Sauna, ilmanvaihto ja lämpötila
Ulla Mansikka-aho
ilmastointia varten?
Mitä tapahtuu saunan lämpötilalle silloin kun heitetään löylyä?
Lämpötila nousee, laskee vai pysyy ennallaan?
Ulla, saunapäivä tänään
Rauno Kangas
viestissä:420A3DB5...@iki.fi...
> Tarvitaanko kellarissa olevaan puulämmitteiseen saunaan poistohormi
> ilmastointia varten?
Silloin kun puukiukaassa pidetään tulta, niin poistohormi on tarpeeton.
Tulipesän kautta vaihtuu ilmaa vinhat määrät. Mutta pellin sulkeuduttua
illalla sauna kaipaa tavanomaista ilmanvaihtoa.
> Mitä tapahtuu saunan lämpötilalle silloin kun heitetään löylyä? Lämpötila
> nousee, laskee vai pysyy ennallaan?
Löylyn heiton jälkeen lämpötila pyrkii laskemaan. Vaikuttavia tekijöitä on
useampia, mutta näin se vaan näyttäisi menevän entisen fysiikanopettajan
opetusten mukaan (poijan kanssa poltimme nahkamme pari viikkoa sitten asian
tarkistuksen yhtteydessä ;-)
> Ulla, saunapäivä tänään
Hyviä löylyjä vaan!
Rauno Kangas
"pyyhe harteillaan"
Ulla Mansikka-aho
Rauno Kangas wrote:
> "Ulla Mansikka-aho" <ho...@iki.fi> kirjoitti
> viestissä:420A3DB5...@iki.fi...
>
>> Tarvitaanko kellarissa olevaan puulämmitteiseen saunaan poistohormi
>> ilmastointia varten?
>
>
> Silloin kun puukiukaassa pidetään tulta, niin poistohormi on
> tarpeeton. Tulipesän kautta vaihtuu ilmaa vinhat määrät. Mutta pellin
> sulkeuduttua illalla sauna kaipaa tavanomaista ilmanvaihtoa.
Meillä tulee saunaan kolme hormia. Yhdessä tietysti sunan kiuas ja
toinen on joskus tukittu, ilmeisesti edesmennen padan savuhormi. Kolmas
on ilmanvaihtohormi, jota olen kuvitellut poistohormiksi. Sitähän se
onkin niin kauan kun kiukaassa ei ole tulta. Sitten kun kiukaaseen
sytyttää tulen niin hormi muuttuu korvausilmahormiksi kun muuta
korvausilmaa ei ole saatavilla.
Tuo ilmahormi kulkisi sopivasti olohuoneen kautta ja olen suunnitellut
sitä tulevan takan savuhormiksi (putkitettuna tietysti) mutta saunan
ilmanvaihto mietityttää. Kiukaan pelti on jumissa, joten savuhormi on
periaatteessa aina auki. Kait se riittäisi sauna poistoksi jos
järjestäisin korvausilman vaikkapa ulkoseinän läpi jotenkin. Entisen
padan hormin paikalle voisi laittaa ilmanvaihtoa varten venttiilin mutta
hormin aukipiikkaaminen taitaa olla ihan turhaa.
>
>
>> Mitä tapahtuu saunan lämpötilalle silloin kun heitetään löylyä?
>> Lämpötila nousee, laskee vai pysyy ennallaan?
>
>
> Löylyn heiton jälkeen lämpötila pyrkii laskemaan. Vaikuttavia
> tekijöitä on useampia, mutta näin se vaan näyttäisi menevän entisen
> fysiikanopettajan opetusten mukaan (poijan kanssa poltimme nahkamme
> pari viikkoa sitten asian tarkistuksen yhtteydessä ;-)
>
>
Tuo on mielenkiintoinen kysymys. Minäkin olen sitä mieltä, että saunan
lämpötila oikeasti laskee vaikka kuumemmalta kuitenin tuntuu :-)
Kait tuo jotuu kosteuden lisääntymisestä ja siitä, että veden lämpömäärä
on suurempi kuin kuivan ilman. Tuosta oikeasti pitäisi tehdä joku
tutkimus ja tarkat mittaukset. :-)
Ulla
Rauno Kangas
viestissä:420A75AE...@iki.fi...
> Tuo ilmahormi kulkisi sopivasti olohuoneen kautta ja olen suunnitellut
> sitä tulevan takan savuhormiksi (putkitettuna tietysti) mutta saunan
> ilmanvaihto mietityttää. Kiukaan pelti on jumissa, joten savuhormi on
> periaatteessa aina auki. Kait se riittäisi sauna poistoksi jos
> järjestäisin korvausilman vaikkapa ulkoseinän läpi jotenkin.
OK.
> Tuo on mielenkiintoinen kysymys. Minäkin olen sitä mieltä, että saunan
> lämpötila oikeasti laskee vaikka kuumemmalta kuitenin tuntuu :-)
> Kait tuo jotuu kosteuden lisääntymisestä ja siitä, että veden lämpömäärä
> on suurempi kuin kuivan ilman. Tuosta oikeasti pitäisi tehdä joku tutkimus
> ja tarkat mittaukset. :-)
Jos oikein muistan, niin merkittävin tuohon lämpötilaan vaikuttava seikka on
veden höyrystämiseksi tarvittava energia on melkoinen ja se on myös pois
saunan lämpötaloudesta. Sama ilmiö on havaittavissa myös kesäisin veden
vilvoittavana vaikutuksena.
Se, että jonkin verran viileämpi mutta löylyhöyryjen täyttämä ilma tuntuu
kuumemmalta, johtuu kahdesta seikasta. Kostean ilman
ominaislämpökapasiteetti ja lämmönjohtavuus ovat huomattavasti kuivaa ilmaa
korkeammat. Siksi kostea ilma tehokkaammin kuumentaa (polttaa ihoa) - aivan
kuten lauteissa oleva naulankantakin, vaikka se on täsmälleen
samanlämpöinen, kuin puu siinä ympärillään.
--
RAKENTAVIN TERVEISIN
RI Rauno Kangas
pientalotuotannon moniosaaja
www.kolumbus.fi/taloapu.rauno.kangas
Harri Ilmari Toivonen
"Ulla Mansikka-aho" <ho...@iki.fi> wrote in message
news:420A3DB5...@iki.fi...
> Tarvitaanko kellarissa olevaan puulämmitteiseen saunaan poistohormi
> ilmastointia varten?
Joku ilmanvaihto pitää toimia myös silloin kun ei saunota.
> Mitä tapahtuu saunan lämpötilalle silloin kun heitetään löylyä? Lämpötila
> nousee, laskee vai pysyy ennallaan?
Löylyvesi siirtää lämpöenergiaa kiukaan kivistä ilmaan. Jos saunan
lämpötilalla tarkoitetaan ilman lämpötilaa, niin se tietystikin nousee, jos
ilman lämpötila on kylmempi kuin vesihöyryn lämpötila! Vesihöyryhän
lämpötilahan on tietysti vähintään 100 astetta. Koko saunaan sitoutunut
lämpöenergia pysyy samana ja kiuaskivet kylmenevät. Lisäksi kostea ilma
tuntuu huomattavasti kuumemmalta kuin kuiva ilma, kun sen lämpötila on
ruumiinlämpötilaa kuumempi (ja vastaavasti kylmemmältä silloin kun ilman
lämpötila on kylmempi kuin ruumiinlämpötila).
Harri
Harri Ilmari Toivonen
"Harri Ilmari Toivonen" <Harri.pois_t...@utu.fi> wrote in message
news:cue2pq$1v4m$1...@bowmore.utu.fi...
>> Mitä tapahtuu saunan lämpötilalle silloin kun heitetään löylyä? Lämpötila
>> nousee, laskee vai pysyy ennallaan?
>
> Löylyvesi siirtää lämpöenergiaa kiukaan kivistä ilmaan. Jos saunan
> lämpötilalla tarkoitetaan ilman lämpötilaa, niin se tietystikin nousee,
> jos ilman lämpötila on kylmempi kuin vesihöyryn lämpötila! Vesihöyryhän
> lämpötilahan on tietysti vähintään 100 astetta. Koko saunaan sitoutunut
> lämpöenergia pysyy samana ja kiuaskivet kylmenevät. Lisäksi kostea ilma
> tuntuu huomattavasti kuumemmalta kuin kuiva ilma, kun sen lämpötila on
> ruumiinlämpötilaa kuumempi (ja vastaavasti kylmemmältä silloin kun ilman
> lämpötila on kylmempi kuin ruumiinlämpötila).
Näin siis juuri löylynheittohetkellä ja sen jälkeen saunan ilmanvaihto
huolehtii siitä, että osa kiuaskivistä saadusta lämpömäärästä siirtyy
harakoille, osa sitoutuu saunan rakenteisiin ja saunojiin, kun vesihöyry
taas tiivistyy vedeksi. Sitten saunojat päättävät viedä heihin sitoutuneen
lämpöenergian vivoitteluosastoon ja niin edelleen ja tulevat takaisin vasta
kun ovat taas jäähtyneet hiukan, jolloin taas saunassa oleva kosteus
tiivistyy entistä nopeammin heihin. Lopputuloksena siis kylmempi sauna ellei
sitten jatkuvalämmitteinen kiuas ole jo ehtinyt lämmittämään lisää.
Harri
Petri
>
> Mitä tapahtuu saunan lämpötilalle silloin kun heitetään löylyä?
> Lämpötila nousee, laskee vai pysyy ennallaan?
>
Laskee.
Tuntemus lämpötilasta on tietysti toinen, koska kosteus nousee. Kostea ilma
johtaa paremmin lämpöä.
"Ei sata asteisessa saunassa ole temppukaan istua, mutta heitäppä löylyä"
Jarno Nurminen
> Jos oikein muistan, niin merkittävin tuohon lämpötilaan vaikuttava seikka on
> veden höyrystämiseksi tarvittava energia on melkoinen ja se on myös pois
> saunan lämpötaloudesta. Sama ilmiö on havaittavissa myös kesäisin veden
> vilvoittavana vaikutuksena.
Rankat on saunomiset, jos teillä vesi höyrystyy jo ennen kiville osumista ;)
Siis: heität vettä kiukaalle -> kivet kuumentavat löylyveden -> vesi
höyrystyy ja nousee takaisin löylyilmaan -> löylyilman lämpötila nousee.
Energiahan ei koskaan katoa, se vain muuttaa muotoansa.
Jarno Nurminen
>>Mitä tapahtuu saunan lämpötilalle silloin kun heitetään löylyä?
>>Lämpötila nousee, laskee vai pysyy ennallaan?
> Laskee.
Kuinkas paljon pitää heittää löylyä, että keppanapullo jäähtyisi +8
asteeseen? ;)
Petri Kärhä
"Jarno Nurminen" <jarno.n...@kolumpus.fi> wrote in message
news:ycDOd.37090$g4.6...@news2.nokia.com...
> Kuinkas paljon pitää heittää löylyä, että keppanapullo jäähtyisi +8
> asteeseen? ;)
Lienee halvempaa juoda +8 kaljaa. Tämä ei varsinaisesti jäähdytä, mutta 8
kaljan jälkeen sen ei ole niin väliäkään.
Pete
Jouni Saari
"Ulla Mansikka-aho" <ho...@iki.fi> kirjoitti
viestissä:420A75AE...@iki.fi...
>
> >
> Meillä tulee saunaan kolme hormia. Yhdessä tietysti sunan kiuas ja
> toinen on joskus tukittu, ilmeisesti edesmennen padan savuhormi. Kolmas
> on ilmanvaihtohormi, jota olen kuvitellut poistohormiksi. Sitähän se
> onkin niin kauan kun kiukaassa ei ole tulta. Sitten kun kiukaaseen
> sytyttää tulen niin hormi muuttuu korvausilmahormiksi kun muuta
> korvausilmaa ei ole saatavilla.
Sama toiminta kun mun ex-saunassa. Kiuas repii katolta korvausilmaa
savupiipun vierestä. Ei ihan fiksu juttu, savunhajua, ehkä häkääkin ja
hormiin kertyneet pölyt tulee saunojien hengitettäväksi.
Kiukaalle tuoretta ilmaa, jostain esim seinän läpi. USein puukiukaiset
saunat tomii myös niin, että korvausilma tulee kylppärin läpi muualta
talosta. Mun ex-kämpässä tämän yrittäminen taas aiheutti sen, että alakerran
kylppärin kostea ilma menikin postaita pitkin yläkerran makuuhuoneiden
kautta ylös. Sitä reittiä kun oli parempi hormi tarjolle, koska sauna oli
1-kerroksisessa siivessä.. (Niitä 70-luvun sählinkejä..)
Korvauilman saisi tuoda kiukaan päälle tai lähelle. Se yläräppänä on minusta
kuivausmielessä turha, pali klapia pesään lähtiessä ja jätetään hormi auki
kuivaa paljon tehokkaammin. Yläräppänällä saa päästettyä ylimääräiset lölyt
nopeasti pihalle, puukiukaan kanssa voi olla tarpeen..
> > >
> Tuo on mielenkiintoinen kysymys. Minäkin olen sitä mieltä, että saunan
> lämpötila oikeasti laskee vaikka kuumemmalta kuitenin tuntuu :-)
> Kait tuo jotuu kosteuden lisääntymisestä ja siitä, että veden lämpömäärä
> on suurempi kuin kuivan ilman. Tuosta oikeasti pitäisi tehdä joku
> tutkimus ja tarkat mittaukset. :-)
>
saunasite -sivustolla on jotain dataa kosteuksista ja polttavuudesta, samoin
saunan ilmanvaihdosta. (www.saunasite.com, tai .net, en nyt muista..)
Pekka Huhta
>Meillä tulee saunaan kolme hormia. Yhdessä tietysti sunan kiuas ja
>toinen on joskus tukittu, ilmeisesti edesmennen padan savuhormi. Kolmas
>on ilmanvaihtohormi, jota olen kuvitellut poistohormiksi. Sitähän se
>onkin niin kauan kun kiukaassa ei ole tulta. Sitten kun kiukaaseen
>sytyttää tulen niin hormi muuttuu korvausilmahormiksi kun muuta
>korvausilmaa ei ole saatavilla.
...Mutta jos tukit sen ilmahormin niin mistäs se korvausilma sitten tulee?
(no, raoista falskaamalla tietysti, oven alta puhaltava kylmä ilma on vaan
tylsän oloinen piirre saunassa).
>Tuo ilmahormi kulkisi sopivasti olohuoneen kautta ja olen suunnitellut
>sitä tulevan takan savuhormiksi (putkitettuna tietysti) mutta saunan
>ilmanvaihto mietityttää. Kiukaan pelti on jumissa, joten savuhormi on
>periaatteessa aina auki. Kait se riittäisi sauna poistoksi jos
>järjestäisin korvausilman vaikkapa ulkoseinän läpi jotenkin. Entisen
>padan hormin paikalle voisi laittaa ilmanvaihtoa varten venttiilin mutta
>hormin aukipiikkaaminen taitaa olla ihan turhaa.
Kiukaan pelti kannattaa toki korjata, saunan jälkilämpö on paljon
viksumpaa käyttää saunan kuivattamiseen kun harakoiden lämmittämiseen.
Kuuman kiukaan läpi virtaava ilma jäähdyttää kiukaan liiankin nopeasti ja
saunan kuivumisen kanssa voi käydä niin ja näin.
Jos pyydät kunnon muurarin paikalle yläkerran takan muuraamista varten,
niin sillä ei mene kuin puoli päivää kun se jyskyttää padan hormin auki
ilmahormiksi, massaa ilmahormin yläkerran uunia varten ja korjaa vielä
saunan pellinkin. Siinä ei pala niin paljoa rahaa että sen takia
kannattaisi jäädä puolitekoisten ratkaisujen kanssa kymmeniksi vuosiksi
kärvistelemään.
Tuosta hormien massauksesta vielä, se on huomattavan paljon parempi
menetelmä hormien suojaukseen vanhassa talossa kuin putkitus. Vanhat
hormit ovat usein niin vasemmalla kädellä muurattuja, että hormiin on
melkein mahdoton vetää järkevän kokoista putkea. Puolen kiven hormiin saa
joko 150 tai 125 mm putken, jolloin hormin pinta-ala pienenee julmasti.
150x150 mm hormin poikkipinta on 225 cm2 ja 125 mm halkaisijaisen putken
123 cm2. Pinta-ala tippuu siis melkein puoleen ja veto häviää samassa
suhteessa.
Ilmahormit ovat yleensä hyvässä kunnossa. Pistä nuohooja paikalle
katsomaan että saako siihen laittaa tulisijan sellaisenaan ja jos ei, niin
suosittelen kyllä sitä hormin massausta putkituksen sijaan. Hinta on samaa
luokkaa, mutta hormi pysyy käyttökelpoisempana massaamalla.
Pekka
Jarno Nurminen
>>Kuinkas paljon pitää heittää löylyä, että keppanapullo jäähtyisi +8
>>asteeseen? ;)
> Lienee halvempaa juoda +8 kaljaa. Tämä ei varsinaisesti jäähdytä, mutta 8
> kaljan jälkeen sen ei ole niin väliäkään.
Mutta seuraavana aamuna voi olla hikiset oltavat.
Eero Augustin
"Jarno Nurminen" <jarno.n...@kolumpus.fi> wrote :
> Mutta seuraavana aamuna voi olla hikiset oltavat.
Eli mihin sitä saunaa tarvitaan, kaikki vaan kaljaa kiskomaan :-)
Eero
OKN
> höyrystyy ja nousee takaisin löylyilmaan -> löylyilman lämpötila nousee.
> Energiahan ei koskaan katoa, se vain muuttaa muotoansa.
Ei, vaan löylyilman lämpötila ei merkittävästi muutu (no, okei voi sieltä
ilmanpaineen nousun takia tulla tuulahdus kuumempaa ilmaa kiukaan päältä
muualle saunaan). Löylyn heittämisen lämmittävä vaikutus perustuu siihen
että vesihöydyn tiivistyessä iholle se luovuttaa energiaa (saman verran kun
höyrystyessään). Eli siis se kiukaalle heitettävä vesi toimii lämmön
siirtimenä kiukaan kiven ja saunojan selän välillä. Kokonaisuudessaan
lämpömäärä ei nouse eikä pienene, kiukaan kiviltä sitoutuu lämpöä vesihöyryn
tuottamisessa.
Vielä selvennyksenä:
Kaikki energia on aluksi kiukaassa. Siihen heitetään vettä ja energiaa menee
veden lämmittämiseen ja höyrystämiseen. Höyrystynyt vesi kulkeutuu saunassa
istujan iholle (ja seiniin jne.) ja tiivistyy. Tiivistyminen tuottaa lämpöä.
Saunoja kuumenee.
Olli
Ulla Mansikka-aho
Jouni Saari wrote:
> Sama toiminta kun mun ex-saunassa. Kiuas repii katolta korvausilmaa
> savupiipun vierestä. Ei ihan fiksu juttu, savunhajua, ehkä häkääkin ja
> hormiin kertyneet pölyt tulee saunojien hengitettäväksi.
>
> Kiukaalle tuoretta ilmaa, jostain esim seinän läpi. USein puukiukaiset
> saunat tomii myös niin, että korvausilma tulee kylppärin läpi muualta
> talosta. Mun ex-kämpässä tämän yrittäminen taas aiheutti sen, että alakerran
> kylppärin kostea ilma menikin postaita pitkin yläkerran makuuhuoneiden
> kautta ylös. Sitä reittiä kun oli parempi hormi tarjolle, koska sauna oli
> 1-kerroksisessa siivessä.. (Niitä 70-luvun sählinkejä..)
>
> Korvauilman saisi tuoda kiukaan päälle tai lähelle. Se yläräppänä on minusta
> kuivausmielessä turha, pali klapia pesään lähtiessä ja jätetään hormi auki
> kuivaa paljon tehokkaammin. Yläräppänällä saa päästettyä ylimääräiset lölyt
> nopeasti pihalle, puukiukaan kanssa voi olla tarpeen..
Korvausilman saanti alkoi olla oikeastaan ongelma vasta siinä vaiheessa
kun heti seitsemän vuoden asumisen jälkeen sain viimeisenkin
kellarinikkunan maalattua ja tiivistettyä.
Ongelmia on myös kellarissa sijaitsevan pojan huoneen ilmanvaihdossa.
Siellä pari venttiiliä seinässä mutta talvella ne pakko pitää kiinni.
Meidän saunamme on sellaista perinteistä mallia, jossa ei ole erillistä
pesuhuonetta vaan kiuas ja suihku ovat samassa tilassa. Ensin
suunnitelin tilan jakamista mutta nyt olen totunut sihen, että saunassa
suihkuttelu on ihan mukavaa, ei tule kylmä :-)
Mikään koneelinen systeemi ei oikein innosta. Ihan hyvä imuhan tuossa
kymmenmetrisessä piipussa on muutenkin.
Ulla
Ulla Mansikka-aho
Pekka Huhta wrote:
>
>
> Kiukaan pelti kannattaa toki korjata, saunan jälkilämpö on paljon
> viksumpaa käyttää saunan kuivattamiseen kun harakoiden
> lämmittämiseen. Kuuman kiukaan läpi virtaava ilma jäähdyttää kiukaan
> liiankin nopeasti ja saunan kuivumisen kanssa voi käydä niin ja näin.
>
>
Ihan hyvin sauna on pysynyt kuivana eikä siellä ole kylmä vaikkei puita
olisi ollut pesässä pariin päivään. Tosin saunassa on myös patteri joka
on lämmin kesät talvet. Taidamme kyllä olla kylän harakoiden suosiossa :-)
> Jos pyydät kunnon muurarin paikalle yläkerran takan muuraamista
> varten, niin sillä ei mene kuin puoli päivää kun se jyskyttää padan
> hormin auki ilmahormiksi, massaa ilmahormin yläkerran uunia varten ja
> korjaa vielä saunan pellinkin. Siinä ei pala niin paljoa rahaa että
> sen takia kannattaisi jäädä puolitekoisten ratkaisujen kanssa
> kymmeniksi vuosiksi kärvistelemään.
>
Epäilen tuota padan hormin avaamisen hyödyllisyyttä. Korvausilmaahan
sieltä tulee aina kun kiukaassa on tuli. Se on varmasti helpoin reitti
ilmalle vaikka jostain saisinkin vedettyä saunaan korvausilmaputken.
Jos taas taloudellisuutta ajattelee niin eikö ole ihan sama poistuuko
saunan ilma kiukaan aina auki olevaa savuhormia vai aina auki olevaa
ilmanvaihtohormia pitkin?
> Tuosta hormien massauksesta vielä, se on huomattavan paljon parempi
> menetelmä hormien suojaukseen vanhassa talossa kuin putkitus. Vanhat
> hormit ovat usein niin vasemmalla kädellä muurattuja, että hormiin
> on melkein mahdoton vetää järkevän kokoista putkea. Puolen kiven
> hormiin saa joko 150 tai 125 mm putken, jolloin hormin pinta-ala
> pienenee julmasti. 150x150 mm hormin poikkipinta on 225 cm2 ja 125 mm
> halkaisijaisen putken 123 cm2. Pinta-ala tippuu siis melkein puoleen
> ja veto häviää samassa suhteessa.
>
> Ilmahormit ovat yleensä hyvässä kunnossa. Pistä nuohooja paikalle
> katsomaan että saako siihen laittaa tulisijan sellaisenaan ja jos ei,
> niin suosittelen kyllä sitä hormin massausta putkituksen sijaan.
> Hinta on samaa luokkaa, mutta hormi pysyy käyttökelpoisempana
> massaamalla.
>
Miten tuollainen massaus tehdään? Piippua on olohuoneen lattiasta piipun
päähän kahden kerroksen verra, oisko kuuden-seitsemän metrin hujakoilla.
Nuohooja kävi pari vuotta sitten tekemässä kartoitusta noista hormeista
ihan sitä varten, että saisin selville vapaat hormit takkaa varten.
Muistaakseni silloin oli puhetta, ettei ilmastointihormia voi käyttää
savuhormina ilman putkitusta. Puolen kiven hormihan se taitaa olla.
Ulla
Rauno Kangas
viestissä:1bDOd.37089$g4.6...@news2.nokia.com...
> Rankat on saunomiset, jos teillä vesi höyrystyy jo ennen kiville osumista
> ;)
Irrelevanttia.
> Siis: heität vettä kiukaalle -> kivet kuumentavat löylyveden -> vesi
> höyrystyy ja nousee takaisin löylyilmaan -> löylyilman lämpötila nousee.
Löylynheitto ihan oikeasti laskee saunan mitattavissa olevaa lämpötilaa
(yksi tunnetuimmista urbaani paradokseista - siis ilmeisistä
fysiikanlaeista, jotka eivät tavallisella kaupunkilaisella mene jakeluun :-)
> Energiahan ei koskaan katoa, se vain muuttaa muotoansa.
Perustelusikin on täsmälleen oikea, mutta tulkintasi täysin väärä (tää on
siis se urbaani paradoksi). Tietty kiuaskivien lämpötila tuottaa tietyn
tasapainolämpötilan saunan ilmaan. Kun vettä heitetään kiukaalle se sitoo
itseensä "valtavasti" lämpöenergiaa mistä seuraa ilman pieni mutta
havaittavissa oleva jäähtyminen kun kiuaskivet jäähtyvät äkisti.
Uskokoot kuka mitäkin lystää, mutta oma fysiikanopettajani väitti näin
(kolkyt vuotta sitten) ja kun poikani yltin opettaja väitti samaa puoli
vuotta sitten, teimme poijan kanssa tutkimusta asiassa ja näimme omin
silmin, että näin siinä todellakin käy. Siksi uskon itse vakaasti ilmiöön.
KTj
>
>
> Pekka Huhta wrote:
> >
> > Tuosta hormien massauksesta vielä, se on huomattavan paljon parempi
> > menetelmä hormien suojaukseen vanhassa talossa kuin putkitus. Vanhat
> > hormit ovat usein niin vasemmalla kädellä muurattuja, että hormiin
> > on melkein mahdoton vetää järkevän kokoista putkea. Puolen kiven
> > hormiin saa joko 150 tai 125 mm putken, jolloin hormin pinta-ala
> > pienenee julmasti. 150x150 mm hormin poikkipinta on 225 cm2 ja 125 mm
> > halkaisijaisen putken 123 cm2. Pinta-ala tippuu siis melkein puoleen
> > ja veto häviää samassa suhteessa.
> >
> > Ilmahormit ovat yleensä hyvässä kunnossa. Pistä nuohooja paikalle
> > katsomaan että saako siihen laittaa tulisijan sellaisenaan ja jos ei,
> > niin suosittelen kyllä sitä hormin massausta putkituksen sijaan.
> > Hinta on samaa luokkaa, mutta hormi pysyy käyttökelpoisempana
> > massaamalla.
> >
> Miten tuollainen massaus tehdään? Piippua on olohuoneen lattiasta piipun
> päähän kahden kerroksen verra, oisko kuuden-seitsemän metrin hujakoilla.
> Nuohooja kävi pari vuotta sitten tekemässä kartoitusta noista hormeista
> ihan sitä varten, että saisin selville vapaat hormit takkaa varten.
> Muistaakseni silloin oli puhetta, ettei ilmastointihormia voi käyttää
> savuhormina ilman putkitusta. Puolen kiven hormihan se taitaa olla.
>
> Ulla
>
olivat olleet kolmisenkymmentä vuotta käyttämättöminä koska pönttöuuneihin
oli asennettu sähkövastukset. Otin kuusi hormeista tulisijan käyttöön ja
kaksi tulee jäämään ilmanvaihtoa varten.
Massaus tapahtuu siten, että hormi piikataan auki alhaalta, pestään ja
putsataan perusteellisesti (aika suttuista hommaa). Savupiipun päähän
laitetaan vinssi jonka avulla hilataan juuri hormin kokoinen säkkikankaalla
peitetty superlonkuutio. Hormiin mätetään massaa yläkautta ja sitten
hilataan hitaasti tuo säkkikangasviritys ylös. Tämä toistetaan pari kertaa.
Massa kovettuu suht nopeasti. Olen nyt käyttänyt kaksi talvea neljää hormia
ja veto on kuin höyryveturissa.
Hintaa en oikein osaa sanoa koska meillä hommaan liittyi myös muita piipun
korjaustöitä.
-KTj-
http://kotisivu.mtv3.fi/KTj/
Jarno Nurminen
> siirtimenä kiukaan kiven ja saunojan selän välillä. Kokonaisuudessaan
> lämpömäärä ei nouse eikä pienene, kiukaan kiviltä sitoutuu lämpöä vesihöyryn
> tuottamisessa.
Mutta eihän nyt puhuttu kokonaislämpömäärästä, vaan ainoastaan siitä
kaasuseoksesta jota saunoja hengittelee ja huokailee kiulun vieressä
kyykkiessään.
Mutta siis, en oikein hahmottanut tuota teoriaa vesihöyryn toimimista
"siirtimenä". Samalla tavallahan normaali huoneilmakin toimii? Se on
lämmintä/kylmää, osuu iholle ja toinen osapuoli luovuttaa energiaansa
kylmemmälle. Ja toisaalta itse näen kiukaalta nousevan vesihöyryn osana
itse saunan ilmaan, siihenhän se kuitenkin sekoittuu. Ja vaikkei näin
ajateltaisikaan, niin kai kuuma höyry luovuttaa lämpöänsä myös ilmaan,
ei ainoastaan alastomaan kylpijään?
Jarno Nurminen
> Uskokoot kuka mitäkin lystää, mutta oma fysiikanopettajani väitti näin
> (kolkyt vuotta sitten) ja kun poikani yltin opettaja väitti samaa puoli
> vuotta sitten, teimme poijan kanssa tutkimusta asiassa ja näimme omin
> silmin, että näin siinä todellakin käy. Siksi uskon itse vakaasti ilmiöön.
Eihän tässä nyt auta muuta kuin ottaa lämpömittari käteen ja mennä
lauteille istumaan ;)
Mutta miksi ilma jäähtyy samalla kun kivetkin jäähtyvät? Eivätkö ne
kivet ota korvaavan lämpöenergian pääosin vastuksista, eivätkä ilmasta?
Toisaalta se kuuma vesihöyryhän nousee ylös kiukaalta ja on siten osa
löylyilmaa. Ellei sitten ajatella vesihöyryä omana yksikkönään ja itse
ilmaa omana. Tosin tuo olisi sama asia jos väittäisi ettei ulkona ole
koskaan huono ilma, itse ilma on hyvä mutta putoavat vesipisarat saavat
aikaan kosteuden vaikutelman ;)
Pekka Taipale
> Mutta miksi ilma jäähtyy samalla kun kivetkin jäähtyvät?
Siksi että ilma virtaa koko ajan niiden kivien läpi.
--
Pekka Taipale
p...@iki.fi -- http://www.iki.fi/pjt/
Pekka Huhta
>Ihan hyvin sauna on pysynyt kuivana eikä siellä ole kylmä vaikkei puita
>olisi ollut pesässä pariin päivään. Tosin saunassa on myös patteri joka
>on lämmin kesät talvet. Taidamme kyllä olla kylän harakoiden suosiossa :-)
Sepä se :)
>Epäilen tuota padan hormin avaamisen hyödyllisyyttä. Korvausilmaahan
>sieltä tulee aina kun kiukaassa on tuli. Se on varmasti helpoin reitti
>ilmalle vaikka jostain saisinkin vedettyä saunaan korvausilmaputken.
>Jos taas taloudellisuutta ajattelee niin eikö ole ihan sama poistuuko
>saunan ilma kiukaan aina auki olevaa savuhormia vai aina auki olevaa
>ilmanvaihtohormia pitkin?
No, meillä ainakin on opittu niitä peltejä vähän säätämäänkin :) Ei sen
hormin tarvitse koko ajan olla auki.
Ajatusmallina mulla on, että saunassa yleensä aina on se tuuletushormi. Ja
jos vapaa hormi on olemassa, niin kustannus sen ottamisesta ihan
kunnolliseen käyttöön on kuitenkin hyvin pieni. Jos se pelaa kiukaan
hormilla niin hyvä, mutta antaisihan tuo mahdollisuuden säätää hommat
oikein.
>Miten tuollainen massaus tehdään? Piippua on olohuoneen lattiasta piipun
>päähän kahden kerroksen verra, oisko kuuden-seitsemän metrin hujakoilla.
Massaus tehdään erikoislaastilla, tuossa jo selostettiinkin vähän
menetelmää. Se nuohotaan ensin perusteellisesti ylikokoisella harjalla,
sitten sen harjan päälle vedetään tosiaan superloni ja säkkikangas ja
kaadetaan napolla piipun päästä laastit putkeen, vinssataan harja ylös ja
toistetaan käsittely. Iso harja ja superlonit painavat massan piipun
halkeamiin ja piipun sisäpinta tulee "rapattua" kuntoon. Massaus antaa
myös vähän lisää mekaanista kestoa rapautuneeseen pintaan toisin kuin
massaus, koska tiilien välistä rapissut laasti tulee korvattua uudella
tavaralla.
Pekka
--
http://www.puuvene.net/
Jarno Nurminen
> Jarno Nurminen <jarno.n...@kolumpus.fi> writes:
>>Mutta miksi ilma jäähtyy samalla kun kivetkin jäähtyvät?
> Siksi että ilma virtaa koko ajan niiden kivien läpi.
Tästä pääsemmekin seuraavaan kysymykseen ;)
Eli: Onko tuolla ilmiöllä käytännössä merkitystä? Sanotaan, että kivi on
200-asteinen, ja vesi..öö..vaikkapa 50-asteista. Nyt kun täräytät
kuupallisen H2O:ta kiukaalle, niin jäähtyvätkö kivet alle ilman
aikaisemman lämpötilan? Veikkaan että eivät. Ehkä kivet ovat nyt
130-asteisia (onhan niissä nääs sitä massaa) ja kiukaalta nousee yli
100-asteista höyryä ilmaan. Osa kivien lämmöstä on siis höyryssä ja osa
meni veden olotilan höyrystymiseen (joka tosin kaiketi palautuu kun vesi
tiivistyy...jonnekin?). Höyry on nyt osa saunan ilmaa ja leviää sieltä
saunojan korvien taakse. Ja jäähtyneet kiuaskivet saavat lisää lämpöä
herra Wirtaselta kiukaan töpselistä.
Vai missasinko nyt jotain?
Pekka Huhta
>Massaus tapahtuu siten, että hormi piikataan auki alhaalta, pestään ja
>putsataan perusteellisesti (aika suttuista hommaa). Savupiipun päähän
>laitetaan vinssi jonka avulla hilataan juuri hormin kokoinen säkkikankaalla
>peitetty superlonkuutio. Hormiin mätetään massaa yläkautta ja sitten
>hilataan hitaasti tuo säkkikangasviritys ylös. Tämä toistetaan pari kertaa.
>Massa kovettuu suht nopeasti. Olen nyt käyttänyt kaksi talvea neljää hormia
>ja veto on kuin höyryveturissa.
Just näin, paitsi että sen superlonin alla on vielä ylikokoinen
nuohousharja. Meillä oli puuhellan täyskiven hormi niin kieron mallinen
että siihen piti teettää oma harjansa.
Tuo kuvaus kuulosti niin tutulta, että sulla tais olla Salmiset
korjaamassa niitä piippuja. Menetelmät täsmää sitä säkkikangasta myöten :)
>Hintaa en oikein osaa sanoa koska meillä hommaan liittyi myös muita piipun
>korjaustöitä.
Laskutus massauksesta taisi olla joku yhdeksänkymppiä per hormimetri. Ja
tieten kotitalousvähennykset siitä sitten pois.
Pekka
--
http://www.puuvene.net/
Pekka Taipale
> Eli: Onko tuolla ilmiöllä käytännössä merkitystä? Sanotaan, että kivi
> on 200-asteinen, ja vesi..öö..vaikkapa 50-asteista. Nyt kun täräytät
> kuupallisen H2O:ta kiukaalle, niin jäähtyvätkö kivet alle ilman
> aikaisemman lämpötilan? Veikkaan että eivät.
Ei, mutta niiden kautta ilmaan jatkuvasti siirtyvä lämpövirta pienenee
kyllä varsin rajusti. Vesikuupallinen jäähdyttää kivien pintaa jonkin
verran; varsinkin siksi, että veden höyrystymislämpö on suhteellisen
suuri. Ja lämpöä virtaa koko ajan löylyhuoneesta ulos muutenkin; jos
kiukaan kautta koko ajan kiertävä lämpiävä ilma riittää muuten
pitämään saunan lämpötilan tasaisena, niin kiuaskivien äkillinen
jäähtyminen aiheuttaa kyllä pienen pudotuksen lämpötilaan.
> 100-asteista höyryä ilmaan. Osa kivien lämmöstä on siis höyryssä ja
> osa meni veden olotilan höyrystymiseen (joka tosin kaiketi palautuu
> kun vesi tiivistyy...jonnekin?).
Vesitiivistyy osittain jossain ulkona, ilmanvaihdon poistamana.
> Höyry on nyt osa saunan ilmaa ja
> leviää sieltä saunojan korvien taakse. Ja jäähtyneet kiuaskivet saavat
> lisää lämpöä herra Wirtaselta kiukaan töpselistä.
>
> Vai missasinko nyt jotain?
Ehkä lähinnä sen, että saunassa käy koko ajan lämmin ilmavirta
kiukaasta löylyhuoneen ilmaan ja löylyhuoneen ilmasta ilmanvaihdon
mukana pihalle; jos osa tuosta virrasta muuttuu vesivirraksi, niin
sama energiamäärä kulkee alhaisemmalla lämpötilalla siksi, että veden
ominaislämpökapasiteetti on paljon suurempi kuin ilman.
Jarno Nurminen
> Ei, mutta niiden kautta ilmaan jatkuvasti siirtyvä lämpövirta pienenee
> kyllä varsin rajusti. Vesikuupallinen jäähdyttää kivien pintaa jonkin
> verran; varsinkin siksi, että veden höyrystymislämpö on suhteellisen
> suuri. Ja lämpöä virtaa koko ajan löylyhuoneesta ulos muutenkin; jos
> kiukaan kautta koko ajan kiertävä lämpiävä ilma riittää muuten
> pitämään saunan lämpötilan tasaisena, niin kiuaskivien äkillinen
> jäähtyminen aiheuttaa kyllä pienen pudotuksen lämpötilaan.
Mutta eihän se ilma löylyäheitettäessä lämpene suoraan kivistä, vaan
siitä kuumasta vesihöyrystä joka sekoittuu kiertävään ilmaan? Eli jos ei
heitetä vettä -> kivet lämmittävät tasaisella nopeudella kiertävää ilmaa
ja kivet itse taas lämpenevät pikkuhiljaa vastuksista. Kun taas
heitetään vettä -> vesi höyrystyessään ottaakin kiviltä nopeasti suuren
määrän lämpöä ja siirtää näin suuremman osan lämpöä ilmaan kuin mitä
vastaavassa ajassa olisi muuten siirtynyt. Vastukset taas joutuvat
antamaan enemmän lämpöä kiville (voisikohan löylynheitto näkyä piikkeinä
virtakäppyrässä?)
> Ehkä lähinnä sen, että saunassa käy koko ajan lämmin ilmavirta
> kiukaasta löylyhuoneen ilmaan ja löylyhuoneen ilmasta ilmanvaihdon
> mukana pihalle; jos osa tuosta virrasta muuttuu vesivirraksi, niin
> sama energiamäärä kulkee alhaisemmalla lämpötilalla siksi, että veden
> ominaislämpökapasiteetti on paljon suurempi kuin ilman.
Nyt en tajunnut tutoa vesivirtaa. Meinaatko, että jos kiuaskiviltä saisi
aina vakiomäärän energiaa, niin silloin veden höyrystymisreaktio sitoisi
itseensä ergiaa joka taas olisi pois itse lämpöenergiasta? Minun
käsittääkseni kuitenkin vesi ottaa itseensä huomattavasti tehokkaammin
lämpöä/energiaa kuin ilma osuessaan kiviin. Eli siis veden avulla
saadaan enemmän lämpöä kivistä mitä kuivaa ilmaa kierrättämällä.
Jokohan menee perjantain piikkiin. Täytyy tänään saunassa pähkäillä
lisää ;)
Harri Toivonen
"Pekka Taipale" <p...@iki.fi> wrote in message
news:yyx650z...@box.kapsi.fi...
> Jarno Nurminen <jarno.n...@kolumpus.fi> writes:
>> Mutta miksi ilma jäähtyy samalla kun kivetkin jäähtyvät?
>
> Siksi että ilma virtaa koko ajan niiden kivien läpi.
Höh?!? Eihän ne kiuaskivien lämpötila nyt alle saunan ilmanlämpötilan
putoa -tai- jos putoaa, niin seuraava löylynheittö ei hirveesti enää
toimikaan.
Harri
Rauno Kangas
viestissä:JS1Pd.37437$k4.7...@news1.nokia.com...
> Eli: Onko tuolla ilmiöllä käytännössä merkitystä? Sanotaan, että kivi on
> 200-asteinen, ja vesi..öö..vaikkapa 50-asteista. Nyt kun täräytät
> kuupallisen H2O:ta kiukaalle, niin jäähtyvätkö kivet alle ilman
> aikaisemman lämpötilan? Veikkaan että eivät. Ehkä kivet ovat nyt
> 130-asteisia (onhan niissä nääs sitä massaa) ja kiukaalta nousee yli
> 100-asteista höyryä ilmaan. Osa kivien lämmöstä on siis höyryssä ja osa
> meni veden olotilan höyrystymiseen (joka tosin kaiketi palautuu kun vesi
> tiivistyy...jonnekin?). Höyry on nyt osa saunan ilmaa ja leviää sieltä
> saunojan korvien taakse. Ja jäähtyneet kiuaskivet saavat lisää lämpöä
> herra Wirtaselta kiukaan töpselistä.
Tämä taitaa olla keskustelu, jossa kaikki tarjoavat mutua ja olettamuksia -
kun minäkin, joka oli aikoinaan melkoinen haka fysiikassa, tunnen olevani
hieman heikoilla jäillä.
Jotenkin mulle on jäänyt sellainen vaikutelma, että tyypillinen "löyly"
(siis se vesihöyry) ei olisikaan sata-asteista.
Toinen lämpötaloudellinen seikka, jolla tässä asiassa on merkitystä, on se,
että ilma vaatii koko ajan lisää energiaa säilyttääkseen
tasapainolämpötilansa. Se mene jotakuinkin niin, että kivien ollessa
pidempään esim 300 asteisia ja ilman tasapainolämpö sitä vastaten 80
astetta. Siis kivien ollessa tasalämpöisiä ne kykenevät ylläpitämään tiettyä
ilmanlämpöä. Ilma kiertää kivien kautta ottaen sieltä energiaa, mutta
kiertäessään saunassa lämmittävät seiniä ja lattioita, joista niistäkin
lämpö johtuu eteenpäin. Syntyy balannssi joka särkyy, kun kiukalle
roikastaan kuupalla vettä. Kiuaskivien pinta lämpö putoaa hetkellisesti
huomattavasti (kunnes lämpö tasaantuu kivissä) => ilman
tasapainolämpötilakin laskee ja ilma ryhtyy viilenemään (hetkellisesti).
Fysiikanopettajani puheitten mukaan ilmiö olisi kuitenkin enempi kosteuden
termisten ominaisuuksien aiheuttamaa. Mene ja tiedä.
Rauno Kangas
viestissä:cuiqbp$k02$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Täytyy jatkaa pari riviä:
Sauna on lämpötaloudellisesti suljettu järjestelmä, johon syötetään tietty
teho esimerkiksi 1kW (6kW kiuas esimerkiksi 1/6-osan ajasta päällä) => ilman
lämpötila nousee, kunnes ilmanvaihdon kautta ja rakenteiden läpi johtuva
teho on yhtä suuri kuin kiukaan antama teho.
Sitten tulee suomi-poika ja mojauttaa vettä kiukaalle. Veden muuttaminen
sata-asteiseksi vesihöyryksi vaatii valtavasti energiaa, jos sitä
energiamäärää verrataan ilman lämmittämiseen sata-asteiseksi. Jos ilman
lämpötila on lähelläkään sataa astetta, niin tuo sata-asteinen höyry ei
merkittävästi nosta lämpötilaa.
Sitävastoin energian häviämättömyyden lain nojalla on facta, että jostain
tarvitaan melkoinen määrä energiaa, että se vesi muuttuu suurinpiirtein
samanlämpöiseksi kaasuksi kuin se ilma on. Suljetussa systeemissä on ihan
yks lysti ottaako se vesi sen tarvimansa höyrystymisenergia kivistä,
vastuksista vaiko ilmasta - se ottaa jokatapauksessa sen energian sieltä
saunan sisä - ei suinkaan ulko - puolelta.
Ilmiö, että saunan ilman mitattavissa oleva lämpötila laskee löylynheiton
yhteydessä tulee selkeimmin esiin saunan oltua sen verran aikaa päällä, että
tuo tasapainolämpö on saavutettu ja paremmin sen havaitsee lähes
sata-asteisessa saunassa kuin viileämmässä.
Itselleni sattui pieni moka noissa aiemmin mainostamissani kokeissa.
Kun lapsuuskotini saunassa lämmöt ruukasivat olla 90 astetta ja ilmiö hieman
selvemmin havaittavissa, kun taannoin poijan kanssa nykyisessä saunassamme
testasimme sitä hieman alle 80 asteisen ilman kanssa. Silti jopa tuossa 80
asteen tietämissä saimme viisarin laskusuuntaan.
Ugh - olen puhunut.
Pekka Taipale
> Sauna on lämpötaloudellisesti suljettu järjestelmä, johon syötetään tietty
> teho
Eihän se suljettu ole, vaan ulos lähtee koko ajan poistoilmaa
(varsinkin jatkuvalämmitteisessä puusaunassa) ja sisään tulee
korvausilmaa. Tämän konvektion mukana systeemistä katoaa koko ajan
lämpöä. Lisäksi tietysti lämpöä poistuu rakenteiden kautta. Jos
järjestelmä olisi suljettu ja siihen syötettäisiin lämpötehoa, sen
lämpötila kasvaisi äärettömäksi...
Pekka Taipale
> >> Mutta miksi ilma jäähtyy samalla kun kivetkin jäähtyvät?
> >
> > Siksi että ilma virtaa koko ajan niiden kivien läpi.
>
> Höh?!? Eihän ne kiuaskivien lämpötila nyt alle saunan ilmanlämpötilan
> putoa
Ei tarvitsekaan. Mutta kivien lämpötila kuitenkin putoaa, jolloin
niiden lomitse kulkeva ilma lämpiää vähemmän, ja kun lämpöä koko ajan
muutenkin katoaa saunasta (poistoilman mukana, rakenteiden läpi) niin
lämpötila laskee löylynheitossa aavistuksen.
(Tämä lienee melkoinen yksinkertaistus, saunassa tapahtuu koko ajan
tietysti kaikenlaista muutakin lämmönvirtausta ja -luovutusta. Pointsi
on se, että lämmitetyn eli tasapainotilan saavuttaneen saunan ilman
lämpötila pysyy vakiona, jos siihen syötetään koko ajan tietty
lämpöteho; jos tehoa lasketaan esimerkiksi hukkaamalla teho veden
lämmittämiseen, saunan lämpötila laskee.)
Rauno Kangas
viestissä:yyxhdki...@box.kapsi.fi...
Eilen taas kovasti saunoneena lisää tilastotietoa:
Lämpötila ihan oikeasti putoaa löylynheiton yhteydessä:
a) kuivassa saunassa (ensimmäinen löylykierros) enemmän/helposti ja
b) kosteassa saunassa (toinen löylykierros) nihkeämmin
Tuosta päättelin, että avainamessa on tuo ilman kosteus. Pohdinnat ja
saunominen jatkuvat täällä Keski-Suomessa. Raportoin, jos keksin vielä
jotain tai löydän jonkun viisaamman kertomaan ilmiöstä lisää.
Rauno Kangas
viestissä:yyxll9u...@box.kapsi.fi...
> Eihän se suljettu ole, vaan ulos lähtee koko ajan poistoilmaa
Sorry, huono termivalinta. Piti varmaan kirjoittaa rajoitettu tai rajallinen
viitaten siihen, että se on määriteltävissä ja sen tehontarvetta voidaan
tarkastella tasapainoyhtälöitten avulla.
Harri Ilmari Toivonen
"Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> wrote in message
news:cuko31$in8$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> "Pekka Taipale" <p...@iki.fi> kirjoitti
> viestissä:yyxhdki...@box.kapsi.fi...
>
> Eilen taas kovasti saunoneena lisää tilastotietoa:
>
> Lämpötila ihan oikeasti putoaa löylynheiton yhteydessä:
> a) kuivassa saunassa (ensimmäinen löylykierros) enemmän/helposti ja
Olisko seinärakenteet vielä olleet hiukan kylmempiä, jolloin vesihöyry
tiivistyy niihin ja lämmittää niitä.
> b) kosteassa saunassa (toinen löylykierros) nihkeämmin
Olisiko seinärakenteet nyt jo lämmenneet.
(Aikaisemmin mainitsit sähkökuikaan tehoksi 6 kW - meidän puukiukaan tehoksi
ilmoitetaan muuten 30 kW eikä siinä ole termostaattia)
Siis juuri löylynheittohetkellä (tätä kai alunperin kysyttiin) lämpötila ei
kyllä voi pudota mihinkään, mutta kylläkin hetken päästä suuntaus on
varmasti alaspäin, koska vesihöyry johtaa lämpöä joka paikkaan paremmin
(seiniin tiivistynyt kosteus muuten lämmittää seinärakenteita) kuin kuiva
ilma ja ilmanvaihto toimittaa vesihöyryyn sitoutunutta lämpöä nopeasti pois
saunasta. Hauska pointti muuten, että saunassa on kuitenkin aika kuivaa eli
tuollainen 50% kosteus noin 80 asteessa saavutetaan vasta 'kohtuullisen'
löylynheiton jälkeen! (Eli eikös tuon perusteella pyykkien pitäisi kuivaa
hyvin koko saunomisen ajan, jos ne ovat olleet siellä ensin lämpiämässä.)
Ainakin meidän kosteusmittari (testattu myös toisen kanssa) niin väittää.
Näin siis teoriassa ja käytännössä lämpövaihtelu on marginaalisen pientä.
Harri
Rauno Kangas
viestissä:culu65$1h80$1...@bowmore.utu.fi...
> (Aikaisemmin mainitsit sähkökuikaan tehoksi 6 kW - meidän puukiukaan
> tehoksi ilmoitetaan muuten 30 kW eikä siinä ole termostaattia)
Tuo 6 kW oli tuollainen esimerkki. Meidän saunassa on 8 kW. 30 kW? ei kait
tuollaisia olekaan?
> Siis juuri löylynheittohetkellä (tätä kai alunperin kysyttiin) lämpötila
> ei kyllä voi pudota mihinkään, mutta kylläkin hetken päästä suuntaus on
> varmasti alaspäin, koska vesihöyry johtaa lämpöä joka paikkaan paremmin
> (seiniin tiivistynyt kosteus muuten lämmittää seinärakenteita) kuin kuiva
> ilma ja ilmanvaihto toimittaa vesihöyryyn sitoutunutta lämpöä nopeasti
> pois saunasta.
Mielenkiintoisia lisäteorioita. Kohta tämä juttu alkaa olla niin
mielenkiintoinen, että se tulee selvittää "juurta jaksaen".
J.P
"Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> kirjoitti
viestissä:cum09b$qkf$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> "Harri Ilmari Toivonen" <Harri.pois_t...@utu.fi> kirjoitti
> viestissä:culu65$1h80$1...@bowmore.utu.fi...
>
>> (Aikaisemmin mainitsit sähkökuikaan tehoksi 6 kW - meidän puukiukaan
>> tehoksi ilmoitetaan muuten 30 kW eikä siinä ole termostaattia)
>
> Tuo 6 kW oli tuollainen esimerkki. Meidän saunassa on 8 kW. 30 kW? ei kait
> tuollaisia olekaan?
>
No onhan 30 KW jo aika iso mutta kait niitäkin löytyy. Puukiukaiden
mallimerkinnät taitavat kertoa yleensä niiden tehon suoraan kilowatteina
ainaskin joku 26 :n on tullut vastaan ...
Rauno Kangas
viestissä:TgwPd.1493$Cr3...@reader1.news.jippii.net...
> No onhan 30 KW jo aika iso mutta kait niitäkin löytyy. Puukiukaiden
> mallimerkinnät taitavat kertoa yleensä niiden tehon suoraan kilowatteina
> ainaskin joku 26 :n on tullut vastaan ...
Puulla lämpiävä saunan kiuas ??? onko sellaisiakin ;-)
ask@kolumbus.fi ove-la
hmmmmm . sauna . ja löyly . tulin juuri sieltä ( ja toin
tyhjät pullot mukanani)
ja arvaatte varmaan millaisessa kunnossa . siis puhtaana !
(luulitte varmaan että humalassa)
voitaisiinko (edes vilkkaassa mielikuvituksessa) kuvitella, että
silloin kun saunaa lämmitetään, niin siellä "oleva" (=vaihtuva)
ilma lämpenee (olotila-arvostaan eli) sinisestä pisteestä
(jonka lämpötila = n. 20 oC ja suhteellinen kosteus x = n. 40 %)
aivan pystysuoraan ylöspäin eli punaiseen pisteeseen, jossa
huoneilman lämpötila on noussut lähes 90 oC:een, mutta
ilman absoluuttinen vesisisältö ei ole muuttunut mihinkään
(mutta ilman suhteellinen kosteus on tietysti silloin laskenut)
heitetään pieni määrä löylyvettä kiukaalle, jossa se kuumiksi
hehkutetuista kiuaskivistä nappaamansa lämpöenergian ansiosta
höyrystyy ja vettä haihtuu saunan löylyhuoneeseen niin paljon että
löylyhuoneen ilman kosteus tietysti kasvaa; oletetaan että vettä
on nyt "kuivassa"huoneilmassa noin x = 0,015 kg / kg ilmaa
jos saunan huoneilmaan ei tässä löylynheitto-prosessissa olisi
tullut mistään lisää lämpöenergiaa, niin löylyhuoneen ilman
ominaisuus olisi nyt tullut suunnilleen vihreän pisteen kohdalle
jolloin ilman lämpötila olisi siis laskenut aivan dramaattisesti
no näinhän ei tietenkään ole tapahtunut, vaan huoneilman uutta
ominaisuutta vastaava violettinen (tai sitä hieman ylempänä
sijaitseva) piste löytyy suoralta, jossa huoneessa olleen "kuivan"
ilman määrä on säilynyt suunnilleen ennallaan, mutta jossa on
kuitenkin mukana myös äskeistä (sitä vihreää) pistettä vastaava
vesisisältö (joka on sama - samalla pystysuoralla)
löylyvesi on siis napannut höyrystymislämpönsä kiuaskivistä,
joihin varautunutta lämpöä on siirtynyt kuumista kivistä
löylykosteuden mukana löylyhuoneen huoneilmaan
kostuneen huoneilman lämpökapasiteetti nyt on siis suurempi,
joten ilman ominaisuus onkin nyt siirtynyt diagrammilla
lähestulkoon vaakasuoraan oikealle (ja vain hieman alaviistoon)
saunan seinällä olevan lämpömittarin lukeman ns. kuivalämpötilan
(diagrammissa vasemmanpuoleinen pystyasteikko) aleneminen
n. 90 oC:sta n. 85 oC:een on myös todettavissa
ix-diagrammista näemme myös että "kostea lämpötila" löylyveden
kostuttamassa huoneilmassa nousee reilusta 30 oC:sta n. 34 oC:een
(diagrammissa asteikko alimman käyrän alapuolella)
saunan ilmanvaihto vie kostean ilman pian mennessään
ja uutta (kylmää ja) kuivaa korvausilmaa virtaa koko ajan tilalle
joten löylyä onkin kohta heitettävä taas vähän uudelleen
(. ja nautittava paljon lisää kylmää olutta)
sähkö(grilli)kiuas yrittää lämmittää kiviä sekä uutta ilmaa,
niin että saunan lämpötasapaino säilyy suunnilleen ennallaan
jos se kuitenkin alkaa mennä hieman överiksi, niin kiukaan
termostaatti alkaa pätkiä sähkövastusten hehkutusta
mutta nyt mun on mentävä ottamaan taas yksi huurteinen lisää .
toivottavasti en pahemmin sekoillut ... kun tahto mennä nuot
viivat jo vähän ristiin
ilman ominaisuudet: finet.binaries 13.2.2005: "ix-diagrammi "
Jarno Nurminen
> Eilen taas kovasti saunoneena lisää tilastotietoa:
> Lämpötila ihan oikeasti putoaa löylynheiton yhteydessä:
> a) kuivassa saunassa (ensimmäinen löylykierros) enemmän/helposti ja
> b) kosteassa saunassa (toinen löylykierros) nihkeämmin
No yritin itsekin mitata lämpötilaa saunassa. En vain onnistunut
löytämään kämpästä kunnollista lämpömittaria, enkä jaksanut alkaa
repimään digitaalista ulkolämpömittaria saunan puolelle (liikaa
hellasäröä?) Saunassa on kuitenkin sellainen tunnelmaa luova puinen
saunamittari. Se näyttää kylmässä saunassa aina +30, näköjään
saunottaessa +70. Riippumatta siitä heittääkö sen päälle vettä ja
hakkaako sitä kuupalla. Eli luotettavan mittauksen saaminen epäonnistui
karkeasti tällä kertaa.
Mutta vaimo lisäsi muuttujan yhtälöön: entäs kun saunaan mennään, niin
silloinhan sinne survotaan parisen sataa kiloa kylmää kalpeaa lihaa
lauteille. Ja sitten heitetään löylyä. Voiko siis kylpijällä olla myös
radikaalisti ilmaa viilentävä (siis myös fyysisesti) vaikutus? Toisella
löylykiekalla 1) ilma on kosteampi ja 2) saunoja on oletettavasti
pintalämpimämpi.
Tuossa aikaisemmin puhuttiin siitä, kuinka sauna ei ole suljettu
järjestelmä. Sieltä virtaa ilmaa sisään/ulos ilmanvaihdon mukana. Mutta
kai myös sähkön ampeerimäärät vaihtelevat? Kun kivet jäähtyvät
löylyvedestä -> termostaatti lyö pienempää pykälää päälle ja lisää
lämmitystehoa? Olisi IMHO jotenkin väärin huomioida energiahäviö
ilmanvaihdon kautta, mutta olla samalla huomioimatta kiukaan taipumus
säätää tehojaan.
JukkaK
"Jarno Nurminen" <jarno.n...@kolumpus.fi> wrote in message
news:0vYPd.37341$g4.7...@news2.nokia.com...
>>
> lauteille. Ja sitten heitetään löylyä. Voiko siis kylpijällä olla myös
> radikaalisti ilmaa viilentävä (siis myös fyysisesti) vaikutus? Toisella
> löylykiekalla 1) ilma on kosteampi ja 2) saunoja on oletettavasti
> pintalämpimämpi.
>
> kai myös sähkön ampeerimäärät vaihtelevat? Kun kivet jäähtyvät
> löylyvedestä -> termostaatti lyö pienempää pykälää päälle ja lisää
> lämmitystehoa? Olisi IMHO jotenkin väärin huomioida energiahäviö
Sekoitetaan pakkaa sen verran, että meillä on tapana vääntää liuas pois
päältä juuri ennen saunaan menoa. Samassa yhteydessä heitän kiukaalle reilut
"esilöylyt" ja seinille pari kauhallista. Sauna on siis jo valmiiksi kostea
ja kiuas "esijäähdytetty" ennen varsinaista saunomista. Lisälämpöä sunomisen
aikana ei tule kuin se mitä on kiviin varastoitunut.
Syynä tuohon toimintaan on tietenkin miellyttävämmät/pehmeämmät löylyt :-)
Tuossa muuten olen kyllä huomannut, että sen esimmäisen reilun löylykauhan
aikana saunan lämpötila tippuu saunamittarin mukaan tyypiillisesti n. 5
astetta, joskus jopa enemmän. Lämpötilan nostaminen sen saman 5 astettaa
kestää kyllä taas paljon kauemmin, joten sauna täytyy ensin vähän
"ylilämmittää".
JukkaK
Keijo Länsikunnas
> Tuota saattaa vielä lisätä yhtälä pV=nRT eli ideaalikaasun tilanyhtälö.
>
> Desilitra vettä kiukaalle tuottaa 1,5 kuutiota vesihöyryä saunaan (jos
> joku jaksaa, voi tarkistaa laskelman ettei tullut desimaali- tai
> muita virheitä). Ja työntänee ilmaa sen verran pois saunasta. Sen
> jälkeen suuri osa vesihöyrystä tiivistyy pinnoille. Ja kun höyry
> tiivistyy, tilavuus putoaa ja ilmaa täytyy tulla ulkopuolelta
> tilalle. Ja eiköhän siinäkin lämpötila herkästi laske.
>
> Olisiko hyvä lisäselitys ilmiölle jota en ole itse mitannut enkä siis
> voi uskoa olevan olemassa :)
Lämpötilan laskusta en tiedä, mutta kunnolla löylyä heittäessä meidän
saunan ovi kolahtaa, kun höyrynpaine työntää sitä ulospäin, vaikka
oven alla onkin noin 7 cm rako.
--
** Keijo Länsikunnas
Eero Augustin
"Pekka Taipale" <p...@iki.fi> wrote :
> Ehkä se, että kiauas avataan tai sitä aletaan äkkiä lämmittää vasta
> juuri ennen lauteille menoa?
Vaan eipä nouse lämpötila läheskään samaa tahtia jos vain avaa kannen eikä
heittele ollenkaan löylyä. Kyseessä tietenkin hetivalmis kiuas, ylläpitoteho
tällä haavaa 220 W. Jos pitää kovempaa, 350 W tehoa, niin tulee
vuorokaudenkin käyttövälillä turhan tiukat löylyt. 130 watilla taas lotisee
vesi läpi jo muutaman kauhallisen jälkeen.
> Tuo 28 astetta saunomisen aloituksessa on sangen poikkeuksellinen tapa
> saunoa.
Joo, useimmat meillä saunoneet tutut ovat olleet vähän epäilevällä kannalla
noustessaan kylmään saunaan, mutta parin, kolmen kuupallisen jälkeen homman
ydin on selvinnyt :-)
Eero
Pekka Taipale
> En ole kaikkia ketjun viestejä tsekannut, mutta sekoitetaan vielä sen verran
> pakkaa, että meillä saunan lämpötila lauteille mentäessä on noin 28 astetta.
> Kolmen, neljän kauhallisen jälkeen mittari on suunilleen 45 asteessa. En ole
> mikään fyysikko, mutta minusta tuossa on löylynheiton ja lämpötilan nousun
> välillä joku yhteys :-)
Ehkä se, että kiauas avataan tai sitä aletaan äkkiä lämmittää vasta
juuri ennen lauteille menoa? Tuo 28 astetta saunomisen aloituksessa on
sangen poikkeuksellinen tapa saunoa.
--
Eero Augustin
"JukkaK" <jk...@pcuf.fi> wrote :
> Sekoitetaan pakkaa sen verran, että meillä on tapana vääntää liuas pois
> päältä juuri ennen saunaan menoa. Samassa yhteydessä heitän kiukaalle
> reilut
En ole kaikkia ketjun viestejä tsekannut, mutta sekoitetaan vielä sen verran
pakkaa, että meillä saunan lämpötila lauteille mentäessä on noin 28 astetta.
Kolmen, neljän kauhallisen jälkeen mittari on suunilleen 45 asteessa. En ole
mikään fyysikko, mutta minusta tuossa on löylynheiton ja lämpötilan nousun
välillä joku yhteys :-)
Eero
Pete
>
.. paljon ilmankosteuskäyriäasiaa.
>
> saunan ilmanvaihto vie kostean ilman pian mennessään
> ja uutta (kylmää ja) kuivaa korvausilmaa virtaa koko ajan tilalle
> joten löylyä onkin kohta heitettävä taas vähän uudelleen
> (. ja nautittava paljon lisää kylmää olutta)
>
>
Tuota saattaa vielä lisätä yhtälä pV=nRT eli ideaalikaasun tilanyhtälö.
Desilitra vettä kiukaalle tuottaa 1,5 kuutiota vesihöyryä saunaan (jos
joku jaksaa, voi tarkistaa laskelman ettei tullut desimaali- tai muita
virheitä). Ja työntänee ilmaa sen verran pois saunasta. Sen jälkeen suuri
osa vesihöyrystä tiivistyy pinnoille. Ja kun höyry tiivistyy, tilavuus
putoaa ja ilmaa täytyy tulla ulkopuolelta tilalle. Ja eiköhän siinäkin
lämpötila herkästi laske.
Olisiko hyvä lisäselitys ilmiölle jota en ole itse mitannut enkä siis voi
uskoa olevan olemassa :)
T:pete
ask@kolumbus.fi ove-la
verran
> pakkaa, että meillä saunan lämpötila lauteille mentäessä on noin 28
astetta.
no meillä on saunan lämpötila jo lauteille mennessä + 85 oC ...
ja vielä senkin jälkeen kun on heitetty ämpärillinen löylyä
ja juotu vähintään 3 olutta (mieheen), on lämpötilakin vielä reilut + 70 oC
mutta meillähän ei olekaan enää tuollaista ... "aina-valmista-saunaa"
vaan tällainen vanhanaikainen ... vasta "lämmitettäessä valmis" sauna
Vesa Helanti
news:opsl6ulm...@nntp.lut.fi...
Taisi tulla pilkkuvirhe, suunnilleen tuon verran saa höyryä litrasta vettä.
Höyry ei tiivisty saunassa kylpijän nahan ja mahdollisen olutpullon lisäksi
muille pinnoille. Kaikki muut pinnat, ehkä kylmää lattianrajaa
lukuunottamatta, ovat kastepisteen yläpuolella, suhteellinen kosteus tuskin
nousee paljon yli 30 %:n tavallisessa saunassa.
--
Vesa Helanti
Jouni Saari
"Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> kirjoitti
viestissä:cug0q1$844$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
>
> Uskokoot kuka mitäkin lystää, mutta oma fysiikanopettajani väitti näin
> (kolkyt vuotta sitten) ja kun poikani yltin opettaja väitti samaa puoli
> vuotta sitten, teimme poijan kanssa tutkimusta asiassa ja näimme omin
> silmin, että näin siinä todellakin käy. Siksi uskon itse vakaasti ilmiöön.
>
TOisaalta, jos on kuumat kiuaskivet, joiden läpi ei juuri ilma pääse
virtaamaan ja saunan seinät on vielä viileät, niin höyry kyllä lämmittää
saunaa. Tilanne syntyy vaikka Aito-kiukaan, Aina/Heti-valmiin kanssa tai
nopeasti lämmitetyn tavallisen puukiukaan kanssa saunomisen alussa.
Olen itsekin testaillut pikkupoikana lämpömittarin kanssa.. alaspäin se
mittari tosiaan valuu, vaikka selkänahka meinaa palaa.