Mineraalivilla syynä lahottajasieneen?
Erkki Kiuru
tarjoaa lahottajasienille liukoista kalkkia ruokkien siten sienien
kasvua."
Väite tuntui outolta, ja ainakin käsikirjallisuuden mukaan
lahottajasienien kasvuun tarvitaan ravintoa, jota on puun selluloosa ja
ligniini, kosteutta veden tai höyryn muodossa sekä oikea lämpötila.
Mineraalivilla ei tarjoa näistä ravintoa eikä mineraalivillassa ole
"liukoista kalkkia". Mineraalivilla perustuu lasiin, joka korkeassa
lämpötilassa ja ilmavirrassa saatetaan kuitumaiseen tilaan.
Kivivilloissa lähtömateriaali pohjautuu kiviainekseen. Lisäksi kovissa
mineraalivilloissa käytetään hartseja sideaineena. Selvittelin asiaa
lisäksi Isoverin teknisen neuvonnan kanssa ja saamani vastaus vahvistaa
em. faktat.
Rakentamisessa monet asiat ovat ns. mielipideasioita, ja esim.
lahovaurioitunut rossipohja, joka on eristetty mineraalivillalla saattaa
ensivaikutelmana antaa kuvan, että syy kasvustoon olisi
mineraalivillan.
Ehkäpä tuota kirjaa pitäisi ruotia enemmänkin, jotta tällaiset
päivänselvät virheet tulisi kumottua?
--
Tämä viesti lähetettiin Fourtalk.net-palvelusta (http://fourtalk.net).
Tapio Viljava
"Erkki Kiuru" <erkki....@suomi24.fi> wrote in message
news:3c6bab...@fourtalk.net...
> Kailan Talotohtori-kirjassa (s.503) väitetään, että "..mineraalivilla
> tarjoaa lahottajasienille liukoista kalkkia ruokkien siten sienien
> kasvua."
> Väite tuntui outolta, ja ainakin käsikirjallisuuden mukaan
> lahottajasienien kasvuun tarvitaan ravintoa, jota on puun selluloosa ja
> ligniini, kosteutta veden tai höyryn muodossa sekä oikea lämpötila.
> Mineraalivilla ei tarjoa näistä ravintoa eikä mineraalivillassa ole
> "liukoista kalkkia". Mineraalivilla perustuu lasiin, joka korkeassa
> lämpötilassa ja ilmavirrassa saatetaan kuitumaiseen tilaan.
> Kivivilloissa lähtömateriaali pohjautuu kiviainekseen. Lisäksi kovissa
> mineraalivilloissa käytetään hartseja sideaineena.
> Rakentamisessa monet asiat ovat ns. mielipideasioita, ja esim.
> lahovaurioitunut rossipohja, joka on eristetty mineraalivillalla saattaa
> ensivaikutelmana antaa kuvan, että syy kasvustoon olisi
> mineraalivillan.
> Ehkäpä tuota kirjaa pitäisi ruotia enemmänkin, jotta tällaiset
> päivänselvät virheet tulisi kumottua?
Juu. Lasivillassa ei varmasti ole minkäänlaista kalkkia. Kivivillassa voisi
periaatteessa olla, riippuen käytetystä kiviaineksesta, mutta suorastaan
kalkkikivestä villaa ei kai tehdä. Ja toisekseen lahottajasieni ei piittaa
elinympäristönsä kalkkipitoisuudesta siinä määrin, että se vaikuttaisi
mahdolliseen lahoamiseen. Sieni syö puuta joka tapauksessa, jos kosteus ja
lämpötila ovat oikeat, kuten sanoitkin.
En voi puhua suulla suuremmalla, koska en ole ko. kirjaa lukenut, mutta
monista lukemistani referaateista päätellen kirja sisältää kohdittain aivan
silkkaa potaskaa. Mielipideasioista tosiaan on paljolti kysymys, tai
sanotaanko näkemysasioista ja jopa filosofiasta, jonka mukaan esim. jotain
hyvääkään nykyaikaista ratkaisua ei pidä käyttää vanhan talon korjauksessa,
ei teknisistä syistä vaan siksi, että talon rakentamisen aikaan ko.
menetelmää tai ainetta ei ollut olemassa. Mielipiteenä ja filosofiana tuo on
täysin hyväksyttävää, mutta hyväksyttävää ei ole se, että mielipidettä
perustellaan muka-teknisillä argumenteilla, jotka pahimmillaan eivät
lainkaan pidä paikkaansa.
Tuollaiset jutut voi tietysti ymmärtää siinä valossa, että Kaila ei ole
mikään luonnontieteilijä tai tekniikan mies, vaikka arkkitehti onkin. Hänen
arkkitehtiytensä kyllä suuntautuu enemmän taiteen kuin tekniikan puolelle.
Tapsa
Pekka G. Sallinen
news:fzOa8.133$er4....@read2.inet.fi...
> > Väite tuntui outolta, ja ainakin käsikirjallisuuden mukaan
> > lahottajasienien kasvuun tarvitaan ravintoa, jota on puun
selluloosa ja
> > ligniini, kosteutta veden tai höyryn muodossa sekä oikea
lämpötila.
http://www.merilappi-instituutti.fi/keke/loppuraportti/Kokopuutalo.pdf
kertoo seuraavaa:
---- clip alkaa ----
- kivivillan on todettu edesauttavan sienirihmastojen leviämistä
otollisissa
olosuhteissa
- selluvillaan lisätty boori estää ja hidastaa lahottaja- ja
homesienten
kasvua niin lämmöneristeessä kuin siihen liittyvissä puurakenteissa
---- clip päättyy ----
Lähteeksi ilmoitetaan mm. "Lämmöneristeiden merkitys rakennusten
biologisissa vaurioissa. VTT Julkaisuja 791, Leena Paajanen,
Anne-Christine
Ritschkoff & Hannu Viitanen" ja lähteen yhteenvedoksi todetaan mm.
seuraavat
seikat:
------ clip alkaa ----
Yhteenveto:
* lahottajasienet voivat levitä puurakenteista
mineraalivillaeristeisiin ja
kasvaa sienille suotuisissa olosuhteissa (RH > 95 % ja lämpötila 0 -
+50 °C)
eristeissä
* selluvillaeristeeseen lahottajasienet eivät kokeissa kasvaneet
eristeen
sisältämän booriyhdisteen vuoksi
* lahottajasienet hajottivat varsinkin kivivillaeristettä
tuottamallaan
oksaalihapolla, tehdyissä kokeissa kivivillaa hajottivat eniten
lattiasieni
ja kellarisieni
* kivivillaeristeet voivat lisätä lahottajasienten kasvua sienille
suotuisissa olosuhteissa
* kivivillaeriste edisti lattia- ja kellarisienen aiheuttamaa puun
lahoamista
* kivivillan käyttöä lahovauriokorjauksissa tulisi välttää ainakin
puurakenteisissa kohteissa, jos rakennuksen korjattavassa osassa on jo
maa-
ja kiviperäisiä materiaaleja, joista sienet voivat yhtä helposti saada
tarvitsemansa alkuaineet, kuin kivivillasta ei lämmöneristeen
valinnalla ole
niin suurta merkitystä
* homesienet kasvoivat jossakin määrin kaikissa tutkituissa
lämmöneristeissä, kun eristeet olivat hyvin märkiä kun lahottajasienet
kasvoivat mineraalivillaeristeissä, niiden vesipitoisuus tuli
moninkertaiseksi siihen verrattuna mitä puhtaan eristeen vesipitoisuus
oli
samoissa olosuhteissa, tämä heikentää eristeiden lämmöneristyskykyä
* lattiasienirihmasto levisi hyvissä olosuhteissa nopeammin kivivillaa
sisältävän seinäelementin puuosiin kuin selluvillaeristeellä täytetyn
seinäelementin puuosiin
* sienirihmasto levisi kivivillaan, mutta selluvillaan se ei levinnyt
selluvillassa olevan booriyhdisteen vuoksi. Koska lahottajasienet
voivat
puurakenteista levitä mineraalivilloihin ja muuttaa niiden lämpö- ja
kosteusteknisiä ominaisuuksia kostuttamalla ja jopa hajottamalla niitä
ja
homesienet voivat eristeissä kasvaessaan aiheuttaa terveydellisiä
ongelmia,
rakennuksia suunniteltaessa ja rakennettaessa olisi otettava huomioon
tämä
mineraalivillaeristeisiin liittyvä sieniriski.
---- clip päättyy ----
> > Ehkäpä tuota kirjaa pitäisi ruotia enemmänkin, jotta tällaiset
> > päivänselvät virheet tulisi kumottua?
Jospa ruoditaan ensin tuo VTT:n tutkimus jotta siinä esiintyvät
"päivänselvät virheet" saadaan kumottua ;-)
(Valtiovallan antamissa rakennussuosituksissa on toki ainakin
70-luvulla
ollut mätää enemmän kuin keskimääräisessä hirsisaunassa)
-- pekka sallinen @ iki fi
Pekka G. Sallinen
news:fzOa8.133$er4....@read2.inet.fi...
> > lahottajasienien kasvuun tarvitaan ravintoa, jota on puun selluloosa ja
> > ligniini, kosteutta veden tai höyryn muodossa sekä oikea lämpötila.
http://www.merilappi-instituutti.fi/keke/loppuraportti/Kokopuutalo.pdf
kertoo seuraavaa:
------ clip alkaa ----
Yhteenveto:
kun eristeet olivat hyvin märkiä.
* Kun lahottajasienet kasvoivat mineraalivillaeristeissä, niiden vesipitoisuus
tuli moninkertaiseksi siihen verrattuna mitä puhtaan eristeen vesipitoisuus
oli samoissa olosuhteissa, tämä heikentää eristeiden lämmöneristyskykyä
* lattiasienirihmasto levisi hyvissä olosuhteissa nopeammin kivivillaa
sisältävän seinäelementin puuosiin kuin selluvillaeristeellä täytetyn
seinäelementin puuosiin
* sienirihmasto levisi kivivillaan, mutta selluvillaan se ei levinnyt
selluvillassa olevan booriyhdisteen vuoksi. Koska lahottajasienet voivat
puurakenteista levitä mineraalivilloihin ja muuttaa niiden lämpö- ja
kosteusteknisiä ominaisuuksia kostuttamalla ja jopa hajottamalla niitä ja
homesienet voivat eristeissä kasvaessaan aiheuttaa terveydellisiä ongelmia,
rakennuksia suunniteltaessa ja rakennettaessa olisi otettava huomioon tämä
mineraalivillaeristeisiin liittyvä sieniriski.
---- clip päättyy ----
Mineraalivilloilla tarkoitetaan tässä dokumentissa käsittääkseni niin lasi-
kuin kivivillaakin. Kivivilla vaikuttaisi erityisen huonolta sienikasvuston
kannalta, lasivilla vähemmän pahalta, selluvilla parhaalta. Pystyisikö joku
kaivamaan tuon varsinaisen VTT:n dokumentin jostain?
> > Ehkäpä tuota kirjaa pitäisi ruotia enemmänkin, jotta tällaiset
> > päivänselvät virheet tulisi kumottua?
Jospa ruoditaan ensin tuo VTT:n tutkimus jotta siinä esiintyvät "päivänselvät
virheet" saadaan kumottua ;-)
(Valtiovallan antamissa rakennussuosituksissa on toki ainakin 70-luvulla ollut
mätää enemmän kuin keskimääräisessä hirsisaunassa.)
Tapio Viljava
"Pekka G. Sallinen" <peks...@spam-iki.fi.invalid> wrote in message
news:a4gfhd$buq$1...@news.kolumbus.fi...
> Tapio Viljava" <tapio.viljava@danisco*poista*.com> wrote in message
> news:fzOa8.133$er4....@read2.inet.fi...
> > > Väite tuntui outolta, ja ainakin käsikirjallisuuden mukaan
> > > lahottajasienien kasvuun tarvitaan ravintoa, jota on puun selluloosa
ja
> > > ligniini, kosteutta veden tai höyryn muodossa sekä oikea lämpötila.
Viittauksesi meni hieman metsään (sitaattisi on Erkin originaalista), mutta
ei se mitään. Asia on mielenkiintoinen.
> * selluvillaeristeeseen lahottajasienet eivät kokeissa kasvaneet eristeen
> sisältämän booriyhdisteen vuoksi
Tämä lienee olennaisin asia tuossa siteeraamassasi VTT:n tutkimuksessa.
Toinen olennainen asia, mitä siinä ei mainittu, on (täällä aiemminkin
keskusteltu) selluvillan kyky sitoa vettä kuituihin, jota kykyä
mineraalivilloilla ei ole. Olisi erityisen mielenkiintoista tietää, mitä
vaikutusta olisi mineraalivillaan lisätyllä boraatilla. Ehkä
mineraalivillapojat selvittävät jo asiaa kuumeisesti luettuaan em.
tutkimuksen.
Tämä kiintoisa tutkimustulos ei kuitenkaan kumoa väitettä, että Kailan
kalkkiteoria on puppua. Sienen tarvitsemat ravinteet ovat peräisin
lahoavasta puusta, mutta näköjään sienirihmasto voi kasvaa mineraalivillan
sisään, siis puusta poispäin. Tämä on mielenkiintoista, koska normaalisti
rihmasto pyrkii kasvamaan "ruokaan päin". En keksi tälle muuta selitystä
kuin että villa on niin märkää, että sienen puusta hajottama sokeri pystyy
diffuusion avulla kulkeutumaan villassa eteenpäin. Tosin rihmasto itsekin
kykenee tähän kuljetukseen, mutta normaalisti sillä on joku syy kasvaa
johonkin suuntaan, siis se ruoka.
Tapsa
Erkki Kiuru
paikkansa ja loppupäätelmätkin ovat aika loogisia. Mineraalivilla paljon
ilmaa sisältävänä, huokoisena materiaalina sallii sienille vapaata
kasvutilaa ja lämpöä (kun mineraalivilla on ainakin vaurion
alkuvaiheessa vielä hyvä lämpöeriste), kosteuttahan sienikasvusta
siirtää rihmastonsa avulla tarvittaessa usean metrin matkalta.
Mutta ajatus siitä että mineraalivilla edesauttaisi lahottajasienen
kasvua ei ymmärtääkseni tarkoita kuitenkaan sitä että syyllinen olisi
itse villa. Syyhän on luonnollisesti olosuhteissa ja puurakenteissa,
joista kasvu lähtee liikkeelle, villalla on sitten em. syystä hyvät
ominaisuudet edesauttaa sienen kasvua.
Boorilla myrkytetty selluvilla tietenkin toimii lahon tappajana, se kai
on ilman tutkimustakin selvää ja varmaan samaan lopputulokseen
tultaisiin myös mineraalivillan osalta jos sekin käsiteltäisiin
boorilla.
Uutta oli tuo ajatus siitä, että oksaalihappo hajottaisi kivivillaa.
Ehkä kokeessa on ollut sellainen mineraalivilla, jossa sideaineena on
ollut hartseja, joita em. happo on sitten syövyttänyt ja täten villan
rakenne on muuttunut. Onko lukijajoukossa kemistiä, joka voisi valaista
tässä asiassa?
Mielelläni kuulisin tarkempia yksityiskohtia tuosta VTT:n tutkimuksesta,
täältä periferiasta saakka sitä on vaikeaa lähteä metsästämään.
Uskoisin, että ei tässä VTT:n tutkimuksessa virheitä ole. Jos lähtökohta
on ollut se että verrataan boorilla myrkytetyn selluvillan ja
"puhtaan" mineraalivillan käyttäytymistä lahovaurioituneessa
puurakenteiseessa seinässä, niin lopputuloshan on selvä ilman
tutkimustakin. Loppupäätelmä on taas enemmän mielipideasia koska eihän
tällaista tilannetta käytännössä tule jos rakenne on suunniteltu ja
tehty oikein. Jos rakenteessa on jo valmiiksi lahottajasienikasvustoa,
niin on suuri riski jättää sinne mitään vaurioitunutta puumateriaalia
käyttipä mitä lämmöneristettä tahansa.
--
Petri Kärhä
Erkki Kiuru wrote:
> Tulipa avattua hyvä keskusteluaihe ;-) Tuo tutkimus pitää varmaan
Heitänpä viisisenttiseni keskusteluun minäkin. Nuo tutkimustulokset ovat
varmaan ihan oikeita. Ja tulee nuo tutkimustulokset ilmi monessa
muussakin tutkimuksessä, mutta kannattaa aina miettiä, että mitä
johtopäätöksiä noista tutkimuksista kannattaa vetää.
Kivivilla varmaan emäksisenä saattaa tutkimustulosten mukaan edesauttaa
homesienten kasvua puussa, jonka suhteellinen kosteus on suurempi kuin
95%. Minusta looginen johtopäätös on, ettei taloa kannata rakentaa niin,
että jossain olisi läpimärkää puutavaraa. Moni muu on kuitenkin tehnyt
samasta asiasta aivan toisen johtopäätöksen: tervettä taloa ei voi tehdä
mitenkään muuten kuin hirsirakenteisena tai booraksikäsitellyllä
selluvillalla. Molemmat tulkinnat nyt ovat tavallaan oikeita, mutta
mutta ...
Lateksimaalit lahottavat allaan olevan märän puun, joka ei kunnolla
pääse kuivumaan. Näin käy esim. jos vanha talo, jossa sisäilman kosteus
ilmastoinnin puutteellisuuden takia on suuri ja höyrysulun ja
tuuletusraon puutteen takia kastelee puun maalipintaan asti, maalataan
lateksilla. Minusta luonnollinen johtopäätös on, että vanhat talot
maalataan niin kuin aina on maalattu, ja uusia taloja ei enää rakenneta
kuten vanhoja taloja vaan niin, että ne voi maalata millä huvittaa.
Märkää puuta nyt ei pitäisi maalata millään. Monen muun mielestä
johtopäätös on, että lateksinvalmistajat pitää tuomita ikuiseen
kadotukseen.
70 luvulla remontoitiin paljon taloja uudella ihmeaineella muovilla.
Havaittiin, että muovirakenteiden täysin ympäröimä läpimärkä puu
mätänee. Minusta johtopäätös on, että kaikki rakenteet jätetään
kuivempaan suuntaan auki, ja laitetaan muovi vain kosteammalle puolelle.
Moni muu taas on tehnyt johtopäätöksen, että muovia ei saa käyttää edes
saunan ämpäreihin.
Näitä esimerkkejä löytyy ...
Pete
--
Dr. Petri Kärhä, Research Scientist | Tel: +358-9-451 2289
Helsinki University of Technology | Fax: +358-9-451 2222
Metrology Research Institute | Hand: +358-50-511 0307
http://www.hut.fi/~petek/ | Home: +358-9-855 8246
Jarmo
tässäkin eli jos tehdään puurakennetta, käytetään vain orgaanisia,
samantyyppisiä materiaaleja (puu, selluvilla, huokoinen puukuitulevy,
keittomaali ym.) ja jos kivirakennetta, niin sitten epäorgaanisia (tiili,
mineraalivilla, siporex, rappaus, kalkkimaali ym.). En oikein ymmärrä, miksi
pitää sotkea puuta, muovia ja kivivillaa? Oma näkemykseni alkaa vuosien
"teoreettisen harrastuksen" (en ole koskaan rakentanut ;-) kallistua siihen,
että ainut varma tapa välttää laho-ongelmat on täysin kiviaineinen runko.
IMHO, muovia ei pitäisi laittaa mihinkään (no, ehkä nyt saunan ämpäreihin,
mutta eipä nekään kestä vuosikymmeniä), koska se väistämättä vanhenee,
haurastuu ja rakoilee jo parissakymmenessä vuodessa, sanovat valmistajat
mitä tahansa, ja sitten on puuta, kivivillaa, kosteutta ja mikrobiorgiat.
Niin, itseni on vakuuttanut vain rakenne, missä ei ole mitään villaa, sulkua
eikä rakoja eli massiivinen siporex.. Nuo puurakenteet sulkuineen ovat liian
monimutkaisia ja virhealttiita, kun niistä täälläkin yhtenään kiistellään
;-) Yksinkertainen on kaunista.
Jarmo
>
T.Uusilehto
wrote:
>Kailan Talotohtori-kirjassa (s.503) väitetään, että "..mineraalivilla
>tarjoaa lahottajasienille liukoista kalkkia ruokkien siten sienien
>kasvua."
..........
Taalla selvitellaan kaikenmaailman kirjoja ja teorioita?
Kyllahan homeet ja itiot kasvaa missa vaan kunhan olosuhteet ovat
otolliset. Nama olosuhteet vaan pitaa laittaa niin, etta kaikki pysyy
kunnossa;
Aikamoinen vaikutin on tosiaan korkean kivijalan seka leveiden
raystaiden puuttuminen, mutta myos taman rakennuksen Isannan toiminta
ja ymmarryskyky normaalin elaman keskella.
Kunnollinenkin talo voidaan pilata "ajamalla" sita vastoin fysiiikan
luomia saantoja .
Parasta olisi nyt saada mineraalivillakampasta kokemuksen sanaa miten
on aika purrut ? Muuhun ei ole oikeastaan luottaminen .
Timo
Erkki Kiuru
on ehkä syytä laittaa:
-on totta että yksiaineiset (huh, mikä sana) seinät ovat periaatteessa
turvallisia ja hyviä rakenteita, ongelmaksi on vaan muodostunut se, että
halutaan lämmöneristävyydeltään parempia rakenteita kohonneiden
energiakustannusten vuoksi. Toisaalta tämäkin on aika huono peruste,
koska pelkästään umpiseinän osalta vuotuinen energiahävikki on
kertaluokkaa 15% kokonaiskulutuksesta, siinä saavutettu hyöty on
kokonaisuuden kannalta aika pieni.
-kerrosrakenne (puurunko, puupohjainen täyte, ilmasuojaus levyllä ja/tai
paperilla) on lämmöneristävydeltään tietenkin parempi, mutta tavattoman
riskialtis ilmavuodoille, pitkäaikaiskestävyydelle, vuotuisen
kosteuskertymän kuivumiselle ja ulkopinnan kunnolliselle tuuletukselle.
Höyrynsulkumuovilla varustettu seinärakenne on kuitenkin turvallisempi,
koska seinän sisään ei diffuusion myötä siirry kosteutta. Mm. VTT on
tehnyt useita tutkimuksia eri seinätyypeistä ja loppupäätelmissä on aina
päädytty tähän tulokseen.
-täysin kiviaineinen talo ei tietenkään voi lahota, mutta
kosteusvaurioita siinä voi tietenkin olla ja sen myötä esim. vakavia
homeongelmia. Tätä eivät em. tuotevalmistajat huomioi vaan markkinoivat
surutta turvallista kivirakennetta.
-siporex on yksiaineisista materiaaleista varmaan paras, hirren lamda
normaalinen on samaa kertaluokkaa, mutta käytännössä siitä ei voida
tehdä yhtä paksuja seiniä kuin siporexista. Siporex ei voi lahota, mutta
kosteusvaurio laskee sen lämmöneristävyyttä selvästi. Ja
seinäpinnoitteissa voi kasvaa hometta, jos riittävästä tuuletuksesta ja
kuivanapidosta ei huolehdita, oli alla oleva materiaali sitten mitä
tahansa.
-yksinkertainen on kaunista, siinä olen samaa mieltä, mutta en silti voi
kieltää kerrosrakenteisen seinän hyviä puolia. Kerrosrakenne
höyrynsulkuineen on varmasti hyvä ja toimiva rakenne, se tarjoaa hyvän
lämmöneristävyyden ohuella seinämäpaksuudella, mutta se on myös osattava
tehdä oikein.
Petri Kärhä
> Höyrynsulkumuovilla varustettu seinärakenne on kuitenkin turvallisempi,
> koska seinän sisään ei diffuusion myötä siirry kosteutta.
Tämä diffuusiohomma on täysin yliammuttu juttu. Sen merkitystä
korostetaan kohtuuttoman paljon. Ainoa kokeellisesti osoitettu fakta on,
että jos tehdään umpinainen tila, jonka sisällä on lämmintä kostutettua
ilmaa, ja ulkona kuivaa pakkasilmaa, niin diffuusio kastelee seinän.
Tiivis muovikalvo estää tämän. Puupohjainen villa ei kastu Suomen
vuodenaikojen vaihtelun simulaatiossa niin pahasti kuin kivipohjainen villa.
Ei talon seinä kuitenkaan toimi samalla lailla kuin nuo koejärjestelyt,
koska talossa on useita tekijöitä täysin erilailla kuin tuossa
koejärjestelyssä. Suurin ero on se, että talossa on ILMANVAIHTO, eikä
kostea ilma siis seiso paikallaan sisätiloissa. Sisään tuleva ilma on
sitä kuivaa pakkasilmaa. Se ei kastu vaikka se talossa lämmitetäänkin.
Koska se on kuivaa ja lämmintä, niin se VOI sisältää enemmän ilmaa kuin
ulkoilma. No mistäs se sitten sitä kosteutta repii? Jos talossa on
märkiä pintoja esim. suihkun jäljiltä, niin ilma kostuu siitä. Tällöin
tuo diffuusiomörköteoria saattaa hetken aikaa toimia. Mutta sitten kun
kaakelit on kuivat, niin se diffuusio toimii toiseen suuntaan, eli
seinät kuivuvat. Kosteus menee ilmastoinnin poiston mukana katolle.
Keskimäärin hyvin ilmastoitu talo on rutikuiva.
Mm. VTT on
> tehnyt useita tutkimuksia eri seinätyypeistä ja loppupäätelmissä on aina
> päädytty tähän tulokseen.
Se ainoa tutkimus minkä minä olen lukenut tuli ihan erilaiseen
lopputulokseen. Selluvilla/paperi- ja kivivilla/muovikonstruktiot
pysyivät molemmat simulaatiossa riittävän kuivina. Edes pienet viillot
muovissa eivät kstelleet kivivillaa diffuusion takia. Kivivilla saatiin
hivenen kostumaan viiltojen kautta, kun viiltoihin painettiin
puhaltimella kosteaa ilmaa. Minun johtopäätökseni on, että jos talon
tekee kutakuinkin kunnolla minkä tahansa nykyisen tyyppihyväksytyn
rakenteen mukaisesti, ja jos ilmastointi on kunnossa, niin diffuusion
takia ei kannata menettää yöuniaan.
> homeongelmia. Tätä eivät em. tuotevalmistajat huomioi vaan markkinoivat
> surutta turvallista kivirakennetta.
Kaikki myyntimiehet mainostavat vain ja ainoastaan tuotteidensä hyviä
puolia. Se on ostajan hommaa selvittää ne huonot puolet, joita kaikissa
konstruktioissa on.
> -siporex on yksiaineisista materiaaleista varmaan paras, hirren lamda
> normaalinen on samaa kertaluokkaa, mutta käytännössä siitä ei voida
> tehdä yhtä paksuja seiniä kuin siporexista. Siporex ei voi lahota, mutta
Paras yksinkertaisuudessaan, mutta siinäkin on huonoja puolia. Se on
hötöä, sillä on huono lämmöneristys ja jos se kastuu niin se rapautuu
pakkasella.
Tapio Viljava
"Petri Kärhä" <pe...@pop.hut.fi> wrote in message
news:3C6CCFA1...@pop.hut.fi...
> Tämä diffuusiohomma on täysin yliammuttu juttu. Sen merkitystä
> korostetaan kohtuuttoman paljon. Ainoa kokeellisesti osoitettu fakta on,
> että jos tehdään umpinainen tila, jonka sisällä on lämmintä kostutettua
> ilmaa, ja ulkona kuivaa pakkasilmaa, niin diffuusio kastelee seinän.
> Tiivis muovikalvo estää tämän. Puupohjainen villa ei kastu Suomen
> vuodenaikojen vaihtelun simulaatiossa niin pahasti kuin kivipohjainen
villa.
> Suurin ero on se, että talossa on ILMANVAIHTO, eikä
> kostea ilma siis seiso paikallaan sisätiloissa.
> Kosteus menee ilmastoinnin poiston mukana katolle.
> Keskimäärin hyvin ilmastoitu talo on rutikuiva.
> Se ainoa tutkimus minkä minä olen lukenut tuli ihan erilaiseen
> lopputulokseen. Selluvilla/paperi- ja kivivilla/muovikonstruktiot
> pysyivät molemmat simulaatiossa riittävän kuivina.
> Minun johtopäätökseni on, että jos talon
> tekee kutakuinkin kunnolla minkä tahansa nykyisen tyyppihyväksytyn
> rakenteen mukaisesti, ja jos ilmastointi on kunnossa, niin diffuusion
> takia ei kannata menettää yöuniaan.
Noinhan se varmaan on. Toisaalta kuitenkin, omien havaintojeni mukaan,
asuminen kuitenkin pitää sisäkosteuden selvästi suurempana kuin ulko-. Tämän
huomaa, kun tulee pakkasesta sisään, silmälasit huurtuvat. Kun tuo
ilmastointi kuitenkin toimii, ei tosiaan mikään muu kuin molekyylitason
diffuusio aja kosteutta huoneilmasta seinään. Minulla on tiilitalo, jossa on
ulko- ja sisätiilien välissä 120 mm mineraalivilla, ei höyrynsulkua, ja
ilmastointi painovoimainen. Olen luottanut ja luotan edelleen siihen, että
sisäilmasta peräisin olevaa vettä ei kondensoidu rakenteisiin. Katossakaan
ei ole höyrynsulkua, vaan kattorakenteiden päällä on paperieriste ja sen
päällä villat. Ei ole vettä tullut sisään. Mitään kondensoitumista ei
myöskään näy, jos kaivelee villoja vintillä. Ne ovat täysin kuivat.
Tapsa
Tapio Lindström
>
> Ei talon seinä kuitenkaan toimi samalla lailla kuin nuo koejärjestelyt,
> koska talossa on useita tekijöitä täysin erilailla kuin tuossa
> koejärjestelyssä. Suurin ero on se, että talossa on ILMANVAIHTO, eikä
> kostea ilma siis seiso paikallaan sisätiloissa. Sisään tuleva ilma on
> sitä kuivaa pakkasilmaa. Se ei kastu vaikka se talossa lämmitetäänkin.
> Koska se on kuivaa ja lämmintä, niin se VOI sisältää enemmän ilmaa kuin
> ulkoilma. No mistäs se sitten sitä kosteutta repii? Jos talossa on
> märkiä pintoja esim. suihkun jäljiltä, niin ilma kostuu siitä. Tällöin
> tuo diffuusiomörköteoria saattaa hetken aikaa toimia. Mutta sitten kun
> kaakelit on kuivat, niin se diffuusio toimii toiseen suuntaan, eli
> seinät kuivuvat. Kosteus menee ilmastoinnin poiston mukana katolle.
> Keskimäärin hyvin ilmastoitu talo on rutikuiva.
Kyllähän höyrynpaine-ero on helposti laskettavissa seinän
sisä- ja ulkopuolen välillä. Vaikka sisällä olisi kosteus-
prosentti vain 20 ja ulkona lähemmäs sata, niin vesihöyry
pyrkii kylmällä ilmalla ulospäin. Käytännössä pakkasella
on jatkuva kosteusvuo sisältä ulos, jos sitä ei höyrynsululla
pysäytetä. Kuitenkin yleensä sisäseinän höyrynvastus riittävä,
eikä tiivistymistä käytännössä tapahdu rakenteeseen normaalilla
kosteustasolla.
> Se ainoa tutkimus minkä minä olen lukenut tuli ihan erilaiseen
> lopputulokseen. Selluvilla/paperi- ja kivivilla/muovikonstruktiot
> pysyivät molemmat simulaatiossa riittävän kuivina.
Juuri näin. Optimaalinen ratkaisu voisi olla koneellisella
ilmanvaihdolla varustetussa talossa käyttää höyrynsulkumuovia
ja selluvillaa (pieni kosteuskuorma ja pieni riski vahinko-
tilanteissa).
> Paras yksinkertaisuudessaan, mutta siinäkin on huonoja puolia. Se on
> hötöä, sillä on huono lämmöneristys ja jos se kastuu niin se rapautuu
> pakkasella.
Siporexin ongelmana on se että rappausmateriaalit ovat
käytännössä tiiviimpiä kuin seinä. Tällöin voi tosiaan
rapautumista syntyä jos sisällä on kovin kosteaa. Toisaalta
tilanne on sama kuin ilmansulullisissa puutaloissa; koska
kosteusvuo seinän kautta ulos on jatkuvaa, jää sisäilman
kosteusprosentti kylmällä ilmalla tosi alas.
-- Tapio
Erkki Kiuru
> korostetaan kohtuuttoman paljon. Ainoa kokeellisesti osoitettu fakta
on,
> että jos tehdään umpinainen tila, jonka sisällä on lämmintä
kostutettua
> ilmaa, ja ulkona kuivaa pakkasilmaa, niin diffuusio kastelee seinän.
> Tiivis muovikalvo estää tämän. Puupohjainen villa ei kastu Suomen
> vuodenaikojen vaihtelun simulaatiossa niin pahasti kuin kivipohjainen
villa.
>
Tehdyssä kokeessa (TTTK, julk.96) sisätilan lämpötila oli +20, RH50%
(normaali huonetila talvella taitaa olla yleensä 25-35%), ulkotilan
lämpötila -10 ja RH90% ja paine-ero seinän pintojen välillä oli 0Pa
saatiin seuraavat tulokset (ensin seinärakenne, tämän jälkeen siirtyvä
vesihöyryn määrä gr/vrk/m2)
- huok.kuitulevy25+selluvilla145+bitumipaperi+ kipsilevy13 = 18,7
gr/m2
- huok. kuitulevy25+selluvilla145+bitumipaperi+ pe-kalvo0,2 +
kipsilevy13 = 1,1 gr/m2
Em. voidaan päätellä että ensimmäisessä seinärakenteessa lämmityskautena
(3,5kk) siirtyvä veden määrä on kertaluokkaa n. 2 l/m2. Onko määrä
paljon tai vähän... ei mielestäni ole yliampuvaa väittää että tämä
määrä voi aiheuttaa huonosti tuuletetussa ulkopinnassa vakavia
vaurioita. Itse en missään tapauksessa sallisi omaan talooni tai
suunnittelemaani kohteeseen näin suurta ylimääräistä kosteusrasitusta.
> Ei talon seinä kuitenkaan toimi samalla lailla kuin nuo
koejärjestelyt,
> koska talossa on useita tekijöitä täysin erilailla kuin tuossa
> koejärjestelyssä. Suurin ero on se, että talossa on ILMANVAIHTO,
eikä
> kostea ilma siis seiso paikallaan sisätiloissa. Sisään tuleva ilma
on
> sitä kuivaa pakkasilmaa. Se ei kastu vaikka se talossa
lämmitetäänkin.
Sisäilma kastuu asumistoimintojen vuoksi koko ajan, muutenhan sisäilman
absoluuttinen vesimäärä olisi sama kuin ulkoilman. Jos ulkona on -10 /
RH90% niin siinä on vettä 2 gr/m3, sisäilmassa +20 / RH 30% vesimäärä on
5 gr/m3. Tuo vesimäärä siihen siirtyy huoneiston sisältä vaikka
ilmanvaihto olisi 1/2-kertainen normien mukaan.
Koejärjestelyt ovat tietenkin aina keinotekoisia, mutta en uskoisi että
em. tutkimuksesta voisi väittää virheitä järjestelyjen vuoksi.
Lainaan em. julkaisun yhteenvedosta seuraavaa:
Diffuusion vaikutus:
1. Kaikki seinärakenteet toimivat diffuusion kannalta turvallisesti, jos
sisäilman kosteuslisä on pieni JA rakenteeseen ei pääse vettä
kosteusvuotojen seurauksena.
2. Kosteutta läpäisevä rakenne on selvästi riskialttiimpi
kondensoitumisen kannalta kuin höyrynsulullinen rakenne. => seinän
sisäpinnassa on oltava riittävä vesihöyrynvastus (5:1-sääntö)
3. Jos seinän sisäpinnassa on riittävä ilman- ja höyrynsulku, eristeenä
voidaan käyttää sekä puukuitueristettä että mineraalivillaa
4. Puupohjaisten materiaalien kosteudensitomiskapasiteetti siirtää
kondensoitumisen alkamista, mutta ei aina riitä estämään kondenssin
syntymistä.
5. Materiaaleihin sitoutunut ylimääräinen kosteus lisää rakenteen
kondensoitumisriskiä. Puupohjaisilla materiaaleilla riski on suuri,
koska niihin voi sitoutua paljon kosteutta.
6. Seinän ulkopinnassa on oltava riittävän hyvin vesihöyryä läpäisevä
tuulensuojalevy, jotta seinässä oleva ylimääräinen kosteus voi poistua.
Erkki Kiuru
> ulko- ja sisätiilien välissä 120 mm mineraalivilla, ei höyrynsulkua,
ja
Tuollaisen seinän sisäpinnan höyrynvastus on jo aika suuri , joten
rakenteeseen diffuusion myötä siirtyvä vesihöyryn määrä on pieni.
Tuuletusrako villan ulkopinnan ja verhoustiilen välissä varmistaa, että
rakenne kuivaa kesäaikana. Tai jos tuuletusrakoa ei ole, niin ksoteus
siirtyy verhoustiileen, josta se kesäaikana kuivuu pois. Tiilen tulee
toki olla pakkasenkestävä.
Katossakaan
> ei ole höyrynsulkua, vaan kattorakenteiden päällä on paperieriste ja
sen
> päällä villat. Ei ole vettä tullut sisään.
Näin ainakin 70-luvulla vielä rakennettiin yläpohjia. Yleensä vesihöyry
tiivistyy ja jäätyy villan yläpinnassa olevaan paperiin, mutta kuivaa
kesäaikana tuuletuksen ja lämmön vaikutuksesta. Kevättalvisin ullakolla
saattaa olla lämmintä, jäätynyt vesi sulaa ja valuu vetenä alas ja
tällöin ensimmäiseksi tulee mieleen, että vesikate vuotaa! Mutta
kuivaahan jäätynyt pyykkikin pakkasella, joten hyvin tuuletetussa
ullakkotilassa ei tällaista ilmiötä synny.
Matti Johansson
yleistys, mutta olen huomannut sitä tapahtuvan). Jos kivivilla on
emäksistä, kuten Petri toteaa, niin olisiko Kaila tehnyt tällaisen
virheolettamuksen, että emäksisestä alustasta löytyisi ravinteita? Ja
sitten tehnyt pidemmälle meneviä, tässä tapauksessa näköjään
virheellisiä johtopäätöksiä syistä vaikkei välttämättä seurauksista.
> Erkki Kiuru wrote:
> Kailan Talotohtori-kirjassa (s.503) väitetään, että "..mineraalivilla
> tarjoaa lahottajasienille liukoista kalkkia ruokkien siten sienien
> kasvua.">
Petri Kärhä wrote:
> Kivivilla varmaan emäksisenä saattaa tutkimustulosten mukaan edesauttaa
> homesienten kasvua puussa, jonka suhteellinen kosteus on suurempi kuin
--
Matti Johansson
Suomen ympäristökeskus (SYKE)
Petri Kärhä
> Sisäilma kastuu asumistoimintojen vuoksi koko ajan, muutenhan sisäilman
> absoluuttinen vesimäärä olisi sama kuin ulkoilman. Jos ulkona on -10 /
> RH90% niin siinä on vettä 2 gr/m3, sisäilmassa +20 / RH 30% vesimäärä on
> 5 gr/m3. Tuo vesimäärä siihen siirtyy huoneiston sisältä vaikka
> ilmanvaihto olisi 1/2-kertainen normien mukaan.
En oikein usko tätä. Nykytaloissa on kaikissa kosteissa tiloissa
poistoventtiili. Näin ollen se oikeasti kostea ilma ei koskaan näe
tavallista seinää vaan kosteussululla sivellyn kaakeloidun seinän.
Normaalihuonetiloihin tulee ylimääräistä kosteutta lähinnä hengityksestä.
Aloitin asian selvittelemiseksi joululomilla koesarjan. Mittasin
kosteuden ja lämpötilan sisällä ja ulkona. Mittaustarkkuuden rajoissa
sain tulokseksi, että sisä- ja ulkoilmojen absoluuttinen kosteus oli
kutakuinkin sama. Valitettavasti koesarja jäi vain yhden mittauksen
pituiseksi :-) Nenäni kuitenkin sanoo, että näin se on talvella koko
ajan. Sisäilma on tolkuttoman kuivaa.
Pitäisi muuten varmaan ottaa huomioon sekin, että taloissa ei asuta koko
ajan ja se, että kosteuskuorma (ihmiset) vaeltelee huoneesta toiseen.
Veikkaan, että jos jonkun hengitysilma kastelee olkkarin seinän
kipsilevyn illalla telkkaria katsellessa, niin se kipsilevy kyllä kuivuu
yön aikana, kun moinen epatto seinien turmelija siirtyy makuuhuoneeseen,
joka sitten taas kuivuu päivän aikana.
> 1. Kaikki seinärakenteet toimivat diffuusion kannalta turvallisesti, jos
> sisäilman kosteuslisä on pieni JA rakenteeseen ei pääse vettä
> kosteusvuotojen seurauksena.
Tämä johtopäätös on itse asiassa ihan riittävä kaikille
uudisrakentajille. Kannattaa tehdä kylppäri, vesikatto ja sokkeli
kunnolla ja lakata ihmettelemästä höyrysulkuja. Kaikki nuo jälkikäteen
tulevat skenaariot ovat itse asiassa ihan turhaa pelottelua. Ne on
lisätty raporttiin vain, jotta saadaan lisärahoitusta jatkotutkimuksiin.
Jarmo
Erkki Kiuru wrote:
> Viestissäsi on totta ainakin toinen puoli, mutta muutama kommentti siitä
> on ehkä syytä laittaa:
>
> -on totta että yksiaineiset (huh, mikä sana) seinät ovat periaatteessa
> turvallisia ja hyviä rakenteita, ongelmaksi on vaan muodostunut se, että
> halutaan lämmöneristävyydeltään parempia rakenteita kohonneiden
> energiakustannusten vuoksi. Toisaalta tämäkin on aika huono peruste,
> koska pelkästään umpiseinän osalta vuotuinen energiahävikki on
> kertaluokkaa 15% kokonaiskulutuksesta, siinä saavutettu hyöty on
> kokonaisuuden kannalta aika pieni.
Niin, ja kokonaisenergian kulutuksen kannalta uskon myös rakenteiden
lämmönvarauskyvyllä olevan merkitystä esim. tulisijan ja auringon lämmön
varastoinnissa yön ajaksi. Massiivirakenne (tiili tai harkko) pystyy
varaamaan varmaankin enemmän lämpöä kuin kevytrakenteinen puu/villa- seinä.
Pelkkä seinän lambda- arvo ei kerro kaikkea. Vanha täystiilirakenne villan
kanssa voisi olla ihanteellinen.
> Höyrynsulkumuovilla varustettu seinärakenne on kuitenkin turvallisempi,
> koska seinän sisään ei diffuusion myötä siirry kosteutta. Mm. VTT on
> tehnyt useita tutkimuksia eri seinätyypeistä ja loppupäätelmissä on aina
> päädytty tähän tulokseen.
Kyllä, höyrysulku lienee tarpeen, mutta toimiiko se täydellisesti
vuosikymmeniä? Itse en uskaltaisi ostaa esim. 80-luvulla rakennettua
puurunko/villa taloa seiniä avaamatta. 60-luvun täystiili tai kevytbetoni
talo voi olla paremmassa kunnossa.
> seinäpinnoitteissa voi kasvaa hometta, jos riittävästä tuuletuksesta ja
> kuivanapidosta ei huolehdita, oli alla oleva materiaali sitten mitä
> tahansa.
Aivan, tärkeintä talossa on varmaan perustukset ja vesikatto räystäineen.
Home kasvaa betonissakin iloisesti, mutta sen saa kiviaineksesta helpommin
pois rakennetta uusimatta. Kiviaineksen kuivatuskin tarvittaessa lienee
helpompaa.
> -yksinkertainen on kaunista, siinä olen samaa mieltä, mutta en silti voi
> kieltää kerrosrakenteisen seinän hyviä puolia. Kerrosrakenne
> höyrynsulkuineen on varmasti hyvä ja toimiva rakenne, se tarjoaa hyvän
> lämmöneristävyyden ohuella seinämäpaksuudella, mutta se on myös osattava
> tehdä oikein.
Tämähän se riski näissä rakenteissa onkin, kun omakotimökkien rakentajat
ovat yleensä ensi kertaa asialla eivätkä aina osaa tehdä/valvoa
monimutkaisia rakenneratkaisuja. Työvirheet nyt eivät ole ihan tuntemattomia
suomalaisessa rakentamisessa... Kestääkö ne höyrysulut teippauksineen
todella talon iän? Ehkä, aika näyttää.
Jarmo
Erkki Kiuru
> Erkki Kiuru wrote:
>
> > Sisäilma kastuu asumistoimintojen vuoksi koko ajan, muutenhan
sisäilman
> > absoluuttinen vesimäärä olisi sama kuin ulkoilman. Jos ulkona on -10
/
> > RH90% niin siinä on vettä 2 gr/m3, sisäilmassa +20 / RH 30%
vesimäärä on
> > 5 gr/m3. Tuo vesimäärä siihen siirtyy huoneiston sisältä vaikka
> > ilmanvaihto olisi 1/2-kertainen normien mukaan.
>
>
> En oikein usko tätä. Nykytaloissa on kaikissa kosteissa tiloissa
> poistoventtiili. Näin ollen se oikeasti kostea ilma ei koskaan näe
> tavallista seinää vaan kosteussululla sivellyn kaakeloidun seinän.
> Normaalihuonetiloihin tulee ylimääräistä kosteutta lähinnä
hengityksestä.
>
> Aloitin asian selvittelemiseksi joululomilla koesarjan. Mittasin
> kosteuden ja lämpötilan sisällä ja ulkona. Mittaustarkkuuden
rajoissa
> sain tulokseksi, että sisä- ja ulkoilmojen absoluuttinen kosteus oli
> kutakuinkin sama. Valitettavasti koesarja jäi vain yhden mittauksen
> pituiseksi :-) Nenäni kuitenkin sanoo, että näin se
Jos sisäilman lämpötila on +20 ja RH on n.10% (ja ulkona -10 / RH90%)
niin silloin vesihöyryn osapaine seinärakenteen läpi on 0 Pa, eli
diffuusiota ei tapahdu. Et maininnut mittaustesi tuloksia,
mielenkiinnolla olisin ne nähnyt. On toki totta, että talviaikana
huoneilman RH on usein hyvin alhainen aiheuttaen jopa terveysriskejä.
Mutta että se olisi noin alhainen, se tuntuu kyllä uskomattomalta.
Mukavaa viikonloppua, vetäydyn pariksi päiväksi tietokoneiden ja
nettiyhteyden ulottumattomiin.....
T: Erkki
Anne-ly
> > eristeen sisältämän booriyhdisteen vuoksi
> Tämä lienee olennaisin asia tuossa siteeraamassasi VTT:n tutkimuksessa.
ja pitää myös hyvin paikkansa ... aina siihen saakka kunnes
vesiliukoinen boori liukenee eristettä kostuttavaan veteen ja poistuu ...
tuosta Suomen paperijäte-teollisuuden "ihme"-paperimassamössöstä
> Sienen tarvitsemat ravinteet ovat peräisin lahoavasta puusta,
> mutta näköjään sienirihmasto voi kasvaa mineraalivillan sisään,
> siis puusta poispäin. Tämä on mielenkiintoista, koska normaalisti
> rihmasto pyrkii kasvamaan "ruokaan päin". En keksi tälle muuta
> selitystä kuin että ...
lasi- ja mineraalivillamaton IRTOkuidut
kiinnitetään valmistusprosessin toisiinsa sulalla MUOVILLA ...
... siis ORgaanisella ... homeiden-elatus-aineella ...
ja muistakaakin hörhöt aina, että ... kaikki VTT:n tutkimukset ovat
rautaista FAKTAA, mutta niitä on vain osattava oikein - TULKITA
ja (täysin idioottimaisille) kommentaattoreille vielä ... muistin
virkistämiseksi:
Attack the man, not his facts !
because that's the Only ... You can DO ! ... with Your Brains
... and experiences ...
tutkimuksen (ja tämän yleisö-julkaisun) sponsoreina toimivat:
luonnonmukaisten "SahanPuru- ja Kutterinlastu-eristeiden tuottajat"
KWr
news:3C6D1956...@vyh.fi...
> Usein emäksisyyden oletetaan johtuvan kalkista/kalsiumista (raju
> yleistys, mutta olen huomannut sitä tapahtuvan). Jos kivivilla on
> emäksistä, kuten Petri toteaa, niin olisiko Kaila tehnyt tällaisen
> virheolettamuksen, että emäksisestä alustasta löytyisi ravinteita?
Hmm, suoritimmepa tieteellisen tutkimuksen:
* Otettiin kourallinen mineraalivillaa (verkkomattoa) pakkauksesta
* Laitettiin villanpala dekantterilasiin ja imeytettiin koepalaan noin
desin verran mQ-vettä (pH 7,0)
* Suljettiin lasi muovikalvolla, annettiin koepalan muhia vuorokauden
verran ja mitattiin lioksen pH
Tulokseksi saatiin pH 10,0.
Eikös se Kaila kirjoittanut jotain, että "lattiasieni saa apua
mineraalivillasta happovaivoihinsa." Ravinteista tms minulla ei ole sen
enempää mitään tietoa mutta ainakin alkalista tuo mineraalivilla
vaikuttaisi olevan.
Karri
peks...@nospam-iki.fi.invalid
> Boorilla myrkytetty selluvilla tietenkin toimii lahon tappajana,...
> ... tultaisiin myös mineraalivillan osalta jos sekin käsiteltäisiin
> boorilla... on ollut se että verrataan boorilla myrkytetyn
> selluvillan ja"puhtaan" mineraalivillan käyttäytymistä
"Boorilla myrkytetty" on varsin kumma käsite, kun boori ei ole
mitenkään erityisen myrkyllistä, vaan ihan tarpeellinen hivenaine.
Paremminkin voisi puhua selluvillan lannoittamisesta.
http://www.sunpoint.net/~tiinanen/joensuunvesi.html kertoo:
"Boori aiheuttaa pitkäaikaisena altistumisena ruuansulatuskanavan
häiriöitä. Ihminen saa normaalin ruokavalion mukana noin 1-–5 mg
booria päivässä. Boorin terveysperusteinen raja-arvo talousvedelle on
0,3 mg/l."
Mineraalivillan boorikäsittelyn vaikutuksilla lienee turha spekuloida
niin kauan kuin mikään firma ei sitä tee. Tällä hetkellä paras
eristemateriaali ainakin lahottajasienien ehkäisyn kannalta lienee siksi
boorikäsitelty selluvilla.
Marko Björkroth
> "Boorilla myrkytetty" on varsin kumma käsite, kun boori ei ole
> mitenkään erityisen myrkyllistä, vaan ihan tarpeellinen hivenaine.
> Paremminkin voisi puhua selluvillan lannoittamisesta.
Ei sitä booria puhtaana alkuaineena sinne lisätä, vaan esim. booraksina.
http://www.occuphealth.fi/ttl/osasto/tt/kemkort/ipcsnfin/nfin0567.htm
"Aine ärsyttää silmiä, ihoa ja hengitysteitä. Aineelle altistumisesta
voi seurata vaikutuksia keskushermostossa, munuaisissa ja maksassa, jos
ainetta on nielty. Vaikutukset voivat ilmetä viivästyneinä.
Toistuva tai pitkäaikainen ihokosketus voi aiheuttaa ihotulehduksen.
Eläinkokeiden perusteella tämä aine saattaa vahingoittaa ihmisen
lisääntymistä."
tai boorihappona
http://www.occuphealth.fi/tt/kemkort/ipcsnfin/nfin0991.htm
"Aine ärsyttää silmiä, ihoa ja hengitysteitä. Aineelle altistumisesta
voi seurata vaikutuksia ruoansulatuskanavassa, maksassa ja munuaisissa.
Toistuva tai pitkäaikainen ihokosketus voi aiheuttaa ihotulehduksen.
Eläinkokeiden perusteella tämä aine saattaa vahingoittaa ihmisen
lisääntymistä."
ja sitä ei tosiaan laitetan sinne ihan merkytyksettömiä määriä, vaan
booriyhdisteitä on useampi kymmenen prosenttia eristeen painosta. Ja
ekomies hyppii riemusta.
Marko
Anne-ly
> vaan booriyhdisteitä on useampi kymmenen prosenttia eristeen
booria on muistaakseni 10 - 20 % painosta
(emme viitsineet tarkistaa - joidenkin muisti tosin jo pätkii)
mutta jälleen kerran - ihan vain vertailun vuoksi - hieman
lisää lämpöeristeiden kosteuskäyttäytymisestä:
(piiitkä lähdekirjallisuus-hylly, viisaiden juttujen raapustajana:
joku ...Björkhotz)
selluvilla kykenee sitomaan itseensä vettä vain 1-2 % painostaan
(tutkittua tietoa - näköjään)
eristevillaan lisätyssä muodossaan Boori on vesiliukoista
(valmistajien omia väitteitä - eikä ihan vääriä)
villaan (kondensoituneeseen veteen) pois liuennut Boori ei tietenkään
kykene enää suojaamaan selluvillaa homeelta tms. ongelmilta
(on jopa "maalaisjärjellä" ymmärrettävissä)
ulkoseinään diffuntoitunut vesihöyry jäätyy ja tiivistyy eristeessä
aina siihen paikkaan, missä lämpötila alittaa veden jäätymispisteen
(Björkholtzin pelkkää teoreettista höpinää)
jäätynyt vesi sublimoituu jolloin eriste tosin kuivuu - mutta
tämä tapahtuu käytännön tarpeita varten aivan liian hitaasti
(lisää turhia teorioita ja ... muinaisen antiikin fysiikan alkeita)
pitkään jatkuneilla kovilla pakkasilla
jäätynyt vesi(höyry) muodostaa eristeeseen niin tiiviin kerroksen
että se vesihöyry kondensoituu jäätyneeseen kerrokseen
(tutkittu tieto - ja myös kentällä kokeiltu)
kondensoituva vesi muodostaa pisaroita ja valuu alaspäin
sitoen villasta itseensä vesiliukoisen boorin
(hurskaita olettamuksia - jos vettä on tosi paljon)
kondensoituneelle kossteudelle altistuneet kohdat eristeessä
ovat sen jälkeen vailla "boorisuojausta"
(taaskin "maalaisjärjellä" ymmärrettävissä)
myös selluvillatalossa kannattaa siis AINA käyttää riittävän
tiivistä höyrynsulkua
(tämän pitäisi olla jo ihan jokaiselle muutenkin selvää)
toimiva, höyrynsuluton - muka "hengittävä" - seinärakenne on
pelkkää HUMBUUGIA
(tämä taas ei ole vielä valjennut kovinkaan monelle - jostain
kumman syystä)
tutkimuksissa on jo moneen kertaan todettu että
mikään seinä EI hengitä - muuten kuin vain ulospäin
(moneen kertaan tutkittua tietoa)
ja kukin voi itse kokeilla oman peilinsä edessä, kuinka sellainen
homma käytännössä onnistuu ... pitemmän päälle - nääs
(vaatimaton kehotus - rakentamisen luomu-ViherHöhöille)
ja jos "asiallinen" palauteviestintä (aiheesta) ei nytkään
jotain (täys-ääliötä) kiinnosta,
niin käyttäkää vain rohkeasti omaa "PLONK"-näppäintänne ...
... PLEASE ! (ja jättäytykää suosiolla pois tiedon rattailta) ...
tai joudumme vetämään ns."liikkuvat taakse"
emme me ota nokkiimme - me otamme KOSKENKORVAA
ja uskallamme olla asioista ERI MIELTÄ - ja kertoa sen, sillä
kuten tunnettua (jotkut filosohvit ovat tätä mieltä):
"arvo-objektivismi tappaa keskustelun"
vaikkakin jotkut - ilmeisestikin tehtaiden tuote-lobbarit - luulevat
"keskustelu"kerhon tarkoittavan sitä, että vain yhden puolueen
mielipiteiden esittäminen on sallittu, ja että foorumi on pyhitetty
yksinomaan heidän omille, ja heidän päämiestensä mielipiteille,
no, ... tämähän on nyt tätä ... uutta ja uljasta ... EUvostoliittoa
= provokaatio ... mutta "kannattaako siltikään provosoitua ?"
(epäsuora lainaus: "iso-käpälä" Koivisto)
guincho
>
> myös selluvillatalossa kannattaa siis AINA käyttää riittävän
> tiivistä höyrynsulkua
> (tämän pitäisi olla jo ihan jokaiselle muutenkin selvää)
Selluvillatalossakin voi käyttää muovia, surutta, mutta silloin
materiaaleilla saavutetut rakenteen parhaat ominaisuudet menetetään.
>
> toimiva, höyrynsuluton - muka "hengittävä" - seinärakenne on
> pelkkää HUMBUUGIA
> (tämä taas ei ole vielä valjennut kovinkaan monelle - jostain
> kumman syystä)
>
>
Maallikoilla on useimmiten emotionaalinen suhtautumistapa asioihin ja
syyllistyvät usein arvo-objektivismiin, joten kannattaa kuitenkin aina
luottaa Valtion Teknisen Tutkimuslaitoksen rautaisiin tutkimuksiin.
Joku Kokonpoika on tutkinut jonnekin Tapanilaan rakennettua
hengittävää EkoTaloa.
Tutkimuksessa todetaan, että huokoinen vaippa voi jopa
kaksinkertaistaa niiden asukkaiden määrän, jotka ovat tyytyväisiä
lämmityksen miellyttävyyteen ja havaittuun ilmanlaatuun.
Tutkimuksen loppukaneetissa lukee vielä: "...tulokset osoittavat, että
on mahdollista rakentaa talo, jossa on huokoinen, vesihöyryn läpäisevä
vaippa ja joka on kosteusteknisesti turvallinen ja sisäilmanlaatua
parantava."
Dounloudaappavaikkatästä:
http://www.inf.vtt.fi/pdf/tiedotteet/2000/t2069.pdf
T:gb