Epäonnistunut kylpyhuoneremontti ?
jak...@jippii.fi
(kylppäri+wc+sauna yms.) alan yrityksellä. Ajankohta remontille oli
hyvä ja mahdollisia tekijöitä riitti. Yritys valittiin huolellisesti
suositusten ja ilmoitusten perusteella. Olivat erikoistuneet nimenomaan
kylpyhuoneremontteihin ja tehneet paikkakunnalla tusinoittain
vastaavanlaisia remontteja ja uudisrakennusten märkätiloja.
Jonkin verran on itselläkin rakennusalan tuntemusta, joten jotkut
yrityksen tekemät rakenneratkaisut ihmetyttivät. Tämä kyseinen
kylpyhuonesiipi on talon toisessa kerroksessa ja ympäriinsä
puurakenteinen. Firman kirvesmies levytti seinät n. 30 mm (?)
vesivanerilla suoraan runkoon, minkä päälle erittäin asianmukainen
vedeneristys ja laatat. Eristyksessä ei siis mitään huomautettavaa.
Lattian kaadot veistettiin niskoihin, minkä päälle 15 mm havuvaneri
ja sen päälle vedeneristys ja laatat. Työ oli kyllä kaikin puolin
huolellista ja vedeneristysmassan paksuuksissa eikä
saumanauhakerroksissa säästelty.
Nyt olen tekemässä alakerran kylpyhuonesiiven remonttia ja siihen
liittyen olin yhteyksissä toiseen alan yritykseen. Tuli puheeksi tuo
aiempi remontti ja tämän yrityksen edustaja tuomitsi sen täysin.
Sanoi ettei vedeneristystä ja laattoja saa missään nimessä asentaa
suoraan vesivanerin tai vanerin päälle. Välissä pitää olla
elämätön kuitu- tai kipsilevy.
Ihmettelin samaa asiaa jo aikanaan sille ensimmäisen remontin
tehneelle yritykselle, kun he asentelivat eristyksiä levyjen päälle.
He kommentoivat sitä niin, että he tekevät remontit aina tuolla
periaatteella eikä ongelmia ole ikinä ollut.
Soittelin yritykseen nyt uudelleen ja kyselin mikä vastuu heillä on
mahdollisesta tulevasta vesivahingosta jos he ovat tehneet virheen. He
vastasivat että totta kai on vastuu jos takuuaikana tapahtuu jotain.
Mutta ilman todellisia vaurioita he eivät lähde etukäteen
korjailemaan mitään työtä. Heidän mielestään heidän työssään
ei varmasti ole virheitä ja nuo uudet suositukset kipsilevyistä yms.
vain markkinamiesten lobbauksen tulosta. Yrityksellä on tosiaan
(olevinaan?) niin hyvä asiantuntemus ja maine, että tuskin löytyy
ketään joka lähtisi tuomitsemaan heidän työnsä jälkeä. Edes
viranomaista. Iso osa lähiseutujen kylppäreistä lähtisi samalla
lisäremonttiin.
Silloin remontin aikana en halunnut lähteä kovin isolla äänellä
kertomaan mielipiteitäni. Paha se on lähteä alan yritystä
neuvomaan. Pahimmassa tapauksessa saattaisi käydä niin että vastuut
siirtyisivät minulle jos minä menisin päättämään
rakenneratkaisuista.
Onkohan kenelläkään objektiivista mielipidettä, pitääkö minun
edes todellisuudessa olla huolissani ? Kaikille periaatteille löytyy
omat koulukuntansa, joten hankala on kyselläkään asiaa mistään.
Soittelin paikkakunnan rakennustarkastajalle ja hän kertoi että
tuolla periaatteella on kyllä tehty kylppäreitä maailman sivu eikä
työn tehneellä yrityksellä ole mitään juridista velvollisuutta
lähteä korjailemaan työtään. Vasta todellinen vesivahinko tms.
voisi johtaa jonkinlaiseen korjausmenettelyyn ja silloinkin
korjausvastuu olisi vain aiheutuneesta vahingosta eikä koko
kylpyhuonesiiven uudelleenremontoinnista.
Tietoa / mielipiteitä ?
Rauno Kangas
>Onkohan kenelläkään objektiivista mielipidettä, pitääkö minun
>edes todellisuudessa olla huolissani ? Kaikille periaatteille löytyy
>omat koulukuntansa, joten hankala on kyselläkään asiaa mistään.
>Soittelin paikkakunnan rakennustarkastajalle ja hän kertoi että
>tuolla periaatteella on kyllä tehty kylppäreitä maailman sivu eikä
>työn tehneellä yrityksellä ole mitään juridista velvollisuutta
>lähteä korjailemaan työtään. Vasta todellinen vesivahinko tms.
>voisi johtaa jonkinlaiseen korjausmenettelyyn ja silloinkin
>korjausvastuu olisi vain aiheutuneesta vahingosta eikä koko
>kylpyhuonesiiven uudelleenremontoinnista.
>
>Tietoa / mielipiteitä ?
Menee mullakin enempi mielipiteen kuin tiedon puolelle, mutta
objektiivisuutta riittää - tai ainakin tavoitellaan :-D
Kyseessä on laatojen pysyvyys alustalla, joka elää eri rytmissä pinnan
kanssa. Vanerin päällähän on vesieristyskerros, joka on enemmän tai vähemmän
elastinen - ainakin klaatoihin verrattuna. Tuo kerros ottaa vastaan osan
alustan mahdollisesta liikkeestä. Ja alustankin on tarkoitus pysyä kuivana,
eikös vaan.
Jos se vaneri pääsisi kastumaan, niin turvotessaan se irrottaisi laatat
seinästä, kun taas kosteudesta elämätön alusta ei niin tekisi. Kumpi on
sitten pahempi - laattojen irtoaminen pienestäkin kosteusvauriosta vaiko
kosteusvaurioiden jääminen piiloon ... hmm ... En ainakaan itse osaa sanoa,
kumman pahan valitsisin itse. Voi siis olla, että tuo vaneriratkaisu - jos
tuo mun mekanismini oikeasti toimisi (kokemukset tuosta rakenteesta eivät
riitä arvioon siitä, se on siis rakennefysiikaalinen teoria vaan) voisi sitä
vanerirakennetta pitää jopa omalla "tavallaan parempana".
Kyseessä on todennäköisimmin kuitenkin tavallisen ja hyvän välinen ero,
jollaisesta ei päässene perustellusti reklamoimaan.
Mulkasin myös RakMK C2 7.1-7.2 jossa tuosta alustamateriaalista asiasta ei
ollut mainintoja. Normien mukaan vaneria ei siis voida poissulkea
käytettävien aineitten listalta - ettei se ainakaan dopingia ole ;-D
--
RAKENTAVIN TERVEISIN
RI Rauno Kangas
pientalotuotannon moniosaaja
http://www.taloapu.fi/
Antti Häikiö
ensimmäisen vuoden aikana laattojen irtoiluna. Jos laatat pysyy
seinässä, eikä rupee kopisemaan erikoisesti, niin rakenteesi sopii
taloosi ihan hyvin. Jos saumauslaasti rupee irtoileen, _voi_ se olla
myös ilmoitus toimimattomasta pohjarakenteesta.
--
AH
jak...@jippii.fi
Samaa mieltä oli myös rakennustarkastaja eli alustamateriaalin
perusteella ei voi lähteä vaatimaan korjausta. Vedeneristyksen
puutteet olisivat toinen juttu.
Enemmän huolettaa lattian kuin seinän rakenne. Maalaisjärjellä
ajateltuna 15 mm vaneri niskojen päällä ei ole riittävän jäykkä
laatoituksen alustaksi. Remontin aikana levytyksellä kävellessä sai
pienen tuntemuksen levyn joustamisesta. Nyt laatoitettuna asiaa ei
kyllä enää huomaa.
Jos nyt korjattavaa tulee, niin en osaa oikein ajatella mikä olisi
edes paras lattian korjausvaihtoehto. Uuden levyn pitäisi olla niin
joustavaa, että sen saa taipumaan niskoihin veistettyjen kaatojen
(reilut) mukaisesti. Tietysti voimalla taipuu, mutta tuleeko
rakenteesta aikapommi, jossa jännitykset jossain vaiheessa laukeavat
ennalta arvaamattomasti. Levyt halkeavat tai ruuviliitokset pettävät.
Tietysti niskoista voisi veistää niin paljon pois, että vanerin
päälle saa esim. riittävän tasoitekerroksen. Mikä tasoite olisi
sitten riittävän kestävää, jotta se riittäisi jäykistämään
lattian esim. 10..20 mm kerroksena. Enempää niskoista uskaltaa tuskin
veistää pois ja lattian pinnan korkoa ei voi mennä muuttamaan.
Rauno Kangas kirjoitti:
Antti Häikiö
> Enemmän huolettaa lattian kuin seinän rakenne. Maalaisjärjellä
> ajateltuna 15 mm vaneri niskojen päällä ei ole riittävän jäykkä
> laatoituksen alustaksi. Remontin aikana levytyksellä kävellessä sai
> pienen tuntemuksen levyn joustamisesta. Nyt laatoitettuna asiaa ei
> kyllä enää huomaa.
Eikö teillä ole lattialämmitystä tuon laatoituksen alla?
--
AH
http://www.viipotin.net/aih
http://www.akaanpiha-apu.net
Uljas Vauhti
>
> Kyseessä on laatojen pysyvyys alustalla, joka elää eri rytmissä pinnan
> kanssa. Vanerin päällähän on vesieristyskerros, joka on enemmän tai vähemmän
> elastinen - ainakin klaatoihin verrattuna.
>
Toivottavasti laata on kiinnitetty joustavalla laastille tai jopa
liimalla. Saneerauslaasti olisi tässä aika hyvä, laattalaasti ei.
--
Uljas
Jeppe
Alakerrassa varmaankin rakennetaan valun päälle, jossa ainakin itse
käyttäisin 75mm paksuista Leca-harkkoa seiniin. Ei ainakaan elä, eikä
homehdu. Siihen vaan suoraan vesiristys ja laatoitus.
Enkä kyllä usko yläkerran (ainakaan seinien) elävän niin paljon, että
sillä olisi merkitystä. Lattialämmitys minuakin jäi ihmetyttämään?
Rauno Kangas
>Enemmän huolettaa lattian kuin seinän rakenne. Maalaisjärjellä
>ajateltuna 15 mm vaneri niskojen päällä ei ole riittävän jäykkä
>laatoituksen alustaksi. Remontin aikana levytyksellä kävellessä sai
>pienen tuntemuksen levyn joustamisesta. Nyt laatoitettuna asiaa ei
>kyllä enää huomaa.
Riittääkö 15 mm vaneri, se riippu kololauksen jaosta.
Tuukka L.
"Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> wrote in message
news:typSg.20778
> Kyseessä on laatojen pysyvyys alustalla, joka elää eri rytmissä pinnan
> kanssa. Vanerin päällähän on vesieristyskerros, joka on enemmän tai
> vähemmän elastinen - ainakin klaatoihin verrattuna. Tuo kerros ottaa
> vastaan osan alustan mahdollisesta liikkeestä. Ja alustankin on tarkoitus
> pysyä kuivana, eikös vaan.
Jälleen Rane neuvoo höpöjä. Vesieristyskerroksen EI ole tarkoitus ottaa
vastaan mitään liikkeitä tms! Joten kyllä jälkimmäisen remonttifirman
edustaja oli oikeammassa, alle pitäisi laittaa stabiilimpi alusta ottamaan
vastaan varsinaiset liikkeet. Vesieristyskerros toki _kestää_ repeämättä
jonkin verran liikettä saumakohdissa tms. Jotkut tuotteet enemmän, toiset
vähemmän. VTT:n sertifioimien tuotteiden silloituskapasiteetti on oltava
vähintään 1,5 mm. Tämä uudelle tuotteelle lyhytaikaistestissä. Miten
vesieriste kestää liikettä vanhennuttuaan, sitä ei kukaan oikein tiedä.
Joten tuolle periaatteelle ei pidä ratkaisuja rakentaman. Ainoa oikea tapa
on kiviaineinen pohja. (Kipsilevy ei sitten ole kiviainetta vaan paffia ja
tärkkelystä - paperiteollisuuden jätekipsin seassa)
> Jos se vaneri pääsisi kastumaan, niin turvotessaan se irrottaisi laatat
> seinästä, kun taas kosteudesta elämätön alusta ei niin tekisi.
Vaneri ei yleensä tuolla tavalla turpoa riittävästi. Varsinkin kun nykyään
kaikki vaneritkin on liimattu vedenkestävällä liimalla, olkoot mitä vaneria
vain. Jos tuota efektiä toivoo, niin kannattaa käyttää lastulevyä, joka
paisuu kuin pullataikina vettä saatuaan ja korkkaa laatat varmasti.
> Kumpi on sitten pahempi - laattojen irtoaminen pienestäkin
> kosteusvauriosta vaiko kosteusvaurioiden jääminen piiloon ... hmm ... En
> ainakaan itse osaa sanoa,
Hmm, hmmm. Nythän on asia niin, että kun on tehty märkätilan seinä
verhomuurauksella kiviaineesta (ei Kahi), niin kosteusvauriota ei vielä
siitä synny, että vesieristys vähän vuotaa. Kyseinen ratkaisu kestää yleensä
virheitäkin. Sen sijana kipsilevylle tehty seinä ei kestä vaan siellä
kosteusvaurio on tosiaan tosiasia vesieristeen rikkouduttua.
jak...@jippii.fi
aikaisempi kylpyhuoneremontti on.
Lopputuloksena soittelukierrokselta oli, että kukaan asiantuntija,
viranomainen tms. ei lähtisi vaatimaan minkäänlaista
korjausremonttia eikä edes suosittelisi rakenteen avaamista. Vaikka
märkätiloille on olemassa suosituksia rakennustavan suhteen, niin
kukaan ei oikeasti tiedä, mikä on paras rakennustapa.
Vesieristyksestä ollaan toki lähes yksimielisiä, mutta kaikki muu on
eri koulukuntien, valmistajien ja asiantuntijoiden välistä
kiistelyä. Sen vuoksi kellään ei ole juridisia mahdollisuuksia
lähteä vaatimaan korjausta jos mitään vahinkoa ei ole vielä
tapahtunut ja senkin jälkeen vain syntyneen vahingon osalta. Tämäkin
kyseinen yritys voi marssittaa tarvittaessa varmaan kymmeniä
tyytyväisiä kylppärinomistajia vakuutusoikeuden kuultavaksi. Vaikea
on todistella kyseistä rakennustapaa vääräksi jos sitä on
käytetty hyvin toimivana standardiratkaisuna tämän tyyppisiin
kohteisiin.
Meidänkään kylppäriremontin yhteydessä kirvesmiehillä ja
laatoittajilla ei ollut ajankohdan yms. ansiosta minkäänlaista
kiirettä. Tekivät välillä lyhyempääkin päivää ja
suunnittelivat kaiken huolella. Kaiken lisäksi yritys sai alkujaan
tehdä itse kustannusarviot eikä heitä edes varsinaisesti
kilpailutettu. Tuntuu oudolta, että olisivat toteuttaneet remontin
tuolla tavalla jos heillä olisi ollut mitään epäilyksiä rakenteen
toimivuudesta.
Kyllä omakin maalaisjärki tietysti sanoo, että staattisempi alusta
vesieristeen ja laatan alla on paras ratkaisu.
Tuukka L. kirjoitti:
Lu-lu
>Soittelin ja selvittelin edelleen, miten kriittinen korjauskohde se
>aikaisempi kylpyhuoneremontti on.
>Lopputuloksena soittelukierrokselta oli, että kukaan asiantuntija,
>viranomainen tms. ei lähtisi vaatimaan minkäänlaista
>korjausremonttia eikä edes suosittelisi rakenteen avaamista.
no ei tietenkään, jos kerran mitään korjaustarvetta ei edes ole
>Vaikka märkätiloille on olemassa suosituksia rakennustavan
>suhteen, niin kukaan ei oikeasti tiedä, mikä on paras rakennustapa.
no jokainenhan tuon toki tietää. Mutta kysehän ei suinkaan ole siitä,
vaan siitä, mikä vielä on (hätäsesti) se riittävä tapa.
>Vesieristyksestä ollaan toki lähes yksimielisiä, mutta kaikki muu
>on eri koulukuntien, valmistajien ja asiantuntijoiden välistä
>kiistelyä. Sen vuoksi kellään ei ole juridisia mahdollisuuksia lähteä
>vaatimaan korjausta jos mitään vahinkoa ei ole vielä tapahtunut
>ja senkin jälkeen vain syntyneen vahingon osalta.
aivan! se ainoa asia (tässä LottoLandiassa), missä johki' hommaan
voidaan puuttua jo ennenkuin mitään on edes tapahtunut - tai ei
ehkä millonkaan edes tulekaan tapahtumaan, on: ... YLI-nopeus
>Tämäkin
>kyseinen yritys voi marssittaa tarvittaessa varmaan kymmeniä
>tyytyväisiä kylppärinomistajia vakuutusoikeuden kuultavaksi.
>Vaikea on todistella kyseistä rakennustapaa vääräksi jos sitä on
>käytetty hyvin toimivana standardiratkaisuna tämän tyyppisiin
>kohteisiin.
no mikään(hän) ei ole "väärä" rakentamistapa
ei ainakaan sillon, kun/jos noudatamme märkätiloissa häärätessämme
pilkuntarkasti maan nykyisiä, "virallista" kylppärinkäyttöohjetta:
kuivaamme aina vedes roiskuttelun jälkeen rätillä ja kumilastalla
seinät, katon ja lattian niin, ettei tippaakaan kosteutta takuulla jää
minnekään pinnoille ja säädämme lämmityksen ja ilmanvaihdon
suurimpiin arvoihinsa
on vain hyviä, ja hieman vähemmän hyviä, - ja vielä tuota vähemmän
hyvääkin vähemmän hyviä rakentamistapoja, ja ehkä jopa sellaisiakin
joiden elinkaari on vain runsaan 10 vuoden mittainen, jolloin kuka
tahansa itseään hiukankaan kunnioittava juppi teetättää koko
asuntoonsa jo kattavan ja mittavan täysremontin
saneeraus-Rane, se elinkaari-siantuntija
Tuukka L.
<jak...@jippii.fi> wrote in message
>viranomainen tms. ei lähtisi vaatimaan minkäänlaista
Eihän ne yleensä vaadi. Rakennusalalla ei korppi toisen korpin silmää noki.
>korjausremonttia eikä edes suosittelisi rakenteen avaamista. Vaikka
Eivätkä ne yleensä suosittelekaan mitään. Ovat varovaisia. Maksa 5 donaa ja
saat jonkun Delfoin oraakkellimaisen "suosituksen".
>märkätiloille on olemassa suosituksia rakennustavan suhteen, niin
>kukaan ei oikeasti tiedä, mikä on paras rakennustapa.
No joo. Onhan se vähän noinkin. RT-kortit periaatteessa esittelee nk
kulloisenkin hyvän rakentamistavan. Sillä on tiettyä painoarvoa oikeudessa.
Mutta paha vaan, RT-korteissa on mukana kaikki, vähän vähemmän hyvätkin.
Erityisesti siellä on mukana kaikki kiprokkiratkaisut, koska kukaan alalla
oleva ei uskalla jättää niitä pois tai muuten Knauffi nokkii...
RT-korteissa on takavuosina ollut jopa suoranaisesti virheellisiä
tyyppiratkaisuja. Mutta tää on tätä.
>Vesieristyksestä ollaan toki lähes yksimielisiä, mutta kaikki muu on
Vesieristys on kieltämättä eräs viimeisen 15 vuoden aikana läpilyöneistä
todellisista parannuksista märkätiloissa. Samoin lattiakaivojen
sertifioinnit.
>eri koulukuntien, valmistajien ja asiantuntijoiden välistä
>kiistelyä. Sen vuoksi kellään ei ole juridisia mahdollisuuksia
>lähteä vaatimaan korjausta jos mitään vahinkoa ei ole vielä
Ilman vahinkoa on tosiaan vaikea vaatia mitään.