Kokemuksia kaakelilujasta?
jkh
märkien tilojen seinämateriaalina? Yritän tässä selvittää eri vaihtoehtoja:
harkot, elementit, kaakeliluja...?
Materiaalihinnaltaan kaakeliluja on aika kallista, mutta levyt on
vesieristetty valmiiksi molemmilta puolilta, eikä saumauslaastia tarvita.
Vedeneristys pitää tehdä itse vain saumoihin, läpivienteihin ja
ruuvinkantoihin.
http://www.minerit.fi/index.php?option=com_tuoteinfo&Itemid=60&tuoteid=5
-jkh-
Rauno Kangas
> Onko rakentajilla, tai peräti ammattilaisilla, kokemusta kaakelilujasta
> märkien tilojen seinämateriaalina? Yritän tässä selvittää eri
> vaihtoehtoja: harkot, elementit, kaakeliluja...?
>
> Materiaalihinnaltaan kaakeliluja on aika kallista, mutta levyt on
> vesieristetty valmiiksi molemmilta puolilta, eikä saumauslaastia tarvita.
> Vedeneristys pitää tehdä itse vain saumoihin, läpivienteihin ja
> ruuvinkantoihin.
Jotkut tuntemani - ei omakohtainen kokemus - ammattirakentajat käyttävät
kylppärikipsiä mineriitin sijaan sen paremman työstettävyyden vuoksi.
--
RAKENTAVIN TERVEISIN
RI Rauno Kangas
pientalotuotannon moniosaaja
http://www.taloapu.fi/
Antti Häikiö
Ihan toimiva tuote, jonka paras puoli on juuri se, että seinän
vesieristystä tuolla on vaikea kämmätä. En tiedä onko hintansa väärti,
jos malttaa tehdä hyvin jonkun toisen rakenteen. Työstettävyys oli ihan
hyvä, puukolla vaan viilto pintaan ja taittamalla poikki.
--
AH
http://www.viipotin.net/aih
http://www.akaanpiha-apu.net
Tuukka L.
"Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> wrote in message
news:4RsQg.16709
> Jotkut tuntemani - ei omakohtainen kokemus - ammattirakentajat käyttävät
> kylppärikipsiä mineriitin sijaan sen paremman työstettävyyden vuoksi.
> --
> RAKENTAVIN TERVEISIN
> RI Rauno Kangas
> pientalotuotannon moniosaaja
> http://www.taloapu.fi/
Sinä siis suosittelet kipsilevyä märkätiloihin?
Rauno Kangas
> Sinä siis suosittelet kipsilevyä märkätiloihin?
En suosittele, mutten pidä mahdottominakaan.
Pauli Suikka
Itse kylppärin remppasin reilu vuosi sitten ja kaakelilujaa laitoin. Jotain jupinaa
oli silloin nyysseissä kaakelilujan halkeilusta, hyvin nuo on minulla kestäneet.
Vedeneristys tosiaan on valmiina, mutta laitoin silti suihkun nurkkaukseen
siveltävän vesieristeen, saman mikä tulee lattiaan. Työstettävyys noilla levyillä on
kohtalaisen helppo, ovat vaan melko arkoja murenemaan, eikä halkeamakohtaa tms voi
oikein paikata toisin kuin kipsilevyllä.
-pauli
--
Pauli Suikka
GRBAGE.pa...@GRBAGE.iki.fi
(Remove GRBAGE. parts from email address)
Tuukka L.
> En suosittele, mutten pidä mahdottominakaan.
>
Taattua Rane-Grynderilaatua? 12,10 juuron kirvesmiesten asentamina :-)
John Smith
"Tuukka L." <ei@invalid> wrote in message
news:%FCQg.354$dX2...@read3.inet.fi...
Juttelin tuossa naapurin grynderi-sedän kanssa. Kirvesmiehen palkka
(kokeneen, siis ei minkään aloittelija-tuukan) on noussut 13- 14:sta
euroon. Kertoi maksavansa jollekkin oikeasti huippujätkälle 18 E.
Saahan sitä maksaa enemmänkin, katu-tuukkia vedetään nenästä muissakin
asioissa.
Pasi
http://www.knauf.fi/products/Aquapanel/products_int_indoor.htm
Entäs tämä:
http://www.mtv3.fi/koti2006/jka2006/2005/kodinrakentajat.shtml?419580
Kyse ei taida olla samasta levystä. Onko kenelläkään kokemuksia?
- Pasi
"jkh" <j...@invalid.com> wrote in message
news:OysQg.38300$Nb2.7...@news1.nokia.com...
Rauno Kangas
> Mitäs tämä on:
> http://www.knauf.fi/products/Aquapanel/products_int_indoor.htm
>
> Entäs tämä:
> http://www.mtv3.fi/koti2006/jka2006/2005/kodinrakentajat.shtml?419580
Toi jälkimmäinen on se mun mainitsema kylppärikipsi ja edellinen on Knauffin
vastaava tuote, josta pikaisesti vois päätellä, että asettuu jonnekin
mineriitin ja kylppäsikipsin välimaastoon (kuituvahvisteinen). Mineriittihän
on sementtiä ja selluloosaa tms. kuituja, Knauffi mainistaa olevansa
lasikuitua ja kipsiä (kartonkiakin), joten sen täytynee olla myöskin hieman
helpommin työstettävää kuin minerit.
Petri Soini
> Mitäs tämä on:
> http://www.knauf.fi/products/Aquapanel/products_int_indoor.htm
>
> Entäs tämä:
> http://www.mtv3.fi/koti2006/jka2006/2005/kodinrakentajat.shtml?419580
>
Mineritin Luja-A levy on vedenkestävä, mutta ei valmiiksi
vesieristetty, mutta toisaalta senhän vesieristää samalla kun
lattiatkin. 10mm luja-A on 8mm kaakelilujaa jämäkämpää myös.
Sitten on noita Kalsiumsilikaattilevyjä, esim. master-rakennuslevyt:
http://www.lemminkainen.fi/widedefault.asp?root=5903§ion=5903
Pete
Ari H
Kipsilevyhän on monella tapaa hyvinkin fiksu kylppäriin. Voi sitten
ihan rauhassa kylppäriremontin yhteydessä vetää myös ne kipsilevyt
uusiksi, ja tulee samalla tarkistetua että kylppärin seinien sisällä
on kaikki ok, jne.
Oikeastaan ainoa miinus on akustis-psykologinen, eli kun koputtaa
seinää niin se kuulostaa kipsilevystä tehdyltä... ;-) En kyllä
tätä haittapuolta halua mitenkään väheksyä, kuuluu samaan kastiin
kuin esim. maalausvärien valinta. Eli viihtyvyyden kannalta voi
olla hyvinkin tärkeä juttu että tietää että märkätilojen seinät
on kiveä (tai mistä kukin nyt tykkääkin).
Ja tietty jos harrastaa rajumpia saunailtoja, niin kyllähän jos
pikku painin temmellyksessä paiskaa miehen kipsilevyseinää päin,
niin seinä menee rikki ;-) Toisaalta taas ei ehkä mieheen satu
niin pahasti kuin kiviseinän kanssa, ja kipsilevyseinä taitaa
yhä olla halvempi ja helpompi korjata kuin murtuneet luut ;-)
--
"Ja pilkut huusivat tuskissaan: 'Lisää vaseliinia, lisää vaseliinia!'"
Pasi
Tarkoitus on
pinnoittaa se uudestaan ja saattaa taustat määräysten mukaiseksi.
Laatat oli kiinni suoraan betonissa, ilman mitään kosteuseristeitä. Edes
seinien ja lattian
yhtymäkohdissa ei ollut pikinauhaa, mitä on joskus käytetty. Sauna on
väliseinien ympäröimä,
2 puurunkoista seinää ja 2 muurattua. Alajuoksut on kiinni betonissa, eli
välissä ei ole bituminauhaa.
Puuseinät on villoitettu ja päällystetty alumiinipaperilla. Kiviseinissä on
alumiini suoraan tiilen päällä.
Puuseinissä on lisäksi 20cm korkea kipsilevykaistale lattian rajassa, johon
ainoa seinälaattarivi oli kiinnitetty
(ilman kosteuseristeitä).
Ainoat jäljet kosteudesta olivat kiviseinän kylmimmässä nurkassa (=kauimpana
kiukaasta ja ovesta)
missä paneelit olivat tummuneet/sinistyneet päistään, samoin
nurkka-/peitelista. Ja Kipsilevykaistaleissa oli
vähäisiä homepilkkuja muutamissa kohdissa alumiinipaperin alla seinän
sisäpuolella. Saunaa on sentään käytetty
12 vuotta. Lattialämmitys aina päällä ja hyvä ilmanvaihto. Vedet lastalla
pois saunomisen jälkeen.
Eli tuloksesta voisi päätellä, että asumisella voi vaikuttaa rakenteiden
kestämiseen aika paljon, jos rakenne ei ole
alusta asti ihan susi.
Sauna-satu kiven päällä paitsi nopeuttaisi saunan lämpiämistä, myös estäisi
kylmien nurkkien syntymisen saunassa. Varsinkin jos
kiuas on tavallista kosteuttavampaa tyyppiä. Kylppärin ja saunan välisen
seinän ilmanvaihto pitäisi järjestää. Mutta tuulettuuko
seinä käytännössä jos se on vain ylhäältä auki ja villaa täynnä?
Alajuoksujen alle ei bituminauhaa enää saa, mutta pienenisikö mahdollinen
teoreettinen riski, jos laittaisi sauna-satua
myös puurunkoseiniin?
----------------------
Remonttifirmat tuntuu tekevän kylppärien seinät EK:sta. Periaatteessa
kipsilevy on ok, jos päällinen ei vuoda.
Eikös Kiilto mainostanut Kerafiberiä siten, että pahvilaatikon sisäseinät
vedeltiin kerafiberilla ja laatikon annettiin
olla vettä täynnä useamman vuoden...? Ja oliko jopa niin että laatikkoa
liikuteltiin välillä? Liekö tosi vai
grynderilegenda...
- Pasi
"jkh" <j...@invalid.com> wrote in message
news:OysQg.38300$Nb2.7...@news1.nokia.com...
Tuukka L.
"Ari H" <em...@ei.saatavilla.invalid> wrote in message
news:ef03b0$chh$1...@news.cc.tut.fi...
> Kipsilevyhän on monella tapaa hyvinkin fiksu kylppäriin. Voi sitten
Kipsilevy on täysin sopimaton materiaali märkätiloihin. Ainoastaan lastulevy
on vielä paskempi.
Se, miksi kipsilevy on järjenvastaisesti sallittu materiaali märkätiloissa
johtuu siitä, että kipsoniittilevyteollisuus on vahva lobbari Suomessa.
> ihan rauhassa kylppäriremontin yhteydessä vetää myös ne kipsilevyt
> uusiksi, ja tulee samalla tarkistetua että kylppärin seinien sisällä
> on kaikki ok, jne.
Samalla logiikalla vois jättää muuten pois vesieristykset ym. Mitä niitä
turhia laittamaan, maksavat rahaakin. Kylppäriremontin yhteydessä on kätsää
kaapia musta homehtunut mömmö ja laittaa tilalle uutta kipsiskeidaa. Eiks
jeh! Kunnon 80-luvun gryndameininkiä! Ou jee! Kyllä silloin osattiin
rakentaa kustannustehokkaasti.
> kuin esim. maalausvärien valinta. Eli viihtyvyyden kannalta voi
> olla hyvinkin tärkeä juttu että tietää että märkätilojen seinät
> on kiveä (tai mistä kukin nyt tykkääkin).
Jos levyseinästä on pakko märkätilan seinät väkerrellä, niin kaakeliluja on
ainoa hyväksyttävä vaihtoehto. Rangat sitten ainakin vesipisteiden kohdalla
metallista samoin kuin saunan ja kylppärin välinen seinä - siihen seinään
ylä tuuletus. Väliseinät RT-kortin tyyppirakenteen mukaan lähtemään
muuratulta kiviaineiselta sokkelilta, ts. ei suoraan laatan tms. pinnalta.
> Ja tietty jos harrastaa rajumpia saunailtoja, niin kyllähän jos
> pikku painin temmellyksessä paiskaa miehen kipsilevyseinää päin,
> niin seinä menee rikki ;-) Toisaalta taas ei ehkä mieheen satu
> niin pahasti kuin kiviseinän kanssa, ja kipsilevyseinä taitaa
> yhä olla halvempi ja helpompi korjata kuin murtuneet luut ;-)
Oletsä joku kipsifirman mainosmies vai? Aika epätoivoinen perustelu, miksi
kipsilevyä pitäisi laittaa järjenvastaisiin paikkoihin.
Tuukka L.
> Toi jälkimmäinen on se mun mainitsema kylppärikipsi ja edellinen on
> Knauffin vastaava tuote, josta pikaisesti vois päätellä, että asettuu
> jonnekin mineriitin ja kylppäsikipsin välimaastoon (kuituvahvisteinen).
> Mineriittihän on sementtiä ja selluloosaa tms. kuituja, Knauffi mainistaa
> olevansa lasikuitua ja kipsiä (kartonkiakin), joten sen täytynee olla
> myöskin hieman helpommin työstettävää kuin minerit.
Knauffin levyssä ei puhuta kyllä kipsistä mitään? "Portlandsementtiä ja
lisäaineita."
Pinnassa lasikuituvahvistus. Saman tyyppinen ratkaisu on kyllä EK-levykin.
Eikä kylppärikipsi ole mitään muuta kuin silikonikäsiteltyä EK-kipsilevyä.
Silikonikäsittely kestää aikansa ja sen jälkeen levy on soromnoo. Ihan
samanlainen silikonikäsittely on muuten noissa nk. tuulensuojakipsissä.
Ulkoilmaan jätettynä ne vettyy jonkin ajan päästä aika helposti. Levy menee
ihan taikinaksi.
timppa
> Eikä kylppärikipsi ole mitään muuta kuin silikonikäsiteltyä EK-kipsilevyä.
> Silikonikäsittely kestää aikansa ja sen jälkeen levy on soromnoo.
Omaan kylppäriin tuli juuri laitettua tuota Knauffin märkätilan
kipsilevyä, lujalevyn rinnalle. Jos tuo kipsilevy kestää edes saman
verran kuin aikaisempi alkuperäinen tavallinen kipsilevy (ei edes EK)
niin olen tyytyväinen.
Niin, siinä alkuperäisessä kipsilevyssä ei ollut mitään vikaa, eli oli
täysin virheetön vaikka oli ollut vaivaiset 21 vuotta suihkun luona
seinänä (pintana muovitapetti ja jälkeenpäin tapetin päälle laitettu
kaakeli).
--
timppa
Tuukka L.
"timppa" <no_...@saviruukku.fi> wrote in message news:45153d2e$0$2211
> Niin, siinä alkuperäisessä kipsilevyssä ei ollut mitään vikaa, eli oli
> täysin virheetön vaikka oli ollut vaivaiset 21 vuotta suihkun luona
> seinänä (pintana muovitapetti ja jälkeenpäin tapetin päälle laitettu
> kaakeli).
Yksittäistapaus ei omaa todistusvoimaa. Eihän niissä monestikaan mitään
vikaa ole, mutta sitten kun on, nini onkin kunnolla. Kipsilevy on yksi
surkeimmista märkätilojen materiaaleista ja lattiakaivojen ohella syypää 90%
märkätilojen kosteusongelmista.
timppa
> vikaa ole, mutta sitten kun on, nini onkin kunnolla. Kipsilevy on yksi
> surkeimmista märkätilojen materiaaleista ja lattiakaivojen ohella syypää 90%
> märkätilojen kosteusongelmista.
Sen takia kipsilevy kuuluukin kuivalle puolelle vesieristettä :)
Mielestäni 90% syypää ongelmiin on vesieristeen pettäminen, eikä alla
oleva materiaali ;)
--
timppa
J.P
"timppa" <no_...@saviruukku.fi> kirjoitti
viestissä:451594c0$0$16508$39db...@news.song.fi...
Tässä tuli mieleen että olis mielenkiintoista kuulla oikeita tarkempia
syitä ongelmiin eikä vaan yleistä höpinää rakentamisen huonosta laadusta.
Itse tiedän erään tutun talossa ison ja kalliin remontin johtuneen siitä
että jonkin viemärin poistoputkea ( oisko ollut ihan vaan vessan lavuaarin
putki) ei ollut työnnetty kunnolla muhviinsa ja vettä oli päässyt tästä
falskaavasta liitoksesta valumaan lattian alle vuosien ajan, samoin
omakohtaisesti on tullut tuuletusraon merkitys vastaan huopakaton
aluslaudoituksen ja eristyksen välissä -muuten eikö 70-luvulla tästä ole
ollut tietoa vai onkohan kyseessä ollut jo silloistenkin ohjeiden
laiminlyönti kun rakoa ei ollut ollenkaan (-lahoisin seurauksin), ainaskin
raon suuruus on tainnut isontua ohjeistuksissa? Osassa ongelmien syy
taitaa olla suorastaan virheellisissä märäyksissä/ohjeissa ja osassa
sitten tekovirheissä.
Eli olis kiva kuulla vastaavista koska oikeista käytännön läheisistä
esimerkeistä parhaiten jotain oppii
Rauno Kangas
> Mielestäni 90% syypää ongelmiin on vesieristeen pettäminen, eikä alla
> oleva materiaali ;)
Amen.
Rauno Kangas
> Tässä tuli mieleen että olis mielenkiintoista kuulla oikeita tarkempia
> syitä ongelmiin eikä vaan yleistä höpinää rakentamisen huonosta laadusta.
> Itse tiedän erään tutun talossa ison ja kalliin remontin johtuneen siitä
> että jonkin viemärin poistoputkea ( oisko ollut ihan vaan vessan lavuaarin
> putki) ei ollut työnnetty kunnolla muhviinsa ja vettä oli päässyt tästä
> falskaavasta liitoksesta valumaan lattian alle vuosien ajan, samoin
> omakohtaisesti on tullut tuuletusraon merkitys vastaan huopakaton
> aluslaudoituksen ja eristyksen välissä -muuten eikö 70-luvulla tästä ole
> ollut tietoa vai onkohan kyseessä ollut jo silloistenkin ohjeiden
> laiminlyönti kun rakoa ei ollut ollenkaan (-lahoisin seurauksin), ainaskin
> raon suuruus on tainnut isontua ohjeistuksissa? Osassa ongelmien syy
> taitaa olla suorastaan virheellisissä märäyksissä/ohjeissa ja osassa
> sitten tekovirheissä.
> Eli olis kiva kuulla vastaavista koska oikeista käytännön läheisistä
> esimerkeistä parhaiten jotain oppii
Rakentaminen on tuossa mielessä kiitollisin mahdollinen laji. Eräs "timpuri"
pantiin lyömään 21 "naulaa" parin lankun liitokseen. Seitsemännen "naulan"
kohdalla pilli soi kahvitauon merkiksi ja kahvitauon jälkeen se "timpuri"
jatkoi seuraavasta liitoksesta unohtaen, että edellinen liitos oli kesken
naulaamisen => tuloksena Jyväskylän messukeskuksen katto romahti. Ihan
pelkkää bad luckyä myös tarkistusrutiinit petti tuon 21 metrisen
liimapuuristikon liitoksien osalta.
Nisse
> Kipsilevy on täysin sopimaton materiaali märkätiloihin. Ainoastaan lastulevy
> on vielä paskempi.
>
> Se, miksi kipsilevy on järjenvastaisesti sallittu materiaali märkätiloissa
> johtuu siitä, että kipsoniittilevyteollisuus on vahva lobbari Suomessa.
>
Kuinkahan nopeasti ne ongelmat kipsilevystä kostean tilan seininä
alkavat ilmaantumaan?
Meillä on -85 rakennettu talo, jossa on kylppärin seinät on kipsilevystä
ja väliseinärangatkin ihan tavallista 3x2 tuumasta. Vielä ei ole
esiintynyt mitään ongelmia, kun kosteuseristykset on alun perin tehty
kunnolla.
Niin juu. Lattia on ihan tavallisesta vesivanerista tehty kaadoilla
varustettu rakenne puukiilojen päälle. Ja kosteuseristetty.
Pahempia aikoja odotellessa....
--
Nisse
Ari H
>
> "Ari H" <em...@ei.saatavilla.invalid> wrote in message
> news:ef03b0$chh$1...@news.cc.tut.fi...
>> Kipsilevyhän on monella tapaa hyvinkin fiksu kylppäriin. Voi sitten
>
> Kipsilevy on täysin sopimaton materiaali märkätiloihin. Ainoastaan
> lastulevy on vielä paskempi.
Kun vielä kerrot että mikä ongelma siitä kipsilevyn käytöstä tulee?
>> ihan rauhassa kylppäriremontin yhteydessä vetää myös ne kipsilevyt
>> uusiksi, ja tulee samalla tarkistetua että kylppärin seinien sisällä
>> on kaikki ok, jne.
>
> Samalla logiikalla vois jättää muuten pois vesieristykset ym.
> Mitä niitä turhia laittamaan, maksavat rahaakin. Kylppäriremontin
> yhteydessä on kätsää kaapia musta homehtunut mömmö ja laittaa
> tilalle uutta kipsiskeidaa. Eiks jeh! Kunnon 80-luvun
> gryndameininkiä! Ou jee! Kyllä silloin osattiin rakentaa
> kustannustehokkaasti.
Anekdootti: 80-luvun rivarin kylppärin kipsilevyseinä, jossa
oli vielä alkuperäiset muovi"matot" seinissä (siis ilman muuta
vesieristettä). Kipsilevyt mattojen repimisen jälkeen
käytännössä virhettömässä kunnossa, paitsi yksi. Se ainoa
ongelmakohta oli vesiputkien läpiviennit, ne oli todella
älykkäästi täytetty silikonilla... Ja kaikkihan tietää kuinka
hyvin silikoni kestää vuosikymmenestä toiseen... NOT ;-). Eli
sen remontin yhteydessä meni yksi kipsilevy uusiksi. Mustaa
homehtunutta mömmöä ei näkynyt.
>> kuin esim. maalausvärien valinta. Eli viihtyvyyden kannalta voi
>> olla hyvinkin tärkeä juttu että tietää että märkätilojen seinät
>> on kiveä (tai mistä kukin nyt tykkääkin).
>
> Jos levyseinästä on pakko märkätilan seinät väkerrellä, niin
> kaakeliluja on ainoa hyväksyttävä vaihtoehto. Rangat sitten ainakin
> vesipisteiden kohdalla metallista samoin kuin saunan ja kylppärin
> välinen seinä - siihen seinään ylä tuuletus. Väliseinät RT-kortin
> tyyppirakenteen mukaan lähtemään muuratulta kiviaineiselta
> sokkelilta, ts. ei suoraan laatan tms. pinnalta.
Juu, varmasti tulee parempi seinä noinkin. Vaan mikä on nyt se
käytännön hyöty? Paitsi parempi mieli (mitä en tahdo missään
nimessä edelleenkään väheksyä, sillä perusteella ne oman asumisen
valinnat pitääkin tehdä monessa asiassa).
>> Ja tietty jos harrastaa rajumpia saunailtoja, niin kyllähän jos
>> pikku painin temmellyksessä paiskaa miehen kipsilevyseinää päin,
>> niin seinä menee rikki ;-) Toisaalta taas ei ehkä mieheen satu
>> niin pahasti kuin kiviseinän kanssa, ja kipsilevyseinä taitaa
>> yhä olla halvempi ja helpompi korjata kuin murtuneet luut ;-)
>
> Oletsä joku kipsifirman mainosmies vai?
Sinulla lienee joku henkilökohtainen kauna jotain kipsifirman
henkilöä kohtaan?
> Aika epätoivoinen perustelu,
> miksi kipsilevyä pitäisi laittaa järjenvastaisiin paikkoihin.
Eli mitä "järjenvastaista" siinä kipsilevyssä kylppärin seinässä
oikein on? Kipsilevy ei juuri kestä vettä, mutta jos kylppärin
seinälevyyn pääsee sitä vettä niin virhe on jo jossain muualla...
Mielestäni vesieristyksen teko ei ole mitään arpahommaa joka
ehkä onnistuu, ehkä ei... Vaan se tehdään niin että se pitää,
oli seinä mistä tahansa materiaalista tehty.
Tuukka L.
"Nisse" <nisse.eiro...@nospam.luukku.com> wrote in message
news:Q1kRg.18712
> Kuinkahan nopeasti ne ongelmat kipsilevystä kostean tilan seininä alkavat
> ilmaantumaan?
1-100 vuodessa. Seuraava älykäs kysymys.
> Meillä on -85 rakennettu talo, jossa on kylppärin seinät on kipsilevystä
> ja väliseinärangatkin ihan tavallista 3x2 tuumasta. Vielä ei ole
> esiintynyt mitään ongelmia, kun kosteuseristykset on alun perin tehty
> kunnolla.
Jälleen kerran: aidsistakin on (ihme)parannuttu. Silti lääketiede ei osaa
aidsia ruumiista pois hoitaa. Olosuhteet, käyttäjät, rakennuspaikat, talot,
aineet, työn laatu ja vihon viimein: tuurikin vaihtelee. Rakentamisessa
yksittäistapauksella ei pitäisi olla mitään todistusvoimaa. Silti tuo on
maailman typerin ja useimmin kuultu syy vedota jonkin ratkaisun puolesta:
"mutku seki teki niin eikä MITTÄÄN ONKELMII"
> Niin juu. Lattia on ihan tavallisesta vesivanerista tehty kaadoilla
> varustettu rakenne puukiilojen päälle. Ja kosteuseristetty.
Juu ja koska em. ratkaisu on sattunut jossain kohteessa toimimaan, niin
eikun heti vaan kopsimaan tuo rakenne kaikkien suomen talojen
RT-mallirakenteeksi? OLET NERO.
> Pahempia aikoja odotellessa....
Niitä sulle tuskin siunaantuu tolla logiikalla.
Tuukka L.
"Ari H" <em...@ei.saatavilla.invalid> wrote in message
> Kun vielä kerrot että mikä ongelma siitä kipsilevyn käytöstä tulee?
Siitä tulee ongelma, jos sinne pääsee toistuvasti kosteusrasitusta.
> Anekdootti: 80-luvun rivarin kylppärin kipsilevyseinä, jossa
> oli vielä alkuperäiset muovi"matot" seinissä (siis ilman muuta
> vesieristettä). Kipsilevyt mattojen repimisen jälkeen
> käytännössä virhettömässä kunnossa, paitsi yksi. Se ainoa
> ongelmakohta oli vesiputkien läpiviennit, ne oli todella
> älykkäästi täytetty silikonilla... Ja kaikkihan tietää kuinka
> hyvin silikoni kestää vuosikymmenestä toiseen... NOT ;-). Eli
> sen remontin yhteydessä meni yksi kipsilevy uusiksi. Mustaa
> homehtunutta mömmöä ei näkynyt.
Jonka vuoksi suosittelet em. ratkaisua varmaan KAIKKIIN Suomen taloihin?
Älykästä. Kas kun et peräti lastulevyä suosittele käytettävän.
> Juu, varmasti tulee parempi seinä noinkin. Vaan mikä on nyt se
> käytännön hyöty?
Kosteusvarmuus.
> Sinulla lienee joku henkilökohtainen kauna jotain kipsifirman
> henkilöä kohtaan?
Ei laisinkaan. Tiedän vain mekanismit, miten tuo naurettava materiaali on
päässyt märkätilojen matskujen joukkoon. Kas kun ei peräti lastulevyäkin
> Eli mitä "järjenvastaista" siinä kipsilevyssä kylppärin seinässä
> oikein on?
Ei pitäisi rakentaa noin huonosti.
>Kipsilevy ei juuri kestä vettä, mutta jos kylppärin
> seinälevyyn pääsee sitä vettä niin virhe on jo jossain muualla...
Rakennukset ovat täynnä virheitä. Hyvä rakennus kestää ainakin yhden virheen
olemassaolon, parhaat kaksi.
> Mielestäni vesieristyksen teko ei ole mitään arpahommaa joka
> ehkä onnistuu, ehkä ei... Vaan se tehdään niin että se pitää,
> oli seinä mistä tahansa materiaalista tehty.
Virastossa on helppoa olla viisas kun työmaalla tapahtuu vahinko.
Tuukka L.
> naulaamisen => tuloksena Jyväskylän messukeskuksen katto romahti. Ihan
> pelkkää bad luckyä myös tarkistusrutiinit petti tuon 21 metrisen
> liimapuuristikon liitoksien osalta.
Ai että ihan oikein "tarkistusrutiinit"? Veikkaan, ettei niitä ollut. Tuo on
liian hieno termi sille asialle, että joku RI koulutuksen saanut ajelee
mersulla työmaan ohi ja kattelee siinä samalla "rakenteet".
"Joo, hyvältä näyttää ja eikun seuraavaa työmaata 'valvomaan'"
timppa
> Yksittäistapaus ei omaa todistusvoimaa.
Montako tapausta pitäsi olla että se omaisi todistusvoimaa?
2? 5? 10? 20? 30? 50? 100? 500? 1000? jne...?
--
timppa
Rauno Kangas
>> Yksittäistapaus ei omaa todistusvoimaa.
>
> Montako tapausta pitäsi olla että se omaisi todistusvoimaa?
> 2? 5? 10? 20? 30? 50? 100? 500? 1000? jne...?
Varmastikin jopa Tuukka on siltä osin oikeassa, että kipsilevyn ominaisuudet
koesteana eivät ole parhaat mahdolliset. On kuitenkin ihan selviö, että
kuivana lähes kaikki rakentamiseen käytettävät materiaalit ovat kelvollisia
ja vastaavasti kosteina ongelmaisia.
Homeen kasvualustana kivi on "ihan yhtä hyvä" kuin kipsilevy ja paljon
parempi kuin esim selluvilla, joka ehläisee tehokkaasti homeen kasvua.
Merkittävimmäksi ongelmaksi jää puurakenteiden lahoaminen - toisaalta taas
puurakenteet on helpompia rempata.
Siis: suo siellä, vetelä täällä. Paljon tärkeämpää on se, että estää veden
pääsy rakenteisiin, kuin se, mitä materiaaleja siellä rakenteissa on.
timppa
> Varmastikin jopa Tuukka on siltä osin oikeassa, että kipsilevyn ominaisuudet
> koesteana eivät ole parhaat mahdolliset.
Aika erikoinen perustelu, että materiaali on täysin paska koska se ei
kestä ympäristössä mihin sitä ei ole tarkoitettu.
Analogia: Tavallinen tiili on aivan paska, siitä tehty takka ei kestä,
vaan murenee tulipesästä...
> Homeen kasvualustana kivi on "ihan yhtä hyvä" kuin kipsilevy ja paljon
> parempi kuin esim selluvilla, joka ehläisee tehokkaasti homeen kasvua.
> Merkittävimmäksi ongelmaksi jää puurakenteiden lahoaminen - toisaalta taas
> puurakenteet on helpompia rempata.
Arvelen että alajuoksut on mukavia vaihtaa, varsinkin jos ne on homeessa
betonia myöten (suositus: puurakenteita pitäsi poistaa 50cm päästä
vaurion rajasta, betonilla riittää vähempikin piikkaus).
Ehkä "paskasta" kipsilevystä onkin jopa hyötyä vesivaurion todentamisessa.
Ts. kipsilevy menee puuroksi kostuessaan, aiheuttaen seinän
pehmenemisen, ja näin vaurio toivottavasti huomataan ennen kuin kaikki
paikat on homeessa.
> Siis: suo siellä, vetelä täällä. Paljon tärkeämpää on se, että estää veden
> pääsy rakenteisiin, kuin se, mitä materiaaleja siellä rakenteissa on.
Näin on, turha sitä on sitten kitistä kun on löysät housuissa (=paikat
kosteena). Parempi estää ennalta housujen likaantuminen (=vesieristykset
kunnossa).
--
timppa
Ari H
>
> "Ari H" <em...@ei.saatavilla.invalid> wrote in message
> news:ef5jsb$lmt$1...@news.cc.tut.fi...
>> Kun vielä kerrot että mikä ongelma siitä kipsilevyn käytöstä tulee?
>
> Siitä tulee ongelma, jos sinne pääsee toistuvasti kosteusrasitusta.
>
>> Anekdootti: 80-luvun rivarin kylppärin kipsilevyseinä, jossa
>> oli vielä alkuperäiset muovi"matot" seinissä (siis ilman muuta
>> vesieristettä). Kipsilevyt mattojen repimisen jälkeen
>> käytännössä virhettömässä kunnossa, paitsi yksi. Se ainoa
>> ongelmakohta oli vesiputkien läpiviennit, ne oli todella
>> älykkäästi täytetty silikonilla... Ja kaikkihan tietää kuinka
>> hyvin silikoni kestää vuosikymmenestä toiseen... NOT ;-). Eli
>> sen remontin yhteydessä meni yksi kipsilevy uusiksi. Mustaa
>> homehtunutta mömmöä ei näkynyt.
>
> Jonka vuoksi suosittelet em. ratkaisua varmaan KAIKKIIN Suomen
> taloihin? Älykästä. Kas kun et peräti lastulevyä suosittele
> käytettävän.
Maailma ei ole mustavalkoinen. On muitakin vaihtoehtoja kuin
joko suositella kipsilevyä tai inttää että kipsilevy kylppärin
seinässä muuttuu mustaksi homehtuneeksi mömmöksi.
>> Juu, varmasti tulee parempi seinä noinkin. Vaan mikä on nyt se
>> käytännön hyöty?
>
> Kosteusvarmuus.
Kun tästä nimenomaan en olisi ollenkaan niin varma. Kipsilevy
siis pehmenee jos se kastuu. Betoni homehtuu (tai pahempaa,
sädesienet meinaan kai tykkää betonista enemmän...) jos se
kastuu. Vaneri homehtuu ja lahoaa. Jne.
Itse suhtautuisin ehkä kaikkein epäilevimmin nimenomaan
kivirakenteiseen seinään, koska niissähän ne kai kaikkein ikävimmät
ongelmat voi olla, eikö niin...? Levyseinät voi sentään vaihtaa,
kiven joutuu kuivattelemaan, ja saako niitä sienikasvustojakaan
oikeasti poistettua/tapettua, jos niitä kerran kiveen pesiytyy...?
>> Sinulla lienee joku henkilökohtainen kauna jotain kipsifirman
>> henkilöä kohtaan?
>
> Ei laisinkaan. Tiedän vain mekanismit, miten tuo naurettava
> materiaali on päässyt märkätilojen matskujen joukkoon. Kas kun ei
> peräti lastulevyäkin
Taitaa kuitenkin homehtumis- ja kosteus ominaisuuksiltaan olla sen
verran eri tavaraa, että noiden rinnastaminen ei ole järkevää...
>> Eli mitä "järjenvastaista" siinä kipsilevyssä kylppärin seinässä
>> oikein on?
>
> Ei pitäisi rakentaa noin huonosti.
Sehän on ihan maksajan päätettävä, että kuinka halvalla haluaa
rakentaa. Kipsilevy ei ole "huono". "Huono" olisi esim.
jättää laattojen alta vesieriste pois. Sinä puhut niin kuin
kipsilevyn käyttö ja vesieristeen poisjättö olisivat yhtä
tyhmää... Se ei pidä paikkaansa.
>>Kipsilevy ei juuri kestä vettä, mutta jos kylppärin
>> seinälevyyn pääsee sitä vettä niin virhe on jo jossain muualla...
>
> Rakennukset ovat täynnä virheitä. Hyvä rakennus kestää ainakin yhden
> virheen olemassaolon, parhaat kaksi.
Toisaalta hyvissä rakennuksissa voi myös korjata virheitä
kohtuullisen helposti. Siinä suhteessa kipsilevyrakenteet
(myös kylppärin seinässä) ovat hyviä.
>> Mielestäni vesieristyksen teko ei ole mitään arpahommaa joka
>> ehkä onnistuu, ehkä ei... Vaan se tehdään niin että se pitää,
>> oli seinä mistä tahansa materiaalista tehty.
>
> Virastossa on helppoa olla viisas kun työmaalla tapahtuu vahinko.
Jep, sitten kun on betoniseinä homeessa, siitä on leikki kaukana.
Tuukka L.
"Ari H" <em...@ei.saatavilla.invalid> wrote in message
> Maailma ei ole mustavalkoinen. On muitakin vaihtoehtoja kuin
> joko suositella kipsilevyä tai inttää että kipsilevy kylppärin
> seinässä muuttuu mustaksi homehtuneeksi mömmöksi.
Miksi kipsilevyä pitäisi saada käyttää märkätiloissa kun levynä sille on
olemassa paljon parempi vaihtoehto? Siinä mielessä asia on kyllä
mustavalkoinen. Eihän nk. hengettömiä materiaaleja ole tapana Suomessa enää
sallia muussakaan touhussa?
> siis pehmenee jos se kastuu. Betoni homehtuu (tai pahempaa,
> sädesienet meinaan kai tykkää betonista enemmän...) jos se
Sädesienet eivät betonissa pärjää, turha toivo. Betonin alkaalisuus on niin
kovaa luokkaa.
> kastuu. Vaneri homehtuu ja lahoaa. Jne.
Vaneri voi tuota tehdäkin, puutahan se on.
> Itse suhtautuisin ehkä kaikkein epäilevimmin nimenomaan
> kivirakenteiseen seinään, koska niissähän ne kai kaikkein ikävimmät
> ongelmat voi olla, eikö niin...? Levyseinät voi sentään vaihtaa,
> kiven joutuu kuivattelemaan, ja saako niitä sienikasvustojakaan
> oikeasti poistettua/tapettua, jos niitä kerran kiveen pesiytyy...?
Sieni ei epäorgaanisessa kivessä elä ilman ulkopuolisen ravinnon lähdettä.
Sen sijaan kipsilevy elättää kaikenlaista mikro-organismia varsin kivasti,
sisältäähän se mm. tärkkelystä!
> Sehän on ihan maksajan päätettävä, että kuinka halvalla haluaa
> rakentaa. Kipsilevy ei ole "huono". "Huono" olisi esim
Kipsilevy on huono materiaali märkätiloihin. Muualle ok.
.
> jättää laattojen alta vesieriste pois. Sinä puhut niin kui
Ei ole huono vaan laiton ratkaisu nykyään!
> Jep, sitten kun on betoniseinä homeessa, siitä on leikki kaukana.
Betoni ei kovin helpolla homehdu.
Tuukka L.
"timppa" <no_...@saviruukku.fi> wrote in message news:451836b0$0$8098
> Montako tapausta pitäsi olla että se omaisi todistusvoimaa?
> 2? 5? 10? 20? 30? 50? 100? 500? 1000? jne...?
>
> --
> timppa
Tilastotieteestä löytyy Timo tuohon jo valmiit menetelmät, ei sitä tarvitse
täällä ruveta pohtimaan. Tutustu aiheeseen nimellä korrelaatiotestit.
Tuukka L.
> Homeen kasvualustana kivi on "ihan yhtä hyvä" kuin kipsilevy ja paljon
Ei ole Rane. Kipsissä on mm. tärkkelystä ja pahvikin on orgaanista.
Puhtaassa kivessä ei ole *mitään* mikä hometta elättäisi! Lisäksi esim.
betoni on pirun alkaalinen kuten varmasti hyvin tiedät. Vai tiedätkö?
> parempi kuin esim selluvilla, joka ehläisee tehokkaasti homeen kasvua.
Selluvilla ei ehkäise yhtään mitään vaan siinä käytety homemyrkyt!
(booriyhdisteet, 10% p-% tuotteesta!)
> Merkittävimmäksi ongelmaksi jää puurakenteiden lahoaminen - toisaalta taas
> puurakenteet on helpompia rempata.
Märkätiloissa varsin merkityksetön pointti, parempi satsata seinärakenteen
kestävyyteen. En tiedä yhtään kylppäriä, joissa olisi jouduttu piikkaamaan
kiviseinä pois "homehtumisen" vuoksi. Kerrostalorempoissa niitä näkyy
sentään aika pahojakin.
>
> Siis: suo siellä, vetelä täällä. Paljon tärkeämpää on se, että estää veden
> pääsy rakenteisiin, kuin se, mitä materiaaleja siellä rakenteissa on.
Tuosta ei voi olla eri mieltä, mutta aina se vesi vaan joskus pääsee karkuun
ja tällöin auttaa rakenteellinen varmuus.
Tuukka L.
"timppa" <no_...@saviruukku.fi> wrote in message news:45183f6e$0$16508
> Analogia: Tavallinen tiili on aivan paska, siitä tehty takka ei kestä,
> vaan murenee tulipesästä...
Analogia huono, koska tavallinen tiili EI ole tarkoitettu tulipesään!
> Ts. kipsilevy menee puuroksi kostuessaan, aiheuttaen seinän pehmenemisen,
> ja näin vaurio toivottavasti huomataan ennen kuin kaikki paikat on
> homeessa.
Empiirinen kokemus kertoo kyllä toista, yleensä tota ei ole huomattu vaan
käyttäjät ovat ruvenneet oirehtimaan ym.
Rauno Kangas
> Puhtaassa kivessä ei ole *mitään* mikä hometta elättäisi! Lisäksi esim.
> betoni on pirun alkaalinen kuten varmasti hyvin tiedät. Vai tiedätkö?
En minä mitään tiedä, mutta yksi korjausrakentamiseen erikoistunut kaverini
kertoili tuossa päivänä muutamana, että monet kuvittelee kivirakenteet
"homehtumattomiksi", mutta homeen kasvun kannalta riittävä biomassa löytyy
melkein mistä vaan.
>> parempi kuin esim selluvilla, joka ehläisee tehokkaasti homeen kasvua.
>
> Selluvilla ei ehkäise yhtään mitään vaan siinä käytety homemyrkyt!
> (booriyhdisteet, 10% p-% tuotteesta!)
Ne booriyhdisteet on olennainen osa selluvillaa, joten muotoilen sen
jatkossakin "selluvilla ehläisee" - korkeintaan tuon kirotusvireen korjaten.
> Märkätiloissa varsin merkityksetön pointti, parempi satsata seinärakenteen
> kestävyyteen. En tiedä yhtään kylppäriä, joissa olisi jouduttu piikkaamaan
> kiviseinä pois "homehtumisen" vuoksi. Kerrostalorempoissa niitä näkyy
> sentään aika pahojakin.
Niin, sinähän juistauduit pari viikkoa sitten "kaikkeen rakentamiseen
liittyvät johtavaksi asiantuntijaksi - tosin kokemusmeriitit jätit
mainostuksesasi vähemmälle". Minä en lähde kovin pitkälle meneviä
johtopäätöksiä korjauspuolelta esittelemään, kun en ole sen puolen
ammattilainen - uudisrakentaja enemminkiin.
>> Siis: suo siellä, vetelä täällä. Paljon tärkeämpää on se, että estää
>> veden pääsy rakenteisiin, kuin se, mitä materiaaleja siellä rakenteissa
>> on.
>
> Tuosta ei voi olla eri mieltä, mutta aina se vesi vaan joskus pääsee
> karkuun ja tällöin auttaa rakenteellinen varmuus.
Jep. Itsellenikin tulee muuratut pesuhuoneen seinät, ja kävin keskustelua
levyseinistä lähinnä sen vuoksi, että keskustelun avannut rakentaja kyseli
levyseinistä.
John Smith
"Tuukka L." <ei@invalid> wrote in message
news:as1Sg.12$ls6...@read3.inet.fi...
Aika paksua tekstiä kaverilta, jonka tiedot pääosin perustuvat siihen, että
tuuli heiluttaa huulia, tai paremminkin näppäimistöä....
timppa
> "timppa" <no_...@saviruukku.fi> wrote in message news:45183f6e$0$16508
>> Analogia: Tavallinen tiili on aivan paska, siitä tehty takka ei kestä,
>> vaan murenee tulipesästä...
>
> Analogia huono, koska tavallinen tiili EI ole tarkoitettu tulipesään!
Ihan kuten kipsilevy EI ole tarkoitettu _kosteaan_ tilaan (kylpyhuoneen
seinä on kuivalla puolella)
--
timppa
timppa
Kysyinkin _sinun_ mielipidettäsi, kun kerta olet mielestäsi varma ettei
"yksittäistapaus omaa todistusvoimaa".
--
timppa
John Smith
"Tuukka L." <ei@invalid> wrote in message
>
> "Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> wrote in message
> news:mMWRg.19875
>> Homeen kasvualustana kivi on "ihan yhtä hyvä" kuin kipsilevy ja paljon
>
> Ei ole Rane. Kipsissä on mm. tärkkelystä ja pahvikin on orgaanista.
> Puhtaassa kivessä ei ole *mitään* mikä hometta elättäisi! Lisäksi esim.
> betoni on pirun alkaalinen kuten varmasti hyvin tiedät. Vai tiedätkö?
>
>> parempi kuin esim selluvilla, joka ehläisee tehokkaasti homeen kasvua.
>
> Selluvilla ei ehkäise yhtään mitään vaan siinä käytety homemyrkyt!
> (booriyhdisteet, 10% p-% tuotteesta!)
>
>> Merkittävimmäksi ongelmaksi jää puurakenteiden lahoaminen - toisaalta
>> taas puurakenteet on helpompia rempata.
>
> Märkätiloissa varsin merkityksetön pointti, parempi satsata seinärakenteen
> kestävyyteen. En tiedä yhtään kylppäriä, joissa olisi jouduttu piikkaamaan
> kiviseinä pois "homehtumisen" vuoksi. Kerrostalorempoissa niitä näkyy
> sentään aika pahojakin.
>
Mitähän tuukan kiviseinällä oikein tarkoitetaan ?
Märkä homeinen betoni poistetaan samalla tavalla (itse asiassa työläämmin).
Home kasvaa missä tahansa, missä on kosteutta.
JukkaK
"jkh" <j...@invalid.com> wrote in message
news:OysQg.38300$Nb2.7...@news1.nokia.com...
> Onko rakentajilla, tai peräti ammattilaisilla, kokemusta kaakelilujasta
> märkien tilojen seinämateriaalina?
Omaan kylppäriin laitoin nyt kesällä. Asennus kohtuullisen helppoa. levyt
saa katkottua samaan tyyliin kuin kipsilevytkin, mattoveitsellä viilto ja
taittamalla poikki. Tosin tuo on aika lailla kovempaa, joten saa hieman
enemmän raapia saadaksenen kunnon viilloin aikaiseksi.
> Materiaalihinnaltaan kaakeliluja on aika kallista, mutta levyt on
Kokonaishinta ei taida paljon heittää muiden materiaalien ja
vesieristyslitkjen summasta.
> Vedeneristys pitää tehdä itse vain saumoihin, läpivienteihin ja
> ruuvinkantoihin.
Jeps ja lisäksi itse vielä tein suihkunurkkaan ja ammeen kohdalle "varmuuden
vuoksi*" vaikka ei vaadittaiskaan.
LUJA-A:n joku mainitsi vaihtoehdoksi, mutta se on kyllä täysin eri tavaraa.
Kaakeliluja on selkeästi kovempaa "kiviaineista" tavaraa, kun LUJA-A on
puolestaan semmoista "sementtipulveria". Kaakelilujan speksit "vaatii" k400
pystykoolauksen ja väliseinien pystyt tein sitten tuolla jaolla.
Ulkoseinillä laitoin kaakelilujan taaksen Luja-A:n jäykisteeksi kun seinässä
oli k600 vaakakoolaus jaolla.
Kipsilevykin varmaan toimii, mutta itsellä tuo valinta oli lähinnä
"filosofinen", kun kipsiä en talooni halua missään muodossa enkä kohdassa.
Puuta ja kiveä se olla pitää eikä mitään raajanpaikkausmassaa ;-)
JukkaK
Pasi
http://www.heikkiharu.fi/tuote?group=4.0&sub=4.0.3&koodi=WEDI
Onko raatilla kokemuksia tuosta?
- Pasi
"Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> wrote in message
news:aULQg.17476$6u.1...@reader1.news.jippii.net...
> "Pasi" <us...@nomail.com> kirjoitti
>
>> Mitäs tämä on:
>> http://www.knauf.fi/products/Aquapanel/products_int_indoor.htm
>>
>> Entäs tämä:
>> http://www.mtv3.fi/koti2006/jka2006/2005/kodinrakentajat.shtml?419580
>
> Toi jälkimmäinen on se mun mainitsema kylppärikipsi ja edellinen on
> Knauffin vastaava tuote, josta pikaisesti vois päätellä, että asettuu
> jonnekin mineriitin ja kylppäsikipsin välimaastoon (kuituvahvisteinen).
> Mineriittihän on sementtiä ja selluloosaa tms. kuituja, Knauffi mainistaa
> olevansa lasikuitua ja kipsiä (kartonkiakin), joten sen täytynee olla
> myöskin hieman helpommin työstettävää kuin minerit.
Tuukka L.
"timppa" <no_...@saviruukku.fi> wrote in message news:4518b850$0$16506
> Ihan kuten kipsilevy EI ole tarkoitettu _kosteaan_ tilaan (kylpyhuoneen
> seinä on kuivalla puolella)
Ai kylpyhuoneen seinä on nk. kuiva puoli? Siehän se nero olet.
Tuukka L.
> En minä mitään tiedä, mutta yksi korjausrakentamiseen erikoistunut
> kaverini kertoili tuossa päivänä muutamana, että monet kuvittelee
> kivirakenteet "homehtumattomiksi", mutta homeen kasvun kannalta riittävä
> biomassa löytyy melkein mistä vaan.
Ei kyllä pitäisi asiallisesti tehdystä betonista löytyä. Mietipä asiaa vähän
itsekin. Ryömintätiloissa ym. on toki tavattu betonin pinnalle kehittynyttä
homekasvustoa, mutta tällöinkin on 100% tapauksissa ollut kyse sinne
ryömintätilaan työnnetyistä epäpuhtauksista kuten rakennusjätteistä,
pölystä, siitepölystä, huonepölystä (jotkut neropatit ovat ratkaisseet KPI:n
ulospuhalluksen ryömäriin!) jne. Asiantuntemattomasti voi tietysti sanoa,
että "betoni homehtuu", kun sen pinnalla olevissa epäpuhtauksissa jotain
mökkelöä kasvaa. Mutta näihän asia ei tietystikään ole. Puhdas betoni EI
homehdu eikä täysin epäorganiisena aineena edes VOI homehtua.
> Niin, sinähän juistauduit pari viikkoa sitten "kaikkeen rakentamiseen
Heikko esitys Rane. En lähde olkiukkojasi edes kumomaan. Keksi jotain
parempaa kuin valehtelu minun sanomisistani.
> mainostuksesasi vähemmälle". Minä en lähde kovin pitkälle meneviä
> johtopäätöksiä korjauspuolelta esittelemään, kun en ole sen puolen
> ammattilainen - uudisrakentaja enemminkiin.
Kaikki johtavat korjauspuolen ja kuntotarkastuspuolen asiantuntijat ovat
sitä mieltä, että kipsilevy pitäisi kieltää märkätiloissa. Että se siitä
Rane.
> Jep. Itsellenikin tulee muuratut pesuhuoneen seinät, ja kävin keskustelua
> levyseinistä lähinnä sen vuoksi, että keskustelun avannut rakentaja kyseli
> levyseinistä.
Jep. Kyllähän minä sen arvasin, mutta kehuit niitä kipsilevyjä
grynderiargumenteilla. Kun itselle tekee, ei näennäinen helppous pitäisi
olla ensimmäinen rakenneratkaisun valintakriteeri. Toisille
perävalot-vilkkuu-grydantut homemajat ymmärtää. Siellä kipsilevyn 15
minuutin työstösäästö on kova juttu. Joka paikassa vedetään noissa kohteessa
kotiin päin, koska se näkyy tulosviivalla ja tyhmä ostaja ei kumminkaan
käsitä kipsilevyn mahdollisista heikkouksista märkätiloissa hevonkukkua.
Tuukka L.
"timppa" <no_...@saviruukku.fi> wrote in message news:4518b9e6$0$2217
> Kysyinkin _sinun_ mielipidettäsi, kun kerta olet mielestäsi varma ettei
> "yksittäistapaus omaa todistusvoimaa".
Minun mielipiteeni on yhtenevä tieteellisten käsittelytapojen kanssa.
Yksittäistapausten korottaminen edustaviksi esimerkeiksi monimuuttujaisissa
ongelmissa tai systeemeissä on silkkaa hölynpölyä. Koita opiskella hieman
tieteellisempi lähestymistapa.
Rauno Kangas
> Kaikki johtavat korjauspuolen ja kuntotarkastuspuolen asiantuntijat ovat
> sitä mieltä, että kipsilevy pitäisi kieltää märkätiloissa.
Sulla on varmaan linkki kaikkien johtavien mielipiteisiin esittää?
timppa
Jos sinulla on kylppärin seinä märkänä, on kyseessä kosteusvaurio eikä
normaalitila.
--
timppa
timppa
> Minun mielipiteeni on yhtenevä tieteellisten käsittelytapojen kanssa.
Eli? Älä yhtään ujostele, kerro ihan omin sanoin.
> Yksittäistapausten korottaminen edustaviksi esimerkeiksi monimuuttujaisissa
> ongelmissa tai systeemeissä on silkkaa hölynpölyä. Koita opiskella hieman
> tieteellisempi lähestymistapa.
Kysyinkin montako riittää yleistykseksi, en sitä miten yksittäistapaus
korotetaan esimerkiksi.
Aiotko olenkaan vastata kysymykseen, vai pelkästään heilutella käsiä?
--
timppa
P3 Qla
"Tuukka L." <ei@invalid> wrote in message
>
> "timppa" <no_...@saviruukku.fi> wrote in message news:4518b9e6$0$2217
>> Kysyinkin _sinun_ mielipidettäsi, kun kerta olet mielestäsi varma ettei
>> "yksittäistapaus omaa todistusvoimaa".
>
> Minun mielipiteeni on yhtenevä tieteellisten käsittelytapojen kanssa.
Se on sinun mielipiteesi asiasta.
P. Kärhä
"Tuukka L." <ei@invalid> wrote in message
> ulospuhalluksen ryömäriin!) jne. Asiantuntemattomasti voi tietysti sanoa,
> että "betoni homehtuu", kun sen pinnalla olevissa epäpuhtauksissa jotain
> mökkelöä kasvaa. Mutta näihän asia ei tietystikään ole. Puhdas betoni EI
> homehdu eikä täysin epäorganiisena aineena edes VOI homehtua.
Koko lailla hiusten halkomista selitellä että mikä siellä homehtuu. Nykyään
homehtuu kylppäreissä laatat ja saumatkin, kun ei ilmanvaihdot ole tarpeeksi
järeitä, eikä siivous ole oikein muotia. Tässäkin syy on tietty se, että
laattojen päällä oleva ihosta peräisin oleva rasva homehtuu, ei tietenkään
se laatta. Jos kylppärin vesieristys vuotaa, ja vettä pääsee kivisiin lattia
tai seinärakenteisiin lillimään, niin siinäkin se homehtuva materiaali on
oikeasti sitä ihosta irronnutta rasvaa. Kivi ei tietenkään homehdu, kunhan
tarjoaa ripauksen kalkkia homeille. Mutta korjaus on ihan yhtä keljua.
Kivimateriaalit olkoon betonia, harkkoa, tai kaakelilujaa on poistettava ja
vaihdettava puhtaisiin. Tällai toista kertaa tehdessä kannattaa sitten tehdä
se vesieristys kunnolla, niinkuin kipsilevystä rakentaneet naapuritkin teki,
kun ne tiesi että rakenteisiin vuotava vesi tekee ihan varmasti tuhoja.
> Kaikki johtavat korjauspuolen ja kuntotarkastuspuolen asiantuntijat ovat
> sitä mieltä, että kipsilevy pitäisi kieltää märkätiloissa. Että se siitä
> Rane.
Sulla on vääriä kavereita asiantuntijoina. Tai sitten nuo on poliitikkojen
kätyreitä. Talouskasvua on revittävä vaikka kiven silmästä, mistä syystä
kipsilevy tietty on liian edullisena ratkaisuna kiellettävä.
> grynderiargumenteilla. Kun itselle tekee, ei näennäinen helppous pitäisi
> olla ensimmäinen rakenneratkaisun valintakriteeri. Toisille
Ei pitäisi olla se näennäinen vikaantumattomuuskaan. Kaakeliluja houkuttelee
fuskaamaan, kun se on muka niin hyvää. Kuitenkin tuho on ihan samanlaista,
jos saumat vuotaa. (Keskeltä seinäähän se ei tietenkään vuoda, niinkuin ei
vesieristetty kipsilevykään, saumat ne on kun prakaa). Itse en oikein
muutenkaan luota tuohon kaakelilujaan, kun siinä kivikova levy asennetaan
elävään puurunkoon. Jos runko elää, niin kipsilevy joustaa isolta matkalta,
kun taas kaakelilujan sauma hajoaa välittömästi. Ja kipsilevyissä kun tekee
nauhoitetun sauman huolella, niin se ei varmasti hajoa.
Peté
Antti Häikiö
> Ei pitäisi olla se näennäinen vikaantumattomuuskaan. Kaakeliluja houkuttelee
> fuskaamaan, kun se on muka niin hyvää. Kuitenkin tuho on ihan samanlaista,
> jos saumat vuotaa. (Keskeltä seinäähän se ei tietenkään vuoda, niinkuin ei
> vesieristetty kipsilevykään, saumat ne on kun prakaa).
Tämä on muuten niitä asioita, jotka vaativat vain ja ainoastaan
huolellista tekemistä, oli vesieristeen takana mikä tuote tahansa.
Paskasti tekemällä saa paskaa.
> Itse en oikein
> muutenkaan luota tuohon kaakelilujaan, kun siinä kivikova levy asennetaan
> elävään puurunkoon. Jos runko elää, niin kipsilevy joustaa isolta matkalta,
> kun taas kaakelilujan sauma hajoaa välittömästi. Ja kipsilevyissä kun tekee
> nauhoitetun sauman huolella, niin se ei varmasti hajoa.
Kipsilevy elää ja venyy ihan yhtä vähän/paljon kuin kaakelilujakin.
Kaakeliluja ei ole kivikova levy, vaan jonkin verran taipuisa
kuituvahvisteinen sementtilevy. Kaakelilujan työstövälineenä toimii
puukko siinä missä kipsilevynkin. Sen sauma ei varmasti rungon eläessä
napsahda rikki yhtään sen nopeammin kuin kipsilevynkään, sillä hieman
jäykempänä se myös vähentää rungon elämistä. Kaakelin takana olevan
saumanrepeämisen luulisi kaiken lisäksi näkyvän kohtuu äkkiä irtonaisina
laattoina.
Kuten jo kerran sanoin, en tiedä onko kaakeliluja hintansa väärti, mutta
huono se ei ole. Omaan kylppäriin sen laitoin seinään. Työssä ei
oikeastaan juuri säästänyt, sillä sen saumojen vesieristäminen oli aika
lailla yhtä työlästä kuin kipsilevyn kokonaan vesieristäminen olisi
ollut. Rahaa ei varmasti säästänyt. En tiedä sitten miten kaakeliluja
toimii kaakeleita uusittaessa, lähteekö kaakelit helposti siitä irti
ilman, että tarvii uusia levyjä seinässä.
--
AH
http://www.viipotin.net/aih
http://www.akaanpiha-apu.net
Petri Soini
> tarjoaa ripauksen kalkkia homeille. Mutta korjaus on ihan yhtä keljua.
> Kivimateriaalit olkoon betonia, harkkoa, tai kaakelilujaa on poistettava ja
> vaihdettava puhtaisiin.
Enpä kyllä usko, että betoni- tai harkkoseinää kylppäriremontissa
tarvitsee uusia. Riittää kun poistaa pinnat ja
kuivattaa. Useita kerrostalohuoneistojen kylppäriremontteja tiedän,
joissa rakenteet oli kastuneet ja niitä piti kuivattaa pitkään. Purkaa
ei kuitenkaan tarvinnut. Jos joku tietää että kivirakenteita olisi
homeen takia purettu, niin kertokoon ihmeessä.
Kaakelilujasta ei kai tosiaan saa laattoja irroitettua
levyjä rikkomatta, joten niissä remonttiproseduuri on sama
kuin kipsilevyseinillä.
En sitten tiedä, kumpi on kalliimpaa, vaihtaa levyseinä vai
kuivatella viikkokausia betoniseinää. Veikkaan että jälkimmäinen
on jos lasketaan myös hinta ajalle, kun asutaan evakossa kuivatuksen aikana.
Pete
P.S. Omassa talossani testaan molempia, alakerran saunan+kylpyhuoneen
seinät muurasin leca-harkoista ja yläkerran pikkukylppäri on
kipsilevyseinäinen. Tiedotan sitten kun kosteusvaurioita ilmenee, kumpi
petti ensin :)
Antti Häikiö
> P. Kärhä wrote:
>
>
>> tarjoaa ripauksen kalkkia homeille. Mutta korjaus on ihan yhtä keljua.
>> Kivimateriaalit olkoon betonia, harkkoa, tai kaakelilujaa on
>> poistettava ja vaihdettava puhtaisiin.
>
> Enpä kyllä usko, että betoni- tai harkkoseinää kylppäriremontissa
> tarvitsee uusia. Riittää kun poistaa pinnat ja
> kuivattaa. Useita kerrostalohuoneistojen kylppäriremontteja tiedän,
> joissa rakenteet oli kastuneet ja niitä piti kuivattaa pitkään. Purkaa
> ei kuitenkaan tarvinnut. Jos joku tietää että kivirakenteita olisi
> homeen takia purettu, niin kertokoon ihmeessä.
Kyllä sieltä kaikki home on poistettava, mutta kostunutta ja
homentumatonta on turha purkaa vaan pelkkä kuivatus riittää.
Tuukka L.
"timppa" <no_...@saviruukku.fi> wrote in message news:451975e9$0$2211
> Jos sinulla on kylppärin seinä märkänä, on kyseessä kosteusvaurio eikä
> normaalitila.
Ja sitten?
Tuukka L.
> Sulla on varmaan linkki kaikkien johtavien mielipiteisiin esittää?
Seuraa sitä samaa anonyymiä linkkiä mihin itse viittasit. Mun anonyymit
asiantuntijat kepitää sun anonyymin "kaverin" 10-0.
Tuukka L.
"Petri Soini" <pe...@not.net> wrote in message news:G8pSg.20766
> Enpä kyllä usko, että betoni- tai harkkoseinää kylppäriremontissa
> tarvitsee uusia. Riittää kun poistaa pinnat ja
> kuivattaa. Useita kerrostalohuoneistojen kylppäriremontteja tiedän,
> joissa rakenteet oli kastuneet ja niitä piti kuivattaa pitkään. Purkaa
> ei kuitenkaan tarvinnut. Jos joku tietää että kivirakenteita olisi
> homeen takia purettu, niin kertokoon ihmeessä.
Juuri näin. Olin tuosta "kas kun betonisia kerrostaloja ei tartte räjäyttää"
kosteusvaurioiden takia. Kyllä nää herrat Rane ja Pete tällä kertaa puhuu
täyttä paskaa, kun rinnastavat betonin kipsilevyyn. Sen tietää jokainen,
joka on kerran kunnon homekylppärin alas repinyt.
> Kaakelilujasta ei kai tosiaan saa laattoja irroitettua
> levyjä rikkomatta, joten niissä remonttiproseduuri on sama
> kuin kipsilevyseinillä.
Niin se taitaa olla. Itse levy Kaakeliluja ei sentään homehdu kuten kipsi
tekee.
> En sitten tiedä, kumpi on kalliimpaa, vaihtaa levyseinä vai
> kuivatella viikkokausia betoniseinää. Veikkaan että jälkimmäinen
Ei sitä viikkokausia tartte kuivatella jos osaa konstit.
Tuukka L.
"timppa" <no_...@saviruukku.fi> wrote in message news:451976da$0$2210
> Eli? Älä yhtään ujostele, kerro ihan omin sanoin.
Eli hra timppa opiskelee yleissivistyksensä muualla kuin täällä
tenttaamalla.
> Kysyinkin montako riittää yleistykseksi, en sitä miten yksittäistapaus
> korotetaan esimerkiksi.
Kysy vaan, vastaus löytyy tilastotieteen keinon.
>
> Aiotko olenkaan vastata kysymykseen, vai pelkästään heilutella käsiä?
Aion netiketin mukaisesti heilutella käsiä ja käskeä sinun etsimään
yleisesti tunnetut tosiasiat sieltä mistä kuuluukin. Nyyssit eivät ole sitä
varten.
P. Kärhä
> P.S. Omassa talossani testaan molempia, alakerran saunan+kylpyhuoneen
> seinät muurasin leca-harkoista ja yläkerran pikkukylppäri on
> kipsilevyseinäinen. Tiedotan sitten kun kosteusvaurioita ilmenee, kumpi
> petti ensin :)
Kas kummaa, meillä on muutakin yhteistä, kuin ristimänimet ja lempinimet :-)
Mulla on tismalleen samalla lailla. Jotenkin luotan enemmän siihen yläkerran
kipsilevyrakenteeseen, kun olen sen itse tehnyt.
Peté
Rauno Kangas
Oppia, jonka mukaan yläkertaan tehdään kostean tilan seinät
kipsirakenteisena, kutsutaan jatkossa peteismiksi - tätä saa kaikki muut
käyttää pairtsi Tuukka L., joka kuitenkin käyttäsi sitä vaan ilkeämieliseen
kiusantekoon ;-D
--
RAKENTAVIN TERVEISIN
RI Rauno Kangas
peteisti
http://www.taloapu.fi/
Ari H
>> En sitten tiedä, kumpi on kalliimpaa, vaihtaa levyseinä vai
>> kuivatella viikkokausia betoniseinää. Veikkaan että jälkimmäinen
>
> Ei sitä viikkokausia tartte kuivatella jos osaa konstit.
Nyt sinä tai joku muu asiantuntija voisikin ihan yleistiedon
vuoksi kertoa:
Kuinka nopeasti betoniseinä kuivuu, jos tekee sen "tavanomaisin
menetelmin" eli kaiketi infrapunakuivain vuokraamosta tms? Siis
kuivumisnopeuden yksikkö varmaan mm/vuorokausi tai jotain.
Entä jos "tietää konstit", niin kuinka paljon nopeampaa kuivatus
silloin on verrattuna normaalimenetelmiin?
--
"Ja pilkut huusivat tuskissaan: 'Lisää vaseliinia, lisää vaseliinia!'"
Antti Häikiö
> Oppia, jonka mukaan yläkertaan tehdään kostean tilan seinät
> kipsirakenteisena, kutsutaan jatkossa peteismiksi
Kuulostaa yhtä suurelta kunnianosoitukselta ja arvonimeltä kuin
Honda-mies-mainokset. Tuosta Honda-miesmainoksesta tulee vaan aina
mieleen vanha turvallisuuskampanja tosimiehestä ja saunan lämmittämisestä.
Rauno Kangas
>> Oppia, jonka mukaan yläkertaan tehdään kostean tilan seinät
>> kipsirakenteisena, kutsutaan jatkossa peteismiksi
>
> Kuulostaa yhtä suurelta kunnianosoitukselta ja arvonimeltä kuin
> Honda-mies-mainokset. Tuosta Honda-miesmainoksesta tulee vaan aina mieleen
> vanha turvallisuuskampanja tosimiehestä ja saunan lämmittämisestä.
Älä suotta rinnasta noita. Se toinen niistä mainoksen Honda-miehistä on
kuiten urallaan voittanut yhden F1-GP:n - kaikista maailman peteisteistä
(joita lienee yksi tällä hetkellä) ei ole voittanut yhtään tuollaista kisaa.
--
RAKENTAVIN TERVEISIN
RI Rauno Kangas
pientalotuotannon moniosaaja
http://www.taloapu.fi/
Antti Häikiö
> "Antti Häikiö" <aha...@yahoo.com> kirjoitti
>
>>> Oppia, jonka mukaan yläkertaan tehdään kostean tilan seinät
>>> kipsirakenteisena, kutsutaan jatkossa peteismiksi
>> Kuulostaa yhtä suurelta kunnianosoitukselta ja arvonimeltä kuin
>> Honda-mies-mainokset. Tuosta Honda-miesmainoksesta tulee vaan aina mieleen
>> vanha turvallisuuskampanja tosimiehestä ja saunan lämmittämisestä.
>
> Älä suotta rinnasta noita. Se toinen niistä mainoksen Honda-miehistä on
> kuiten urallaan voittanut yhden F1-GP:n - kaikista maailman peteisteistä
> (joita lienee yksi tällä hetkellä) ei ole voittanut yhtään tuollaista kisaa.
Tarkoitin näitä ration hondamiehiä, jotka juo juhlamokkaa maidolla ennen
kun lattea.
Rauno Kangas
>> Älä suotta rinnasta noita. Se toinen niistä mainoksen Honda-miehistä on
>> kuiten urallaan voittanut yhden F1-GP:n - kaikista maailman peteisteistä
>> (joita lienee yksi tällä hetkellä) ei ole voittanut yhtään tuollaista
>> kisaa.
>
> Tarkoitin näitä ration hondamiehiä, jotka juo juhlamokkaa maidolla ennen
> kun lattea.
Millähän kanavalla tuollaiset seikkailee - ei ainakaan mulle ole tullut
vastaan?
Nyt on sitten Honda-miehiäkin monenlaisia.
timppa
> Aion netiketin mukaisesti heilutella käsiä ja käskeä sinun etsimään
> yleisesti tunnetut tosiasiat sieltä mistä kuuluukin. Nyyssit eivät ole sitä
> varten.
Eli et tiedä etkä osaa vastata. Kas, kun en ole hämmästynyt.
--
timppa
tkal...@hotmail.com
Tuukka L. kirjoitti:
Kerro nyt Tuukka kuitenkin aluksi vaikka yhden "johtavan"
virtuaalikaveriasiantuntijan nimi. Täällä suuri yleisö jo
pidättelee henkeään jännityksestä. :)
betoni.fi kertoo, että betoni homehtuu otollisissa olosuhteissa eli
kun kosteutta on runsaasti ja kosteusrasitus kestää pitkään, esim:
pettäneen vesieristeen alla, mutta tuukan johtavat
anonyymiasiantuntijat onneksi estävät moisen homehtumisen kosmisilla
voimillaan.
Omat seinät ovat kiveä, mutta ei se vielä todista sinistäkin
kipsilevyä huonoksi.
Tuukka L.
<tkal...@hotmail.com> wrote in message
news:1159388979.7...@h48g2000cwc.googlegroups.com...
>Kerro nyt Tuukka kuitenkin aluksi vaikka yhden "johtavan"
>virtuaalikaveriasiantuntijan nimi.
Mulla on sama kuin Ranella.
> Täällä suuri yleisö jo pidättelee henkeään jännityksestä. :)
Kas kun "suuri yleisö" ei koskaan pidättele henkeään Ranen kommenttien
kanssa vaikka välillä on jopa henki kyseessä.
>betoni.fi kertoo, että betoni homehtuu otollisissa olosuhteissa eli
>kun kosteutta on runsaasti ja kosteusrasitus kestää pitkään, esim:
Fi:si osaa varmaan sitten kertoa, mikä siinä betonissa oikein homehtuu.
Siellä pitää olla orgaanista ainetta, homesieni ei ole mikään
rikkikiisubakteeri, joka kykenee hajottamaan kiveä!
>pettäneen vesieristeen alla, mutta tuukan johtavat
>anonyymiasiantuntijat onneksi estävät moisen homehtumisen kosmisilla
>voimillaan.
Näin se on kun on parhaat asiantuntijat käytettävissään. Älä ole kade.
>Omat seinät ovat kiveä, mutta ei se vielä todista sinistäkin
>kipsilevyä huonoksi.
Kipsilevy ei ole kivitalo, tkalatie.
Tuukka L.
"Ari H" <em...@ei.saatavilla.invalid> wrote in message
news:efdkqm$pn0$1...@news.cc.tut.fi...
> Kuinka nopeasti betoniseinä kuivuu, jos tekee sen "tavanomaisin
> menetelmin" eli kaiketi infrapunakuivain vuokraamosta tms? Siis
> kuivumisnopeuden yksikkö varmaan mm/vuorokausi tai jotain.
Pitää tietää ilmankosteus, lämpötila jne. Sitten löytyy tolle taulukoita
esim Betonilattiat By2000 kirjasta.
> Entä jos "tietää konstit", niin kuinka paljon nopeampaa kuivatus
> silloin on verrattuna normaalimenetelmiin?
Asiasta on muistaakseni oikein VTT:n rahoittama tutkimus tehty, mitä pitää
olla kondiksessa, että betoni kuivuu ihanneajassa. Muistaakseni
(ulkomuistista, ei ole mahiksia tarkistella nyt) T>20C ja RH<50% takaa jo
varsin nopean kuivumisajan.
Tuukka L.
> Nyt on sitten Honda-miehiäkin monenlaisia.
> --
> RAKENTAVIN TERVEISIN
> RI Rauno Kangas
> pientalotuotannon moniosaaja
> http://www.taloapu.fi/
Niin on noita Mersulla ajelevia RI-miähäkin :-)
Tuukka L.
"timppa" <no_...@saviruukku.fi> wrote in message news:451a85eb$0$16508
> Eli et tiedä etkä osaa vastata. Kas, kun en ole hämmästynyt.
>
> --
> timppa
Turhaa trollausta, opiskele aivan itse perusasiat, niin jatketaan.
timppa
Kannattaisi ottaa selvää netin perusasioista ettei lauo perusteettomia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Trolli
Laitetaan vielä kertauksena kysymys:"Montako tapausta pitäsi olla että
se omaisi todistusvoimaa?".
Mihin ei vieläkään ole saatu vastausta sinulta (eikä kukaan taida enää
odottaakaan saavansa).
Follarit!
--
timppa
Tuukka L.
"timppa" <no_...@saviruukku.fi> wrote in message news:451bba03$0$16497
> Mihin ei vieläkään ole saatu vastausta sinulta (eikä kukaan taida enää
> odottaakaan saavansa).
Toki, mutta ennenkuin minä tai kukaan muukaan voi kysymykseesi vastata, niin
pitää tietää otoksen suuruus. Kuinka suuri se on Timo?
timppa
> Toki, mutta ennenkuin minä tai kukaan muukaan voi kysymykseesi vastata, niin
> pitää tietää otoksen suuruus. Kuinka suuri se on Timo?
Otoksen suuruuden yleensä määrittää tutkija, ja sinähän olet noita
kylppäreitä tutkinut.
Mutta, jos saa toivoa, otos voisi olla niin suuri että
virhemarginaaliksi tulee alle 5%. Tämä siksi että saataisiin
tilastollisesti merkitsevä tulos. Lisäksi varianssianalyysi sopisi
korrelaatiotestiä paremmin tuohon.
--
timppa
George Saraiste Jr.
John Smith kirjoitti viestissä ...>news:451bba03$0$16497$39db...@news.song.fi...
>
>tuhlaat vaan aikaasi tuon tuukka-pällin kanssa kinasteluun. Hän vetää
>kakkajuttuja jauhamalla sinut vielä tasolleen ja peittoaa sitten
>kokemuksellaan.
Tuli sitten tänne huuhaa-ryhmään. Eipä taida Timppa seurata.
Katotaan tarkemmin ne follarit siellä raksalla.
Tuukka L.
"timppa" <no_...@saviruukku.fi> wrote in message news:451be1aa$0$16497
> Otoksen suuruuden yleensä määrittää tutkija, ja sinähän olet noita
> kylppäreitä tutkinut.
>
> Mutta, jos saa toivoa, otos voisi olla niin suuri että virhemarginaaliksi
> tulee alle 5%. Tämä siksi että saataisiin tilastollisesti merkitsevä
> tulos. Lisäksi varianssianalyysi sopisi korrelaatiotestiä paremmin tuohon.
Turhaa kiemurtelua ja pallotusyritystä takaisin, otoksen voit tietää vain
sinä, koska sinähän se olit esittämässä esimerkkejä toimivista kylppäreistä
kokemuksiisi perustuen. Toistan kysymyksen: kuinka suuri on otos, johon
perustat suosituksesi?
timppa
> Turhaa kiemurtelua ja pallotusyritystä takaisin, otoksen voit tietää vain
Ensinnäkin, minä kysyin ensimmäiseksi mielipidettäsi siitä kuinka monta
tapausta tarvitaan että syntyy todistusvoimaa. Ja nyt siirtelet
maalitolppia.
> sinä, koska sinähän se olit esittämässä esimerkkejä toimivista kylppäreistä
> kokemuksiisi perustuen. Toistan kysymyksen: kuinka suuri on otos, johon
> perustat suosituksesi?
Toiseksi, en ole suositellut mitään, enkä ollut esittelemässä
kylppäreitä, vaan todennut että "Jos tuo kipsilevy kestää edes saman
verran kuin aikaisempi alkuperäinen tavallinen kipsilevy (ei edes EK)
niin olen tyytyväinen." ja asiayhteydestä voi todeta että kyse on
nimenomaan omasta kylppäristäni.
Sinä itse olet kuvitellut jotain mistä ei edes ollut puhe.
Kysymykseesi (tapanani on vastata suoriin kysymyksiin, toisin kuin
eräillä), itselläni on tietoa useista kymmenistä kylppäreistä joissa on
käytetty kipsilevyä ongelmitta.
--
timppa
timppa
> Tuli sitten tänne huuhaa-ryhmään. Eipä taida Timppa seurata.
Kyllä tuota seurataan, milloin enenmmän, milloin vähemmän.
> Katotaan tarkemmin ne follarit siellä raksalla.
Kyllähän tuo olis ryhmäkuvauksenkin mukaan sopinut sinne.
:)
--
timppa
Tuukka L.
"timppa" <no_...@saviruukku.fi> wrote in message news:451cb089$0$16503
> Ensinnäkin, minä kysyin ensimmäiseksi mielipidettäsi siitä kuinka monta
> tapausta tarvitaan että syntyy todistusvoimaa. Ja nyt siirtelet
> maalitolppia.
Kysymykseesi olen jo vastannut. En siirtele maalitolppia, koska vastaukseni
perustuu tilastotieteeseen ja jotta voisin höpinöihisi vastata, niin minun
pitää tietää otoksesi. Mitä pienempi otos sulla on, sitä kovempi korrelaatio
keissien väliltä pitäisi löytyä, jotta niissä olisi tilastollisesti
"todistusvoimaa". Tämä on ihan standardimenettely tämäntapaisissa asioissa,
mutta ehkä uutta sinulle astrologiasta ym. horoskoopeista "tietämyksesi"
ammentavalle.
> Toiseksi, en ole suositellut mitään, enkä ollut esittelemässä kylppäreitä,
> vaan todennut että "Jos tuo kipsilevy kestää edes saman verran kuin
> aikaisempi alkuperäinen tavallinen kipsilevy (ei edes EK) niin olen
> tyytyväinen." ja asiayhteydestä voi todeta että kyse on nimenomaan omasta
> kylppäristäni.
Eli sun otos on tasan 1? Tällöin voin todeta kylmästi, ettei sillä ole
minkäänlaista todistusvoimaa.
timppa
> Kysymykseesi olen jo vastannut. En siirtele maalitolppia, koska vastaukseni
> perustuu tilastotieteeseen ja jotta voisin höpinöihisi vastata, niin minun
> pitää tietää otoksesi. Mitä pienempi otos sulla on, sitä kovempi korrelaatio
> keissien väliltä pitäisi löytyä, jotta niissä olisi tilastollisesti
> "todistusvoimaa". Tämä on ihan standardimenettely tämäntapaisissa asioissa,
> mutta ehkä uutta sinulle astrologiasta ym. horoskoopeista "tietämyksesi"
> ammentavalle.
Heh, sinähän huvittava olet. Et sattumoisin ole Tarvoselle sukua?
>
>> Toiseksi, en ole suositellut mitään, enkä ollut esittelemässä kylppäreitä,
>> vaan todennut että "Jos tuo kipsilevy kestää edes saman verran kuin
>> aikaisempi alkuperäinen tavallinen kipsilevy (ei edes EK) niin olen
>> tyytyväinen." ja asiayhteydestä voi todeta että kyse on nimenomaan omasta
>> kylppäristäni.
>
> Eli sun otos on tasan 1? Tällöin voin todeta kylmästi, ettei sillä ole
> minkäänlaista todistusvoimaa.
Sisälukutaidoissa puutteita? Ko. lause on omasta kylppäristäni, jota ei
ole tarkoitettu yleistykseksi, vaan toteamukseksi.
Mutta ne useampi kymmenen mitä tiedän (kokemuksesta, hyvin) ovat myös
olleet ongelmattomia kipsilevyjen kohdalta.
--
timppa
timppa
> Kysymykseesi olen jo vastannut. En siirtele maalitolppia, koska vastaukseni
> perustuu tilastotieteeseen ja jotta voisin höpinöihisi vastata, niin minun
> pitää tietää otoksesi. Mitä pienempi otos sulla on, sitä kovempi korrelaatio
> keissien väliltä pitäisi löytyä, jotta niissä olisi tilastollisesti
> "todistusvoimaa". Tämä on ihan standardimenettely tämäntapaisissa asioissa,
> mutta ehkä uutta sinulle astrologiasta ym. horoskoopeista "tietämyksesi"
> ammentavalle.
Heh, sinähän huvittava olet. Et sattumoisin ole Tarvoselle sukua?
>
>> Toiseksi, en ole suositellut mitään, enkä ollut esittelemässä kylppäreitä,
>> vaan todennut että "Jos tuo kipsilevy kestää edes saman verran kuin
>> aikaisempi alkuperäinen tavallinen kipsilevy (ei edes EK) niin olen
>> tyytyväinen." ja asiayhteydestä voi todeta että kyse on nimenomaan omasta
>> kylppäristäni.
>
> Eli sun otos on tasan 1? Tällöin voin todeta kylmästi, ettei sillä ole
> minkäänlaista todistusvoimaa.
Sisälukutaidoissa puutteita? Ko. lause on omasta kylppäristäni, jota ei
J.P
"timppa" <no_...@saviruukku.fi> kirjoitti
viestissä:451ce6a1$0$16499$39db...@news.song.fi...
> Tuukka L. kirjoitti:
> Sisälukutaidoissa puutteita? Ko. lause on omasta kylppäristäni, jota ei
> ole tarkoitettu yleistykseksi, vaan toteamukseksi.
Samaa olen epäillyt kun olen samat asiat tuukalle joutunut moneen kertaan
selittämään aikojen kuluessa, googlella löytyy monta esimerkkiä...
Tuukka L.
"timppa" <no_...@saviruukku.fi> wrote in message news:451ce6a1$0$16499
> Mutta ne useampi kymmenen mitä tiedän (kokemuksesta, hyvin) ovat myös
> olleet ongelmattomia kipsilevyjen kohdalta.
Ja mistäs sinä ne tiedät? Oletko kaivellut paikat auki vai mistä varmuus?