Maanvaraisen betonilaatan kuivatus nopeasti...
P.Rasimus
Seuraavanlainen ongelma tulee ratkaistavaksi kuukauden kuluttua...
Valamme 200 mm paksun kantavan alapohjalaatan paaluanturoiden päälle. Alle
tulee 100 mm paksu solupolystyreenilevy, joten laatta ei kuiva kuin
ylöspäin. Ongelmaksi muodostuu laatan kuivattaminen huhtikuun loppuun
mennessä alle 85 % :iin, jotta lattia on päällystettävissä muovimatolla.
Lattiabetoniksi on määritelty K30-2 (max raekoko 8mm) normaalibetoni, jolla
kuivaminen kestäisi hieman alle vuoden ilman erityistoimenpiteitä.
Ongelmiahan muodostaa talviaika, jolloin maa on valettaessa kylmä (ei
lisälämpöä alhaaltakäsin laatalle), kylmä ilma ei kykene sitomaan kosteutta,
jolloin betonin kuivaminen on haihtumisen kautta hitaampaa kuin kesällä jne
jne...
Kertokaapa arvon rakentajat, mitä kuivamista edistäviä toimenpiteitä teille
tulee mieleen seuraavien lisäksi:
1. Betonin lämmitys esim. sähkövastuksin.
2. Betonin tilaaminen lämmitettynä (> 30 C)
3. Kiviaineksen maksimiraekoon suurentaminen
4. Betonin vesi/sementtisuhteen pienentäminen (3-5 sVB)
5. Lyhyt jälkikäsittelyaika (jälkikäsittelyemulsio 7vrk), jonka jälkeen
betonin pinta hiotaan auki.
6. Suojataan laatta kastumiselta. (sääsuoja)
6. Kun laatta on saatu seinien ja katon sisään turvaan ja kuivamaan,
ylläpidetään lämpöä ja tuuletusta, jotta haihtuminen tehostuu.
7. Käytetään nopeastikovettuvaa sementtilaatua tai imubetonointia.
Näiden kaikkien toimien yhtäaikainen käyttö ei ole taloudellisesti järkevää,
mutta mikähän mahtaisi olla taloudellisuus ja tehokkuus huomioiden paras
yhdistelmä? Tuo betonin pitäminen lämpimänä talvisaikaan sähkövastuksin
maksaa maltaita. Laatta on pinta-alaltaan noin 110 m2, jolloin lämmitettäviä
betonikuutioita kertyy peräti 22 m3. Tällaisen betonimassan vaatima jatkuva
energian tarve on noin 1000 kWh (n.50 kWh / betoni m3). Tuollainen
energiamäärä on kohtuuttoman raskasta järjestää tontille, jossa työmaan
pääkeskuksen pääsulake on 100 A.
Jos mieleenne pälkähtää ajatuksia, tai teillä on kokemusta betonin nopeasta
kuivattamisesta (talviolosuhteissa), niin pankaapa tekstiä tänne foorumiin.
Jään odottelemaan mielenkiinnolla kommenttejanne.
T: P. Rasimus
Markku Nevalainen
>
> Laatta on pinta-alaltaan noin 110 m2, jolloin lämmitettäviä
> betonikuutioita kertyy peräti 22 m3. Tällaisen betonimassan vaatima jatkuva
> energian tarve on noin 1000 kWh (n.50 kWh / betoni m3). Tuollainen
> energiamäärä on kohtuuttoman raskasta järjestää tontille, jossa työmaan
> pääkeskuksen pääsulake on 100 A.
>
En ole rakennusalan ammattilainen enkä osaa antaa mitään käytännön
vinkkiä asiaan. Mutta noissa ylläolevissa lukemissa melko varmaan on jonkin-
lainen virhe.
Jos koko talven aikana kulunut energiamäärä olisi 1000 kWh, niin eihän
se keskimääräisenä tehontarpeena 5 kk ajalta ole vielä juuri mitään. Ja
rahallisestikin, 50 p/kWh, tuollainen 500 mk menoerä sähköön ei kuulosta
juuri miltään.
Ehkä on ollut kyse *tehontarpeesta*, paljonko lämmitystehoa vaaditaan/m3.
Jos jatkuva tehontarve on vaikka 0.5 kW/m3 (joka sekin tehontarve itsestä
kuulostaa vielä liian korkealta) niin max tehontarve olisi vain 11 kW koko
23 m3 betonimäärälle. Ja 100 A sulakkeen max virta ei nouse edes puoli-
väliin tuolla määrällä.
MNe
Petri Kärhä
> Seuraavanlainen ongelma tulee ratkaistavaksi kuukauden kuluttua...
Ei tuo kuulosta ongelmalta. Meillä oli samantapainen homma viime
talvena. Rakenteiden kuivattaminen on ongelma kesällä, ei talvella.
> Kertokaapa arvon rakentajat, mitä kuivamista edistäviä toimenpiteitä teille
> tulee mieleen seuraavien lisäksi:
> 1. Betonin lämmitys esim. sähkövastuksin.
Älä tee tätä ainakaan aluksi. Laatta halkeaa. Laatan pitää olla kuiva,
ennen kuin vastuksia saa herätellä.
> 2. Betonin tilaaminen lämmitettynä (> 30 C)
Tämä auttaa ainoastaan kovettumisen alkuunsaattamiseen. Käytännössä
päätöksen tekee betonitoimittaja, joka lämmittää massat ulkolämpötilan
mukaan.
> 3. Kiviaineksen maksimiraekoon suurentaminen
> 4. Betonin vesi/sementtisuhteen pienentäminen (3-5 sVB)
Kannattaako sinun miettiä rakennesuunnittelijalle ja betonitoimittajalle
kuuluvia asioita? Noihin arvoihin voi olla muitakin syitä kuin
kuivumisaika.
> 5. Lyhyt jälkikäsittelyaika (jälkikäsittelyemulsio 7vrk), jonka jälkeen
> betonin pinta hiotaan auki.
Käsittääkseni sinulla ei ollut mikään kiire. Kuivumisaikaahan jää 5
kuukautta? 20 cm laatta vaatii 20 viikkoa eli alle 5 kuukautta.
> 6. Suojataan laatta kastumiselta. (sääsuoja)
Laattaan ulkopuolelta tulevalla vedellä ei ole betonin "kuivumisen"
kannalta juuri mitään merkitystä, koska betoni ei varsinaisesti kuivu
vaan kypsyy. Vesi tekee itse asiassa hyvää.
> 6. Kun laatta on saatu seinien ja katon sisään turvaan ja kuivamaan,
> ylläpidetään lämpöä ja tuuletusta, jotta haihtuminen tehostuu.
Tämä on ainoa asia, mihin sinun kannattaa panostaa. Äkkiä villat
seiniin, ja puhallin sisään. Alhaalta ja ylhäältä ikkunat raolleen,
jotta ilma vaihtuu. Puhaltimia saa joko polttoöljykäyttöisiä tai
sähkökäyttöisiä. Alkuun voisi käyttää öljylämmitintä ja sitten sähköä.
Rahaa lämmityksiin menee muutama tonni mutta so not (sano Matti nykänen)
tarkoitushan on tehdä hyvä talo.
Betoni ei ole talossa ainoa paikka mikä tarvitsee kuivatusta. Myös
seinäelementit ja kaikki puuosat pitää kuivattaa. Vihoviimeinen
säästöpaikka talossa on kuivatus. Yksi ikkuna alhaalta ja ylhäältä auki
ja vähintään 6-10 kW puhallin puhaltamaan koko talveksi! Tämä
investointi maksaa itsensä takaisin toisin kuin kaiken maailman
häksättimet. Talvella rakennetuista taloista tulee paljon kuivempia kuin
kesällä.
> 7. Käytetään nopeastikovettuvaa sementtilaatua tai imubetonointia.
Rapidia kannattaa käyttää jos on kovin kylmä. Ei se kypsymistä juuri
nopeuta, mutta lähtee lämmitettynä varmemmin kuivumaan.
Nyt on kyllä yksi asia mitä en oikein ymmärrä. Jääkö tuon laatan yläosa
lattiapinnaksi? Eikös silloin pitäisi käyttää lattiabetonia? Vai tuleeko
siihen päälle vielä tasausvalu. Lattiavaluissa ei taideta käyttää
rapidia.
> Jos mieleenne pälkähtää ajatuksia, tai teillä on kokemusta betonin nopeasta
> kuivattamisesta (talviolosuhteissa), niin pankaapa tekstiä tänne foorumiin.
> Jään odottelemaan mielenkiinnolla kommenttejanne.
Eikös sinulla ole vielä vastaavaa mestaria? Minäkin hosuin ja huolestuin
joka ikisestä asiasta, kunnes mestari sitten toppuutteli ja kertoi
kuinka yksinkertaisia asiat loppujen lopuksi ovat :-)
Pete
--
Dr. Petri Kärhä, Research Scientist | Tel: +358-9-451 2289
Helsinki University of Technology | Fax: +358-9-451 2222
Metrology Research Institute | Hand: +358-50-511 0307
http://www.hut.fi/~petek/ | Home: +358-9-855 8246
jouko moisander
> > 1. Betonin lämmitys esim. sähkövastuksin.
>
> Älä tee tätä ainakaan aluksi. Laatta halkeaa. Laatan pitää olla kuiva,
> ennen kuin vastuksia saa herätellä.
Jaa. Ainakin entiwanhaan valua lämmitettiin, jotta se ei jäätyisi
talvella, joten hetihän se lämmitys piti aloittaa jos oli pakkanen!
Vastuksena käytettiin 'rautalankaa', jossa oli oranssi muovi-
vaippa ja sopiva, esim hitsausmuuntaja jännitelähteeksi.
jouko
--
PS: Jos vastaat maililla, korjaa osoite!
Sampsa
On Mon, 6 Nov 2000, Petri Kärhä wrote:
> "P.Rasimus" wrote:
> > Seuraavanlainen ongelma tulee ratkaistavaksi kuukauden kuluttua...
>
> Ei tuo kuulosta ongelmalta. Meillä oli samantapainen homma viime
> talvena. Rakenteiden kuivattaminen on ongelma kesällä, ei talvella.
>
Tämä pitää paikkansa, koska kylmän ilman sisältämä absoluuttinen vesimäärä
on hyvin pieni. Näin pakkasilman lämmittäminen ja sillä kuivaataminen on
hyvin helppoa.
> > Kertokaapa arvon rakentajat, mitä kuivamista edistäviä toimenpiteitä teille
> > tulee mieleen seuraavien lisäksi:
> > 1. Betonin lämmitys esim. sähkövastuksin.
>
> Älä tee tätä ainakaan aluksi. Laatta halkeaa. Laatan pitää olla kuiva,
> ennen kuin vastuksia saa herätellä.
>
Ei laatan tarvitse olla kuiva. Betonin jäätymisen estämiseksi on käytetty
lankalämmitystä iät ajat.
> > 2. Betonin tilaaminen lämmitettynä (> 30 C)
>
> Tämä auttaa ainoastaan kovettumisen alkuunsaattamiseen. Käytännössä
> päätöksen tekee betonitoimittaja, joka lämmittää massat ulkolämpötilan
> mukaan.
>
Käytännössä betoni usein toimitetaan lämmitettynä, mutta halutessaan
massan lämpötilan saa määritelläkin. Itsemäärittely saattaa olla
kannattavaakin, mikäli tavoittelee ripeätä lujuudenkehitystä tai epäilee
valun pitkittyvän. Lisälämpö tietty maksaa.
> > 3. Kiviaineksen maksimiraekoon suurentaminen
> > 4. Betonin vesi/sementtisuhteen pienentäminen (3-5 sVB)
>
> Kannattaako sinun miettiä rakennesuunnittelijalle ja betonitoimittajalle
> kuuluvia asioita? Noihin arvoihin voi olla muitakin syitä kuin
> kuivumisaika.
Kannattaa miettiä nooitakin asioita. Rakennesuunnittelija määrittelee
ensisijaisesti sen, minkälainen valmis rakenne on, ei työvaiheisia
päätöksiä. Maksimiraekoon suurentaminen vähentää vettä rakenteessa ja
saattaa näin nopeuttaa kuivumista. Sama vaikutus on vesisementtisuhteen
muuttamisella. Vesisementtisuhde määritellään suhteena V/C ei
sekuntiVebereinä (sVB). sVB kertoo betonin notkeuden.
>
> > 5. Lyhyt jälkikäsittelyaika (jälkikäsittelyemulsio 7vrk), jonka jälkeen
> > betonin pinta hiotaan auki.
>
Tämä nopeuttaisi laatan kuivumista huomattavasti.
> Käsittääkseni sinulla ei ollut mikään kiire. Kuivumisaikaahan jää 5
> kuukautta? 20 cm laatta vaatii 20 viikkoa eli alle 5 kuukautta.
>
Vanha nyrkkisääntö on sentti/viikko, mikäli olosuhteet ovat kosteat, eikä
lämmitystä, voi aika pidetä paljonkin. Lisäksi on muistettava, että
kyseessä on yhteen suuntaan kuivuva laatta.
> > 6. Suojataan laatta kastumiselta. (sääsuoja)
>
> Laattaan ulkopuolelta tulevalla vedellä ei ole betonin "kuivumisen"
> kannalta juuri mitään merkitystä, koska betoni ei varsinaisesti kuivu
> vaan kypsyy. Vesi tekee itse asiassa hyvää.
>
Petri puhuu nyt puuta heinää ja sekoittaa kuivumisen ja kovettumisen
keskenään. Betoni tarvitsee riittävän jälkihoidon, jotta vältyyttäisiin
mm. plastisilta halkeamilta. Kuivumisen kannalta on erittäin tärkeää estää
ulkopuolisen kosteuden pääsy rakenteisiin.
> > 6. Kun laatta on saatu seinien ja katon sisään turvaan ja kuivamaan,
> > ylläpidetään lämpöä ja tuuletusta, jotta haihtuminen tehostuu.
>
> Tämä on ainoa asia, mihin sinun kannattaa panostaa. Äkkiä villat
> seiniin, ja puhallin sisään. Alhaalta ja ylhäältä ikkunat raolleen,
> jotta ilma vaihtuu. Puhaltimia saa joko polttoöljykäyttöisiä tai
> sähkökäyttöisiä. Alkuun voisi käyttää öljylämmitintä ja sitten sähköä.
> Rahaa lämmityksiin menee muutama tonni mutta so not (sano Matti nykänen)
> tarkoitushan on tehdä hyvä talo.
>
> Betoni ei ole talossa ainoa paikka mikä tarvitsee kuivatusta. Myös
> seinäelementit ja kaikki puuosat pitää kuivattaa. Vihoviimeinen
> säästöpaikka talossa on kuivatus. Yksi ikkuna alhaalta ja ylhäältä auki
> ja vähintään 6-10 kW puhallin puhaltamaan koko talveksi! Tämä
> investointi maksaa itsensä takaisin toisin kuin kaiken maailman
> häksättimet. Talvella rakennetuista taloista tulee paljon kuivempia kuin
> kesällä.
Pete on täysin oikeassa. Kuivatukseen käytetyt varat saa takaisin
kuivempina rakenteina.
>
> > 7. Käytetään nopeastikovettuvaa sementtilaatua tai imubetonointia.
>
> Rapidia kannattaa käyttää jos on kovin kylmä. Ei se kypsymistä juuri
> nopeuta, mutta lähtee lämmitettynä varmemmin kuivumaan.
>
Rapidia kannatta käyttää, vaikkei olisi kovin kylmäkään. Mitä on betonin
kypsyminen? Ei betoni ole mitään pullataikinaa, betoni kovettuu ja nopea
sementti kovettuu nopeammin. Imubetoni poistaa rakenteesta vettä ja
nopeuttaa näin kuivumista. Mielestäni menetelmä on vähän vanahanaikainen.
> Nyt on kyllä yksi asia mitä en oikein ymmärrä. Jääkö tuon laatan yläosa
> lattiapinnaksi? Eikös silloin pitäisi käyttää lattiabetonia? Vai tuleeko
> siihen päälle vielä tasausvalu. Lattiavaluissa ei taideta käyttää
> rapidia.
Lattioihin on valmistajilla omat massansa, mutta betonia nekin ovat.
Kuivumisen kannalta olisi järkevää valaa valmiiseen pintaan heti, ilman
tasausvaluja.
>
> > Jos mieleenne pälkähtää ajatuksia, tai teillä on kokemusta betonin nopeasta
> > kuivattamisesta (talviolosuhteissa), niin pankaapa tekstiä tänne foorumiin.
> > Jään odottelemaan mielenkiinnolla kommenttejanne.
>
> Eikös sinulla ole vielä vastaavaa mestaria? Minäkin hosuin ja huolestuin
> joka ikisestä asiasta, kunnes mestari sitten toppuutteli ja kertoi
> kuinka yksinkertaisia asiat loppujen lopuksi ovat :-)
>
Talvinen lattiavalu ei ole yksinkertainen homma, kuivumisen kannalta
kannattaisi harkita esim. nopeasti päällystettäviä betoneita, hintaa toki
tulee lisää ja homma on vieläkin vaikeampi hallita. Vastaavan ,estarin
palkkaaminen auttaa toki rakennusprojektissa aina, mutteivat hekään
kaikkea voi osata. Kannattaa hankkia Rakennustietosäätiön vihkonen
nimeltään Talvibetonointi. Jos on enemmänkin kiinnostunut betonista,
kannatta käydä vaikka betoniyhdistyksen sivuilla http://www.betoni.com
Sampsa Pesonen
sampsa....@hit.fi
http://www.hit.fi/~sipesone
Ossi Haapakoski
<jooko.m...@nokia.com> wrote:
>Petri Kärhä wrote:
>
>> > 1. Betonin lämmitys esim. sähkövastuksin.
>>
>> Älä tee tätä ainakaan aluksi. Laatta halkeaa. Laatan pitää olla kuiva,
>> ennen kuin vastuksia saa herätellä.
>
> Jaa. Ainakin entiwanhaan valua lämmitettiin, jotta se ei jäätyisi
> talvella, joten hetihän se lämmitys piti aloittaa jos oli pakkanen!
> Vastuksena käytettiin 'rautalankaa', jossa oli oranssi muovi-
> vaippa ja sopiva, esim hitsausmuuntaja jännitelähteeksi.
No jos on tarkoitus lämmittää valua ainoastaan sen kuivattamiseksi,
voi sen aloittaa aika varhaisessakin vaiheessa, mutta jos tahtoo
lämmittää samoilla vastuksilla talonsa myös tulevina vuosina, ei
vastuksia voi käyttää kuin viikkojen jälkeen.
Liian varhain lämmitetty vastus "kuorii" itsensä irti betonista,
jolloin lämpö ei siirry kunnolla vastuksesta betoniin ja siitä
aiheutuu vastuksen poikkipalaminen.
Ossi
Petri Kärhä
> Petri puhuu nyt puuta heinää ja sekoittaa kuivumisen ja kovettumisen
> keskenään. Betoni tarvitsee riittävän jälkihoidon, jotta vältyyttäisiin
> mm. plastisilta halkeamilta. Kuivumisen kannalta on erittäin tärkeää estää
> ulkopuolisen kosteuden pääsy rakenteisiin.
No joo, osittain puuta heinää. Mutta jos ajatellaan, että se laatta nyt
kastuu sateessa. Ja sitten parin viikon sisään siihen päälle nousee
talo, joka suojaa sateelta. Niin se siihen betoniin tullut sadevesi
kuivuu muutamassa päivässä kun ei se ole siihen betoniin sitoutuneena.
No saattaa olla puutaheinää tämäkin :-)
> > Nyt on kyllä yksi asia mitä en oikein ymmärrä. Jääkö tuon laatan yläosa
> > lattiapinnaksi? Eikös silloin pitäisi käyttää lattiabetonia? Vai tuleeko
> > siihen päälle vielä tasausvalu. Lattiavaluissa ei taideta käyttää
> > rapidia.
> Lattioihin on valmistajilla omat massansa, mutta betonia nekin ovat.
> Kuivumisen kannalta olisi järkevää valaa valmiiseen pintaan heti, ilman
> tasausvaluja.
Joo, mutta kun käsittääkseni tuo laatta valetaan taivasalla, tai sitten
ymmärsin väärin. Ja tästä syystä pitäisi käyttää lämmitettyä rapidia.
Mutta jos siitä tulee samalla valmis pinta, niin pitäisikin itse asiassa
käyttää lattiabetonia, jonka pinnan lattiavalumies saa sliipattua.
Jotenkin nuo kaksi asiaa ei tunnu sopivan yhteen.
> Talvinen lattiavalu ei ole yksinkertainen homma, kuivumisen kannalta
> kannattaisi harkita esim. nopeasti päällystettäviä betoneita, hintaa toki
> tulee lisää ja homma on vieläkin vaikeampi hallita. Vastaavan ,estarin
Talvinen lattiavalu on piece of cake, jos on seinät ympärillä, ja
lämmitin sisällä vaikkapa katossa roikkumassa. Ja kuivuminen tapahtuu
nopeammin kuin kesällä, kun vaan malttaa lämmittää tarpeeksi ja pitää
ikkunoita auki.
Taivasalla valu onkin sitten kinkkisempää. Ilmat on tosin vielä aika
lämpimät. Pidetään peukkuja ettei kelit mene nollan alle ennen kuin
laatta on valettu.
Noita lisähintoja kannattaa yrittää varoa, jos vaan suinkin mahdollista.
Niillä saa äkkiä tuplattua valun hinnan. Oli meilläkin viime talvena
hirveä kiire, kun lattian valu jäi vähän viime tinkaan. Mielessä kävi
käyttää kaikkein nopeimpia lattiabetonilaatuja, mutta kun kuulin hinnan,
niin totesin että on halvempaa siirtää muuttopäivää vaikkapa pari
kuukautta, jos on tarvis.
Sampsa
> No joo, osittain puuta heinää. Mutta jos ajatellaan, että se laatta nyt
> kastuu sateessa. Ja sitten parin viikon sisään siihen päälle nousee
> talo, joka suojaa sateelta. Niin se siihen betoniin tullut sadevesi
> kuivuu muutamassa päivässä kun ei se ole siihen betoniin sitoutuneena.
> No saattaa olla puutaheinää tämäkin :-)
>
Ei varmaan ole sitoutunut se vesi, mutta imeytynyt kyllä. Toki varmaan
kuivuu muutamassa päivässä, mutta en silti ehdoin tahdoin kastelisi.
<CLIP>
> Joo, mutta kun käsittääkseni tuo laatta valetaan taivasalla, tai sitten
> ymmärsin väärin. Ja tästä syystä pitäisi käyttää lämmitettyä rapidia.
> Mutta jos siitä tulee samalla valmis pinta, niin pitäisikin itse asiassa
> käyttää lattiabetonia, jonka pinnan lattiavalumies saa sliipattua.
> Jotenkin nuo kaksi asiaa ei tunnu sopivan yhteen.
>
No joo. Talvella valettaessa kannattakin käyttää lämmitettyä betoni, jonka
sideaineeksi kannattaa käyttää rapidia. Liippaamisella ja sementin
nopeudella ei kuitenkaan kai ole hirveästi tekemistä keskenään.
Käsittääkseni betonin voi liipata lähes koostumuksesta riippumatta. Toinen
asia sitten on, kuinka hankalaa se on.
<CLIP>
> Talvinen lattiavalu on piece of cake, jos on seinät ympärillä, ja
> lämmitin sisällä vaikkapa katossa roikkumassa. Ja kuivuminen tapahtuu
> nopeammin kuin kesällä, kun vaan malttaa lämmittää tarpeeksi ja pitää
> ikkunoita auki.
>
Tavinen valu, joka tapahtuu lämpimässä tilassa, on lähes samanlainen, kuin
kesällä sisätiloissa tapahtuva valu. Talvella on kuitenkin, estettävä
valun jäätyminen rajapintonoilla ja erikoiskohdissa.
> Taivasalla valu onkin sitten kinkkisempää. Ilmat on tosin vielä aika
> lämpimät. Pidetään peukkuja ettei kelit mene nollan alle ennen kuin
> laatta on valettu.
>
Voi niitä peukkujakin pidellä, kannattaa silti varata lämmitys- ja
suojauskalustoa lähellä äkillisen lämmönpudotuksen vuoksi.
> Noita lisähintoja kannattaa yrittää varoa, jos vaan suinkin mahdollista.
> Niillä saa äkkiä tuplattua valun hinnan. Oli meilläkin viime talvena
> hirveä kiire, kun lattian valu jäi vähän viime tinkaan. Mielessä kävi
> käyttää kaikkein nopeimpia lattiabetonilaatuja, mutta kun kuulin hinnan,
> niin totesin että on halvempaa siirtää muuttopäivää vaikkapa pari
> kuukautta, jos on tarvis.
>
Joo. Lisähinnat ja erikoisbetonit ja betonin lisäaineet on aina tarkoin
punnittava. Ei mistään kannata maksaa lisähintaa vain sen vuoksi, että
voittaa viikon sisäänmuuutossa.
PS. Hyvä Pete! Rivinpituudet on nyt kohallaan.
Petri Kärhä
> No joo. Talvella valettaessa kannattakin käyttää lämmitettyä betoni, jonka
> sideaineeksi kannattaa käyttää rapidia. Liippaamisella ja sementin
> nopeudella ei kuitenkaan kai ole hirveästi tekemistä keskenään.
> Käsittääkseni betonin voi liipata lähes koostumuksesta riippumatta. Toinen
> asia sitten on, kuinka hankalaa se on.
Jostain syystä lattianvaluihin on omat erikoisbetonit, jotka on
kalliimpia kuin tavalliset betonit. Niistä ei myöskään saa Lohjalta
alennusta, niinkuin tavallisista betoneista, mikä nostaa hintaa vielä
15%. Tästä syystä veikkaisin, että tavallisen betonin pintaa ei saa
sliipattua tarpeeksi siistiksi. Varsinkaan, kun tähän kohteeseen tulee
muovimatto, joka kaiketi vaatii aika tasaisen alustan. (Halkeamat on
muuten vissiin injektoitava hartsilla ennen muovimaton asennusta, joten
kannattanee ottaa myös tuo betonin halkeilu huomioon riittävällä
vakavuudella. Laatan kastelu taivasalla katon asennusta odotellessa ei
ehkä ole ihan huono idea, ellei sitten tule pahoja pakkasia).
Sampsa
<CLIP>
> Jostain syystä lattianvaluihin on omat erikoisbetonit, jotka on
> kalliimpia kuin tavalliset betonit. Niistä ei myöskään saa Lohjalta
> alennusta, niinkuin tavallisista betoneista, mikä nostaa hintaa vielä
> 15%. Tästä syystä veikkaisin, että tavallisen betonin pintaa ei saa
> sliipattua tarpeeksi siistiksi. Varsinkaan, kun tähän kohteeseen tulee
> muovimatto, joka kaiketi vaatii aika tasaisen alustan. (Halkeamat on
> muuten vissiin injektoitava hartsilla ennen muovimaton asennusta, joten
> kannattanee ottaa myös tuo betonin halkeilu huomioon riittävällä
> vakavuudella. Laatan kastelu taivasalla katon asennusta odotellessa ei
> ehkä ole ihan huono idea, ellei sitten tule pahoja pakkasia).
>
Syvällisempi betonikemia on ihan asia erikseen. Vaikkei lisähintaa kannata
maksaa ihan vaan tosi-huippu-hienosta-erikoislisäaineista ja
koostumuksista, kannattaa jonkin verran kuitenkin luottaa
betoninvalmistajan ammattitaitoon. Lattiamassoissa on tod.näk. muitakin
omiaisuuksia, kuin tuo liippauksen helppous ja lisäaineita, jotka tuodaan
esim. ulkomailta (tämä selittäisi lisähintaa ja alennuksettomuutta).
Injektointiin käytettävä aine riippuu halkeman suuruudesta ja
käytettävästä menetelmästä. On hartseja ja sitten on esim. mikrosementti.
Tuohon lattianpinnan laatuun en ota kantaa, kannattaa lattia-asioita
mietttiessä vilkaista betoniyhdistyksen kirjaa Betonilattiat BY 45.
Olli-Pekka Heinonen
lähtötietoja on aivan liian vähän jotta kukaan voisi antaa pätevää vastausta
ja toiseksi massa löytyy tilanteeseen kuin tilanteeseen, mutta silloin
joudutaan tekemään kompromisseja.
Miksi päällystettävä huhtikuussa matolla. Valitsipahan kaikista vaativimman
lattian mitä voi olla betonin päällä. Pitää olla viimesen päälle pinta ja
ehdottomasti halkeamaton, vettymätön ja TASOITETTU pinta näitä kaikkia et
saa menetelmälläsi.
Lujuus no problem, kuivuminen no problem, pinnoitus no problem, sori vaan
kaikki noi yhdessä tämän ajankohdan kanssa problem. Ei betonikaan sentään
mikään ihmeaine ole.
Massaksi voisi olla styrox muotissa pressutettu ja jälkihoidettu 30 "hieno
16" 5-10sVnesteytetty 2-3 väliin. Kaikki lattiamiehet vihaavat tuota massaa
jäykkyyden takia. Jälkihoito(mieluiten neste ei vesi), pressutus, lämmitus
puhaltimella, hionta parin viikon päästä. EIKÄ tippaakaan vettä taivaalta
päälle. kovettunut betoni imee kaiken veden mitä saa ja kuivuu helvetin
hitaasti. Rapidia ei haittaa kovempi reaktio nostaa hieman lämpöjä. mutta
vastaavasti pintakosteus vaikeammin hallittavissa. Jos tasoitetaan, tuon
lattian tekee periaatteessa
tonne -10 asteeseen. mutta kaikki pitää olla kohdallaan ja tietää mitä
tekee. Lattia valu on aina vaativa valu pinnan puolesta ja tässä tapauksessa
vielä kantavanarakenteena erityisen vaativa.
Joka muuta väittää on yhden lattian "enemmän tuuria kuin ymmärrystä" valaja.
Onekksi betoni antaa paljon anteeksi.
Suosittelen ammattilaisen konsultointia tässä tapauksessa (ei lattian
leipoja, he tietävät oman asiansa ei kokonaisuutta.
Onnea ja menestystä työllesi.
T:OPH
P.Rasimus
tietokoneohjelmalla, joka kieltämättä taitaa laskea aikoja hieman
varmanpäälle. Mutta jos se ehdottaa valun kuivamisajaksi 310 vuorokautta, ei
totuus liene kuitenkaan älyttömän kaukana...
Ohjelma tiedustelee ainakin seuraavia asioita:
-Ilmankosteus (vaihtoehdot: kesä, syksy/kevät, talvi)
-Betonilaatu (Normaali betoni K30)
-Kuivamissuunta (yhteensuuntaan)
-Lämpötila (arvioin 10C keskilämpötilaksi, laatta on taivasalla yli
kuukauden ennen kuin saadaan lämmin pysymään sisällä)
-Maximi raekoko (>10 mm)
-Huokoistettu / huokoistamaton
-Jälkihoitoaika ja -tyyppi (emulsio, aukihionta 7 vrk:n kuluttua)
Sellaista... edellisistä paksuista mv-laatoista on sellaisia kokemuksia,
että kuivamisaika ei ole sentti/viikko. Ohut korppu kuivaa varmasti
nopeastikin tuohon 85% tavoitetasoon, mutta paksun laatan syövereistä on
vaikea houkutella vapaa vesi pois varsinkin kun laatta kuivaa vain yhteen
suuntaan.
Tuo imubetonointi tosin saattaa pelastaa paljon, sillä kun saadaan tuoreesta
betonimassasta imettyä jopa 25 % vedestä pois. Imukäsitelty betoni kutistuu
kuivuessaan noin 0,2-0,25 mm metriä kohden, kun taas normaali betonimassa
kutistuu samassa ajassa 0,4-0,5 mm/ metri. Tällä on huomattava merkitys
betoniin syntyvien pakkovoimien laatuun, jolloin myös halkeilu vähenee.
Kaikkinensa tilanteesta tekee hankalan se, että lattian ON OLTAVA
päällystyskunnossa tuolloin huhtikuun lopussa, muuten alkaa
myöhästymissakkoja ropista, eikä ne ole ihan pieniä siihen verraten, että
laatan kuivatukseen käytettäisiin esim. 10-20 kilomarkkaa kuivatuslisää ja
varmistuttaisiin näin laatan riittävästä kuivamisesta käytettävissä olevassa
ajassa.
Muuton siirtäminen ei tule siis tässä tapauksessa kyseeseen. Rakennuttajilla
on vain nykyisin turhan optimistisia aikataulutavoitteita, ja sitten
kirjoitetaan lehdessä että "Rakennusliike mokasi, Kosteutta koivuparketin
alla"
Rakentavin terveisin P. Rasimus
P.Rasimus
> Miksi päällystettävä huhtikuussa matolla. Valitsipahan kaikista
vaativimman
> lattian mitä voi olla betonin päällä.
Pakko päällystää jos meinaa saada projektin pakettiin toukokuun
ensimmäisellä viikolla. Rakennuttajan asettama aikataulu on armoton. Ja
lattian pintamateriaalin on tuohon ruokasalilaajennukseen valinnut
arkkitehti. Ehdotimme laattaa, muuta se ei käy akustisista syistä.
Arkkitehti halusi pitäytyä tuossa muovimatossa, ja näin siis etenemme.
> Pitää olla viimesen päälle pinta ja
> ehdottomasti halkeamaton, vettymätön ja TASOITETTU pinta näitä kaikkia
et
> saa menetelmälläsi.
Imubetonointi auttaa hieman noihin halkeamiin (lähde:Betoniyhdistyksen
julkaisu BY 201)
> Lujuus no problem, kuivuminen no problem, pinnoitus no problem, sori vaan
> kaikki noi yhdessä tämän ajankohdan kanssa problem. Ei betonikaan sentään
> mikään ihmeaine ole.
Ajankohdan suhteen kätemme ovat valitettavasti rakennuttajan taholta
sidotut...
> Massaksi voisi olla styrox muotissa pressutettu ja jälkihoidettu 30 "hieno
> 16" 5-10sVnesteytetty 2-3 väliin. Kaikki lattiamiehet vihaavat tuota
massaa
> jäykkyyden takia. Jälkihoito(mieluiten neste ei vesi), pressutus, lämmitus
> puhaltimella, hionta parin viikon päästä. EIKÄ tippaakaan vettä taivaalta
> päälle. kovettunut betoni imee kaiken veden mitä saa ja kuivuu helvetin
> hitaasti. Rapidia ei haittaa kovempi reaktio nostaa hieman lämpöjä. mutta
> vastaavasti pintakosteus vaikeammin hallittavissa. Jos tasoitetaan, tuon
> lattian tekee periaatteessa
> tonne -10 asteeseen. mutta kaikki pitää olla kohdallaan ja tietää mitä
> tekee. Lattia valu on aina vaativa valu pinnan puolesta ja tässä
tapauksessa
> vielä kantavanarakenteena erityisen vaativa.
Aliurakoitsijaksi valittava lattiaurakoitsija ottaa osansa tietysti noista
päänsäryistä, mutta minunkin on tiedettävä ja ymmärrettävä olen heiltä
tilaamassa :-)
Ja tuon jälkihoidon, suojauksen ja lämmityksen merkitystä ei kukaan
aliarvioine (ainakaan toivottavasti)
.
> Onekksi betoni antaa paljon anteeksi.
> Suosittelen ammattilaisen konsultointia tässä tapauksessa (ei lattian
> leipoja, he tietävät oman asiansa ei kokonaisuutta.
Täytynee tilata paikalle Lohja-Rudukselta betonitekniikan lisensiaatti asiaa
selvittämään. Luulisi olevan kokonaisnäkemystä :-)
Kiitokset loistavista kommenteistasi!
T: P.Rasimus
P.Rasimus
Suora lainaus lähteestäni (betoniyhdistyksen julkaisu By 201, Lasse
lampinen, Raimo Honkavuori, 1991)
"Tarvittava teho on 1...4 kW/m3 ja energian tarve 50...100 kWh/betoni-m3.
Käytetyt lankatehot ovat 40...100 W/m."
T: P.Rasimus
Olli-Pekka Heinonen
Joo, kyllä mäkin käytän varmaan samaa ohjelmaa, mutta pointtina on se ettei
saa maton alle valmista pintaa millään muulla kuin ottamalla riskin tai
vaihtamalla päällysteen, oletan sun tehneen ennenkin mattolattioita, niin
tiedät että halkeamat näkyy matossa heti ja hartsin saat unohtaa, maksaa
150,- litra ja hidasta ja vaivalloista fixata.
Nosta raekoko ylös ja jäykkä notkistettu massa se on ainut tapa hillitä
halkeamia, rapid halkeilee enemmän ja ehdottomasti jälkihoitoaine päälle,
hio liima pois lämpöä ja tuuletusta ja seuraa kuivumista koerei'illä. Me
just kokeillaan jäykkää notkistetua, paskaa leipoa mutta pitäis toimia.
Miksi matto?
mutta eiks maton alla riitä alle 90% kosteus ja parketti 85%, en ole varma,
en muista? kuin iso laatta ?
T:OPH
P.Rasimus
> Nosta raekoko ylös ja jäykkä notkistettu massa se on ainut tapa hillitä
> halkeamia, rapid halkeilee enemmän ja ehdottomasti jälkihoitoaine päälle,
> hio liima pois lämpöä ja tuuletusta ja seuraa kuivumista koerei'illä. Me
> just kokeillaan jäykkää notkistetua, paskaa leipoa mutta pitäis toimia.
> Miksi matto?
> mutta eiks maton alla riitä alle 90% kosteus ja parketti 85%, en ole
varma,
> en muista? kuin iso laatta ?
> T:OPH
kiitoksia vinkeistä. Tulevat tarpeeseen... Jos arkkitehti haluaa maton,
niin pakko kai se on sitten laittaa...
Rakennuttaja vaatii 85% kosteuden mattoalustalle. Sitä on pakko noudattaa.
Seuraamme kyllä koereijin Vaisalan mittarilla kosteutta.
Laatta on neljännesympyrän muotoinen siis kaksi suoraa sivua ja kaari.
Pinta-ala on melko tarkasti 110 m2, ja paksuutta oli tuo aiemmin mainittu
20 cm.
Lattioita en ole tehnyt, se tietotaito tulee lattiaurakoitsijan mukana...
eihän me rakennusmestarit muuta juuri osata kuin organisoida töitä siten
että ne sujuvat aikataulussa ja pysyvät talouskehyksessä (hehhee)
T :P.Rasimus
Markku Nevalainen
>
> "Tarvittava teho on 1...4 kW/m3 ja energian tarve 50...100 kWh/betoni-m3.
> Käytetyt lankatehot ovat 40...100 W/m."
>
Yllättävän suuret ovat tehontarpeet näköjään! Ja yhden kuutiometrin
betonimäärään pitää lankaakin upottaa mutkitellen peräti 25..50 met-
rin verran.
Muutenhan tuo 100 A pääsulake kyllä riittää tuon 1..4 kW asteikon
alarajalla.
MNe
M. Saren
>Jostain syystä lattianvaluihin on omat erikoisbetonit, jotka on
>kalliimpia kuin tavalliset betonit. Niistä ei myöskään saa Lohjalta
>alennusta, niinkuin tavallisista betoneista, mikä nostaa hintaa vielä
>15%. Tästä syystä veikkaisin, että tavallisen betonin pintaa ei saa
>sliipattua tarpeeksi siistiksi. Varsinkaan, kun tähän kohteeseen tulee
>muovimatto, joka kaiketi vaatii aika tasaisen alustan.
Meillä liipattiin koneellisesti autokatoksen laatta (k35) kertavaluna ja pinta
on varsin suora. Kelpaisi maton allekkin. Tosin homman teki ammattifirma, joten
työn helppoudesta en osaa sanoa mitään. Ehkä erikoiskurat on helpompia työstää?
tv mika
Petri Kärhä
> Lattioita en ole tehnyt, se tietotaito tulee lattiaurakoitsijan mukana...
> eihän me rakennusmestarit muuta juuri osata kuin organisoida töitä siten
> että ne sujuvat aikataulussa ja pysyvät talouskehyksessä (hehhee)
Hmm. Taisin vihdoin ymmärtää homman pointin. Et rakennakaan itsellesi.
Kukaan omakotirakentaja ei varmaan hirttäisi itseään tuollaisiin
aikatauluihin, eikä noin mutkikkaisiin ratkaisuihin :-)
Sinänsä ilahduttavaa havaita, että on vielä urakoitsijoita, jotka eivät
pinnoita märille betoneille. Perinteisestihän tuo laatta olisi
muovimattokunnossa jo valun jälkeisenä päivänä.
Sampsa
<CLIP>
> Sinänsä ilahduttavaa havaita, että on vielä urakoitsijoita, jotka eivät
> pinnoita märille betoneille. Perinteisestihän tuo laatta olisi
> muovimattokunnossa jo valun jälkeisenä päivänä.
>
>
Niin, urakoitsijahan perinteisesti on se kaveri, joka tekee kaiken
halvimman ja huonoimman mukaan ja lopettaa firmansa heti, kun joku alkaa
kysellä tehtyjen susien perään. Ja Suomessa ei kukaan osaa rakentaa,
paitsi itseoppineet omakotirakentajat ja kaikenkokeneet iki-timpurit.
Perustuuko arviosi urakoitsijoitten toiminnasta a) tutkittuun tietoon b)
mutuun. Jos asiasta on tutkittua tietoa, olisi sellainen kiva saada
käsiinsä.
Ikävän paljon noita muovimattoja liian märille alustoille
laitellaan, tosin usein noissa tapauksissa rakenne pääsee kuivumaan
alaspäin.
Petri Kärhä
> Perustuuko arviosi urakoitsijoitten toiminnasta a) tutkittuun tietoon b)
> mutuun. Jos asiasta on tutkittua tietoa, olisi sellainen kiva saada
> käsiinsä.
Mutu se on joka täällä jyllää. Kuulin meidän timpureilta huhun
vanhemmasta timpurista, joka otti loparit heidän aikaisemmalta
työmaaltaan, kun ei suostunut asentamaan lattiapinnoitteita pari päivää
aikaisemmin valetulle laatalle.
En tiedä onko märille pohjille pinnoitetut lattiat sääntö vai poikkeus,
mutta kyllä niiden aiheuttamia vahinkoja silloin tällöin putkahtaa esiin
lehdissä. Veikkaisin että niitä on kohtalaisen paljon, mutta ne eivät
aina tule julkisuuteen. Niinkuin sanoitkin, niin joskus ne laatat voivat
kuivua alaspäinkin, jolloin homma korjaantuu lopuksi itsestään.
Toisaalta, eikös aika usein todeta asunnoissa olevan homeitiöitä, mutta
syytä ei löydy? Parketin ja pikimaton alla olevat mädät sahanpurut eivät
välttämättä löydy vaikka kuinka tutkisi.
Sampsa
<CLIP>
> Mutu se on joka täällä jyllää. Kuulin meidän timpureilta huhun
> vanhemmasta timpurista, joka otti loparit heidän aikaisemmalta
> työmaaltaan, kun ei suostunut asentamaan lattiapinnoitteita pari päivää
> aikaisemmin valetulle laatalle.
>
Voi olla tottakin, mutta huhu on huhu ja kaverilla on saattanut olla
omaakin vikaa, kun on lähtenyt omille teilleen.
> En tiedä onko märille pohjille pinnoitetut lattiat sääntö vai poikkeus,
> mutta kyllä niiden aiheuttamia vahinkoja silloin tällöin putkahtaa esiin
> lehdissä. Veikkaisin että niitä on kohtalaisen paljon, mutta ne eivät
> aina tule julkisuuteen. Niinkuin sanoitkin, niin joskus ne laatat voivat
> kuivua alaspäinkin, jolloin homma korjaantuu lopuksi itsestään.
> Toisaalta, eikös aika usein todeta asunnoissa olevan homeitiöitä, mutta
> syytä ei löydy? Parketin ja pikimaton alla olevat mädät sahanpurut eivät
> välttämättä löydy vaikka kuinka tutkisi.
>
Joo, kyllähän virheitä sattuu. Pitää kuitenkin ottaa huomioon, paljonko
kuutioita vuodessa rakennetaan ja suhteuttaa tuota kosteusongelmaa siihen.
Tietty ihmisten terveys on sikäli tärkeä juttu, ettei tuollaisia mokia
saisi tulla.
Ihme jos syytä ei löydy. Itiöpitoisuudethan mitataan ilmasta ja niinpä
itiöiden pitää ilmaan jostain päästä ja tällöin ei oikein parketinalainen
tai pikimaton alla oleva mätä sahanpuru tule kysymykseen. Ja jos sahanpuru
on märkää parketin alla, niin eikös koko parketti olisi kokolailla tummaa
itsekin?
Markku Seppänen
"Sampsa" <sipe...@hit.fi> wrote in message
news:Pine.SGI.4.10.100110...@maanantai.hit.fi...
| On Tue, 7 Nov 2000, Petri Kärhä wrote:
|
Puheita ja huhuja kyllä maailmassa piisaa.
En suurin surminkaan haluaisi lähteä vähättelemään rakennusvaurioita tai
homeriskejä, mutta olen kuitenkin Sampsan kanssa samalla kannalla.
Rakentamisen laatu - olkoonkin kirjavaa - on joka tapauksessa nykypäivänä
keskimäärin huomattavasti parempaa kuin mediassa annetaan ymmärtää. Näin
on ainakin vakavasti otettavilla ammattimaisilla toimijoilla. Arvelisin,
että ongelmat kasvavat mitä pienemmille työmaille mennään. Kertarakentajan
eteen vain tulee joskus juuri se remonttireiska tai hanttapuliporukka,
joka ei isommilla työmailla pärjää, eikä alan keskimääräinen taso lämmitä
kerran elämässään rakentavaa jos oma talo menee pieleen.
Rakentaminen on yksinkertaisesti hankalaa, paljon työtä ja resursseja
sitovan, lähes poikkeuksetta yksilöllisen tuotteen tekemistä. Asialla on
monta tekemisen sektoria, ja jo vajaan vuoden tuotantoaika kertoo
monimutkaisuudesta. Koko suunnittelun ja rakentamisen voi ajatella olevan
riskien määrittelyä; joskus riskit realisoituvat. Mitä paremmin riskejä
pystytään määrittämään ja valitsemaan sen pohjalta oikeat ratkaisut, sitä
vähemmän virheitä. Mutta kyllä se riski on aina siellä olemassa.
markku
Markku Nevalainen
>
> Rakentamisen laatu - olkoonkin kirjavaa - on joka tapauksessa nykypäivänä
> keskimäärin huomattavasti parempaa kuin mediassa annetaan ymmärtää.
Aika tyypillistä, minkä tahansa alan sisältä itsestään tulevaa, puhetta.
"Olemme kyllä paljon mainettamme parempia, ja toki parempia mitä lehdistö
antaa ymmärtää."
> Näin on ainakin vakavasti otettavilla ammattimaisilla toimijoilla. Arvelisin,
> että ongelmat kasvavat mitä pienemmille työmaille mennään.
Nii-in, jotakin tuollaista sepustusta pitää rakennusväen itsetuntoaan pönkit-
tääkseen kehitellä. "Eihän toki me, mutta ne muut".
Tässä vaiheessa vetäisin mielelläni esiin vaikka Ympäristöministeriön,
Mäntyniemen, Nykytaiteen museon ja tarvittaessa kymmenkunnan muunkin
lehdistössä esitellyn *ison* työmaan home-, kosteus- yms. rakenneongelmat.
Jos maan korkeimman rakennusvalvojan, Ympäristöministeriön, oman raken-
nustyön jälkeen talo pullistelee *homeitiöitä*, niin sitä hometta on kyllä
silloin koko rakennusalassa, aivan ylhäältä alas asti.
Sekä isot että pienet rakentajat, ihan kaikki samassa pumpsissa.
Millä rakennusala aikoo mainettaan, ja mahdollisesti työn jälkeään parantaa?
Kas kummaa, lisäämällä byrokratiaa pikkuasioihin!
Vaikka Ympäristöministeriö tukehtuu omiin homeitiöihinsä, niin lääkkeeksi
rakennusaalan ongelmiin kehitellään pikkunippeleihin takertuvaa järjestelmää.
Järjestelmää jossa kerrostalon kylppärin uudelleenkaakelointiin jatkossa
tarvitaan rakennuslupa, vastaava mestari, erilaisia katselmuksia jne.
Huh huh, toivottavasti järki voittaisi edes tuossa kohdin. Ja kaakelointi-
lupaa tarvitsisi hakea vain taloyhtiön isännöitsijältä, joka myös tarkas-
taisi tehdyt kosteuseristeet ja työn jäljen.
MNe
Sampsa
<CLIP>
> Puheita ja huhuja kyllä maailmassa piisaa.
>
> En suurin surminkaan haluaisi lähteä vähättelemään rakennusvaurioita tai
> homeriskejä, mutta olen kuitenkin Sampsan kanssa samalla kannalla.
> Rakentamisen laatu - olkoonkin kirjavaa - on joka tapauksessa nykypäivänä
> keskimäärin huomattavasti parempaa kuin mediassa annetaan ymmärtää. Näin
> on ainakin vakavasti otettavilla ammattimaisilla toimijoilla. Arvelisin,
> että ongelmat kasvavat mitä pienemmille työmaille mennään. Kertarakentajan
> eteen vain tulee joskus juuri se remonttireiska tai hanttapuliporukka,
> joka ei isommilla työmailla pärjää, eikä alan keskimääräinen taso lämmitä
> kerran elämässään rakentavaa jos oma talo menee pieleen.
>
Rakennusliikkeillä ja isoilla rakennuttajilla on pitän ollut pyrkimys
laadukkaampaan rakentamiseen. Rakentamisessa vain on niin paljon
osapuolia ja muuttujia, ettei muutos 1970-luvun tuotantopainotteisesta
kulttuurista tapahdu hetkessä.
> Rakentaminen on yksinkertaisesti hankalaa, paljon työtä ja resursseja
> sitovan, lähes poikkeuksetta yksilöllisen tuotteen tekemistä. Asialla on
> monta tekemisen sektoria, ja jo vajaan vuoden tuotantoaika kertoo
> monimutkaisuudesta. Koko suunnittelun ja rakentamisen voi ajatella olevan
> riskien määrittelyä; joskus riskit realisoituvat. Mitä paremmin riskejä
> pystytään määrittämään ja valitsemaan sen pohjalta oikeat ratkaisut, sitä
> vähemmän virheitä. Mutta kyllä se riski on aina siellä olemassa.
>
>
Tossa huomaa sen, kuinka yksin ja hankalassa tilanteessa omakotirakentaja
tänä päivänä on. Päivätyöökseen muuta kuin rakentamista tekevä ei kykene
yksin hallitsemaan koko prosessia. Niinpä kannatta palkata avuksi
ammattilainen heti projektin alkuvaiheessa.
Markku Nevalainen
>
> Päivätyöökseen muuta kuin rakentamista tekevä ei kykene
> yksin hallitsemaan koko prosessia. Niinpä kannatta palkata avuksi
> ammattilainen heti projektin alkuvaiheessa.
>
Mutta eikö säädösten vuoksi joka työmaalle pakollinen vastaava mestari
ole juuri tuollainen ammattilainen?
Vai pitääkö vastaavan mestarin lisäksi olla vielä joku muukin työn- ja
projektinohjaaja normaalilla OK-rakennustyömaalla?
MNe
ZeiZei
Markku Nevalainen wrote:
> Mutta eikö säädösten vuoksi joka työmaalle pakollinen vastaava mestari
> ole juuri tuollainen ammattilainen?
Tässä nyt kai pyrittiin viittaamaan siihen, että on ammattilaisia ja
Ammattilaisia isolla Aalla. Eli siihen, että tuossa mestarin valinnassa
kannattaa käyttää hiukan aikaa, rahaa ja tupakkia, jotta saadaan
sellainen, jolla on ammattiylpeyttä ja joka oikeasti huolehtii niistä
asioista, joista hänen kuuluu huolehtia ja myös niistä, joista ei
välttämättä pitäisi, mutta joista hyvä mestari huolehtii. Kokemus kun on
esimerkiksi yksi osatekijä, jota ei koulutuksella hankita, eikä rahalla
voi ostaa.
--
Z.
Markku Seppänen
Markku Nevalainen <m...@iki.fi> kirjoitti
viestissä:3A0908...@iki.fi...
> Markku Seppänen wrote:
> >
> > Rakentamisen laatu - olkoonkin kirjavaa - on joka tapauksessa
nykypäivänä
> > keskimäärin huomattavasti parempaa kuin mediassa annetaan ymmärtää.
>
puhetta.
> "Olemme kyllä paljon mainettamme parempia, ja toki parempia mitä
lehdistö
>
> > Näin on ainakin vakavasti otettavilla ammattimaisilla toimijoilla.
Arvelisin,
> > että ongelmat kasvavat mitä pienemmille työmaille mennään.
>
Kukin puhuu omasta puolestaan, sinäkin. Rakennusalan yleistä tai
keskimääräistä mielipidettä ei ole. Minun ei tarvitse "sepustella
asioita itsetuntani pönkittämään", vaikka niin asian ymmärsitkin.
Mielipiteitäni voin kyllä esittää. Olen kokemuksiini perustuen yhä sitä
mieltä, että rakentamisen laatu - olkoonkin kirjavaa - on joka
tapauksessa nykypäivänä keskimäärin huomattavasti parempaa kuin mediassa
annetaan ymmärtää. Jos tuo mielipide on "aika tyypillistä, minkä tahansa
alan sisältä itsestään tulevaa, puhetta", niin mitä sitten? Puhutaan
asiasta.
Lupamenettelyjen lisääminen esim. huoneistoremonteissa ei tietääkseni
ole ainakaan rakennusalan yksityisen sektorin piirissä syntynyt ajatus.
Ympäristöministeriön virkamiehiä ja ympäristöministeriä voi tietysti
pitää rakennusalan osina jos haluaa, mutta heidän päätöksentekoaan
ohjaavat ja valvovat vähän toiset instanssit kuin rakennusala.
Erilaiset lupamenettelykiristykset ja alan sisäiset sertifionnit ovat
kuitenkin selkeästi pyrkimyksiä parantaa laatua. Mitä konkreettisia
toimia ehdottaisit noiden sijaan?
Suhteellisuudentajukin kannattaa pitää käytössä; keskimäärin Suomessa
myönnetään rakennuslupia vajaat 5-10 tuhatta kuukaudessa. Rakentamisen
arvo on vajaa 3,5 miljardia mk kuukaudessa. Neliöitä rakennetaan vajaa
miljoona, ja asuntoja 2,5 tuhatta - siis kuukaudessa.
markku
PS. Juuri tätä kirjoittaessani Alivaltiosihteerin sketsi kertoo
lumilinnan rakentamisesta; rakennuslupa kannattaa pistää ajoissa
vetämään ettei tarvitse aloittaa rakentamista vasta kesäkuussa kun
rakennusmateriaalista on pula.
Sampsa
<CLIP>
> Mutta eikö säädösten vuoksi joka työmaalle pakollinen vastaava mestari
> ole juuri tuollainen ammattilainen?
>
Säädösten vuoksi pitää, mutta itsensä takia kannattaa.
> Vai pitääkö vastaavan mestarin lisäksi olla vielä joku muukin työn- ja
> projektinohjaaja normaalilla OK-rakennustyömaalla?
>
Jotkut omakotirakennuttajat käyttävät vastaavan mestrin liäsksi myös
valvojaa. Valvojan hommana on seurata tuota laatua ja vahtia, että
sopimukset täytetään. Valvojan palkkaaminen on perusteltua, mikäli
vastaava mestari on esimerkiksi talotehtaan leivissä, tai taloa urakoivan
liikkeen palveluksessa.
Mielestäni kannattaisi omakotityömaalle palkata vastaava mestari, jolla
ei ole taloudellisia kytköksiä taloa tekeviin firmoihin. Vastaava voio
tällöin toimia valvojana ja langat pysyy yksissä käsissä. Tulee
halvemmaksikin.
Sampsa
<CLIP>
> Tässä nyt kai pyrittiin viittaamaan siihen, että on ammattilaisia ja
> Ammattilaisia isolla Aalla. Eli siihen, että tuossa mestarin valinnassa
> kannattaa käyttää hiukan aikaa, rahaa ja tupakkia, jotta saadaan
> sellainen, jolla on ammattiylpeyttä ja joka oikeasti huolehtii niistä
> asioista, joista hänen kuuluu huolehtia ja myös niistä, joista ei
> välttämättä pitäisi, mutta joista hyvä mestari huolehtii. Kokemus kun on
> esimerkiksi yksi osatekijä, jota ei koulutuksella hankita, eikä rahalla
> voi ostaa.
>
En kyllä viitannut mitenkään mestarin ammattitaitovaatimuksiin. Kyse oli
lähinnä siitä ,että palkkaat sen ammattilaisen projektiisi mahdollisimman
aikaisessa vaiheessa. Ja totta on, että työntekijöiden valintaan kannattaa
kiinnittää huomiota. Etenkin vastaavaa mestaria valittaessa on hyvä pyytää
referenssiluettelo ja käydä vaikka haastattelemassa edellisen kohteen
asukkaita.
Ammattitaitovaatimukset ovat asia erikseen. Tottakai on hyvä, jos on
kokemusta vuosien ajalta, mutta koulutus tarvitaan vähintäänkin lain
vaatimusten takia.
On se kumma. Kaikilla muilla aloilla luotetaan insinöörikoulutuksen
antavan edes lähtötiedot asiaan, mutta rakennusalalla ajatellaan, että
kaikenkokenut ja -nähnyt ja -kuullut timpuri tietää alasta kaiken. Moniko
kuvittelisi esim. metallimiehen suunnittelevan koneen paremmin, kuin
koneinsinööri?
Jarno Kylä-Kaila
> Markku Seppänen wrote:
> >
> > Rakentamisen laatu - olkoonkin kirjavaa - on joka tapauksessa
nykypäivänä
> > keskimäärin huomattavasti parempaa kuin mediassa annetaan ymmärtää.
>
> "Olemme kyllä paljon mainettamme parempia, ja toki parempia mitä lehdistö
>
> > Näin on ainakin vakavasti otettavilla ammattimaisilla toimijoilla.
Arvelisin,
> > että ongelmat kasvavat mitä pienemmille työmaille mennään.
>
pönkit-
> tääkseen kehitellä. "Eihän toki me, mutta ne muut".
>
> Tässä vaiheessa vetäisin mielelläni esiin vaikka Ympäristöministeriön,
> Mäntyniemen, Nykytaiteen museon ja tarvittaessa kymmenkunnan muunkin
> lehdistössä esitellyn *ison* työmaan home-, kosteus- yms. rakenneongelmat.
Kannattais tutustua asioihin ennen niihin puuttumista, herää mieleeni
kysymys, milloinkohan kyseiset laitokset on tehty. Aivan vastaavaan aikaan,
kuin nytkin on menossa, rakennusliikkeissä on niin kova työntekijä pula,
että jokainen kerran vasaran nähnyt palkataan töihin. Tästä seuraa, että
työn jälki on mitä sattuu, ku ei ressukat metallimiehet ja sähkömihet, jne
tidä miten pitäis rakentaa!
Ja noista homeista ei voi syyttää kuin rakennuttajia (enimmäkseen). Jos
rakentamiseen varattu aika ei riitä edes kunnollisen visuaalisen jäljen
tekemisee, niin voi vaan arvailla onko matot lyöty lattiaan heti valun
jälkeisenä päivänä!
>
> Jos maan korkeimman rakennusvalvojan, Ympäristöministeriön, oman raken-
> nustyön jälkeen talo pullistelee *homeitiöitä*, niin sitä hometta on kyllä
> silloin koko rakennusalassa, aivan ylhäältä alas asti.
> Sekä isot että pienet rakentajat, ihan kaikki samassa pumpsissa.
>
> Millä rakennusala aikoo mainettaan, ja mahdollisesti työn jälkeään
parantaa?
> Kas kummaa, lisäämällä byrokratiaa pikkuasioihin!
> Vaikka Ympäristöministeriö tukehtuu omiin homeitiöihinsä, niin lääkkeeksi
> rakennusaalan ongelmiin kehitellään pikkunippeleihin takertuvaa
järjestelmää.
>
> Järjestelmää jossa kerrostalon kylppärin uudelleenkaakelointiin jatkossa
> tarvitaan rakennuslupa, vastaava mestari, erilaisia katselmuksia jne.
>
> Huh huh, toivottavasti järki voittaisi edes tuossa kohdin. Ja kaakelointi-
> lupaa tarvitsisi hakea vain taloyhtiön isännöitsijältä, joka myös tarkas-
> taisi tehdyt kosteuseristeet ja työn jäljen.
Tuossa kohtaa kannattaa kääntyä Helsingin kaupungin puoleen, sillä missään
muualla ei ole vielä vastaavaan järjestelmään siirrytty. Mutta pitäisi kyllä
siirtyä, koska vain sillä keinoin saadaan ammattilaiset tekemään se mikä
heidän kuuluu tehdä, vai kuinka moni meistä kasvattaa itse oman ruokansa,
tai rakentaa oman autonsa!
jk-k
>
> MNe
Markku Nevalainen
>
> Kannattais tutustua asioihin ennen niihin puuttumista, herää mieleeni
> kysymys, milloinkohan kyseiset laitokset on tehty.
Koko jupakkahan, töineen ja homeen löytymisineen on alle 5 vuotta
vanha juttu.
> Mutta pitäisi kyllä
> siirtyä, koska vain sillä keinoin saadaan ammattilaiset tekemään se mikä
> heidän kuuluu tehdä, vai kuinka moni meistä kasvattaa itse oman ruokansa,
> tai rakentaa oman autonsa!
>
Minä en sentään vertaisi kylpyhuoneen uudelleenkaakelointia maanvilje-
lykseen ja autotehtaan pitoon, vaan lähinnä puutarhanhoitoon ja pihatöihin
ja moponkorjaukseen.
Kuinka moni meistä teettää kukkapenkkinsä puutarhaliikkeellä? Ja taimien
istutusta valvoo päältä diplomi-insinööri- tai insinööritutkinnon suo-
rittanut vastaava mestari + kaupungin rakennusvalvoja, jotka kumpikin
laskuttavat valvontatyöstään 1.000 - 2.000 mk.
Taloyhtiön isännöitsijä voisi aivan hyvin hoitaa tietyissä rajoissa olevien
töiden valvontahomman.
MNe
Markku Nevalainen
>
> Olen kokemuksiini perustuen yhä sitä
> tapauksessa nykypäivänä keskimäärin huomattavasti parempaa kuin mediassa
> annetaan ymmärtää.
Totta kai mielipiteesi on täsmälleen oikeassa, niinkuin kaikilla mieli-
piteilla on aina oikeus olla. Mutta tuo sama lausahdushan myös teiden
kunnossapitoon, sairaanhoitoon, vanhustenhoitoon, eläkkeiden maksuun,
opiskelija-asuntojen riittävyyteen yms. Joka alan sisältä ihmiset ker-
tovat mielipiteenään että "asiat ovat kyllä keskimäärin paljon paremmas-
sa kunnossa kuin mitä mediassa annetaan ymmärtää."
Ja ikäänkuin tuollainen median määrittämä hyvyystaso edes olisi määriteltä-
vissäkään. Omasta mielestäni rakennusala on juuri sellaisessa kunnossa
kuin lehdistössä kerrotaan. Eli että heikoa jälkeä tehdään aina ja
jatkuvasti, kun vain rakentamisen korkeasuhdanne on päällä.
> Erilaiset lupamenettelykiristykset ja alan sisäiset sertifionnit ovat
> kuitenkin selkeästi pyrkimyksiä parantaa laatua. Mitä konkreettisia
> toimia ehdottaisit noiden sijaan?
Haluaisin konkreettisesti nähdä että joiltakin hometalojen rakentajilta
otetaan myös luvat pois. Ja asetetaan rakennusalan suhteen liiketoiminta-
kieltoon, kuten mm. epärehellisten konkurssien tekijätkin.
> Suhteellisuudentajukin kannattaa pitää käytössä; keskimäärin Suomessa
> myönnetään rakennuslupia vajaat 5-10 tuhatta kuukaudessa. Rakentamisen
> arvo on vajaa 3,5 miljardia mk kuukaudessa. Neliöitä rakennetaan vajaa
> miljoona, ja asuntoja 2,5 tuhatta - siis kuukaudessa.
Juu, lukemat on suuria. Ja juuri tällä hetkellä, tässä kun istumme, niin
pääkaupunkiseudun kuumenneessa rakennustilanteessa rakennetaan tämänkin
vuorokauden aikana kymmeniä sutta & sekundaa -kohteita valmiiksi. Teki-
jöinä sekä isoja että pieniä rakenusliikkeitä.
Omakotitalon rakennuksen aikaisia katselmuksia on kymmenkunta, ja kerros-
talotyömaalla vielä enemmän. Luulisi että tällä tarkastuksella väistämät-
tä syntyy vain kelpolaatua. Mutta ei vaan synny, mikähän noiden tarkas-
tuksien tehokkuudessa (tehottomuudessa) oikein mättää?
MNe
Sampsa
<CLIP>
> piteilla on aina oikeus olla. Mutta tuo sama lausahdushan myös teiden
> kunnossapitoon, sairaanhoitoon, vanhustenhoitoon, eläkkeiden maksuun,
> opiskelija-asuntojen riittävyyteen yms. Joka alan sisältä ihmiset ker-
> tovat mielipiteenään että "asiat ovat kyllä keskimäärin paljon paremmas-
> sa kunnossa kuin mitä mediassa annetaan ymmärtää."
>
Yleisesti ottaen asiat ovat alalla kuin allala paremmassa jamassa, kuin
joukkoviestimet antavat ymmärtää. Rakennusala vain sattuu olemaan
melkoisen pahasti median hampaissa, osin syystäkin. Ikävä kyllä, kuka
tahansa toimittaja voi kirjoittaa rakentamisesta, mutta muita teollisuuden
aloja käsiteltäessä kirjoittaa jutun aina asiantuntijatoimittaja.
> Ja ikäänkuin tuollainen median määrittämä hyvyystaso edes olisi määriteltä-
> vissäkään. Omasta mielestäni rakennusala on juuri sellaisessa kunnossa
> kuin lehdistössä kerrotaan. Eli että heikoa jälkeä tehdään aina ja
> jatkuvasti, kun vain rakentamisen korkeasuhdanne on päällä.
>
Jokaisella on toki oikeus mielipiteeseen. Oletko varma, ettet kuitenkin
suhtaudu melkoiseen yleistämiseen, jos sutta tehtäisiin aina ja
jatkuvasti, olisi vuorenvarmaa,ettei talot pysyisi edes pystyssä.
<CLIP>
> Haluaisin konkreettisesti nähdä että joiltakin hometalojen rakentajilta
> otetaan myös luvat pois. Ja asetetaan rakennusalan suhteen liiketoiminta-
> kieltoon, kuten mm. epärehellisten konkurssien tekijätkin.
>
Olisi minustakin hienoa nähdä se, kun huijarit ja ammattitaidottomat
pistettäisiin kuriin ja kiellettäisiin toiminta alalla vaikka kymmeneksi
vuodeksi. Rakennusliikkeen perustaminen ja pyörittäminen ei kuitenkaan ole
luvanvaraista tuohua, vaan sitä saa tehdä kuka vaan halukas.
<CLIP>
> Juu, lukemat on suuria. Ja juuri tällä hetkellä, tässä kun istumme, niin
> pääkaupunkiseudun kuumenneessa rakennustilanteessa rakennetaan tämänkin
> vuorokauden aikana kymmeniä sutta & sekundaa -kohteita valmiiksi. Teki-
> jöinä sekä isoja että pieniä rakenusliikkeitä.
>
On aivan selvää, että mitä enemmän rakennetaan, sitä enemmän tulee sutta.
Kyse onkin tuon kelvottoman jäljen suhteesta kelvolliseen jälkeen. Ikävä
kyllä korkeasuhdanne laskee rakentamisen laatua.
> Omakotitalon rakennuksen aikaisia katselmuksia on kymmenkunta, ja kerros-
> talotyömaalla vielä enemmän. Luulisi että tällä tarkastuksella väistämät-
> tä syntyy vain kelpolaatua. Mutta ei vaan synny, mikähän noiden tarkas-
> tuksien tehokkuudessa (tehottomuudessa) oikein mättää?
>
Rakennusvalvonta tarkastelee toteutuksen suunnitelmienmukaisuutta ja
määräystenmukaisuutta. Kerrostalotyömaalla ei ole ratkaisevasti enemmän
viranomaiskatselmuksia, kuin omakotityömaallakaan (jotain tietenkin on,
esim väestönsuoja). Tarkastuksen tehokkuuden voi päätellä tarkastukseen
käytetystä aikamäärästä. Jos työmaa kestää likimain 100 päivää ja
tarkastuksia olisi tuo kymmenen ja yksi tarkastus kestää noin 2 tuntia,
niin tarkastaja on siis työmaalla:
Työmaan kesto
100 x 8 = 800 h
Tarkastaja työmaalla
10 x 2 = 20 h
800/20 = 40 => 1/40 työmaan kestosta
Ja harvoimpa nuo tarkastukset edes paria tuntia kestävät.
Petri Kärhä
> Työmaan kesto
> 100 x 8 = 800 h
> Tarkastaja työmaalla
> 10 x 2 = 20 h
> 800/20 = 40 => 1/40 työmaan kestosta
> Ja harvoimpa nuo tarkastukset edes paria tuntia kestävät.
Niinpä. Tyypillisesti tarkastus kestää puoli tuntia, mistä suurin osa
menee mukavien jutteluun (Ei sillä että se hommia haittaisi, mutta
tarkastajien kanssa on mukava rupatella). Harvoinpa taloissa prakaa
niitä tarkastettuja kohteita. Runko tarkastetaan, ja kas kummaa - Taloja
sortuu tosi harvoin. Perustukset ja raudoitukset tarkastetaan, ja niinpä
tosi harvasta talosta puuttuu anturoista raudat tai paalut, tai
perustuksen alta anturat. Salaojat tarkastetaan, joten niitäkään
(putkia) ei enää voi jättää pois. Tarkastus toimii ihan hyvin.
Ongelma tulee siinä, ettei kaikkea voi tarkistaa. Esim.
runkokatselmuksen ja sisäänmuuttotarkastuksen väliin jää valtava gappi,
minkä aikana voi esim. tehdä katot päin seiniä, ryssiä höyrysulut, valaa
lattiat ilman rautoja ja styrokseja, paneloida saunan ilman
tuuletusrakoja, laatoittaa ilman kosteussulkuja, pinnoittaa märät
lattiat, ja niin päin pois. Salaojista tarkistetaan vain putkien
olemassaolo ja kallistukset silmämäärin. Kukaan ei ole enää
katselemassa, kun ne peitetään samalla roskamaalla mitä maasta
kaivettiin.
Kaikista näistä, ja monesta muusta asiasta, on periaatteessa vastuussa
vastaava mestari. Meidän vastaava mestari tolkutti tätä minulle
jatkuvasti, ja selitti että voi menettää luvat, jos minä mokaan. Ja piti
sitten huolen, ettei työmaalla voinut mokata. Moni muu mestari ei
ilmeisesti tee hommiaan kunnolla. Mutta se ihmetyttää, että miksei
koskaan kuule missään, että rakennusvalvonta olisi evännyt joltain
luvat. Joko kukaan ei kerro niille, tai sitten niitä ei kiinnosta.
Markku Seppänen
"Petri Kärhä" <pe...@pop.hut.fi> wrote in message
news:3A0ABECD...@pop.hut.fi...
[klipetiklips...]
|
| Kaikista näistä, ja monesta muusta asiasta, on periaatteessa vastuussa
| vastaava mestari. Meidän vastaava mestari tolkutti tätä minulle
| jatkuvasti, ja selitti että voi menettää luvat, jos minä mokaan. Ja piti
| sitten huolen, ettei työmaalla voinut mokata. Moni muu mestari ei
| ilmeisesti tee hommiaan kunnolla. Mutta se ihmetyttää, että miksei
| koskaan kuule missään, että rakennusvalvonta olisi evännyt joltain
| luvat. Joko kukaan ei kerro niille, tai sitten niitä ei kiinnosta.
Oululaisena seuraan suht' säännöllisesti vain oman kunnan
rakennuslautakunnan päätöksiä; meillä on vastaavan mestarin oikeuksia
peruttu viimeisen vuoden aikana (ainakin) kolme kappaletta. Yhdellä
"mestareista" oli muuten peruutushetkellä kuusi rivi/kerrostalotyömaata
kesken. Rak.tarkastus ei myönnä ko. henkilöille uusia hyvöäksyntiä noin
vuoteen (tätä ei ole tarkkaan määritelty).
Töiden keskeyttämispäätöksiä näyttää tulevan ehkä yksi per kuukausi.
Olettaisin, ettei tilanne poikkea meillä muista kaupungeista rakentamisen
määrää suhteutettuna.
markku
Markku Nevalainen
>
>meillä on vastaavan mestarin oikeuksia
>peruttu viimeisen vuoden aikana (ainakin) kolme kappaletta. Yhdellä
>"mestareista" oli muuten peruutushetkellä kuusi rivi/kerrostalotyömaata
>kesken. Rak.tarkastus ei myönnä ko. henkilöille uusia hyvöäksyntiä noin
>vuoteen (tätä ei ole tarkkaan määritelty).
Ihminenhän ei perusluonteeltaan oikeastaan muutu toisenlaiseksi yhdessä
vuodessa eikä useammassakaan. Pitäisin _hyvin_ todennäköisenä että kyseisen
henkilön vastaavat mestaroinnit ovat vuoden tauonkin jälkeen aivan
entisenlaista tuhertamista.
En tiedä vaaditaanko vastaavilta mestareilta jotakin vastaavan mestarin
ajokorttia tms. Jos olisi, niin tuollaiset vuoden kiellot olisi helppo
merkitä kyseiseen korttiin. Ja vastaavaa mestaria etsiskelevät asiakkaat
voisivat pyytää tuon referenssikortin nähtäväkseen.
Luulisin että kukaan ei vapaaehtoisesti enää pestaisi tällaista mestaria,
jolla on rakennusvalvonnalta tullut 1 vuoden kielto papereissaan.
MNe
Petri Kärhä
> Ihminenhän ei perusluonteeltaan oikeastaan muutu toisenlaiseksi yhdessä
> vuodessa eikä useammassakaan. Pitäisin _hyvin_ todennäköisenä että kyseisen
> henkilön vastaavat mestaroinnit ovat vuoden tauonkin jälkeen aivan
> entisenlaista tuhertamista.
Rohkenen olla eri mieltä. Vastaavat mestarit tekevät työkseen vastaavan
mestarin valvontaluonteisia hommia. Jotkut ehkä pitävät näistä hommista.
Vuosi kirvesmiehenä saattaa tehdä ihmeitä.
> En tiedä vaaditaanko vastaavilta mestareilta jotakin vastaavan mestarin
> ajokorttia tms. Jos olisi, niin tuollaiset vuoden kiellot olisi helppo
> merkitä kyseiseen korttiin. Ja vastaavaa mestaria etsiskelevät asiakkaat
> voisivat pyytää tuon referenssikortin nähtäväkseen.
Ei taida olla ajokorttia, mutta vastaava mestari hyväksytetään erikseen
joka työmaalle. Mikäli rakennusvalvontaan on urvellettu mestarin
hutiloinneista, niin voipi olla, ettei mestaria työmaalle hyväksytä.
Syyksi saattaa riittää myös, jos on liikaa työmaita hoidettavana
(ainakin Espoossa). Jos ajokorttiin verrataan, niin mestari ajaa inssin
joka työmaalle erikseen. Tämä lienee ihan riittävää.
Rakennusvalvonnasta saanee muuten soittamalla tietoa mestareiden
taustasta? Samaten kuin sieltä saa soittamalla tietoa kiinteistöjen
rakennusaikaisista katselmuksista, mikä vinkkinä kiinteistöjen ostoa
harkitseville. Hyväksytyt tarkastuksethan eivät takaa, että talo on
tehty 100-prosenttisesti oikein. Tarkastuspapereihin on voitu kirjata
erilaisia poikkeamia suunnitelmista. Tiedän ainakin kaksi: meiltä
puuttuu peusvesikaivo, ja eräs tuttu jätti alajuoksujen alta
kosteuskatkon pois. Rakennusvalvonta ei voi pakottaa noita tekemään,
mutta puutteet kirjataan tarkastuspapereihin.
> Luulisin että kukaan ei vapaaehtoisesti enää pestaisi tällaista mestaria,
> jolla on rakennusvalvonnalta tullut 1 vuoden kielto papereissaan.
Sanotaan että ihminen oppii kantapään kautta. Voisin mielellään ottaa
mestarin, joka on viisi vuotta aikaisemmin verestellyt muistoja ja
miettinyt asioita kirvesmiehenä.
Jarno Kylä-Kaila
> Jarno Kylä-Kaila wrote:
> >
> > Kannattais tutustua asioihin ennen niihin puuttumista, herää mieleeni
> > kysymys, milloinkohan kyseiset laitokset on tehty.
>
> Koko jupakkahan, töineen ja homeen löytymisineen on alle 5 vuotta
> vanha juttu.
>
> > Mutta pitäisi kyllä
> > siirtyä, koska vain sillä keinoin saadaan ammattilaiset tekemään se mikä
> > heidän kuuluu tehdä, vai kuinka moni meistä kasvattaa itse oman
ruokansa,
> > tai rakentaa oman autonsa!
> >
>
> Minä en sentään vertaisi kylpyhuoneen uudelleenkaakelointia maanvilje-
> lykseen ja autotehtaan pitoon, vaan lähinnä puutarhanhoitoon ja pihatöihin
> ja moponkorjaukseen.
Mutta eiköhän ammattilainen isolla AAlla kaakeloikin sen seinän paremmin
kuin kukaan amatööri.
> Kuinka moni meistä teettää kukkapenkkinsä puutarhaliikkeellä? Ja taimien
> istutusta valvoo päältä diplomi-insinööri- tai insinööritutkinnon suo-
> rittanut vastaava mestari + kaupungin rakennusvalvoja, jotka kumpikin
> laskuttavat valvontatyöstään 1.000 - 2.000 mk.
> Taloyhtiön isännöitsijä voisi aivan hyvin hoitaa tietyissä rajoissa
olevien
> töiden valvontahomman.
Taloyhtiön isännöitsijä joka on koulutukseltaan joku markkinointi ihminen?
Miten sellinen voi ymmärtää rakentamisen päälle, siis niinku ammattilaisen
näkökulmasta. Siksi nyt on keksitty uusi linja ammattikorkeakouluihin, eli
isännöitsijäinsinööri, jotta saataisiin rakennusalan ammattitieto myöskin
isännöitsijäpuolelle, ja sitä kautta ei tarttis enää palkata erikseen noita
valvojia pikkuhommiin!
jk-k
> MNe
T.Tölli
Niin, keskustelu on näemmä karannut aika kauaksi alkuperäisestä aiheesta,
mutta jos palaisin vielä hetkeksi maanvaraisen betonilaatan tekniseen
puoleen.
Yleisesti ottaen (en ota kantaa esimerkkikohteeseen enkä
talvibetonointiin):
Ongelmahan on se, että nopea kuivumisaika ja hyvä, halkeilematon pinta
ovat ristiriidassa keskenään.
Jos haluaa pinnan, jossa ei ole halkeamia
paras toimintatapa on heti valun jälkeisenä päivänä kastella laatta
vedellä (niin että vettä 'lainehtii' laatan päällä) ja peittää se muovilla
välittömästi kastelutoimenpiteen jälkeen. Muovien päälle on myös syytä
laittaa jotain painoja tai muuten huolehtia siitä, että muovit
varmasti pysyvät paikallaan eivätkä ole tuulen tai työmaalla liikkuvien
henkilöiden siirreltävissä. Muovi kannattaa pitää paikallaan koko betonin
kovettumisprosessin ajan eli tavalliseslla betonilla 28 päivää.
Betonilaatuna kannattaa käyttää tavallista betonia. Mitä nopeammin
kovettuvaa betonimassa on (suuri vesi-sementti suhde, rapid -sementti)
sitä enemmän betoniin muodostuu kovettumisen aikana sisäisiä jännityksiä,
jotka puolestaan saavat aikaan halkeamia. Hiljaa hyvä tulee.
Toinen tärkeä seikka on kaikkien pystyrakenteiden erottaminen laatasta
esimerkiksi solumuovikaistalla ja styroxin erottaminen laatan pohjasta
suodatinkankaalla tai rakennuspahvilla. Laatan alla ei pidä käyttää
muovia, koska tällöin laatta ei kuivu ikinä. Maavarainen laatta muuten ei
ole pelkästään yhteen suuntaan kuivuva rakenne (ellei sitä muovia sinne
alle laita). Laatta on syytä erottaa muista rakenteista edellä mainitulla
tavalla koska kovettuessaan betoni kutistuu ja mikäli sillä on
mahdollisuus tarttua kiinni pystyrakenteisiin tai styrox -levyjen
saumoihin laattaan syntyy jälleen sisäisiä jännityksiä jotka aiheuttavat
halkeamia. Mikäli valettava alue on monimutkaisen muotoinen on se syytä
jakaa suorakaiteen muotoisiin alueisiin kutistumissaumoilla, jotka voidaan
tehdä valun jälkeisenä päivänä timattisahalla ajamalla siten, että ajettu
ura ei katkaise raudoitusta. Mitä selkeämmän muotoisiin alueisiin laatta
on mahdollista jakaa, sitä todennäköisemmin kovettumisen yhteydessä
tapahtuva betonin kutistuminen tapahtuu hallitusti rikkomatta rakennetta.
Nopea laatan päällystettävyys sotiikin sitten lähes kaikea edellä
esitettyä vastaan. Ehdottoman tärkeää on, etti laatalle pääse yhtään
ulkopuolista vettä. Betoni tosiaan imee äärimmäisen nopeasti kaiken sille
roiskuneen veden, eikä se sieltä nopeasti poistu. Toinen tapa nopeuttaa
kuivumista (siis betonin suhteellisen kosteusprosentin laskemista,
kovettuminen = betonin lujuudenkehitys, joka aiheutuu betonissa käytetyn
sementin ja siinä olevan vapaan veden reagoidessa ja muodostaessa yhdessä
runkoaineen kanssa sementtikiveä) on vähentää itse betonimassan
vesimäärää. Tällöin vesi-sementti suhde kasvaa ja jotta betoni olisi edes
jotenkin työstettävissä on massassa käytettävä lisäaineita kuten
notkistinta. Näin valmistetaan ns. nopeasti päällystettävät ja itsestään
kuivuvatt lattiabetonit. Näille massoille on tyypillistä kittimäisyys ja
vaikea liipattavuus, ja lattiamiehet eivät näistä betoneista pidäkkään.
Itsestään kuivuvat betonit sisältävät niin vähän vettä, että
kovettumisreaktio kuluttaa sen kaiken. Betonin ei siis tarvitse 'kuivua'
laisinkaan. Näiden massojen toinen huono puoli on äärimmäisen
ammattitaitoisen ja osaavan jälkihoidon tarve. Mikäli laattaa ei
jälkihoideta kuunnolla (jälkihoitoaine, useita käsittelyjä) ja siitä
pääsee haihtumaan pieniäkin määriä vettä laatta halkeilee
käyttökelvottomaksi, joka johtaa äärimmäisen kalliiseen
injektointityöhön ja jyrsintään. Kovettuminen ja kuivuminen ovat niin
nopeita, että laatan reunat ja halkeamien risteyskohdat nousevat irti
styroxista. Itselläni on jonkin verran kokemusta näistä betoneista enkä
suosittelle niitä kenellekkään, joka ei ole betonirakenteiden
toteuttamiseen perhehtynyt ammattilainen. Itselleni en ainakaan tekisi
näistä massoista mitään. Jos kuitenkin tietää miten em. erikoisbetonien kanssa
toimitaan (erityisesti se jälkihoito) päällystettävyydessä saavutetaan
huomattava etu. Ei mielestäni kuitenkaan omatoimirakentajille tai pieniin
kohteisiin, hintakinhan on aika kova.
Kosteusmittauksissa kannattaa käyttää ammattilaista. Mittaustuloksen
oikeellisuuden takaamiseksi on tiedettävä mittarin toimintatapa ja
tunnettava miten betonirakenne käyttäytyy. Mittarin (esim. Vaisala)on mm.
oltava saman lämpöinen kuin mitattava rakenne. Mittausreikä on porattava
laattaan ainakin kolme päivää ennen mittauksen suorittamista sillä poraus
muuttaa paikallisesti laatan kosteusominaisuuksia ja mittarin antamat
arvot ovat heti mitattuna korkeampia kuin laatan todellinen
kosteusprosentti. No, ehkä nämä tulevat ilmi myös mittarin käyttöohjeessa,
en tiedä.
Huh, siinäpä lyhyt luento aiheesta. Toivottavasti joku jaksoi lukea tänne
asti..
TT
_______________________________________________________________________
Tomi Tölli, e-mail: tto...@iki.fi, internet: http://www.iki.fi/ttolli
Sampsa
<CLIP>
> Ongelma tulee siinä, ettei kaikkea voi tarkistaa. Esim.
> runkokatselmuksen ja sisäänmuuttotarkastuksen väliin jää valtava gappi,
> minkä aikana voi esim. tehdä katot päin seiniä, ryssiä höyrysulut, valaa
> lattiat ilman rautoja ja styrokseja, paneloida saunan ilman
> tuuletusrakoja, laatoittaa ilman kosteussulkuja, pinnoittaa märät
> lattiat, ja niin päin pois. Salaojista tarkistetaan vain putkien
> olemassaolo ja kallistukset silmämäärin. Kukaan ei ole enää
> katselemassa, kun ne peitetään samalla roskamaalla mitä maasta
> kaivettiin.
>
Niinpä, koska kaikkea ei voi tarkastaa, tarkastetaan vain äärimmäisen
tärkeät jutut. Ja rakennuksen pyrtyssäpysyminen on äärimmäisen tärkeää.
Toki salaojien päälle voi ajaa vaikka savea, mutta jos putket edes saa
maahan, voi toivoa jonkinlaista järjenkäyttöä rakentajalta.
> Kaikista näistä, ja monesta muusta asiasta, on periaatteessa vastuussa
> vastaava mestari. Meidän vastaava mestari tolkutti tätä minulle
> jatkuvasti, ja selitti että voi menettää luvat, jos minä mokaan. Ja piti
> sitten huolen, ettei työmaalla voinut mokata. Moni muu mestari ei
> ilmeisesti tee hommiaan kunnolla. Mutta se ihmetyttää, että miksei
> koskaan kuule missään, että rakennusvalvonta olisi evännyt joltain
> luvat. Joko kukaan ei kerro niille, tai sitten niitä ei kiinnosta.
>
Moni mestari ei varmaankaan teekään hommia kunnolla. Hommien leväperäisyys
johtuu varmasti usein siitä, että mestarit hoitavat omakotitaloja
viraapeleinä ja hommat tehdään väärällä kädellä. Vastaavaa mestaria
palkatessa kannattaisi katsoa, että kaverilla on tarpeeksi aikaa ja että
kaveri pyytää kunnon korvauksen. Kukaan ei tee hommia hyvin ja halvalla.
Sampsa
<CLIP CLAP>
> Töiden keskeyttämispäätöksiä näyttää tulevan ehkä yksi per kuukausi.
>
Olisi mielenkiintoista tietää, minkälaisilla syillä noita keskeyttämisiä
tehdään.
> Olettaisin, ettei tilanne poikkea meillä muista kaupungeista rakentamisen
> määrää suhteutettuna.
>
Joo, tuskin ne mestarit muualla sen parempia tai huonompia
on. Rakennusvalvonnan käytäntö saattaa vaihdella.
Sampsa
> Ihminenhän ei perusluonteeltaan oikeastaan muutu toisenlaiseksi yhdessä
> vuodessa eikä useammassakaan. Pitäisin _hyvin_ todennäköisenä että kyseisen
> henkilön vastaavat mestaroinnit ovat vuoden tauonkin jälkeen aivan
> entisenlaista tuhertamista.
>
Todennäköistä on, ettei hommat paljon paremmin luista. Toisaalta jos
kysymyksessä on ollut esim. nuori kaveri, niin kokemusta on saattanut
tulla sen verran lisää, että hommat sujuisi jo paremmin.
> En tiedä vaaditaanko vastaavilta mestareilta jotakin vastaavan mestarin
> ajokorttia tms. Jos olisi, niin tuollaiset vuoden kiellot olisi helppo
> merkitä kyseiseen korttiin. Ja vastaavaa mestaria etsiskelevät asiakkaat
> voisivat pyytää tuon referenssikortin nähtäväkseen.
>
Mitään ajokorttia ei vaadita, tutkinto kylläkin. Vähintään kolmen vuoden
mittainen teknikkokoulutus tavallaan hoitaa "ajokortin" virkaa. Yleensä
pitäisi vielä olla kokemusta työmaan työnjohdosta, ennenkuin saa lupaa
mestaroida mitään koirankoppia isompaa.
> Luulisin että kukaan ei vapaaehtoisesti enää pestaisi tällaista mestaria,
> jolla on rakennusvalvonnalta tullut 1 vuoden kielto papereissaan.
>
Tollainen seyrantakortti olisi melko fasistinen järjestelmä. Ei kai kukaan
pysty elämäänsä virheettä tekemään. Tuollaisessa järjestelmässä olisi
rakennustarkastuksella todella iso mielivallan käyttömahdollisuus.
Sampsa
<KLIP>
> Rohkenen olla eri mieltä. Vastaavat mestarit tekevät työkseen vastaavan
> mestarin valvontaluonteisia hommia. Jotkut ehkä pitävät näistä hommista.
> Vuosi kirvesmiehenä saattaa tehdä ihmeitä.
>
<KLIPETI KLAPS>
> Sanotaan että ihminen oppii kantapään kautta. Voisin mielellään ottaa
> mestarin, joka on viisi vuotta aikaisemmin verestellyt muistoja ja
> miettinyt asioita kirvesmiehenä.
>
Ööö. Kyllä timpurina oppisi viiden vuoden aikana tehokkaasti unohtamaan
kaiken työmaan työnjohtoon ja hallintoon ja hankintaan liittyvät asiat.
Kokonaisuusnäkymä kaventuisi omaan työvaiheeseen. Kädentaidot ja tiettyjen
työvaiheiden edellytysten hallinta kasvaisi. Olisiko Petri mielestäsi
hyvä, jos esim. rakennesuunnittelija kävisi viisi vuotta vaikkapa
muuraamassa. Tuskin sieltä kuitenkaan ihan päivässä palaisi
betonirakenteita mitoittamaan.
Tai jos pistetäänkin metereologian tutkija vaikka pariksi vuodeksi
lueskelemaan lämpömittareita sekä mittaamaan ilmanpaineita ja
tuulenvoimakkuuksia. Tietokoneen käyttö kiellettäisiin, paitsi tietty
uutisryhmiin raportointi. (Ei pahalla, mutta halusin hakea vertausta,
jonka ymmärrät)
Petri Kärhä
> Ööö. Kyllä timpurina oppisi viiden vuoden aikana tehokkaasti unohtamaan
> kaiken työmaan työnjohtoon ja hallintoon ja hankintaan liittyvät asiat.
Hmm. Hassua miten sitä ihmiset ajattelee asioita aina vaan oman suppean
kokemuksensa perusteella, minäkin Brutukseni. Meillä (kuten aika monella
OKT työmaalla) mestarin hommana oli ainoastaan valvoa, että hommat
tehdään piirustusten ja hyvän rakennustavan mukaan. Työnjohto- ja
hallinnointitehtävät oli spesifisesti rajattu sopimuksen ulkopuolelle.
> työvaiheiden edellytysten hallinta kasvaisi. Olisiko Petri mielestäsi
> hyvä, jos esim. rakennesuunnittelija kävisi viisi vuotta vaikkapa
> muuraamassa. Tuskin sieltä kuitenkaan ihan päivässä palaisi
> betonirakenteita mitoittamaan.
Miksei, jos joku on mokannut. Onko joku suunnitellut talon joka romahti?
Viisi vuotta on sanktiona kyllä liian pitkä. Vuoden karenssi riittää
hommassa kuin hommassa.
> Tai jos pistetäänkin metereologian tutkija vaikka pariksi vuodeksi
^^^^^^^^^^^^^
Son poika METROLOGIA, jalo aatelinen oppi pyhästä mittaustekniikasta :-)
> lueskelemaan lämpömittareita sekä mittaamaan ilmanpaineita ja
> tuulenvoimakkuuksia. Tietokoneen käyttö kiellettäisiin, paitsi tietty
> uutisryhmiin raportointi. (Ei pahalla, mutta halusin hakea vertausta,
> jonka ymmärrät)
Mulla on töissä tahallaan mokaaminen kielletty. Vahinkoja saattaa joskus
käydä, mutta hutilointi on kielletty. Jos minä tekisin töissäni
tahallaan virheitä, niin sillä olisi seuraamuksia. Tieteellisissä
artikkeleissa huijaamisesta jää yleensä kiinni. Tätä katsotaan pahasti
kieroon, ja huijanneet tiedemiehet jätetään yleensä hiekkalaatikon
ulkopuolelle. Pomo ei varmaan katselisi tällaista mielellään.
Työsopimuksen uusiminen voisi seuraavalla kerralla olla hivenen
hankalaa.
Petri Kärhä
> Toki salaojien päälle voi ajaa vaikka savea, mutta jos putket edes saa
> maahan, voi toivoa jonkinlaista järjenkäyttöä rakentajalta.
Niinpä. Minusta ongelma on usein siinä, että vastaavalla mestarilla on
vahva taloudellinen kytkös rakennusurakoitsijaan. Eikös ne mestarit
useimmiten isommilla työmailla ole urakoitsijan palkkalistoilla?
Rakennusalalla on talojen hinnat vieläkin liian alhaalla. Jos talot
tehtäisiin kunnolla, niistä ei jäisi katetta. Kate revitään usein
fuskaamalla kaikissa asioissa missä saa hieman säästöjä aikaan. Mestarit
katsovat asiaa sormien läpi, koska kyseessä on työnantajan taloudellinen
etu. Ja tietysti "Kun niitä on aina tehty niin."
> Moni mestari ei varmaankaan teekään hommia kunnolla. Hommien leväperäisyys
> johtuu varmasti usein siitä, että mestarit hoitavat omakotitaloja
> viraapeleinä ja hommat tehdään väärällä kädellä. Vastaavaa mestaria
Minä en usko, että rakennusvirheitä löytyisi nimenomaan omakotitaloista,
joissa on sivutoiminen mestari. Tällöin on yleensä talon omistaja
puikoissa, eikä sitä nyt omassa talossaan viitsi tahallaan huijata.
Virheitä saattaa tulla lähinnä tietämättömyyden tai osaamattomuuden
takia. Ja eiköhän ne nyt melkein kaikki mestarit näihin puutu. Jotenkin
veikkaisin, että asuintaloista tehdään eniten mokia rivitalotyömailla.
> palkatessa kannattaisi katsoa, että kaverilla on tarpeeksi aikaa ja että
> kaveri pyytää kunnon korvauksen. Kukaan ei tee hommia hyvin ja halvalla.
Nimen omaan. Tarpeeksi rahaa kehiin, niin hommat toimii. Jotenkin
surkuhupaisaa, kun kaikissa amatöörirakentajille tarkoitetuissa
opetusteksteissä kehotetaan kilpailuttamaan, niin että löydetään halvin
toimittaja. Kyllä mieluummin kannattaisi satsata aikansa tekijöiden
taustojen tarkastamiseen. Mikään ei ole rakentamisessa niin kallista,
kuin se että joudutaan tekemään asiat kahteen kertaan.
Markku Nevalainen
>
> Tuollaisessa järjestelmässä olisi
> rakennustarkastuksella todella iso mielivallan käyttömahdollisuus.
kuntien rakennustarkastuksella (Pääkaupunkiseutu) on jo nyt erittäin
iso mielivallan käyttömahdollisuus.
MNe
Markku Nevalainen
>
> > Tai jos pistetäänkin metereologian tutkija vaikka pariksi vuodeksi
> ^^^^^^^^^^^^^
> Son poika METROLOGIA, jalo aatelinen oppi pyhästä mittaustekniikasta :-)
>
Kai noilla mitään eroa ole käytännössä?? Eiks ne molemmat kuitenkin
liity räntäsateen ennakointiin tms?
Jouni Saari
Markku Nevalainen kirjoitti viestissä <3A101D...@iki.fi>...
Menee off topiciksi, metrologi yrittää tehdä kunnon kelloa, metrimittaa,
ohmimittaria ja esimerkiksi pitää yllä kansallisia mittastandardeja jne.
Meteorologi tutkii niitä räntäsateita.
Jouni
Sampsa
<CLIP>
> Hmm. Hassua miten sitä ihmiset ajattelee asioita aina vaan oman suppean
> kokemuksensa perusteella, minäkin Brutukseni. Meillä (kuten aika monella
> OKT työmaalla) mestarin hommana oli ainoastaan valvoa, että hommat
> tehdään piirustusten ja hyvän rakennustavan mukaan. Työnjohto- ja
> hallinnointitehtävät oli spesifisesti rajattu sopimuksen ulkopuolelle.
>
Omakotitalotyömaalle tuollainen valvova vastaava sopiikin parhaiten. Ei
tarvitse palkata kuin yksi kaveri pitämään tilaajan etua, ja kun kaverilla
ei ole työpaikan rahat kiinni hommassa viitsii hän katsoa tarkemmin
tilaajan etua.
<CLIP>
> Miksei, jos joku on mokannut. Onko joku suunnitellut talon joka romahti?
> Viisi vuotta on sanktiona kyllä liian pitkä. Vuoden karenssi riittää
> hommassa kuin hommassa.
>
Jos joku on suunnitellut talon joka romahti (tapahtuu erittäin harvoin,
muistan vain yhden tapauksen ja silloinkin oli myös urakoitsijassa vikaa)
voisi suunnittelijan pistää vuodeksi kursseille.
> > Tai jos pistetäänkin metereologian tutkija vaikka pariksi vuodeksi
> ^^^^^^^^^^^^^
> Son poika METROLOGIA, jalo aatelinen oppi pyhästä mittaustekniikasta :-)
>
Pyydän julkisesti Peteltä anteeksi sisälukutaidottomuuttani.
> > lueskelemaan lämpömittareita sekä mittaamaan ilmanpaineita ja
> > tuulenvoimakkuuksia. Tietokoneen käyttö kiellettäisiin, paitsi tietty
> > uutisryhmiin raportointi. (Ei pahalla, mutta halusin hakea vertausta,
> > jonka ymmärrät)
>
...mutta ei tuo työnkuvaus niin huono ollutkaan ;-)
> Mulla on töissä tahallaan mokaaminen kielletty. Vahinkoja saattaa joskus
> käydä, mutta hutilointi on kielletty. Jos minä tekisin töissäni
> tahallaan virheitä, niin sillä olisi seuraamuksia. Tieteellisissä
> artikkeleissa huijaamisesta jää yleensä kiinni. Tätä katsotaan pahasti
> kieroon, ja huijanneet tiedemiehet jätetään yleensä hiekkalaatikon
> ulkopuolelle. Pomo ei varmaan katselisi tällaista mielellään.
> Työsopimuksen uusiminen voisi seuraavalla kerralla olla hivenen
> hankalaa.
>
Ymmärrettävästi näin on ja varmaankin tutkija on tavanomaista työelämää
tiukemman linssin alla. Rakentajat kyllä päästävät liian usein
virheellistä työtä seulan läpi. Usein syynä tähän ei ole huolimattomuus,
vaan kovat taloudelliset ja ajalliset tavoitteet.
Sampsa
Joo-o, mutta mielivalta ei ulotu yksittäisen ihmisen
mahdollisuuksiin toimia hankkimassaan ammatissa.
Jos vastaavan mestarin luvat voisi valtakunnallisesti ottaa pois
(käsittääkseni näin ei voi nykyjärjestelmässä toimia) olisi päätös
tehtävä jonkinlaisessa komiteassa ja asianomaisia olisi kuultava ennen
päätöksen antamista. Tietysti itsestään selvää olisi, että päätöksestä
voisi valittaa esim. hallinto-oikeuteen.
Sampsa
<CLIP>
> Niinpä. Minusta ongelma on usein siinä, että vastaavalla mestarilla on
> vahva taloudellinen kytkös rakennusurakoitsijaan. Eikös ne mestarit
> useimmiten isommilla työmailla ole urakoitsijan palkkalistoilla?
> Rakennusalalla on talojen hinnat vieläkin liian alhaalla. Jos talot
> tehtäisiin kunnolla, niistä ei jäisi katetta. Kate revitään usein
> fuskaamalla kaikissa asioissa missä saa hieman säästöjä aikaan. Mestarit
> katsovat asiaa sormien läpi, koska kyseessä on työnantajan taloudellinen
> etu. Ja tietysti "Kun niitä on aina tehty niin."
>
Ikävän usein kate tehdään niin kuin sanoit. Yksi pieni ero kyllä löytyy;
virheitä ei ehditä korjata aikataulun takia tai virheiden korjaaminen
söisi viimeisetkin katteet. Isommilla työmailla on hyvin järkevää ja
perusteltua, että vastaava mestari on urakoitsijan palveluksessa. Näin
siksi, että vaikuttaminen työsuoritukseen ja -jälkeen on nopeaa ja
tehokasta. Omakotityömaat ovat asia erikseen.
<CLIP>
> Minä en usko, että rakennusvirheitä löytyisi nimenomaan omakotitaloista,
> joissa on sivutoiminen mestari. Tällöin on yleensä talon omistaja
> puikoissa, eikä sitä nyt omassa talossaan viitsi tahallaan huijata.
> Virheitä saattaa tulla lähinnä tietämättömyyden tai osaamattomuuden
> takia. Ja eiköhän ne nyt melkein kaikki mestarit näihin puutu. Jotenkin
> veikkaisin, että asuintaloista tehdään eniten mokia rivitalotyömailla.
>
Kyllä rakennusvirheitä on pientaloissa pirusti. Ja juuri sen takia, kun
mestari on viraapeli (tai alipalkattu) eikä kerkiä tai viitsi käydä
työmaalla, eikä sitten voi korjata omistajan tietämättömyyttään tekemiä
virheitä. Kyllä omakotitalon pystyy mestaroimaan viraapelinä, se vain
vaatii hurjasti kokemusta ja ainakin välillä mahdollisuuden käydä
työmaalla keskellä päivää.
<CLIP>
> Nimen omaan. Tarpeeksi rahaa kehiin, niin hommat toimii. Jotenkin
> surkuhupaisaa, kun kaikissa amatöörirakentajille tarkoitetuissa
> opetusteksteissä kehotetaan kilpailuttamaan, niin että löydetään halvin
> toimittaja. Kyllä mieluummin kannattaisi satsata aikansa tekijöiden
> taustojen tarkastamiseen. Mikään ei ole rakentamisessa niin kallista,
> kuin se että joudutaan tekemään asiat kahteen kertaan.
>
Nyt puhut rautaista asiaa. Kilpailuttaminen kannattaa, mutta ei kannata
kilpailuttaa vain hintaa. Ei vastaavan mestarin hommista tarvitse niin
kauheasti maksaa ja jos prilla tonnilla saat hänet huolehtimaan parista
ylimääräisestä jutusta voit säästää kymmeniä tuhansia.
Markku Seppänen
Sampsa <sipe...@hit.fi> kirjoitti
viestissä:Pine.SGI.4.10.100111...@maanantai.hit.fi...
> On Thu, 9 Nov 2000, Markku Seppänen wrote:
>
> <CLIP CLAP>
> > Töiden keskeyttämispäätöksiä näyttää tulevan ehkä yksi per kuukausi.
> Olisi mielenkiintoista tietää, minkälaisilla syillä noita
keskeyttämisiä
> tehdään.
[klips...]
Yleisin syy näyttäisi olevan poikkeaminen pääpiirustuksista ilman että
tarkastusta mitenkään informoidaan, tai kokonaan luvatta rakentaminen,
jotka tietysti rak.tarkastuksen kannalta ovat oikeastaan sama asia.
markku
Markku Seppänen
> On Mon, 13 Nov 2000, Petri Kärhä wrote:
[klipetiklips...]
> > Minä en usko, että rakennusvirheitä löytyisi nimenomaan
omakotitaloista,
> > joissa on sivutoiminen mestari. Tällöin on yleensä talon omistaja
> > puikoissa, eikä sitä nyt omassa talossaan viitsi tahallaan huijata.
> > Virheitä saattaa tulla lähinnä tietämättömyyden tai osaamattomuuden
> > takia. Ja eiköhän ne nyt melkein kaikki mestarit näihin puutu.
Jotenkin
> > veikkaisin, että asuintaloista tehdään eniten mokia
rivitalotyömailla.
> >
> Kyllä rakennusvirheitä on pientaloissa pirusti. Ja juuri sen takia,
kun
> mestari on viraapeli (tai alipalkattu) eikä kerkiä tai viitsi käydä
> työmaalla, eikä sitten voi korjata omistajan tietämättömyyttään
tekemiä
> virheitä. Kyllä omakotitalon pystyy mestaroimaan viraapelinä, se vain
> vaatii hurjasti kokemusta ja ainakin välillä mahdollisuuden käydä
> työmaalla keskellä päivää.
[klipetiklips...]
Minä uskon myös rakennusvirheitä löytyvän enemmän pientalotyömailta, jo
pelkästään siksikin, että perustajaurakoitsijan vastuu on jo
lainsäädännöllisesti huomattavasti kovempi kuin pientalotyömaalla
toimivan pienurakoitsijan. Lisäksi rakennusaikaisen hallituksen jäsenten
henkilökohtainen vastuu kestää periaatteessa talon iän, eli (meidän
kaikkien taloissa...) hamaan ikuisuuteen asti. Noista löytyy aika
tavalla intressiä katsoa laadunkin perään.
markku
Markku Nevalainen
>
> Lisäksi rakennusaikaisen hallituksen jäsenten
> henkilökohtainen vastuu kestää periaatteessa talon iän, eli (meidän
> kaikkien taloissa...) hamaan ikuisuuteen asti.
Onko tosiaan rakennusliikkeen hallituksen jäsenen vastuu jossakin ase-
tuksessa tai käytännössä määritelty todella noin kovaksi?
Siis jos on ollut vaikka Polar Oy:n hallituksessa yhden vuoden, vuonna
1970, niin silti voidaan vielä nytkin vetää oikeuteen ja korvausvas-
tuuseen jostakin rakennevirheestä?
Kyllähän osakeyhtiölaissa vastuu kuitenkin on rajattu. Kun hallitus
on yhtiökokoukselta tili- ja vastuuvapauden saanut, niin aika vaikea
heitä on sen jälkeen korvausvastuuseen vetää, ellei ole rikosluontei-
sesta asiasta kyse.
Noita 70-luvun kerrostalojen rappauksen, ja parvekkeiden raudoituksen yms.
kuorimisongelmia on ollut lehdissä vaikka miten paljon. Ei muistu mieleen
että missään niissä olisi kuitenkaan mainittu rakennusliikkeen tai
hallitusten jäsenten maksavan korjauslaskuja.
MNe
Markku Seppänen
Markku Nevalainen <m...@iki.fi> kirjoitti
viestissä:3A1111...@iki.fi...
> Markku Seppänen wrote:
> >
> > Lisäksi rakennusaikaisen hallituksen jäsenten
> > henkilökohtainen vastuu kestää periaatteessa talon iän, eli (meidän
> > kaikkien taloissa...) hamaan ikuisuuteen asti.
>
> Onko tosiaan rakennusliikkeen hallituksen jäsenen vastuu jossakin ase-
> tuksessa tai käytännössä määritelty todella noin kovaksi?
> Siis jos on ollut vaikka Polar Oy:n hallituksessa yhden vuoden, vuonna
> 1970, niin silti voidaan vielä nytkin vetää oikeuteen ja korvausvas-
> tuuseen jostakin rakennevirheestä?
[klipetiklips...]
Ei 1970, eikä hallituksen jäsenen vastuu yleensä ole noin kova.
Tarkoitin nykyistä tilannetta _grynderi_tuotannossa l.
perustajaurakoinnissa, ja nimen omaan rakentamisaikaista hallitusta
(jäsenet yleensä ovat grynderin työntekijöitä). Asiaa määrittää
asunto-osakeyhtiölain lisäksi asuntokauppalaki, joka tuli voimaan 1994.
Käsitykseni mukaan rakentamisenaikaisen hallituksen jäsenet vastaavat
siitä, että valvonta on ollut riittävän tehokasta. Asuntokauppalain § 14
'Yleinen virhesääntö' mukaan asunnossa on virhe mm. jos se aiheuttaa
vaaraa terveydelle (vrt. home, kaseiinitasoitteet yms), rakentaminen ei
vastaa "hyvää rakentamistapaa", sen materiaalit eivät ole "tavanomaisen
kestävää laatua", tai asunto ei muuten vastaa "sitä mitä
asunnonostajalla yleensä on sellaisen asunnnon kaupassa perusteltua
aihetta olettaa". Erinomaisen vaikeasti määriteltäviä virheitä, eli
raastupajuttuja tulee helposti. Grynderinä toimiminen nykyisin vaatii
aika tavalla määrätietoista ja ammattimaista otetta - vähän toisin kuin
ennen. Vastuu tehtäessä osaurakointia pientalotyömaalle on paljon
vähäisempi, ja samalla olettaisin myös laatukriteerien helposti
rapistuvan.
markku ;)
Perustajaurakoinnissa rakentamisenjälkeinen vakuus on muuten minimissään
2 % 15 kk asunnon lopputarkastuksesta. Senkään tehoa ei pidä väheksyä.
ait...@eispammia.cc.tut.fi
: Nimen omaan. Tarpeeksi rahaa kehiin, niin hommat toimii. Jotenkin
: surkuhupaisaa, kun kaikissa amatöörirakentajille tarkoitetuissa
: opetusteksteissä kehotetaan kilpailuttamaan, niin että löydetään halvin
: toimittaja.
Vai lukeeko siellä että edullisin toimittaja?
Ja edullisinhan on eri asia kuin halvin. Kuka sitten
edullisuusvertailussa mitäkin asiaa eniten painottaa? Joku ehkä hintaa?
Markku Nevalainen
>
> Jos vastaavan mestarin luvat voisi valtakunnallisesti ottaa pois
Kyllähän lääkärinlupia, taksilupia, ansio-ajokortteja, ravintolan
anniskeluoikeuksia yms. otetaan ihmisiltä pois päivittäin. Ja tuomitaan
isompia rikkeentekijöitä myös täydellisiin liiketoimintakieltoihin.
Olisiko se nyt niin suuri ihme jos vaikka talotehtaan palkkalistoilla
olevan vastaavan mestarin lupa lähtisi vuodeksi.. pariksi hyllylle.
Rakennusalan koulutuksen saanut voi toki sinä aikana tehdä muita
hommia.
> Tietysti itsestään selvää olisi, että päätöksestä
> voisi valittaa esim. hallinto-oikeuteen.
No ilman muuta, länsimaisen oikeuskäytännön perusperiaatteita kunni-
oittaen. Että ainakin yksi porras on aina olemassa, mihin melkein
mistä tahansa oikeudellisesta päätöksestä voi valittaa.
MNe
Sampsa
<CLIP>
> Yleisin syy näyttäisi olevan poikkeaminen pääpiirustuksista ilman että
> tarkastusta mitenkään informoidaan, tai kokonaan luvatta rakentaminen,
> jotka tietysti rak.tarkastuksen kannalta ovat oikeastaan sama asia.
>
Aika selkeitä syitä. Näkyykö noissa tiedoissasi (mitä kautta niitä
saatkaan), että minkätyyppisiä kohteita nuo ovat. Esim paljonko on
omakotitaloja ja rivareita ja paljonko esim. toimistoja?
Sampsa
<CLIP>
> Minä uskon myös rakennusvirheitä löytyvän enemmän pientalotyömailta, jo
> pelkästään siksikin, että perustajaurakoitsijan vastuu on jo
> lainsäädännöllisesti huomattavasti kovempi kuin pientalotyömaalla
> toimivan pienurakoitsijan. Lisäksi rakennusaikaisen hallituksen jäsenten
> henkilökohtainen vastuu kestää periaatteessa talon iän, eli (meidän
> kaikkien taloissa...) hamaan ikuisuuteen asti. Noista löytyy aika
> tavalla intressiä katsoa laadunkin perään.
>
Joo-o. Vastuu on kova ja saa ollakin, ettei tuo gryndaus menisi ihan
rosvoukseksi.
Sampsa
<CLIP>
> Vai lukeeko siellä että edullisin toimittaja?
> Ja edullisinhan on eri asia kuin halvin. Kuka sitten
> edullisuusvertailussa mitäkin asiaa eniten painottaa? Joku ehkä hintaa?
>
Kyllä hinta on kovin merkittävä asia. Lähtökohtaisesti kannattaa valita
etukäteen hyvämaineisiksi tunnetut toimittajat, ennen kuin edes lähettää
tarjouspyyntöjä.
Sampsa
> Kyllähän lääkärinlupia, taksilupia, ansio-ajokortteja, ravintolan
> anniskeluoikeuksia yms. otetaan ihmisiltä pois päivittäin. Ja tuomitaan
> isompia rikkeentekijöitä myös täydellisiin liiketoimintakieltoihin.
>
Päivittäin? Käsittääkseni ei kovin helpolla mitään noita mainitsemiasi
lupia voi menettää. Lääkärinlupa otetaan pois vasta, kun ao. lääkäri on
vaarantanut jonkun henkeä ja terveyttä, taksilupaa ei kai voi menettää
kuin suunnilleen ryöstämällä asiakkaita. Ravintolahan voi
anniskeluoikeutensa menettää jos ravintola tarkastetaan, eikä ravintoloita
taideta tarkistaa, jollei niistä ole esitetty puolen metrin paksuista
paperipinkkaa valituksia.
> Olisiko se nyt niin suuri ihme jos vaikka talotehtaan palkkalistoilla
> olevan vastaavan mestarin lupa lähtisi vuodeksi.. pariksi hyllylle.
> Rakennusalan koulutuksen saanut voi toki sinä aikana tehdä muita
> hommia.
>
Kyllä kortti hyllyllä oleva vastaava on kehäraakki. Tosin kortin
menettäminen olisi todennäköisesti talotehtaan vika. Kuka muuten on niin
tyhmä, että ottaa talotehtaan tarjoaman vastaavan?
<CLIP>
Markku Seppänen
> <CLIP>
että
> > tarkastusta mitenkään informoidaan, tai kokonaan luvatta
rakentaminen,
> > jotka tietysti rak.tarkastuksen kannalta ovat oikeastaan sama asia.
> >
>
> Aika selkeitä syitä. Näkyykö noissa tiedoissasi (mitä kautta niitä
> saatkaan), että minkätyyppisiä kohteita nuo ovat. Esim paljonko on
> omakotitaloja ja rivareita ja paljonko esim. toimistoja?
Oulun kaupungin rakennuslautakunnan päätökset löytyvät netistä:
http://www.ouka.fi/ltk/html/RAKLTK.HTM
...ja äh; eihän noita keskeyttämisiäkään niin paljoa ollut. Tässä
nopeasti haettuna viimeisen vuoden ajalta:
http://www.ouka.fi/ltk/html/RAKLTK/2000/24051615.0/COD53486.HTM
http://www.ouka.fi/ltk/html/RAKLTK/2000/13091615.0/COD94154.HTM
http://www.ouka.fi/ltk/html/RAKLTK/1999/15121615.0/91516354.HTM
http://www.ouka.fi/ltk/html/RAKLTK/1999/01121615.0/01884144.HTM
http://www.ouka.fi/ltk/html/RAKLTK/1999/27101615.0/21733114.HTM
markku
Markku Seppänen
Sampsa <sipe...@hit.fi> kirjoitti
viestissä:Pine.SGI.4.10.100111...@maanantai.hit.fi...
> On Tue, 14 Nov 2000, Markku Seppänen wrote:
>
> <CLIP>
jo
> > pelkästään siksikin, että perustajaurakoitsijan vastuu on jo
> > lainsäädännöllisesti huomattavasti kovempi kuin pientalotyömaalla
> > toimivan pienurakoitsijan. Lisäksi rakennusaikaisen hallituksen
jäsenten
> > henkilökohtainen vastuu kestää periaatteessa talon iän, eli (meidän
> > kaikkien taloissa...) hamaan ikuisuuteen asti. Noista löytyy aika
> > tavalla intressiä katsoa laadunkin perään.
> >
>
> Joo-o. Vastuu on kova ja saa ollakin, ettei tuo gryndaus menisi ihan
> rosvoukseksi.
Aivan totta. Ja kun pystytään ottamaan parempia hintoja, niin ne myös
otetaan ja viimeisen päälle. Sitten taas markkinoiden hiljentyessä
myydään nollakatteilla, että saataisiin jotain liikettä kassaan.
Grynderit ovat näin itse mukana aiheuttamassa tätä hintojen ja katteiden
sahaamista ylös-alas, josta taas on paljon haittaa koko rakennusalalle.
Miten tuon käytämmössä saisi pois onkin sitten taloustieteen Nobelin
paikka...
markku
Sampsa
<CLIP>
> Aivan totta. Ja kun pystytään ottamaan parempia hintoja, niin ne myös
> otetaan ja viimeisen päälle. Sitten taas markkinoiden hiljentyessä
> myydään nollakatteilla, että saataisiin jotain liikettä kassaan.
> Grynderit ovat näin itse mukana aiheuttamassa tätä hintojen ja katteiden
> sahaamista ylös-alas, josta taas on paljon haittaa koko rakennusalalle.
> Miten tuon käytämmössä saisi pois onkin sitten taloustieteen Nobelin
> paikka...
>
>
Kai aika harva sentään ihan nollakatteella tekee. Mutta totta on, että
katteita lasketaan kun laskusuhdanne alkaa. Kyllä firma on pidettävä
pyörimässä huonoinakin aikoina.
Taitaa tuo katteiden supistaminen olla itseasiassa pirun hyvä
työllistämistoimi. Enitenhän korkeista katteista kärsii hyvinä aikoina
loppukäyttäjä...