autokatoksen kattoristikko
Markku & Päivi Borén
Isompi auto ei sovi entiseen pressutelttaan, eikä kiinnosta ikkunoiden
raapiminen ...
Suunnitteilla on siis autokatos ja osa värkeistä olisi jo valmiiksi
pinossa, siksi haluaisinkin takoa kattoristikotkin itse.
Saanko jostakin kätevästi ohjelman jolla lasken ristikon rakenteen ja
materiaalit. Vai käytänkö yleisempää lujuuslaskentaohjelmaa ja koitan
sovittaa siihen jostakin löytyvät (siis mistä?) puutavaran
lujuusarvot. Ristikon tekijät tekevät näköjään ohjelmia, mutta antavat
käyttää vain maksusta. Naulalevyjen tekijätkin tekevät ohjelmia, mutta
sattui olemaan jenkkityypitettyjä materiaaleja.
Voin toki antaa perusmittoja jos joku ystävällisesti haluaisi syöttää
ne ohjelmaan johon pääsee käsiksi mutta ei voi luovuttaa edelleen.
Jonkinlaiset laskelmat kai kuitenkin pitää olla piirustusten mukaan
jos ei käytä tehdastekoisia (NR) ristikoita.
Markku B
Pekka Narinen
Suht helppohan kattoristikko staattisesti määrättynä rakenteena on laskea
käsinkin tai sitten piirtämällä Cremonin kolmioita. Mitoituksessa vaan on
huomioitava paarteisiin tulevat epäkeskeisten paarresauvojen aiheuttamat
momentit.
Vanha yleinen rakennehan oli 2*5" alapaarteena 2*6" yläpaarteena ja
molemmin puolin laudat uumasauvoina. Tämmöisen rakenteen voi ottaa
malliksi kun alkaa suunnitella omaa kattoristikkoa.
- Pekka
Ossi Haapakoski
Onko kattoristikoiden tekeminen itse enää ollenkaan järkevää?
Rakenteilla olevaan 8m*8m autotalliini ristikot maksoivat alle 5kmk,
kun mukana on suoraseinäinen yläkerta. Pelkät harjaristikot tai
käyttöullakkoristikot olisi saanut vielä halvemmalla.
Jos kyseessä on pelkkä katos, kannattaa kyllä kysyä ensin tarjouksia
valmiista ristikoista ja käyttää se puutavara vaikka runkoon.
Kysyin muuten tarjoukset kahden rautakaupan kautta, joista toinen
kilpailutti useamman tehtaan - halvimman ja kalleimman välillä
hintaero oli yli tonnin.
Ossi
M. Saren
<39c84965...@news.europe.nokia.com>:
>On Tue, 19 Sep 2000 19:23:23 GMT, mbo...@ratol.fi (Markku & Päivi
>Borén) wrote:
>>Suunnitteilla on siis autokatos ja osa värkeistä olisi jo valmiiksi
>>pinossa, siksi haluaisinkin takoa kattoristikotkin itse.
>
>Onko kattoristikoiden tekeminen itse enää ollenkaan järkevää?
Olisin itse tuota mieltä. Jos niitä rupeaa itse tekemään 2x6 puutavarasta,
kun taas tehdas tekee 42 mm laudasta, niin pelkät materiaalit tulevat
nopeasti kalliimmaksi kuin valmiit ristikot.
Lisäksi valmiit ristikot on paljon kevyemmät ja helpompi nostaa ylös.
Meille piirrettiin ensin ristikot "käsin" ja myöhemmin kuitenkin tilasin
tehtaalta leimatut kun huomasin miten hankalat nuo itsetehdyt olisi
käsitellä painon vuoksi.
>Rakenteilla olevaan 8m*8m autotalliini ristikot maksoivat alle 5kmk,
>kun mukana on suoraseinäinen yläkerta.
Juu, sama täällä.
tv mika
Markku Seppänen
"M. Saren" <mika....@hut.nononospam.fi> wrote in message
news:8FB581EC3mi...@193.229.0.31...
|
[klipetiklips...]
Minä kans...niin jos siis olet sitä mieltä, ettei itsetekemisessä ole oikein
mieltä.
Naulalevyristikko on varsinainen rakennusalan high-tech -tuote. Dimensiot ja
liitokset on päästy optimoimaan viimeisen päälle. Valvottuja (!) valmistajia
on silti paljon, ja hinnat edullisia.
Jos puutavara löytyy omalta sahalta/metsästä, niin sitten itse tekeminen voi
kannattaa.
markku
PS. Ossi, kysy hintaa piirtämällä kaavio, johon merkitset tukipisteitten
etäisyyden, räystään pituuden, ristikon korkeuden tukipisteellä ja harjan
korkeuden. Kun ilmoitat ristikkojaon (siis esim k900) ja paikkakunnan,
laskee valmistaja hinnan (hänellä on lumi- ja muiden kuormien mitoitus ja
dimensiot silloin tiedossa).
Ossi Haapakoski
<markku....@mail.suomi.netSPAMNJET> wrote:
>"M. Saren" <mika....@hut.nononospam.fi> wrote in message
>news:8FB581EC3mi...@193.229.0.31...
>| ossi.haapakoski@spämmi.nokia.com (Ossi Haapakoski) wrote in
>| >Onko kattoristikoiden tekeminen itse enää ollenkaan järkevää?
>|
>| Olisin itse tuota mieltä.
>[klipetiklips...]
>
>Minä kans...niin jos siis olet sitä mieltä, ettei itsetekemisessä ole oikein
>mieltä.
>markku
>
>PS. Ossi, kysy hintaa piirtämällä kaavio, johon merkitset tukipisteitten
>etäisyyden, räystään pituuden, ristikon korkeuden tukipisteellä ja harjan
>korkeuden. Kun ilmoitat ristikkojaon (siis esim k900) ja paikkakunnan,
>laskee valmistaja hinnan (hänellä on lumi- ja muiden kuormien mitoitus ja
>dimensiot silloin tiedossa).
No minähän en ollut alkuperäinen kyselijä, vaan herätin vain tuon
kysymyksen, onko itsetekemisessä mitään järkeä.
Minä tein keväällä juuri kuvaamallasi tavalla, eli piirrellessäni
Visiolla autotallin rakennekuvia, piirsin samalla ristikkokuvan ja
ristikkojakokaavion, joilla pyysin tarjoukset.
Ristikkokuvaan laitoin määrääviksi tiedoiksi tukipisteiden paikat ja
haluamani yläkerran huonekorkeuden, jolloin tukikorkeus sai
tarvittaessa elää paarteiden koon mukaan. Halvimman hinnan sain, kun
annoin luvan lisätä kolmannen tukipisteen keskilinjalle, jolloin
tallin ja katoksen väliseinä on kantava.
Ossi
Kati Rauhansalo
toimittajia, rahdittajia?. Työmaa on Espoossa.
Tämä mun katos-varasto on n. 4,5 * 9 m ja päädyssään 12 m2 lämminvarasto.
Näppärä-talli tarjosi elementeistä pystytettynä mutta hinta oli suolainen.
t. Juha
Ossi Haapakoski wrote:
> On Thu, 21 Sep 2000 01:06:48 +0300, "Markku Seppänen"
> <markku....@mail.suomi.netSPAMNJET> wrote:
>
> >"M. Saren" <mika....@hut.nononospam.fi> wrote in message
> >news:8FB581EC3mi...@193.229.0.31...
> >| ossi.haapakoski@spämmi.nokia.com (Ossi Haapakoski) wrote in
> >| >Onko kattoristikoiden tekeminen itse enää ollenkaan järkevää?
> >|
Ossi Haapakoski
<kati.ra...@edu.hel.fi> wrote:
>Katoksen ristikot valmiilta kuvilta lähtee pian tilaukseen, onko suositeltavia
>toimittajia, rahdittajia?. Työmaa on Espoossa.
>Tämä mun katos-varasto on n. 4,5 * 9 m ja päädyssään 12 m2 lämminvarasto.
>Näppärä-talli tarjosi elementeistä pystytettynä mutta hinta oli suolainen.
Tehtaat eivät ainakaan täälläpäin tahdo enää myydä suoraan
asiakkaille, vaan välikätenä on aina jokin rauta- tms. kauppa. Minä
sain keväällä parhaan tarjouksen K-raudan kautta, joka kilpailutti
kattotuolini ainakin kilmella eri toimittajalla. Olisi ottanut
tarjouksen vielä useammaltakin, mutta tarpeen ollessa alkukesälle osa
tehtaista oli jo "myyty tukkoon".
Yksi hintaa laskeva tekijä taisi minulla olla se, että annoin
tehtaille vapaan toimitusajankohdan huhtikuun lopusta juhannukseen.
Ossi
pauli.ranta-aho
"Markku & Päivi Borén" wrote:
> Hei,
>
> Isompi auto ei sovi entiseen pressutelttaan, eikä kiinnosta ikkunoiden
> raapiminen ...
> Suunnitteilla on siis autokatos ja osa värkeistä olisi jo valmiiksi
> pinossa, siksi haluaisinkin takoa kattoristikotkin itse.
> Saanko jostakin kätevästi ohjelman jolla lasken ristikon rakenteen ja
> materiaalit. Vai käytänkö yleisempää lujuuslaskentaohjelmaa ja koitan
> sovittaa siihen jostakin löytyvät (siis mistä?) puutavaran
> lujuusarvot. Ristikon tekijät tekevät näköjään ohjelmia, mutta antavat
> käyttää vain maksusta. Naulalevyjen tekijätkin tekevät ohjelmia, mutta
> sattui olemaan jenkkityypitettyjä materiaaleja.
> Voin toki antaa perusmittoja jos joku ystävällisesti haluaisi syöttää
> ne ohjelmaan johon pääsee käsiksi mutta ei voi luovuttaa edelleen.
> Jonkinlaiset laskelmat kai kuitenkin pitää olla piirustusten mukaan
> jos ei käytä tehdastekoisia (NR) ristikoita.
>
> Markku B
Nyt kannattaa etsiä asiaan perehtynyt insinööri tai rakennusmestari;
paikkakunnan rakennustarkastaja voi antaa vinkkejä.
Ristikkorakenteen suunnittelun keskeiset probleemat ovat sauvavoimien
laskenta, asiallisen puukoon valinta, naulojen koot/määrät ja sijoittelu
sekä puiden jatkokset.
: Valmiit ohjelmat antavat yleensä tiedot vain sauvavoimista, muihin
kohtiin tarvitaan
järkeilevää ihmistä.
Naulauksen osalta "ikiluja" rakenne vaatii, ettei nauloja lyödä liian
lähelle toisiaan, liian
lähelle puun reunaa eikä liian lähelle puun päätä.
Toinen ratkaisu on etsiä vanha, kaikenkokenut kirvesmies, häneltäkin asia
onnistuu.
Pauli Ranta-aho
Ville Keränen
> onnistuu.
rakennusmääräyskokoelman vaatimukset. Muuten ei auta vaikka olisi kuinka
vanha ja kokenut hirmuisia...
--
Ville
Seppo Loisa
Taitaa mennä vähän liian akateemiseksi...
Maailman sivu on timpurit kasanneet kattotuoleja kaksnelosesta ja
laudanpätkistä tuollaisille alta viiden metrin jänneväleille. Aamulla
kun aloittaa niin illalla on tuolit naputeltu ja paikoillaan.
Xpert
>Taitaa mennä vähän liian akateemiseksi...
>Maailman sivu on timpurit kasanneet kattotuoleja kaksnelosesta ja
>laudanpätkistä tuollaisille alta viiden metrin jänneväleille. Aamulla
>kun aloittaa niin illalla on tuolit naputeltu ja paikoillaan.
Ovat naputelleet niin ... mutta eivätpä naputtele enää ...
ilman asiaankuuluvia suunnitelmia ... ja valtuutettua suunnittelijaa.
Onneksi rakennussuunnittelu ON akateemisten puuhaa ... ainakin
nykyisen, uuden rakennuslain mukaan. Saadaanpa edes jokin
tolkku jatkuvasti pahentuneeseen rakentamis-sössimiseen.
Xpert
Markku Seppänen
naulaamisohjeet jonnekin 7-8 m jänneväleille - muistaakseni RT
851.xx -sarjaa. Tavarat on normaalia puutavaraa ja nauloja. Eri asia mistä
noita vanhoja kortteja löytyisi - jotkut RT:n omistajat ovat kyllä
saattaneet tallettaa "hyvät" poistetutkin kortit. En tiedä saako
Rakennuskeskuksista.
...eli tämä oli hankala ja lähes tulkoon turha neuvo...
markku ;-/
Markku Nevalainen
>
> Onneksi rakennussuunnittelu ON akateemisten puuhaa ... ainakin
> nykyisen, uuden rakennuslain mukaan. Saadaanpa edes jokin
> tolkku jatkuvasti pahentuneeseen rakentamis-sössimiseen.
autokatoksen kattoristikko olisi romahtanut. Tai että näppituntumalta
kasaan lyötyjen 1940-50 luvun rintamamiestyypin pientalojenkaan
katot olisivat pudonneet alas.
Sen sijaan kaikki tunnetut romahtamiset ovat kyllä korkeasti kou-
lutettujen hemmojen laskelmien tulosta.
Muistaakseni Turussa meni jokin insinööritoimiston tietokonelaskettu
silta notkolle 15 vuotta sitten. Kerrostalotyömaita on tullut lähi-
vuosina alas jokusia. Noin viikko sitten lehdessä oli että metal-
lirakenteinen isomman savupiipun huippu notkui 30 cm liikettä, ja
lähialueet piti evakuoida jne.
Puolittain itseoppineet kirvesmiehet eivät näyttävästi sössi.
Oikein näyttävään rakennusaiheiseen sössimiseen tarvitaan välttä-
mättä ARKKITEHTIKOULUTUS ja KORKEAKOULUTASOINEN INSINÖÖRIKOULUTUS
sekä mielellään läjä TIETOKONEITA MALLINNUSOHJELMINEEN. Ja kaiken
tämän kruunaa rakennusalan LAINSÄÄDÄNNÖN VALMISTELIJOIDEN tai-
tamattomuus.
Vasta tästä lähtökohdasta alkaa se sössiminen jonka tuloksena
syntyy kohteita tyyliin mm.
-Presidentin linna, Mäntyniemi. Vesivahinkoja katoss ja lattian
käpristelyä.
-Ympäristöministeriö. Home ja kosteusvaurioita
-Ne kuuluisat 70-luvun tasakattotalot
-Modernin taiteen museo. Vuotava katto, sekä hajuhaittoja.
-Koulurakennuksia ympäri maata, vakavia home ja kosteusvaurioita,
koulut purkun ja pennut vuosikausiksi istumaan parakkikouluihin.
...jne, jne
Asiasta vastuussa olevat henkilöt lukuisissa rakennuvalvonnan,
tutkimuslaitosten jne virastoissa, niin valtiolla kuin kunnil-
lakin, erotetaanko heidät sössimisen jälkeen??
Ei, ei päinvastoin. Heidät ylennetään, aivan niinkuin kaikki
aikaisemmatkin rakennusalan sössintäpolvet.
Rakennusalan sössiminen ei ole loppumassa, eikä vähentymässäkään
uusien säännösten johdosta, sössiminen lisääntyy.
MNe
Markku Seppänen
news:39CE6C...@iki.fi...
Näkökulmasi on minusta hivenen kummallinen, epätervekin. Mokia on
tehty/tehdään rakentamisessa varmasti kaikilla tasoilla, niin toteutuksen
kuin suunnittelunkin kohdalla, puhumattakaan käytönaikaisista ja
huoltotöiden mokista. Joka portaan pitäisi olla asiasta varpaillaan. Laatu
ei synny yhden portaan tekemisistä, ja homman pitäisi olla yhteistoimintaa.
En usko, että hyvän rakentamisen tietous tai laatutaso olisi keskittynyt
yhdelle portaalle, koko ajatus on itse asiassa absurdi (rakennusalalla on
aina ollut selkeitä ja käytettyjä koulutusvaihtoehtoja ammattimiehistä
korkeakouluihin asti - ei kai se ammattimiehen viisaus vanhetessa häviä
vaikka koulutusta saakin).
Noista listaamistasi esimerkkikohteista; ovatko ko. virheet siis puhtaasti
suunnittelun - eivät toteutuksen - aikaan saamia, vai mihin tähtäät? Jos
noista kaikista rakennusvirheitä tiedät todellisen syyn, niin enpä muuta voi
kuin kuvainnollisesti nostaa hattua. Sitä ennen haluaisin kyllä sinun
esittävän hivenen enemmän faktoja.
Normaaliin hyvään rakennustapaan ja rakentajan vastuuseen kuuluu
välittömästi (jonkun toisenkin) virheen huomattua keskeyttää työ
tarpeellisissa määrin ja ilmoittaa asiasta. Eikö noissa kohteissa työmaa ole
huomauttanut huomaamistaan suunnittelumokista, vai eikö se ole ymmärtänyt
niitä olevan? Onko arkkitehti ollut liian suuri jumala vai ammattimies liian
tyhmä ... vai ovatkohan nuo asiat kuitenkaan kovin yksinkertaisia.
Olisivatko nuo kohteet mielestäsi onnistuneet rakenteidensa ja
rakentamisensa puolesta siis paremmin jos ne olisi suunniteltu "puolittain
itseoppineiden kirvesmiesten toimesta" tai "näppituntumalta"? Ja jos
koulutus on huonoa, niin miksi kirvesmiestenkin pitää olla _puolittain_
oppineita, eikä se koulutus olekaan kokonaan huono asia.
Perustelisitko hieman konkreettisemmin myös mielipidettäsi, jonka mukaan
"sössiminen" lisääntyy uusien säännösten myötä. Itse olen aika tavalla
päinvastaista mieltä (esim. uudet kosteus- ja vedeneristysmääräykset).
_Miksi_ mielestäsi rakennusalan sössijät halutaan mokista huolimatta ylentää
sukupolvesta toiseen? Kuka heistä hyötyy ja miten?
markku
--
Sestominen herättää huomiota, mutta pluspisteitä siitä saa vain
tukkilaiskisoissa.
Sampsa
>
> Onneksi rakennussuunnittelu ON akateemisten puuhaa ... ainakin
> nykyisen, uuden rakennuslain mukaan. Saadaanpa edes jokin
> tolkku jatkuvasti pahentuneeseen rakentamis-sössimiseen.
>
>
Ei sentään ihan akateeminen tarvitse rakennesuunnitelijan olla. Ns.
opistoinssin paperit riittää.
Sampsa Pesonen
sampsa....@hit.fi
http://www.hit.fi/~sipesone
Markku Nevalainen
>
> Näkökulmasi on minusta hivenen kummallinen, epätervekin.
Näkökulmani lienee terveydeltään tai epäterveydeltään suunnilleen samalla
kuin omahyväinen väite että "rakennesuunnittelu ON akateemisten puuhaa".
Mielestäni akateemiset ovat jo ainakin viimeiset 50 vuotta saaneet *vä-
hintään* yhtä paljon suunnitella kuin muutkin talonpiirustuksia pusaavat.
Tämä akateemisuus ei ole kuitenkaan millään tavalla korreloinut sen
kanssa, että lopputulos olisi parempi. Melkein uskoisin että tilanne voi
hyvinkin olla fifty-fifty.
Kyllä rakennusalan korkeakoululaitoksella on *paljon* petrattavaa, samoin
kuin kymmenillä rakennusalaa valvovilla viranomaistoimistoilla. Siis
ennenkuin alan yhtään allekirjoittamaan väitetä, että "akateeminen
suunnittelu" -leimalla varustettu suunnittelu jollakin tavoin takaisi
korkeampaa laatutasoa.
> Noista listaamistasi esimerkkikohteista; ovatko ko. virheet siis puhtaasti
> suunnittelun - eivät toteutuksen - aikaan saamia, vai mihin tähtäät? Jos
> noista kaikista rakennusvirheitä tiedät todellisen syyn, niin enpä muuta voi
> kuin kuvainnollisesti nostaa hattua.
No otetaan nyt vaikka nämä pari esimerkkiä, niin ei tule pitkää kinastelua,
koska itsekään tuskin viitsit näitä kiistää:
-Ne kuuluisat 70-luvun tasakattotalot
-Turun pitkäsilta, insinööritoimiston tietokonelaskettu silta notkolle 15
vuotta sitten.
> Sitä ennen haluaisin kyllä sinun esittävän hivenen enemmän faktoja.
Jaa faktoja? No siis siinä sillan tietokonelaskelmassa oli vääränmerkkinen
etumerkki, ja silta meni notkolleen. Ja tietyillä asuinalueilla tasakatto
oli *pakko* rakentaa, koska arkkitehtoninen kaava niin vaati. Mitä muita
faktoja nämä caset nyt enää vaatii?
> Olisivatko nuo kohteet mielestäsi onnistuneet rakenteidensa ja
> rakentamisensa puolesta siis paremmin jos ne olisi suunniteltu "puolittain
> itseoppineiden kirvesmiesten toimesta" tai "näppituntumalta"?
Alkuperäinen juttuhan lähti siitä, että autokatoksen kattoristikoiden suun-
nittelukin alkaisi vaatia akateemisesti koulutetun henkilön. Vaikka vii-
meiset 100 vuotta on pärjätty kirvesmiehen ällillä, ja katot ovat vaivat-
ta kestäneet lumikuormat ja pysyneet ylhäällä.
Tämä pöllöily äärimmäisyydestä toiseen muistuttaa mielestäni sitä kun muu-
tama vuosi sitten Suomen lääkärikunta ehdotti vakavissaan lainmuutosta,
jolla tavallinen 100 vuotta vanha Aspiriini olisi määritelty reseptilääk-
keeksi.
Siis Aspiriinia ostaakseen olisi pitänyt ensin käydä lääkärillä, sitten
saada resepti jolla voi vaaralliset tabletit hakea apteekista. Haah, hah haa.
> Ja jos
> koulutus on huonoa, niin miksi kirvesmiestenkin pitää olla _puolittain_
> oppineita, eikä se koulutus olekaan kokonaan huono asia.
Elähän nyt, enhän minä toki *koulutusta* vastaan hyökkää, päinvastoin.
Sitä ajan takaa, että jos lakimuutoksia tehdään, niin muutoksen jälkeen
ei pitäisi kuluttajaa asettaa sellaisen pakon eteen, että korkeakoulutut-
kinnon suorittanut suunnittelija on ainoa jolla on lupa mitään koiran-
koppia suurempaa rekennelmaa suunnitella. Vaikka joku raksamestari tai
timpuri monikymmenvuotisen kokemuksensa perusteella tekisi homman sekä
nopeammin, halvemmalla että luotettavammin, ja vesieristeet ja salaojat
tulisi kerralla oikeaan paikkaan.
Homma pitäisi olla suunnilleen niin, että peruskoulutuksen tasosta riip-
pumatta, tutkinnon suorituksen jälkeen pitäisi vielä tehdä vähintään
10 vuotta suunnitteluhommia, tai rakennusvalvontahommia jne.
Tehtyjä kohteita tarkkaillaan, ja jos tuona koetusaikana ei suunnittele vuo-
tavia vesikattoja, hometaloja, sutta ja sekundaa, niin sen perästä voisi
saada jonkunlaisen korkeamman tason "laatudiplomin" tms.
Vähän samaan tapaan suunnittelu- ja valvontaoikeudet voisi myös menettää,
kuin voi menettää lääkärioikeutensakin. Kämmäile kasaan hometalo, niin
rakennusalan ammattitutkintosi mitätöidään. Nostaisi kummasti rakennusalan
nykyistä löysää ammattietiikkaa.
> _Miksi_ mielestäsi rakennusalan sössijät halutaan mokista huolimatta ylentää
> sukupolvesta toiseen?
Ei ole mitään kriteerejä joilla ne sekundaa suunnitelleet suunnittelijat
ja kunnan juopot rakennustarkastajat yms. karsiutuisivat pois. Tasakattota-
lojen suunnittelijat, hometalojen rakennustöiden valvojat ym, kukaan ei ole
ainakaan julkisuudessa joutunut mihinkään edesvastuuseen.
> Kuka heistä hyötyy ja miten?
Tämähän on yleinen mukavuuskysymys. Kun kukaan ei valvo ja tarvittaessa myös
rankaise, niin miksi kenenkään raksa-alalla kannattaisi epämukavasti olla
kiinnostunut asiasta.
Nyt uraputki vie tasakyytia aivan kaikki raksahörhöjä muiden mukana eteen-
päin kuin tyhjää vaan, ja kuluttaja maksaa myös heidän uudetkin sössimisensä.
MNe
Sampsa
<CLIPETI CLAPS>
> Mielestäni akateemiset ovat jo ainakin viimeiset 50 vuotta saaneet *vä-
> hintään* yhtä paljon suunnitella kuin muutkin talonpiirustuksia pusaavat.
> Tämä akateemisuus ei ole kuitenkaan millään tavalla korreloinut sen
> kanssa, että lopputulos olisi parempi. Melkein uskoisin että tilanne voi
> hyvinkin olla fifty-fifty.
>
Tiedä sitten akateemisuudesta, mutta rakennesuunnittelijan on täytynyt
ainakin viimeiset kolmekymmentä vuotta olla vähintään rakennusmestari so.
rakennusalan teknikko.
Kouluja käynyt kaveri suunnittelee rakenteita laskemalla, ei "noin paljon
kun laittaa, niin varmaan kestää"-menetelmällä.
> Kyllä rakennusalan korkeakoululaitoksella on *paljon* petrattavaa, samoin
> kuin kymmenillä rakennusalaa valvovilla viranomaistoimistoilla. Siis
> ennenkuin alan yhtään allekirjoittamaan väitetä, että "akateeminen
> suunnittelu" -leimalla varustettu suunnittelu jollakin tavoin takaisi
> korkeampaa laatutasoa.
>
Enemmän virheitä on kyllä saatu aikaan mutu-suunnittelulla. Tai sillä,
ettei olla suunniteltu ensinkään.
> No otetaan nyt vaikka nämä pari esimerkkiä, niin ei tule pitkää kinastelua,
> koska itsekään tuskin viitsit näitä kiistää:
> -Ne kuuluisat 70-luvun tasakattotalot
> -Turun pitkäsilta, insinööritoimiston tietokonelaskettu silta notkolle 15
> vuotta sitten.
>
Tasakatotkin voidaan toteuttaa vuotamattomina ja toimivina. 1970-luvulla
ei kattoja osattu tehdä uuden tekniikan vuoksi. Onnistuneita ja toimivia
kohkohteita on nykyään paljon, esim Lumi 7 katto.
Turun sillan tapausta en tunne, jos se ei ollut se silta joka notkahti
liian heikon muotituksen takia. En kyllä usko, että ainakaan tuolloin,
eikä nykyäänkään mitään siltaa mitoiteta pelkästään tietokoneella.
Ainakaan ohjelmien valmistajat eivät vastaa laskelmien tuloksista.
> > Sitä ennen haluaisin kyllä sinun esittävän hivenen enemmän faktoja.
>
> Jaa faktoja? No siis siinä sillan tietokonelaskelmassa oli vääränmerkkinen
> etumerkki, ja silta meni notkolleen. Ja tietyillä asuinalueilla tasakatto
> oli *pakko* rakentaa, koska arkkitehtoninen kaava niin vaati. Mitä muita
> faktoja nämä caset nyt enää vaatii?
>
Sinullahan on hyvät tiedot tuosta sillasta. Olisi mielenkiintoista kuulla
lisää esim. siitä missä kohtaa laskelmaa tuo etumerkkivirhe oli. Eikä
siinä tasakaton määräävässä kaavassa käsketty tekemään kattoja huonosti.
> > Olisivatko nuo kohteet mielestäsi onnistuneet rakenteidensa ja
> > rakentamisensa puolesta siis paremmin jos ne olisi suunniteltu "puolittain
> > itseoppineiden kirvesmiesten toimesta" tai "näppituntumalta"?
>
> Alkuperäinen juttuhan lähti siitä, että autokatoksen kattoristikoiden suun-
> nittelukin alkaisi vaatia akateemisesti koulutetun henkilön. Vaikka vii-
> meiset 100 vuotta on pärjätty kirvesmiehen ällillä, ja katot ovat vaivat-
> ta kestäneet lumikuormat ja pysyneet ylhäällä.
>
Suurimmat rakennusvirheet syntyvät suunnittelemattomuudesta. Jos autokatos
on iso, on sen rakenteiden oltava koulutetun ammattilaisen suunnittelemia
yleisen turvallisuuden vuoksi. Kirvesmies ei tiedä mitoitusperiaatteita,
vaan valitsee rakenteet mielestään varmimman mukaan. Hänellä ei
välttämättä kuitenkaan ole tietoa kaikista kuormituksista, jotka
rakenteeseen vaikuttavat ja hän saattaa vahinkossa suunnitella rakenteen
josta tuleekin jossain vaiheessa mekanismi.
Rakennekuvat ei paljon autotalliin maksa. Miksei niitä voi tilata
suunnittelijalta. Tulisi varmasti halvemmaksi, kuin uusi auto tai
järjettömästi ylimitoitetut kattorakenteet.
<CLIPETI CLAPS>
> > Ja jos
> > koulutus on huonoa, niin miksi kirvesmiestenkin pitää olla _puolittain_
> > oppineita, eikä se koulutus olekaan kokonaan huono asia.
>
> Elähän nyt, enhän minä toki *koulutusta* vastaan hyökkää, päinvastoin.
>
> Sitä ajan takaa, että jos lakimuutoksia tehdään, niin muutoksen jälkeen
> ei pitäisi kuluttajaa asettaa sellaisen pakon eteen, että korkeakoulutut-
> kinnon suorittanut suunnittelija on ainoa jolla on lupa mitään koiran-
> koppia suurempaa rekennelmaa suunnitella. Vaikka joku raksamestari tai
> timpuri monikymmenvuotisen kokemuksensa perusteella tekisi homman sekä
> nopeammin, halvemmalla että luotettavammin, ja vesieristeet ja salaojat
> tulisi kerralla oikeaan paikkaan.
>
Suunnittelun huono laatu ei rakentamisessa korreloi koulutuksen lyhyyteen
eikä monikymmenvuotiseen kokemukseen. Uudet materiaalit ja rakenteet
vaativat koulutusta, tieto ei ilmesty tyhjästä. Eli jos tioetyn tyyppisiä
rakenteita ei ole suunnitellut tai tehnyt, on opiskeltava oli kuinka
paljon kokemusta tahansa.
Suurimmat virheet rakentamisessa tehdään työmaalla, ei
suunnittelupöydällä.
> Homma pitäisi olla suunnilleen niin, että peruskoulutuksen tasosta riip-
> pumatta, tutkinnon suorituksen jälkeen pitäisi vielä tehdä vähintään
> 10 vuotta suunnitteluhommia, tai rakennusvalvontahommia jne.
> Tehtyjä kohteita tarkkaillaan, ja jos tuona koetusaikana ei suunnittele vuo-
> tavia vesikattoja, hometaloja, sutta ja sekundaa, niin sen perästä voisi
> saada jonkunlaisen korkeamman tason "laatudiplomin" tms.
>
Melko pitkä aika. Tuossa ajassa kerkeää suunnitella ja rakentaa monta
taloa. Miten osoitat, että se on juuri tietyn henkilön vika, että talossa
on hometta?
> Vähän samaan tapaan suunnittelu- ja valvontaoikeudet voisi myös menettää,
> kuin voi menettää lääkärioikeutensakin. Kämmäile kasaan hometalo, niin
> rakennusalan ammattitutkintosi mitätöidään. Nostaisi kummasti rakennusalan
> nykyistä löysää ammattietiikkaa.
>
Jälleen; syyllisen osoittaminen on hyvin vaikeaa. Monet 1970 ja 1980
luvuilla rakennetuista, nyt homeessa olevista taloista, on tehty aikansa
normien ja määräysten mukaisesti.
> > _Miksi_ mielestäsi rakennusalan sössijät halutaan mokista huolimatta ylentää
> > sukupolvesta toiseen?
>
> Ei ole mitään kriteerejä joilla ne sekundaa suunnitelleet suunnittelijat
> ja kunnan juopot rakennustarkastajat yms. karsiutuisivat pois. Tasakattota-
> lojen suunnittelijat, hometalojen rakennustöiden valvojat ym, kukaan ei ole
> ainakaan julkisuudessa joutunut mihinkään edesvastuuseen.
>
Niinpä rakennusliikkeet, insinööritoimistot ja kunnat palkkaavat kaikein
juopoimmat, hulluimmat ja tyhmimmät ensimmäiseksi töihin.
Referenssiluettelosta katsotaan montako hometaloa kaveri on
suunnitellut/valvonut/rakentanut. Mitä enemmän rakennusvirheitä, sitä
korkeampi asema ja parempi palkka. HERÄTYS!
> > Kuka heistä hyötyy ja miten?
>
> Tämähän on yleinen mukavuuskysymys. Kun kukaan ei valvo ja tarvittaessa myös
> rankaise, niin miksi kenenkään raksa-alalla kannattaisi epämukavasti olla
> kiinnostunut asiasta.
> Nyt uraputki vie tasakyytia aivan kaikki raksahörhöjä muiden mukana eteen-
> päin kuin tyhjää vaan, ja kuluttaja maksaa myös heidän uudetkin sössimisensä.
>
Eniten rakennusvirheitä tekevät ominpäin suunnittelevat ja rakentavat
tee-se-itse-miehet ja suhdanneyrittäjät, jotka toimivat
rahat-pois-tymiltä-menttaliteetilla. Ei ole rakentamisen ammattilaisten
etu, että rakennetaan huonoa jälkeä. Kehitettävää rakentamisessa on toki
paljon.
Markku Nevalainen
>
> Kouluja käynyt kaveri suunnittelee rakenteita laskemalla, ei "noin paljon
> kun laittaa, niin varmaan kestää"-menetelmällä.
>
Hmm, tuo oli uutta minulle.
> Tasakatotkin voidaan toteuttaa vuotamattomina ja toimivina. 1970-luvulla
> ei kattoja osattu tehdä uuden tekniikan vuoksi. Onnistuneita ja toimivia
> kohkohteita on nykyään paljon, esim Lumi 7 katto.
Pitäisikö tämän kommentin jollakin tavoin auttaa niitä, jotka 70-luvulla
_pakotettiin_ rakentamaan tasakatto? Ja myöhemmin 10 v kuluttua omalla kus-
tannuksellaan (~200 kmk) muuttamaan tasakatto harjakatoksi.
> Sinullahan on hyvät tiedot tuosta sillasta. Olisi mielenkiintoista kuulla
> lisää esim. siitä missä kohtaa laskelmaa tuo etumerkkivirhe oli.
Jaaha, minulla nyt ei kuitenkaan ole sanomalehtiarkistossani kuin < 10 vuoden
lehdet. Että jos asia kiinnostaa, joudut valitettavasti itse tonkimaan
Helsingin Sanomien arkistoja tuolta ajalta. Laskelmiaa tarkistettiin useam-
massakin insinööritoimistossa ja korkeakoulun professoreilla, ja etumerkki-
virhe selitettiin lehdissä moneen otteeseen.
> Eikä siinä tasakaton määräävässä kaavassa käsketty tekemään kattoja huonosti.
Kumpaa mieltä nyt olet, että tehtiin huonosti vaiko että yksinkertaisesti
ei ollut tarvittavaa tekniikkaa? Pari riviä sitten sanoit että "1970-luvulla
ei kattoja osattu tehdä uuden tekniikan vuoksi". Eli tarvittavaa tekniikkaa
ei ollut olemassa, mutta pakottava lainsäädäntö kyllä oli.
> Kirvesmies ei tiedä mitoitusperiaatteita,
> vaan valitsee rakenteet mielestään varmimman mukaan.
En tiedä miten huonotasosisten kirvesmiesten kanssa olet joutunut töitäsi
teettämään. Tuntemani kirvesmiehet sensijaan osaavat tuntevat rajansa, ei-
vätkä edes ala normaalista poikkeavia, ylisuuria talleja tai muita erikois-
rakenteita, noin vaan ilman piirustuksia ja laskelmia edes rakentaa. Mutta
perustallit, kesämökit, saunat yms. kyllä nousee.
> Rakennekuvat ei paljon autotalliin maksa. Miksei niitä voi tilata
> suunnittelijalta.
Ei ne *tällä hetkellä* paljon maksakaan. Mutta jos mennään siihen suuntaan
että joka tallinkuvan tekoon vaaditaan lakisääteisesti Arkkitehti + Diplomi-
insinööri, niin silloin alkaa maksaa.
MNe
Leena Kivivalli
: Pitäisikö tämän kommentin jollakin tavoin auttaa niitä, jotka 70-luvulla
: _pakotettiin_ rakentamaan tasakatto? Ja myöhemmin 10 v kuluttua omalla kus-
: tannuksellaan (~200 kmk) muuttamaan tasakatto harjakatoksi.
... ja meitin arkkitehdin mukaan uudessa rakennusasetuksessa säädetään, ettei
katon kaltevuus saa _ylittää_ 45 astetta (mistä saa kuitenkin poiketa
painavista syistä). Sanokaa, oi kiltit ihmiset, ettei tämä ole totta...
Leena, joka tykkää mansardikatoista (vaikkei omaan taloon sellaista
tulekaan)
le...@iki.fi
Nobody
> Näkökulmani lienee terveydeltään tai epäterveydeltään suunnilleen samalla
> kuin omahyväinen väite että "rakennesuunnittelu ON akateemisten puuhaa".
Et siis näemmä ymmärrä IRONIAA ... vai ?
Otapas heti uusi rakennus- ja maankäyttölaki sekä siihen liittyvät
alemmat säädökset ja kunnalliset rakennusjärjestykset
kauniiseen kouraasi ja opiskele niistä sitten, ketkä tässä maassa
ovat omahyväisiä ... minun lisäkseni ... tietenkin.
Ne, jotka ovat tähän asteisillakin säädöksillään
aikaansaaneet kaikkien nykyisten hometalojen rakentamisen.
No riittääpä nyt ainakin kaikille puuhastelua, kun noita rakentamisen
sutta- ja sekundaa -aikakauden tuotteita vielä ainakin viisi vuotta
korjaillaan.
Luuletkos että uusien pykälien mukaisella AKATEEMISEN opinahjon
käyneen suunnittelijan vaatimuksella tilanne nykyisestään merkittävästi
paranee ? Minä en luule.
Eiköhän kyse ole vain tiettyjen töiden "auktorisoinnista" eli
monopolisoinnista, enää ei viranomaisille riitä se, että OSAA
ja on TEHNYT jotain.
Joten: kirvesmiehet heiluttakoon edelleen vain kirvestään ... arkkitehdin
ja korkeakoulun käyneen suunnittelijan laatimien piirustusten mukaan.
Ei siis ole kattotuolien suunnitteluun kajoamista , puhumattakaan
"musta-tuntuu-että tämä-nyt-kestää-kun-ovat-kestäneet-aikaisemminkin-
-valmistamiseen" ihan oma-aloitteisesti, pelkällä ammattitutkinnolla -
jos nyt kaikilla kirvesmiehillä on edes sitäkään.
Nobody's perfect, so I must be ...
Nobody
Markku Nevalainen
>
> Et siis näemmä ymmärrä IRONIAA ... vai ?
>
Ironia ei yleensä tekstimuodossa noin vaan välity. Edes hymioissä-
kään :), :-) jne. ei taida olla omaa erikoismerkkiään ironialle.
> Luuletkos että uusien pykälien mukaisella AKATEEMISEN opinahjon
> käyneen suunnittelijan vaatimuksella tilanne nykyisestään merkittävästi
> paranee ? Minä en luule.
>
En osaa tulkita onko tuossa nyt ironiaa, vai totta, vai jotakin
muuta.
Joka tapauksessa minulle kuitenkaan ei edelleenkään selviä, että
mitä mieltä itse asiassa olet. Mutta se kai ei ollut tarkoituskaan?
MNe
Xpert
>Joka tapauksessa minulle kuitenkaan ei edelleenkään selviä, että
>mitä mieltä itse asiassa olet. Mutta se kai ei ollut tarkoituskaan?
Minä itse palkkaisin työhön kuin työhön sellaisen henkilön,
joka OSAA hommansa. Näin ole yrittänyt tähän asti tehdä,
ja käytännössä minulla on tästä vain hyviä kokemuksia.
Se, mitä kouluja ja tutkintoja hän on suorittanut - tai ollut
tässä tapauksessa suorittamatta - ei valitettavasti takaa
hänen ammattitaidosta ja osaamisestaan (yhtään) mitään.
Voi nääs olla korkeasta koulutuksestaan huolimatta
melkoinen tumpelo.
Myöskään kolmenkymmenen vuoden kokemus jossain
hommassa ei valitettavasti takaa edes sitä, että hemmo
osaa edes alansa perusasiat. Näitäkin "ammattimiehiä"
on tullut nähtyä - ja monia.
Viranomaisten kanta on nykyisin kuitenkin se, että VAIN
tietyn tentin suorittaneet ja taustan omaavat henkilöt saavat
laillisesti tehdä tiettyjä töitä. Tämä menettely muka takaa
onnistuneen suorituksen. Kokemuksesta voin kertoa että :
EI TAKAA. Lienee samanlaista ideologiaa kuin Kommunismi.
Niinpä : vain OSAAMINEN takaa onnistuneen suorituksen.
Oli ammattityön tekevän henkilön tausta ja diploomit sitten
mitä tahansa ja kokemus alalta vaikka vain kaksi päivää.
Ei työn laatu ole vielä koskaan kohentunut papereihin ja
tutkintoon perustuvalla auktorisoinnilla - päinvastoin, se
on vain ollut vapaan kilpailun rajoittamista ja johtanut
aina "sutta ja sekundaa" tuottaviin monopoli-toimintoihin.
Xpert
Petri Kärhä
> ... ja meitin arkkitehdin mukaan uudessa rakennusasetuksessa säädetään, ettei
> katon kaltevuus saa _ylittää_ 45 astetta (mistä saa kuitenkin poiketa
> painavista syistä). Sanokaa, oi kiltit ihmiset, ettei tämä ole totta...
> Leena, joka tykkää mansardikatoista (vaikkei omaan taloon sellaista
Kyllähän mansardikattoja rakennetaan vielä nykyäänkin, joten ei tuo voi olla
totta. Vai olisiko mansardikaton hinku sitten sellainen painava syy :-)
Sinänsä tuo säädös ei ole kyllä ihan älytön. Katon liika kallistaminen aiheuttaa
ongelmia. Mm. sen, että kaikki tiilet pitää naulata kiinni, jotta ne pysyvät
katolla. Katon korjaaminen jälkikäteen menee mutkikkaaksi, kun yksittäisten
tiilten irroitus on aika vaikeaa. Eikä liian jyrkkä katto ole edes hyvän
näköinen, paitsi mansardikattojen lappeissa.
Pete
--
Dr. Petri Kärhä, Research Scientist | Tel: +358-9-451 2289
Helsinki University of Technology | Fax: +358-9-451 2222
Metrology Research Institute | Hand: +358-50-511 0307
http://www.hut.fi/~petek/ | Home: +358-9-855 8246
Sampsa
> Sampsa wrote:
> >
> > Kouluja käynyt kaveri suunnittelee rakenteita laskemalla, ei "noin paljon
> > kun laittaa, niin varmaan kestää"-menetelmällä.
> >
>
> Hmm, tuo oli uutta minulle.
>
Sarkasmia?
> > Tasakatotkin voidaan toteuttaa vuotamattomina ja toimivina. 1970-luvulla
> > ei kattoja osattu tehdä uuden tekniikan vuoksi. Onnistuneita ja toimivia
> > kohkohteita on nykyään paljon, esim Lumi 7 katto.
>
> Pitäisikö tämän kommentin jollakin tavoin auttaa niitä, jotka 70-luvulla
> _pakotettiin_ rakentamaan tasakatto? Ja myöhemmin 10 v kuluttua omalla kus-
> tannuksellaan (~200 kmk) muuttamaan tasakatto harjakatoksi.
>
Melko hintava kattoremppa. Jos ei tykännyt tasakatosta aikoinaan, niin
olisi rakentanut muulle alueelle. Eikä tasakattoa tarvitse harjaksi
muuttaa, korjaisi vaan kunnollisesti. Kyllä 1980-luvulla jo osattiin tehdä
kunnon kattoja.
> > Sinullahan on hyvät tiedot tuosta sillasta. Olisi mielenkiintoista kuulla
> > lisää esim. siitä missä kohtaa laskelmaa tuo etumerkkivirhe oli.
>
> Jaaha, minulla nyt ei kuitenkaan ole sanomalehtiarkistossani kuin < 10 vuoden
> lehdet. Että jos asia kiinnostaa, joudut valitettavasti itse tonkimaan
> Helsingin Sanomien arkistoja tuolta ajalta. Laskelmiaa tarkistettiin useam-
> massakin insinööritoimistossa ja korkeakoulun professoreilla, ja etumerkki-
> virhe selitettiin lehdissä moneen otteeseen.
>
En jaksa lähteä penkomaan, vaan ukson sinua. Suunnittelijat ovat vain
ihmisiä ja 1980-luvun puolivälissä tietokoneiden lasskentaohjelmat olivat
vasta kokeiluasteella. Ei siis ihme, jos tehtiin virheitä.
> > Eikä siinä tasakaton määräävässä kaavassa käsketty tekemään kattoja huonosti.
>
> Kumpaa mieltä nyt olet, että tehtiin huonosti vaiko että yksinkertaisesti
> ei ollut tarvittavaa tekniikkaa? Pari riviä sitten sanoit että "1970-luvulla
> ei kattoja osattu tehdä uuden tekniikan vuoksi". Eli tarvittavaa tekniikkaa
> ei ollut olemassa, mutta pakottava lainsäädäntö kyllä oli.
>
Tarvittava tekniikka oli kyllä olemassa, mutta sitä ei hallittu.
Suunnittelijat eivät osanneet suunnitella, valjvojat eivät osanneet valvoa
eivätkä tekijät osanneet tehdä. Ei mikään laki koskaan ole määrännyt
tekemään tasakattoa. Kaavassa on saatettu määrätä kattotyyppi, mutta
suurin osa tasakattoisista taloista tehtiin senaikaisen muodin vuoksi.
> > Kirvesmies ei tiedä mitoitusperiaatteita,
> > vaan valitsee rakenteet mielestään varmimman mukaan.
>
> En tiedä miten huonotasosisten kirvesmiesten kanssa olet joutunut töitäsi
> teettämään. Tuntemani kirvesmiehet sensijaan osaavat tuntevat rajansa, ei-
> vätkä edes ala normaalista poikkeavia, ylisuuria talleja tai muita erikois-
> rakenteita, noin vaan ilman piirustuksia ja laskelmia edes rakentaa. Mutta
> perustallit, kesämökit, saunat yms. kyllä nousee.
>
Timpuri ei voi _tietää_ omia rajojaan, koska hän ei voi ilman koulutusta
laskea rakenteisiin vaikuttavia kuormia. Kirvesmiehet ovat kyllä pitkän
kokemuksesnsa vuoksi hyviä _arvaamaan_ oman tasonsa ja lievällä
ylimitoituksella varmasti pärjäävät ihan hyvin piententallien ja saunojen
suunnittelussa. Kesämökkiä en heidän käsiinsä laskisi.
> > Rakennekuvat ei paljon autotalliin maksa. Miksei niitä voi tilata
> > suunnittelijalta.
>
> Ei ne *tällä hetkellä* paljon maksakaan. Mutta jos mennään siihen suuntaan
> että joka tallinkuvan tekoon vaaditaan lakisääteisesti Arkkitehti + Diplomi-
> insinööri, niin silloin alkaa maksaa.
>
Jos mennään tuohon suuntaan, niin maksaahan se hirmuisesti. Hinta nousisi
senkin takia, että arkkitehdit ja diplomi-insinöörit hukkuisivat työhön.
Sampsa
> Leena Kivivalli wrote:
>
> > ... ja meitin arkkitehdin mukaan uudessa rakennusasetuksessa säädetään, ettei
> > katon kaltevuus saa _ylittää_ 45 astetta (mistä saa kuitenkin poiketa
> > painavista syistä). Sanokaa, oi kiltit ihmiset, ettei tämä ole totta...
> > Leena, joka tykkää mansardikatoista (vaikkei omaan taloon sellaista
>
> Kyllähän mansardikattoja rakennetaan vielä nykyäänkin, joten ei tuo voi olla
> totta. Vai olisiko mansardikaton hinku sitten sellainen painava syy :-)
>
> Sinänsä tuo säädös ei ole kyllä ihan älytön. Katon liika kallistaminen aiheuttaa
> ongelmia. Mm. sen, että kaikki tiilet pitää naulata kiinni, jotta ne pysyvät
> katolla. Katon korjaaminen jälkikäteen menee mutkikkaaksi, kun yksittäisten
> tiilten irroitus on aika vaikeaa. Eikä liian jyrkkä katto ole edes hyvän
> näköinen, paitsi mansardikattojen lappeissa.
>
En löytänyt mitään tuon suuntaista säännöstä RakMK:sta. Katon
kallistaminen yli 45 asteen ei tarkoita kaikkien tiilien kiinninaulausta.
Jos katon kaltevuus on yli 45 astetta naulataan joka kuudes tiilirivi
katon lappeeseen nähdenkulkevina vinoriveinä. Jos katon kaltevuus on yli
60 astetta, naulataan kaikki kattotiilet. Ks. Ratu 44-0086 Ladonta,
tiilikate.
Petri Kärhä
> On Mon, 25 Sep 2000, Markku Nevalainen wrote:
> > Ei ne *tällä hetkellä* paljon maksakaan. Mutta jos mennään siihen suuntaan
> > että joka tallinkuvan tekoon vaaditaan lakisääteisesti Arkkitehti + Diplomi-
> > insinööri, niin silloin alkaa maksaa.
> Jos mennään tuohon suuntaan, niin maksaahan se hirmuisesti. Hinta nousisi
> senkin takia, että arkkitehdit ja diplomi-insinöörit hukkuisivat työhön.
Homman nimihän nyt vaan on se, että armaan Suomemme päättäjillä on valtava
alemmuuskompleksi. Pönkittääkseen Suomen egoa, päättäjät ovat päättäneet, että
muutaman vuoden päästä 60% suomalaisista on oltava korkeakoulututkinto. Olen jo
pitkään miettinyt että mistä niille kaikille korkeasti koulutetuille hihhuleille
löytyy töitä, mutta alkaahan se jo näkyä - Ilmiömäisin tapa välttää akateeminen
massatyöttömyys on kiristää määräyksiä niin, ettei mitään saa tehdä ilman akateemista
loppututkintoa.
Rakennuspuolella homma on aika läpinäkyvää. Rakennusmestareita ei saa enää ilman
perusteltua syytä käyttää mihinkään. Vastaavan mestarinkin pitäisi periaatteessa olla
vähintään DI. Mestareiden koulutuskin on näin ollen lopetettu. Tilalle on kehitetty
käytäntöpainoinen insinöörilinja. Seuraavaksi tuo linja muutetaan AMK-tutkinnoksi, ja
kas: Sitten kaikki entiset mestarit onkin jo korkeakoulutettuja, ja kaikki toimii
hyvin. Harmi vaan, että tässä vaiheessa kaikki ulkomaalaiset nauraa meille, ja
suomalainen rakennusala on ihan silppuna. Kustannukset ovat karanneet käsistä, kun
tarvitaan kaikenlaisia korkeakoulutettuja suunnittelijoita ja valvojia, mutta kukaan
ei enää käytännössä osaa tehdä mitään.
Leena Kivivalli
: En löytänyt mitään tuon suuntaista säännöstä RakMK:sta. Katon
No se onkin uudessa rakennus- ja maankäyttöasetuksessa (895/1999):
--- snip
58 §
Rakennuksen ulkokatto ja korkeus
Rakennuksen ulkokatto saa kadulle ja pihalle päin kohota enintään 45 asteen
kaltevuuskulmassa julkisivupinnan yläreunasta. Tästä voidaan poiketa, jos
se kaupunkikuvan tai rakennuksen ulkonäköön liittyvän syyn johdosta on
perusteltua.
Rakennuksen korkeus on julkisivupinnan ja vesikaton leikkausviivan korkeus
maanpinnasta.
--- snip
Meitin arkkitehti oli siis sitä mieltä, että 45 astetta ei saa ylittää
muuta kuin perustellen. Onko jollakulla käsitystä, mistä tämmöinen säädös
voisi johtua -- tai onko arkkarimme ymmärtänyt väärin? Mun järkeeni ei mahdu,
että täysin tasaisia kattoja saa tehdä mutta jyrkkiä ei. Ja se mansardi-
katto jää meillä pois kyllä ihan muista syistä -- ei oikein sovellu muuten
moderniin taloon...
Leena
le...@iki.fi
Jukka
Markku & Päivi Borén wrote in message
<39c7ba22...@news.kolumbus.fi>...
>Hei,
>
>Saanko jostakin kätevästi ohjelman jolla lasken ristikon rakenteen ja
>materiaalit. Vai käytänkö yleisempää lujuuslaskentaohjelmaa ja koitan
>sovittaa siihen jostakin löytyvät (siis mistä?) puutavaran
>lujuusarvot. Ristikon tekijät tekevät näköjään ohjelmia, mutta antavat
Tämä nyt oli taas karannut ihan muihin aiheisiin tämä juttu, muuta
alkuperäinen kysymyshän oli löytyykö TEE-SE-ITSE kattotuolin
suunnittelijalle jostain ohjelmaa jolla sen voisi tehdä. Itsellä on
samantyyppiset suunnitelmat ja kiinnostaa myös. Riittäisi myös joku opus
josta selviäisi periaatteita yms.
Joku sanoi että ei kannata tehdä itse kun valmiit saa 5000mk:lla, mutta tuo
on kyllä jo liian iso hinta kun meinaan selvitä koko hommasta alle
kymppitonnin ja kyseessä on kahden auton katos kokoluokkaa 6x6m. Saa nähdä
onnistuuko. :-)
Ja tuohon liittyen haluaisin nimenomaan suunnitella kattotuolit ja rakenteen
niin, että saisi minimoitua runkotavaran määrän. Toinen vaihtoehtohan on
sitten se "aletaan panemaan kasaan", mutta siinä todennäköisesti tulee
käytettyä turhankin tanakoita rakenteita, että varmasti kestää. Toinen
pointti on se että jos mahdollista, haluaisin jättää pois keskimmäiset
autojen väliin tulevat pystytuet katoksen sisältä, eli pitäis jonkinmoinen
palkkirakenne saada siihen.
Ja se nyt on turha inttää siitä kuka niitä saa suunnitella ja kuka ei, kun
niitä kuitenkin itse väsätään ja niin aion väsätä minäkin.
Jukka
Sampsa
<CLIP CLAP>
> Homman nimihän nyt vaan on se, että armaan Suomemme päättäjillä on valtava
> alemmuuskompleksi. Pönkittääkseen Suomen egoa, päättäjät ovat päättäneet, että
> muutaman vuoden päästä 60% suomalaisista on oltava korkeakoulututkinto.
> Olen jo
> pitkään miettinyt että mistä niille kaikille korkeasti koulutetuille
> hihhuleille
> löytyy töitä, mutta alkaahan se jo näkyä - Ilmiömäisin tapa välttää
> akateeminen
> massatyöttömyys on kiristää määräyksiä niin, ettei mitään saa tehdä ilman
> akateemista
> loppututkintoa.
Taisi olla 70 % tuo korkeasti koulutettavaien lukumäärä ikäluokasta. Toi
hämärtää siten, että noista kai suurin osa on ammattikorkeakouluista
valmistuvia ja amk tutkinto on alempi korkeakoulututkinto.
>
> Rakennuspuolella homma on aika läpinäkyvää. Rakennusmestareita ei saa enää
> ilman
> perusteltua syytä käyttää mihinkään.
Missä näin on sanottu?
> Vastaavan mestarinkin pitäisi
> periaatteessa olla
> vähintään DI.
Ei taida montakaan dippainssiä olla suomessa vastaavana mestarina.
Työmaapäällikkönä ehkä, muttei vastaavana.
> Mestareiden koulutuskin on näin ollen lopetettu. Tilalle on
> kehitetty
> käytäntöpainoinen insinöörilinja.
Ei ihan vielä ole lopetettu. Taidetaan kuitenkin lopettaa ihan pian.
> Seuraavaksi tuo linja muutetaan
> AMK-tutkinnoksi, ja
On jo.
> kas: Sitten kaikki entiset mestarit onkin jo korkeakoulutettuja, ja kaikki
> toimii
Millä logiikalla opistotason suorittaneesta teknikosta tulee korkeasti
koulutettu, jos vastaavaan tehtävään ryhdytään kouluttamaan
ammattikorkeakoulussa eri tutkinnon omaavia henkilöitä?
> hyvin. Harmi vaan, että tässä vaiheessa kaikki ulkomaalaiset nauraa meille,
> ja
Eikä naura, kun ne on kateellisia, kun meillä on niin hyvä koulutustaso ja
koulutettu väestö.
> suomalainen rakennusala on ihan silppuna. Kustannukset ovat karanneet
> käsistä, kun
> tarvitaan kaikenlaisia korkeakoulutettuja suunnittelijoita ja valvojia,
> mutta kukaan
> ei enää käytännössä osaa tehdä mitään.
>
Joo joo. Jos itse tohtorismiehenä et tunne osaavasi tehdä käytännössä
mitään, ei se tarkoita, etteivät muut osaisi. Katsos, kun
ammattikorkeakouluun voi hakea sekä ylioppilastodistuksella, että
ammattikoulun papereilla.
Ps. Lähetätkö postauksesi yli 80 merkin riveillä, vai onko pinessäni
vikaa?
Sampsa
>
> 58 §
>
> Rakennuksen ulkokatto ja korkeus
>
> Rakennuksen ulkokatto saa kadulle ja pihalle päin kohota enintään 45 asteen
> kaltevuuskulmassa julkisivupinnan yläreunasta. Tästä voidaan poiketa, jos
> se kaupunkikuvan tai rakennuksen ulkonäköön liittyvän syyn johdosta on
> perusteltua.
>
> Rakennuksen korkeus on julkisivupinnan ja vesikaton leikkausviivan korkeus
> maanpinnasta.
>
>
Jos arkkitehti piirtää tietyn tyyppisen katon, niin eikös se silloin ole
"rakennuksen ulkonäköön liittyvä syy" ja näin ollen perusteltua. Tuo 45
astetta on kyllä jo melko jyrkkä. Ihme säädös kyllä, enkä itse tiedä
perusteluja siihen, ettei jyrkempää saisi halutessaan tehdä.
Loivien kattojen teko on perusteltua monessakin tapauksessa. Esim
lentokonehallin katto kohoaisi melko mahtaviin korkeuksiin, mikäli se
olisi kunnon harjakatto.
Xpert
>No se onkin uudessa rakennus- ja maankäyttöasetuksessa (895/1999):
>Rakennuksen ulkokatto saa kadulle ja pihalle päin kohota enintään 45 asteen
>kaltevuuskulmassa julkisivupinnan yläreunasta. Tästä voidaan poiketa, jos
>se kaupunkikuvan tai rakennuksen ulkonäköön liittyvän syyn johdosta on
>perusteltua.
>Rakennuksen korkeus on julkisivupinnan ja vesikaton leikkausviivan korkeus
>maanpinnasta.
>Meitin arkkitehti oli siis sitä mieltä, että 45 astetta ei saa ylittää
>muuta kuin perustellen. Onko jollakulla käsitystä, mistä tämmöinen säädös
>voisi johtua -- tai onko arkkarimme ymmärtänyt väärin? Mun järkeeni ei
mahdu,
>että täysin tasaisia kattoja saa tehdä mutta jyrkkiä ei. Ja se mansardi-
>katto jää meillä pois kyllä ihan muista syistä -- ei oikein sovellu muuten
>moderniin taloon...
Noita pykäliä ovat olleet laatimassa pykälä-Arkkitehdit (lakimiesten
ohella).
Lienevät saaneet tarpeekseen taannoisesta käkikello-talo boomista.
Goottilais-tyyliset kirkot ovat siis nyt "pannassa", mutta muut tyylisuunnat
ei.
Eipä tasakattoisia asuntojakaan juuri enää saa tehdä, mutta niiden
kieltäminen laissa on katsottu tarpeettomaksi, koska jokainen rakentaja
ymmärtää olla tekemättä niitä - eivät nääs mene kaupaksi.
Uusi laki sisältää muitakin "ihmeellisyyksiä", joilla kaavoitushenkilöt
voivat
mielin määrin säännellä tavallisten ihmisten asunrakennusten ilmettä - jos
niin haluavat.
Xpert
Xpert
>Homman nimihän nyt vaan on se, että armaan Suomemme päättäjillä on valtava
>alemmuuskompleksi. Pönkittääkseen Suomen egoa, päättäjät ovat päättäneet,
että
>muutaman vuoden päästä 60% suomalaisista on oltava korkeakoulututkinto.
Olen jo
>pitkään miettinyt että mistä niille kaikille korkeasti koulutetuille
hihhuleille
>löytyy töitä, mutta alkaahan se jo näkyä - Ilmiömäisin tapa välttää
akateeminen
>massatyöttömyys on kiristää määräyksiä niin, ettei mitään saa tehdä ilman
akateemista
>loppututkintoa.
>
ilman
periaatteessa olla
>vähintään DI. Mestareiden koulutuskin on näin ollen lopetettu. Tilalle on
kehitetty
>käytäntöpainoinen insinöörilinja. Seuraavaksi tuo linja muutetaan
AMK-tutkinnoksi, ja
>kas: Sitten kaikki entiset mestarit onkin jo korkeakoulutettuja, ja kaikki
toimii
ja
käsistä, kun
>tarvitaan kaikenlaisia korkeakoulutettuja suunnittelijoita ja valvojia,
mutta kukaan
>ei enää käytännössä osaa tehdä mitään.
Esittämäsi sjatukset lähentelevät omiani.
Tiedät varmaan, että laman aikana meinasi ihan
korkeasti koulutettujakin olla sankoin joukoin työttöminä.
Tuo virhe EI saa enää päästä toistumaan.
Näillä uusilla määräyksillä taataan tulevaisuudessa
täystyöllisyys - ainakin korkeasti koulutetulle väelle - myös
mahdollisen uuden, syvän rakennuslaman aikana.
Katsotaanpa nyt:
Kaavoitus on korkeasti koulutettujen puuhaa.
Sen vuoksi kaavoitaja EI ole koskaan tehnyt virheitä.
Kaavoittajan vaatimukset rakennusten kattomuodoista
ovat aina olleet oikeita. Ne rakentajan typerykset eivät
vain osanneet tehdä vedenpitäviä kattoja. Miksi ?
Osaavathan ne mutakuonot siellä Espanjassakin.
Eikö?
Vain korkeasti koulutetut saavat suunnitella ja
piirtää viivaakaan. Ja vain korkeasti koulutetut
kykenevät johtamaan niin vaativaa projektia
kuin talon rakentaminen on. Vain korkeasti koulutetut
kelpaavat enää vastaavaksi mestariksi.
Ja mestarina-olo kokemusta on oltava vähintään 10 vuotta
ainakin YIT:n tai SKANSKA:n kokoisessa rakennusfirmassa.
Ja entä sitten valvonta.
Valvonta - se on ollut "sutta ja sekundaa" tuottavan
rakennusteollisuutemme pahin pullonkaula.
Ei kai kukaan muu kuin korkeasti koulutettu voi olla
riittävän kyvykäs kunnolliseen rakennus-valvontaan.
Työnteko sujuu lakien ja määräysten mukaan, kunhan
sitä vain valvotaan riittävästi. Mieluiten oikein erillisen
valvonta-korkeakoulu-insinööri-organisaation toimesta.
Varsinaisilta rakennusalan ammattikoulun käyneiltä
ammattimiehiltä sen sijaan ei tietenkään voi edellyttää
yhtään mitään osaamista - hehän vain lintsasivat koulussa,
ja nykyisin he perjantaisin vain ryyppäävät itsensä hengiltä.
Xpert
Sampsa
> Noita pykäliä ovat olleet laatimassa pykälä-Arkkitehdit (lakimiesten
> ohella).
> Lienevät saaneet tarpeekseen taannoisesta käkikello-talo boomista.
> Goottilais-tyyliset kirkot ovat siis nyt "pannassa", mutta muut tyylisuunnat
> ei.
Missä tällainen käkikellobuumi on ollut? Sveitsissä?
Kyllä katon saa yli 45 asteen kulmaan rakentaa, mikäli haluaa, joutuupa
vain perustelemaan.
>
> Eipä tasakattoisia asuntojakaan juuri enää saa tehdä, mutta niiden
> kieltäminen laissa on katsottu tarpeettomaksi, koska jokainen rakentaja
> ymmärtää olla tekemättä niitä - eivät nääs mene kaupaksi.
>
Kerrostalot eivät sitten taida olla asuntoja?
> Uusi laki sisältää muitakin "ihmeellisyyksiä", joilla kaavoitushenkilöt
> voivat
> mielin määrin säännellä tavallisten ihmisten asunrakennusten ilmettä - jos
> niin haluavat.
>
Kyllä kaava tai muu määräys on voinut aina säädellä talon ulkonäköä ja
näin pitää ollakin. Jos jokainen saisi rakentaa sellaisen pytingin, kuin
itse haluaa ja vielä vaikka piirtää sen itse, voisi heittää hyvästit
kaikelle aluesuunnittelulle.
Petri Kärhä
> Taisi olla 70 % tuo korkeasti koulutettavaien lukumäärä ikäluokasta. Toi
Niinhän se tämän päivän luku jo taitaa ollakin. Ensi viikolla se varmaan nostetaan
80%:iin?
> > Rakennuspuolella homma on aika läpinäkyvää. Rakennusmestareita ei saa enää
> > ilman> perusteltua syytä käyttää mihinkään.
> Missä näin on sanottu?
Olenkohan nyt väärässä, mutta muistaakseni juuri vähän aikaa sitten nostettiin esim.
vastaavien mestareiden kelpoisuuvaatimuksia. Vaatimuksena on vähintään insinöörin
paperit, DI-tutkintoa suositellaan. Teknikot saavat toimia mestareina enää
perustelluista syistä ja vain jos ovat tutkinnon lisäksi osoittaneet muutenkin
kelpoisuutensa. Käytännössähän kaikki mestarit ovat edelleen teknikkoja, mm. koska
insseille on muutakin hommaa, mutta ne ovatkin kaikki poikkeustapauksia.
> > kas: Sitten kaikki entiset mestarit onkin jo korkeakoulutettuja, ja kaikki
> > toimii
> Millä logiikalla opistotason suorittaneesta teknikosta tulee korkeasti
> koulutettu, jos vastaavaan tehtävään ryhdytään kouluttamaan
> ammattikorkeakoulussa eri tutkinnon omaavia henkilöitä?
Ohoh, tuli pieni lapsus. Siis tietysti vain jatkossa koulutettavista henkilöistä,
joista ennen olisi tullut mestareita, tulee nyt korkeakoulutettuja henkilöitä.
Toisaalta, tämä jättää jo olemassa olevat mestarit vähän tyhjän päälle, kun uudessa
rakentamisen organisaatiossa ei ole heille enää tilaa. Jotain tarttee tehdä, ja
asiasta on olemassa jo ennakkotapauskin. Armeijan koulutusuudistuksen yhteydessä,
vanhat toimiupseerit jäivät uuden organisaation ulkopuolelle. Ja kas kummaa,
kaikkien sotilasarvot päivitettiin upseerinarvoiksi yhdessä yössä. Sama varmaan
toimisi rakennuspuolellakin. Ottaen huomioon rakennusalan vaativuuden, muutokseen
menee kuitenkin enemmän aikaa. Mestareiden tulee käydä läpi viikon kestävä
kirjekurssi, ennen kuin heidät ylennetään insinööri (AMK) tai vastaavaan arvoon :-)
> Eikä naura, kun ne on kateellisia, kun meillä on niin hyvä koulutustaso ja
> koulutettu väestö.
Äkkiä ne huomaa mistä on kyse, ja kohta joka toisella saksalaisella on väitöskirja,
ja joka kolmannella italialaisella astronautin paperit. Se parhaiten nauraa, joka
...
> Ps. Lähetätkö postauksesi yli 80 merkin riveillä, vai onko pinessäni
> vikaa?
Enpäs tiedä. Mä käytän vaan tätä postiohjelmaa. Dr. kun olen niin autoni kello on 7
minuuttia pielessä, kännykän kello 10 minuuttia toiseen suuntaan (oikean ajan saa
keskiarvosta tekemällä lisäksi 1,5 min. korjauksen), videoiden kello vilkuttaa
00:00, telkkarikanavoiden kääntelyyn tarvitaan vaimon tai tyttären apua, ja
autoradioni pauhaa sävelradiota jo toista vuotta. Tuo ananas-kysymyksesi kuuluu
varmaan samaan kategoriaan :-O
Markus Peuhkuri
> Ohoh, tuli pieni lapsus. Siis tietysti vain jatkossa koulutettavista henkilöistä,
> joista ennen olisi tullut mestareita, tulee nyt korkeakoulutettuja henkilöitä.
Tämä ei nyt varmaan enää rakentamiseen liity, vaan pikemminkin
koulutukseen, eli sfnet.keskustelu.yhteiskunta lienee
sopivampi foorumi puhua asiasta (jatkot ohjattu).
En tiedä, onko erilaiset jatkokoulutukset tai nimikkeen
muutokset vain kosmetiikkaa, vai onko mukana oikeaakin asiaaa.
Onhan totta, että järjestelmät ovat monimutkaisempia ja sitä
kautta vaaditaan enemmän koulutusta. Tuleeko tämä sitten
tutkinnon nimikettä muuttamalla, tutkintoa kasvattamalla,
erikoistumalla vai lisäkoulutuksella, onkin ns. suuri kysymys.
Nim. myös teknikkoja kouluttanut
> autoradioni pauhaa sävelradiota jo toista vuotta. Tuo ananas-kysymyksesi kuuluu
Sen lisäksi että kellot on pielessä, on myöskin biologia.
Pinestä eräs sanakirja toteaa "s, bot, mänty kasv, Pinus,
honka (puu), petäjä, mänty (puuaines), honka (aine), mäntypuu,
honkapuu (aine), honkapuu " :-)
--
Markus Peuhkuri ! http://www.iki.fi/puhuri/
Sampsa
<CLIP>
>
> Olenkohan nyt väärässä, mutta muistaakseni juuri vähän aikaa sitten
> nostettiin esim.
> vastaavien mestareiden kelpoisuuvaatimuksia. Vaatimuksena on vähintään
> insinöörin
> paperit, DI-tutkintoa suositellaan. Teknikot saavat toimia mestareina enää
> perustelluista syistä ja vain jos ovat tutkinnon lisäksi osoittaneet muutenkin
> kelpoisuutensa. Käytännössähän kaikki mestarit ovat edelleen teknikkoja,
> mm. koska
> insseille on muutakin hommaa, mutta ne ovatkin kaikki poikkeustapauksia.
>
Käsittääkseni vain suunnittelijoiden kelpoisuusvaatimuksia muutettiin ei
vastaavan työnjohtajan. Kyllä kaikki tietämäni vastaavina mestareina
toimivat teknikot toimivat vastaavina edelleen. Luulen, että olet
sekoittanut nyt suunnittelijan ja vastaavan työnjohtajan
kelpoisuusvaatimukset toisiinsa. Jos vastaaviksi työnjohtajiksi
tarvittaisiin DI:n paperit, menisi Suomen rakentaminen täydelliseen
jumiin, koska niitä dippainssejä ei riitä edes joka työmaalle (saati, että
olisivat kyvykkäitä moiseen hommaan, vietettyään vuosikausia esim.
suunnittelupöydän ääressä)
<CLIP>
> Ohoh, tuli pieni lapsus. Siis tietysti vain jatkossa koulutettavista
> henkilöistä,
> joista ennen olisi tullut mestareita, tulee nyt korkeakoulutettuja henkilöitä.
>
> Toisaalta, tämä jättää jo olemassa olevat mestarit vähän tyhjän päälle,
> kun uudessa
> rakentamisen organisaatiossa ei ole heille enää tilaa. Jotain tarttee tehdä,
> ja
> asiasta on olemassa jo ennakkotapauskin. Armeijan koulutusuudistuksen
> yhteydessä,
> vanhat toimiupseerit jäivät uuden organisaation ulkopuolelle. Ja kas kummaa,
> kaikkien sotilasarvot päivitettiin upseerinarvoiksi yhdessä yössä. Sama
> varmaan
> toimisi rakennuspuolellakin. Ottaen huomioon rakennusalan vaativuuden,
> muutokseen
> menee kuitenkin enemmän aikaa. Mestareiden tulee käydä läpi viikon kestävä
> kirjekurssi, ennen kuin heidät ylennetään insinööri (AMK) tai vastaavaan
> arvoon :-)
>
Kyllä niillä mestareilla on tilaa uudessakin organisaatiossa. Et voi
verrata sotilasarvoa tutkintoon. Jos vääpeleistä tuli luutnantteja, ei se
tarkoita, että heitä kohdeltaisiin kadettikoulun käyneinä. Insinööri(AMK)
titteli vaatii teknikolta muuntokoulutusta, joka kestää huomattavasti
kauemmin, kuin viikon. Opistoinssit saavat nuo kolme kirjainta tutkintonsa
perään vuoden opiskelulla, teknikot joutuvat vissiin kahlaamaan neljä
vuotta opintoja, ennen amk-inssin tutkintoa.
> > Eikä naura, kun ne on kateellisia, kun meillä on niin hyvä koulutustaso ja
> > koulutettu väestö.
>
> Äkkiä ne huomaa mistä on kyse, ja kohta joka toisella saksalaisella on
> väitöskirja,
> ja joka kolmannella italialaisella astronautin paperit. Se parhaiten
> nauraa, joka
> ...
>
Saksassa ammattikorkeakoulu-tohina on melko paljon pidemmällä, kuin meillä
ja sieltä mallia on Suomeen paljon otettukin. Koneethan nykyään raskaat
hommat tekee, niin miksi ihmisiä ei saisi kouluttaa tekemään jotain
fiksumpaa. Jos haluat elää maassa, jossa ei ole ylituotantoa
akateemisista, kannattaa harkita muuttoa esim. Ruandaan tai muuhun yhtä
kehittyneeseen valtioon.
> > Ps. Lähetätkö postauksesi yli 80 merkin riveillä, vai onko pinessäni
> > vikaa?
>
> Enpäs tiedä. Mä käytän vaan tätä postiohjelmaa. Dr. kun olen niin autoni
> kello on 7
> minuuttia pielessä, kännykän kello 10 minuuttia toiseen suuntaan (oikean
> ajan saa
> keskiarvosta tekemällä lisäksi 1,5 min. korjauksen), videoiden kello vilkuttaa
> 00:00, telkkarikanavoiden kääntelyyn tarvitaan vaimon tai tyttären apua, ja
> autoradioni pauhaa sävelradiota jo toista vuotta. Tuo ananas-kysymyksesi
> kuuluu
> varmaan samaan kategoriaan :-O
>
Minulle on sama vaikka et osaisi puhelinta käyttää, mutta kun kerran
postailet uutisryhmään niin olisin kiitollinen, jos rajoittaisit riviesi
pituuden alle 80 merkkiin. Tämä helpottaisi tekstiesi lainaamista.
Mikäli koet rivinpituuden asettamisen kovin ongelmalliseksi, kerropa
postiohjelmasi malli, niin autan varmasti.
Leena Kivivalli
: Kyllä katon saa yli 45 asteen kulmaan rakentaa, mikäli haluaa, joutuupa
: vain perustelemaan.
Ja tässä se ongelma mielestäni onkin. Miksi asetuksen tasolla halutaan kirjata
numeroarvoja asioista, joista kuitenkin voi poiketa -- mikäli rakennus-
tarkastaja sen haluaa hyväksyä? Hakematta tulee mieleen, että haluttaisiin
ainakin ohjata rakentamista alle 45-asteisten kattojen suuntaan -- sehän
ei nimittäin ole varmaa, että luvan saa, vaikka kuinka huolella piirtelisi
ja perustelisi. Minulta pakenee tämmöisen säädöksen tekemisen syy aivan täysin.
Jos yli 45-asteisten kattojen rakentamiselle kerran on olemassa määräykset,
joita kaiketi pitää noudattaa ja joita noudattamalla ongelma-/vaaratilanteita
ei synny, niin miksi sitä niiden pykäämistä sitten pitää alkaa rajoittaa?
Vai liittyykö jyrkkiin kattoihin joitakin yleisiä ongelmia, joita ei voi
hallita rakentamistapaa koskevin määräyksin?
Leena
le...@iki.fi
Markku Nevalainen
>
> Olenkohan nyt väärässä, mutta muistaakseni juuri vähän aikaa sitten nostettiin esim.
> vastaavien mestareiden kelpoisuuvaatimuksia. Vaatimuksena on vähintään insinöörin
> paperit, DI-tutkintoa suositellaan.
Paperit ja paperit ... kele. Tilanne on nyt tasan niin sekava ja
tulkinnanvarainen, että ehdotan järjestelmän pikaista selkeyttämistä.
Selkeyttämiskeinoksi ehdotan:
-Kaikille rakennusalan ihmisille, rappareista tohtoreihin saakka hommataan
rakennustekniikan tohtorin tutkintopaperi. Siis samanlainen täydellinen
diplomipaperi kuin on 'Tohtori' Calle Öhmannillakin.
Perustelu:
-Kyseinen tutkintopaperi on edullinen, ja suhteellisen helppo hankkia myös
Suomesta käsin. Diplomi toimitetaan postiannakolla Michiganin Yliopistosta
USA:sta, ja tutkintopaperi on painettu laadukkaalle, setelilaatuiselle
paperiarkille.
-Kyseinen tutkintopaperi on myös käytännössä erittäin monipuolinen ja toimiva.
Öhman kykeni ko. paperilla vuosikausia hoitamaan Tampere-talon johtajan
tehtäviä, eikä kellään ollut mitään huomautettavaa viranhoidon suhteen.
-Kyseisellä tutkintopaperilla voidaan valtuuttaa Suomen lukuisa teknikkokunta,
rakennusmestarit ja konepäälliköt, sekä metsätalousinsinöörit, insinöörit,
diplomi-insinööörit ja lisurit hoitamaan tasa-arvoisesti Talonrakennusalan
Suunnittelu- ja Valvontatehtäviä.
-Jos joku sattuu vahingossa Suunnittelemaan ja Valvomaan huonosti, että
syntyy hometaloja, ja vettä loikaa sisään kuin Modernin Taiteen Museon
peltikatosta, niin hätä ei ole tämän näköinen. Kyseinen Suunnittelija
passitetaan kahden viikon täydennyskurssille Michiganiin, jossa hänelle
kirjoitetaan uusi, täydentävä tutkintopaperi, ja vika on korjattu sillä.
Ja vanhaan malliin maksaja lystille kyllä löytyy: "Artisti maksaa".
Eli se tavallinen talonrakennuttaja-arska kaivakoon lompakkoaan ja
korjatkoon homeviat, suunnittelijan ja valvojan tutkintopaperin tasosta
riip pumatta, siis ihan kuten ennenkin.
MNe
Petri Kärhä
> Käsittääkseni vain suunnittelijoiden kelpoisuusvaatimuksia muutettiin ei
> vastaavan työnjohtajan.
Lienet oikeassa. Suunnittelijoista sanotaan maankäyttö- ja rakennusasetuksessa
seuraavaa:
" Rakennussuunnitelman ja erityissuunnitelman laatijalla tulee olla asianomaiseen
suunnittelutehtävään soveltuva rakennusalan korkeakoulututkinto taikka aikaisempi
rakennusalan ammatillisen korkea-asteen tai sitä vastaava tutkinto sekä riittävä
kokemus
kyseisen suunnittelualan tehtävistä.
Pienehkön tai teknisiltä ominaisuuksiltaan tavanomaisen rakennuksen tai teknisen
järjestelmän suunnittelijana voi hankkimaansa kokemusta vastaavasti toimia myös
henkilö,
joka on suorittanut talonrakennuksen tai asianomaisen erityisalan opintosuunnalla
teknikon
tai sitä vastaavan aikaisemman tutkinnon."
Eli rakennesuunnittelijoina toimivat teknikot ovat nyt erikoistapauksia. Titteleitä
kaivataan kovasti. Vastaavasta työnjohtajasta todetaan seuraavaa:
" Rakennustyön vastaavana työnjohtajana voi toimia henkilö, joka on suorittanut
tehtävään
soveltuvan rakennusalan korkeakoulututkinnon tai rakennusasetuksen (266/1959),
jäljempänä aikaisempi asetus, 68, 132 ja 137 §:ssä työnjohtajalta edellytetyn
tutkinnon.
Lisäksi hänellä tulee rakennuskohteen laatu ja laajuus huomioon ottaen olla riittävä
kokemus
rakennusalalla.
Pienehkön ja rakenteiltaan yksinkertaisen rakennuksen vastaavana työnjohtajana voi
toimia
myös henkilö, jolla ei ole edellä tarkoitettua tutkintoa, mutta jolla muutoin
voidaan katsoa
olevan tehtävään tarvittavat edellytykset."
Eli pääsääntöisesti kaivataan titteleitä, mutta tuolla pykäläviidakossa muualla
olevassa dokumentissa mainittu koulutuskin kelpaa. En jaksa kaivaa tuota
266/1959-dokumenttia esiin. Mikäli joku tietää mitä siinä on, niin please. Veikkaan
että siellä todetaan, että riittävän työkokemuksen omaava teknikkokin kelpaa.
Viimeinen lause muuten sanoo selvästi, että huolimatta hienoista vaatimuksista,
ripeä mieskin käy pientalotyömaalle, vai miten on :-)
> kelpoisuusvaatimukset toisiinsa. Jos vastaaviksi työnjohtajiksi
> tarvittaisiin DI:n paperit, menisi Suomen rakentaminen täydelliseen
> jumiin, koska niitä dippainssejä ei riitä edes joka työmaalle
Niin mutta jos korkeakoulututkinto riittää, niin sitten homman voi korjata sillä,
että aletaan kutsua mestareita kouluttavia kouluja korkeakouluiksi. Tästähän suomen
koulutuspolitiikasta pitkälti on kyse. Vai uskooko joku, että 70% suomalaisista
voitaisiin kouluttaa nykyisenkaltaisissa korkeakouluissa ja yliopistoissa?
> (saati, että olisivat kyvykkäitä moiseen hommaan, vietettyään vuosikausia esim.
> suunnittelupöydän ääressä)
Minäkin haluaisin työmaille mieluiten ihmisiä, jotka ovat opetelleet asiat
käytännössä, eivätkä ole tuhlanneet aikaa "korkeakouluissa".
> Minulle on sama vaikka et osaisi puhelinta käyttää, mutta kun kerran
> postailet uutisryhmään niin olisin kiitollinen, jos rajoittaisit riviesi
> pituuden alle 80 merkkiin. Tämä helpottaisi tekstiesi lainaamista.
> Mikäli koet rivinpituuden asettamisen kovin ongelmalliseksi, kerropa
> postiohjelmasi malli, niin autan varmasti.
Mulla on Netscape Communicator 4.73. Ei kyllä todellakaan mikään kaikkein paras
ohjelma. Jos tiedät miten rivipituudet saa kuntoon (ja nimien aeaekkoeset toimimaan)
niin vinkkaa vaikkapa maililla. Se ei varmasti kiinnosta muita rakentajia juurikaan.
Ei ole muuten sinänsä mikään tarkoitus morkata ammattikorkeakouluja, eikä muitakaan
kouluja. Kaikille koulutuksille asentajasta tohtoriin (tai no lisensiaattiin ainakin
:-) löytyy käyttöä, myös insinööreille (AMK). Se mikä nimenomaan rakennusalalla
ottaa päähän on se, että rakennusalaa kiusaavaa huonoa laatua yritetään parantaa
tiukentamalla koulutusvaatimuksia. Koulutus on aivan riittävää, ongelmat on muualla.
Ainoa seuraus kaikista uusista hienouksista on, on se, että rakentaminen on kohta
kalliimpaa. Ei ongelmia ratkaise pääsuunnittelijakaan, eikä talon huoltokirja.
Kankkulan kaivoon heitettyä rahaa.
Ammattikorkeakouluissa ihmetyttää, että miksi on hienompaa olla "insinööri (AMK)"
kuin "insinööri," mutta ehkä se menee tämän aiheen ulkopuolelle.
JukkaT
> Eli pääsääntöisesti kaivataan titteleitä, mutta tuolla pykäläviidakossa
>muualla
> olevassa dokumentissa mainittu koulutuskin kelpaa. En jaksa kaivaa tuota
> 266/1959-dokumenttia esiin. Mikäli joku tietää mitä siinä on, niin please.
>Veikkaan
> että siellä todetaan, että riittävän työkokemuksen omaava teknikkokin
>kelpaa.
> Viimeinen lause muuten sanoo selvästi, että huolimatta hienoista
>vaatimuksista,
> ripeä mieskin käy pientalotyömaalle, vai miten on :-)
"Pienehkön tahi teknisiltä ominaisuuksiltaan tavanomaisen rakennuksen
tai teknisen järjestelmän suunnittelijana voi toimia kokemustaan vastaavasti
myös
teknikon tutkinnon suorittanut."
Siis... _Suunnittelukokemusta_ omaava RKM kelpaa edelleen omakotitalon,
rivitalon, tai vaikka 4000m2 maatilan rakennuksen suunnittelijaksi tahi
valvojaksi.
Varsinkin maaseudulla olikohan luokkaa 1/3 teknikon papereilla tehdyt
rakennussuunnitelmat. Osa massiivisiakin projekteja. Eli en lähde takasin
koulunpenkille minäkään, 15 vuoden tauon jälkeen...
kolmosryhmään luettavaan kesämökkipahaseen, kanakoppiin, jne pitäisi
kelvata niin suunnittelijaksi kuin valvojaksi kirves ja mieskin.
JukkaT
Markku Seppänen
"Leena Kivivalli" <lm5...@utaxx.fi> wrote in message
news:8qsm34$4kt$1...@baker.cc.tut.fi...
| Ja tässä se ongelma mielestäni onkin. Miksi asetuksen tasolla halutaan
kirjata
| numeroarvoja asioista, joista kuitenkin voi poiketa -- mikäli rakennus-
| tarkastaja sen haluaa hyväksyä? Hakematta tulee mieleen, että haluttaisiin
| ainakin ohjata rakentamista alle 45-asteisten kattojen suuntaan -- sehän
| ei nimittäin ole varmaa, että luvan saa, vaikka kuinka huolella piirtelisi
| ja perustelisi. Minulta pakenee tämmöisen säädöksen tekemisen syy aivan
täysin.
| Jos yli 45-asteisten kattojen rakentamiselle kerran on olemassa
määräykset,
| joita kaiketi pitää noudattaa ja joita noudattamalla
ongelma-/vaaratilanteita
| ei synny, niin miksi sitä niiden pykäämistä sitten pitää alkaa rajoittaa?
| Vai liittyykö jyrkkiin kattoihin joitakin yleisiä ongelmia, joita ei voi
| hallita rakentamistapaa koskevin määräyksin?
|
Eiköhän määräyksen takana ole ajatus, että julkisivun räystäslinjoja ja
niiden korkeutta pystytään kontrolloimaan, eli sitä talon näkyvää korkeutta.
markku
Xpert
>>jokainen rakentaja
>> ymmärtää olla tekemättä niitä - eivät nääs mene kaupaksi.
>Kerrostalot eivät sitten taida olla asuntoja?
No niin herra näsäviisastelija ...? KUKA on sanonut ettei
kerrostaloissa ole asuntoja. Ne vain eivät mene enää kaupaksi,
jos tarjolla on todellinen vaihtoehto - siis yhtä lähellä palveluja.
Kerrostaloasuntoon on Pakko muuttaa, jos rakennuspolitiikka
estää tehokkaasti pientalojen rakentamisen.
Ruotsissa on tällä hetkellä useita kymmeniä tuhansia
kerrostaloasuntoja TYHJILLÄÄN ja noin 3000 puretaan VUOSITTAIN.
Että tällainen tapaus ... tällä kertaa.
>Jos jokainen saisi rakentaa sellaisen pytingin, kuin
>itse haluaa ja vielä vaikka piirtää sen itse, voisi heittää hyvästit
>kaikelle aluesuunnittelulle.
Aluesuunnittelu ja rakennussuunnittelu ovat kaksi (2) ihan eri
asiaa. Taidat olla kaavoitusarkkitehti ... se joka ei ole osannut
taloja piirustaa, ja on sitten ryhtynyt määräilemään oikeita
arkkitehteja, millaisia taloja HÄN saa piirtää?
Massoittele vain rauhassa maastoon niitä asuntoja, mutta
jätä talonrakennusarkkitehtuuri niiden harteille, jotka sen
osaavat, kiitos !
Xpert
Sampsa
<CLIP>
> Ja tässä se ongelma mielestäni onkin. Miksi asetuksen tasolla halutaan kirjata
> numeroarvoja asioista, joista kuitenkin voi poiketa -- mikäli rakennus-
> tarkastaja sen haluaa hyväksyä? Hakematta tulee mieleen, että haluttaisiin
> ainakin ohjata rakentamista alle 45-asteisten kattojen suuntaan -- sehän
> ei nimittäin ole varmaa, että luvan saa, vaikka kuinka huolella piirtelisi
> ja perustelisi. Minulta pakenee tämmöisen säädöksen tekemisen syy aivan täysin.
> Jos yli 45-asteisten kattojen rakentamiselle kerran on olemassa määräykset,
> joita kaiketi pitää noudattaa ja joita noudattamalla ongelma-/vaaratilanteita
> ei synny, niin miksi sitä niiden pykäämistä sitten pitää alkaa rajoittaa?
> Vai liittyykö jyrkkiin kattoihin joitakin yleisiä ongelmia, joita ei voi
> hallita rakentamistapaa koskevin määräyksin?
>
Oliskohan määräyksen takana ollut ajatus estää ylimääräiseten kerrosten
rakentaminen korkean katon varjolla. Yli 45 asteen kaltevuuskulmaan tehty
katto on jo melko seinämäinen.
Sampsa
<CLIP>
> kaivataan kovasti. Vastaavasta työnjohtajasta todetaan seuraavaa:
>
> " Rakennustyön vastaavana työnjohtajana voi toimia henkilö, joka on suorittanut
> tehtävään
> soveltuvan rakennusalan korkeakoulututkinnon tai rakennusasetuksen (266/1959),
> jäljempänä aikaisempi asetus, 68, 132 ja 137 §:ssä työnjohtajalta edellytetyn
> tutkinnon.
> Lisäksi hänellä tulee rakennuskohteen laatu ja laajuus huomioon ottaen olla riittävä
> kokemus
> rakennusalalla.
> Pienehkön ja rakenteiltaan yksinkertaisen rakennuksen vastaavana työnjohtajana voi
> toimia
> myös henkilö, jolla ei ole edellä tarkoitettua tutkintoa, mutta jolla muutoin
> voidaan katsoa
> olevan tehtävään tarvittavat edellytykset."
>
> Eli pääsääntöisesti kaivataan titteleitä, mutta tuolla pykäläviidakossa muualla
> olevassa dokumentissa mainittu koulutuskin kelpaa. En jaksa kaivaa tuota
> 266/1959-dokumenttia esiin. Mikäli joku tietää mitä siinä on, niin please. Veikkaan
> että siellä todetaan, että riittävän työkokemuksen omaava teknikkokin kelpaa.
> Viimeinen lause muuten sanoo selvästi, että huolimatta hienoista vaatimuksista,
> ripeä mieskin käy pientalotyömaalle, vai miten on :-)
>
Ripeä mies saa kyllä pieniä kohteita mestaroida, ei kuitenkaan yleensä
edes pientaloja. Kesämökkiä tai saunarakennusta ehkä. Ja tuon 266/1959:n
perusteella teknikot kelpaavat työnjohtajiksi.
<CLIP>
> Niin mutta jos korkeakoulututkinto riittää, niin sitten homman voi korjata sillä,
> että aletaan kutsua mestareita kouluttavia kouluja korkeakouluiksi. Tästähän suomen
> koulutuspolitiikasta pitkälti on kyse. Vai uskooko joku, että 70% suomalaisista
> voitaisiin kouluttaa nykyisenkaltaisissa korkeakouluissa ja yliopistoissa?
>
Olet ymmärtänyt oikein. Entisistä teknillisistä oppilaitoksista tehtiin
ammattikorkeakouluja. Eihän ne mitään korkeakouluja ole, mutta opetuksen
taso nousi kyllä lisärahoituksen ja uusien vaatimusten ja opetusohjelmien
myötä.
> > (saati, että olisivat kyvykkäitä moiseen hommaan, vietettyään vuosikausia esim.
> > suunnittelupöydän ääressä)
>
> Minäkin haluaisin työmaille mieluiten ihmisiä, jotka ovat opetelleet asiat
> käytännössä, eivätkä ole tuhlanneet aikaa "korkeakouluissa".
>
Minä taas haluaisin työmaille ihmisiä, joilla on korkeakoulustus ja pitkä
työkokemus. Kaikkea ei voi saada.
<CLIP>
> Ei ole muuten sinänsä mikään tarkoitus morkata ammattikorkeakouluja, eikä
> muitakaan
> kouluja. Kaikille koulutuksille asentajasta tohtoriin (tai no lisensiaattiin
> ainakin
> :-) löytyy käyttöä, myös insinööreille (AMK). Se mikä nimenomaan
> rakennusalalla
> ottaa päähän on se, että rakennusalaa kiusaavaa huonoa laatua yritetään
> parantaa
> tiukentamalla koulutusvaatimuksia. Koulutus on aivan riittävää, ongelmat on
> muualla.
> Ainoa seuraus kaikista uusista hienouksista on, on se, että rakentaminen on
> kohta
> kalliimpaa. Ei ongelmia ratkaise pääsuunnittelijakaan, eikä talon huoltokirja.
> Kankkulan kaivoon heitettyä rahaa.
>
Rakentamisen huono laatu on monien tekijöiden summa, jota ei voi ratkaista
muuttamalla yhtä säännöstä tai pätevyysvatimusta.
Jos mitään ei koskaan muuta tai edes yritä kehittää, ei mitään myöskään
tapahdu, huoltokirjan ja pääsuunnittelijoiden hyöty nähdä'än vasta
muutaman vuoden kuluttua.
> Ammattikorkeakouluissa ihmetyttää, että miksi on hienompaa olla
> "insinööri (AMK)"
> kuin "insinööri," mutta ehkä se menee tämän aiheen ulkopuolelle.
>
Insinööri(AMK) on pidempi tutkinto ja rakenteeltaan toisenlainen, kuin
ammtillisen korkea-asteen insinööritukinto. Hienoudesta en tiedä.
Markku Seppänen
Sampsa <sipe...@hit.fi> kirjoitti
viestissä:Pine.SGI.4.10.100092...@maanantai.hit.fi...
> Oliskohan määräyksen takana ollut ajatus estää ylimääräiseten
kerrosten
> rakentaminen korkean katon varjolla. Yli 45 asteen kaltevuuskulmaan
tehty
> katto on jo melko seinämäinen.
Niin, ja kun ullakkotiloja ei saa rakentaa tuota samaa 45 astetta
"lähemmäs" julkisivuja (sen vuoksi, ettei rakennusten "näkyvä korkeus -
korkeus joka talolle hahmotetaan - kasvaisi), niin ilman kattomääräystä
voitaisiin kepuloida katolla lisäneliöitä ullakkotiloihin.
Joka tapauksessa asia tulee esteenä eteen todella harvoin, ja
silloinkin asialliset selvitykset auttavat ( onhan mansardeja rakennettu
kai ainakin Helsinkiin ).
markku
Sampsa
> Sampsa wrote
>
> >>jokainen rakentaja
> >> ymmärtää olla tekemättä niitä - eivät nääs mene kaupaksi.
>
>
>
> >Kerrostalot eivät sitten taida olla asuntoja?
>
>
> No niin herra näsäviisastelija ...? KUKA on sanonut ettei
> kerrostaloissa ole asuntoja. Ne vain eivät mene enää kaupaksi,
> jos tarjolla on todellinen vaihtoehto - siis yhtä lähellä palveluja.
> Kerrostaloasuntoon on Pakko muuttaa, jos rakennuspolitiikka
> estää tehokkaasti pientalojen rakentamisen.
>
Ai pakko muuttaa? Lauttasaaren, Kulosaaren ja Vuosaaren halvat
merinäköalalla varustettuihin neliöhinnaltaan yli 25 kmk kämppiin on
raukkojen köyhien sitten muutettava. Myöskin Herttoniemen uusiin
kerrostaloihin majoitetaan varmaan jotain köyhiä, joilla ei ole varaa
omakotitaloon.
Kyllä kerrostalot (myös tasakattoiset), ovat asuntoja.
> Ruotsissa on tällä hetkellä useita kymmeniä tuhansia
> kerrostaloasuntoja TYHJILLÄÄN ja noin 3000 puretaan VUOSITTAIN.
>
> Että tällainen tapaus ... tällä kertaa.
>
On niitä kerrostaloja tyhjillään Suomessakin, Itä-Suomessa
muuttotappioalueilla paljonkin. Taitavat nuo Ruotsissakin olevat
purettavat talot sijaita kunnissa, jotka kärsivät väen vähyyttä.
>
> Aluesuunnittelu ja rakennussuunnittelu ovat kaksi (2) ihan eri
> asiaa. Taidat olla kaavoitusarkkitehti ... se joka ei ole osannut
> taloja piirustaa, ja on sitten ryhtynyt määräilemään oikeita
> arkkitehteja, millaisia taloja HÄN saa piirtää?
> Massoittele vain rauhassa maastoon niitä asuntoja, mutta
> jätä talonrakennusarkkitehtuuri niiden harteille, jotka sen
> osaavat, kiitos !
>
Aluesuunnittelu ja rakennusuunnittelu EIVÄT ole erillisiä asioita. Jotta
alueellisilla linjauksilla ja suuntaviivoilla olisi jotain merkitystä, on
perusteltua kaavoissa ja rakennusjärjestyksissä perusteltua rajoittaa
rakennusten sijaintia, kokoa, määrää ja laatua, sekä värejä, muotoja että
rakennusteknisiä yksityiskohtia.
Yllämainittua EI tarkoita sitä, ettei rakennukset saisi olla yksilöllisiä
tai poiketa toisistaan saman kaava-alueen sisällä. Rajoituksilla haetaan
tasapainoa, viihtyisyyttä ja toimivuutta alueelle.
Hyvän kaavan tekeminen on siis äärimmäisen vaikeaa ja vaatii niin
esteettistä silmää kuin ymmärtämystä ihmisen elämästä ja toiminnasta.
Ja ei, en ole kaavoitus-, enkä mikään muukaan arkkitehti. Kotisivuiltani
voi käydä tirkistelemässä mikä olen. Tässä ei nyt kyllä tullut pisteitä
taustatyöstä.
Kalle Ranto
> On Wed, 27 Sep 2000, Petri Kärhä wrote:
> Olet ymmärtänyt oikein. Entisistä teknillisistä oppilaitoksista tehtiin
> ammattikorkeakouluja. Eihän ne mitään korkeakouluja ole, mutta opetuksen
> taso nousi kyllä lisärahoituksen ja uusien vaatimusten ja opetusohjelmien
> myötä.
Nousi ja nousi. Muutama insinööriopiskelija on valittanut, että
ammattiaineita ja muuta tärkeää on karsittu ja pakolliseksi on laitettu
filosofiaa sun muuta yleissivistävää. Veikkaan, että vanhat insinöörin
paperit ovat jatkossakin arvossaan.
Joku väitti, että jos insinöörit sun muut lasketaan korkeakoulutetuiksi,
niin tällä hetkellä olisi korkeakoulutettuja jo yli 60% väestöstä. Jos
näin on, niin ei se 70% kovin epärealistinen tavoite ole.
Kalle Ranto
Sampsa
<CLIP>
> Nousi ja nousi. Muutama insinööriopiskelija on valittanut, että
> ammattiaineita ja muuta tärkeää on karsittu ja pakolliseksi on laitettu
> filosofiaa sun muuta yleissivistävää. Veikkaan, että vanhat insinöörin
> paperit ovat jatkossakin arvossaan.
Joo-o. FIlosofiaa ja muuta hömppää, kuten kieliä on vissiin lisätty.
Ammattiaineista on varmaan jonkun verran karsittu. Valinnaisuus on
lisääntynyt.
Tosiasia kuitenkin on, että nykyisessä työelämässä ei enää pelkkä tekninen
osaaminen riitä, on tultava ihmisten kanssa toimeen ja pystyttävä
laatimaan kirjallisia dokumentteja.
Koulutus on muuttunut myös vähemmän koulumaiseksi. Lähiopetusta on
vähennetty ja vastaavasti itseopiskelua ja itsenäisesti tehtäviä
harjoituksia lisätty.
Totta lienee kuitenkin se, että esim. 1970 ja 1980 luvuilla
insinöörintutkintonsa suorittaneet ovat saaneet enemmän opetusta
esim. rakenteiden mitoittamisessa, elementtirakentamisessa ym.
Tänäpäivänä valmistuvan inssin on osattava käyttää tietoteknisiä
sovelluksia, kyettävä projektimaiseen työskentelyyn, osattava kieliä yms.
Kaikki tuo tietenkin teknisen osaamisen päälle.
>
> Joku väitti, että jos insinöörit sun muut lasketaan korkeakoulutetuiksi,
> niin tällä hetkellä olisi korkeakoulutettuja jo yli 60% väestöstä. Jos
> näin on, niin ei se 70% kovin epärealistinen tavoite ole.
>
Jos kaikki ammattikorkeakoulun käyneet lasketaan korkeasti koulutetuiksi,
niin ei tuo luku mitenkään mahdoton ole. Näes ammattikorkeakouluista
valmistuu hoitajia, tradenomeja(ent. merkonomi), inssejä ym.
Japi
Eikös niitä merkonomeja vieläkin valmistu? Ainakin kun hesarin koulutus
ilmoituksia katsoo niin on siellä ainakin vielä näkynyt myös merkonomin
koulutus olevan tarjolla.
Japi
Sampsa wrote in message ...
Sampsa
> Menee vähän ohi, mutta kuitenkin...
>
> Eikös niitä merkonomeja vieläkin valmistu? Ainakin kun hesarin koulutus
> ilmoituksia katsoo niin on siellä ainakin vielä näkynyt myös merkonomin
> koulutus olevan tarjolla.
>
Joo-o. Mutta on vissiin vähän erilainen tutkinto nykyisin, viisaammat
valistakoot. Ainakin ne oppilaitokset jotka ennen kouluttivat merkonomeja,
kouluttavat nykyään tradenomeja. Ja käisttääkseni nykyisin valmistuvat
tradenomit sijoittuvat entisten merkonomien tehtäviin.
Jukka
Alkaa olla aika kaukana kattoristikoista tämä juttu ;-)
Voisko generoida vaikka uuden topicin?
Ja siihen kattoristikon ratkomiseen ei sitten löytynyt intoa? On kait se
mielenkiintoisempaa inttää koulusasteista ja kuka saa tehdä mitä minkäkin
lain mukaan.
No tässä kuitenkin pari tylsää linkkiä kattoristikoista:
http://www.ma.psu.edu/~herzog/em11/p09a.html
http://www.manderwood.sagehost.co.uk/types.html
http://www.kause.fi/ohjepohja.htm
Jukka
Xpert
Ai pakko muuttaa?
Et taida viitsiä lukea kaikkia lauseita loppuun asti?
Jos Lauttasaaressa tai 10 km päässä Hgin keskustasta
on tarjolla ok-talovaihtoehto - samaan neliöhintaan kuin
kerrostaloasunto, niin veikkaan kyllä sen puolesta !
Mutta jokainen tulee omalla uskollaan autuaaksi -
niin ilmeisesti sinäkin.
Ja nuo Ruotsin ja Suomen ja Englannin ja USA:n ja ....
purettavat kerrostalot. Kymppi vetoa - ettei KUKAAN,
joka niihin on JOUTUNUT muuttamaan joskus asumaan,
ole ollut päättämässä niiden pystyttämisestä.
Valinnanvapaus on siis ollut käytännössä = 0.
Joten pommi vain kaikkien kerrostalojen alle, ja
räjäytetään ja nuo h..tin betonislummit maan tasalle
- kuten suuressa maailmassa on jo aikoja sitten älytty
alkaa tekemään.
Kerrostaloasumista eivät kannata ketkään muut kuin
liikunta- tai äly-rajoitteiset. Suomalaisista yli 90%
asuisi mieluiten ok-talossa. Kuitenkin nykyinenkin
ok- ja kerrostaloasuntojen rakentamissuhde on tuohon
nähden täysin metsässä.
Päättäjät ja arkkitehdit, ottakaa lopultakin järki mukaan
suunnitteluun. Jokainen hemmo, joka päättää kerrostalon
rakennuttamisesta tulisi PAKOTTAA asumaan siinä itse
vähintään kymmenen (10) seuraavaa vuotta. Niin silloin
näkisi ja kokisi, miten mukavaa se on - eikä enää ikinä
uskaltaisi rakennuttaa kerrostaloasuntoja, jotka
aiheuttavat vain suuria sosiaalisia ristiriitoja.
Xpert
Xpert
>Tosiasia kuitenkin on, että nykyisessä työelämässä ei enää pelkkä
>tekninen osaaminen riitä, on tultava ihmisten kanssa toimeen ja
>pystyttävä laatimaan kirjallisia dokumentteja.
"Dokumentti" tekniikan alalta syntyy kyllä ilman suurempia
kaunokirjallisia kirjoitus-, tai poliitikon puhelahjojakin. Ne muut
kirjalliset "sepustukset" eivät sitten olekaan enää mitään dokumentteja.
Muuten on tietysti hienoa, jos osaa olla kaikkien kanssa samaa
mieltä, jolloin voi jättää rehellisen työnteon kokonaan, ja keskittyä
ihan kokonaan suun soittoon ja poliittiseen nuoleskeluun
Dokumenttina tuosta "osaamisesta" kieli muuttuu ruskeaksi?
Xpert
Petri
news:39D1B83A...@pop.hut.fi...
...
> toimisi rakennuspuolellakin. Ottaen huomioon rakennusalan vaativuuden,
muutokseen
> menee kuitenkin enemmän aikaa. Mestareiden tulee käydä läpi viikon kestävä
> kirjekurssi, ennen kuin heidät ylennetään insinööri (AMK) tai vastaavaan
arvoon :-)
>
...
Heh, eiköhän muuntokoulutus kestä kaksi vuotta.
Tutkintovastaavuudet:
0- luvun ylioppilas
20- luvun teknikko
50- luvun insinööri
80 -luvun maisteri
90 -luvun tohtori.
; ) Älä nyt Petri herppaa, ....
t. "vain amk-tasoinen"
PP
news:Pine.SGI.4.10.100092...@maanantai.hit.fi...
> On Thu, 28 Sep 2000, Japi wrote:
>
> > Menee vähän ohi, mutta kuitenkin...
> >
> > Eikös niitä merkonomeja vieläkin valmistu? Ainakin kun hesarin koulutus
> > ilmoituksia katsoo niin on siellä ainakin vielä näkynyt myös merkonomin
> > koulutus olevan tarjolla.
> >
>
> Joo-o. Mutta on vissiin vähän erilainen tutkinto nykyisin, viisaammat
> valistakoot. Ainakin ne oppilaitokset jotka ennen kouluttivat merkonomeja,
> kouluttavat nykyään tradenomeja. Ja käisttääkseni nykyisin valmistuvat
> tradenomit sijoittuvat entisten merkonomien tehtäviin.
>
Käsityksesi on väärä.
Jarkko Huttunen
No kukas ne merkonomin työt tekee, jos ei niitä enää kouluteta? Ainakin
Hesarin artikkelin mukaan ainoastaan insinöörit (AMK) sijoittuvat
asiantuntijatehtäviin. Tradenomit ja sairaanhoitajat tekevät "suorittavan
portaan töitä".
Follarit asetetu yhteiskuntaan
Jake
PP
news:z9AC5.10785$AM5.1...@news1.nokia.com...
10 %:n fraktiili Insinööreistä tekee vielä 5 vuoden jälkeenkin näitä
"asiantuntijatöitä" noin kymppitonnin palkalla. 25 %:n fraktiili tekee 5
vuoden jälkeen noin kahdentoista tonnin palkalla.
Mahtavat olla "erikoisasiantuntijuutta" vaativia postimerkin-nuolentahommia.
Sampsa
> >
> > Joo-o. Mutta on vissiin vähän erilainen tutkinto nykyisin, viisaammat
> > valistakoot. Ainakin ne oppilaitokset jotka ennen kouluttivat merkonomeja,
> > kouluttavat nykyään tradenomeja. Ja käisttääkseni nykyisin valmistuvat
> > tradenomit sijoittuvat entisten merkonomien tehtäviin.
> >
>
> Käsityksesi on väärä.
>
No hyvä. Kerrot sitten varmaan minulle, mistä kaikille tradenomeille
löytyy töitä? Niin ja kuka sitten tekee ne merkonomien hommat, kun
merkonomit jäävät eläkkeelle?