Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Kellarillisen talon ulkopuolinen täyttö?

73 views
Skip to first unread message

Jukka Immonen

unread,
Nov 9, 2003, 1:28:27 PM11/9/03
to
talon rakentaminen on siinä vaiheessa, että kellari on muurattu
Leca-harkoista, ja pikkuhiljaa alkaa lähestyä se hetki kun talopaketin
asennus pitäisi alkaa. Olisiko arvon asiantuntijoilla antaa faktapohjaista
tietoa siitä, milloin talon ulkopuolisen täytön voi tehdä (talo on
jotakuinkin tasamaatontilla, maata kellarin seinien ulkopuolelle pitäisi
täyttää n. 1.5 - 1.7 m korkeussuunnassa, ja metrin verran leveyssuunnassa,
anturan vieressä toki vähemmän leveyttä).

Eräs projektiin osallistuva on sitä mieltä, että ulkopuolista täyttöä ei voi
tehdä ennen kuin kellarin lattia on valettu, koska muuten sortuvat seinät
sisään (ihan taustatietona sellainen yksityiskohta, että jokaisessa
harkkosaumassa on kaksi 10 mm harjaterästä, siis harkon yläpinnan molemmissa
urissa). Tästä taas aiheutuu se ongelma, että talopaketin asennus menee
hankalaksi jos ulkopuoliset täytöt on tekemättä. Ja kellarin lattiaa ei
ennätetä enää valamaan ennen talopaketin toimitusajankohtaa.

Eli, onko teidän mielestä tuo "täyttökielto" realistisella pohjalla?

kiitokset, Jukka

huu...@huuhaa.invalid

unread,
Nov 9, 2003, 2:43:56 PM11/9/03
to
Jukka Immonen <juk...@yahoo.com> wrote:

: Eli, onko teidän mielestä tuo "täyttökielto" realistisella pohjalla?

On. Ehdottomasti. Salliiko paketti, että sen voi pystyttää vaikka
holvia ei ole valettu ??? Yleensä pakettitoimitus tehdään vasta kun
holvin valusta on jo useita (3-4) viikkoja. Minkä päälle
seinäelementtien alapinta asetetaan? Suoraan harkon päälle?

--
/Kallu <oh3fg at oh3tr ele tut fi>

Jukka Immonen

unread,
Nov 9, 2003, 2:59:09 PM11/9/03
to
pahus, unohdin tietysti kertoa tarkemmin taustoja.

Holvin valu on tällä viikolla, eli se tehdään ennen talopaketin toimitusta.
Kyse olikin kellarin lattian valusta, ja sen suhteesta ulkopuoliseen
täyttöön. Seinäelementit asennetaan harkkojen päälle: päällimmäisenä UH-150
harkko, jonka alla on palkkiharkko jälkivaluineen ja rautoineen. Siihen
UH-150:sen sisäpuolelle tulee kyllä vielä kantavan holvin valun jälkeen
jälkivaluna lisätukipintaa, vaikea selittää ilman kuvaa.

Eli, vielä alkuperäinen kysymys ilman vastausta...

Jukka

<huu...@huuhaa.invalid> wrote in message news:bom5ds$7bb$1...@news.cc.tut.fi...

Kohvia

unread,
Nov 9, 2003, 3:47:24 PM11/9/03
to
Vastaava työnjohtajan kanta asiaan on?

"Jukka Immonen" <juk...@yahoo.com> wrote in message
news:61xrb.244$L8....@reader1.news.jippii.net...
: pahus, unohdin tietysti kertoa tarkemmin taustoja.

:
:


piiska

unread,
Nov 10, 2003, 2:01:57 AM11/10/03
to

> Vastaava työnjohtajan kanta asiaan on?

Lisää kossua? (ns. kossupullovastaava?)


ove

unread,
Nov 10, 2003, 2:06:30 AM11/10/03
to
> > Vastaava työnjohtajan kanta asiaan on?
>
> Lisää kossua? (ns. kossupullovastaava?)


kiitosta, mutta mieluimmin iso pullo - Konjakkia


Kimmo Saarinen

unread,
Nov 10, 2003, 3:21:19 AM11/10/03
to
Jukka Immonen wrote:
>
> talon rakentaminen on siinä vaiheessa, että kellari on muurattu
> Leca-harkoista, ja pikkuhiljaa alkaa lähestyä se hetki kun talopaketin
> asennus pitäisi alkaa. Olisiko arvon asiantuntijoilla

Pakollinen varaus: en ole asiantuntija

> antaa faktapohjaista

ja jatkoa: ei faktatietoja, mutta ajattelin vastata kuitenkin.

> tietoa siitä, milloin talon ulkopuolisen täytön voi tehdä (talo on
> jotakuinkin tasamaatontilla, maata kellarin seinien ulkopuolelle pitäisi
> täyttää n. 1.5 - 1.7 m korkeussuunnassa, ja metrin verran leveyssuunnassa,
> anturan vieressä toki vähemmän leveyttä).
>
> Eräs projektiin osallistuva on sitä mieltä, että ulkopuolista täyttöä ei voi
> tehdä ennen kuin kellarin lattia on valettu, koska muuten sortuvat seinät

> sisään.

Siis ongelma olisi syntyvä maapaine, ja koska lattia ei ole
valettu, seinät voivat siirtyä sisäänpäin ja siitä tämä
sortumavaara?

Heti ensimmäisenä tulee mieleen, että onko väliseiniä tukemassa
tuota ulkoseinää (pitkiltä sivuilta) maapainetta vastaan?
Vai onko ajateltu, että välipohja ja kellarin lattia hoitavat
tuon tuennan? Antura on kuitenkin valettu kaiken taiteen sääntöjen
mukaan?

Vastaavan mielipide merkkaa, mutta nojatuolituntumalla järjestämällä
(tilapäinen) tuenta homma onnistuisi. Sopivilla palkeilla seinästä
seinään pystypalkkeja vastaan estetään tuo sisäänpäin pullistuminen.
Taikasana onkin 'sopivat palkit' - kakkosnelonen tms. eivät
siihen riitä (kun voivat nyrjähtää helposti)...

k@ ()

Pekka Taipale

unread,
Nov 10, 2003, 4:19:51 AM11/10/03
to
Kimmo Saarinen <kimmo.s....@nokia.com.invalid_remove_this> writes:
> Taikasana onkin 'sopivat palkit' - kakkosnelonen tms. eivät
> siihen riitä (kun voivat nyrjähtää helposti)...

Pilkkuun huomiota kiinnittääkseni: eikö tuon ilmiön nimi ole
nurjahdus, ei nyrjähdys?

(Nilkat nyrjähtävät, palkit nurjahtavat.)

Alkuperäiselle kysyjälle sanoisin, että kannattaa varmaan kysyä
mieluummin kellarin rakennesuunnittelijalta kuin täällä
nyysseissä. Kellarin lattialaatta on varmaankin osa
maanpainetukirakenteita.

--
Pekka Taipale -- pjt at iki.fi -- http://www.iki.fi/pjt/

Markku Nevalainen

unread,
Nov 10, 2003, 4:24:19 AM11/10/03
to
Kimmo Saarinen wrote:
>

> Vai onko ajateltu, että välipohja ja kellarin lattia hoitavat
> tuon tuennan?

Noin on, eli jos on niin suunniteltu että ulkoa tuleva maapaine pysyy
talon eliniän kurissa kellarilattian ja välipohjan tuennalla, niin
eihän tuossa silloin ole juuri mitään ongelmaa.

Valamatonta betonilattiaa vastaavan tilapäistuennan saa tehtyä maapoh-
jan päälle vaikka kakkosnelostavarastakin.
Mutta yleensähän harkkomuuri ei edes pullistukaan sisään alareunastaan
lähtien, koska se on jo kuitenkin kohtuullisen hyvin kiinni anturassa.

Noin 1.7 metriä korkea seinä lojahtaa mieluiten sisäänpäin jonkin pit-
kän sivun keskivaiheilta, kun Bobcatti heittää puolen kuution mällin
täyttösoraa ulkopuolelle.
Sen vuoksi tilapäistuentaa saattaa joutua ajattelemaan korkeammaltakin
kuin vain lattianrajasta, jos pitkiä seiniä löytyy.

> Sopivilla palkeilla seinästä
> seinään pystypalkkeja vastaan estetään tuo sisäänpäin pullistuminen.
> Taikasana onkin 'sopivat palkit' - kakkosnelonen tms. eivät
> siihen riitä (kun voivat nyrjähtää helposti)...

Kyllä kakkosnelosestakin tarpeellisen tuennan saa, kun hiukan vielä
keskustelee Bobcattikuskin kanssa, että sora on pudoteltava varovai-
sesti, eikä rojauttamalla.

Omaa ulkorakennuksen noin 1 metristä harkkomuuria täytellessä useat-
kin paikalla käyneet varoittelivat muurin kaatumisen mahdollisuudesta
täyttövaiheessa.
Joten muurin kaatumisen tai siirtymisen vaara on kyllä olemassa. Var-
sinkin jos Bobcatin sarvissa on tuore kaveri, joka ei edes tunne ko-
ko vaaran olemassaoloa, eikä ole vielä sitä ensimmäistä harkkomuuri-
aan kaatanut:)

Toinen, vielä tehokkaampi muurinkaatokone on tärytin, jolla joku in-
toutuu täryttelemään uutta, vain muurin toisella puolella olevaa
soratäyttöä.

Itse en tukenut tuota omaa anturan päällä olevaa mutta lattiatonta,
ja 125 mm harkoista tehtyä muuriani millään tavalla.
Ja Bobcattimies osasi itse varoa harkkoseinän kaatamista, ja ripotte-
li sorat hissuksiin suoraan ylhäältä alaspäin.

MNe

Ville Keränen

unread,
Nov 10, 2003, 12:06:27 PM11/10/03
to
> Kyllä kakkosnelosestakin tarpeellisen tuennan saa, kun hiukan vielä
> keskustelee Bobcattikuskin kanssa, että sora on pudoteltava varovai-
> sesti, eikä rojauttamalla.
>
> Omaa ulkorakennuksen noin 1 metristä harkkomuuria täytellessä useat-
> kin paikalla käyneet varoittelivat muurin kaatumisen mahdollisuudesta
> täyttövaiheessa.
> Joten muurin kaatumisen tai siirtymisen vaara on kyllä olemassa. Var-
> sinkin jos Bobcatin sarvissa on tuore kaveri, joka ei edes tunne ko-
> ko vaaran olemassaoloa, eikä ole vielä sitä ensimmäistä harkkomuuri-
> aan kaatanut:)
>
> Toinen, vielä tehokkaampi muurinkaatokone on tärytin, jolla joku in-
> toutuu täryttelemään uutta, vain muurin toisella puolella olevaa
> soratäyttöä.
>
> Itse en tukenut tuota omaa anturan päällä olevaa mutta lattiatonta,
> ja 125 mm harkoista tehtyä muuriani millään tavalla.
> Ja Bobcattimies osasi itse varoa harkkoseinän kaatamista, ja ripotte-
> li sorat hissuksiin suoraan ylhäältä alaspäin.

Oikean vastauksen voi tässä tapauksessa antaa vain kohteen
rakennesuunnittelija. Miksi ihmeessä et kysy häneltä?

Jos arvailemaan pitää ruveta, niin voisi ajatella että kun rautaa on noinkin
paljon, niin siihen on syynsä, eli maanpaine on suuri ja jännevälit pitkät.
Tällöin lattiankin aiheuttama vaakatuki on tarpeen.

Hiekkojen/muiden täyttöjen hiljakseen "ripottelusta" ei ole mitään iloa.
Paine on suurimmillaan silloin kun töytöt on tehty ylös saakka. Minkään
bobcatin kauhallisen aiheuttama dynaaminen kuorma ei ole edes samalla
suuruusluokalla. ...tuosta voikin sitten johtaa kohteen
rakennesuunnittelijalle vinkin mitä sanoa: "Täyttäkää vaan, mutta viimeinen
metri jättäkää odottamaan lattian valua." Ja jos hän ei lue palstaa ja antaa
täyttää kokonaan, niin sitten vaan valitat, että miksi sitä terästä sitten
noin hirveästi sinne on pitänyt laittaa.

--
Ville


Markku Nevalainen

unread,
Nov 10, 2003, 1:24:11 PM11/10/03
to
Ville Keränen wrote:
>
> Oikean vastauksen voi tässä tapauksessa antaa vain kohteen
> rakennesuunnittelija. Miksi ihmeessä et kysy häneltä?

Tai ehkä sitä on kysyttykin jo. Ja jos rakennesuunnittelija ei ha-
lua poiketa mukavuusalueeltaan ja muutenkin pelata tuplavarmistuk-
silla ns. varman päälle, niin sanoo totta kai että: "Ei saa täyttää,
ei missään nimessä.

Talven alta karkuun sätkimällä koettava rakentajaparka elää usein
kuitenkin toisessa todellisuudessa kuin tuo.
Jos sitä lattiaa vain ei ole olemassa, ja talopaketti ja pystytys-
porukka on tulossa päälle juuri nyt, niin jotakin pitää yrittää
keksiä.

Näissä jutuissa on onneksi aina jotakin pelivaraa neuvotteluilla.

Jos osaa esittää vaihtoehtoja ja perustella asiaa rakennesuunnitte-
lijalle. Ja viime kädessä lupaa ottaa ko. osalta vastuun omalle kontol-
leen, niin se lupakin työn tekemiseen, esim. väliaikaisin tuennoin
kyllä yleensä tulee.

> eli maanpaine on suuri

Mitäs luokkaa se sivusuuntainen maanpaine tuossa oikein on? Jos
harkkoseinä on tosiaan 1.5 - 1.7 m korkeudeltaan, ja ulkopuolelle
on tarkoitus täyttää 1 metrin levyinen sorakaistale?

Ymmärsin että se betonilattiakin olisi tarkoitus kuitenkin valaa,
ehkä muutaman kuukauden sisään.

Joten sen maanpaineen mahdollista työntövaikutusta tuona väliaika-
na edelleen aprikoin, onko tosiaan kyseessä niinkin merkittävä työn-
tävä sivuvoima?

Itsellä on pihamuurikivistä ladottuja liki 1.8 m korkuisia pihamuureja
ollut pystyssä jo 4 vuotta. Maanpaine ei ole ainakaan näitä saanut
nurin, vaikka betonikuraa ei ole käytetty yhtään, vaan kaikki pysyy
pystyssä pelkän painovoiman avulla.

MNe

piiska

unread,
Nov 10, 2003, 2:06:05 PM11/10/03
to

> Itse en tukenut tuota omaa anturan päällä olevaa mutta lattiatonta,
> ja 125 mm harkoista tehtyä muuriani millään tavalla.
> Ja Bobcattimies osasi itse varoa harkkoseinän kaatamista, ja ripotte-
> li sorat hissuksiin suoraan ylhäältä alaspäin.

Tärytitkö?


Jukka Immonen

unread,
Nov 10, 2003, 3:40:38 PM11/10/03
to
kiitos kaikille mielipiteistä. Markku oli tässä ihan oikeilla jäljillä, eli
kaikki jotka jostain voitaisiin teoriassa saattaa edesvastuuseen (kukin voi
arvailla ketkä tuohon kategoriaan voisivat kuulua =), tietysti haluavat
minimoida omat riskinsä vaatimalla vähintään tuon tuplavarmistuksen. Mutta
nyt kävi kuitenkin niin, että ei tässä amatöörirakentajan kannata paljoa
pullikoida vastaan, vaan pitää kiltisti valaa se kellarin lattia, sitten
holvi, ja vasta sitten täyttää ulkopuolelta (vaikka siellä RUH-290 ja
lecatherm harkkojen välissä onkin muutama tonni rautaa ja maallikosta se
näyttää varsin jämäkältä). No, tyhmyydestä sakotetaan, sanotaan... Mutta
taas tuli opittua, ehkä seuraavalla kerralla menee kertalaakista oikein.

Vielä noista seinän korkeuksista sen verran (ettei jää väärää tietoa), että
kellarin seinää on kyllä 3 metriä anturan yläpinnasta. Tuo 1.5-1.7 m tulisi
sitten täyttöä anturan yläpinnasta mitattuna (noin karkeasti). Pisin
yhtämittainen seinä on n. 7.7 m.

Jukka


"Markku Nevalainen" <mne.remt...@iki.fi> wrote in message
news:3FAFD7...@iki.fi...

MarkoV

unread,
Nov 10, 2003, 4:26:11 PM11/10/03
to
Asiaa voit itsekin pähkäillä kun menet optirocin sivuille ja lataat sieltä
leca-harkko ohjeen. Siellä on selvitetty maanpaineseinän mitoitusohjeet.Eipä
jää mitään arvailujen varaan. Mitoitusohjeisas on sitten tietysti hyvät
varmuuskertoimet mukana.

Marko

"Jukka Immonen" <juk...@yahoo.com> wrote in message

news:5KSrb.494$L8....@reader1.news.jippii.net...

Markku Nevalainen

unread,
Nov 10, 2003, 4:52:22 PM11/10/03
to
piiska wrote:
>
>
> Tärytitkö?

Totta kai. Seuraavana kesänä, sisäpuolelta 140 kg mätkyllä.

Kun oli siis jo soraa sekä ulkopuolella että sisäpuolella harkkomuuria
samaan korkeuteen saakka.

Markku Nevalainen

unread,
Nov 10, 2003, 5:59:01 PM11/10/03
to
MarkoV wrote:
>
> Asiaa voit itsekin pähkäillä kun menet optirocin sivuille ja lataat sieltä
> leca-harkko ohjeen. Siellä on selvitetty maanpaineseinän mitoitusohjeet.Eipä
> jää mitään arvailujen varaan.

Tuossa käyrästä katsoen, vaikka 3 m korkuinen RUH-290 perustus, jossa
normaalit 1 kpl 10 mm harjaterästä/raudoitusura. Silloin kellarisei-
nän pisin tukematon väli, ilman väliseinää tai muuta sivuttaistukea
saa olla max. 4 metriä.
http://www.optiroc.fi/modules/upndown/download_upndownfile.asp?id=48A41DFBC3D94C38A6679E0F42230C42&itemtype=UPNDOWNFILE&layout=optiroc

Tuossa mitoitus on tehty siis sen mukaan, että seinä ulkopuolella
saisi silloin ajella noin 1500-3000 kg painoisella autolla, eikä
maapaine vielä silti siirrä tai kaada seinää.

Autollahan ei kai alkuperäisen kysyjän tapauksessa ollu tarkoitus
rakennusaikana ajella sokkelin vieressä. Ja 10 mm harjateräksiäkin
on kuitenkin 2 -kertainen määrä verrattuna yllä olevaan mitoitusohjee-
seen.

Tiedä sitten oliko alkuperäisen kysyjän alin harkkokerros ankkuroitu
vielä myös anturaan kiinni harjateräksillä?
Jos oli, niin eipä siinä kyllä kovin paljoa rakennusaikaista lisä-
tukea olisi tarvittu.

No, se 7.7 m mittainen seinä tietenkin, ilman muuta olisi ollut
tuettava. Ja jos ei max. 4 metrin välein väliseiniä äkkiä ilmaannu,
niin se on ilmeisesti tuettava siltikin vaikka lattia valetaankin.

Mutta jos aikataulujen uudelleenorganisinnilla saadaan talopaketin
tuloa kerta siirrettyä. Ja jos ei talvi tule kimppuun vielä ihan ensi
viikolla, niin helpointahan se silloin on tehdä suunnittelijan mie-
len mukaan.
Aivan kovassa pakkoraossahan voisi joutua vielä kerran harkit-
semaan.

MNe

0 new messages