Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Pieni WC

137 views
Skip to first unread message

Ti/\/\o

unread,
Aug 19, 2005, 1:10:02 PM8/19/05
to
Kuinka pieneen tilaan mahtuu WC ja pesuallas?
Tilaa olisi max 1x1,15 m saako tuohon järkevästi mahtumaan kummatkin?
Tarkoitus on käyttää repijäpumppua "töpöhännän" takana, koska tila on
viemärin alapuolella.
Sekin ottaa oman osansa mitoista.
http://wilo-select.de/dat/Picture/jpgtmp/pic_drainlift-kh_32_600x400.Jpeg

Miten pieniä vessoja olette rakentaneet?

--
Timppa


JukkaK

unread,
Aug 19, 2005, 1:20:34 PM8/19/05
to
Moi,

"Ti/\/\o"
<tim...@abcdefghijklmnopqrstuvwxyzabcdefghijklmnopqrstuvwxyzabcdefghijk.com>
kirjoitti viestissä:KnoNe.906$Bh6...@read3.inet.fi...


> Kuinka pieneen tilaan mahtuu WC ja pesuallas?
> Tilaa olisi max 1x1,15 m saako tuohon järkevästi mahtumaan kummatkin?

Tuohan on tyypillinen rintamamiestalon vessa, kyllä sinne just mahtuu nuo
värkit. Pitemmän miehen polvet ja nenä raapii ovea mutta haitanneeko tuo.

JukkaK


Vesa

unread,
Aug 19, 2005, 1:59:40 PM8/19/05
to
Ti/\/\o wrote:

> Kuinka pieneen tilaan mahtuu WC ja pesuallas?

> Miten pieniä vessoja olette rakentaneet?

En ole rakentanut, talon aiempi asukas on. wC on sisämitoiltaan 90x110
vakiopytty ja pieni suoran seinän lavuaari. Aivan siellä sopi asiansa
toimittamaan eivätkä polvetkaan oveen kolkanneet. Tätä rintamamiestalon
eteisen siivouskomeroon rakennettua WC:tä oli suurennettu niin paljon
kuin keittiön ja olohuoneen ovien sijainti antoi myöten, aiemmin se oli
ollut 10 cm kapeampi ja lyhyempi mutta silloin siellä oli ollut
ylähuuhtelupytty joten istuin sopi sen vesisäiliön mitan lähemmäksi
seinää. Niin, lavuaari ei ollut pytyn vastakkaisella vaan viereisellä
seinustalla vastakkaista seinää vasten, siihen se sopi paremmin.
-VJ-

Reijo Liljedahl

unread,
Aug 19, 2005, 3:26:20 PM8/19/05
to

"Ti/\/\o"
<tim...@abcdefghijklmnopqrstuvwxyzabcdefghijklmnopqrstuvwxyzabcdefghijk.com>
kirjoitti viestissä:KnoNe.906$Bh6...@read3.inet.fi...
> Kuinka pieneen tilaan mahtuu WC ja pesuallas?
>
> Miten pieniä vessoja olette rakentaneet?
>
Piti oikein käydä mittaamassa meidän kakkosvessan, minun ykkösvessan mitat:
93 x 130 cm. Vaikka itsekään en ihan keijukainen ole, hyvin sopii jopa
lukemaankin. Marskikin seinällä myhäilee tyytyväisenä.

-Reijo-


Ti/\/\o

unread,
Aug 19, 2005, 3:38:03 PM8/19/05
to
Reijo Liljedahl wrote:
> Piti oikein käydä mittaamassa meidän kakkosvessan, minun ykkösvessan
> mitat: 93 x 130 cm. Vaikka itsekään en ihan keijukainen ole, hyvin
> sopii jopa lukemaankin. Marskikin seinällä myhäilee tyytyväisenä.

;)

Kiitos kommenteista kaikille, laajennetaanpa hotellia hiukan ja suurennetaan
tila 1x1,75 metriin.
Mahtuisiko tuohon jo pieni suihkutilakin?

--
Timppa

JukkaK

unread,
Aug 19, 2005, 4:16:27 PM8/19/05
to
Moi,

"Ti/\/\o"
<tim...@abcdefghijklmnopqrstuvwxyzabcdefghijklmnopqrstuvwxyzabcdefghijk.com>
kirjoitti viestissä:vyqNe.975$Bh6...@read3.inet.fi...


> Kiitos kommenteista kaikille, laajennetaanpa hotellia hiukan ja
> suurennetaan tila 1x1,75 metriin.
> Mahtuisiko tuohon jo pieni suihkutilakin?
>

Riippuu toki vähän järjestyksestä Vuoden 1952 RT-kortissa on kylppäri mallia
90x210cm jossa on suihku, lavuaari ja pönttö samalla pitkällä seinällä
peräkkäin ja ovi pönttöä vastapäätä. Itse asiassa tuo on jopa vähän väljästi
mitoitettu Tinkimällä vaikka suihkun ja lavuaarin koosta ja kalusteiden
välimatkoista tai heittämällä lavuaari vaikka tilan päätyyn kuvittelisi
onnistuvan tuohon vähän lyhempäänkin tilaan.

JukkaK


JuSu

unread,
Aug 19, 2005, 4:45:54 PM8/19/05
to

"Ti/\/\o"
<tim...@abcdefghijklmnopqrstuvwxyzabcdefghijklmnopqrstuvwxyzabcdefghijk.com>
kirjoitti viestissä:vyqNe.975$Bh6...@read3.inet.fi...

> Kiitos kommenteista kaikille, laajennetaanpa hotellia hiukan ja
> suurennetaan tila 1x1,75 metriin.
> Mahtuisiko tuohon jo pieni suihkutilakin?

Kokeilepa rakennetta jossa pesuallas on saranoidulla seinällä.
Seinässä on reikä josta pistää läpi suihkusekoitin, joka toimii siis
pesualtaan sekoittimena. Kun käännät seinän saranoillaan,
pesuallas kääntyy WC-istuimen päälle ja pääset käsiksi
suihkun itse suihkuosaan.

Lattiassa tietysti lattiakaivo. Pesuallas laskee ilman vesilukkoa
siihen samaan lattiakaivoon niin lyhyellä putkella että se ei
estä seinän kääntymistä.

Peilikaappi on sillä samalla saranoidulla seinällä.

ask@kolumbus.fi ove-la

unread,
Aug 20, 2005, 12:22:00 AM8/20/05
to


no tuossa alkaa kyllä jo ahistaaa ...

"väljänoloisen" wessan leveydeksi riittää hyvin jopa vain 0,8 m
mutta pituutta saisi toki olla vielä paljon yllä esitettyä enemmän

ilman ko. pesuallastakin saiai wessan pituus olla aina 1,25 m
niin silloin ei enää lyö otsaansa oveen jos/kun ponnistaa kovemmin

pesuallas mahtuu "hyvin" vasta 1,45 m pitkän wessan toiseen päähän
ja silloin tulisi se wessan ovikin olla "pitkällä" sivulla

pesualtaallisen wessan "minimimitat" ovat siis noin: 0,8 m x 1,45 m
ellei ihan välttämättä halua vaalia ankeaa entistä, 1950-luvun tunnelmaa


Hantte

unread,
Aug 20, 2005, 3:30:55 AM8/20/05
to

Meillä pieni putka on 1,15 m x 1,15 m. Valtaistuin keskellä ovea
vastapäätä, ovi sivussa ja pieni lavuaari siinä oven vieressä. Hyvin
tuolla on mahtunut isotkin miehet istumaan (pieni gallup joskus
aikoinaan, kun eriö valmistui).
Jos tilaa pienentää, niin lavuaari tulee aika nopeasti oviaukon eteen,
mutta pituudesta voisi niistää vaaksan jopa enemmänkin, kun laittaisi
pöntön ihan takaseinään kiinni ja kieltäisi liian isojen sanomalehtien
lukemisen.
Mittoina: 1m leveä ja 0,9 m pitkä, niin klaustrofobia ei heti iske.

--
Hantte

So many fantastic colours, I feel in a wonderland
Many fantastic colours, makes me feel so good

Vesa Helanti

unread,
Aug 20, 2005, 6:13:22 AM8/20/05
to
"ove-la" <ovela a...@kolumbus.fi> wrote in message
news:de6aqs$aun$1...@phys-news1.kolumbus.fi...

>
> pesualtaallisen wessan "minimimitat" ovat siis noin: 0,8 m x 1,45 m
> ellei ihan välttämättä halua vaalia ankeaa entistä, 1950-luvun tunnelmaa
>


Tämän voin allekirjoittaa, meillä on 0,81x1,48 vessa, jossa sisääntulo on
pitkällä sivulla, allas ja pönttö vastakkain päädyissä. Tilassa mahtuu
suorittamaan kaikki tarvittavat askareet, hiustenkuivauksia ja meikkauksia
myöten ilman klaustrofobiakohtauksia. En kuitenkaan lähtisi ottamaan noista
senteistä enää pois ja suihkun ottaminen samoilla neliöillä ei olisi kivaa.

Halutessaan pitkä henkilö pystyy tuolla lyömään otsansa lavuaariin pöntöllä
normaalisti istuen, mutta vahingossa sitä ei kyllä pitäisi tapahtua.

--
Vesa Helanti


Pekka Taipale

unread,
Aug 20, 2005, 2:56:56 PM8/20/05
to
"Ti/\\/\\o" <tim...@abcdefghijklmnopqrstuvwxyzabcdefghijklmnopqrstuvwxyzabcdefghijk.com> writes:
> Kiitos kommenteista kaikille, laajennetaanpa hotellia hiukan ja suurennetaan
> tila 1x1,75 metriin.
> Mahtuisiko tuohon jo pieni suihkutilakin?

Riippuu siitä, missä on ovi. Jos ovi on pitkällä sivulla lähempänä
toista päätyä, niin onnistuu mielestäni hyvin: ovea vastapäätä pieni
käsienpesuallas, lähempänä olevassa päädyssä takanurkassa wc-pönttö,
ja toisella puolella suihku. Ovea voi joutua suojaamaan kääntyvällä
suihkuseinällä tms.

Jos ovi on päädyssä, niin sitten ei oikein onnistu siististi (joutuu
pujottelemaan suihkuun pöntön ohi kapeasta raosta).

Oikein siistin wc+suihkun saa noin 1,6x1,6 metrin tilaan (2,5 neliötä).

--
Pekka Taipale
p...@iki.fi -- http://www.iki.fi/pjt/

Keijo Länsikunnas

unread,
Aug 22, 2005, 5:43:33 AM8/22/05
to

Meillä oli alunperin 0,8 x 1,60 ja kun tuli tarve toiselle pöntölle,
niin seinään upotettiin kaksi seinä-wc:n säiliötä joista toisen pönttö
tuli seinän takana olevan kylppärin puolelle. Tilaa jäi 0,8 x 1,35 ja
siihen tilaan mahtuu Idon seinäpönttö ja täysikokoinen lavuaari. Ovi
on "pitkällä" seinällä eli ovesta tullaan lavuaarin ja pytyn väliin
jäävään tilaan. Hyvin siinä kaikki hoituu, mutta aika lailla rajoilla
ollaan.

Noin pieneen tilaan kuin sulla on kannattaa varmasti pistää vain pieni
lavuaari, että siellä mahtuu kääntymään.

--
** Keijo Länsikunnas

ask@kolumbus.fi ove-la

unread,
Aug 23, 2005, 9:57:37 AM8/23/05
to
> Meillä oli alunperin 0,8 x 1,60 ja kun tuli tarve toiselle pöntölle,
> niin seinään upotettiin kaksi seinä-wc:n säiliötä joista toisen pönttö
> tuli seinän takana olevan kylppärin puolelle. Tilaa jäi 0,8 x 1,35 ja
> siihen tilaan mahtuu Idon seinäpönttö ja täysikokoinen lavuaari. Ovi
> on "pitkällä" seinällä eli ovesta tullaan lavuaarin ja pytyn väliin
> jäävään tilaan. Hyvin siinä kaikki hoituu, mutta aika lailla rajoilla
> ollaan.
> Noin pieneen tilaan kuin sulla on kannattaa varmasti pistää vain pieni
> lavuaari, että siellä mahtuu kääntymään.

perun kaikki aikaisemmat kirjoitukseni wessan koosta ... koskapa net
johdattivat teidät harrastelia-rakentajat aivan harhaan:


tuollainen noin ahdas MINI-wessa-han on takuulla jostain pers ...
... viime vuosisadalta ... ?

UUdet wessantekomääräykset vaativat, että wessassa pääsee myös
rullatuolilla vapaasti pyörimään sekä vähintäänkin metrin levyisen
- vapaan! - oviaukon ... eli siis 11 modulimittaisen (leveän) oven

kysy vaikka keltä ! ... oman kuntasi rakennusvalvontavirastosta


onneksi me jotkut (no tosin vain harvat) tunnemme uudet määräykset
ja OSAAMME (- ja haluamme!) niitä myös rakentaessamme noudattaa

2000-luvun wessan lattian koko on VÄHINTÄÄNkin 2,5 x 2,5 metriä


JukkaK

unread,
Aug 23, 2005, 10:12:13 AM8/23/05
to
Moi,

"ove-la" <ovela a...@kolumbus.fi> kirjoitti
viestissä:def9m5$mgv$1...@phys-news1.kolumbus.fi...


>
> UUdet wessantekomääräykset vaativat, että wessassa pääsee myös
> rullatuolilla vapaasti pyörimään sekä vähintäänkin metrin levyisen
> - vapaan! - oviaukon ... eli siis 11 modulimittaisen (leveän) oven

Ei muuten vaadi, kyllä 800mm oviaukko riittää edelleenkin..


>
> 2000-luvun wessan lattian koko on VÄHINTÄÄNkin 2,5 x 2,5 metriä

No nyt sie taas höpsöttelet omias! ;-)

JukkaK


ask@kolumbus.fi ove-la

unread,
Aug 23, 2005, 2:29:33 PM8/23/05
to
> Ei muuten vaadi, kyllä 800mm oviaukko riittää edelleenkin..

> No nyt sie taas höpsöttelet omias! ;-)

no en nyt sentään ihan omiani vaan ...
"Hässlingin rakennusvalvontaviranomaisten omia":


Hässlingissä on juuri rakenteilla eräs ok-talo, jonka
suunnittelua olen seurannut aitiopaikalta:

metrin oviaukot rullatuolille ja inva-wessa "vaadittiin"
rakennuslupaa haettaessa

noin ainakin tuo onneton rakennushankkeeseen ryhtynyt
mulle kertoili ...

ja sellaset net on myös hyväksytyissä rakennuslupakuvissa

tuollainen höpsöttely ei ole mun mielestäni ollenkaan hauskaa


Hantte

unread,
Aug 23, 2005, 3:53:34 PM8/23/05
to

Meillä ei ole vielä ollut niin isoa ihmistä, ettei olisi mahtunut 70
cm:n ovesta hädissään.
Tuo inva-wessa lienee joku uusi kotkotus? Seuraavaksi varmaan vaaditaan
hissit kaikkiin taloihin, joissa on useampi kerrostasanne.

ask@kolumbus.fi ove-la

unread,
Aug 24, 2005, 12:55:52 AM8/24/05
to
> Meillä ei ole vielä ollut niin isoa ihmistä,
> ettei olisi mahtunut 70 cm:n ovesta hädissään.

no rullatuoleissahan löytyy toki malleja, jotka mahtuvat
rullaamaan (sisään? minne?) jopa 70 cm:n (7M) ovesta
mutteivat KAIKKI ... on nääs myöskin leveämpiä rullatuoleja

mutta silti olet nyt tuossa asiassa aivan väärässä, sillä KAIKKIEN
kulku- ja oviaukkojen VAPAAN leveyden tulee nykyisin olla
vähintään 800mm, mikä tarkoittaa määräyskäytännössä sitä, että
kapeampia kuin 900mm leveitä ovia ei kannata enää edes valmistaa

> Tuo inva-wessa lienee joku uusi kotkotus? Seuraavaksi varmaan
> vaaditaan hissit kaikkiin taloihin, joissa on useampi kerrostasanne.

joo ... ja nimenomaan sitä : se on nyt se kaikkein (viho)viimeisin
(havaitsemani) uusi rakentamisvaatimus-"kotkotus", jossa

jotkut ÄÄLIÖiksi degeneroituneet rakennusvalvontaviranomaiset
ovat "sisäistäneet" - yhdessä Kimi Räikkösen kanssa ? -
Formula1 (eli SRakMk F1)-sarjan määräykset:
http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=24296&lan=fi

jotka taas juontavat juurensa Brysselissä taannoin valmiiksi
pähkäillystä EUvostoliiton Direktiivistä: 98/34/EY
ja joka rakentamismääräys tuli voimaan 1 pnä maaliskuuta 2005

ja jota innolla peesaa toinen, 1 pnä lokakuuta 2004 voimaan tullut
ja vähintäänkin yhtä typerä määräyskokoelman osa: SRakMk G1
http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=24297&lan=fi

PS:
kalliita ja lähes hyödyttömiä hissejähän on pykästelty vanhoihin,
mataliin 3-kerroksisiin kerrostaloihin nyt jo useiden vuosien ajan,
mutta
seuraavaksi on todennäköisesti vuorossa määräyksen tulkinta, jossa
kaikkien uusien ok-talojen rappusten viereen on rakennettava
satunnaisille inva-rullareillekin omat luiskat, jotka myös kyseisissä
määräyksissä - ikäänkuin vain ohimennen? - mainitaan


rakennuttaminen on vaikeaa ? ... mutta onneksi
Jotkut meistä seuraavat vielä aikaansa ja - noita uusia määräyksiä

sarkastisen iloinen höpsöttäjä


P-p-p-p--pp

unread,
Aug 24, 2005, 9:40:00 PM8/24/05
to

Vesa kirjoitti:

Tahtoo ylävesisäiliöpytyn!

Jukka-Göran von Fittenborg

unread,
Aug 25, 2005, 10:09:52 AM8/25/05
to

"Hantte"

> Meillä ei ole vielä ollut niin isoa ihmistä, ettei olisi mahtunut 70
> cm:n ovesta hädissään.
> Tuo inva-wessa lienee joku uusi kotkotus? Seuraavaksi varmaan vaaditaan
> hissit kaikkiin taloihin, joissa on useampi kerrostasanne.

Invavessoista en tiedä, mutta 90 sentin ovet uudisrakennuksissa on tosiaan
muistaakseni maaliskuussa voimaan tullut määräys. Koskee siis KAIKKIA ovia
talossa, ei vain vessaa! (Esim. saunanovissa 90 senttiset on tiukassa ja
puukarmiisina eivät tahdo pysyä muotissaan)

Siinä onkin hjuumorissa repimistä, kun pikkuruisen vaatekomeronkin ovi on
oltava 90 senttimeeteriä.


Jukka-Göran von Fittenborg

unread,
Aug 25, 2005, 10:11:21 AM8/25/05
to

"ove-la"

> mutta silti olet nyt tuossa asiassa aivan väärässä, sillä KAIKKIEN
> kulku- ja oviaukkojen VAPAAN leveyden tulee nykyisin olla
> vähintään 800mm, mikä tarkoittaa määräyskäytännössä sitä, että
> kapeampia kuin 900mm leveitä ovia ei kannata enää edes valmistaa

Ei tosin muistaakseni koske korjauskohteita, vain uudisrakennuksia ja
"kokonaan uusiksi rakennettuja".

Jari Arkko

unread,
Aug 25, 2005, 12:11:37 PM8/25/05
to
Jukka-Göran von Fittenborg wrote:

> Invavessoista en tiedä, mutta 90 sentin ovet uudisrakennuksissa on tosiaan
> muistaakseni maaliskuussa voimaan tullut määräys. Koskee siis KAIKKIA ovia
> talossa, ei vain vessaa! (Esim. saunanovissa 90 senttiset on tiukassa ja
> puukarmiisina eivät tahdo pysyä muotissaan)

Oho. Pitaako olla myos ramppi etta paasee ylalauteelle?

Aki M Suihkonen

unread,
Aug 25, 2005, 2:22:08 PM8/25/05
to
In article <dekqjh$cqc$1...@phys-news1.kolumbus.fi>,

Ei riitä. Hissi pitää olla... :)

--
Problems 1) do NOT write a virus or a worm program
"A.K.Dewdney, The New Turing Omnibus; Chapter 60: Computer viruses"

Toni Arte

unread,
Aug 26, 2005, 2:09:46 AM8/26/05
to
Jukka-Göran von Fittenborg wrote:
> Invavessoista en tiedä, mutta 90 sentin ovet uudisrakennuksissa on tosiaan
> muistaakseni maaliskuussa voimaan tullut määräys. Koskee siis KAIKKIA ovia
> talossa, ei vain vessaa! (Esim. saunanovissa 90 senttiset on tiukassa ja
> puukarmiisina eivät tahdo pysyä muotissaan)

Ja käytännössä pyörätuoli kyllä mahtuu 8x21 ovesta kulkemaan. Meillä on
tuollainen alakerran varsin pienessä vessassa ja kyllä siellä on
pyörätuolillakin käyty.
--
Toni

Jukka-Göran von Fittenborg

unread,
Aug 26, 2005, 4:22:40 AM8/26/05
to

"Toni Arte"

> Ja käytännössä pyörätuoli kyllä mahtuu 8x21 ovesta kulkemaan. Meillä on
> tuollainen alakerran varsin pienessä vessassa ja kyllä siellä on
> pyörätuolillakin käyty.

Niin se varmaan on, mutta RakMK erikoisagenttikokoelma G2 ei tunne armoa...

Koko määräyskokoelma on sinänsä täysin hauskaa paskaa. Esim.
kaksikerroksissa taloissa nysätään niitä ovia yläkertaankin 90 senttisinä
(muistaakseni määräys on tarkkaan ottaen 840 mm vapaa aukko, ts.
standardiovissa menee ysikymppiseksi...) vaikkei sinne yläkertaan ole mitään
invahissiä vaan vain tavanomaiset kapeat ja jyrkät raput! Heh heh mitä
touhua.

Rinneratkaisuissa voi olla niin, ettei ulko-ovelle pääse pyörätuolilla,
mutta silti sisätilat on rakenettu "esteettömiksi" - tosin matalissa
rinneratkaisuissa on sitten niitä 60 sentin rapunpykämiä, jotka pistää esim.
olohuoneen keskeltä tupaa poikki eikä tietenkään ole rullstol-ramppia
lähimaillakaan. Koko homma on oikeastaan aika päätöntä kohellusta. Ei noilla
määräyksillä synny INVA-valmiita taloja - tosin tietysti valmiiksi 90
senttiset ovet hieman helpottaa mahdollista sovittamista ja konversiota
myöhemmin sellaiseksi. Pl. kaksikerroksisest, joihin ei saa yleensä
pienellekään invahissille tilaa myöhemmin mistään. (Vinkki: jos haluatte
sellaiseen varautua, tehkää U-malliset raput reilusti ylileveiksi - ei ole
turhaa luxusta normaalissakaan asumisessa ja myöhemmin raput superkapeiksi
tekemällä siihen keskelle saa pyörätuolin nostolaitteen - Oulun
asuntomessuilla oli muistaakseni siinä inva-sovitetussa talossa em.
ratkaisu)


JukkaK

unread,
Aug 26, 2005, 10:13:10 AM8/26/05
to
Moi,

"Jukka-Göran von Fittenborg" <Ca...@Jii.Jurpola> kirjoitti
viestissä:kjAPe.137$VF2...@read3.inet.fi...


>
> Niin se varmaan on, mutta RakMK erikoisagenttikokoelma G2 ei tunne
> armoa...
>

So what???

Sehän koskee vain valtion tukemaa asuntorakentamista. Ei taida olla
Aravalaina nykyään kovinkaan suosittua ;-)

JukkaK


Vesa

unread,
Aug 28, 2005, 8:57:02 AM8/28/05
to
P-p-p-p--pp wrote:

> Tahtoo ylävesisäiliöpytyn!

Taitaa purkutyömaa nykyään olla ainoa mahdollinen hankintapaikka.
Toisaalta eipä siinä huuhtelusysteemissä ole kuin kaksi osaa
uimurisysteemin lisäksi, joten aika kestävä se on. Eikä edes tiivisteitä.

-VJ-

JukkaK

unread,
Aug 28, 2005, 11:23:23 AM8/28/05
to
Moi,

"Vesa" <po...@kastema.to> kirjoitti
viestissä:ywiQe.165$%A....@read3.inet.fi...


> P-p-p-p--pp wrote:
>
>> Tahtoo ylävesisäiliöpytyn!
>
> Taitaa purkutyömaa nykyään olla ainoa mahdollinen hankintapaikka.

Kyllä niitä myydään jossain mutta taitaa valitettavasti olla sellaista
kromattua design meininkiä ja ainakin sikakalliita. Semmoisia vanhan kunnon
maalattuja rautahärveleitä tuskin saa uutena mistään. Olis pitänyt olla
fiksu ja älytä säästää kotitalosta v.- 80 remontin yhteydessä hävitetty ;-)

JukkaK


0 new messages