Tehokas tontti Espoossa, vai...
Roy Björkstrand
http://www.espoo.fi/xsl_perussivu_ilmanalasivuja.asp?path=1;606;608;642;1766;3551;4166;44145;45329;45404
Kyseisellä sivulla kuvataan espoon kaupungin tämänvuotisen
tonttiarpajaisten rippeitä (4kpl kortteli 43108:sta) - vielä on 43 ennen
minua, mutta 12.12 mennessä pitäisi kertoa haluaako tuota ylipäänsä.
Normaalitilanteessa varmaan hylkäisin suoralta kädeltä mutta isompaan
pitää jossain vaiheessa päästä (ja kaikki jo tietänevät espootonttien
hintojen olevan 100000eur tuntumassa ja valmiit "paremmat" okt:t tuolla
350000+eur hujakoilla ja 107m^2 uudehkon rivarinkin 279000eur).
Tontti on:
-vuokratontti 384m^2 (siis todellakin 384), 1474eur/vuosi
-vetinen paikka, pohjavesi n. 20cm syvyydellä (pellon alareunassa seisoi
vesi)
-vaatii paalutuksen (teräspaalut riittänevät)
-tehokkuusluku 0.45, ei paljon jää pihaa...
-Kaikenlaisia ikäviä rakennusrajoitteita (katot 1:3, rakennukset tehtävä
rajaan tai ainakin lähelle -> palomuuriseinät)
Mitä vastaavia ominaisuuksia omaaville tonteille rakentaneet sanovat?
Oliko pieni/vetinen/paalutettava/rak.rajoitteet pahempia/parempia
käytännössä kuin miltä ne alkuun kuulostivat.
Puhukaa nyt minulle järkeä, etten sotkeudu tuollaiseen mille sitä
haluttua trendikästä 1,5 kerroksista "tavallista" taloa ei voi rakentaa.
Tuohan on kuin rakentaisi oman yksihuoneistoisen rivitalon pienellä
pihalla. Tontti on niin kapea, ettei rajaan rakentamisesta huolimatta
voi tehdä kuin neliskanttisen talon (harjan oltava kadun suuntainen).
Maaperä on savea ja vetistä sellaista - pihat painuu ja routii
Alueella on jo samaan kaavaan rakennettuja taloja - onko julkisia
kokemuksia tai juoruja?
Siis onko tuossa mitään hyvää, se on pieni, ahdas, kallis
tonttineliöihin nähden (vrt. muut alueen vuokratontit), palvelujen
ulottumattomissa (BTW. onko sinne tulossa jotain?), vaikea rakentaa
omatoimisesti (luulisin???)...
Kommenteista puolesta ja vastaan kiitollinen, Roy
Petri Suominen
ahtaus. Seutu sinällään on mukavaa, itse rakennamme noin kilometrin päähän
noista tonteista. Kumpa olisivat kaupunginarkkitehdit jättäneet sen
opintomatkan Englantiin tekemättä...
Mutta tuohon paaluttamiseen tms sanoisin, että sitä pelätään tänä päivänä
ihan turhaan. Meillä on koko projektin kustannusarvio tontteineen päivineen
noin 340 000 euroa, ja siitä on (betoni)paalutuksen osuus noin 4000 euroa.
Onpahan lopputuloksena perustukset jotka ei takuulla liiku minnekkään ;-)
Vertailun vuoksi mainittakoon, että keittiön viinikaappi ja jääkaappi
maksoivat niin ikään vajaat 4000 euroa...
T:Petri
J.
"Roy Björkstrand" <ro...@cc.poista.hut.fi> wrote in message
news:3FD46C7A...@cc.poista.hut.fi...
ML
pelkkään tonttiin niin ihan hyvä paikkahan tuo kaupunkilaistalolle.
Meillä on Pirkanmaan talousaluelta noin 1000 neliön tontti, joka naapureihin
nähden montussa metrin verran, maa-aines sekaisin silttiä, moreenia ja
valtavia musia.
Kaupanpäälle tontti vielä radonalueella sekä tontilla pohjavesi kolmessa
kohtaa
pinnassa.
Maata kaivettiin pois, siirrettiin ja kuskattiiin lisääkin vielä vajaat 1000
kuutiota.
Paalutusta ei tarvittu mutta se ei tässä tapauksessa enää kustannuksia olisi
enää pahemmin nostanut.
Kattokulma myöskin määrätty; 1:2.5:een (tee siinä sitten 1½ kerrosta..)
Tontti tosin oli halpa pääkaupunkihintoihin verrattuna eli 46 K?kee.
Kovin ollaan kuitenkin tyytyväisiä kun nimenomaan ko. alueelle halusimme
talomme rakentaa
ja parempaankaan ei pysty ja kunnat tontit menivät muutamana vuonna ohi
suun.
Ai niin, rakennamme myöskin vajaat 2 metriä naapurin seinästä->
tiukemmat paloturvallisuusmääräyset ja siis lisää rahanmenoa.
Tämmöttis. Kyllä ne parhaat paikat talojen rakentamiselle on menneet jo ajat
sitten.
Ellet sitten korpeen mene tai ole miljonääri.
"Roy Björkstrand" <ro...@cc.poista.hut.fi> wrote in message
news:3FD46C7A...@cc.poista.hut.fi...
T Soukko
> -vuokratontti 384m^2 (siis todellakin 384), 1474eur/vuosi
> -vetinen paikka, pohjavesi n. 20cm syvyydellä (pellon alareunassa seisoi
> vesi)
> -vaatii paalutuksen (teräspaalut riittänevät)
Kun on pieni tontti niin pohjatöiden (pihankin) tekeminen kunnolla
lienee halvempaa... toisaalta rakentaminen on kuulemma jonkun verran
hankalampaa (meidän 916 neliön tontillakin pitä välillä mennä molemmin
puolin yli.
Itse en noin pientä tonttia haluaisi, kun omakin tuntuu vähän turhan
pieneltä.
t.Tero
Jari Arkko
> Tontti on:
> -vuokratontti 384m^2 (siis todellakin 384), 1474eur/vuosi
No mikas siina. Saastyy rahaa. Noissa vuokratonteissa
saa muuten sitten katsoa sitakin etta milla todennakoisyydella
ne sopimukset saa jarkevasti uusittua 50 v:n kuluttua. Et ehka
sina tarvitse, mutta lapsesi. Kaupunki vuokraa, paljon tontteja
samalla alueella => todennakoista etta uudet ehdot eivat
ole kohtuuttomia. Muut kuten esim. seurakunnat vuokraavat,
pienempia maaria, ehka jotenkin erikoinen paikka => en kylla
ottaisi riskia vuokraamisesta. Uskoisin etta Espoon kaunpungin
kanssa asia on Ok.
Koko on minusta ihan siedettava -- kaupunkiasuntojahan
tuosta syntyy, mutta kylla niistakin voi tehda kivoja.
Tai sitten niista voi tulla hirveita. Mutta ei se nyt
ole tontin vika sinansa. Katsele naapurustoa, pidatko
siita?
> -vetinen paikka, pohjavesi n. 20cm syvyydellä (pellon alareunassa seisoi
> vesi)
Tama on minusta ongelma. Kannattaisi rakentaa paikkaan jossa
kosteus olisi pienempi ongelma. Kai se nyt tuohonkin onnistuu,
mutta...
> -vaatii paalutuksen (teräspaalut riittänevät)
Ei paha.
> -tehokkuusluku 0.45, ei paljon jää pihaa...
Ihan ok.
> -Kaikenlaisia ikäviä rakennusrajoitteita (katot 1:3, rakennukset tehtävä
> rajaan tai ainakin lähelle -> palomuuriseinät)
Naa on aika normaaleja rajoituksia. Sellaisia on isoimmillakin
tonteilla. Palomuuriseinat tulevat aika helposti vastaan mm.
paritalotonttien rakennusten etaisyysrajoitusten mukana.
Kattokulma jne. taas on aika tyypillinen kaavavaatimus.
Rajaan rakentaminen on OK -- silloinhan jaa tonttia enemman
kayttoon. Mutta mita on rajan toisella puolella?
Johtopaatos: itseani pelottaisi hieman tuo vetisyys. Katselin
aiemmin jotain vastaavaa minitonttia muualta mutta en sitten ostanut,
siina oli juuri se vetisyys myos ongelmana.
--Jari
Luu
>
http://www.espoo.fi/xsl_perussivu_ilmanalasivuja.asp?path=1;606;608;642;1766
;3551;4166;44145;45329;45404
>
>
> tonttineliöihin nähden (vrt. muut alueen vuokratontit), palvelujen
> ulottumattomissa (BTW. onko sinne tulossa jotain?), vaikea rakentaa
> omatoimisesti (luulisin???)...
>
> Kommenteista puolesta ja vastaan kiitollinen, Roy
>
Omasta mielestäni täysin älyvapaa hanke. Tontti on liian pieni ..... yhtään
mihinkään ihmiselle soveltuvaan. Vaikka joku taitava suunnittelisikin
tontille sopivan talon, entä sitten ? Naapuri on kolmen metrin päässä. Ei
tuollaine asuminen ole mitään omakoti-asumista. En tiedä mitä se on.
Jos nyt päädyt tuohon vesijättöpostimerkille rakentamaan; hanki
asiantuntijoita auttamaan. Lähtötilanteessanne nimittäin useimmat
epäonnistuneen hankkeen edellytykset.
Oletko täysin varma, että haluatte asua pk-seudulla ?
Haluatko lukita vastauksen ?
Tarkoitus ei ole loukata sinua/teitä, toivotan onnea matkaan.
jape
>
> Tuohan on kuin rakentaisi oman yksihuoneistoisen rivitalon pienellä
> pihalla. Tontti on niin kapea, ettei rajaan rakentamisesta huolimatta
> voi tehdä kuin neliskanttisen talon (harjan oltava kadun suuntainen).
Tämä seikkahan on pitkässä listassasi se seikka joka käytännössä lopulta
ratkaisee asian. Ja tässä valinnassa muut eivät juurikaan voi auttaa.
Mikäli olet asunut ikäsi rivitalossa, niin ei tuo vaihdos ympäristönä
silloin kovin suuri ole.
Jos taas mielikuvissasi "omakotitalo" tarkoittaa jotakin muuta, niin voi
olla parempi vaan säästää pari vuotta lisää tonttirahaa, mikäli
perheolot ja nykyasuntosi sen yhtään sallivat.
Kaikki nuo vetiset tontit, paalutukset ym. on teknisesti ratkaistavissa,
ja rakentamisesta kaikkineenkin on etukäteen tehtävissä budjetti ja
kustannusarvio.
Mutta sen jälkeen pitäisi uuden asukkaan mielellään olla innoissaan
uudesta tulevasta asunnosta. Kuin että monttua kaivettaessa pitkin
hampain edelleenkin katselee vapaita tontteja lehdistä, ja kiroilee että
"miksen samperi odottanut vielä kuukautta, tossa se meidän tontti olisi
oikeesti ollut."
Sinällään nuo pikkiriikkisille tonteille rakennettavat, brittiläistä
tiivistä, ketjumaista rakentamista muistuttavat OK-talot tulevat ilman
muuta lisääntymään myös Espoossa.
Monen tällaisen talon asukit ovat hyvin tyytyväisiä elämäänsä, ja asuvat
mielestään ihan oikeassa OK-talossa. Eikä naapureidenkaan kanssa yleensä
ole mitään ongelmia, ja pihamaa on kuitenkin oma, ja isompi kuin
aikaisemmassa rivarissa. -jape
Jouni Saari
"jape" <ja...@hotmail.com> kirjoitti viestissä
news:3FD58E72...@hotmail.com...
>
> Monen tällaisen talon asukit ovat hyvin tyytyväisiä elämäänsä, ja asuvat
> mielestään ihan oikeassa OK-talossa. Eikä naapureidenkaan kanssa yleensä
> ole mitään ongelmia, ja pihamaa on kuitenkin oma, ja isompi kuin
> aikaisemmassa rivarissa. -jape
Omakotitalossa ei myöskään tarvita yhtiökokouksia, isännöintiä ja naapurin
kanssa asioista sopimista. Eikä yhtiökokouksissa tarvitse pähkäillä vaikka
naapurin kämpän ex-omistajan tekemien korjausten aiheuttamia vaurioita jne.
Eli talo on oma, ja hoidetaan omalla vastuulla. Usein joku 2-20 kämpän yhtiö
on se kaikkein huonoin vaihtoehto, jos sattuu henkilökemiat menemään
ristiin.
Jouni
Jarno
miellyttääkö. Jos et sitten tykkää, niin siitä käsin etsit sen
unelmatontin ja rakennat toisen :-). Jos ei rakenna mitään liian
erikoista, niin voitolle pitäisi näillä leveysasteilla päästä (voitot
verovapaita kahden vuoden asumisen jälkeen).
Minulle on vielä jäänyt sellainen käsitys, ettei omalla tontilla
olevasta talosta saa tontin arvoa vastaavaa lisähintaa
vuokratontilliseen verrattuna? Eli myyntiä ajatellen vuokratontti voi
olla hyvä juttu.
Tontti pitäisi kyllä pystyä kuivattamaan ainakin hulevesiviemärin
liittymäkorkoon saakka. Salaojia ja talon alta jonkun verran massoja
vaihtoon?
Jarno
Roy Björkstrand <ro...@cc.poista.hut.fi> wrote in message news:<3FD46C7A...@cc.poista.hut.fi>...
Jari Arkko
> Voisihan sitä asennoitua grynderimielellä, eli rakentaa ja kokeilee
> miellyttääkö.
Niin, tuo on kylla mahdollista. Taytyy muistaa etta vaikka
kyseessa olisi ostotonttikin, niin koko projektin kustannukset
koostuvat aina lahes tulkoon talon rakentamisesta. Tasta seuraa
etta jos rakentaa itselleen, hyvin, ja asuu pidempiaikaisesti, niin
kannattaa satsata enemman tonttiin kuin milta ehka akkipaata
ajatellen tuntuisi. Toisaalta jos haluaa pikavoittoa gryndauksesta,
niin mahdollisimman halpa tontti, pieni, ja huonosti rakennettu talo
on sitten optimaalinen -- ostajat kun kuitenkin maksavat
Espoolaisesta omakotitalosta jonkin sortin minimisumman joka
tapauksessa...
Muuten, 1700 e/v vuokra ~ 50 kiloeuron tontin lainan korot
4%:n korkotasolla. Luulen etta Espoosta voisi jostan perakylasta
loytya jotain tuollakin hinnalla... tai sitten kimppaostoksena
jokin tontti jossa ei ole paljon rakennusoikeutta mutta johon
saisi rakentaa useamman talon. Tai muuta hieman kauemmaksi,
esimerkiksi kirkkonummella hintataso lienee jo sopivampi
mutta ei ole kuitenkaan kovin kaukana. Mutta tama toimii
vain jos haluaa asua tuolla ja ei aio myyda taloa eteenpain --
Espoossa kun sitten kuitenkin saisit huonostakin talosta enemman
kuin monesta kaukana olevasta isosta luksustalosta.
--Jari
Heikki Rantalaiho
Miltä kuulostaisi muutto 250km pohjoiseen, 9000m2 päijännerantatontti 50.000
euroa...no mutta, jos työt etelässä kutsuu niin minkäs teet...
-Heikki
Antti Ryhänen
Ei tuo mikään tontti ole. Ei siihen sovi edes koirankoppia. Ja jos sopii, on
siinäkin kuivatusongelmia. Älä hyvä mies edes harkitse tuollaista.
Pääkaupunkiseutu on muutenkin surkea paikka. Rakentaminen maksaa aivan
älyttömästi (tarvikkeet ja työ väh. 20% kalliimpia kuin muualla), liikenne
ei toimi, talvea ei ole, ihmiset on huumorintajuttomia ja töykeitä, kaikilla
on kiire ei-minnekään, ilma on likaista, parkkipaikkaa ei saa mistään,
kaupassakäynti kestää kaksi tuntia, omasta rauhasta ei ole tietoakaan,
rikollisuutta on paljon, narkkareita, ongelmia jne jne jne. Laskepa vaikka,
montako tuntia joudut maleksimaan työmaalla sen tänne tekemäsi omakotitalon
takia (varsinkin jos ostat tontin). Melkein parempi olla työttömänä 500 km:n
päässä ja rakentaa sinne, kuin raataa niska limassa ja ajaa ruuhkassa
edestakaisin aamuin illoin koirankoppitontin ja työpaikan väliä. Ei siinä
ehdi edes rakentamaan.
Ja asiaan: tarjolla olisi puolentoista - kahden hehtaarin (1,5 ha on 39
kertaa tuon tontin koko) rantatontteja Iisalmessa. Hintaluokka siellä 15-20
keuron tuntumassa. Tee järkevä valinta. Äläkä sano, ettei siellä ole töitä.
Terve ihminen ei työtä kaipaa. Jos väkisin haluat päiväsi tuhlata toisen
orjuudessa, kyllä sieltä masokistillekin jotakin löytyy. Omalta terassilta
kun katselet järveä ja naukkailet siinä konjakkia, et varmasti kaipaa
takaisin kehä-III:n nurkille.
-AR
Itse vielä täällä Espoossa, mutta ei enää vuoden alusta.
Roy Björkstrand
> "Roy Björkstrand" <ro...@cc.poista.hut.fi> wrote in message
> news:3FD46C7A...@cc.poista.hut.fi...
>
>>Siis onko tuossa mitään hyvää, se on pieni, ahdas, kallis
>>tonttineliöihin nähden (vrt. muut alueen vuokratontit), palvelujen
>>ulottumattomissa (BTW. onko sinne tulossa jotain?), vaikea rakentaa
>>omatoimisesti (luulisin???)...
>>
>>Kommenteista puolesta ja vastaan kiitollinen, Roy
>
> Omasta mielestäni täysin älyvapaa hanke. Tontti on liian pieni ..... yhtään
> mihinkään ihmiselle soveltuvaan. Vaikka joku taitava suunnittelisikin
> tontille sopivan talon, entä sitten ? Naapuri on kolmen metrin päässä. Ei
> tuollaine asuminen ole mitään omakoti-asumista. En tiedä mitä se on.
Oikeastaan samaa mieltä - kyseessä on vaan jonkinlainen "pakkorako".
Itseäni mietityttää ehkä eniten se ettei tuota voi oikein ruveta
tekemään niin kuin olin ajatellut - pikkuhiljaa raivannut ja kaivellut
anturan paikat (maalla olisi traktorikaivuri lojumassa). Vuokra ei
lyhennä velkaa ja noihin pohjiin tarvitaan ammattilaista.
> Jos nyt päädyt tuohon vesijättöpostimerkille rakentamaan; hanki
> asiantuntijoita auttamaan. Lähtötilanteessanne nimittäin useimmat
> epäonnistuneen hankkeen edellytykset.
Asiantuntijaa varmasti tarvitaan, omat taidot riittäisivät juuri ja
juuri tavallisen talon suunnitteluun (lue: kopiointiin talokirjoista).
Itse asiassa jotta tuosta tulisi onnistunut (riittävästi lisäarvoa
korvaamaan myyntitilanteessa tontin puutteet) niin siihen tarvitaankin
varmaan jotain spesiaalia - kenties täyskorkea eteishalli jota kiertäisi
portaikko, kaavan sallimalla yksitasoisella pätkällä voisi kaiketi
kehittää jotain erikoista...
> Oletko täysin varma, että haluatte asua pk-seudulla ?
> Haluatko lukita vastauksen ?
En ole ollenkaan varma (voisinko ostaa vokaalin...)- lapset kasvaa ja
jotenkin tuntuu, että pikkukaupunki olisi soveliaampi lapsille. Töistä
tämä on kiinni - aikoinani reissasin 70km työmatkaa ja aika hyvät
perusteet tarvitaan että uudestaan rupeaisin vietämään aikaani autossa.
Toisaalta sen verran olen urbanisoitunut, että tunnin matkan sisään
pitäisi pk:sta päästä.
> Tarkoitus ei ole loukata sinua/teitä, toivotan onnea matkaan.
Häh, taas tekee sosiaaliset taidot tepposet - en minä olisi löytänyt
kirjoituksestasi mitään loukkaavaa etsimälläkään - kiitokset
kommenteista, juuri tällaisia kyselin.
Roy
Roy Björkstrand
> Roy Björkstrand wrote:
>
>>Tuohan on kuin rakentaisi oman yksihuoneistoisen rivitalon pienellä
>>pihalla. Tontti on niin kapea, ettei rajaan rakentamisesta huolimatta
>>voi tehdä kuin neliskanttisen talon (harjan oltava kadun suuntainen).
>
> Tämä seikkahan on pitkässä listassasi se seikka joka käytännössä lopulta
> ratkaisee asian. Ja tässä valinnassa muut eivät juurikaan voi auttaa.
>
> Mikäli olet asunut ikäsi rivitalossa, niin ei tuo vaihdos ympäristönä
> silloin kovin suuri ole.
Tällä hetkellä joo, mutta synnyin okt:ssa minkä takana erittäin
mielenkiintoinen pelto&metsä missä puolestaan oli ne krossipolut,
padotut ojat...
> Jos taas mielikuvissasi "omakotitalo" tarkoittaa jotakin muuta, niin voi
> olla parempi vaan säästää pari vuotta lisää tonttirahaa, mikäli
> perheolot ja nykyasuntosi sen yhtään sallivat.
Joopa joo 71,5m^2 ja neljä henkeä, sigh. Kämppä on vaan niin kivalla
paikalla, ettei isommat rivaritkaan muualta nappaa.
Ei taida parissa vuodessa säästää tarpeeksi - tonttien hinnat nousevat
tilastojen valossa vielä asuntojen hintojen nousun katkeamisen
jälkeenkin eli varmuudella vielä jonkin aikaa - hintojen nousu melkeesti
kompensoi säästämisen. Voi vee - vuonna -97 tuumasin, että nyt pitäisi
ostaa tontti Nöykkiöstä jollain 50teur tms. halpaa (hakkaa päätään
seinään...). No, on tämä rivarikin ollut ihan hyvä sijoitus.
> Mutta sen jälkeen pitäisi uuden asukkaan mielellään olla innoissaan
> uudesta tulevasta asunnosta. Kuin että monttua kaivettaessa pitkin
> hampain edelleenkin katselee vapaita tontteja lehdistä, ja kiroilee että
> "miksen samperi odottanut vielä kuukautta, tossa se meidän tontti olisi
> oikeesti ollut."
Niinpä, päätöksiä päätöksiä - ei taida valtiomiehilläkään olla helppoa.
Hienoa, että edes täällä voi keskustella asiasta - vaimon mielipiteet
vaihtuu päivittäin.
Tuossa nykykodin vieressä on muutama hehtaari peltoa - käsittääkseni
vielä kaupungin omistuksessa mutta ei sitä vaan saada kaavoitettua
(liekö vuokrasopimus viljelijän kanssa voimassa - kuka tietää
Latokaskenniitystä?). Kaupunkikin ilmoitti jakavansa seuraavan kerran
tontteja vasta 2005 ja markkinoiden vapaat tontit ovat yleensä hyvin
vähän aikaa vapaita :-(.
> Sinällään nuo pikkiriikkisille tonteille rakennettavat, brittiläistä
> tiivistä, ketjumaista rakentamista muistuttavat OK-talot tulevat ilman
> muuta lisääntymään myös Espoossa.
>
> Monen tällaisen talon asukit ovat hyvin tyytyväisiä elämäänsä, ja asuvat
> mielestään ihan oikeassa OK-talossa. Eikä naapureidenkaan kanssa yleensä
> ole mitään ongelmia, ja pihamaa on kuitenkin oma, ja isompi kuin
> aikaisemmassa rivarissa. -jape
Näin haluaisinkin uskoa - on vaan hiukka erilaista mitä olin alunperin
ajatellut (kolme päivää aikaa tottua ajatukseen). Voisihan sitä sitten
rehvastella olevansa eräänlainen "frontier".
Roy
Roy Björkstrand
> Voisihan sitä asennoitua grynderimielellä, eli rakentaa ja kokeilee
> miellyttääkö. Jos et sitten tykkää, niin siitä käsin etsit sen
> unelmatontin ja rakennat toisen :-). Jos ei rakenna mitään liian
> erikoista, niin voitolle pitäisi näillä leveysasteilla päästä (voitot
> verovapaita kahden vuoden asumisen jälkeen).
Jees näin sen voisi ajatella (itse asiassa muotoilin jo myyntilauseenkin
"vaihtoehto rivitalolle") - muistankohan oikein; vuokraehdoissa taisi
olla neljän vuoden eteenpäinluovutuskieto - vai koskikohan tuo vain
rakentamatonta tonttia.
> Tontti pitäisi kyllä pystyä kuivattamaan ainakin hulevesiviemärin
> liittymäkorkoon saakka. Salaojia ja talon alta jonkun verran massoja
> vaihtoon?
Hiukka muuten epäilyttää tuon alueen purkukorkeudet (ei ole eka kerta
kun Espoolla olisi ollut ongelmia toimittaa riittävää purkukorkeutta) -
liekö alueella asuvilla tietoa sadevesien poistoista (nuo tontit olivat
korkeudella +12 - +15m eli aika matalalla).
Roy
Roy Björkstrand
> Ai 100ke tuollaisesta läntistä!!!
No ei ihan tuollaisesta, mutta "kuivan maan" normaalikokoiset tontit
tuolla alueella 70-80000 eur. Tältä nykyiseltä alueelta saakin sitten
pulittaa tuon 100-150000 eur...
> Miltä kuulostaisi muutto 250km pohjoiseen, 9000m2 päijännerantatontti 50.000
> euroa...no mutta, jos työt etelässä kutsuu niin minkäs teet...
Niin, minkäs teet - tuossa jo taisinkin vihjaista paluumuuton Porvooseen
(vaan ei pidemmälle) olevan mielessä mutta kun duunit ja kompetenssi
ei kohtaa optimaalisella tasolla.
Roy
antero
"Antti Ryhänen" wrote:
>
> Ei tuo mikään tontti ole. Ei siihen sovi edes koirankoppia. Ja jos sopii, on
> siinäkin kuivatusongelmia. Älä hyvä mies edes harkitse tuollaista.
> Pääkaupunkiseutu on muutenkin surkea paikka. Rakentaminen maksaa aivan
> älyttömästi (tarvikkeet ja työ väh. 20% kalliimpia kuin muualla), liikenne
> ei toimi, talvea ei ole, ihmiset on huumorintajuttomia ja töykeitä, kaikilla
> on kiire ei-minnekään, ilma on likaista, parkkipaikkaa ei saa mistään,
> kaupassakäynti kestää kaksi tuntia, omasta rauhasta ei ole tietoakaan,
> rikollisuutta on paljon, narkkareita, ongelmia jne jne jne. Laskepa vaikka,
> montako tuntia joudut maleksimaan työmaalla sen tänne tekemäsi omakotitalon
> takia (varsinkin jos ostat tontin). Melkein parempi olla työttömänä 500 km:n
> päässä ja rakentaa sinne, kuin raataa niska limassa ja ajaa ruuhkassa
> edestakaisin aamuin illoin koirankoppitontin ja työpaikan väliä. Ei siinä
> ehdi edes rakentamaan.
> Ja asiaan: tarjolla olisi puolentoista - kahden hehtaarin (1,5 ha on 39
> kertaa tuon tontin koko) rantatontteja Iisalmessa. Hintaluokka siellä 15-20
> keuron tuntumassa. Tee järkevä valinta. Äläkä sano, ettei siellä ole töitä.
> Terve ihminen ei työtä kaipaa.
Niin tai jos vaikka muuttaisi Australiaan niin saisi varmaan neliökilometrin tyhjää maata vielä halvemmalla
ja tekemistä olisi ihan yhtä vähän kun jossain Iisalmessa. Tuolla hinnalla saa varmaan tontteja motarin
varrelta lähempääkin ihmisten ilmoja (Veikkola, Nummela, Lohja, Klaukkala ym.)
-A
Roy Björkstrand
> Kaupanpäälle tontti vielä radonalueella sekä tontilla pohjavesi kolmessa
> kohtaa pinnassa.
Unohdin alunperin kysäistä, että koska kaava sallisi maanalaisen
kellarin (siis kieltää pääasiallisesti maanpäällisen kellarin) niin onko
tuollaiseen paikkaan kellarin rakentaminen vaikeuksien kerjäämistä
(sästäisi vähän tontin pinta-alaa).
> Ai niin, rakennamme myöskin vajaat 2 metriä naapurin seinästä->
> tiukemmat paloturvallisuusmääräyset ja siis lisää rahanmenoa.
Osaatko sanoa paljonko tuo paloseinä lisää kustannuksia - tässä
tapauksessa paloseinää tulisi kahteen kerrokseen vähintään 8m. Entä mikä
on paloseinän vähimmäisvaatimus - riittääkö cyproc tuulensuojana (miten
se nyt taas kirjoitettiin...) vai pitääkö olla kivirakennetta? Entä
pintamateriaali - voiko tuolla seinällä olla panelointi.
Roy
Vesa Rasanen
puolen arviointiin muutama tiedonmuru::
Noita minitonteille rakennettuja omakotitaloja on ollut jo muutama
myynnissä, parhaat ennen rakentamisen aloittamista. Hintapyynnöt himpun
verran alle 300 000 euroa, toteutuneista hinnoista en tiedä. Niin kuin
täällä mainittiinkin, ei ostotontista tahdo saada Espoossa aina täyttä
korvausta, ihmiset tuijottavat neliöhintaa/rakennusoikeutta, ja niinpä
vuokratontti voi olla hyvinkin kilpailukykyinen vaihtoehto. Mainitun 100 000
euron vuotuinen korko/oblikaatiotuotto - tontin vuokra >>0. Kohtapuoliin
alueella järjestetään asuntomessut, ja sen ei uskoisi ainakaan laskevan ko.
kaupunginosaan rakennettavien talojen arvoa.
vr
Roy Björkstrand <ro...@cc.poista.hut.fi> wrote in message
news:3FD6ECBC...@cc.poista.hut.fi...
Petri Kärhä
> Ei tuo mikään tontti ole. Ei siihen sovi edes koirankoppia. Ja jos sopii, on
> siinäkin kuivatusongelmia. Älä hyvä mies edes harkitse tuollaista.
Kumma juttu kun ei kukaan tunnu kannattavan ajatusta ostaa tuollainen
pikkupläntti. En kyllä minäkään. Joku 800 m2 on minimi, mitä voi
harkita, mutta silloin sen on jo oltava tosi mahtavassa paikassa.
Virallinen totuus vaan on, että suurin osa Espoolaisista haluaa asua
juuri tuollaisilla pikkutonteilla. Tämä kävi ilmi muutama vuosi sitten
tehdyssä kyselyssä. Kyselyn tulos oli että suurin osa ihmisistä haluaa
asua pientaloissa. Kaupunki tulkitsi asiaa tavallaan, ja nyt se
kaavoittaa tuollaisia minitontteja, joille voi rakentaa kaupunkimaista
pientaloasutusta.
Pete
Luu
"Petri Kärhä" <petri...@hut.fi> wrote in message
news:br73pf$js1$1...@epityr.hut.fi...
Ihmisillä on taipumus haluta asioita, jotka ovat itselle suunnilleen
realistisia.
Ts. muutaman sadan neliön koirankoppitontti on monelle unelma.
Postimerkkitonttikin maksaa ihan riittävästi tavallisille ihmisille.
Olen _täysin_ vakuuttunut siitä, ettei kukaan oikeasti haluaisi tuollaista
tonttia, jos olisi vieressä valittavana esim. 1000 m2 (mikä ei sekään ole
suuri) tontteja samaan hintaan.
Antti Ryhänen
news:3FD6F42B...@ijser.com...
> Niin tai jos vaikka muuttaisi Australiaan niin saisi varmaan
neliökilometrin tyhjää maata vielä halvemmalla
> ja tekemistä olisi ihan yhtä vähän kun jossain Iisalmessa. Tuolla hinnalla
saa varmaan tontteja motarin
> varrelta lähempääkin ihmisten ilmoja (Veikkola, Nummela, Lohja, Klaukkala
ym.)
>
> -A
Tyhjää maata? Eikös sen tontin pidä tyhjä ollakin? Jos tuonkokoisella
tontilla on valmiiksi jotakin, ei siihen sitten ainakaan taloa sovi. Jos
muutenkaan.
Niinhän se täällä on: "Kaunis 300 neliön tontti motarin varrelta. Ihana iso
piha, oma rauha. Ihmisten ilmat lähellä. Vain 100000 euroa." Panee
ihmettelemään, miksi kukaan noita ostaa. On siinä hyvä harrastaa noin
suurella tontilla, voi vaikka rakentaa takapihalle golfkentän. Ai niin,
eihän sitä tarvitse; tekemistä kun on muutenkin. Vaihtoehtoja on monia,
palvelut, harrastukset ja muu viihde kun ovat kätevästi lähellä.
Australia on hieno paikka. Meillä kun ei ole pinta-alaa, niin kaikkien on
pakko mahduttaa talonsa postimerkille. Siellä ihmisillä on lääniä hommata
suurempia tontteja. Niillä ei ilmeisesti ole kehäkolmosta rajoittamassa
maailmaa.
Toivottavasti kukaan ei loukkaantunut. Kukin rakentakoon mihin haluaa.
-AR
Petri Kärhä
> Australia on hieno paikka. Meillä kun ei ole pinta-alaa, niin kaikkien on
> pakko mahduttaa talonsa postimerkille. Siellä ihmisillä on lääniä hommata
> suurempia tontteja. Niillä ei ilmeisesti ole kehäkolmosta rajoittamassa
> maailmaa.
Eiköhän se Australiassa ole ihan sama kuin täällä, kaikki haluaa asua
samassa kaupungissa ja samassa paikassa. Homma saattaa olla niillä
pahempikin, koska kaupunkeja on vähemmän kuin Suomessa. Ja suurin osa
maasta on ihan oikeasti asumiskelvotonta.
Pete
T Soukko
> Olen _täysin_ vakuuttunut siitä, ettei kukaan oikeasti haluaisi tuollaista
> tonttia, jos olisi vieressä valittavana esim. 1000 m2 (mikä ei sekään ole
> suuri) tontteja samaan hintaan.
Kyllä monet haluaa asua kerros- tai rivitalossakin, vaikka vieressä
olisi 1000 m2 tontteja. Aikanaan kun rivitaloasukkaana ihmettelin miksi
ihmiset hankkivat 1000 m2 tontteja kun isompiakin on saatavilla, monet
perustelivat sitä haluttomuudella tehdä piha- ja lumitöitä.
Nyt kun olen vuoden asunut suunnilleen tuon kokoiselle tontille
rakennetulle talolle, ymmärrän tuon pointin vallan mainiosti, vaikka
isompi takapiha tuntuisikin mukavalta.
t.Tero
Petri Kärhä
T Soukko wrote:
> Nyt kun olen vuoden asunut suunnilleen tuon kokoiselle tontille
> rakennetulle talolle, ymmärrän tuon pointin vallan mainiosti, vaikka
> isompi takapiha tuntuisikin mukavalta.
Kuin myös. Rakentamisessa pitäisi muistaa, ettei se riitä, että rakentaa
ne jutut. Kaikkea mikä rakennetaan, pitää myös ylläpitää. Kannattaisi
miettiä kun suunnittelee esim. talon kokoa, materiaaleja, tontin kokoa
ja puutarhan monimutkaisuutta.
Pete
Luu
Ninpä;
Postimerkkipihan nurmikosta tulee väkisinkin sokkeloinen ja hankala
hoidettava, mikäli istutetaan yhtään mitään.
Ehjiä nurmikaistaleita on nopea leikata. Se on jokaisen oma asia, kuinka
hankalan hoidettavan pihastaan tekee / suunnittelee.
Mitä tulee lumen kolaamiseen; pakkoko sitä ajotietä on tehdä pihaan kymmeniä
metrejä. Tulevan talomme katoksen eteen jää paikka kahdelle autolle.
Kulkutie taloon on katettu. Kolattavaa jää siis katoksen edessä oleva kahden
auton paikka. Nykyrivarissa on paljon enemmän kolattavaa.
Kukin tavallaan.
saza
Katselin kartalta sijaintiakin ja aloin sitten miettimään, että onko
enää mitään järkeä sijoittaa rahojaan tuollaiseen länttiin ja jos
tontin maasto ja olosuhteetkin on noin surkeat? Mitä tosta on matkaa
esim. Veikkolaan tai Nummelaan? Ei juuri mitään, ajassa veikkaan, että
Veikkolaan ajaa n. 10 minuutissa ja Nummelaan 15 minuutissa.
Eli sanomana vaan, että etsi kunnon tontti jostain, ei edes tarvitse
mennä tuonne 250 km päähän Päijänteen rannalle, vaan n. 15 km päähän.
Noin pääkaupunkiseudun kuntien rajat tuntuu olevan joskus kuin
korkeita muureja.
Toisaalta ymmärrän kyllä jos nyt jo asut lähettyvillä ja on lapsia,
joiden koulu ja kaverit on siellä. Silloin kynnys vaihtaa vähän
aluetta on korkeampi.
Jos sitten vertaan rivitaloasumista omakotitaloon, niin kyllä toi
tontti on jo niin pieni, että naapuri läähättää kyllä heti siinä
kahden metrin päässä, kun nenäsi pistät ovesta ulos. Ei juuri eroa
rivitalosta. Ainoa ero on se, että teillä ei ole yhteistä seinää. Hyvä
rivitalon päätyasunto, isolla pihalla on varmasti samanveroinen tuon
läntin kanssa. Eli en ostaisi, enkä rakentaisi sille.
Ville Keränen
taloudellisen
> puolen arviointiin muutama tiedonmuru::
>
> Noita minitonteille rakennettuja omakotitaloja on ollut jo muutama
> myynnissä, parhaat ennen rakentamisen aloittamista. Hintapyynnöt himpun
> verran alle 300 000 euroa, toteutuneista hinnoista en tiedä. Niin kuin
> täällä mainittiinkin, ei ostotontista tahdo saada Espoossa aina täyttä
> korvausta, ihmiset tuijottavat neliöhintaa/rakennusoikeutta, ja niinpä
> vuokratontti voi olla hyvinkin kilpailukykyinen vaihtoehto. Mainitun 100
000
> euron vuotuinen korko/oblikaatiotuotto - tontin vuokra >>0. Kohtapuoliin
> alueella järjestetään asuntomessut, ja sen ei uskoisi ainakaan laskevan
ko.
> kaupunginosaan rakennettavien talojen arvoa.
En ole ihan varma tuosta käsityksestä, että ostotontista ei tahdo saada
täyttö korvausta. Itse ainakin jätin vuokratontilla olevat kokonaan
katselematta, kun aikoinaan talon ostoa suunnittelin. Oma on aina oma.
Molempiin juniin menijöitä varmasti löytyy...
--
Ville
Ville Keränen
> tonttiarpajaisten rippeitä (4kpl kortteli 43108:sta) - vielä on 43 ennen
> minua, mutta 12.12 mennessä pitäisi kertoa haluaako tuota ylipäänsä.
> -vuokratontti 384m^2 (siis todellakin 384), 1474eur/vuosi
Ihan asiallisen hintainen minusta. Tilinteon paikka jos tuon saisit.
> -vetinen paikka, pohjavesi n. 20cm syvyydellä (pellon alareunassa seisoi
> vesi)
Ei sitä vettä kannata pelätä, et sinä sokerista rakenna. Pohjavesikin alenee
kun alueella ensin kunnolla möyritään.
> -Kaikenlaisia ikäviä rakennusrajoitteita (katot 1:3, rakennukset tehtävä
> rajaan tai ainakin lähelle
Tuommoiset ei ole oikeastaan edes rajoitteita, käytännössä nuo ohjeet vaan
helpottavat suunnittelua.
Jos talot tulevat alle 8m:n päähän toisistaan, niin siitä syntyy kyllä
helposti kustannuksia. Toisaalta kustannuksista karsiutuu aika paljon pois
jos et tee ikkunoita naapuria lähellä olevalle sivulle.
> Oliko pieni/vetinen/paalutettava/rak.rajoitteet pahempia/parempia
> käytännössä kuin miltä ne alkuun kuulostivat.
Maatiaisrakentajalle paalutus ja louhinta on aina jotain mörköjä joihin koko
rakennushanke kaatuu. Tuo on hieman väärä ajattelutapa, paalutus maksaa
muutaman tonnin ylimääräistä, mutta sen osuus koko hankkeessa on aika
mitätön.
> Puhukaa nyt minulle järkeä, etten sotkeudu tuollaiseen mille sitä
> haluttua trendikästä 1,5 kerroksista "tavallista" taloa ei voi rakentaa.
Ota nyt ihmeessä tarjottu raha pois, eli rakenna talo ja myy pois jos et
viihdy. Esimerkiksi jonkun 200neliöisen talon saat tuonne helposti hiukan
päälle 200ke:n ja kun myyt sen pois parin vuoden asumisen jälkeen, niin
pyyntihinta saattaa hyvinkin alkaa kolmosella. Kyllähän tuolla
leveysasteilla vielä rivaritkin maksaa parisen tonnia neliö.
Ja miksi ei voi rakentaa 1,5-kerroksista?
> Tuohan on kuin rakentaisi oman yksihuoneistoisen rivitalon pienellä
> pihalla. Tontti on niin kapea, ettei rajaan rakentamisesta huolimatta
> voi tehdä kuin neliskanttisen talon (harjan oltava kadun suuntainen).
Mikäs neliskulmaisessa talossa on vikana?
Eiköhän tuosta tullut jo kantani selväksi :-)
--
Ville
Petri Kärhä
Ville Keränen wrote:
> Maatiaisrakentajalle paalutus ja louhinta on aina jotain mörköjä joihin koko
> rakennushanke kaatuu. Tuo on hieman väärä ajattelutapa, paalutus maksaa
> muutaman tonnin ylimääräistä, mutta sen osuus koko hankkeessa on aika
> mitätön.
Noin ne Eurot tekee ihmisistä suurpiirteisiä. Oikeasti paalutuksesta
tulee keskikokoiseen taloon yli 10.000 egen ylimääräiset kustannukset.
Lisäkustannus ei jää pelkkiin paaluihin, koska paalujen päälle
laitettava perustuskin on monimutkaisempi kuin tavallinen.
Minusta 10 kiloegeä on sellainen summa, ettei sitä nyt ihan noin vaan
miettimättä kannata huitaista menemään. Se kannattaa ottaa huomioon
tontin hintaa pohtiessa.
Pete
Niko
alle tunnin matka tonne pk:n mutta tontit riittävästi halvempia kuin jossain
Espoossa. + tonttien koot ovat jo järkevää luokkaa + ihan oikeasti hyviä
tontteja löytyy riittävästi.
T Soukko
> Mitä tulee lumen kolaamiseen; pakkoko sitä ajotietä on tehdä pihaan kymmeniä
> metrejä. Tulevan talomme katoksen eteen jää paikka kahdelle autolle.
> Kulkutie taloon on katettu. Kolattavaa jää siis katoksen edessä oleva kahden
> auton paikka. Nykyrivarissa on paljon enemmän kolattavaa.
Meillä on suunnilleen samalla lailla ja olen siitä tyytyväinen, mutta
mikäli talomme olisi aikoinaan haaveilemallani parin hehtaarin tontilla,
taloa tuskin olisi yhtä helposti tullut rakennettua ihan tien viereen.
Isossa pihassa on monia hyviä puolia, mutta yksi niistä ei ole työn vähyys.
t.Tero
Luu
"Ville Keränen" <ville.ker...@TAMAesaraita.fi> wrote in message
news:EV0Cb.430$cv6...@read3.inet.fi...
>
> En ole ihan varma tuosta käsityksestä, että ostotontista ei tahdo saada
> täyttö korvausta. Itse ainakin jätin vuokratontilla olevat kokonaan
> katselematta, kun aikoinaan talon ostoa suunnittelin. Oma on aina oma.
> Molempiin juniin menijöitä varmasti löytyy...
>
Täysin samat sanat. Toisaalta, täällä keski-suomen "pääkaupungissa" maata
saa ostettua ihan tavallisillakin tuloilla.
Petri Suominen
>
> Noin ne Eurot tekee ihmisistä suurpiirteisiä. Oikeasti paalutuksesta
> tulee keskikokoiseen taloon yli 10.000 egen ylimääräiset kustannukset.
> Lisäkustannus ei jää pelkkiin paaluihin, koska paalujen päälle
> laitettava perustuskin on monimutkaisempi kuin tavallinen.
Millä tavalla se on monimutkaisempi ?
Meillä valettiin paalujen päälle normaali antura, naapuri valoi pelkät
paaluhatut joiden päälle sitten autonosturi nosti ontelolaatoista tehdyt
sokkelielementit.
T:Petri
Petri Kärhä
Petri Suominen wrote:
> Meillä valettiin paalujen päälle normaali antura, naapuri valoi pelkät
> paaluhatut joiden päälle sitten autonosturi nosti ontelolaatoista tehdyt
> sokkelielementit.
No kun kantavalle maalle valetaan antura, jonka päälle sokkeli tehdään
leca-harkoista. Lattia tulee hiekkatäytön varaan. Ontelolaatat on
paaluperustuksessa ylimääräistä, eikä niiden kustannus ole ihan
minimaalinen.
Tarkemmin ajatellen, kyllähän paalujen varaan voisi valaa esim.
reunavahvistetun laatan, minkä yläpinta muodostaa suoraan lattian. Tulee
aika halvaksi. Meillä tämä ei ollut optio, koska halusin tuulettuvan
alapohjan. Taisi ne ylimääräiset kustannukset tulla suurimmalta osin
tästä vaatimuksesta.
Pete
Toni Arte
> Tarkemmin ajatellen, kyllähän paalujen varaan voisi valaa esim.
> reunavahvistetun laatan, minkä yläpinta muodostaa suoraan lattian. Tulee
> aika halvaksi. Meillä tämä ei ollut optio, koska halusin tuulettuvan
> alapohjan. Taisi ne ylimääräiset kustannukset tulla suurimmalta osin
> tästä vaatimuksesta.
Vaan kun ei tule halvaksi. Tuo reunavahvistettu laatta on nimittäin
melkoinen bunkkeri, pohjalaatan paksuus on luokkaa 15cm ja sekä pohjassa
että pinnassa on esim. 8mm harjateräksestä tehty verkko 150mm
silmävälillä. Ja sitten nämä reunavahvistukset ovat myös aika järeät.
Meillä meni pelkästään betonia tuohon pohjalaattaan jotain 50-60
kuutiota (149m2 pohja). Ja sen päälle tehdään yleensä vielä se pintalaatta.
Meillä oli aika tasan 200000 vanhaa rahaa kulunut siinä vaiheessa kun
talopakettitoimitus saatiin otettua vastaan (pohjaviemärit, salaojat,
pihatie, paalutus, perustus, routasuojaus ja pihan tasoitus tehtynä).
--
Toni
Petri Kärhä
Toni Arte wrote:
> Meillä oli aika tasan 200000 vanhaa rahaa kulunut siinä vaiheessa kun
> talopakettitoimitus saatiin otettua vastaan (pohjaviemärit, salaojat,
> pihatie, paalutus, perustus, routasuojaus ja pihan tasoitus tehtynä).
No tasan samaan summaan mekin päädyttiin. Kavereilla, jotka teki
kantavalle maalle, oli tässä vaiheessa palanut alle 100 k-markkaa.
Ylimääräiset kustannukset paalutuksesta oli siis noin 100 tonnia. Tästä
itse paalujen osuus oli 30 tonnia, joten 70 tonnia tuli ihan vaan
monimutkaisemmista rakenteista.
Ei silti, otin paalutuksen hinnan huomioon tontin hintaa tinkiessä.
Tosin vaan tuohon 30 tonniin asti. Kuvittelin silloin tehneeni
mielettömän hyvät kaupat. Totuuden paljastuttua totesinkin tehneeni vain
hyvät kaupat. Olisin tehnyt tuulettuvan alapohjan joka tapauksessa,
minkä kustannusta en osannut etukäteen arvioida mitenkään, joten
ylimääräistä yllätystä tuli jotain 30 tonnia, mikä näissä
suuruusluokissa alkaa olla jo pientä.
Tyytyväinen olen kyllä ollut. Kuten joku jo sanoikin, niin ihmiset
pelkää paalutusta, mikä näkyy tonttien halvempana hintana. Eikä se nyt
kuitenkaan sitten ole niin paha rasti. Paalutus oli aika jännää hommaa.
Joskin kenkkua, kun yksi katkesi, ja kaksi hulahti jääkauden aikaiseen
railoon ja päät jäi 50 cm maanpinnan alapuolelle. Ja paalutuskatselmusta
tehdessä tuli tutustuttua kaikkiin naapureihin. Ja pääsi vielä luvan
kanssa tiirailemaan suurennuslasin kanssa, miltä niiden talot näyttää ;-)
Pete
ZeiZei
>Eikös sitten joku Vihti-Nurmijärvi-Hyvinkää olisi hyvää aluetta? Reilusti
>alle tunnin matka tonne pk:n mutta tontit riittävästi halvempia kuin jossain
>Espoossa. + tonttien koot ovat jo järkevää luokkaa + ihan oikeasti hyviä
>tontteja löytyy riittävästi.
>
>
Kaikkihan on kiinni arvostuksista. Vihti-Nurmijärvi-Hyvinkää alueelta
saisi varmasti
paljon sellaista, mitä Espoosta ei ole varaa hankkia. Toisaalta yhteensä
tunnin pidempi
työmatka päivässä tekee vuodessa sellaiset 200 tuntia, jolle ainakin
itselläni löytyy
yllinkyllin käyttöä. Jos molemmat käyvät töissä keskustan lähettyvillä,
tuo tuntimäärä
kaksinkertaistuu. Tuotahan nyt voi arvottaa sitten vaikka siten, että
molemmat
tekisivät 200 h / vuosi ylitöitä ( taitaa olla jopa laitonta ), niin
niillä tuloilla lyhenneltäisiin
kyllä melkoisen paljon hulppeampaa lainaakin sitten. Tosin ainakin oman
vapaa-aikani
arvo on kovin vaikeasti määriteltävissä.
Z.
Jouni Saari
"ZeiZei" <zei...@hut.otammut.fi> kirjoitti viestissä
news:1lhCb.632$gG2...@reader1.news.jippii.net...
. Jos molemmat käyvät töissä keskustan lähettyvillä,
> tuo tuntimäärä
> kaksinkertaistuu. Tuotahan nyt voi arvottaa sitten vaikka siten, että
> molemmat
> tekisivät 200 h / vuosi ylitöitä ( taitaa olla jopa laitonta ), niin
> niillä tuloilla lyhenneltäisiin
> kyllä melkoisen paljon hulppeampaa lainaakin sitten. Tosin ainakin oman
> vapaa-aikani
> arvo on kovin vaikeasti määriteltävissä.
>
Itse ainakin vertasin, että nykyisestä kämpästä pääsee 20 min ovelta ovelle
seutulipulla. Siis 60 euroa kuussa bussilippuun tai autoon 28 litraa bensaa
kuussa, jos laskee, että työmatkat on muuttuvaa kulua ja auto tarvitaan joka
tapauksessa.
JOs kämppä on kauempaa, tulee kilsoja paljon, tarvitaan kaksi (hyvää) autoa
ja sen takia tulee sekä muuttuvia että kiinteitä kuluja matkustamisesta
paljon enemmän. Itse laskin, että kolme vuotta sitten olisi ollut 20 vuoden
lainalla kk-kustannukset aika päittäin vaikka Nurmijärvelle muuttamisen
kanssa. Nyt on tonttiosuutta jotain 500 neliöä, vanha talo Olarin ja
Niittykummun puolivälissä. Nurmijärvellä olisi hoidettavaa pihaa enemmän ja
vapaa-aikaa vähemmän, mutta autojen ja lainojen jälkeen rahaa muuhun
elämiseen suunnilleen yhtä paljon. Silloinen korkotaso oli korkeampi, mutta
nyt taas asuntojen hinta-ero on kasvanut. JOka tapauksessa joku 20 vuoden
aikana kuluu autoiluunkin paljon rahaa, satoja euroja/kk, jos autot on
velkarahalla liikenteessä. Samalla rahalla maksaa asuntolainaa kummasti
pois. Eikä niistä autojen maksuista jää mitään hyödyllistä jäljelle 20
vuoden kuluttua, kun kämppä on maksettu.
Joku toinen voi tietty ajatella, että halvemman kämpän takia on varaa ostaa
kaksi Volvoa tai Mersua ja *saa* ajaa niilla pari tuntia päivässä töihin.
Niin laskien tietty on kiva muuttaa kauemmaksi. Minä taas lasken, että
pärjään halvalla autolla ja bussit kulkee hyvin, joten on varaa maksaa
enemmän kämpästä, kun ei tarvitse sijoittaa autoihin. Ja ne ekat Volvot tai
MErsut on vaihdossa paljon ennen kuin asuntolaina on lyhennetty loppuun,
seuraavat pitää maksaa sitten kulutusluotolla eikä nostamalla lisää
asuntolainaa.
Jouni
Marko
> Joku toinen voi tietty ajatella, että halvemman kämpän takia on varaa
ostaa
> kaksi Volvoa tai Mersua ja *saa* ajaa niilla pari tuntia päivässä töihin.
> Niin laskien tietty on kiva muuttaa kauemmaksi. Minä taas lasken, että
> pärjään halvalla autolla ja bussit kulkee hyvin, joten on varaa maksaa
> enemmän kämpästä, kun ei tarvitse sijoittaa autoihin. Ja ne ekat Volvot
tai
> MErsut on vaihdossa paljon ennen kuin asuntolaina on lyhennetty loppuun,
> seuraavat pitää maksaa sitten kulutusluotolla eikä nostamalla lisää
> asuntolainaa.
>
>
> Jouni
>
kirjoittanutta.
Ostimme talon 40km tampereeltä, saimme edullisesti ja olemme
tyytyväisiä hankintaamme.
Mulla työmatka 47km suuntaansa ja eka auto oli 2000mk:n
toyota, joka meni myyntiin kun kilometrejä tuli 470 000km, autolle ikää
19 vuotta ja kansi hajos.
Nykyiseen pakettiautoon sijoitettu 1700 euroa ja ajelen sillä taas niin
kauan
kun jokin hajoaa niin pahaan kuntoon että korjauskustannuksilla saa
toisen käytetyn.
Ei näin "kalliisiin" autoihin tartte pankinjohtajan edessä nöyristellä jos
5-10 vuoden välein menee 1000-2000euroa auton vaihtoon.
Ehkä on ollut hyvä tuuri autojen (2kpl) kanssa ettei juurikaan ole
rahaa korjauksiin mennyt.
Turvallisuus on kyllä uusissa autoissa ihan eri luokkaa, mutta
maltti on valttia liikenteessä
Niko
kellonajasta riippuen. Nykyinen autoni on maksanut 2 ke ja sillä ajelen sen
käyttöiän loppuun seli seuraavat 5 vuotta. Varsinkin kun jakari ja muut
työkalut pysyvät kädessä, niin halpaa ajamista on. Työmatkaan saattaa mennä
jokusen minuutin pidempään kuin julkisilla kaupungissa kulkijalla, mutta
olen sen ajan valmis uhraamaan jotta muksuilla on hyvä ympäristö kasvaa.
Koulu on pieni, ryhmät pieniä ja opettajilla enemmän aikaa/oppilas. Ehkä
olen epäitsekäs kun asetan omat lapseni itseäni tärkeämmäksi mutta
kuitenkin...
Toki vaimo tarvitsee kauppakassin muksujen kuskaukseen. Se on sitten vähän
omaani isompi ja turvallisempi kulkupeli. ikää silläkin on jo 13 vuotta,
mutta siinä kun istutaan pers muiden autoilijoiden pään tasolla, niin on
ainakin turvallisuuden tunnetta...
Itsekään en näitä autoilla leveilijöitä ymmärrä... Ei tuossa autojen kanssa
tuuria tarvitse. Riittää kun osaa/viitsii vähän päätään käyttää autoa
ostaessa ja katsoa sellaisen joka on kunnossa eikä osta ensimmäistä
vastaantulevaa rotteloa. Autoista ei lainaa ole ja senkin rahan voi
sijoittaa halvemman asunnon isompiin kuukausieriin. Onpahan lainat nopeammin
maksettu ja kämppä kokonaan oma...
jalmari
Itse taas ihmettelen niitä jotka "köyhäilee" päivittäin käytettävävän auton
kanssa. Meidän kohdalla autoista ei tingitä mm. koska mitä uudempi auto
sitä paremmat mahdollisuudet selvitä hengissä mahdollisessa kolarissa.
En haluaisi olla selittelemässä lapsille että äiskä ei nyt tule kotiin kun
se pieni ruosteläjä hajosi atomeiksi vastaatulevan törmätessä siihen.
Kärjistäen: en käytä paikattuja, loppuun käytettyjä vaatteitakaan.
Ja jottei alkuperäisestä aiheesta eksyttäisi liikaa: kahden ihmisen
työmatkat _yhteensä_ alle 30 km/päivä -> _yhteensä_ noin 30 min/päivä.
Toinen tahtoisi asua syrjempänä, mutta kumpikaan ei tahdo viettää vapaa-
aikaansa autossa.
"Niko" <sitätätätota_nvuokila@roskaton_hotmail.com> wrote in
news:brcgt1$698$1...@isokari.icl.fi:
Niko
tietenkään köyhäilemäänkään pidä alkaa. Kultainen keskitie lienee se paras.
Itse en ymmärrä niitä jotka ostavat perheen äidille lapsien kuskaukseen
jonkun kätevän kauppakassin, olkoon sitten kuinka uusi tahansa. Joku ford
fiesta-luokan koirankoppi ei tarjoa juuri minkäänlaista suojaa
kolaritilanteessa kun vastaantulijalla on enemmän massaa.
Ja edelleen mitä vapaa-ajan viettämiseen tulee, niin pidän melko pienenä
vapaa-ajan uhrauksena sitä, jos istun autossa 45 min enemmän päivässä kuin
joku kaupungissa asuva. Pidän tätä "huimaa" 45 min ajantuhlausta
sijoituksena lapiseni elämään jne jne jne. mutta se siitä tällä kertaa.
ove
> kanssa. Meidän kohdalla autoista ei tingitä mm. koska mitä uudempi auto
> sitä paremmat mahdollisuudet selvitä hengissä mahdollisessa kolarissa.
jaa-a - tuostako se vain onkin kiinni ? ... että UUdesta autosta ?
noin ne varmaan luulivat - nuo viime viikolla
liikenne"onnettomuudessa" kuolleetkin
(kaikilla upo-uusi auto ja - aivan tuliterä ajokorttikin)
jokainen tulkoon omalla uskollaan autuaaksi - kuolemansa jälkeen
ja tietysti sama "kun törmään, niin ..." -filosofia pätee myös lentämiseen
yli 10 vuotta vanhoilla ...
sillä ne eivät kestä törmäystä toiseen koneeseen yhtä hyvin kuin
uudemmat, "törmäyksenkestävät" mallit
antero
ove wrote:
Ove puhuu (kerrankin) asiaa.
-A
jalmari
news:brjp5c$db1$1...@phys-news1.kolumbus.fi:
> jaa-a - tuostako se vain onkin kiinni ? ... että UUdesta autosta ?
Jaa mistä sitten? Ei > 10 v. autoista löydy turvallisuutta siihen malliin
kuin nykyisistä. Ei aktiivista eikä passiivista...
Kumpaan autoon laittaisit vaimosi ja lapsesi: Micra -88 vai Golf -00?
Kummalla lähtisit perheesi kanssa lomalle: Sunny -89 vai Passat -00?
Merkeillä ei tässä ole niin suurta merkitystä kuin auton iällä.
Neljä ilmatyynyä, lukkiutumattomat jarrut, kori kunnossa, paremmat ajo-
ominaisuudet, alustan osat kunnossa jne. - todennäköisemmin nämä toteutuvat
uudessa autossa ennmmin kuin tonnin autossa.
En toki väittänyt että liikenneturvallisuus on _vain_ uusista autoista
kiinni.
jalmari
news:brjnma$lfe$1...@isokari.icl.fi:
> Ja edelleen mitä vapaa-ajan viettämiseen tulee, niin pidän melko
> pienenä vapaa-ajan uhrauksena sitä, jos istun autossa 45 min enemmän
> päivässä kuin joku kaupungissa asuva. Pidän tätä "huimaa" 45 min
> ajantuhlausta sijoituksena lapiseni elämään jne jne jne. mutta se siitä
> tällä kertaa.
Niinpä. Onneksi kaikkien mieltymykset eivät ole samoja ja toivottavasti
kaikki pystyvät asumaan mahdollisimman mukavasti omasta mielestään...
Turvallisuutta lapseni elämään voin mm. taata sillä että asumme lähellä
koulua, jonne pääsee kevyen liikenteen väylää. Tämä voi toteutua asuu sitten
"syrjässä" tai "keskellä".
Henkistä turvallisuutta lapseni saavat siitä että olen tarvittaessa kotona
pikaisesti, jos soittavat hädän hetkellä. Tai voin poiketa syömään lounasta
kesken päivän, jos muuten olisivat yksin iltapäivän tunnit.
En voi pitää sijoituksena lapsen elämään sitä että vanhemmat käyttävät vapaa-
aikaansa istumalla autossa. Esim. tuo 45 min päivässä molemmille vanhemmille
tekee viikossa yhden työpäivän.
Niko
>
> Turvallisuutta lapseni elämään voin mm. taata sillä että asumme lähellä
> koulua, jonne pääsee kevyen liikenteen väylää. Tämä voi toteutua asuu
sitten
> "syrjässä" tai "keskellä".
Kun asuu hiljaisen tien varrella riittävän syrjässä ja siltikään koulumatka
ei ole paria kilometriä enempää, niin pidän sitä turvallisempana kuin
kaupunkien kevyenliikenteenväyliä + suojateitä.
>
> Henkistä turvallisuutta lapseni saavat siitä että olen tarvittaessa kotona
> pikaisesti, jos soittavat hädän hetkellä. Tai voin poiketa syömään
lounasta
> kesken päivän, jos muuten olisivat yksin iltapäivän tunnit.
Tähän pätee sama kuin seuraavaankin, ainakin meillä.
>
> En voi pitää sijoituksena lapsen elämään sitä että vanhemmat käyttävät
vapaa-
> aikaansa istumalla autossa. Esim. tuo 45 min päivässä molemmille
vanhemmille
> tekee viikossa yhden työpäivän.
Henkistä turvallisuutta saadaan myös sillä että toinen vanhemmista on kotona
siihen asti, kun lapset menevät esikouluun/kouluun. Oman ikäistään
leikkiseuraa löytyy, kun vastaavasti ajattelevia vanhempia on muitakin.
Minusta se on sijoitus lapsen elämään. Itse kärsin sen 45 min päivässä
enemmän työmatkoissa ja vaimoni voi olla kotona lasten kanssa/ käydä lasten
kanssa perhekahviloissa ja leikkikentillä keikkimässä jne.
Mutta valinnoistahan se on kiinni. Kukin tyylillään.
ove
"törmäyksenkestävyys" ei ole koskaan kuulunut omalle
arvoasteikolleni - autoa valitessani
yhtään sen enempää kuin "kissan-kuivaus-mahdollisuus"
uutta mikroaaltouunia hankkiessani
tässä taannoin sai itä-saksan armeijan poistomyynnistä
panssaroitua kumipyöräistä miehistönkuljetusajoneuvoa
VAIN 35 000 mummon markkaan / kpl
joka olisi TAKUULLA kestänyt törmäyksen - jopa ison
tukkirekan kanssa
irtoRAHAAkin oli yli tuplaten, - mutta en ostanut
ja arvaatkos yhtään miksi ? - OSAAN AJAA! ... törmäilemättä
ja "turvallisesti", jopa ...
... mono aina pohjassa
piiska
töitä.
Kyllä niitä töitäkin yleensä onnistuu järjestemään, jos tosissaan haluaa.
Aika moni pikkubisnes pyörii pk-seudulta käsin, miksei sen voisi siirtää
landellekin? Kyse on enemmänkin asenteesta. Ihmiset eivät tohdi heittäytyä
vaan turvallinen palkkatyö orjuuttaa kuin hepo narkkareita.
> Terve ihminen ei työtä kaipaa. Jos väkisin haluat päiväsi tuhlata toisen
Tuokin on kyllä totta :-)
> Itse vielä täällä Espoossa, mutta ei enää vuoden alusta.
Kuulostat kypsähtäneeltä. Minne matka miehellä?
piiska
saa varmaan tontteja motarin
> varrelta lähempääkin ihmisten ilmoja (Veikkola, Nummela, Lohja, Klaukkala
ym.)
Muttei pääse pakoon pääkaupungin ongelmia. Ei kiitos, kyllä kannattaa
siirtyä vähintään 500 km.
piiska
> tunnin pidempi
> työmatka päivässä tekee vuodessa sellaiset 200 tuntia, jolle ainakin
> itselläni löytyy
> yllinkyllin käyttöä. Jos molemmat käyvät töissä keskustan lähettyvillä,
Toisaalta jos sen tunnin voi viettää julkisessa liikennevälineessä, niin sen
voi käyttää yleensä hyödyksi. Voi lukea, meditoida, suunnitella, lähetellä
meileja jne. Itse ainakin pystyisin tekemään osan töistä noin, jos vaan
bussi olisi vaihtoehto. Siten se tunti ei menisi hukkaan vaan voisin
lyhentää työpäivästä.
piiska
> saa ostettua ihan tavallisillakin tuloilla.
Heitä hintatiedoilla: paljonko siellä maksaa tavallinen tontti? Entä hyvä?
Täälla saa 3000 eurolla paalutettavan kaavatontin. Sorapenkan päältä irtoaa
10000-17000 egellä. Meren tai joenrantaan pääsee sitten jo 30000-50000
egellä ja pinta-alaa rupeaa olemaan hehtaari tai enemmän. Suunnilleen sen
verran joutuu varmaan maksamaan, jos tahtoo aivan keskustasta ok-tontin
(tosin harvoin myynnissä). Onko mielestänne kallista? Terästehtaalla
kuukausiliksa on keskimäärin noin 3000 euron luokkaa. Kannattaisikohan ottaa
loparit ja lähteä Helsinkiin asumaan koirankoppiin atk-konsultiksi?
piiska
> Merkeillä ei tässä ole niin suurta merkitystä kuin auton iällä.
Kun sulla tuntuu olevan tietoa noista vertailuista, niin kumpi on
turvallisempi, Passat -00 vaiko Volvo S70 -97?
ove
> voi käyttää yleensä hyödyksi. Voi lukea, meditoida, suunnitella, lähetellä
> meileja jne. Itse ainakin pystyisin tekemään osan töistä noin, jos vaan
> bussi olisi vaihtoehto. Siten se tunti ei menisi hukkaan vaan voisin
> lyhentää työpäivästä.
nyt kyllä höpsötät jo niin, että jokainen bussin vaki-käyttäjä hokaa
ettet ole itse koskaan edes yrittänyt nousta bussiin
tuollai jos teet, niin löydät itsesi vain viimeiseltä päätepysäkiltä,
jossa bussikuski hätistelee sinut lopulta pihalle - haisemaan
se on kytättävä vain silmä kovana seuraavaa vaihtopysäkkipaikkaa
ettei ajele bussilla, - keskittyneenä omiin ajatuksiinsa ja työasioihinsa
- vahingossa oman vaihtopysäkkinsä ohi
ja sitten odoteltava taaskin silmä kovana, ettei se vaihtodösä
porottele vain menemään - pysäkin ohi - niiden kymmenen muun
ohi täysillä porhaltavan dösän joukossa
ei tuossa matkustusmuodossa yhtään mitään ehdi ajattelemaan
- kuin korkeintaan aamulla tiskaamatta jääneitä astioita
tai mistäpä minä sinun työasioitasi tietäisin - tuskinpa ne näiden
juttujesi perusteella mitään aivotoimintaa edes vaativatkaan
jalmari
Kumpikin niistä kelpaisi turvallisuuden puolesta mieluummin kuin sunny-89.
Toi S ei ole farkku, joten valitsisin mieluummin jonkun muun. Lisäksi tuon
ikäisillä isoilla Volvoilla tahtoo olla kilometrejä liikaa mun makuun.
Luu
"piiska" <ko...@kuivana.kohisi> wrote in message
news:h8pDb.623$DR1...@read3.inet.fi...
Tavallinen normaalisti rakennettava kunnan kaavatontti maksaa 10 - 20 teur.
Merta ei ole. Joetkin ovat vähissä. Maalaiskunnassa on myyty/on myynnissä
joitakin järven tuntumassa, hinnat 50 - 80 teur, tietääkseni.
JKLMLK:n tontteja on myynnissä hintaan 10 - 12 eur / m2.
Mainitsemasi hinnat ovat kyllä jo erittäin halpoja. Kolmen tonnin liksalla
joutuisi tinkimään monesta asiasta, varsinkin pk-seudulla.
Itseäni säälittää nuorten tilanne. On todella hankala päästä
nykyhintatasoilla ensiasuntoon kiinni. Koppi-yksiö maksaa satatonnia; sitä
saa maksaa takaisin pitkän aikaa...
Roy Björkstrand
Suuret kiitokset kaikille vastanneille - viestini poiki jopa laajemman
keskustelun kuin osasin toivoa.
Jätin sitten hakematta tuota tonttia ja perusteluina oli nämä:
-Maapohja - (tässä erityiskiitos paalutuskommenteista). Vaikka
paaluttamista myös puollettiin ja tiedän sen hyvät puolet niin eräässä
mailiin tulleessa hyvin samankaltaisessa tilanteessa esiintyneet
pohjustustyökustannukset kuulostivat melko hurjilta ja tee-se-itse
kaivajalle mahdottomilta (ei tuolla maalla seisovalla Case-kaivurilla
pääse kovin syvälle ja muutenkin vähän alimittainen kone massiivisiin
kaivauksiin). Noilla tonteilla on nimittäin jonkin verran viettävä
kallio ja on siis olemassa mahdollisuus, että joudutaan paalutuksen
lisäksi tekemään täysi massanvaihto luistamisen estämiseksi (savisyvyys
3-8m). Koska talot ovat lähekkäin - eikä mitään 8m vaan pikemminkin alle
1m edellyttää kaivaukset myös samanaikaisuutta ja vetinen ympäristö
tuntien sitä lätäkköä riittää. Saven leikkauslujuus oli 8kN/m^2 mikä
tarkoittanee todella löysää (montut sortuu etc.). Tämä aiheuttaa myös
tiettyä ikävää pakkotahtisuutta.
-Sijainti: Vaikka alue on "melko lähellä" ei sieltä kuitenkaan kävele
juuri mihinkään (vaimolla ei siis ollut ajokorttia). Toki alue kehittyy,
mutta palvelut tulevat olemaan kuitenkin keskitettyinä joko
Kivenlahdessa tai Kauklahden keskustassa. Julkisen liikenteen tulosta en
ottanut selkoa mutta yleensä ne tulevat uusille alueille jälkijunassa
kun alueen väestömassa on riittävän iso.
-Koulut: Mainitaan nyt tämäkin vaikka jonkin mielestä tämä saattaa olla
vähän nipotusta. Lasten koulut ovat kaiketi junaradan toisella puolella
(tasokäytävä). Kauklahden Lukio oli häntäsijoilla paremmuusvertailussa.
-Kaavamääräykset: paloseinät -> kustannuksia, kattokaltevuus -> täysi
kaksikerroksisuus -> suuremmat neliökustannukset (käsittääkseni).
Etäisyys 2m lännenpuoleisesta kadusta -> ei "aurinkopihaa". Talojen
välinen etäisyys olematon (joko räystäät kiinni tai sopimuksesta jopa
limittäin).
-Kunnallistekniikka: Ilmoitettu rakennettavaksi kesään 2004 mennessä
mikäli rahat riittää... (ja kuten lehdestä saa lukea nämä tuppaavat
viivästymään).
-Yleisesti: Tontti on liian pieni, toki sille mahtuu asumaan mutta
kuitenkin liian pieni (löydä nyt tälle "tuttumalle" sitten
järkiperuste). Nykyinen asumismuoto edullinen (annuiteetti kallistumassa
loppupuolelle) - rahallisesti kannattanee pysyä tässä "viimeiseen asti".
Lopputuloksena ei olisi ollut "se unelma" vaan vasta
toiseksi/kolmanneksi/n:ksi paras - luulisin.
-Tutisevat puntit: Halleja ja muita toisarvoisia rakennuksia on oltu
tekemässä mutta tämä olisi ensimmäinen asuinrakennus - pelottaa.
-Tulevaisuus: Espookin joutuu ottamaan kantaa siihen pitääkö
pientaloasujat Espoossa vai siirtyvätkö he esim. Knummelle.
Kaavoituksessa on tällä hetkellä esim. Tillinmäki joka melkoisen
vastustusrumban jälkeen poikinee n. 4000 hlön (=satoja tontteja?)
kaavan. Tämä lisännee tarjontaa joka vaikuttaa kaiketi myös
hintakehitykseen (ja mikäli tontteja ei tule tarjolle kaavasta
huolimatta rahapulaisella kaupungilla on intressit nostaa
rakentamattomien kaavatonttien kiinteistöveroa). Latokaskenniitty ja
puosmalmi ovat myöskin alkaneet mutta jostain syystä, jota en täysin
ymmärrä, nämä käsittelyt kestävät vuositolkulla (esim. 6v). Joten näistä
alueista ei taida olla apua tähän hätään.
Eli odotellaan vielä vuosi ja katsotaan tuleeko parempia eteen.
Samanaikaisesti tähyillään Porvoon suuntaan tarjoutuuko sieltä sopivia
duuneja. Duuni Espoossa ja talo kehyskunnissa on jo jäämässä pois
vaihtoehdoista.
Alueella tulee varmasti olemaan viihtyisää (päätökseni jälkeen tämä
varmistui :-)) ja toivotan onnea ja menestystä kaikille sinne
asettuneille. Nuo tontit sopivat varmastikin parhaiten sellaisille,
jotka rakennuttavat pohjasta puolivalmiiksi. Itse siis ennemminkin
tekisin alkuun (alhaisen sitoutuneen pääomavaiheen) pohjia
omatoimisesti, sitten eräänlainen ramp-up vaihe apujoukoin seinät
pystyyn & katto päälle ja taas itse viimeistellen.
Kiitokset vielä kaikille keskustelijoille, Roy
Niko
eivät liene samaa kokoluokkaa, kuten ei vanha Sunny ja Passatkaan. Ihan
hyvin voisin verrata jotta kumpaan laitat perheesi mieluummin, `80-luvun
chevy suburbaniin vai -00 passattiin. Suburbanissa ei ole tyynyjä eikä
abseja, pellit ovat 2-3 x paksummat kuin Passatissa, neliveto takaa
etenemisen ja korkealla maavaralla varustettuna sillä pääsee huonompaankin
paikkaan. Kumpi mahtaa hirvikolarissa olla turvallisempi?
Joten jospa vertaisit edes samaa kokoluokkaa olevia autoja... Ja mitä tulee
turvavarusteisiin, niin reilusti yli 50%(raaka arvio, heitetty enemmän kuin
lonkalta....) ulosmittaa turvavarusteista saadun hyödyn täysin kusipäisellä
ajotavalla jne. Mutta tällä ei ole enään mitään tekemistä rakentamisen
kanssa, paitsi että isoon vanhaan autoon mahtuu paljon enemmän
rakennustarvikkeita kuin uuteen
Passattiin.....................................
Ville Keränen
> kuukausiliksa on keskimäärin noin 3000 euron luokkaa. Kannattaisikohan
ottaa
> loparit ja lähteä Helsinkiin asumaan koirankoppiin atk-konsultiksi?
Kyllä sitä varmaan kannattaa harkita.
--
Ville
Nestori M
> eivät liene samaa kokoluokkaa, kuten ei vanha Sunny ja Passatkaan. Ihan
> hyvin voisin verrata jotta kumpaan laitat perheesi mieluummin, `80-luvun
> chevy suburbaniin vai -00 passattiin. Suburbanissa ei ole tyynyjä eikä
> abseja, pellit ovat 2-3 x paksummat kuin Passatissa, neliveto takaa
> etenemisen ja korkealla maavaralla varustettuna sillä pääsee huonompaankin
> paikkaan. Kumpi mahtaa hirvikolarissa olla turvallisempi?
Pääseehän sellaisella sinne seutuliikenteen ulottumattomiin. Jotta
investointi ei mene hukkaan, niin kannattaa aina valita itseään paljon
kevyempi kumppani kolariin. Hirvi voi olla kohtalainen kaveri Suburbanille,
mutta kannattaa silläkin vältellä rekkoja.
> ajotavalla jne. Mutta tällä ei ole enään mitään tekemistä rakentamisen
> kanssa, paitsi että isoon vanhaan autoon mahtuu paljon enemmän
> rakennustarvikkeita kuin uuteen
> Passattiin.....................................
Ehkä tuolla sen verran on tekemistä tämän threadin alkupään kanssa, että
Suburbanilla saa ainakin kohtalaisen menoerän asuntolainalyhennysten päälle,
vaikka kuinka saisi rakennettua halvalla ja kauas.
Ihan pelkästään rahassa laskien on vaikea verrata halpaa kaukaa ja kallista
läheltä, sillä toisessa painottuu kulut ja toisessa investointi. Jollekin
maistuu ajatus siitä, että kun työt on tehty tai eivät muuten vain huvita,
kalliisti maksetusta on kiva lähteä jonnekin huitsin nevadaan keskelle
idylliä asumaan. Tällä logiikalla laskelmaan pitäisi ottaa mukaan vielä
eläkevakuutuskin, jota omakotitalo seutuliikenteen ulotuvilla jossain määrin
paikkaa.
Vasten tahtoaan ei toki missään kannata asua, eikä töitäkään pidä alle
elinkustannusten tehdä. Missään.
Nestori M
> tontti on jo niin pieni, että naapuri läähättää kyllä heti siinä
> kahden metrin päässä, kun nenäsi pistät ovesta ulos. Ei juuri eroa
> rivitalosta. Ainoa ero on se, että teillä ei ole yhteistä seinää. Hyvä
> rivitalon päätyasunto, isolla pihalla on varmasti samanveroinen tuon
> läntin kanssa. Eli en ostaisi, enkä rakentaisi sille.
Yhtä tiiviitä nuo todella ovat, mutta on niissä se ero ainakin, että jos
naapuri tavat ovat kohtuuttomat, voi rivarissa yhtiö edes jossain määrin
puuttua asiaan. Okt:ssa kai vähemmän.
Nestori M
> leca-harkoista. Lattia tulee hiekkatäytön varaan. Ontelolaatat on
> paaluperustuksessa ylimääräistä, eikä niiden kustannus ole ihan
> minimaalinen.
Lopputuloskin on erilainen. Toinen on halpa, toinen ei. Toisessa on
ryömintätila ja toisessa talo makaa koko pinta-alaltaan maassa. Minä
arvostan ensin mainittua, mutta jos myydä aikoo, niin kaikki kelpaa.
> Tarkemmin ajatellen, kyllähän paalujen varaan voisi valaa esim.
> reunavahvistetun laatan, minkä yläpinta muodostaa suoraan lattian. Tulee
> aika halvaksi. Meillä tämä ei ollut optio, koska halusin tuulettuvan
> alapohjan. Taisi ne ylimääräiset kustannukset tulla suurimmalta osin
> tästä vaatimuksesta.
Niinpä. Paalutuksella jää hintaa paalutuksen verran?
Rakentaja
"Nestori M" <Nestori@Net> wrote in message
news:3fdf7ad2$0$6043$39db...@news.song.fi...
> > No kun kantavalle maalle valetaan antura, jonka päälle sokkeli tehdään
> > leca-harkoista. Lattia tulee hiekkatäytön varaan. Ontelolaatat on
> > paaluperustuksessa ylimääräistä, eikä niiden kustannus ole ihan
> > minimaalinen.
>
> Lopputuloskin on erilainen. Toinen on halpa, toinen ei. Toisessa on
> ryömintätila ja toisessa talo makaa koko pinta-alaltaan maassa. Minä
> arvostan ensin mainittua, mutta jos myydä aikoo, niin kaikki kelpaa.
>
Tuleeko usein ryömittyä talon alla?
Radon-alueilla ymmärrän, mutta ...
Rakentaja
"Nestori M" <Nestori@Net> wrote in message
Hyvä pointti.
jalmari
news:brmt7l$rc$1...@isokari.icl.fi:
> Mielenkiintoisia autoja vain vertailit... vanha Micra ja uudehko Golffi
Esimerkkini otin lähipiiristä. Kaksi tapaa hoitaa kakkosautoilu. Joko mahd.
halpa tai kalliimpi ja turvallisempi.
Keskustelu alkoi siitä kun matkojen takaa ajetaan töihin parin tonnin
ritsalla. Mitä siinä voittaa; no rahaa. Mutta mitä siinä pahimmillaan häviää?
Jari Arkko
> -Sijainti ... Kauklahden ...
Luulen etta teit oikean paatoksen. Jos tuo tontti olisi ollut
vaikkapa Leppavaarassa niin se olisi voinut olla harkinnan arvoinen.
Kauklahden etaisyydella pitaisi vaatia hieman valjempaa jarjestelya
ja parempaa maapohjaa.
--Jari
piiska
> ettei ajele bussilla, - keskittyneenä omiin ajatuksiinsa ja työasioihinsa
> - vahingossa oman vaihtopysäkkinsä ohi
Kyllä bussiyhteyden on oltava semmoinen, että pääsee suoraan kotiovelta
työpaikan ovelle. Bussikuski taas näissä pikkukaupungeissa on tuttu naama,
joten se pysähtyy pyytämättäkin eikä jatka matkaa, ennenkuin piiskuri on
poistunut töihin. Nauttikaa vaan siitä suurkaupungin anonymiteetistänne,
täällä hommat pelaa ihan eri tahtiin.
> tai mistäpä minä sinun työasioitasi tietäisin - tuskinpa ne näiden
> juttujesi perusteella mitään aivotoimintaa edes vaativatkaan
Kun vielä lisäksi muistat, että palkka on sikakova, niin eikö käy vähän
kateeksi? Töissä voi vaan relata ja rahaa tulee niin ettei tiedä mitä
tekisi.
piiska
> Mainitsemasi hinnat ovat kyllä jo erittäin halpoja. Kolmen tonnin liksalla
> joutuisi tinkimään monesta asiasta, varsinkin pk-seudulla.
Täällä tolla elättää yksinään jo perheen ja joillakin on jopa lastenhoitajat
palkattuina vaimon avuksi :-)
Mitä pk-seudulla sitten maksetaan liksoja? Tuskin yli 3000 euron menevät
palkat sielläkään on tavanomaisia tai sitten kyseessä on stressihomma, jossa
joutuu repimään p*seensä hajalle. Ottaen huomioon kaiken kalleuden
pk-seudulla ja Suomen kireän veroprogression, niin kyllä palkkaa pitäisi
saada vähintään 4500 euroa, ennenkuin rupeaisin edes harkitsemaan muuttoa.
Silti jäisin vähän miettimään, pk-seudulla on aika ruuhkaisen tuntuista.
Hyvät lohivedetkin ovat kaukana ja pyytäjiä on paljon (sama pätee varmaan
kaikkeen muuhunkin harrastustoimintaan siellä?).
Terästehtaan prosessinvalvojan hommat on kyllä varsin helppoa hommaa, jos
olet käynyt koskaan katsomassa. Istutaan kopissa kuin paperitehtaassa ja
katsellaan ruuduista, miten hommaa etenee. Aina välillä säädellään vaan
vähän tietokoneen välityksellä parametreja. Pk-seudulta pitäisi löytyä joku
homma, josta maksetaan yli 4500 euroa kuussa ja jossa ei tarvitse muuta kuin
istua äänieristetyssä ja ilmastoidussa kopissa, juoda kahvia, heittää läppää
kavereiden kanssa ja katsella monitoreita. Ei taideta teollisuusvartijalle
maksaa noin paljon? Sitäpaitsi, ne joutuu juoksemaan nykyään ympäriinsä
skanneri kädessä lukemassa viivakoodeja tarkastusreitin varrelta. Sekin
homma on vedetty aika kireäksi eikä saa nokosia rauhassa vedellä monitorin
äärellä toisin kuin tässä hommassa.
> Itseäni säälittää nuorten tilanne. On todella hankala päästä
> nykyhintatasoilla ensiasuntoon kiinni. Koppi-yksiö maksaa satatonnia; sitä
> saa maksaa takaisin pitkän aikaa...
Varsinkin,jos ensin käy 10 vuotta kouluja ja niskassa on vielä opintolainaa.
Valmistut sitten työttömäksi atk-suunnittelijaksi, joka käy pätkätöissä. Ei
varmaan ole herkkuelämää tommoinen, stressi ja jatkuva epätietoisuus piinaa.
Isot velat niskassa, joten talous on kiikun kaakun pitkän aikaa. Penniä
venytetään. Minulle on kyllä kysymysmerkki, miksi nykyajan nuoret tommoiseen
kiikkuun itsensä vetävät? Vanhemmatko niitä "kannustaa"?
Nyt on kyllä eksytty rakentamisesta aiheena aika kauas :-)
Petri Kärhä
> Tuleeko usein ryömittyä talon alla?
> Radon-alueilla ymmärrän, mutta ...
Aika usein:
- Syksyllä sinne viedään säkki perunoita, laatikollinen hilloja, ja
laivareissun jälkeen patteristo kaljaa.
- Ja sitten em. tuotteita käydään hakemassa pikkuhiljaa
- Viemärit tulee tarkastettua siinä samalla vuotojen varalta
- Alapohjan kosteuttakin tulee samalla katsottua
- Juuri syksyllä kävin vetäisemässä talon alta maakaapelit pihavaloille
Pidemmällä aikavälillä:
- Alatila toimii väestösuojana
- Kun viemärit tulee käyttöikänsä päähän, ne voi käydä vaihtamassa
- Jos taloa joskus saneerataan, niin uudet viemärit (ehkä vesijohdotkin)
voi vetää alatilassa mihin huvittaa.
Pete
Luu
"piiska" <ko...@kuivana.kohisi> wrote in message
Itse jonkin verran kouluja käyneenä en aivan sulata esittämääsi. On hyvä jos
olet tyytyväinen prosessivalvojan tehtävääsi ja 3000 euron kuukausiliksaan.
Se on varmastikin hyvänpuoleinen ansio tuontyyppisestä työstä.
Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettäkö kaikki olisivat samaan tyytyväisiä.
Kuinka kauan olet ollut töissä? Saanko udella koulutustaustaasi ?
TEKin mukaan vastavalmistuneen alkupalkka tietojenkäsittelypalveluissa oli
keväällä 2003 keskimäärin 2920 eur/kk.
Monet haluavat käyttää osaamistaan ja henkistä kapasiteettiaan työn
tekemiseen. Tämä ei ole suoraan koulutuskysymys. Tunnen paljon henkilöitä,
jotka eivät ole käyneet juuri mitään kouluja (tai koulut on kesken), mutta
kaverit pärjäävät erittäin hyvin. Jopa koulutettuja paremmin. Joku sanoikin,
että "pitää näyttää koko ajan".
Mitä tulee 10 vuoden opiskelun jälkeen työttömäksi atk-suunnittelijaksi
valmistumiseen; en usko heitä olevan kovinkaan paljoa. Mistä lasket 10
vuotta ? Lukio mukaanlaskien? Vaiko yliopisto + jatkotutkinto ?
Tietotekniikan ammattilaiset tienaavat alueittain keskimäärin seuraavasti;
http://www.itviikko.fi/kuvat/jutut/740-tutkimus3.gif
Ero pohjoisen ja alasuomen välillä on 1200 euroa kuussa. Onko se riittävästi
kattamaan kulut ?
Joko tietotekniikan parissa työskentelevien palkkahajonta on suurta, tai
sitten tilastot valehtelevat (taas kerran). Uskon palkkahajontaan. It-viikon
jutussa on mukana kaikki amiksen käyneet mikrotuki-pojat, kun taas kaikki
TEK:läiset ovat suorittaneet ylemmän korkeakoulututkinnon.
Rakentamiseen tämä liittyy, eh, öh, tuota noin...
No; palkkatyöllä talot rakennetaan, yleensä.
Rami
> kuukausiliksa on keskimäärin noin 3000 euron luokkaa. Kannattaisikohan ottaa
> loparit ja lähteä Helsinkiin asumaan koirankoppiin atk-konsultiksi?
Asun Helsingissä.
Olen ATK-konsultti.
Koirankoppi = 160m2 uusi tiilitalo Pohjois-Helsinki.
liksa = keskimäärin 8000 eur/kk.
Tuu vaan, töitä riittää vaikka kuinka paljon. Tonttimaa on tosin vähissä.
Erkki
piiska
jos
> olet tyytyväinen prosessivalvojan tehtävääsi ja 3000 euron
kuukausiliksaan.
> Se on varmastikin hyvänpuoleinen ansio tuontyyppisestä työstä.
Se olisi hyvä ansio *monen*tyyppisestä työstä. Suomalaisten keskipalkka on
paljon alle 3000 egee ja moni tekee akateemisellä koulutuksella pienemmällä
palkalla töitä. Hulluinta on, että moni tekee niitä töitä pienellä palkalla
siellä pääkaupunkiseudulla! Ei pääkaupunkiseudulle kyllä kannata ainakaan
mennä asumaan, jos se ei näy tilinauhassa ja kunnolla.
> Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettäkö kaikki olisivat samaan tyytyväisiä.
Kovasti tuntuu pääkaupunkiseudulla olevan tyytymättömiä ihmisiä.
> Kuinka kauan olet ollut töissä? Saanko udella koulutustaustaasi ?
Näissä hommissa olen ollut pari vuotta. Koulutustausta on kirjava tai
pitäisikö sanoa monialainen. Onpa takana keskenjätetyt diplomi-insinöörin
opinnot Otaniemessäkin. En jättänyt sen vuoksi kesken, ettenkö olisi
pärjännyt. Jätin sen vuoksi, kun tajusin, että nämä opinnothan johtaa
paskahommiin (jos ei suoraan vuorineuvokseksi pääse ja sinnehän ei pääse
noin vaan).
> TEKin mukaan vastavalmistuneen alkupalkka tietojenkäsittelypalveluissa oli
> keväällä 2003 keskimäärin 2920 eur/kk.
Jos sattuu saamaan töitä :-) Eivätkä kaikki koulutetut voi olla
tietojenkäsittelyalalla töissä eivätkä haluakaan. Alkupalkka siellä on kyllä
hyvä, mutta duunit tappavan tylsiä. Intialainen ja kiinalainen halpatyövoima
tulee sitäpaitsi painamaan koulutettujen hommissa palkat tosi alas seuraavan
kymmenen vuoden aikana. Aikoinaan koneen- ja rakennussuunnittelun puolella
oli varsin hyvät palkat Suomessa. Ei ole enää, ne jätkät painaa
nälkäpalkalla hommia. Siksi rakennuksetkin romahtelee, kun suunnittelun ja
laskennan liksat on painettu niin alas, ettei hommiin saada kunnolla asiaan
paneutuvaa väkeä. Ei tietojenkäsittelyhommissa ole mitään sellaista, mikä ei
toistuisi siellä siinä missä se toistui rakennussunnittelu ja -laskenta
palveluissakin.
Kumman kilpailukyvyn luulet säilyvän paremmin? Espoolainen nörttien
tietojenkäsittelytoimisto vastaan pappadam palkalla töitä paiskiva
intialainen halpakollektiivi? Terästehtaalla sentään on jo todistettua
hintakilpailukykyä halpamaita vastaan.
> Monet haluavat käyttää osaamistaan ja henkistä kapasiteettiaan työn
> tekemiseen. Tämä ei ole suoraan koulutuskysymys. Tunnen paljon henkilöitä,
> jotka eivät ole käyneet juuri mitään kouluja (tai koulut on kesken), mutta
> kaverit pärjäävät erittäin hyvin. Jopa koulutettuja paremmin. Joku
sanoikin,
Henkisen kapasiteetin ja osaamisen käyttämistä varten on vapaa-aika
olemassa. Ei sitä kannata Suomen huonolla palkkatasolla ruveta työaikana
ideoimaan. Kyllä minullakin pää pelaa kuin timangi kuten varmaan jutuistakin
osaat jo päätellä, mutta hyvät ideat pidän itselläni ja perustan
suuryrityksen kunhan lapset ehtivät kasvaa hieman isommiksi. Juuri nyt
minulle sopii mainiosti rauhallinen nautiskeleva elämäntapa. Jää laatuaikaa
lapsille eikä tarvitse kilvoitella dippainssien keskinäisissä
nokituskisoissa, kuka on hankkinut mahahaavan ekana alle kolmevitosena ja
näyttäytyy vähiten kotona perheen keskuudessa.
> Mitä tulee 10 vuoden opiskelun jälkeen työttömäksi atk-suunnittelijaksi
> valmistumiseen; en usko heitä olevan kovinkaan paljoa.
Eiköhän tuokin epäkohta korjaannu kohta, kunhan Kiina saa "myllyn" käyntiin.
Jenkeissä on kultakaulusinsinöörien keskuudessa jo huolestuttavan paljon
työttömyyttä.
>Mistä lasket 10
> vuotta ? Lukio mukaanlaskien? Vaiko yliopisto + jatkotutkinto ?
Jos atk-alasta puhutaan, niin olen ymmärtänyt, että siellä ei itseasiassa
valmistu koskaan? Eräs hyvä ystäväni vaikuttaa kyllä varsin
stressaantuneelta vaikka onkin perusluonteeltaan iloinen jatkuvan uuden
opiskelija. Haluaisi kyllä vaihtaa työpaikkaa, mutta markkinat on kuulemma
varsin tukossa. Ilmaiseksi (huonolla palkalla) toki pääsisi raatamaan, mutta
kun kaveri tahtoisi 10+ vuoden kokemuksesta jo vähän palkkaakin.
> Tietotekniikan ammattilaiset tienaavat alueittain keskimäärin seuraavasti;
> http://www.itviikko.fi/kuvat/jutut/740-tutkimus3.gif
> Ero pohjoisen ja alasuomen välillä on 1200 euroa kuussa. Onko se
riittävästi
> kattamaan kulut ?
Tosta jää Suomen progressioilla käteen noin 600 euroa. Se riittää nippa
nappa kattamaan ok-talosta menevät lisääntyneet korkokulut Helsingissä.
Kaikki muukin maksaa extraa pääkaupungissa, joten miinukselle mennään. Tosin
on kokonaan toinen juttu, että onko "kulujen kattaminen" vielä riittävä
korvaustaso? Minun mielestäni pk-seudulla on sen verran epäviihtyisää
(ruuhkat, vihamielinen ilmasto, ahdistuneet ihmiset, rikolliset, narkkarit,
tungos ja ainaiset jonot jne), että extraa pitäisi tulla vähintään 1000
euroa netto käteen joka kuukausi, ennenkuin viitsisi asiaa edes harkita.
Tommoinen 3000-4000 euron ero bruttoliksassa rupeaisi olemaan riittävä.
IT-viikon tilaston mukaan se tarkoittaisi 7000-8000 euron kuukausipalkkaa.
Tuskin kovin moni taitaa ton vertaa sielläpäin IT-hommissa netota?
> Joko tietotekniikan parissa työskentelevien palkkahajonta on suurta, tai
> sitten tilastot valehtelevat (taas kerran). Uskon palkkahajontaan.
It-viikon
> jutussa on mukana kaikki amiksen käyneet mikrotuki-pojat, kun taas kaikki
> TEK:läiset ovat suorittaneet ylemmän korkeakoulututkinnon.
TEKin tilastosta tosin sun kannattaisi katsoa oikeata saraketta. Se EI ole
keskiarvo vaan mediaanipalkka!
http://www.tek.fi/tek/edut/tietoa/valm2003kevat.pdf Olet oikeassa, että
TEKiläiset ovat käyneet pitkään ja hartaasti koulua. 5-6 vuotta vähintään.
Siitä on kertynyt opintolainaa ja menetettyjä ansiovuosia. Mahtavatko
sitäkään eroa saada ikinä kurottua umpeen? Epäilen koko homman
kannattavuutta noin rahallisessa mielessä, mutta sehän on kiva, jos "työn
haastavuus ja henkinen kasvu" jaksaa lämmittää siellä pätkätöiden keskellä.
Varo vaan loppuunpalamista.
> No; palkkatyöllä talot rakennetaan, yleensä.
Sekin onnistuu täällä "syrjässä" paljon halvemmalla. Vähän yli 100000
eurolla saa täällä uuden talon kun Espoossa se menee pelkkään tonttiin, näin
olen ymmärtänyt.
piiska
> Olen ATK-konsultti.
> Koirankoppi = 160m2 uusi tiilitalo Pohjois-Helsinki.
> liksa = keskimäärin 8000 eur/kk.
Tuolla palkalla kannattaa jo Helsingissä asuakin. Tosin 8000 euroa kuussa
taitaa tietää sitä, että olet varmaan aika stressisessä atk-huoran hommassa
eikä toi irtoa pelkällä telkun kattelulla?
piiska
> laivareissun jälkeen patteristo kaljaa.
Hahaa, kaikki Espoon spurgut, nyt kyttämään Kärhän talon liepeille :-)
> - Kun viemärit tulee käyttöikänsä päähän, ne voi käydä vaihtamassa
Sitä et kyllä sinä ole näkemässä, jos vähänkään laatukamaa ostit
viemäreiksi.
Juha Ruismäki
> Aika usein:
> - Syksyllä sinne viedään säkki perunoita, laatikollinen hilloja, ja
> laivareissun jälkeen patteristo kaljaa.
Kallis on kellariksi. Älä turhaan häpeile. Tunnusta rehellisesti
vaan että halusit rossipohjan sen terveellisyyden takia. :-)
Juha
Luu
"piiska" <ko...@kuivana.kohisi> wrote in message
> > Itse jonkin verran kouluja käyneenä en aivan sulata esittämääsi. On hyvä
> jos
> > olet tyytyväinen prosessivalvojan tehtävääsi ja 3000 euron
> kuukausiliksaan.
> > Se on varmastikin hyvänpuoleinen ansio tuontyyppisestä työstä.
>
> Se olisi hyvä ansio *monen*tyyppisestä työstä. Suomalaisten keskipalkka on
> paljon alle 3000 egee ja moni tekee akateemisellä koulutuksella
pienemmällä
> palkalla töitä.
Kyllä, mutta se on myös koulutetun _tekniikan_ ammattilaisen alkupalkka.
Ja vielä kerran onnittelut. Harvoin "tapaa" palkkaansa ja työhönsä
tyytyväisiä ihmisiä.
Hulluinta on, että moni tekee niitä töitä pienellä palkalla
> siellä pääkaupunkiseudulla! Ei pääkaupunkiseudulle kyllä kannata ainakaan
> mennä asumaan, jos se ei näy tilinauhassa ja kunnolla.
>
Täysin samaa mieltä.
> > Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettäkö kaikki olisivat samaan
tyytyväisiä.
>
> Kovasti tuntuu pääkaupunkiseudulla olevan tyytymättömiä ihmisiä.
>
On niitä muuallakin. PK-seudulla on eniten ihmisiä ja sitä kautta eniten
tyytymättömiäkin.
> > Kuinka kauan olet ollut töissä? Saanko udella koulutustaustaasi ?
>
> Näissä hommissa olen ollut pari vuotta. Koulutustausta on kirjava tai
> pitäisikö sanoa monialainen. Onpa takana keskenjätetyt diplomi-insinöörin
> opinnot Otaniemessäkin. En jättänyt sen vuoksi kesken, ettenkö olisi
> pärjännyt. Jätin sen vuoksi, kun tajusin, että nämä opinnothan johtaa
> paskahommiin (jos ei suoraan vuorineuvokseksi pääse ja sinnehän ei pääse
> noin vaan).
Heh. Opinnot eivät koskaan johda paskahommiin tai vuorineuvokseksi. Kyllä se
on ihan miehestä itsestään kiinni (tai naisesta). Ei opintoja voi syyttää.
Mainitsinkin jo, pärjätä voi erinomaisen hyvinkin ilman loppututkintoakin.
>
> > TEKin mukaan vastavalmistuneen alkupalkka tietojenkäsittelypalveluissa
oli
> > keväällä 2003 keskimäärin 2920 eur/kk.
>
> Jos sattuu saamaan töitä :-) Eivätkä kaikki koulutetut voi olla
> tietojenkäsittelyalalla töissä eivätkä haluakaan. Alkupalkka siellä on
kyllä
> hyvä, mutta duunit tappavan tylsiä.
Ei voi, en yritä sitä esittäkään. Sinä vedit atk-alan keskusteluun.
Sitäpaisti palkoissa ei ole suuria eroja alojen välillä TEKin sisällä.
Intialainen ja kiinalainen halpatyövoima
> tulee sitäpaitsi painamaan koulutettujen hommissa palkat tosi alas
seuraavan
> kymmenen vuoden aikana.
Kilpailu on tervettä, en usko noin radikaaleihin muutoksiin.
Aikoinaan koneen- ja rakennussuunnittelun puolella
> oli varsin hyvät palkat Suomessa. Ei ole enää, ne jätkät painaa
> nälkäpalkalla hommia.
Tuo ei pidä paikkaansa. Kirjoitat valheita.
Siksi rakennuksetkin romahtelee, kun suunnittelun ja
> laskennan liksat on painettu niin alas, ettei hommiin saada kunnolla
asiaan
> paneutuvaa väkeä.
Mjaa, ei ole tietoa. Jotkut sortumista kyllä johtuivat suorittavan portaan
tupeksinnasta, esim. JKL messuhallista puuttui vaarnoja lukuisa määrä.
Ei tietojenkäsittelyhommissa ole mitään sellaista, mikä ei
> toistuisi siellä siinä missä se toistui rakennussunnittelu ja -laskenta
> palveluissakin.
>
Nojaa, tuuleen voitaisiin heittää täysin päinvastainenkin väite.
Perustelematta voi heitellä mitä vaan.
> Kumman kilpailukyvyn luulet säilyvän paremmin? Espoolainen nörttien
> tietojenkäsittelytoimisto vastaan pappadam palkalla töitä paiskiva
> intialainen halpakollektiivi? Terästehtaalla sentään on jo todistettua
> hintakilpailukykyä halpamaita vastaan.
Mekin ostamme intiassa tehtyä koodia. Monesti koodaushinnan puolittuminen ei
tee kokonaisprojektin hinnassa juuri mitään. Kustannus tulee kaikesta
muusta.
>
> > Monet haluavat käyttää osaamistaan ja henkistä kapasiteettiaan työn
> > tekemiseen. Tämä ei ole suoraan koulutuskysymys. Tunnen paljon
henkilöitä,
> > jotka eivät ole käyneet juuri mitään kouluja (tai koulut on kesken),
mutta
> > kaverit pärjäävät erittäin hyvin. Jopa koulutettuja paremmin. Joku
> sanoikin,
>
> Henkisen kapasiteetin ja osaamisen käyttämistä varten on vapaa-aika
> olemassa. Ei sitä kannata Suomen huonolla palkkatasolla ruveta työaikana
> ideoimaan.
Eri mieltä. Nimenomaan päätä käyttämällä nämä mainitsemani school drop outit
pärjäävät hyvin. Mutta jos katsoo olevan soveliasta fiksulle kaverilla
kahdeksan ja puoli tuntia monitorointityötä, niin mikäs siinä. En minä lähde
sitä sanomaan tylsäksi ja lamaannuttavaksi työksi. Joku voi siitä tykätäkin.
Kyllä minullakin pää pelaa kuin timangi kuten varmaan jutuistakin
> osaat jo päätellä, mutta hyvät ideat pidän itselläni ja perustan
> suuryrityksen kunhan lapset ehtivät kasvaa hieman isommiksi.
Sekin on positiivista, että olet itseesi tyytyväinen. Harva on.
Itse koen olevani hieman tylsäpäinen, vaikka asian pitäisi olla toisin.
Välillä nimimerkki piiskalla menee puurot ja vellit keskusteluissa sekaisin.
Mutta niin menee meillä kaikilla.
Juuri nyt
> minulle sopii mainiosti rauhallinen nautiskeleva elämäntapa. Jää
laatuaikaa
> lapsille eikä tarvitse kilvoitella dippainssien keskinäisissä
> nokituskisoissa, kuka on hankkinut mahahaavan ekana alle kolmevitosena ja
> näyttäytyy vähiten kotona perheen keskuudessa.
>
En näe elämää noin mustavalkoisena. Organisaatio jossa työskentelen koostuu
pääosin tuta ja konetekniikan dipoista. En näe nokituskisoja enkä
mahahaavoja. Ehkä isoissa firmoissa pyrkyröinti ei ole niin kannattavaa.
> > Mitä tulee 10 vuoden opiskelun jälkeen työttömäksi atk-suunnittelijaksi
> > valmistumiseen; en usko heitä olevan kovinkaan paljoa.
>
> Eiköhän tuokin epäkohta korjaannu kohta, kunhan Kiina saa "myllyn"
käyntiin.
> Jenkeissä on kultakaulusinsinöörien keskuudessa jo huolestuttavan paljon
> työttömyyttä.
Tulevatko "kinkut" tänne tekemään työmme ? En tiedä jenkkien
taloustilannetta. Elän tällä puolen lätäkköä ja tässä todellisuudessa.
>
> >Mistä lasket 10
> > vuotta ? Lukio mukaanlaskien? Vaiko yliopisto + jatkotutkinto ?
>
> Jos atk-alasta puhutaan, niin olen ymmärtänyt, että siellä ei itseasiassa
> valmistu koskaan?
Totta. Niin ei valmistu miltään muultakaan koulutusta vaativalta alalta.
Eräs hyvä ystäväni vaikuttaa kyllä varsin
> stressaantuneelta vaikka onkin perusluonteeltaan iloinen jatkuvan uuden
> opiskelija. Haluaisi kyllä vaihtaa työpaikkaa, mutta markkinat on kuulemma
> varsin tukossa. Ilmaiseksi (huonolla palkalla) toki pääsisi raatamaan,
mutta
> kun kaveri tahtoisi 10+ vuoden kokemuksesta jo vähän palkkaakin.
>
Työn tekeminen on välillä muutakin, kuin pelkkää monitorin tuijottamista.
> > Tietotekniikan ammattilaiset tienaavat alueittain keskimäärin
seuraavasti;
> > http://www.itviikko.fi/kuvat/jutut/740-tutkimus3.gif
> > Ero pohjoisen ja alasuomen välillä on 1200 euroa kuussa. Onko se
> riittävästi
> > kattamaan kulut ?
>
> Tosta jää Suomen progressioilla käteen noin 600 euroa. Se riittää nippa
> nappa kattamaan ok-talosta menevät lisääntyneet korkokulut Helsingissä.
> Kaikki muukin maksaa extraa pääkaupungissa, joten miinukselle mennään.
Tosin
> on kokonaan toinen juttu, että onko "kulujen kattaminen" vielä riittävä
> korvaustaso? Minun mielestäni pk-seudulla on sen verran epäviihtyisää
> (ruuhkat, vihamielinen ilmasto, ahdistuneet ihmiset, rikolliset,
narkkarit,
> tungos ja ainaiset jonot jne), että extraa pitäisi tulla vähintään 1000
> euroa netto käteen joka kuukausi, ennenkuin viitsisi asiaa edes harkita.
> Tommoinen 3000-4000 euron ero bruttoliksassa rupeaisi olemaan riittävä.
> IT-viikon tilaston mukaan se tarkoittaisi 7000-8000 euron kuukausipalkkaa.
> Tuskin kovin moni taitaa ton vertaa sielläpäin IT-hommissa netota?
>
Näinhän se on. Toisaalta, on niitä sekopäitä ja ahdistuneita pohjoisessakin
ihan riittävästi. Paskahan valuu alaspäin. PK-seudun takavuosien muuttajat
eivät olleet pelkkiä "hyväpalkkaisia insinöörejä", vaan joukossa oli valtava
joukko kaikenmaailman onnenonkijoita ja paskasakkia.
> > Joko tietotekniikan parissa työskentelevien palkkahajonta on suurta, tai
> > sitten tilastot valehtelevat (taas kerran). Uskon palkkahajontaan.
> It-viikon
> > jutussa on mukana kaikki amiksen käyneet mikrotuki-pojat, kun taas
kaikki
> > TEK:läiset ovat suorittaneet ylemmän korkeakoulututkinnon.
>
> TEKin tilastosta tosin sun kannattaisi katsoa oikeata saraketta. Se EI ole
> keskiarvo vaan mediaanipalkka!
> http://www.tek.fi/tek/edut/tietoa/valm2003kevat.pdf Olet oikeassa, että
> TEKiläiset ovat käyneet pitkään ja hartaasti koulua. 5-6 vuotta vähintään.
> Siitä on kertynyt opintolainaa ja menetettyjä ansiovuosia. Mahtavatko
> sitäkään eroa saada ikinä kurottua umpeen?
Tuo on alkupalkka. Jos verrataan keskivertokansalaiseen kyllä, ero umpeutuu
kyllä. Nuoret eivät ole kummoisilla palkoilla, kun TEK verrokki istuu
koulussa.
Eiköhän Avestapolaritinkin pamput ole tuosta putkesta pullahtaneet ? Etkös
sinä ollut Tornion tehtaalla ?
Epäilen koko homman
> kannattavuutta noin rahallisessa mielessä, mutta sehän on kiva, jos "työn
> haastavuus ja henkinen kasvu" jaksaa lämmittää siellä pätkätöiden
keskellä.
> Varo vaan loppuunpalamista.
>
Täytyy varoa, en ole hirveän haastavissa töissä. Olen myös laiskahko ; )
> > No; palkkatyöllä talot rakennetaan, yleensä.
>
> Sekin onnistuu täällä "syrjässä" paljon halvemmalla. Vähän yli 100000
> eurolla saa täällä uuden talon kun Espoossa se menee pelkkään tonttiin,
näin
> olen ymmärtänyt.
>
Ollos onnellinen.
antero
piiska wrote:
> > Itse jonkin verran kouluja käyneenä en aivan sulata esittämääsi. On hyvä
> jos
> > olet tyytyväinen prosessivalvojan tehtävääsi ja 3000 euron
> kuukausiliksaan.
> > Se on varmastikin hyvänpuoleinen ansio tuontyyppisestä työstä.
>
> Se olisi hyvä ansio *monen*tyyppisestä työstä. Suomalaisten keskipalkka on
> paljon alle 3000 egee ja moni tekee akateemisellä koulutuksella pienemmällä
> palkalla töitä. Hulluinta on, että moni tekee niitä töitä pienellä palkalla
> siellä pääkaupunkiseudulla! Ei pääkaupunkiseudulle kyllä kannata ainakaan
> mennä asumaan, jos se ei näy tilinauhassa ja kunnolla.
Joku voi ajatella myös toisinpäin, ei syrjäseuduille ilman reilua lisää liksaan
(kuten se taannoinen ylilääkäri 11.000 e/kk). Sitä voi arvostaa myös palveluja,
mahdollisuuksia, ihmisiä, kulttuuria ym. Joitakin ahdistaa ihmiset, toisia
niiden puute. Rahakaan ei ratkaise kaikkea. Jostain syystä kuitenkin
espoolaisten varallisuustaso on keskimäärin korkeampi kuin muualla maassa,
vaikka miten on kallista. Talo espoossa on myös hyvä sijoitus. Sitten joskus kun
ei enää jaksa omassa talossa asua, on varmaan vähän väliä onko sen talon arvo
sata vaiko kolmesataatonnia. Ei tarvitse muuta eläkevakuutusta (mikä
perintö...).
-A
>
antero
"Juha Ruismäki" wrote:
Veikkaan että monet haluaa sen myös siksi että se on a) paremman (tai
"talomman") näköinen ja b) se on muodissa.
-A
jp
> Se olisi hyvä ansio *monen*tyyppisestä työstä. Suomalaisten keskipalkka
> on paljon alle 3000 egee ja moni tekee akateemisellä koulutuksella
> pienemmällä palkalla töitä. Hulluinta on, että moni tekee niitä töitä
> pienellä palkalla siellä pääkaupunkiseudulla! Ei pääkaupunkiseudulle
> kyllä kannata ainakaan mennä asumaan, jos se ei näy tilinauhassa ja
> kunnolla.
Niinpä. Täälläkin (Hki - Espoo - Vantaa) tarvitaan myös "oikean" työn (hoito,
rakennus, siivous, palvelu jne.) tekijöitä, joiden palkka ei oikein riitä
säädylliseen asumiseen. Enpä haluaisi olla tilanteessa, jossa alle parin
tonnin brutosta pitäisi maksaa pks:n asumiskustannuksia ja elättää perhettä.
> TEKin tilastosta tosin sun kannattaisi katsoa oikeata saraketta. Se EI
> ole keskiarvo vaan mediaanipalkka!
Eikös mediaanipalkka ole ihan hyvä tapa verrata eri alojen palkkoja? Eipähän
pääse sen yhden joukkoon eksyneen vuorineuvoksen palkka vaikuttamaan.
Tapio Lindström
Tai sen takia että talo saa riittävän koron. Meillä on
viitisensataa tonnia ajettuna kiveä kantavan tason
päälle perustusten alle ja ympärille täyttöihin.
Rossipohjassa on metrin tuulettuva tila. Tietenkin
olisi voinut spekuloida oikean kellarin kannattavuudella,
mutta paikallisen kunnallistekniikan _tulevilla_
liitoskoroilla olisi joutunut pumppaamaan salaojista.
Hukkatilana käyttämättä koko kallis 'kellari'.
-- T.
piiska
on
> > paljon alle 3000 egee ja moni tekee akateemisellä koulutuksella
> pienemmällä
> > palkalla töitä.
>
> Kyllä, mutta se on myös koulutetun _tekniikan_ ammattilaisen alkupalkka.
Äläpäs puhu potaskaa taas. Se ei ole _yhdenkään_ tekniikan ammattilaisen
mediaanialkupalkka tilastojen perusteella (Lähde:
http://www.tek.fi/tek/edut/tietoa/valm2003kevat.pdf). Edes "palveluja
liike-elämälle" tuottavat TEKkiläiset eivät saa 3000 euroa kuussa
alkupalkkaa vaan heidän mediaanipalkkansa on 2725 euroa. Heidän palkkansa on
sentään se paras mahdollinen koko porukasta, ovat todennäköisesti niitä
TuTan "vuorineuvoslinjan" käyneitä huippuälykköjä. Heitä on vain kourallinen
TEKin jäsenistä, joten heidän edustavuutensa on nolla koko porukkaa
ajatellen. Todettakoon vielä tiedoksi, että tekniikan ammattilaisten
mediaanialkupalkkojen keskiarvo oli keväällä 2003 2500 euroa. Se eroaa
kolmestatuhannesta eurosta lähes 17%, joten voi ihmetellä, mihinkä
"ammattilaisten" joukkoon sinä mahdatkaan kuulua? :-)
> Ja vielä kerran onnittelut. Harvoin "tapaa" palkkaansa ja työhönsä
> tyytyväisiä ihmisiä.
Olen myös työhöni tyytyväinen, mutta erityisesti haluaisin korostaa, että
minä olen elämääni tyytyväinen.
> On niitä muuallakin. PK-seudulla on eniten ihmisiä ja sitä kautta eniten
> tyytymättömiäkin.
Tarkoitin tietysti suhteellisesti ottaen. PK-seudulla ei ole vaikeus löytää
jotakuta, joka ei nurisisi seudun ongelmista. Sen sijaan muualla tuntuu
olevan hankalampaa löytää niin elämäänsä perustyytymättömiä ihmisiä. Löytyy
niitä toki töitä tekemällä tai sitten ne ovat kaikki jo muuttaneet
PK-seudulle :-)
> Heh. Opinnot eivät koskaan johda paskahommiin tai vuorineuvokseksi. Kyllä
se
> on ihan miehestä itsestään kiinni (tai naisesta). Ei opintoja voi syyttää.
Paasaa sinä vaan soopaa "opintojen kannattavuudesta". Juuri tuohan lienee
syynä siihen, että ihmiset lukevat hullun lailla oppiarvoja vain oppiarvojen
vuoksi. Minä en nähnyt järkeväksi uhrata vuosia opintoihin, jotka johtavat
sen tyyppisiin tehtäviin, joissa en aio kumminkaan elämääni tuhlata.
> Mainitsinkin jo, pärjätä voi erinomaisen hyvinkin ilman loppututkintoakin.
Eihän se loppututkinto toki haitta ole (vai onko?), mutta yleensä näyttää
kangistavan ihmisen varsin vaaralliseen putkiajatteluun. Kaikkein
menestyneimmät tapaukset näyttävät löytyvän akateemisten sfäärien
ulkopuolelta.
> Ei voi, en yritä sitä esittäkään. Sinä vedit atk-alan keskusteluun.
ATK-alan otin esimerkiksi sen vuoksi, että siellä lienee ne parhaat palkat
toistaiseksi pääkaupungissa. Lisäksi atk-alalla koulutus kannattaa kaikista
vähiten. Diplomi-insinöörit eivät saa juuri sen enempää palkkaa kuin
atk-merkonomitkaan, joten koulutuksen lisäarvo lienee varsin lähellä nollaa
ellei ole peräti negatiivinen, jos otetaan pidempi opiskeluaika huomioon.
> Sitäpaisti palkoissa ei ole suuria eroja alojen välillä TEKin sisällä.
Huonostipa olet perehtynyt oman ammattiliittosi palkkatilastoihin. Palkoissa
on nimenomaan suurtakin eroa, varsinkin kokemusvuosien karttuessa.
Liikkeenjohdon konsultointitehtävissä olevat ("tutalaiset") saavat aivan
ylivoimaisesti parhaita palkkoja muutaman vuoden jälkeen. Ilmeisesti tällöin
osa heistä on edennyt herrahississä vuorineuvosputkeen. Sen sijaan
rivi-insinöörit, vaikkapa raksalaiset, ovat DI-joukkon häntäpäätä. Heidän
liksansa eivät pärjää edes pätevälle rakennusalan ammattimiehelle, vaikkapa
muurarille pääkaupungissa. Jos katsot tilastoja, niin huomaat sieltä
mielenkiintoisen ilmiön. Diplomi-insinöörien keskiarvopalkka on
huomattavasti mediaanipalkkaa suurempi. Se tarkoittaa sitä, että
diplomi-insinööreissä on pieni joukko insinöörejä, jotka saa aivan
hel*etinmoista palkkaa (pääasiassa ne "vuorineuvokset"). Loput porukasta saa
sitten aika vaatimatonta kuukausipalkkaa. Nyt tietysti voisi ajatella, että
"lähdenpä Polille, rupean vuorineuvokseksi, saan kauhean ison liksan ja
helpon elämän". Valitettavasti se ei ihan noin mene. Kilvoittelu kuka pääsee
vuorineuvoslinjalle on aika perhanan kovaa. Töitä joutuu puskemaan 20 vuotta
ympärivuorokauden, laiminlyömään perheensä ja terveytensä. Silti
onnistuminen on epävarmaa. Tolla hunaja-astialla käy semmoinen kuhina, että
osin sattuma ratkaisee, kuka pääsee kultapallille istumaan. On olemassa
fiksumpikin strategia ratkaista pääsy kultapallille, mutta siitä minä en aio
kertoa mitään ennenkuin vasta muistelmissani.
Tilastoja aiheesta löytyy http://www.tek.fi/tek/edut/tietoa/tmt2002_2.pdf.
Sieltä käy muuten ilmi sellainenkin seikka, että paljonko siellä PK-seudulla
oleskelu loppujen lopuksi tuokaan lisää fyffeä tilipussiin. Ero näyttäisi
tilastojen valossa olevan parhaimmillaankin alle 500 euroa ja sekin
realisoituu vasta 10 vuoden palvelun jälkeen. Alkupalkoissa ei eroa näytä
olevan senkään vertaa, joten miinukselle menee aivan saletisti PK-seudulla
kyhjöttäminen.
>
> Intialainen ja kiinalainen halpatyövoima
> > tulee sitäpaitsi painamaan koulutettujen hommissa palkat tosi alas
> seuraavan
> > kymmenen vuoden aikana.
>
> Kilpailu on tervettä, en usko noin radikaaleihin muutoksiin.
Kilpailu on tervettä ja painaa kyllä kustannustasoa alas. Jos ei kerran
palkat jousta, niin mistä se jousto syntyy? Suomi on muutenkin syrjäinen ja
kallis maa, joten ei voi ainakaan maan halpuudella leuhkia.
> Aikoinaan koneen- ja rakennussuunnittelun puolella
> > oli varsin hyvät palkat Suomessa. Ei ole enää, ne jätkät painaa
> > nälkäpalkalla hommia.
>
> Tuo ei pidä paikkaansa. Kirjoitat valheita.
Osoitapa valheeksi. (On sen verta tuttuja alalla, että tiedän mistä puhun)
> Mjaa, ei ole tietoa. Jotkut sortumista kyllä johtuivat suorittavan portaan
> tupeksinnasta, esim. JKL messuhallista puuttui vaarnoja lukuisa määrä.
Silti väität valehtelijaksi, vaikka itse tunnustat, ettet tiedä mitä teet.
Nyt en puhu yksittäistapauksista tyyppiä JKL vaan tästä on kyllä ollut
juttua jopa valtakunnanmediassa, että kustannuskilpailu on painanut katteet
laskennassa niin alas, että riskirajoilla mennään.
> Nojaa, tuuleen voitaisiin heittää täysin päinvastainenkin väite.
> Perustelematta voi heitellä mitä vaan.
Johan minä perustelin. Rakennussuunnittelu on sitäpaitsi alana niin lähellä
tietojenkäsittelyä projekteineen ja standardointiin pyrkivine
moduuliajatteluineen, että on kumma, jos se ei kelpaa verrokiksi?
> Mekin ostamme intiassa tehtyä koodia. Monesti koodaushinnan puolittuminen
ei
> tee kokonaisprojektin hinnassa juuri mitään. Kustannus tulee kaikesta
> muusta.
Kuten mistä? Kaikki muu paitsi myynti voidaan siirtää Intiaan (ja tullaan
siirtämäänkin, ellei suomalaisen koodarin ja testaajan liksat jousta sitä
ennen).
> Eri mieltä. Nimenomaan päätä käyttämällä nämä mainitsemani school drop
outit
> pärjäävät hyvin. Mutta jos katsoo olevan soveliasta fiksulle kaverilla
> kahdeksan ja puoli tuntia monitorointityötä, niin mikäs siinä. En minä
lähde
> sitä sanomaan tylsäksi ja lamaannuttavaksi työksi. Joku voi siitä
tykätäkin.
Tuollainen työ antaa mahdollisuuden kypsytellä omia ideoita ja samalla liksa
juoksee. Sitä mahdollisuutta sinulla ei ole.
> Tulevatko "kinkut" tänne tekemään työmme ? En tiedä jenkkien
> taloustilannetta. Elän tällä puolen lätäkköä ja tässä todellisuudessa.
Määrittele mitkä työt. Mitä sinä teet?
piiska
liksaan
> (kuten se taannoinen ylilääkäri 11.000 e/kk). Sitä voi arvostaa myös
palveluja,
> mahdollisuuksia, ihmisiä, kulttuuria ym. Joitakin ahdistaa ihmiset, toisia
> niiden puute. Rahakaan ei ratkaise kaikkea. Jostain syystä kuitenkin
Mitään välimuotoahan ei ole kuin joko umpimetsä tai Espoo?
> espoolaisten varallisuustaso on keskimäärin korkeampi kuin muualla maassa,
> vaikka miten on kallista. Talo espoossa on myös hyvä sijoitus. Sitten
joskus kun
Johtuu siitä yksinkertaisesta syystä, että espoolaisten varallisuus on
asunnossa. Useimmat espoolaiset eivät ole muuttaneet sinne 97-03 vaan
asuneet hieman pidempään. Heidän (velattoman) kämppänsä arvo on noussut ja
siten myös näennäinen varallisuus. Mitään hyötyä siitä ei heille yleensä
ole, päinvastoin maksavat vain korkeampia veroja (kiinteistövero jne) sen
vuoksi.
> ei enää jaksa omassa talossa asua, on varmaan vähän väliä onko sen talon
arvo
> sata vaiko kolmesataatonnia. Ei tarvitse muuta eläkevakuutusta (mikä
> perintö...).
Edellyttää muuttamista pois PK-seudulta vanhoilla päivillä. Voin kertoa
sinulle muiden kokemusten perusteella: Unohda koko ajatus. Ei se tule
toimimaan. Jos nyt asut PK-seudulla ja kasvatat lapsesi siellä, niin ne
tulevat myös juurtumaan sinne. Lapsenlapset syntyy sinne ja koko elämä
rupeaa pyörimään siellä. Täällä Lapissa käy aina välillä kääntymässä noita
eläkkeelle päässeitä mammoja ja pappoja, jotka on myyneet asuntonsa
PK-seudulla ja yrittävät toteuttaa vuosikausia eläteltyä unelmaa.
Todellisuus on karu. Lapsenlapset jäävät 1000 km päähän, ketään ei uudelta
paikkakunnalta tunne. Eikä 65-vuotiaana enää niin vaan uusiin ihmisiin
tutustuta. Ei ole edes työelämää, joka vetäisi mukaansa ja uusiin
tuttavuuksiin. Asuvat yleensä täällä 1-2 vuotta ja muuttavat takaisin. Jopa
sellaiset, joilla on juuret täällä ja siten helpompi sopeutua tänne,
lähtevät yleensä lastenlasten vuoksi. Eikä tuon unelman toimimattomuus siitä
johdu, että näihin pikkukaupunkeihin on mahdotonta ulkopuolisten tulla.
Työikäisten joukosta löytyy esimerkkejä vaikka kuinka, että riittävän
ajoissa muuttaessa homma onnistuu.
Jos haluat viettää vanhuutesi Lapissa (tai muualla), niin se päätös sinun on
tehtävä NYT. Mieluiten ennenkuin lapset ehtivät aloittamaan koulunkäyntiä.
Sellaisiakin esimerkkejä tunnen. Eräs lapsuudenkaverini muutti 11 vuotiaana
Helsingistä tänne. Ei perheellä sen kummempia siteitä tänne ollut, mutta
tänne he iäkseen myös jäivät. Kun minä lähdin Helsinkiin, niin hän ei
lähtenyt. Totesi vaan, että "mie olen sen kaupungin nähnyt".
Sitten noista sijoitusasioista vielä. On minulla tuttavia PK-seudulla, jotka
perustelevat miljoonataloprojektejaan juuri tuolla
"eläkevakuutusargumentilla". Sen toteutuminen edellyttää tosiaan, että on
valmis myymään rakkaan kotinsa (ja lasten ja lastenlasten mummolan) ja
muuttamaan halvemmille seuduille. Mutta oletetaan, että olet niin "kova
jätkä", että tuommoinen onnistuu sinulta ja onnistut myymään ideasi jopa
vaimollesi (joka voikin olla hankalampi homma). Mitä luulet, kumpi meistä
tulee pärjäämään paremmin? Minä, joka asun halvalla syrjäseuduilla ja
ostelen muutaman vuoden välein sijoitusyksiöitä kasvukeskuksista vaiko sinä,
joka sijoitat miljoonataloosi? Minun ei tarvitse vanhoilla päivilläni myydä
kotiani alta, voin realisoida yksiöitä ja jatkaa asumista seudulla, jonne
työ, lapset ja vuosikymmenten asuminen ovat minut juurruttaneet. Sinun
kohtalosi sen sijaan on aivan toisenlainen.
piiska
> Eikös mediaanipalkka ole ihan hyvä tapa verrata eri alojen palkkoja?
Eipähän
> pääse sen yhden joukkoon eksyneen vuorineuvoksen palkka vaikuttamaan.
Sitähän minä yritän juuri sanoa. Luu ei käyttänyt mediaanipalkkaa.
Rami
burn-out, masennus ja vaikka mitä. Nyt enää normaali työpäivä. Tuota
"h...a" sanaa voi käyttääkin tästä hommasta. Sitä se on, itsensä
myymistä, kuitenkin ihan hauskaa duunia.
Asiaan.
Tontti 830 m2 maksoi v. 2000 475 000 mk. Nyt samanlaisista pyydetään
110 000 eur ja siitä ylöspäin. Eli rahaa tarvii, jos meinaa tänne
rakentaa, tai sitten perintötonttia.
Petri Kärhä
Juha Ruismäki wrote:
> Kallis on kellariksi. Älä turhaan häpeile. Tunnusta rehellisesti
> vaan että halusit rossipohjan sen terveellisyyden takia. :-)
Myönnettäköön. Edellisessä rivarissa oli kosteusongelmia sokkelin
kanssa. Sokkeli oli liian matala ja salaojat ei toimineet, koska seinän
vierusta oli täytetty mullalla salaojiin asti. Seurauksena
tiiliverhoilun 2 alinta tiilivarvia oli jatkuvasti märät, ja minua
huolestutti että mitenkähän puurunko pärjää. Halusin sitten tehdä oman
talon niin, että varmasti rakenteet pysyy kuivina. Tuli ehkä vähän
liioiteltua, mutta parempi niin. Saa nukuttua rauhassa. Talo on taatusti
kuiva sokkelista yläpohjaan.
Jälkikäteen sille tuuletustilalle on kyllä sitten keksinyt muutakin
käyttöä. Tuo pikkukellari on aika rautanen juttu. Meillä kun on noin
kerran vuodessa tapana järjestää bileitä, ja juomat ja syömät on kiva
saada viileään. Piiskalle tiedoksi: Alatilan luukussa on riippulukko!
Ota ruuvimeisseli mukaan, jotta saat helat auki :-)
Pete
Petri Kärhä
Juha Ruismäki wrote:
> Kallis on kellariksi. Älä turhaan häpeile. Tunnusta rehellisesti
> vaan että halusit rossipohjan sen terveellisyyden takia. :-)
Myönnettäköön. Edellisessä rivarissa oli kosteusongelmia sokkelin
Petri Kärhä
piiska wrote:
> Se olisi hyvä ansio *monen*tyyppisestä työstä. Suomalaisten keskipalkka on
> paljon alle 3000 egee ja moni tekee akateemisellä koulutuksella pienemmällä
> palkalla töitä. Hulluinta on, että moni tekee niitä töitä pienellä palkalla
> siellä pääkaupunkiseudulla! Ei pääkaupunkiseudulle kyllä kannata ainakaan
> mennä asumaan, jos se ei näy tilinauhassa ja kunnolla.
Kyllä työssä pitäisi miettiä muutakin kuin palkkaa. Joskus vanhempana on
kiva katsella taaksepäin, että mitä sitä sai elämässään aikaan. Jos
suurin ansio oli hirveä kasa rahaa, niin ei se paljon lämmitä.
Jälkipolvet ei näitä asioita noteeraa historian kirjoissa.
Olin joskus bändin kanssa keikalla helsingin edustalla seilaavalla
hiekkajaalalla. Kaunis kesäpäivä, hyvät safkat, hyvät juomat, kivat
ihmiset, ja ennen kaikkea tietysti hyvä bändi (tippakaan en kehu, mutta
oon mä aika jehu, olen rock-kuningas :-). Meikäläisen tyypillinen
sivutyöpäivä siis. Juttelin siinä sitten muutaman kaljan jälkeen firman
TJ:n kanssa niistä näistä. Yht'äkkiä se sitten sanoi että kyllä se on
kade mun hommille. Saa tehdä hauskaa työtä ja ilahduttaa ihmisiä.
Itseään sitä oli vanhemmilla päivillä alkanut harmittaa kun elämästä jää
käteen vaan iso kasa rahaa. Suurimmat saavutukset oli sellaisia vähän
isompia rahakasoja.
Vanhempana sitä varmaan meikäläinen elämästä muistelee noita parhaita
keikkoja, suurimpia tieteelisiä läpimurtoja (joista jotkut pääsee
tiedelehtiin, toivottavasti joku yltää nobeliin :-), lasten toilailuja,
ja ihan varmasti talon rakennusta ja kaikkea mitä siihen on liittynyt.
Ja kyllä se on loppujen lopuksi aikamoinen saavutus, että keskipalkalla
on saanut aikaiseksi omakotitalon Espooseen ja vielä pystyy sitä
maksamaan! Minusta se ei ole ollenkaan hullua, tulee hyvä mieli jos
onnistuu.
Pete
piiska
> kiva katsella taaksepäin, että mitä sitä sai elämässään aikaan. Jos
Raaka totuus vaan on, että suurin osa meistä ei saa ihmiskunnan kannalta
aikaan mitään muuta korvaamattoman ainutlaatuista kuin ne omat lapset. Siksi
ainakin minä olen yrittänyt pistää heidät etusijalle ja etsiä heille parhaan
mahdollisen kasvuympäristön. Kaikista Suomen kaupungeista pääkaupunkiseutu
ei ainakaan sitä kriteeriä täytä. Sen olen kuullut varsin monesta suusta,
osa varsin asiantunteviakin.
> keikkoja, suurimpia tieteelisiä läpimurtoja (joista jotkut pääsee
> tiedelehtiin, toivottavasti joku yltää nobeliin :-),
Toivotan onnea yritykseen, mutta ilman halua henkilökohtaiseen loukkaukseen:
tilastojen perusteella tieteelliset "läpimurtosi" saattavat murtaa
korkeintaan niitä kannattalevan löyhätekoisen hyllyn, jos olosuhteet ovat
sopivat. Nykyään kilpailu tieteen alallakin on niin kivikovaa ja julkaisuja
tulee sitä tahtia, että vain ne kaikkein parhaimmat tullaan noteeraamaan.
Jos olisit joku niistä, niin olisin varmaan jo kuullut sinusta :-)
>lasten toilailuja,
Lapset ovat todennäköisesti se sinunkin viiltosi tähän maailmaan, joka ei
heti kuroudu näkymättömiin. Toivottavasti vaan eivät käytä toilaillessaan
pk-seudun maksimaalista kapasiteettiä kaikenmaailman typeryyksien
tekemiseen.
> ja ihan varmasti talon rakennusta ja kaikkea mitä siihen on liittynyt.
Talosi on todennäköisesti puskutraktorin ruokaa alle 100 vuodessa :-)
> Ja kyllä se on loppujen lopuksi aikamoinen saavutus, että keskipalkalla
> on saanut aikaiseksi omakotitalon Espooseen ja vielä pystyy sitä
> maksamaan! Minusta se ei ole ollenkaan hullua, tulee hyvä mieli jos
> onnistuu.
:-) Vau. Ensin mies jutustelee, ettei raha ole tärkeää ja viimeinen
kommentti kääntyy kuin kääntyykin takaisin aineellisiin arvoihin. Tuota
"urotekoa" ei kyllä kuule kukaan noteeraa edes tässä ajassa :-)
piiska
> burn-out, masennus ja vaikka mitä. Nyt enää normaali työpäivä. Tuota
> "h...a" sanaa voi käyttääkin tästä hommasta. Sitä se on, itsensä
> myymistä, kuitenkin ihan hauskaa duunia.
Jaa, että nyt on niinku Sunnuntait vapaita? (kirjoitin isolla kun kerta
sinäkin :-)
No eipä käy katteeksi. Mulla on lauantait vapaita ja vielä valinnaisesti
kolmaskin päivä viikossa, jonka vietän tähdellisesti natiaisten kanssa. Näin
isäpapan naama tunnistetaan muustakin kuin vain piirongin päällä olevista
valokuvista. Kyllä meillä on muuten myös mukavaa. Ei haittaa vaikka huomenna
kuolisin, ainakin elin tämän päivän niin ettei harmita! Miten lie teillä
muilla?
Nimimerkkini muuten juontuu siitä heräämisestä, minkä koin sivullisena
tarkkailijana joukolle tapahtumia. Erään ystävän isäukko otti ja kuoli juuri
eläkkeen kynnyksellä. Tiedättehän, se on se stoori, että oli ensin
kituutettu vuosikausia ei-niin-maistuvissa työhommissa ja ooteltu sitä, että
"kohta se elämä alkaa". Sen seurauksena ystäväni päätti ruveta elämään
elämäänsä tässä ja nyt ja samalla tiellä tässä kai vähän itsekin ollaan.
Lisäksi olen nähnyt muutamankin burnout-tapauksen, jotka rehkivät itsensä
piipuun täysin turhan takia. Rahatkin ovat menettäneet jo pörssissä tai kuka
missäkin. Entäs sitten se kaveri, joka kävi kaikki koulut ja oli lupaava
tutkija. Nobelit oli jo melkein tulossa kunnes kuolema korjasi. Perhettäkään
ei älynnyt perustaa, kun antoi kvasitieteille kaiken. Mitään valmista ei
tullut ja joku muu tekee tutkimukset loppuun ja varastaa kunnian. Kaikesta
tuosta juontaa nimimerkkini piiska, ajattelin piiskata teitä muita
kilvoittelemaan itseänne hengiltä aina vain kiihtyvässä kujanjuoksussanne.
:-)
> 110 000 eur ja siitä ylöspäin. Eli rahaa tarvii, jos meinaa tänne
> rakentaa, tai sitten perintötonttia.
Minä taas möin omani pois kun kerta joku hölmö siitä niin kovasti tahtoi
maksaa. Ihmetelköön siellä pk-seudun "dynamiikkaa" :-)
piiska
> liioiteltua, mutta parempi niin. Saa nukuttua rauhassa. Talo on taatusti
> kuiva sokkelista yläpohjaan.
No no, eipä liioitella. Kattoko on muka vuotamaton ja Titanic uppoamaton?
:-)
Tapio Lindström
>
> > Ja kyllä se on loppujen lopuksi aikamoinen saavutus, että keskipalkalla
> > on saanut aikaiseksi omakotitalon Espooseen ja vielä pystyy sitä
> > maksamaan! Minusta se ei ole ollenkaan hullua, tulee hyvä mieli jos
> > onnistuu.
>
> :-) Vau. Ensin mies jutustelee, ettei raha ole tärkeää ja viimeinen
> kommentti kääntyy kuin kääntyykin takaisin aineellisiin arvoihin. Tuota
> "urotekoa" ei kyllä kuule kukaan noteeraa edes tässä ajassa :-)
Äläs viitti. Tietysti toi Elviksenä olo saavutuksena ihan omaa
luokkaansa, mutta kyllä kohtalotoverina osaa arvostaa tätä
Petrin Espooseen rakentamistakin. Totuushan on ettei täälläpäin
suurin osa saa taloa aikaiseksi samantapaisista taloudellisista
lähtökohdista. Kysehän ei ole rahasta vaan ahkeruudesta
ja sinnikkyydestä toteuttaa haaveensa.
-- T.
jp
> Raaka totuus vaan on, että suurin osa meistä ei saa ihmiskunnan
> kannalta aikaan mitään muuta korvaamattoman ainutlaatuista kuin ne omat
> lapset. Siksi ainakin minä olen yrittänyt pistää heidät etusijalle ja
Hieno ajatus! Noinhan sen pitää ollakin. Joskus näyttää siltä että lapset on
toisille vain pakko ja rasite.
> etsiä heille parhaan mahdollisen kasvuympäristön. Kaikista Suomen
> kaupungeista pääkaupunkiseutu ei ainakaan sitä kriteeriä täytä. Sen
> olen kuullut varsin monesta suusta, osa varsin asiantunteviakin.
Ehkä se "paras mahdollinen" löytyisi jostain jos etsisi. Mutta ei se elämä
Suomen toiseksi suurimmassa kaupungissakaan niin kurjaa ja epätoivoista ole.
+ meri on ihan rannassa
+ koulu on ihan vieressä
+ työpaikat ovat lähellä
+ metsää löytyy läheltä
- autoja on vähän liikaa
- kaupat keskittyvät suuriksi marketeiksi
Olen toki sitä mieltä että tonttien arvo ei ole kohdallaan. Tästähän tämäkin
jatkokertomus sai alkunsa. Onneksi oma tontti on jo oma :)
Nestori M
En usko, että löytyisi. Ei ainakaan olettamallani espoolaisrakentajan
perusluonteella, jonka ambitioilla tuskin haetaan aina helponta tapaa.
Minulle ainakin perustyytymättömyys on kova draiveri elämässä, millä
mieluummin myisin hyvällä katteella intialaista koodia automatisoimaan
terästehtaan valvomoita (ihan vilpittömästi näiden olemassaolon
turvaamiseksi) kuin hakeutuisin sinne helppoihin hommiin.
Tyytymättömyyteni minut on Espooseen tuonut, ja sama voima panee urputtamaan
ja tarttumaan konkreettisemminkin asioihin täällä. Tyytymättömyyteni on
kieltämättä uhka perheen laatuajallekin, mutta se pitää pystyä hallitsemaan
tietoisin valinnoin. Koen itselleni helpommaksi, että luonne puskee töihin
ja järki kannustaa laiskuuteen. Toisin päin saattaisi työ maistua puulta.
Kaikesta tyytymättömyydestä huolimatta on helppo yhtyä jp:n vaatimattomana
näkemiin etuihin Espoossa. On niitä varaa vähnä korostaakin:
> Mutta ei se elämä
> Suomen toiseksi suurimmassa kaupungissakaan niin kurjaa ja epätoivoista
ole.
> + meri on ihan rannassa
Ja kenellä ei ole, on järvi vähintään kiven heiton päässä.
Lapset muuten tykkäävät heitelleä kiviä järveen... vai leipiäkös ne ovat.
Sellainen epäkohta on muuten päässyt Espoon kaavoitukseen syntymään
verrattuna lapsuusajan paljon pienempään kotikaupunkiin toisen lahden
rannalla, että merikelpoisille veneille ei useimmat löydä paikkaa
kotipihastaan. Tämän olen kokenut jotenkin henkisenä kynnyksenä isomman
veneen hankintaan.
> + koulu on ihan vieressä
Yleensä lukioon asti ja kahdella kielellä. Ja jos hyppää linja-autoon,
löytyy jatko-opintopaikatkin melko pitkälle.
> + työpaikat ovat lähellä
Suhteellisen lähellä. Tällä seudulla Espoossa on se mainio piirre, että
paljon valinnanvaraa, jollei halua asua aivan työpaikkojen katveessa. Ei
näissä täkäläisissä duunipaikoissa korkeita savupiippuja ole, mutta
kotimatkaan tulee ihan eri fiilis, kun saa omalla tai YTV:n autolla sujahtaa
metsikö ja peltoaukean läpi, eikä kotipihasta näe toimistorakennuksia.
> + metsää löytyy läheltä
Tasaista tiheäkasvuista kuusikkoa on perin vähän, mutta joka pitää
vaihtelevammasta metsästä, suurista korkeuseroista, avokallioista,
käkkärämännyistä, suon lämpäreistä, metsälammista, puroista, lehtojen ja
kuivien kankaiden vaihtelusta, niin hänelle löytyy mieluisa maastoa.
> - autoja on vähän liikaa
Ehkä muilla, mutta meillä on kyllä kovasti harkittu vielä toisen
hankkimista. Vaikka seutubussiin pääse vaunujen kanssa ilmaiseksi, olisi
kakkosauto houkuttelevaa luksusta kotiäidille.
Sen verran vähän niitä autoja on Espoossa, että ei tarvitse kadunvarteen
jättää. Useimmilla mahtuvat kaikki talliin.
> - kaupat keskittyvät suuriksi marketeiksi
Joissa on suunnattoman vaivatonta asioida parin villissä iässä olevan lapsen
kanssa, jotka mahtuvat megakokoisiin kärryihin.
> Olen toki sitä mieltä että tonttien arvo ei ole kohdallaan. Tästähän
tämäkin
> jatkokertomus sai alkunsa. Onneksi oma tontti on jo oma :)
Eivät ole. En minäkään mysi omaani alkuunkaan näillä hinnoilla. Itse asiassa
tuntuu siltä, että en myisi millään hinnalla, vaan perikunta saa myydä. Se
taas tuntuu ihan mukavalta ajatukselta sikei, että olen taipuvainen
nautiskelun osalta elämään lasten vahvasti kautta.
Tonttia ostaessa oli ajatus, että jos se joskus halutaan taloineen myydä,
syntyy hyvä optio vetäytyä vaikka synnyinseudulle tai jonnekin muualle,
jossa loppurahat talon jälkeen riittävät korvaamaan tulevien
eläkeratkaisujen seuraukset. Enää ei näytä löytyvän motiivia sen paremmin
taloudellisesti kuin muutenkaan. Kun talonsa täällä saa maksettua, ei sitä
todennäköisimmin tarvitse enää eläkerahoikseenkaan myydä.
Totta puhuen Espoo on kovin laaja, moni-ilmeinen ja kaiken lisäksi muuttuva
kaupunki. Löytyy täältä paljon muutakin kuin mun kokemaani, sen mukaan mistä
kukin tykkää.
Nestori M
Eikös se juju ole siinä, että rehkimisvuodet tehdään yleensä nöyrästi liian
pienelä palkalla, niillä on rajansa, ja kun kunnon palkoille päästään, niin
palkka ei enää korreloi työn määrä tai työhön käytetyn ajan kanssa. Paremman
palkan saa, kun on jotakin muuta annettavaa kuin oma ja perheensä aika.
Nestori M
> työpaikan ovelle. Bussikuski taas näissä pikkukaupungeissa on tuttu naama,
> joten se pysähtyy pyytämättäkin eikä jatka matkaa, ennenkuin piiskuri on
> poistunut töihin. Nauttikaa vaan siitä suurkaupungin anonymiteetistänne,
> täällä hommat pelaa ihan eri tahtiin.
Ehdottomasti, ja mielellään busseja saisi kulkea pääosan päivästä ainakin
neljä tunnissa, ja jonkin verran miltei ympäri vuorokauden. Tarve tuijottaa
aikatauluihin pilaa pahasti julkisen liikenteen käyttökelpoisuutta. Tämän
vuoksi olen ensimmäiset bussimatkani työpaikan ja kodin välillä tehnyt vasta
pääkaupunkiseudulla asuessani.
Nestori M
Titanicin uppoamiseen taisi vaikuttaa ylimielisys ja piittaamattomuus, mutta
katon vutamatomuus kannattaa käydä tarkastamassa ullakolla aina samalla, kun
vie sinne talvivaatteita kesäksi ja kesävaatteita talveksi. Tai mitä nyt
kukin ullakollan pitää.
piiska
> Suomen toiseksi suurimmassa kaupungissakaan niin kurjaa ja epätoivoista
ole.
> + meri on ihan rannassa
....mutta vesi on paskaista ja venepaikat kiven alla. Saaristoakaan ei ole.
> + koulu on ihan vieressä
...mutta luokat ovat isoja, oppilaat häiriintyneitä ja oppimistulokset
korkeintaan keskinkertaisia. Hyviäkin kouluja löytyy, mutta sinne on
loppumaton jono. Lisäksi kouluissa kukoistaa materialistinen kilpailu lasten
kesken, koska joillakuilla on aina rahaa hieman enemmän kuin sinulla.
> + työpaikat ovat lähellä
...tai sitten kaukana. Matkana mitattuna syntyy illuusio läheisyydestä,
mutta aikaa palaa varsinkin jos joutuu ruuhka-aikaan.
> + metsää löytyy läheltä
...vaan ei tuntureita, soita, marjametsiä, sienimetsiä,
hirvenmetsästysmetsiä, tammukkapuroja tai lohijokia mahtavine koskineen.
> - autoja on vähän liikaa
... ja sitä myös tarvitsee koska Espoossa ei ole kävelyetäisyydellä juuri
mikään ellei asu Leppävaarassa. Pikkukaupungissa sen sijaan kierrät kaikki
virastot, kampaamot ja erikoisliikkeet vartin ympyrää kävelemällä kierroksen
sisälle.
> - kaupat keskittyvät suuriksi marketeiksi
...joissa ei ole edes halpaa ja shoppailuun tarttis moottorikärryt. No,
toisaalta, siinähän voitte suorittaa päivittäisen liikuntahetkenne
juoksemalla kilometrin pituisten muropakettihyllyjen keskellä.
piiska
mutta
Kärhän viestistäkö puuttui ylimielistä yliluottamusta hänen rakentamansa
talon kuivuuteenko?
Puskutraktorikamaa se Peten talo on alle 100 vuodessa sanon mä. ;-)