Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Autotallipaketti?

234 views
Skip to first unread message

Toni H.

unread,
Sep 3, 2001, 3:51:44 AM9/3/01
to
Moi,

Haluaisin autotalli/verstasrakennuksen tontilleni. En halua
rakennuttaa sitä alusta lähtien vaan avaimet-käteen elementti- tms.
paketti olisi mielessä.

Kukas näitä myy ja toimittaa?

Onko kokemuksia toimittajista ja millaisia olivat toteutuneet
budjetit?

Muita ajatuksia tästä?

Kiitti,

Toni

Jouko R

unread,
Sep 3, 2001, 5:30:30 AM9/3/01
to
Toni H. wrote:
>
> Haluaisin autotalli/verstasrakennuksen tontilleni. En halua
> rakennuttaa sitä alusta lähtien vaan avaimet-käteen elementti- tms.
> paketti olisi mielessä.
>
> Kukas näitä myy ja toimittaa?
>

Autotallitoimittajia löytyy helposti vaikkapa puhelinluettelosta
taikka sanomalehtien ilmoituksista. Useimmat kuitenkin vain myyvät
talleja, eivätkä ole kiinnostuneita kaivamaan kenenkään tontille
monttuja ja muuraamaan sokkeleita.
Autotallipaketti kahdelle autolle maksaa metallirunkoisena
hiukan vähemmän kuin puurunkoisena, ja talli/autokatos on vajaan metrin
kapeampi myös, ja vaatii kantavuuden lisäämiseksi oviaukkoon yhden
pystytolpan keskelle.
Hinnat liikkuvat yleensä 25.000-35.000 mk haarukassa 2 auton tallille.
Tallintekijätehtaan asentajat tulevat kyllä pystyttämäänkin tallin, jos
paikalla on olemassa sokkeli valmiina. Tähän pystytystyöhön ne varaa-
vat yleensä ainakin 2 päivää, vaikka messunäytöksissä talleja pystyte-
täänkin 1 päivässä. Tallitehtaan oman pystytysporukan veloitus on
noin 10-15.000 mk kaikkineen. Joku paikallinen timpuri tekisi tuon
varmasti halvemmalla, sillä tallitehdas veloittaa hotellikustannuksia
ja päivärahoja omassa laskussaan myös.
Voisi siis sanoa, että jos saat jonkun porukan tekemään maan-
siirtotyöt ja sokkelin pystytyksen johonkin hintaan, niin itse tallin
hinnassa ja sen pystyyn laittamisessa ei tule enää yllätyksiä, vaan
nämä tallihinnat itsessään pitävät paikkansa periaatteessa ihan
markalleen.
-jrr

Toni H.

unread,
Sep 3, 2001, 5:12:55 AM9/3/01
to
Jouko R wrote:

> Useimmat kuitenkin vain myyvät talleja, eivätkä ole kiinnostuneita
> kaivamaan kenenkään tontille monttuja ja muuraamaan sokkeleita.

Joo, olisi pitänyt tarkentaa vähän. Pohjat ja sokkelit järjestyvät kyllä,
nimenomaan tallipaketti on se joka on hakusessa.

> Autotallipaketti kahdelle autolle maksaa metallirunkoisena
> hiukan vähemmän kuin puurunkoisena, ja talli/autokatos on vajaan metrin
> kapeampi myös, ja vaatii kantavuuden lisäämiseksi oviaukkoon yhden
> pystytolpan keskelle.

Hakemani tallin "tekniset tiedot":
- puuverhoiltu (kaavamääräykset)
- harjakatollinen (kaavamääräykset)
- "huvilamallinen" siten, että istuu puutalooni ja maaseutumiljööseen.
- lämpöeristetty
- mielellään omilla mitoillani, talli tulee pääasiassa verstaskäyttöön ja
saisi olla vähän isompi kuin 2 auton talli.

Sähköt tulevat tietty tallipaketin hinnan päälle mutta toivottavaa olisi
tietysti, että sähköputkitukset ja kaapeloinnit olisivat jo elementeissä
valmiina.

Olisin kiitollinen kaikista asiaan liittyvistä vinkeistä.

Terv, ToniH

Toni H.

unread,
Sep 4, 2001, 6:14:05 AM9/4/01
to
Jouko R wrote:

> Hinnat liikkuvat yleensä 25.000-35.000 mk haarukassa 2 auton tallille.
> Tallintekijätehtaan asentajat tulevat kyllä pystyttämäänkin tallin, jos
> paikalla on olemassa sokkeli valmiina. Tähän pystytystyöhön ne varaa-
> vat yleensä ainakin 2 päivää, vaikka messunäytöksissä talleja pystyte-
> täänkin 1 päivässä. Tallitehtaan oman pystytysporukan veloitus on
> noin 10-15.000 mk kaikkineen. Joku paikallinen timpuri tekisi tuon
> varmasti halvemmalla, sillä tallitehdas veloittaa hotellikustannuksia
> ja päivärahoja omassa laskussaan myös.

En ole etsinnöistäni huolimatta löytänyt tallinrakennusfirmoja. Ainoa
Hesan keltaisilta sivuilta löytynyt ei ole vastannut viesteihini. Webbi
keltaisilla sivuilla ei tungosta ole sielläkään.

K-rauta vastasi myyvänsä tallit vain talopakettien kanssa. Starkki on
joustava ja tekee just semmoisen kun haluan, he antavat tarjouksen mutta
ennakkoarvion mukaan 2 auton talli 17m2 varastolla ja 2 auton katoksella
menee yli 100 tonnin + pohjat+sähköt. Hinta-arvio tuntuu näin ensialkuun
kovalta autotalliksi.

Eikö siis kukaan tiedä tallinvalmistajia Suomenmaalla joihin voisin ottaa
yhteyttä? Kysyisin mielelläni tarjouksia muiltakin.

Millaisia kustannusarvioita heittäisitte jos palkkaan timpurin tekemään
tallin paikanpäällä? Pohja - ja sähkötöille minulla on jo tekijät.

Kiitoksia,

Toni

Tero Soukko

unread,
Sep 4, 2001, 6:11:01 AM9/4/01
to
Eikös noita autotallipaketteja ole lähes jokaisella talotehtaalla,
esitteissä muistan noita nähneeni ainakin Kastellilla, Jukkatalolla ja
Älvsbyhusilla. Kaikilta löytyvät myös webbisivut. Tuntuu ihmeelliseltä
etteivät myisi noita muuta kuin talopaketin ostajalle. Voi tietysti olla
halvempaa teettää pitkästä tavarasta paikan päällä.

t.Tero

pexi [se pienempi]

unread,
Sep 4, 2001, 6:13:45 AM9/4/01
to
"Toni H." wrote:

>
> Eikö siis kukaan tiedä tallinvalmistajia Suomenmaalla joihin voisin ottaa
> yhteyttä? Kysyisin mielelläni tarjouksia muiltakin.
>
> Millaisia kustannusarvioita heittäisitte jos palkkaan timpurin tekemään
> tallin paikanpäällä? Pohja - ja sähkötöille minulla on jo tekijät.
>
> Kiitoksia,
>
> Toni

http://www.rivimetalli.fi/

pyysin jopa tarjouksen viime vuoden lopulla, hintaa en tähän hätään muista

--
pexi


Toni H.

unread,
Sep 4, 2001, 6:30:56 AM9/4/01
to
Tero Soukko wrote:

> Eikös noita autotallipaketteja ole lähes jokaisella talotehtaalla,
> esitteissä muistan noita nähneeni ainakin Kastellilla, Jukkatalolla ja
> Älvsbyhusilla. Kaikilta löytyvät myös webbisivut. Tuntuu ihmeelliseltä
> etteivät myisi noita muuta kuin talopaketin ostajalle. Voi tietysti olla
> halvempaa teettää pitkästä tavarasta paikan päällä.
>
> t.Tero

Joo, niitä olen soitellut läpi. Useimmat sanovat, etteivät myy ilman taloa.
Toisilla ei ole valikoimissa. Ja pari sanoi, ettei minun kannata heiltä ostaa
koska rahdit ovat puolet lisää hintaan - talon ostajille tallin rahdit
ilmaiseksi.

Tästä syystä kysyin arvioitanne paikanpäällä tehtävästä tallista. Kiinnostaa
siis tämän vaihtoehdon kustannukset vrt. aikaisemmin mainitsemaani >100th
pakettitallin arvioon.

Kiitti,

toni


Toni H.

unread,
Sep 4, 2001, 6:42:27 AM9/4/01
to

"pexi [se pienempi]" wrote:

> http://www.rivimetalli.fi/
>
> pyysin jopa tarjouksen viime vuoden lopulla, hintaa en tähän hätään muista

Valitettavasti peltihallit eivät käy. "Kulttuurimaisema" jne. rak.
vaatimukset. Minulla oli jo hankittuna peltihalli kun rak. tarkastaja
ilmoitti, että 2 vuoden väliaikainen lupa mahdollista saada mutta ei pitempää.
Ei siinä lautaverhoilu auttanut. No se siitä, hävitin tallin enkä kärsinyt
tappioita.

No olisihan se kiva minustakin jos talli olisi pihapiiriin ulkonäöllisestikin
hyvin istuva.

Eli nämä aikaisemmin mainitsemani vaatimukset tulee täyttyä:


- puuverhoiltu (kaavamääräykset)
- harjakatollinen (kaavamääräykset)
- "huvilamallinen" siten, että istuu puutalooni ja maaseutumiljööseen.
- lämpöeristetty
- mielellään omilla mitoillani, talli tulee pääasiassa verstaskäyttöön ja
saisi olla vähän isompi kuin 2 auton talli.

Asiaa pähkäiltyäni olen alustavasti päätynyt rakennelmaan jossa olisi reilu 2
auton talli, varastohuone ja 2 auton katos. Valmis pikapystytettävä talli
olisi ihanteellinen mutta kustannusten noustessa ylös olen avoin muillekin
vaihtoehdoille.

ToniH

Ossi Haapakoski

unread,
Sep 4, 2001, 7:08:54 AM9/4/01
to
On Tue, 04 Sep 2001 13:14:05 +0300, "Toni H." <to...@macpower.fi>
wrote:

>K-rauta vastasi myyvänsä tallit vain talopakettien kanssa. Starkki on
>joustava ja tekee just semmoisen kun haluan, he antavat tarjouksen mutta
>ennakkoarvion mukaan 2 auton talli 17m2 varastolla ja 2 auton katoksella
>menee yli 100 tonnin + pohjat+sähköt. Hinta-arvio tuntuu näin ensialkuun
>kovalta autotalliksi.

Mikä valmiustaso olisi tuolla hinnalla? Avaimetkäteen?

>Millaisia kustannusarvioita heittäisitte jos palkkaan timpurin tekemään
>tallin paikanpäällä? Pohja - ja sähkötöille minulla on jo tekijät.

Tarpeesi taitaa olla noin tupla omaani verrattuna, jossa talli 34m2,
varasto 10m2 ja pienehkö autokatos 16m2. Aloitin tallin kesäkuussa
2000 ja nyt se on ulkovuorattuna ilman eristeitä ja sisälevytyksiä
odottelemassa lisärahoitusta. Viimekesänä (2000) rahaa paloi talliini
seuraavasti.
Perustukset: noin 11500mk (valuantura - harkkosokkeli - routaeristeet
- raudat ja lattiabetoni)
LVI noin 650mk
Puutavara: noin 9000mk (runko 50*125, kattoruoteet 32*75, räystäät,
koolauslauta 22*100 tuplana (pysty/vaaka paneeli) ja ulkovuoripaneeli
höylättynä 22*125 aihiosta)
Kattotuolit noin 5000mk
Kattopelti noin 5000mk
Tuulensuojat noin 1300mk
2 eristettyä varastonovea noin 1500mk (halpoja -> huonoja)
Konetyö noin 1600mk (pohjan aukaisu ja täytöt, hiekkapatja oli tehty
jo talon yhteydessä)
Lisäksi maalia ja muutama laatikko nauloja, eli 2-3 tuhatta.
Tällähetkellä siis yhteensä noin 38500mk, ja kustannuksia tulee vielä
eristeistä ja levytyksistä reilu 7000, sähköistä reilu 5000 sekä
nosto-ovesta reilu 3000. Ikkunat teen ilman kustannuksia ja työnosuus
on tässä projektissa 0mk.

Arvaisin kuvaamasi kokoista tallia mahdottomaksi alle 100 tonnin
ostotavarasta ja etenkin paketista tehtynä.

Ossi

Toni H.

unread,
Sep 4, 2001, 7:55:32 AM9/4/01
to
Ossi Haapakoski wrote:

> >menee yli 100 tonnin


>
> Mikä valmiustaso olisi tuolla hinnalla? Avaimetkäteen?

Kyllä, vain 1 maalikerros jää minulle. LVI ja perusta eivät ole tuossa
hinnassa.

> Tarpeesi taitaa olla noin tupla omaani verrattuna, jossa talli 34m2,

> varasto 10m2 ja pienehkö autokatos 16m2. ......

Ei ihan tuplat mutta noin + 70%. Tarjouksessa 50m2 autotalli, 17m2 varasto
ja 2 auton katos (noin 35 m2?).

> .....Tällähetkellä siis yhteensä noin 38500mk

Kasvavatko kustannukset suoraviivaisesti kun lisätään neliöitä vai ovatko
neliöt suhteessa halvempia mitä isommaksi mennään?

> Arvaisin kuvaamasi kokoista tallia mahdottomaksi alle 100 tonnin
> ostotavarasta ja etenkin paketista tehtynä.

Harmi. Mutta silti tuntuu kalliilta jos ajatellaan , että jos paketti maksaa
jopa 120 th (myyjä väläytteli) ja siihen lisätään sähköt esim. 5 th ja
pohjat (pelto) 25-35 th. Se pukkaa jo pahimmillaan 160 tonniin.

Kiitos yhteenvedostasi, se valaisi paikanpäällä rakentamisen kustannuksia
hyvin.

ToniH

Toni Arte

unread,
Sep 4, 2001, 7:54:04 AM9/4/01
to

Tässä olisi toinen referenssi, eli minulla on työn alla talli, jossa
pohja on 7.1m x 7.4m (talli 26m2, varasto 5.6m2 ja loppu autokatosta).
Katon on vähän lyhyt, koska varasto on katoksen jatkona ja talli taas on
täyspitkä (pituus yli 7m).

Tässä tosin perustukset ovat vähän arvokkaat, koska talli on tehty
reunavahvistetulle laatalle savimaalle (16m3 betonia). Onneksi tätä ei
sentään tarvinnut paaluttaa. Toisaalta puutavara on saatu lähes
ilmaiseksi tyyliin metsään sahan kanssa, sitten sahurille ja vielä
paneelilaudat höylään.

Talli on siis paneeliverhoitu ja harjakattoinen tiilikatolla.

Tällä hetkellä puuttuu:
* joitakin pieniä laudoitushommia, kuten pari nurkka- ja smyygilautaa ja
autokatoksen "katto"
* räystäänalusten + em. maalaus
* sähkötyöt
* rännit ja tiilikaton päätyräystäspellit
* ikkunat + niiden vesipellit
* katon eristys

Ja saldo tällä hetkellä 49000mk. Maksettuja työtunteja on varsin vähän
(betoniraudoitukset, betonivalu, kaivuri), kaikki muu on tehty itse. Eli
kyllä tällaiseenkin perustalliin saa aika lailla rahaa upotettua. Meillä
oli aika tasan 20000mk käytetty kun laatta oli valettuna ja salaojat +
ympärystäytöt tehtynä.
--
Toni

Ossi Haapakoski

unread,
Sep 4, 2001, 8:08:59 AM9/4/01
to
On Tue, 04 Sep 2001 14:55:32 +0300, "Toni H." <to...@macpower.fi>
wrote:

>Ossi Haapakoski wrote:


>
>> >menee yli 100 tonnin
>>
>> Mikä valmiustaso olisi tuolla hinnalla? Avaimetkäteen?
>
>Kyllä, vain 1 maalikerros jää minulle. LVI ja perusta eivät ole tuossa
>hinnassa.
>
>> Tarpeesi taitaa olla noin tupla omaani verrattuna, jossa talli 34m2,
>> varasto 10m2 ja pienehkö autokatos 16m2. ......
>
>Ei ihan tuplat mutta noin + 70%. Tarjouksessa 50m2 autotalli, 17m2 varasto
>ja 2 auton katos (noin 35 m2?).
>
>> .....Tällähetkellä siis yhteensä noin 38500mk

>Kasvavatko kustannukset suoraviivaisesti kun lisätään neliöitä vai ovatko
>neliöt suhteessa halvempia mitä isommaksi mennään?

Minäkin olen harrastajarakentaja, joten en osaa antaa varmasti oikeaa
vastausta, mutta en usko neliöhinnan pysyvän vakiona. Isompaan talliin
taitaa mennä suhteessa vähemmän seinä- ja perustusmetrejä, mutta
leveämmän tallin kattotuolit saattavat olla suhteessa kalliimmat.

>> Arvaisin kuvaamasi kokoista tallia mahdottomaksi alle 100 tonnin
>> ostotavarasta ja etenkin paketista tehtynä.
>
>Harmi. Mutta silti tuntuu kalliilta jos ajatellaan , että jos paketti maksaa
>jopa 120 th (myyjä väläytteli) ja siihen lisätään sähköt esim. 5 th ja
>pohjat (pelto) 25-35 th. Se pukkaa jo pahimmillaan 160 tonniin.

Minulla sähkön osuus on varmasti ylimitoitettu, koska talon urakassa
on yksi osa sidottu tallin sähköjen valmistumiseen.
Konetyön osuus on toisaalta alimitoitettu, koska on tutunkaupalla
tehty halvemmalla tuntihinnalla ja aloitettaessa paikka oli hyvin
poljettua sora/hiekkapihaa.

Ossi

Ossi Haapakoski

unread,
Sep 4, 2001, 8:18:36 AM9/4/01
to
On Tue, 04 Sep 2001 11:54:04 GMT, Toni Arte
<Toni...@nospam.nokia.com> wrote:

>Ja saldo tällä hetkellä 49000mk. Maksettuja työtunteja on varsin vähän
>(betoniraudoitukset, betonivalu, kaivuri), kaikki muu on tehty itse. Eli
>kyllä tällaiseenkin perustalliin saa aika lailla rahaa upotettua. Meillä
>oli aika tasan 20000mk käytetty kun laatta oli valettuna ja salaojat +
>ympärystäytöt tehtynä.

Lopputuloksena taitaapi olla suurinpiirtein sama neliöhinta, eli
perustuksen hintaero tasoittuu halvemmalla puutavaralla.
Minulla oli myös salaojitus tehtynä jo edellisenä kesänä, samalla kun
tein talon salaojituksia, eli minun hintaani olisi vielä lisättävä
myös tarkastuskaivot ja salaojaputket.

Ossi

Markku Nevalainen

unread,
Sep 4, 2001, 9:20:16 AM9/4/01
to
Toni H. wrote:
>
> En ole etsinnöistäni huolimatta löytänyt tallinrakennusfirmoja. Ainoa
> Hesan keltaisilta sivuilta löytynyt ei ole vastannut viesteihini. Webbi
> keltaisilla sivuilla ei tungosta ole sielläkään.
>

Minusta taas tuntuu että useimmissa sanomalehdissä törmää jatkuvasti
autotallimainoksiin. Esim. Pisari Oy mainostaa läpi vuoden Hesarissa,
melkein joka toinen päivä noin 100x200 mm ilmoituksilla.
Oikein ihmettelee että miten on varaa pistää markkinointiin noinkin
hyvästi http://www.pisari.fi/



> Millaisia kustannusarvioita heittäisitte jos palkkaan timpurin tekemään
> tallin paikanpäällä? Pohja - ja sähkötöille minulla on jo tekijät.
>

Rakennusboomin hiukan alannuttua, tekijöitä voi jo löytyäkin. Mutta jos
tallitehtaan valikoimasta löytyy suoraan sopiva malli, niin ainakaan
pääkaupunkiseudun timpurihinnoilla pitkästä tavarasta tehty ei tule juuri-
kaan halvemmaksi.
Piirustuksiinkin menee jo useampia tonneja, riippuen tallin vaatimus-
tasosta.

MNe

Niko Vuokila

unread,
Sep 4, 2001, 8:23:12 AM9/4/01
to
Oma tallivaatimukseni on melko "riittävän" iso. Leveys 8 m ja pituus
vähintään 10-12 metriä. siis riittävä iso 2 auton autotalli ja kohtalaisen
kokoinen verstashuone.

Talli toteutetaan seuraavalla menetelmällä; Pohjaan käytetään pihalla
makaavia appiukon taannoisesta rakennusprojektista jääneitä ontelolaattoja.
Tarvittavat valut tehdään samalla kun talon perustuksia tehdään.

Itse talli toteutetaan edullisin materiaalikuluin niin, että runko puusta,
keltaisen pörssin lahjoitetaan palsta-talo purettavaksi. Ulkoverhoilun
laudat, lähde sama kuin edellä. Kattopellit/tiilit, lähde sama kuin edellä.
Lämpöeristeet, ainakin osittain sama kuin edellä. Sisäverhouslevyt osittain
sama kuin edellä. Loput edullisesti suhteita käyttäen. Sähkötöistä joutuu
maksamaan normaalin hinnan ja tarvikkeet uusina kaupasta normaaliin hintaan.

Budjettia ei vielä laskettu, mutta oman työn osuus ja määrä melkoinen ja
aikaa kuluu, mutta materiaalikustannukset jäävät todella edullisiksi.

Viitsivä yrittää-osaava tekee.
"Toni H." <to...@macpower.fi> wrote in message
news:3B933685...@macpower.fi...

Toni H.

unread,
Sep 4, 2001, 8:54:06 AM9/4/01
to
Markku Nevalainen wrote:

> > En ole etsinnöistäni huolimatta löytänyt tallinrakennusfirmoja.
>

> Minusta taas tuntuu että useimmissa sanomalehdissä törmää jatkuvasti
> autotallimainoksiin. Esim. Pisari Oy mainostaa läpi vuoden Hesarissa,
> melkein joka toinen päivä noin 100x200 mm ilmoituksilla.

No, en tilaa enkä lue sanomalehtiä enkä nytkään tajunnut ostaa joten siksi en
ole törmännyt. Sensijaan vastaanotan vajaa10 digiuutiskanavaa joten uutisanti
hoidettu sitä kautta.

Kiitos, kävin katsomassa Pisarilla ja tilasin esitteet. Ihan semmoista ei
suoraan näkynyt sivuilla mutta kehuivat mallien olevan muunneltavissa joten
täytynee katsoa.

> Oikein ihmettelee että miten on varaa pistää markkinointiin
> noinkin hyvästi http://www.pisari.fi/

No, riittävä myyntikatehan sen mahdollistaa - kaikkien yritysten
kannattavuuden peruste. Tarkoittanee, ettei ole erityisen halpa (?).

Terv. Toni

Markku Nevalainen

unread,
Sep 4, 2001, 9:49:01 AM9/4/01
to
Toni H. wrote:
>
> No, riittävä myyntikatehan sen mahdollistaa - kaikkien yritysten
> kannattavuuden peruste. Tarkoittanee, ettei ole erityisen halpa (?).
>

Markkinointi lisää toisaalta myös valmistusvolyymiä ja parantaa käynti-
astetta, joten hinta ei _välttämättä_ ole korkeampi.

Ainakin metallirunkoisia talleja tekevillä tuntuu olevan aika saman
tasoiset hinnat. Ilmeisesti kyttäillään hiukan toistensa hintoja
ja mallistoja, aina uuden kevään koittaessa:)

MNe

Toni Hilakari

unread,
Sep 4, 2001, 12:05:33 PM9/4/01
to
Markku Nevalainen wrote:

> Markkinointi lisää toisaalta myös valmistusvolyymiä ja parantaa käynti-
> astetta, joten hinta ei _välttämättä_ ole korkeampi.

Totta sekin, jää nähtäväksi.

Niko Vuokila wrote:

> Oma tallivaatimukseni on melko "riittävän" iso. Leveys 8 m ja pituus
> vähintään 10-12 metriä. siis riittävä iso 2 auton autotalli ja kohtalaisen
> kokoinen verstashuone.

Vähän sama ajatus siis kuin minulla paitsi, että suunnitelmassani autot jäävät
ulos katokseen ja verstas on sisällä 6 m x 8,5 m ns. "autotallissa".

> Talli toteutetaan seuraavalla menetelmällä;

Ihan hyvä suunnitelma. Ottaa aikansa löytää materiaalit mutta on varmasti
edukas. Vähän kaikkea minäkin nikkaroin ja rakentelen mutta talonrakennukset
olen vielä jättänyt muille. En tunne alaa ollenkaan joten tuntuu projekti liian
mittavalta itse tehtäväksi. Apumiehenä toimisin jos talli paikanpäällä alusta
lähtien rakennettaisi. Mutta ensin kartoitan valmisratkaisut läpi.

> Viitsivä yrittää-osaava tekee.

Näin on näreet.

Toni

0 new messages