jap
Suomessahan viranomaispelkoiset suomalaiset noudattavat "kaikki mikä ei ole
erikseen sallittua on kiellettyä"-periaatetta. Eli tilan käyttötarkoitusta
ei saa muuttaa, ja varmasti joku tulkitsee asiaa pahiten päin. Mutta
tarvitseeko kaikkea mennä kyselemään? Senkus eristät ja olet hissukseen
itseesi tyytyväinen, kukas sinut narauttaisi?
-Reijo-
"jap" <j...@POISTApp.inet.fi> kirjoitti
viestissä:Lc6Vc.359$4e1...@read3.inet.fi...
Ei kiellä, mutta rakennuksen osan käyttötarkoituksen muutos on luvanvarainen
toimenpide :-)
JukkaK
Mikään mainituista dokumenteista tuskin kieltää levyttämästä, eristämästä ja
käyttämästä käyttöullakkoa, mutta onko operaatio luvanvarainen? Käytäntö
vaihtelee kunnittain - ja vieläpä aika paljon. Katso kunnan nettisivuilta
esiin rakentamisjärjestys, niin saattaa selvitä jotain.
Yksi taatusti luvanvaraisuuden laukaiseva tekijä on kerrosalan muuttaminen.
Etenkin pääkaupunkiseudulla tästä pykälästä käydään miltei viikottain
vääntöä - mitä luetaan kerrosalaan?
Maankäyttö- ja rakennuslaki 115§3mom:
"Rakennuksen kerrosalaan luetaan ... kellarikerroksen tai ullakon ala, johon
sijoitetaan tai voidaan näiden tilojen sijainnista, yhteyksistä, koosta,
valoisuudesta ja muista ominaisuuksista päätellen sijoittaa rakennuksen
pääasiallisen käyttötarkoituksen mukaisia tiloja"
Jos ei ole olemassa riskiä, että edes "katellinen naapuri" tulkitsisi
ullakon eristämisen, lavyttämisen kerrosalan lisäämiseksi, niin
luvanvaraisuus taitaa ratketa - ei luvantarvetta. Kaikissa muissa
tapauksissa kannattanee kysyä rakennusvalvonnan kantaa.
--
RAKENTAVIN TERVEISIN
RI Rauno Kangas
pientalotuotannon moniosaaja
www.kolumbus.fi/taloapu.rauno.kangas
Haasua tosiaan että monet tärisevät tästä niin kovasti: kuitenkin valtava
osa ihmisistä ajaa päivittäin törkeitä ylinopeuksia ja päin punaisia eikä
pysähdy suojatien eteen pysähtyneen ajoneuvon kohdalle jne yms. Eivätkä he
pelkää autot-ryhmässä että kanssaautoilija ottaisi videolle ja
käräyttäisi...vai johtuuko se siitä että rakentaessa jokainen taitaa joutua
byrokraattien kanssa tekemisiin heti aloittaessaan...saa esimakua?
Siitä vaan ullakko käyttöön, voihan sitä lupaakin kysyä, ei se paljon pyydä?
t. V
Reijo Liljedahl wrote:
> Suomessahan viranomaispelkoiset suomalaiset noudattavat "kaikki mikä ei ole
> erikseen sallittua on kiellettyä"-periaatetta. Eli tilan käyttötarkoitusta
> ei saa muuttaa, ja varmasti joku tulkitsee asiaa pahiten päin. Mutta
> tarvitseeko kaikkea mennä kyselemään? Senkus eristät ja olet hissukseen
> itseesi tyytyväinen, kukas sinut narauttaisi?
Olen aina ollut sitä mieltä, että moraali on liukuva käsite, ja on turha ruveta
kivittämään jotain lainrikkojia, koska jokainen enemmän tai vähemmän rikkoo
jotain lakeja jopa päivittäin. Onko siis jotkut lait vähemmän noudattamisen
arvoisia kuin toiset. Tästä johdannosta voimme siirtyä varsinaiseen asiaan...
Olen miettinyt tätä terveen suomalaisen miehen kansallislajia, että "ei kai
sitä mitään lupia kysellä, kun rakentaa vaan." ja "ei kannata mennä kaikkea
kyselemään kun tekee vaan". Onko typeryys tai tietämättömyys joku lain ja
säädösten edessä vapauttava tekijä. Ikäänkuin ei saisi ylinopeussakkoja sillä
perusteella, että ei katsele niitä liikennemerkkejä. No kaikki nuo luvatta
rakentamiset ei varmaankaan johda tai anna edes aihetta millekään
laittomuudelle, korvauksille jne., mutta mikä on se perusmotiivi että lupia ei
kysellä. Siis jos olen esim. ottamassa ullakkoa satunnaiseen tai vakituiseen
asuinkäyttöön, niin mikä ajaa minut siihen että ei kun tehdää vaan kummempia
kyselemättä. Ylenpalttinen luottamus omaan viisauteen ja kykyihin vai
herranpelko. Ensimmäisen kohdalla olen varma, että kaikki tulee tehtyä ohjeiden
ja säädösten mukaan ja vieläpä hyvää laatua, niin että ikinä ei kellään tule
missään yhteydessä sanomista tai ongelmia asiasta. Herranpelon kohdalla
ajatellaan, että ei saakaan tehdä just niinkuin haluaa. No miksi sitten ei
saisi? Varmaankaan siksi, että joku "typerä" pykälä kieltää tai vaatii tekemään
esim. kalliimman ratkaisun kuin on itse ajatellut.
Toisaalta luvatkin maksaa jotain, onko siis kyselemättömyyden takana halu olla
maksamatta kunnalle typeristä ja tyhjänpäiväisistä luvista, kun kyllähän
jokainen terve suomalainen mies tietää ilman lupiakin mitä on tekemässä. Samoin
hän tietää kaikki mahdolliset palo-, vakuutus- ja mitkä lie säädökset. Tai jos
ei satu tietämään, niin on hyvä ennustaja ja tietää, että taloa ei ikinä sen
elinaikana kohtaa mikään onnettomuus, jossa tehtyjen ratkaisujen erinomaisuus
ja laillisuus saattaisi tulla tutkittavaksi. Myöskään hän ei tule taloa ikinä
myymään, jolloin ostaja saattaisi hämmästellä mm. tiloja joita ei papereiden
mukaan ole olemassa ja miten myydään 200m2 neliön taloa, joka virallisten
papereiden mukaan on vain 150m2.
Joskus saattaa olla että rakennusoikeus tulee vastaan eikä saa tehdä muutosta,
vaikka tilojen puolesta olisi mahdollista. Mitäpä tuosta, kun tehdään pois
vain. Silloin jo rikotaan tietoisesti määräyksiä, ja mikä on se seikka joka
oikeuttaa tekijän tuohon tietoiseen rikkomukseen, sen sijaan että toteaisi,
että eipä sitten tehdä kun ei saa enää tehdä tai yrittäisi hakea lisää
rakennusoikeutta? Eipä siinä mitään kyllähän suomalainen mies on kautta aikain
ollut kykenevä ja oikeutettu valitsemaan, mitä lakeja ja määräyksiä noudattaa
ja mitä ei. Toiset rikkoo vain rakennusmääräyksiä, mutta jotkut taas pieksää
toisia hengiltä yhtä kevein mielin ;-)
Välttämättä mikään peikko vakuutuskorvausten menetyksistä, purku-uhasta tms. ei
välttämättä ikinä oikeassa elämässä toteudu. mutta en itse haluaisi ottaa sitä
riskiä, koska vaakakupin toisessa päässä ei ole mitään todellista hyötyä.
Kertokaapa nyt sitten yksikin järkevä, laillinen ja määräysten mukainen syy
miksi jonkun rakennusoperaation kohdalla ei kannata kysyä kunnasta onko se
luvanvarainen vai ei? Minä en keksi yhtään syytä. Jos taas homma vaatiin
luvan, niin löytyykö lain ja säädösten mukainen motiivi olla lupaa hakematta?
Itsekin myönnän joskus ajautuvani tuohon ajatusmalliin, ja varsinkin
naapureiden tuttujen jne. kanssa operaatioista tulee vastaan tuo "mitä sitä
kyselemään". Taitavat pitää ihan vellihousuna, kun sitten kuitenkin kyselen
jopa puun katoon sen vaadittavan luvan ja tilaan vielä kaupungin miehet
kaatamaankin. Oishan sen siitä itekin saanut! ;-)
JukkaK
TV wrote:
> Siitä vaan ullakko käyttöön, voihan sitä lupaakin kysyä, ei se paljon pyydä?
Nyt kun tulee ulkona vettä taas ihan urakalla, niin tuli mieleen, että tältä
kesältä varmaan pitäisi tulla paljon käytännön esimerkkejä, miten
vakuutusyhtiöt/valtion korvaukset suhtautuu luvatta asuinkäyttöön otettuihin
kellareihin ;-)
JukkaK
No niinhän se on aina mennyt että jos lakeja asetuksia pidetään
epäoikeudenmukaisina/kohtuuttomina/aikansaeläneinä tms niitä ei noudateta ja
se vaikuttaa sitten yleisemminkin kun jo kerran on menty jossain rajan yli
(kuten kieltolaki, nopeusrajoitukset, rakennusmääräykset, km-vähennykset)
Ja ainakin täällä meillä (tarkoituksella jätän kertomatta missä) kaupungin
omatkin rakennusinsinöörit tekee käyttötarkoituksen muutoksia ilman lupia
joten mitä välii ;)
Ja kaikilla naapureillakin on tehty muutokset lopputarkastuksen jälkeen
(tiedän kun esittelin oman projektini). Lisäksi lupaviranomainen ihan
selkeesti vittuillakseen tms muutteli ikkunoiden koka yms vielä vika iltana
vaikka aikaisemmin oli kelvannut hänelle, kaikki oli tehty omien ohjeidensa
mukaan...
Ja sitten valitetaan että rahat ei riitä ja elätetään tämmöisiä
syöttiläitä...ja valitetaan kun pitäisi saada hyviä veronmaksajia...hei!
rakennusvalvojan pitäisi olla asiakkaan palvelija ja avustaja, neuvoja!
Ja koko Suomi on täynnä myytäviä asuntoja joissa neliöt on hassusti: ei
ongelmaa, ostaja maksaa eikä jälkikäteen myyjälle tule ongelmia, tämän
varmistaa ammattitaitoinen välittäjä/fiksu myyjä kunnon sopimuksella.
Vakuutusyhtiölle nämä tilat eivät ole ongelma, kysyin sieltäkin.
t. rakentaja
Huh, olipahan vuodatus...
Itselläni on kokemuksia kahden eri kunnan rakennusvalvonnasta. Toisessa, eli
nykyisessä asuinkunnassani olen törmännyt sellaisiin älyttömyyksiin että en
viitsi alistua enää minkäänlaiseen pompotukseen jos ei ihan pakko.
Esimerksi jouduin hakemaan rakennusluvan 20m2:n kylmälle ulkovarastolle.
Kunta vaati kattoristikoiden lujuuslaskelmat (jänneväli 4m.), naapurien
kuulemisen, mittamiesten paikalla käynnin, kolme tarkastusta ym, ym.
Rakennusvirastolla jouduin käymään kolmasti ennen kuin paperiasiat olivat
selvät. Rakennusluvan kustannuksista muodostui tuon kymppitonnin (mk)
projektin suurin yksittäinen menoerä, ollen markka-aikana lähes 1000
markkaa.
Toinen esimerkki on mökkikunnastani jonne rakensin saman suuruisen
ulkovaraston ja niin ikään kaava-alueelle. Puhelimessa sain aloitusluvan
perustusten teolle, kunnan mestari pyysi laittamaan jonkinnäköiset kuvat ja
mitat varastosta. Ainoa rajoite rakentamiselle oli kaavan sanelema etäisyys
rannasta. Rakennuksen valmistuttua kyselin lopputarkastuksen perään,
samainen mestari lupaili joskus ohi ajaessaan vilkaista. Kyselin samalla
mitä vaatisi jos rakentaisin varaston takaseinälle pilarien varaan katoksen.
Luvan sain saman tien puhelimessa. Tämä koko "lupahässäkkä" tuli maksamaan
minulle 20 euroa.
Jos käyttöullakkoprojektini oilisi mökkikunnassani, en epäröisi hetkeäkään
kysyä lupia. Nyt vaan en uskalla riskeerata projektia - sillä sen verran
minustakin löytyy "herranpelkoa" että kielteisen päätöksen saatuani en enää
uskaltaisi uhmata päätöstä.
jap
jap wrote:
>
> Huh, olipahan vuodatus...
joskus se vaan ryöpsähtää ;-)
> Itselläni on kokemuksia kahden eri kunnan rakennusvalvonnasta. Toisessa, eli
> nykyisessä asuinkunnassani olen törmännyt sellaisiin älyttömyyksiin että en
Juu itsekin aiemmin pienemmässä maaseutukunnassa touhunneena, jutut meni läpi
omilla väärässä mittakaavassa olevilla piirustuksilla. Valvojakin vähän
hämmästeli "että eipä täällä yleensä kukaan lupia kysele" ;-) Hintaa tuli
muistaakseni 300mk tms. Nyttemmin 30km etelämpänä 20x suuremmassa kaupungissa
menee vähintään 10-kertainen raha siihen että saa lupahakemuksen sisään.
Vaatimusluetteloa selatessa tulin heti tulokseen, että pakko palkata joku
ammattilainen, enkä ala itse säätämään kun ei ne mene kuitenkaan oikein ne kuvat
ja paperit. Ehkäpä sitten pienemmissä maaseutukunnissa on enemmän tervettä
järkeä ja vähemmän tumpeloita kuin isoissa kaupungeissa, että voi pitää
maanläheisempää linjaa. Tiedä sitten.
Tuntuu siltä että lainsäädäntö ja kaupungin rakennusvalvonta on pyrkimässä
pienrakentajista eroon, kun kaikki tehdään niin hankalaksi ja kalliiksi.
> Jos käyttöullakkoprojektini oilisi mökkikunnassani, en epäröisi hetkeäkään
> kysyä lupia. Nyt vaan en uskalla riskeerata projektia - sillä sen verran
> minustakin löytyy "herranpelkoa" että kielteisen päätöksen saatuani en enää
> uskaltaisi uhmata päätöstä.
Vähän niinkun samaan tyyliin että parempi pölliä jonkun tuntemattoman auto
kadunvarresta, kuin mennä ensin omistajalta kysymään, että lainaiskohan sitä
viikonlopuksi ;-)
JukkaK
TV wrote:
> No niinhän se on aina mennyt että jos lakeja asetuksia pidetään
> epäoikeudenmukaisina/kohtuuttomina/aikansaeläneinä tms niitä ei noudateta ja
> se vaikuttaa sitten yleisemminkin kun jo kerran on menty jossain rajan yli
> (kuten kieltolaki, nopeusrajoitukset, rakennusmääräykset, km-vähennykset)
Onkohan jossain joku foorumi jossa voidaan päättää mitkä lait on
epäoikeudenmukaisia/kohtuuttomia/aikansaeläneitä? Kyllä minäkin rikon hands-free
lakia päivittäin, koska pidän sitä typeränä, mutta vastaavasti joku toinen
pieksää porukkaa nakkikopilla iltaisin, kun pitää toisten ruumillista
koskemattomuutta kohtuuttomana tms, ja jotkut rakentaa ilman lupia. Mikä lienee
tuomittavinta ja kuka sen päättää, pidetäänkö aiheesta huutoäänestys?
> Ja kaikilla naapureillakin on tehty muutokset lopputarkastuksen jälkeen
> (tiedän kun esittelin oman projektini). Lisäksi lupaviranomainen ihan
Siispä minäkin, joka pidän varastamista tuomittavana tekona, voin ryöstää kaupan
jos "kaikki muutkin niin tekee". ;-)
> rakennusvalvojan pitäisi olla asiakkaan palvelija ja avustaja, neuvoja!
Niinhän se pitäis, mutta varsinkin kaupungeissa tuppaavat olemaan "isoja
herroja" joiden silmille ei hypitä!
> Ja koko Suomi on täynnä myytäviä asuntoja joissa neliöt on hassusti: ei
> ongelmaa, ostaja maksaa eikä jälkikäteen myyjälle tule ongelmia, tämän
> varmistaa ammattitaitoinen välittäjä/fiksu myyjä kunnon sopimuksella.
Niinpä minäkin olin kerran ostamassa 178m2 rivitaloasuntoa, ja välittäjä oli
laittanut oikein neliöhinnankin esitteeseen. Yhtiöjärjestyksen mukaan kyseessä
oli kuitenkin 89m2 asunto + samankokoinen kellari. Siispä tarjosin täyden
neliöhinnan perusteella 50% pyydetystä hinnasta, koska oikeasti asunto oli vain
puolet esitetystä. Eipä tullut kauppoja, mutta joku toinen onnellinen osti
sikakalliin kellarin ;-)
JukkaK
> Juu itsekin aiemmin pienemmässä maaseutukunnassa touhunneena, jutut meni
läpi
> omilla väärässä mittakaavassa olevilla piirustuksilla... ...
ja toisaalla
> Nyttemmin 30km etelämpänä 20x suuremmassa kaupungissa
> menee vähintään 10-kertainen raha siihen että saa lupahakemuksen sisään.
> Vaatimusluetteloa selatessa tulin heti tulokseen, että pakko palkata joku
> ammattilainen.... ....
Ehkä tuo on vielä jollain muotoa johdonmukaista, että pienemmässä kunnassa
hieman löysempää kuin suuressa..
Toisaalta lainsäädäntö jättää tässä asiassa käytännöllisesti katsoen kaiken
päätösvallan kuntatasolle.
Kuntien välisistä eroista johtuen Jukka K:n skenaario saattaisi kääntyä ihan
päälaelleenkin. Isossa kunnassa ei nipotettaisi ja pienessä kunnassa
pompoteltaisiin oikein pompottamisen riemusta. Kun sattuu oikein
"paskantärkeä" heppu rakennustarkastajaksi ja sille vielä se huonompi aamu,
niin kyllä pienessäkin kunnassa osataan vaatia mitä ihmeellisempiä asioita.
Kyllä siinä lainkuuliaisempikin rakentaja saattaa miettiä synkkiä ajatuksia.
jos törmää ilmeiseen viranomaismielivaltaan.
Tästä syystä suosittelisinkin, että kaikilla suomalaisilla luetutettaisiin
edes yksi laki "kannesta kanteen" ja velvotettaisiin tekemään se niin usein,
että taatusti "menee jakeluun". Kyseessä on tietysti laki numero 434/2003
eli hallintolaki. Siinä kerrotaan hyvän hallinnon perusteet, joita kaikkien
viranomaisten on noudatettava. Sen lain kun tuintee edes kohtuullisesti,
niin osaa vaatia sopivaa käyttäytymistä rakennustarvkastajalta - ja uskaltaa
vaatia oikeuksiaan muissakin virastoissa.
Suosittelen vilkaisemaan.
Itselläni muuten ei suurempia ongelmia ole ollut, vaikka monissa eri
tehtävissä olen suoraan tai "väärään" asioinut useammissa kymmenissä ellei
sadoissa rakennusvalvonnoissa. Tänäänkin laitoin postiin yhdet rakennekuvat,
jotka päätynevät ensi viikolla Espoon valvonnassa johonkin mappiin jota
kukaan ei koskaan lue (onneksi tiedän, että pojat työmaalla lukevat kuvia
senkin edestä).
Muutenkin Finlex:n selailu voi yllättää.
LÄhes kuka tahansa virkamies jättää pomputtamisen sikseen, kun kysyy
hallintolain mukaista kirjallista päätöstä perusteluineen ja muutoksenhaku-
tai valitusosoitetta. Jos itse perustelee asiat omalta kannaltaan
lakipykälien tai viranomaismääräysten kera ennen lain mukaisen päätöksen
pyytämistä, niin virkamieheltä vaatii pokkaa kirjoittaa vastakkaninen päätös
kirjallisena valitusohjeiden kera. Tämä siis toimii yleensä, kun suullisesti
tulee kommenttia, ettei kannata, ei kuulu mulle, ei me tuollaista myönnetä,
ei kannata edes yrittää..
On toiminut monenkin viraston suhteen, Kelankin toimistorotta kavahtaa
vakuutustuomioistuimen kanssa käytävää paperisotaa, jos siinä on selvä
häviämisen mahdollisuus. Suullisesti voi asiota lykätä ja selvitellä miten
tykkää, mutta kirjallisen todennäköisesti lainvastaisen päätöksen antaminen
asiakkaalle, joka lähes varmasti vie asian eteenpäin on vain veren
kaivamista nenästään.
Esim, vaimolle (silloin vielä ulkomaan kansalainen) ei meinattu myöntää
kelakorttia, kun hän oli opiskelija. Lain mukaan kuitenkin pitää ottaa
kokonaistilanne huomioon. Minun kanta oli, että omassa omistusasunnossa
asuva, suomalaisen kanssa naimisissa oleva, vakituisesti töissä Suomessa
käyvä ja ammattilaisena itsensä elättävä olisi kokonaisharkinnan perusteella
ei-tilapäisesti Suomeen muuttanut, varsinkin kun hän odotti lasta, joka
tulee olemaan Suomen kansalainen.
Kelan virkailijan mielestä opiskelija on aina tilapäisesti maassa, eikä
meinannut antaa lainkaan edes kielteistä päätöstä asiassa, vaan jätti asian
kokonaan käsittelemättä. Kun soitin ja kerroin, mihin pykäliin ja ohjeisiin
tulen vetoamaan mahdollisessa valituksessa ja pyysin kirjallista perusteltua
päätöstä hallintolakiin vedoten, tai valitan hallintolain perusteella.
Kela-kortti oli seuraavana aamuna päätöksen mukana postilaatikossa.
Virkailija ei olisi siis edes ottanut asiaa käsittelyyn, ellen olisi
kovistellut hallintolailla ja valtioneuvoston lainkäyttöohjeilla.
Samaa fuulaa varmasti tulee kuntien pikkuvirkamiehiltäkin, ei oteta asiaa
käsittelyyn, eikä ainakaan perustella asioita, vielä vähemmän kirjoitetaan,
kenelle voi valittaa ja hakea muutosta. Veikkaan vaan, että pelkkä lain
vaatiman perustellun päätöksen vaatiminen valitusreittineuvoineen riittää
useimmille nilkeille objektiivisemman harkinnan käytön syyksi.
"Koosta ja valoisuudesta":
Espoon rakennusvalvonna tulkinta näistä oli, että alle 2200 korkeaan
tilaan, jossa ikkunapinta-ala on alle 10% alttiapinta-alasta yllä
siteerattu ei toteudu. Ullakko saa olla lämpöeristetty, mutta sen
pitää olla lämpöeristetty myös alla olevaan asuntoon nähden.
"Yhteyksisistä" ei asetutteu vaatimuksia, vaan samanlaiset portaat
kelpasivat, kuin alapuolella kahden asunkerroksen välissä jo oli.
Lämpöeristetty ovi piti olla välissä. "Sijainniksi" kelpasi
kehäristikoidne välissä oleva tila :-)
>Jos ei ole olemassa riskiä, että edes "katellinen naapuri" tulkitsisi
>ullakon eristämisen, lavyttämisen kerrosalan lisäämiseksi, niin
>luvanvaraisuus taitaa ratketa - ei luvantarvetta. Kaikissa muissa
>tapauksissa kannattanee kysyä rakennusvalvonnan kantaa.
Kannattanee joka tapauksessa kysäistä rakennusviraston kanta
luvanvaraisuuteen, vaikka kerrosalatulkinta tuntuisi selvältä, sillä
onhan lämpöeristeiden ja kosteussulkujen siirtäminen jo kohtalainen
muutostyö. Voisiko se kenties vaatia toimenpideluvan (en tiedä, kun
itse tein sen työnaikaisena muutoksena uudisrakennusprojektin
luvalla). Kun Lämmin ullakko pitää olla lämpöeristetty asunnosta, ja
nämä tilat voivat käytännössä olla jonain talvena keskenään saman
lämpöisiä ja jonain toisena talvena aivan eri lämpöisiä, on tilanne
kosteusteknisesti aika mielenkiintoinen. Minä lähdin siinä empiirisen
tarkastelun tielle.