Lietesäiliöstä lämpövarasto?
Antti Ryhänen
No mietinpä tällaista:
Pihassa on 500 m3 lietesäiliö vailla käyttöä.
Jos 500 m3 vettä lämmittäisi kesällä aurinkopaneeleilla vaikka 30 C
lämpötilaan ja ottaisi siitä syksyllä/talvella lämpöä niin että lämpötila
laskisi nollaan, saisi 17500 kWh. Olettaen siis että lämpöä ei haihdu
muualle.
Mitä mieltä olette? Olisiko tuossa mitään järkeä? Millä säiliön saisi
eristettyä mahdollisimman hyvin? Halkaisijaltaan se on noin 15 m.
-AR
Masakisti
Mielenkiintoinen juttu :). Itsellä tuli mieleen että kannattaako siitä
säiliöstä yrittääkkään tehdä täysin lämpöeristettyä. Säiliö on
ilmeisesti maahan upotettu, joten eristyksen joutuisi käytännössä
laittamaan myös sinne pohjalle ja seinille. Seuraava ongelma olisikin
sitten että kuinka pohjalla olevan eristeen saa pysymään paikallaan kun
päälle lasketaan vettä?
Onnistuiskos sen säiliön hyödyntäminen maalämpöpumpulla paremmin?
Säiliön pohjalle maalämpöpumpun putkisto, ja putkistoon glygoli.
Maalämpöpumpusta lähtevä glygoli kiertäisi aurinkovaraajan kautta
silloin kun aurinkoenergiaa olisi tarjolla. Silloin kun aurinkovaraaja
ei kykenisi maalämpöpumpusta ulostulevaa glygolia lämmittämään, neste
lähtisi suoraan kierrokselleen sinne säiliön pohjalle, ja lämpeäisi
siellä toivon mukaan muutaman asteen. Säiliö itsessään olisi täynnä
vettä ja pinnassa voisi olla vaikka kellumassa polyuretaanilevyt.
Kesällähän levyt voisi poistaa ja laittaa tähän omaan uima-altaaseen
vaikka laiturin ja tikkaat :)
Yhdellä ja samalla putkistolla onnistuisi näin sekä maa/vesilämpöä
keräävä putkisto, että aurinkoenergiaa säiliöön siirtävä järjestelmä.
Yksinkertainen automatiikka ohjaisi glygolin kiertoa niin että se
ohjattaisiin joko aurinkolämmittimen kautta allasta lämmittämään, tai
sitten pelkästään energiaa siirtämään altaasta maalämpöpumpulle.
Säiliössä olevaa vettä ei kannattane kierrättää koska se happipitoisena
ruostuttaisi putkistot sekä aiheuttaisi kylmänä aikana potentiaalisen
jäätymisriskin.
Rauno Kangas
Oulussa on jo pidemmän aikaa ollut kaukolämpövoimalan käytössä
"kaukolämpöakku", josta on hyviä kokemuksia. Googletin asiaa ja ensimmäisenä
sattui silmiin Jyväskylän Energian sivuilta asiaa käsittelevä artikkeli:
http://www.jenergialehti.fi/index2.php?id=12&articleId=296&type=4
Antti Ryhänen
viestissä:cbrfk.33778$_03....@reader1.news.saunalahti.fi...
> Oulussa on jo pidemmän aikaa ollut kaukolämpövoimalan käytössä
> "kaukolämpöakku", josta on hyviä kokemuksia. Googletin asiaa ja
> ensimmäisenä sattui silmiin Jyväskylän Energian sivuilta asiaa käsittelevä
> artikkeli:
>
> http://www.jenergialehti.fi/index2.php?id=12&articleId=296&type=4
No niinpäs onkin... erityisen mielenkiintoinen oli kohta, jossa sanottiin
että lämpöhukka on vain 10% luokkaa ilman eristyksiä. Mikä liene lämpötila
siinä Toppilan lämpöakussa? Tosin tuo on kalliossa maan alla, lietesäiliötä
olisi pakko pinnan lisäksi ehkä eristää ympäriltä.
Mutta toisaalta onko tuossa mitään järkeä? Maalämpöpumppu ottaa lämpöä
maasta joka tapauksessa, mitä hyötyä lämmön varastoinnilla saisi?
Sitten on sekin, että maalämpöpumppu on kuulemma mitoitettu maapiirin
nesteen tulevalle lämpötilalle 0C. Ehdoton maksimi 20 astetta, muuten tulee
ongelmia, näin sanoivat Lämpöässällä. Kuulemma lyhentää käyntijaksoja jne.
Eli tuo 30C olisi liikaa.
Tietääkö kukaan, että jos maalämpöpumpun COP (vaimikäseonkaan) on vaikka 3
tulevan nesteen lämpötilalla 0C, niin mitä se on lämpötilalla 20C?
Eli lämmön varastointi voisi onnistua, mutta onko siihen syytä?
-AR
Rauno Kangas
> No niinpäs onkin... erityisen mielenkiintoinen oli kohta, jossa sanottiin
> että lämpöhukka on vain 10% luokkaa ilman eristyksiä. Mikä liene lämpötila
> siinä Toppilan lämpöakussa?
Mulla on sellainen käsitys, että sinne ajetaan sitä samaa vettä kuin
kaukolämpöverkostoonkin, ettei tarvita mitään vaihtimia väliin.
> Tosin tuo on kalliossa maan alla, lietesäiliötä olisi pakko pinnan lisäksi
> ehkä eristää ympäriltä.
Lietesäiliön tapauksessa olis varmaan eduksi eristää seinät ja katto sekä
laittaa reiluhkot routasuojaukset seinän alaosasta ulospäin (vaakasuoraan).
Pohjaa ei tarvitsisi varmaankaan eristää.
> Eli lämmön varastointi voisi onnistua, mutta onko siihen syytä?
Haasteena varmaankin olisi tuo lämpötilan vaihteluväli. +30....0 asteen
alueella sen lämmön ottaminen sieltä "akusta" vaatii lämpöpumpputekniikkaa
avukseen. Matalalämpöteknologiat on aina hieman monimutkaisia.
Kovilla pakkasilla asiallisesti eristetetyn talon lattialämmitykseen
syötetään 30...40 asteista vettä ja lämmitys loppuu käytännössä kokonaan 25
asteen alapuolelle tultaessa. Jos pystyisi tuon veden lämmittämään syksyksi
vaikkapa vain 60 asteeseen tai jopa 70...80 asteen hujakoille, niin sillähän
ihan helposti (vain sieltä vettä lattiaan shunttaamalla) saisi todellisen
lämpöakun syntymään. Mielessäni laskeskelisin kapasiteetit 25 asteen
minimilämpöön ja huipputehomitoituksessa käyttäisin 35 asteen lämpötiloja
pohjalla - kaikki mitä noista yli pääsee olis kapasiteettia mahdollisimman
yksinkertaisella lämmönjakolaitteistolla.
Mikko Lehtikanto
>> No niinpäs onkin... erityisen mielenkiintoinen oli kohta, jossa sanottiin
>> että lämpöhukka on vain 10% luokkaa ilman eristyksiä. Mikä liene lämpötila
>> siinä Toppilan lämpöakussa?
>Mulla on sellainen käsitys, että sinne ajetaan sitä samaa vettä kuin
>kaukolämpöverkostoonkin, ettei tarvita mitään vaihtimia väliin.
Tämä artikkeli on toista mieltä.
http://www.jenergialehti.fi/index2.php?id=12&articleId=296&type=4
"- Säiliön vettä ei lähetetä kaukolämpöverkostoon, vaan ainoastaan sen sisältämä
lämpö. Aivan kuten kiinteistöjen lämmönvaihtimissakaan, niin tässä
lämmönsiirtimessäkään eivät vedet sekoitu keskenään."
--
Mikko Lehtikanto
Rauno Kangas
>>> No niinpäs onkin... erityisen mielenkiintoinen oli kohta, jossa
>>> sanottiin
>>> että lämpöhukka on vain 10% luokkaa ilman eristyksiä. Mikä liene
>>> lämpötila
>>> siinä Toppilan lämpöakussa?
>
>>Mulla on sellainen käsitys, että sinne ajetaan sitä samaa vettä kuin
>>kaukolämpöverkostoonkin, ettei tarvita mitään vaihtimia väliin.
>
> Tämä artikkeli on toista mieltä.
>
> http://www.jenergialehti.fi/index2.php?id=12&articleId=296&type=4
>
> "- Säiliön vettä ei lähetetä kaukolämpöverkostoon, vaan ainoastaan sen
> sisältämä
> lämpö. Aivan kuten kiinteistöjen lämmönvaihtimissakaan, niin tässä
> lämmönsiirtimessäkään eivät vedet sekoitu keskenään."
Lukeminen kannattaisi aina ;-D
Ilmeisesti kuitenkin lämpötila on sellainen, ettei lämpöä akusta verkostoon
siirrettäessä tarvita lämpöpumpputekniikkaa - vai oliko siitäkin jutussa?
nospa...@supertel.fi
>
> Mitä mieltä olette? Olisiko tuossa mitään järkeä? Millä säiliön saisi
> eristettyä mahdollisimman hyvin? Halkaisijaltaan se on noin 15 m.
>
Seuraa irtonaisia ideaheittoja, näitä ei kannata ottaa neuvoina:-)
Eristämiseen sisäpuolelta onnistuisi periaatteessa ulko-uima-
allastyylinen eristäminen, eli seiniä vasten eristelevyjä, ja
kumikalvo nestettä vasten. Jos vesi ei pääse eristeen taakse, levyt
pysyy liimaamattakin paikallaan.
Sitten veden lisäksi tai sijasta voisi käyttää varaaja-aineena Glauber-
suolaa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Glauber_salt
Tuon energiavarastointikyky on iso. Tavallaan se "sulaa" 32 asteessa,
joka on melko hyvä lämpötila lämpöhäviöiden kannalta ja riittäisi
nippa nappa lattialämmitykseen ilman lämpöpumppuja.
Lämpöpumppuna voisi käyttää ehkä modifioitua ilmalämpöpumppua, jos
sellaisen jostain saa tilattua. Nyt saa ilmalämpöpumppuihin sopivia
"hydro-boxeja", joilla sisäyksikön lämmönvaihdin korvataan
levylämmönvaihtimella ja pumpataan lämpöä vesitankkiin. Jos
ulkovaihtimenkin tilalle saisi sopivan neste-neste-lämmönvaihtimen
homma olisi siinä. ILP:eissä on valmiiksi mietitty laajaa
käyttölämpötila-aluetta.
Kolmitieventtiileillä voisi ehkä jopa laittaa yhden pumpun pumppaamaan
kesällä lämmintä ilmasta tankkiin, ja talvella sieltä ulos.
Aurinkokerääjän voisi tehdä myös ilmakiertoisena ja käyttää
lämpöpumppua lämmön siirtoon. Mutta pumppu vaatisi paljon
virittämistä, tuossa pitäisi otettavaa energiamäärää säätää niin, että
kennosta otetaan aurinkoenergiaa talteen, eikä sitä jäähdytetä alle
ulkoilman lämpötilan, jolloin lopputulos olisi rampautettu ILP. Jos
taas otetaan ulkoilmaa kerääjään toisesta päästä, pitää ilman
virtauksen olla niin pieni, että ilma ehtii lämmetä riittävästi.
Silloin taaskin ylitehokas ulkoyksikkö jäähdyttää ilman paljon
ulkoilmaa kylmemmäksi ja taas mennään metsään..
Helpointa olisi käyttää isoja ja halpoja kerääjiä, esimerkiksi uima-
allaskäyttöön tarkoitettuja jäätymisen kestäviä kumivirityksiä. Niiden
lämmönpumppausta ohjataan hyvin simppelillä ehdolla: pumppu käy niin
kauan, kun lämpötila on yli tankin alalämmön tai Glaubersuolan
muutoslämmön. Tämä on normaali aurinkokerääjän toimintaperiaate.
Tarvitaan myös venttiili, joka sulkeutuu, kun kierto ei ole päällä,
muuten painovoimainen nestekierto lämmittää kerääjiä.
LAita mailia (reply toimii kyllä..), mullakin sattuu olemaan 20 uima-
allas tyhjillään. Ei vaan ole aikaa/intoa/rahaa viritellä moista,
mutta mielenkiinnosta voisin olla taustapiruna hakemassa ensin muille
ratkaisuja, ettei itse tartte protoilla:-)
Lämpöpumppuvirityksenä uima-allas + Glaubersuola olisi ehkä aika
kätevä, 32 astetta ei lämmitä liikaa sisätiloja, ja ilmasta-veteen
pumpulla sitä varaa pienellä lämpöpumpulla parin viikon pakkasien
varalle aika halvalla virityksellä. 32 astetta kelpaa sellaisenaan
puhallinpattereille, tosin sitä Glaubersuolavettä ei sinne voi
pumpata, mokoma kiinteytyy jäähtyessään, eli tarvittaisiin lämmön
talteenottokierukat tai keräysputkisto tankkiin.
nospa...@supertel.fi
wrote:
Pikaisesti katsoen tuon Glaubersuolan muutosenergiaksi ilmoitettiin
80cal/g, eli 32 asteessa energiaa varastoituu grammaa kohden sama
määrä kuin veden 80 asteen lämpötilamuutokseen tarvitaan. Tiheys on
yli yhden, eli kuutio Glaubersuolaa varastoi enemmän energiaa 30-35
asteen välillä kuin vesi lämpötilavälillä 0-100 C.
Glaubersuolan hinta näyttää olevan 130 USD/tonni puhdaslaatuisena. ELi
hinta ei ole kovin kaamea. (lähde wikipedia). Jos on tankille isoille
aurinkokerääjille paikka, ei tuo näytä ihan mahdottomalta.
Aurinkokerääjät saa 32 asteista energiaa talteen aikas paljon kesän
aikana, hyötysuhde kasvaa matalassa lämmössä. Eikä vesi-ILP ole sekään
kovin paha lämmön lataaja, 15-20 asteesta 35 asteeseen COP on aikas
hyvä:-).
Rauno Kangas
>Pikaisesti katsoen tuon Glaubersuolan muutosenergiaksi ilmoitettiin
>80cal/g, eli 32 asteessa energiaa varastoituu grammaa kohden sama
>määrä kuin veden 80 asteen lämpötilamuutokseen tarvitaan. Tiheys on
>yli yhden, eli kuutio Glaubersuolaa varastoi enemmän energiaa 30-35
>asteen välillä kuin vesi lämpötilavälillä 0-100 C.
Hyviä lukuja - lupaavia suorastaan. Mikä lienee lämmönjohtavuus eli kuinka
paljon "kierukkaputkea" pitäisi laittaa, jos tota "töhnää" olis vaikkapa 40
tonnia 15 metrin laajuisessa sammiossa?
Entä aineen ympäristöluokitus?
ps
Rauno Kangas <rauno....@taloapu.fi> kirjoitti kakaraskeidaa.
Kauppalehden protestilistalla 30.6.2008 Sisä-Suomen Verovirasto kirjoitti:
Taloapu Rauno Kangas
-30.06.2008 UM 8.768 euroa Verohallinto, Sisä-Suomen
-perintäyksikkö. Sisältää Verottajan julkaisemat
-tilittämättömät veronpidätys ja alv-erät.
ps
Antti Ryh�nen
"nos...@supertel.fi" <nospa...@supertel.fi> kirjoitti
viestiss�:aa57eb99-6376-4e04...@w1g2000prk.googlegroups.com...
On 18 hein�, 10:11, "nos...@supertel.fi" <nospam.n...@supertel.fi>
wrote:
> Pikaisesti katsoen tuon Glaubersuolan muutosenergiaksi ilmoitettiin
> 80cal/g, eli 32 asteessa energiaa varastoituu grammaa kohden sama
> m��r� kuin veden 80 asteen l�mp�tilamuutokseen tarvitaan. Tiheys on
> yli yhden, eli kuutio Glaubersuolaa varastoi enemm�n energiaa 30-35
> asteen v�lill� kuin vesi l�mp�tilav�lill� 0-100 C.
Sy�vytt��k�h�n tuo betonielementtej� (tai rautaa siell� sis�ll�)? Aika
mielenkiintoinen aine on kyll�.
-AR
Ari Järmälä
> Syövyttääköhän tuo betonielementtejä (tai rautaa siellä sisällä)? Aika
> mielenkiintoinen aine on kyllä.
Se on natriumsulfaattia eli se betoniallas kannattaa sitten valaa
sulfaatinkestävästä sementistä valmistetulla betonilla. Tai tiivistää se
niin, että liuos ei pääse kosketukseen betonin kanssa.
Muuten aine on kohtalaisen harmitonta.
T. Ari Järmälä
nospa...@supertel.fi
>
> Muuten aine on kohtalaisen harmitonta.
>
No, sitä saa luotaistuotekaupoista ja apteekeista
suolentyhjennykseen,
eli ainakin sillä jotain terveysvaikutuksia pitäisi olla:-).
Lämmönjohtokyky nestemuodossa lienee ihan riittävä, aine kun liukenee
omaan kideveteensä, eli neste on pääasiassa vettä ja suolaa. Veikkaan,
että ongelmana voisi olla jäähdyttävän kierukan pintaan kertyvä
kiinteä suolakerros. Tuo ei ole mikään uusi aine, joten tietoa varmaan
löytyy hakemalla.
Faijan kanssa 30 vuotta sitten harkittiin moisen käyttöä, ja silloin
tuli ostettua tuota pieni erä kokeiluja varten. Aika metkaa kamaa.
Kattilallisen kun kuumensi nesteeksi, niin se oli tiskipöydällä toista
vuorokautta lämpimänä. Tuo runsas 30 asteen muutoslämpötila on vähän
matala muuhun kuin lattialämmitykseen, toisaalta lämpöpumpulla ja
auringolla täytettäessä tuo on hyvä lataus- ja säilytyslämpötila
lämpöakulle.
Lu-lu
> Oulussa on jo pidemmän aikaa ollut kaukolämpövoimalan käytössä
> "kaukolämpöakku", josta on hyviä kokemuksia. Googletin asiaa ja
> ensimmäisenä sattui silmiin Jyväskylän Energian sivuilta asiaa käsittelevä
> artikkeli:
> http://www.jenergialehti.fi/index2.php?id=12&articleId=296&type=4
jassoo ... ja aiheelliseen
sykymykseen: "Kannattaako Suomen ilmastossa lämmittää peruskalliota
eli kuinka toimiva lämpövarasto eristämätön kallioluola oikein on?"
kommentoi ylimestari Antero Kyllönen seuraavasti selittäen:
"- No, jos kaukolämpöverkon lämpövuoto on luokkaa 6 % ja sitä pidetään
pienenä, on se akussakin vain 10 %. Eihän kivinavetassakaan lehmiä palele!
Lämpöä siirtyy kiven läpi maksimissaan noin viiden metrin matkalla.
Siitä tulee kuin eristekotelo varaston ympärille."
hm ... no
eipä oo' tuokaan rassukka ollu' tarpeeks' skarppina taannoisina
(Risto)Ryti:n lämpötekniikan luennoilla ... ja tuskinpa on ruppana
ite osannu tehrä ees' harjootustehtäviäkään
muttas tollasena tiedotus"mestarina"
porskuttaa toki ilmankin ... ja poliitikkona ... ja energiaministerinä,
joille kaikille voip' bongata yhteisen nimittäjän: "p:skan jauhanta"
joten
muistuttaa katu-"uskottavuudeltaan" arveluttavasti erään "NEO":n
turinoita
Lu-lu
> No niinpäs onkin... erityisen mielenkiintoinen oli kohta, jossa sanottiin
> että lämpöhukka on vain 10% luokkaa ilman eristyksiä
> maan alla, lietesäiliötä olisi pakko pinnan lisäksi ehkä eristää
> ympäriltä.
> Mutta toisaalta onko tuossa mitään järkeä? Maalämpöpumppu ottaa lämpöä
> maasta joka tapauksessa, mitä hyötyä lämmön varastoinnilla saisi?
no mä nyt en
viitsint' ees' lukea ko. artikkelia, muttas mä voin siltikin kertoa, mitä
hyötyä lämmön "akku"varastoinnilla VOIMAlaitoksella voidaan esim.
saavuttaa:
jollain
(väliotto-)vastapaine-rimpulalla voip' tuottaa aina "enemmän" sähvöä
KUN/JOS lopulta sen viimosesta matalapaineturbiinista poistuva
höyvy (sano Tavja)
voiaan lauhuttaa (esim. normaalisti kaukolämpöverkkoon johdettavalla)
jäähvytys(=kaukolämpö)vevellä
(no tiätysti siinä välissä voiaan tarttea lämmönsiirtorimpuloita yms.)
ja
ko' se sähvön suurin tarve sattuu normaalisti työpäivän ruuhka-
huippujen aikoina ja kaukolämmön suurin tarve on normaalisti taas
aamuöisin noin klo 05:00 öiseen aikaan, niin nuothan eivät koskaan
kohtaa toisiaan, jollonkas sen
pidemmälle jalostetun energian, - elikkäs siis sähvön - tuotto jääp'
vajjaaksi (ko' just' sillo ko' sähvöä eniten tarttettas' niin ei satukaan
olleen sitä riittävvää - "luonnollista" - jäähvytystä)
niinpä
töistäpaluuruuhkan aikaan sähvön generointiin käytetty höyvy
lauhtutetaan ja jäähvytetään lämpöakusta pumpatulla "kylmällä"
vetellä, jollonkas se lämpöakku tiätysti samalla lämpeneep'
ja
aamuyön viileinä tunteina käytetään tuo sama lämpö lämpöakusta
(mahdollisen lämpöpumpun avittamana toki) kaukolämmitykseen,
sillä onhan se pytty saatava taas kylmäksi seuraavan iltapäivän
sähvön("huippu")tuottoa ajatellen, ja näin se
lämpöakkukin
(varastoi lämpöä ja) toimii siis vain yhren vuorokauen mittasissa
jaksoissa, JOLLONKAs
sen YHDEN jakson aikainen ! lämpöhäviö on tuo mainittu 10 %
eli rautalankasta:
= lämpö ekaks' pyttyyn sisään ... ja sama lämpö taas ulos 24 h:n
kuluessa, niin ... lämpöhävikkikin ehtii olla "vain" 10 %
eli siis
jos yhtä ja samaa lämpöä varastoitaisiin pyttyyn yhtämittaa noin
10 vuorokauden ajan, niin se häviökin olisi suunnilleen jo 100 %
ja
täytyy tiätysti toki muistaa myös, etteivät mainitut kaukolämmön
siirtoverkon häviö (6 %) ja akkuvarasto-pytyn yhden vuorokauden
jakson häviö (10 %) ole suinkaan toisiaan POIS-sulkevia, vaan net
toteutuvat - tiätty! - tota lämpöakkua käytettäessä aina molemmat
joten se hyöty tulee siis hetkellisenä, sähvön suurempana tuottona,
(sillon kun sellasta tarttetaan) eikä siis missään nimessä ainakaan
energiantuotannon kokonaishyötysuhteen paranemisena ... tai edes
lainkaan järkevänä toimintana vain pelkkää lämmön!tuottoa ajatellen
joten ... kysykääp' vaan multa, jollette ite tiärä !
sano
voimalaitos-Xpert ... se "oikee"