Kokemuksia lämpöhirsitalosta?
Juho Rautalinna
Olisiko kenelläkään kertoa kokemuksiaan lämpöhirsitalon rakentamisesta,
toimittajista ja tietenkin asumisesta?
Kiitoksin,
Juho Rautalinna
Kivimies
Hei, hei..
Tämä onkin niin uusi huijaus rakennusalalla, ettei kokemuksia vielä
ole kai muilla kuin keksijällä. ( Varkauden asuntomessujen sensaatio
"palikkatalo" valmistui tänä keväänä, rakennusaika 12 vuotta..hurraa!)
Kiinnostuin, kun vastauksia ei tule (ole tullut).
Tämä "LÄMPÖHIRSI"hän onkin varsinainen virtuaalirakenne!
Katsopas ja malta lukea koko teksti:
http://www.edilex.fi/linkit/mto/19870008
... ja ihmettele sitten kuinka kusetetaan kuluttajaa ja tietysti
rakennusasioista mitään ymmärtämättömät lakimiehet/henkilöt!
Aikoinaan jo päästiin eroon "lämpölasista" eli nykyisin puhutaan
eristyslasista tai umpiolasista. (Lämpölasi voisi olla uudelleen
käytössä nyt kun on kehitetty lämpiävä lasi)
Näihin terveellisyyteen, raikkauteen, hellyyteen, lämpöön, kodinonneen
jne. liittyvät yhdyssanat vetoavat tunteella elävään rahvaaseen ja
varsinkin sen naispuolisiin jäseniin. Siksi mainosmiehet niitä
vimmatusti yrittävät keksiä.
Jotkut alat ovat ymmärtäneen karsia höpötykset pois, esim.
terveyspiimää ei löydy enää kaupoista, mutta rakennusalalla kaikki
"ruotsalaisuus" muhii ja menestyy sekä "henkittää"!
Suurin ja kaunein honkarakentaja on järjestelmällisesti sekoittanut
rakennusalan termejä ja saanut kuluttajien pään pyörälle ja osan
innokkaimmista suorastaan höyrähtäneen uskoon. Viime vuoden yhdessä
mainoslehtensä pääkirjoituksessa honkafirman toimitusjohtaja kirjoitti
"hirsiterveellisyydestä sellaista puppua, ettei siitä selvää ota
antiKristuskaan!
"Hirsitoimittajilla" on hautajaiset niin lähellä, että kaikin
kepulikonstein pitää jotain kehittää. U-arvo vaatimus on vaan niin
kova, ettei oikein tarpeeksi paksua puuta kohtuuhinnoin onnistuta
löytämään tai tekemään!
Kevyet mullat!
Jos Sinulla on joutavaa rahaa niin osta ja kokeile, niin ne on monet
muutkin omituiset tyypit höynähtäneet. Siitä se kehitys kehittyy ...
yrityksen ja erehdyksen kautta.
...hei, ja hirrellä päähän.
Rauno Kangas
lämpöhirsistä ja "Kivimies" noin auliisti kertoo näkemyksensä,
niin lienee sallittua minunkin, joka ei asu lämpöhirsitalossa,
kertoa näkemykseni :-)
Lämpöhirsiä on kahdenlaisia: Lapponia House -tyyppisiä
paneli+mineraalivilla+höyrynsulkumuovi ja Rantasalmi
-tyyppisiä hirsi+puukuitueriste+ilmansulkupaperi+paneli.
(Ei mainos vaan toteamus suurimpien valmistajien käyttä-
mistä tekniikoista).
Hengittävärakenteisissa taloissa, joissa käytetään käsit-
telemätöntä tai hengittäväksi käsiteltyä puuta sisustus-
materiaalina, rakenteet tasaavat vuorokautista sisäilman
kosteuden vaihtelua, parantaen siten "aistinvaraisesti
koettua" sisäilman laatua. Parhaite ilmiö tulee esiin
nukkumaanmenoaikoihin, kun kesämökillä ei ole
läheskään niin "nihkeä olo" kuin "kotona kaupungissa".
Tästä ilmiöstä minullakin, vaikken asukaan hirsitalossa,
on omakohtaista kokemusta. Siksi uskallan suositella
lämpöhirsirakentamista korvaamaan perinteistä
hirsirakentamista. Oikein toteutettuna varsin toimiva
ratkaisu.
Mielestäni tehtäessä lämpöhirsitalo höyrynsulkumuovilla,
jätetään hirsirakentamisen paras ominaisuus kokonaan
hyödyntämättä.
RAKENTAVIN TERVEISIN
RI Rauno Kangas
pientalotuotannon moniosaaja
www.kolumbus.fi/taloapu.rauno.kangas
PS. Lopuksi muutama kommentti "kivimiehen tekstiin".
"Kivimies" <esap...@mail.com> kirjoitti
viestissä:318079d1.03071...@posting.google.com...
> Tämä onkin niin uusi huijaus rakennusalalla, ettei kokemuksia vielä
> ole kai muilla kuin keksijällä.
Näitä lämpöhirsitaloja valmistuu satoja joka vuosi ja
niitä on tehty tällä vauhdilla parikymmentä vuotta. Ei
tämä mikään uusi juttu ole.
> Kiinnostuin, kun vastauksia ei tule (ole tullut).
Tämän ryhmän keskustelun taso karkoittaa aidot
kommentoijat - valitettavasti. Täällä inttävät enää
sitkeimmät yksisilmäasiantuntijat :-)
> Tämä "LÄMPÖHIRSI"hän onkin varsinainen virtuaalirakenne!
Ei vaan täyttä totta. RTS-tutkimuksen mukaan
lämpöhirsitalon rakentaneet ovat varsin tyytyväisiä
valintaansa.
> http://www.edilex.fi/linkit/mto/19870008
> ... ja ihmettele sitten kuinka kusetetaan kuluttajaa ja tietysti
> rakennusasioista mitään ymmärtämättömät lakimiehet/henkilöt!
> Aikoinaan jo päästiin eroon "lämpölasista" eli nykyisin puhutaan
> eristyslasista tai umpiolasista. (Lämpölasi voisi olla uudelleen
> käytössä nyt kun on kehitetty lämpiävä lasi)
Sanan lämpöhirsi keksi aikoinaan Lapponia Housen markkinointi-
osasto (varmistamaton muistinvarainen tieto), kun normit kieltävät
käyttämästä alle 70 mm tavarasta (Lapponian ulkopaneli 28 mm)
hirsi-nimitystä.
> Näihin terveellisyyteen, raikkauteen, hellyyteen, lämpöön, kodinonneen
> jne. liittyvät yhdyssanat vetoavat tunteella elävään rahvaaseen ja
> varsinkin sen naispuolisiin jäseniin. Siksi mainosmiehet niitä
> vimmatusti yrittävät keksiä.
Puu on oikeasti tunnelman luoja ja ainakin minä olen vakuuttunut
VTT:n ja Erkki Kokon tutkimuksista, joiden mukaan hengittävä
rakenne kykenee merkittävästi tasaamaan sisäilman vuorokautista
kosteusvaihtelua.
> "Hirsitoimittajilla" on hautajaiset niin lähellä, että kaikin
> kepulikonstein pitää jotain kehittää. U-arvo vaatimus on vaan niin
> kova, ettei oikein tarpeeksi paksua puuta kohtuuhinnoin onnistuta
> löytämään tai tekemään!
Kokolailla sama ongelma on myös kivimiehillä :-)
> Jos Sinulla on joutavaa rahaa niin osta ja kokeile, niin ne on monet
> muutkin omituiset tyypit höynähtäneet. Siitä se kehitys kehittyy ...
> yrityksen ja erehdyksen kautta.
>
> ...hei, ja hirrellä päähän.
Tähän loppuun kysymys "Kivimiehelle": Luitko itse linkittämäsi
tekstin loppuun asti? Siinähän lämpöhirsi-markkinoinnille luettiin
synninpäästö :-)
Juho Rautalinna
> Kun Juho Rautalinna kysyy omakohtaisia kokemuksia
> lämpöhirsistä ja "Kivimies" noin auliisti kertoo näkemyksensä,
Hei taas!
Jeps, lähinnä tuosta rakenteesta minä olin kiinnostunut ja
käyttökokemuksista. Tiedän että kyseessä ei ole todellinen hirsitalo,
vaan lähinnä elementirakenteinen puutalo josta löytyy feikkinurkat yms.
(saa tietenkin myös ilman noita nurkkia ja vaikka ilman
hirsipaneliakin...). Itse tutustui kyseiseen ratkaisuun ensimmäisen
kerran Raision asuntomessuilla 1997.
PolarHousen esitteitä lukiessani kiinitin huomioni myös tuohon muovin
käyttöön ja ajattelin miksei ole laitettu esim. selluvillaa ja jotain
paperia --> jolloin rakenteesta saataisiin hengittävä. Tuo muovin
käyttö tuo varmaan tullessaan koneellisen ilmanvaihdon tarpeen ja
näinollen talo muistuttaa paljolti mitä tahansa pakettitaloa...
PolarHouse seinä(ulkoa sisälle):
hirsipaneeli, koolaus 22mm, tuulensuojalevy 12mm, mineraalivilla, muovi
0,2mm, hirsipaneeli tai esim. kipsilevy
hirsipaneeli voi olla 21mm tai 28mm paneeli tai pyöröhirsipaneeli 47*195mm
Mitäköhän muiden talopakettivalmistajien seinät ovat syöneet, onko
perusrakenne sama?
tässä näitä aatoksia
Juho
Hauska
1) rakennan (-nutan) juuri itse 191 krsm2 hirsitaloa. Kilpailutin kaikki
löytämäni hirsi*.* vaihtoehdot ja ensimmäisenä tippuivat pois kaikki
lämpö*.* vaihtoehdot kahdesta syystä:
A) kalliimpia kokonais(rakennus)kustannuksiltaan [ainakin mun tapauksessa]
joskin vaati pitkän kilpailutusprojektin...
B) TKK:n raksan lafkan laboratoriotöissä kuulemma havainnollistetaan
selkeästi kosteusongelmat jotka syntyvät lähes väistämättä jos
lisäeristetään _sisäpuolelta_ alle 160mm hirsirakenteita ... riippumatta
siitä käytetäänkö höyrysulkua vai ei...
A ja B liittyvät löyhästi toisiinsa ja toisaalta Kirkkonummen Veikkolassa on
esimerkkejä ainakin kahden valmistajan lämpö*.* -taloista joissa tulee esiin
illuusion hauraus, tosin kumpikaan ei ole pahimpia mahdollisia...
Vesivehmaalla näin "talon" jossa irtonurkat heitti jo melkein puoli
hirsikertaa räystään alla ;-)
Toki jos tavoitteena ei ole "hirsi*.*"talo vaan puurakenteinen talo jonka
verhoilu muistuttaa hirsitaloa niin normaalit laatureferenssivaatimukset
pätevät.
VSQPRD
"Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> wrote in message
news:bfb2ki$g6u$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Kivimies
> Rauno Kangas wrote:
> > Kun Juho Rautalinna kysyy omakohtaisia kokemuksia
> > lämpöhirsistä ja "Kivimies" noin auliisti kertoo näkemyksensä,
>
> Hei taas!
> Jeps, lähinnä tuosta rakenteesta minä olin kiinnostunut ja
> käyttökokemuksista. Tiedän että kyseessä ei ole todellinen hirsitalo,
> vaan lähinnä elementirakenteinen puutalo josta löytyy feikkinurkat yms.
Hei! Ja huomenta!
Tässähän huomaa, että on jo ollut niin monessa mukana, ettei alkuaan
kaikkea edes muista, mutta onneksi se (muisti) palautuu pätkittäin ja
voinkin yllättäen havaita olevani myös rakentamisen moniosaaja!
Nimittäin jos hirsirakentaminen kasitetään niinkin laajasti kuin se
tässä "lämpöhirsirakentamisessa" tehdään. Huomaan itsekin aikoinaan
perehtyneeni "lämpöhirsirakentamiseen", (mutta vetäydyin) tuolla
Heinäveden suunnalla, missä sinänsä napakka uretaanieristeisistä
seinäelementeistä tehty talo kuorrutettiin, asiakkaan tyylitajun
pettäessä hirsipaneeleilla ja kulmat koristeltiin näillä
irtosalvospäillä. Onpa talossa ainakin tarpeeksi hyvä höyrysulku!
Lisäksi tapasin muutamia hirsihöyrypäitä, jotka vakavissaan
suunnittelivat "oikeiden lämpöhirsien" valmistamista niin, että hirren
pituinen, taivutettu vanerilieriö olisi pursotettu täyteen uretaania.
Taisi homma tyssätä koekappaleisiin?
Hirsirakenteessa kai pitää olla jonkin verran puutakin, muutenhan
hirreksi voitaisiin luokitella Siporex -lankku, tai jopa
peltipintainen Paroc -seinäelementti!
Piti oikein ottaa aikaa ja perehtyä myös näihin, edellä mainittuihin
oikeisiin "lämpöhirsituotekehittelijöihin", tekijöihin ja heidän
nettisivuihinsa.
Molemmat valmistajat pitävät rakennettaan "ainutlaatuisena" toinen
vielä "tinkimättömänä" ... johtunee siitä, että toisen valmistajan
samantyyppisestä rakenteesta on tingitty ilmarako ja tuulensuojalevy
pois ja senmyötä rakenne onkin "EKO-REX". (Moniosaaja R. Kangas
hieman hutiloiden nuo rakenteet muuten tekstissään luettelee.)
Mielestäni näissä tekeleissä ei ole mitään uutta eikä ihmeellistä,
eivätkä juuri ole rintamamiestalon seinärakennetta kummempia.
Niin se vaan kehitys kehittyy? ... ja terveellisyys lisääntyy.
Jotenkin huvittava vaikutelma tulee myös tuottajan/tekijän omista
kehumista niin että, rakenne valmistetaan "tarkoin valitusta
vähäoksaisesta hirrestä"? Käsittääkseni Suomessa kasvaa puuna vain
"honkia" vähäoksaisena, Japanilaiset ovat tutkineet puurungon
puristamista kuumassa ja höyrynpaineessa nelikulmaiseksi
"hirsipuuksi".
Nettisivuillaan toinen vielä väittää olevansa "Suomen lämpimin" ja
toisella on "uusi vapaus". Ja ainakin Lapponia-house on onnistunut
palkkaamaan etevää, arkkitehdin taidot omaavaa työvoimaa, kun
talomyyjä on valmis suunnittelemaan uudisrakennuksen vapaasti
"puhtaalta pöydältä". EKO-REX -mainoksen etusivulla on sellaiset
"lämpöhirsitalot" että ulkoseinärakenne on pelkkää ikkunaa molemmissa
luomuksissa. Kuva olisikin paljon sopivampi ikkunavalmistajan
mainoslehdykäksi. Ihan vaan joutessani mietiskelin saisiko noihin
seiniin lisättyä vielä yhden ikkunan ... mielestäni ei. Onpa vaan niin
perinteistä, niin perinteistä...
(Mitä näihin teksteihin tulee, niin "yksisilmäasiantuntioiden" sijaan
täällähän keskustelevat moniosaajat, etevimpinä tietysti juuri nämä
"rautakaupan mestarimyyjät"? kaikella kunnioituksella.)
Tästä vielä esimerkki rakennusalan terminologiasta ja sen
vaarallisista uusmuodoista: Palomääräyksiä ( RakMk E1 ) kiertääkseen
lähinnä kunnat ovat keksineet "laitoksen" sijaan käyttää sana
"palvelutalo". Näitä on sitten rakennettukin ja kun rakennustarkastaja
parka kuuluu kunnan palkkalistoille, niin palvelupytinkejä on sitten
hyväksytty ties mihin luokkaan. Surullisin esimerkki "löysäilyistä" on
viime talvena Lapinlahdelta!
Kun taloon tehdään ilmanvaihtojärjestelmä, ei niin tarkkavainuista
ihmistä olekaan, että se pystyisi päättelemään, onko
sisäverhouspaneelin alla muovi vai ilmasulku(paperi). Muutenkin tämä
maalaisilma on tunnekysymys.
Ruotsinlaivoilla olen herännyt peltiseinäisessä hytissä, koneellisen
ilmanvaihdon syytäessä raitista meri-ilmaa. Tiedän, että huono olo
silloin/tällöin on johtunut muista syistä kuin "henkittämättömistä"
seinärakenteista!
Vastaus R. K:lle. Kyllä huomasin sen synninpäästön , ja sitä
nimenomaan ihmettelinkin kuinka lakiviisaat puhutaan
rakennusterminologia sekoittamalla pyörryksiin. Sitähän se on!
Puolusteluissa/perusteluissa sanotaan asiakkaan viimeistään
kaupantekotilaisuudessa viimein ymmärtävän, ettei kyse olekaan
"oikeasta" hirsitalosta! ("Voi pyhä jysäys!")
Näissä seinärakenne asioissa onkin TTKK paljon viisaampi ja enemmän
rakenteita uudella testivärkillään tutkinut kuin VTT.
(josta sisäpiiritiedon mukaan saa sellaisen lausunnon kuin itse
haluaa)
Jari Kaponen
sekaan sopineen maallikon mutuilua ja huhujen toistelua...
Jätä ainakin feikkisalvokset pois. Niitä näkee keikkuvan löyhästi talon
nurkissa, eivätkä ne painumisen jälkeen ole paneeleihin nähden oikeassa
korossa. Huhujen mukaan juuri irtosalvoksien kohdassa on yhdellä
valmistajalla ollut tiiveysongelmia, jotka ovat sinistäneet puuta. Nurkka on
tärkeä kohta eristyksen ja tiiveyden kannalta, eikä salvoksen pätkät
ainakaan paranna sitä. Sitäpaitsi feikkinurkat ovat yleensä tehty enintään
kuuden tuuman paksuisesta puusta, mikä ei talon mittakaavassa näytä edes
hirreltä - pieneen pihasaunaan voisi riittääkin.
Mulla muuten talo (oikeastaan vain yksi kerros siitä) on umpihirttä, mutta
nurkat ovat omasta tahdostani (siis ei lupaviranomaisen vaatimuksesta)
lyhyet ja koteloitu. Läntisessä rakennusperinteessä hirren natsat kuuluvat
latoihin, vaikka harva tehdas enää osaaa tehdä muuta kuin
koiranleukasalvoksen muunnelmiaan.
Jos haluat, että sisäilman kosteus kulkee eristeeseen ja sen kautta ehkä
uloskin, niin mikset tekisi perinteistä runkoa pitkaästä tavarasta tai
valitsisi tavanomaista elementtitoimitusta. Voihan nekin tehdä papereilla ja
selluvillalla. Jos näiden lisäksi hirrellä on jokin oikeasti aistittava
vaikutus sisäilmaan, saadaan se aikaan runsaalla puun käytöllä
sisäverhouksessa. Sitäkin saa perinteisiin rakenteisiin niin paksulti kuin
rahaa riittää. Itse asiassa erityisen paksut sisäpaneelit ovat varsin
tyylikkäitäkin kaikkien 18 millisten rinnalla.
Hirsitalon voi tehdä hirrestä, mutta pystyrunkoinen puutalo antaa paljon
enemmän vapauksia käyttää monen laista puuta sisällä ja ulkona, tehdä
porrastuksia, isoja lasipintoja, kantavia väliseiniä tai tolppia, jne. Miksi
puutalo pitäisi naamioida hirsitaloksi, kun se ei siltä kuitnekaan näyttäisi
edes vertaa kuin kipsilevystä tehty tiilitalo tiilitalolta?
Jouni Saari
Kosteuskäyttäytymisen kannalta myös höyrysulun sisäpuolinen puu toimii
vuorokautista kosteusvaihtelua tasaavana tekijänä vaikka höyryt ei pääse
sulkumuovia pidemmälle. Siis päivällä lämmön noustessa kosteutta haihtuu
seinistä ja lämpötila ei nouse ihan niin paljoa, yöllä taas kostutta
sitoutuu seiniin ja tämä taas luovuttaa lämpöä. Samaa tekee kyllä moni
muukin materiaali, myös kiviperäiset materiaalit. (kipsi, siporex, tiili,
leca ja kahi taitaa kaikki olla huokoisia ja jossain määrin
hydroskooppisia.)
Samoin puutalossa iso kivinen sydänmuuri tasaa vuorokautista lämpövaihtelua,
vaikka seinät olisi sisäpuolelta uretaanilla eristetty ja niissä ei ole
juuri sisäilmaan massaa suurempaa lämpökapasiteettia. Myös vaikka paksu
lattiavalu puutalossa tasaa lämpötiloja.
Jouni
Rauno Kangas
> käyttöön ja ajattelin miksei ole laitettu esim. selluvillaa ja jotain
> paperia --> jolloin rakenteesta saataisiin hengittävä. Tuo muovin
> käyttö tuo varmaan tullessaan koneellisen ilmanvaihdon tarpeen ja
> näinollen talo muistuttaa paljolti mitä tahansa pakettitaloa...
Hengittävyys seinissä ei poista - tai edes vähennä - koneellisen
ilmanvaihdon tarvetta. Ainoa vaikutus on ilman suhteellisen kosteuden
tasaantuminen silloin, kun ilmanvaihtokaan ei siihen kykene. Erkki Kokon
laskelmien mukaan 8-12 viikkoon enemmän laatuaikaa Suomen suveen :-)
Elementtimiehet eivät tee sellu- eli puukuitueristettyjä taloja sen vuoksi,
että seinien märkäpuhallus edellyttäisi vähintään vuorokauden mittaista
tuotannon pysäyttämistä eristevaiheessa. Vain paikallarakentajien on
mahdollista käyttää ongelmitta märkäpuhallettavia puukuitueristeitä.
Vaikka elementtituotanto olisi mahdollinen kuivalla puukuitueristeellä,
niin eipä ole silmiin sattunut, että kukaan tekisi sellaisia.
> Mitäköhän muiden talopakettivalmistajien seinät ovat syöneet, onko
> perusrakenne sama?
Selviää varmaankin kunkin valmistajan kotisivuilta jotka minä
taas haen osoitteesta: www.rakentajarengas.com .
> tässä näitä aatoksia
> Juho
--
Jari Kaponen
> vuorokautista kosteusvaihtelua tasaavana tekijänä vaikka höyryt ei pääse
> sulkumuovia pidemmälle.
Kunhan puuta ei lakata.
> Samaa tekee kyllä moni
> muukin materiaali, myös kiviperäiset materiaalit. (kipsi, siporex,
Näihin taitaa olla aina tapana pistää pinnoite, joka estää ilmankosteuden
materiaalin osallistumisen hygroskooppiseen toimintaan.
> tiili,
Yksi niitä harvoja, joka toimii... kunnes joku ahdistuu vaikkapa
liekkikirjavan sävystä ja vetää valkoisen lateksin pintaan.
> leca ja kahi
Nämäkin taitavat hukkua lopulta jonkin sortin kalvon taakse.
> Samoin puutalossa iso kivinen sydänmuuri
Ainakin tiilikivinen... ja kaakeloimaton.
> paksu lattiavalu puutalossa tasaa lämpötiloja.
Massa tasaa lämpötilaeroja, mutta hygroskooppinen vaikutus hävinnee
klinkkereiden, lakattujen parkettien, muovimattojen/laminattien tai ties
minkä painotuotteiden alle.
Kyllä pitää pedantti olla ja onnistua pistämään monessa hanttiin pariskunnan
esteetikko/hygieenikko-osapuolelle, jos aikoo tosissaan saada talon
toimimaan hygroskooppisesti jollakin suunnitellulla tavalla. Mutta yhtä
kaikki, kuten Jouni kertoi, materiaalivaihtoehtoja sen järjestämiseksi on
paljon ja kysymyksessä esitetty "lämpöhirsi" on aika eksoottinen ratkaisu
tässä listassa.
Marko Luoma
116m2 on 'kiveä' ja toinen mokoma parjattua lämpöhirttä). Paketti on
Lapponian ratkaisu, joka minusta on lähinnä vaakapaneloitu puutalo
eikä mikään hirsitalo. Valintakriteeri meillä oli lähinnä sen
mielyttävä ulkonäkö verrattuna joka nurkan takana näkyviin
kastelleihin ja jukkiin. Siis muutakin kuin pystypuuta ;-)
No jos sitä ulkopaneelia hirtenä pitää ja sen perusteella soveltaa
noita ongelmia joita sisäpuolinen verhous tuottaa niin ok - näinhän se
on. Mutta kun rakenne on oikeasti puutalon rakenne eli siellä on
tuuletusrako hirsipaneelin ja tuulensuojan välissä ei ongelmia pitäisi
esiintyä. Perusperiaatehan pitäisi olla se, että talon rakenne
harvenee ulospäin mentäessä mikä painaisi kosteuden ko suuntaan.
Tuuletusrako siis vie kosteuden pois kuten normaalissa puutalossa. Jos
rakenne olisi massiivihirsi, jonka pintaan laitettaisiin eriste
(sisäpuolelle) ilman niiden välistä tuuletusta, yhtyisin käsitykseen
siitä että verta kerjätään nenusta ja oikein kunnolla. Taitavat
nykyään kaikki talopakettitoimittajat olla enemmän tai vähemmän
samalla viivalla rakenteidensa kanssa, joten eiköhän se valinta ole
eniten mikä mielyttää silmää ja kenen edustajan kanssa yhteistyö pelaa
- meillä ainakin muutama putosi kelkasta 'ylimielisen asenteen takia'.
Ai niin Lapponiasta saa enemmän hirsitalovaikutteisen kun ottaa
ulkohirsinurkat ja sisäverhoukseksi hirsipaneelin. Meillä (kaava-alue)
ei ensimmäinen onnistunut ja toinen kohta ei vain mielyttänyt
hallitusta, joten sisäseinät ovat sitten sitä kipsivelliä. Kosteat
tilat toimitetaan ilman pintamateriaalia, eli niihin voi sitten itse
toteuttaa haluamansa ratkaisun - itse ajattelin tehdä HB-betonin
priimoilla kivisen ratkaisun puutalon sisälle.
t. Marko
"Hauska" <Hau...@iki.fi> wrote in message news:<bfepo0$irc$1...@news1.songnet.fi>...
PJK
"Kivimies" <esap...@mail.com> wrote in message
news:318079d1.03072...@posting.google.com...
Torstin jutut ovat aina mukavia luettavia. Asiaakin on paljon !
Kivimies
> "Kivimies" <esap...@mail.com> wrote in message
> news:318079d1.03072...@posting.google.com...
> > Juho Rautalinna <juho.ra...@sci.fi> wrote in message
> news:<3F1AE997...@sci.fi>...
> > > Rauno Kangas wrote:
> > > > Kun Juho Rautalinna kysyy omakohtaisia kokemuksia
> > > > lämpöhirsistä ja "Kivimies" noin auliisti kertoo näkemyksensä,
> > >
> > > Hei taas!
> > > Jeps, lähinnä tuosta rakenteesta minä olin kiinnostunut ja
> > > käyttökokemuksista. Tiedän että kyseessä ei ole todellinen hirsitalo,
> > > vaan lähinnä elementirakenteinen puutalo josta löytyy feikkinurkat yms.
> > .............
> >
> > Hei! Ja huomenta!
> > Tässähän huomaa, että on jo ollut niin monessa mukana, ettei alkuaan
> > kaikkea edes muista, mutta onneksi se (muisti) palautuu pätkittäin ja
> > voinkin yllättäen havaita olevani myös rakentamisen moniosaaja!
>
........................
> Torstin jutut ovat aina mukavia luettavia. Asiaakin on paljon !
Kiitos vaan kehuista Torstinkin puolesta!
Mulla kun on pieni lukihäriö, niin luin ensin että "Torstain" (päivä)
jutut ovat aina mukavia lue....jne. Meni vähän yli hilseen!? Kuka ,
mItä?
Minä "ITTE" nämä tekstit kuitenkin kirjoitan!
Sattuipa juttu (nuoripari Pajun kokemuksia) vanhasta "Talomestari,
PIHAEXTRA" -lehdestä (2/-98 s. 52) silmiini tästä lämpöhirsitalosta.
Artikkelin perusteella pääsee käsitykseen siitä miten vaikeaa on saada
rakennuslupa kaupungissa (ESPOO) kyseiselle imitaatiolle! Nuori
rakennuttaja kertoo neljän kuukauden taistelusta!
Melko yleisen käsityksen mukaan Suomessa maanomistaja saa loppujen
lopuksi rakentaa mielensä mukaan, ainakin esimerkkejä löytyy, kuten
tässäkin! Kannattikohan?
Hirsitalorakentamiseen on kovin paljon innostuneita, jopa niin että
eräissä kaupungessa on kai kaavoitettu hirsitaloalueita. Mikä lie
menestys? Käsitykseni ja jopa kokemukseni mukaan hirsitalon rakentaja
ei halua tämänkaltaiselle alueelle.... vaan haluaa tehdä talonsa
tiilitalojen joukkoon! (eihän se omatekemä muuten erotu porukasta)
Helsinki otti aikoinaan tiukan linjan näihin hökkelimalleihin, ja
niinpä kaupungissa ei ole esim. hetkittäisen muodinmukaisia
"käkikellotaloja tai Eurotaloja ja on niitä kai muitakin mustalla
listalla.
Minulle on tullut sellainen tunne, että jostain on rakennusalalle
hivuttautunut sellaista porukkaa , joka ei ole "tekuja" käynyt, ja on
löytänyt melkoisen markkinaraon näiden nostalgiajuttujen
päällepäsmäreinä ja trokareina!
Tilanne kai muuttuu, kun rakennusvalvonta joutuu kyselemään
pätevyyksiä? RakMk A2.
Rauno Kangas
> hivuttautunut sellaista porukkaa , joka ei ole "tekuja" käynyt, ja on
> löytänyt melkoisen markkinaraon näiden nostalgiajuttujen
> päällepäsmäreinä ja trokareina!
> Tilanne kai muuttuu, kun rakennusvalvonta joutuu kyselemään
> pätevyyksiä? RakMk A2.
En tiedä ketä Kivimies tarkoittaa noilla trokareilla, mutta
itsekin joskus hirsitaloja rakentaneena ja kaupanneena
voin vakuuttaa, että ihan yhtä ammattitaitoista - tai ammattitaidotonta
- porukkaa meillä työskenteli kuin muillakin talonrakentamiseen ja
talopakettikauppaan liittyvillä aloilla.
terveisin
Rauno Kangas
Harri Toivonen
"Jari Kaponen" <kap...@yahoo.com> wrote in message
news:bfka66$riq$1...@news1.songnet.fi...
> Mulla muuten talo (oikeastaan vain yksi kerros siitä) on umpihirttä, mutta
> nurkat ovat omasta tahdostani (siis ei lupaviranomaisen vaatimuksesta)
> lyhyet ja koteloitu. Läntisessä rakennusperinteessä hirren natsat kuuluvat
> latoihin, vaikka harva tehdas enää osaaa tehdä muuta kuin
> koiranleukasalvoksen muunnelmiaan.
No niin just - Tässä kohtaa nyt menee sitten niin pahasti mielipiteet
ristiin,
että oli pakko hiukan kommentoida minunkin. Tämä (läntinen)
rakennusperinnekö
määrittelee sinulle sopiiko hirren natsat asuinrakennuksiin vai ei?!?
Minusta
tuo on todella kummallista, ensimmäisen kerran törmäsin samantapaiseen
lauseeseen talotohtorin kirjassa (joskin negatiivisessa mielessä) ja sitä
ennen
en ole asiaa oikeastaa edes osannut ajatellakaan tuolta kannalta.
Kyllä läntisessä rakennusperinteessä (tarkastellaan pikkuisen pidemmältä
aikaväliltä) on myös hirsinurkista pitäviä perinteen haalijoita, jos nurkat
sinulle
sitten merkitsevät enemmän. Minulle ratkaisee oma silmä. Muotioikuthan
tulevat
ja menevät, mutta perinne on ja pysyy!
Minusta hirsitalo ei edes näytä hirsitalolta ilman nurkkia - lisäksi
hirsitalo sopii
erinomaisesti metsäiseen maalaismaisemaan niin latona kuin
asuinrakennuksena.
Harri
Harri Toivonen
> > Kosteuskäyttäytymisen kannalta myös höyrysulun sisäpuolinen puu toimii
> > vuorokautista kosteusvaihtelua tasaavana tekijänä vaikka höyryt ei pääse
> > sulkumuovia pidemmälle.
>
> Kunhan puuta ei lakata.
Paitsi sisäpuolelta.
Harri
Harri Toivonen
> Hirsitalorakentamiseen on kovin paljon innostuneita, jopa niin että
> eräissä kaupungessa on kai kaavoitettu hirsitaloalueita. Mikä lie
> menestys? Käsitykseni ja jopa kokemukseni mukaan hirsitalon rakentaja
> ei halua tämänkaltaiselle alueelle.... vaan haluaa tehdä talonsa
> tiilitalojen joukkoon! (eihän se omatekemä muuten erotu porukasta)
Pitänee lisätä kokemuksiasi! Tuollainen hirsitaloalue on varmaan
ihan OK, jos kerran talojen pitää näyttää toinen toistaan samanlaisemmilta
samalla alueella. Minusta sellainen ei kyllä ole kivaa katseltavaa, mutta
toisaalta en kyllä noita alueita ole juuri kiertänytkään, kun tontti löytyi
kuitenkin ns. pystymetsästä - lähin naapuri 300 m.
Ymmärrän kyllä senkin, että jotain samaa ideaa saman alueen taloissa olisi
hyvä olla, että syntyisi joku ns 'idylli', mutta mutta ... Tämä idylli kyllä
rikkoutuu
pahan kerran kun komennetaan 'Riviin järjesty' - Kaikki saman tyyppisiä,
saman värisiä, numero otsassa ja jokseenkin samassa kohtaa tonttia.
Harri
Rauno Kangas
Länsimainen sivistys - niinkuin varmaan useimmat
sivistykset eri puolilla maailmaa - ovat kaikkea
muuta kuin sivistyneitä - mitä tulee muiden sivistysten
sietämiseen :-)
Kaikkiin näihin mielipideasioihin löytyy kyllä mestareita
sanomaan mikä sopii ja mikä ei.
Ai niin, pitääkö hirsitalossa olla pitkät nurkat vaiko
eikö, sen ratkaiskoon minun puolestani kukin osaltaan.
Oulun puustudiossa arkkitehti-professori Jouni Koiso-Kanttila
piirteli pari vuotta sitten vision uudesta hirsinurkasta, jossa
toinen hirsi vietiin pitkänä läpi (pituus reilusti enemmän kuin
peristeinen nutikka) ja toinen hirsi katkaistiin pitkän hirren
puoliväliin (lohenpyrstöliitos). En nyt jaksa muistaa millä
nimellä sitä hirsinurkkaa silloin kutsuttiin, mutta mielessäni
on jo jonkin aikaa itänyt ajatus pyhiinvaellusmatkasta tai
excursiosta Oulun hirsikorttelityömaalle, jossa näitä
visioita rakennetaan käytännössä.
RAKENTAVIN TERVEISIN
RI Rauno Kangas
pientalotuotannon moniosaaja - Oulusta tottakai
"Oulusta ollaan ja kehataan sanua"
www.kolumbus.fi/taloapu.rauno.kangas
Jouni Saari
"Harri Toivonen" <Harri.T...@utu.fi> kirjoitti viestissä
news:bgtiuh$hgm$1...@bowmore.utu.fi...
Siis seinän sisältä, höyrysulun puolelta?
Huoneen puolelta lakkaaminen kyllä toimii raoista huolimatta jossain määrin
höyrysulkuna puuhun päin, ja taustankin lakkaaminen vaikuttaa varmaan
hiukan, ellei höyrysulkumuovi ole aivan kiinni lakatussa pinnassa.
Jos tarkoitus on, että puu luovuttaa hiukan kostaetta lämmetessään päivällä
ja
taas absorboi hiukan kosteana ja viileänä yönä, pitäisi kyllä puun pinnan
olla
ilman lakkoja tai muita höyrysulkuja. Kaiketi vain paperitapetti tai joku
hyvin höyryä läpisevä maali voisi olla pinnalla. Kosteuden haihtuminen ja
absorboituminen sitoo melkoisesti lämpöä, joten sillä on vaikutusta myös
lämpötiloihin mutkan kautta.
Massiivipuu tai vaikka rintamamiestalon sahajauhorakennetta saa tosiaan
lakata tai peittää höyrysululla vain sisäpuolelta. Muuten talolle käy
huonosti, kun kastepiste tulee iskee talon ulkopinnan lähelle talvella ja
seinä kastuu. Mutta tässä oli kyse huoneilman kostauden tasautumisesta
rakenteisiin. Siis vaikka hirsipaneelit toimii jossain määrin hengittävänä
rakenteena, vaikka niiden takana on muovi ja talo on sen takia pullo
ulospäin. Tässä siis "hengittäminen" tapahtuu vain sisäilman suhteen, eli
rakenteeseen sitoutunut höyry tulee takaisin huoneilmaan, kun lämpötila
nousee päivällä tai ilma sisäilman kosteus pienenee talvella. Lakattu puu
sitoo ja luotuttaa kosteutta paljon hitaammin kuin käsittelemätön.
Jouni
Jari Kaponen
> piirteli pari vuotta sitten vision uudesta hirsinurkasta, jossa
> toinen hirsi vietiin pitkänä läpi (pituus reilusti enemmän kuin
> peristeinen nutikka) ja toinen hirsi katkaistiin pitkän hirren
> puoliväliin (lohenpyrstöliitos). En nyt jaksa muistaa millä
> nimellä sitä hirsinurkkaa silloin kutsuttiin, mutta mielessäni
> on jo jonkin aikaa itänyt ajatus pyhiinvaellusmatkasta tai
> excursiosta Oulun hirsikorttelityömaalle, jossa näitä
> visioita rakennetaan käytännössä.
Onpa mielenkiintoinen salvos. Saunasuunnitelmani kaipaisi juuri sellaista,
sillä yhtenäisyyden vuoksi aion ottaa ulkonvat natsat siihenkin, mutta
rakennusjärjestyksen sallimat 25 neliötä ei mahdollista turhia
umpipuu-ulokkieta sisäpuolelle. Pitääpä kokeilla, josko joku käsityöläinen
lähtisi tekemän prototyyppiä koiranleuan ja lohenpystön risteytyksestä.
Jari Kaponen
> rakennuslupa kaupungissa (ESPOO) kyseiselle imitaatiolle!
Kas kummaa. Mulla on ihan päinvastainen kokemus Espoosta, mutta enpä ole
tutustunut rakentamiseen kaava-alueella. Naapureita on kyllä vieri vieressä,
mutta kun kyse on vanhan alueen täydennysrakentamisesta, on
kaupunkisuunnittelun ja lupavalmistelijan suhtautuminen ollut varsin
joviaalia.
Tulee kyllä mielen tuosta parin kilometrin päästä "ruutukaava-alue", jossa
koko kylä on noussut muutaman vuoden sisällä. Siellä on rinta rinnan saman
näköisiä -80 -luvun lopun yksikerroksisia vajaat 150 m2 matalaharjaisia
suorakaiteen muotoisia taloja. Kaikissa pystylaudoitus verhouksena.
Yhtenäisyyttä on sen verran, että kokonaisuus on minusta ihan viihtyisä,
mutta yhdestä talosta saa viakutelman, että rakentaja on halunnut vähän
protestoida kaavamääräyksiä. Vaalen pystylautaverhouksen alta pilkistää
päädyissä tummaksi kyllästetyt kurkihirret ja salvoksen päitä.
Tarinan taustoja en tunne, ja voihan toki olla, että tuossakin tapauksessa
olisi saanut tehdä hirsitalon näköisen talon, mutta
"antikesätunturirakentaja" on vain saattanut tykätä pystylaudasta enemmän,
mutta onpahan halunnut siitä huolimatta aidon hirsitalon.
Kumpi sitten on tärkeämpää - mikä ainetta talo on, vai näkyykö se varmasti
päällepäin.
Jari Kaponen
> rakennusperinnekö
> määrittelee sinulle sopiiko hirren natsat asuinrakennuksiin vai ei?!?
Totta puhuen lyhytnurkkaiseen perinteeseen kuului myös seinien ulkopuolinen
vuoraaminen laudalla ainakin vauraamman väen keskuudessa. Sitä en ajatellut
tehdä (enkä muutaman talven jälkenkään ole vielä varma teenkö koskaan),
jotta se peristeistä. Kunhan nyt verestin muistiani siitä, millä tavoin
purin mielipahaani talotehtailijoille, jotka eivät myyneet sitä, mistä juuri
meidän pariskunta sattui spontaanisti pitämään.
Oikeastaan suurin syy pitkien nurkkien vieroksumiseen mulla oli se, että
pidän reiluista räystäistä niin ulkunäon kuin niiden funktion vuoksi. Kun
talon pohjan ulottuvuudet ovat n. 10m * 15m ja mittasuhteet korkeine
harjakattoineen vähän mummonmökkimäiset, näyttävät räystäät helposti aika
vaatimattomilta. Jos joka kulmassa on vielä 30 cm natsa, pitää räyställä
olla leveyttä metrin luokkaa. Metriset räystäät piirsin luonnoksiini
lyhyidenkin nurkkien kanssa, mutta yllätyksekseni muuten kovasti ylistämäni
Espoon rakennusvalvonta käski lyhentää niitä. Tyydyin 80 senttiin ja siitä
sitten tehdas yritti vielä tinkiä, mutta en antanut periksi.
> Kyllä läntisessä rakennusperinteessä (tarkastellaan pikkuisen pidemmältä
> aikaväliltä) on myös hirsinurkista pitäviä perinteen haalijoita, jos
nurkat
> sinulle
> sitten merkitsevät enemmän. Minulle ratkaisee oma silmä. Muotioikuthan
> tulevat
> ja menevät, mutta perinne on ja pysyy!
Tekisi mieli nimittää teollisen hirsirakentamisen miltei koko lyhyen
historiansa ajan suosimia natsoja yksipulisuudessaan juuri noiksi
muotioikuksi, mutta perinnettähän nekin ovat. Bombatalossakin on piiitkät
nurkat ja kaiken kukkuraksi vielä hirret pyöreät - ei sentään sorvatut. Ihan
kivan näköistä, mutta oma silmä mullakin ratkaisi tavoittelemani
salvostyypin.
Mutta enpä malta olla jatkamatta piikittelyäni. Alan myyntitykkien mukaan
hirren valintaan on muka olemassa paljon muitakin - jopa tärkeämpiä - syitä
kuin ulko- (ja sisä-) näkö yhdessä tunneseikkojen kanssa, mutta eipähän vain
kukaan tarjoa hirsitaloa sellaiselle, joka ei välitä hirsitalon ulkonäöstä,
vaan pelkästään nistä "hyvistä" ominaisuuksista. Sepä taitaa osaltaan
todistaa, että hirsitalon ainoa kestävä valintakriteeri on ulkonäkö hirttä
korostavine yksityiskohtineen. Näille kokemuksille oli tässä säikeessä
parempikin paikka, joten jatkan toisaalla...
> Minusta hirsitalo ei edes näytä hirsitalolta ilman nurkkia
Mulle nurkattomasta tulee mieleen jätevedenpuhdistamo ;-). Mutta ihan samaa
mieltä olen siitä, että natsallinen näyttää enemmän hirsitalolta kuin
natsaton. Se sitten erityisesti huvittaa niissä natsanpäissä, kun joku
haluaa maalata ne valkoisiksi. Valkoisista vuorilaudoista pidän kovasti ja
sellaiset meidänkin nurkissa on, mutta koteloimattoman hirren pää valkoisena
tuo mieleen sirkusvaunun tai sitten suunnattoman tarpeen korostaa tehtyä
materiaalivalintaa. Seuraava vaihtoehto olisi kirjoittaa kissan kokoisin
kirjaimin seinään, että tämä talo on hirttä!
Jari Kaponen
päivällä
> ja
> taas absorboi hiukan kosteana ja viileänä yönä, pitäisi kyllä puun pinnan
> olla
> ilman lakkoja tai muita höyrysulkuja.
Tuossa on siis jujuna, että kosteutta luovuttaessaan puu sitoisi
ylimääräistä lämpöä ja absorboidessaan luovuttaisi sitä takaisin.
Meillä on päälle 20 cm hirsi, jonka olisin halunnut jättää sisältä
puupinnalle. Tiukan perheneuvottelun jälkeen pistimme siihen samaa tavaraa
kuin ulos eli Pinotexin hirsipohjustetta, joka on peruskyllästettä ja
pellavaöljyä. Yritin fuskata sisäpuolella ja vetää oikein ohuelti, eikä
siinä pinnassa juuri mitään huomaa olevan, mutta ei meillä voi sanoa
havaitsevansa hirsiseinästä johtuvan minkäänlaista ilmankosteuden ja
lämpötilan tasaantumista. Vast'ikään oli huonelämpö +29 asteessa monta
vuorokautta ja RH n. 60%. Keros alempana (Lecathermiä ja puoliksi maan
sisällä) oli paljon viilemäpi ja viihtyisämpi.
Päin vastoin talvella ilmankosteus on laskenut 20-30% välille vaikka kuinka
hirsiveistäjät muuta "veistelevät". Kokemukseni tukee paremminkin Parocin
innolla referoimaa tutkimustulosta, jonka mukaan ns. hengittävät rakenteet
kuivattavat talvella huoneilmaa liiaksi. No, mun kokemusten osalta tämä on
pelkkää mutua.
Hirsi kannattaa valita, jos se tuntuu kivalta. Jos tavoitteena on jotain
tieteellisemmin perusteltavaa, niin kannattaa pyytää samoilla luonnoksilla
tarjous muunkinlaisista materialeista valmistettavista paketeista ja pohtia
sitten, ovatko epävarmat edut hinnaneron arvoisia.
Ei toki sillä, etteikö hirsi olisi joskus ihan vertaansa vailla muutenkin
kuin tyylillisesti. Jos rakennusta on aikomus pitää tämän tästä kylmillään
tai jos uskoo joutuvanta nostamaan perustusta aina routakauden jälkeen, ei
hirren vertaista materiaalia ole toista. Mutta sitä en tiedä, missä lajissa
ns. "lämpöhirsitalot" olisivat kiistattomasti muita parempia tai niiden
veroisia.
Tapio Lindström
>
> Kumpi sitten on tärkeämpää - mikä ainetta talo on, vai näkyykö se varmasti
> päällepäin.
Arkkitehtimme kritisoi epäsuorasti tiilitalomme puuverhousta, vaikka
olikin itselleen tehnyt tiiliverhotun puutalon. Omasta mielestäni
tiiliverhous vaatii päälleen rappauksen, koska raakamateriaalin
ei sovi näkyä päälle (eli hirret piiloon...). Sisäpuolelta
ei periaatteessa pitäisi erottaa tasoitettua tiiliseinää ja
tasoitettua kipsilevyseinää, vaikka näkeehän sen jostain kuitenkin.
Rakennusperinteen mukaan näkyvät asiat ovat melko selkeitä,
mutta voihan tästä toki arkkitehtuurilla irtisanoutua kunhan
sen tekee linjakkaana ympäristäänsä sopivana kokonaisuutena.
-- T.