kastellimainen höyrynsulun paikka, rakennusaikainen ja sen jälkeinen kosteus
Petteri Soikkonen
omakohtaista kokemusta. Vielä tosin ei ole otsikossa mainitusta "sen
jälkeisestä
kosteudesta" kokemusta, ja siksi tämän keskustelun haluankin käydä.
Meillä on kastellimainen eristeratkaisu (muttei kastellitaloa), jossa
höyrynsulku on kivivillojen sisällä 47mm vaakakoolauksen takana, eli sisältä
ulospäin seinärakenne on 13mm kipsilevy, 47mm vaakakoolaus+ kivivilla
(paroc),
höyrynsulku, 147mm pystykoolaus+villa, tuulensuojalevy,
ulkoverhoussysteemit.
Taloon tehtiin lattiavalu 03.10.2003. Talossa oli tuolloin muovi ja
vaakakoolaus paikoillaan, muttei vielä sisempää 50mm:n villaa (kyseiset
villat olivat pääosin pihalla muovin alla, osa yläkerrassa), lukuunottamatta
saunaa ja suihkuhuonetta, joissa höyrynsulkumuovi menee vaakakoolauksen
sisäpuolella. Talossa oli tuolloin ikkunat, muttei niitä oltu tiivistetty.
En tuolloin varsinaisesti tuuletellut taloa, arvelin ikkunaraoista ilman
vaihtuvan riittävästi.
Välipohja eristettiin 10.11. ja vähän sen jälkeen ikkunat tiivistettiin.
Hankin 5kw:n rakennuslämmittimen, jolla pidin arviolta noin 10-15 asteen
lämpöä sisällä. Tuuletin välillä, mutten jatkuvasti.
Laitoin villoja seinille ja harjoittelin hieman levyttämistä. Joskus
joulukuussa huomasin, että 50mm villojen takana oli kosteutta. Ihmettelin
asiaa aikani, otin sitten muut villat pois paitsi levytettyjen takaa sekä
katon ja seinän rajasta (siellä on 50x50mm:n villa seinä- ja
kattokoolauspuun takana, hankala ottaa pois, jompikumpi koolauspuista
pitäisi repiä irti). Tuuletin kunnolla. Laitoin villoja takaisin ja
seurasin, tuleeko kosteutta. Ei tullut. Laitoin loputkin villat takaisin.
Sitten tuli sisäseinien ja hormin muuraus. Ja villojen taakse taas
kosteutta. Muurari piti ovea paljon auki (ja sähkön kulutus oli sen
mukainen), mutta tuuletus ei ollut riittävää. Otin villat taas pois.
Viikko sitten hankin kosteudenerottimen, sellaisen kunnollisen (Remko Airmat
50). Se on kondensoinut vettä viikon ajan ehkä noin 2 laastiämpärillistä,
eli jotain 30-40 litraa. Pari päivää sitten sain hankituksi biltemasta
lämpö- ja kosteusmittarin, lämpö on jotain 15 astetta ja kosteus on
vaihdellut jotain 40-55% välillä (mittarin tarkkuus ohjeen mukaan 5
prosenttiyksikköä).
Olen jättänyt joitakin villoja paikoilleen ja niiden takana on vielä
kosteutta. Kosteus on nimenomaan pystykoolauspuiden kohdalla ja ikkunoiden
ympärillä olevien puiden kohdalla. Nurkissa ei enää villoja ole.
Yritän saada lähiviikkojen aikana varsinaisia lämmityslaitteita taloon ja
tuuletan sitä oikein kunnolla. Tarkoitus on selvittää lähteekö kosteus
villojen takaa pois
taloa kunnolla lämmittämällä ja tuulettamalla. Epäilen asiaa ja siitä
päästäänkin pikkuhiljaa varsinaiseen aiheeseen ja väittämään (tai pelkoon).
Minulle on tullut sellainen tunne, että jostain syystä kostea ilma pääsee
kyllä hyvin villan taakse, mutta vedeksi muututtuaan se ei ainakaan
nykyisillä lämmöillä pysty haihtumaan sieltä pois. Se 50mm villa on ollut
ulkona hyvin peitetty, mutta onhan toki mahdollista, että kesällä
villapaalit ovat onnistuneet jotenkin kosteutta itseensä keräämään.
Valmiissa talossahan on kosteutta talvella, oli siellä koneellinen
ilmanvaihto eli ei.
Koneellisen ilmanvaihdon väitetään kuivaavan taloa, mutta ilmeisesti
kosteusprosentti pysyy vähintään jossain 35% paikkeilla ja hyvänä
kosteusprosenttina pidetään kait noin 50%.
Ajatellaan seuraavaa skenaariota: ulkona on -25 astetta pakkasta, sisällä
sellainen normaali 21 lämmintä. Ulkoilman pakkanen konvektion kautta
jäähdyttää tuulensuojalevyn ja pystykoolauspuun, jonka takana on
höyrynsulkumuovi, jonka lämpötila viilenee lähelle nollaa, koska
sisäpuolella olevasta kipsilevy ja 50mm villa estää höyrynsulkumuovin
lämpimänä pysymisen (estääkö, nyt lämpötila on noin 15, riittääkö viiden
asteen nosto aiheuttamaan muovin lämpöisenä pysymisen). Kosteus tiivistyy
höyrynsulkumuovin sisäpuolelle (vai
tiivistyykö, sitähän tässä yritän selvittää).
Kosteuden tiivistyminen ei ehkä ole kovin vaarallista, mutta pääseekö
kosteus koskaan pois villojen takaa? Kosteushan on muovin ja kohtuullisen
tiiviin (esim. maalatun) kipsilevyn välissä. Tätä yritän vielä selvittä
pitämällä jonkin verran villoja seinällä.
Seinärakenne on meillä piirretty siten, että höyrynulkumuovi nousee alimman
(lattiasta noin 2cm, styroxin päällä olevan) vaakakoolauspuun sisäpuolelle
eli eteen, kun se muuten on sen ulkopuolella eli takana. Tarkoituksena on
ilmeisesti tuoda muovia pitkin mahdollisesti valuva vesi sisäpuolelle
lattialle, mistä se voisi sitten höyrystyä pois siellä lattianrajassa
olevasta kolosta (kipsilevyhän ei saa mennä lattiaan saakka, sen pitää jäädä
jotain 1-2 cm sen yläpuolelle). Kokemukseni mukaan vesi kuitenkin valuu
vasta sitten, kun villat otti pois, villat pitävät seinää vasten ollessaan
vettä paikoillaan.
Näiden kokemusten jälkeen pidän kastellin seinärakennetta varsin huonona.
Sillä on hyvät puolensa ja esim. kosteuden tiivistyminen nimenomaan
pystykoolauspuiden kohdalle (puhumattakaan nurkista) on merkki siitä, että
kyseinen kohta ei ole lämpötaloudellisesti kovin hyvä ja vaakavilloituksella
lämpöeristystä saadaan parannettua. Sähkörasiat on tietysti helpompi laittaa
höyrynsulkua puhkomatta. Mutta siihen ne edut sitten jäävätkin.
Rakennusaikaista kosteutta on vaikea välttää ja kuinkahan monessa talossa
kosteus on jäänyt villojen taakse kun taloa on kiireellä rakennettu
lattiavalun jälkeen ja jos valun jälkeen on vielä muistettu tuulettaa, onko
sitä tehty enää sisäseinien tai hormin (tai takan) muurauksen jälkeen. Toki
mahdollinen kipsilevy hidastaa kosteuden pääsemistä villoihin ja niiden
taakse, mutta tuskinpa se sitä kokonaan estää?
Muillakin on ollut samankaltaisia kokemuksia
(http://groups.google.com/groups?hl=fi&th=9d0c37ba493b3ef4,
http://groups.google.com/groups?th=47083696e0e2dc62).
Ongelma ei ole välttämättä pelkästään kastellin rakenteen, olen kuulut
kipsilevyjen kastuneen, kun niiden edessä (ulkoseinää vasten) on ollut
kaappi tms. hyvin eristävä esine, ja eristepaksuus ei välttämättä ole ollut
nykyvaatimusten mukainen. Eli kaappi tms. on estänyt kipsilevyn ja sen
takana olleen muovin lämpimänä pysymisen ja kosteus on tiivistynyt muovin
sisäpuolelle.
Petteri
tha
kuulemieni kokemusten mukaan (ja osin omin) on iso ero onko lämmöntalteenotto toteutettu pyörivällä vempeleellä vai kennostolla. Pyörivä vempele palauttaa kosteuden huoneistoon. Tämä on ollut ongelma varsinkin kivitaloissa joissa on paljon kosteutta kuivattavaksi. Eli jos merkit kuistan oikein esin MUH kennostollaan vie vedet pois, Enerventti pitää vedet tlossa
t
Lauri Uusitalo
> yksi detaljikommentti koneellisesta ilmanvaihdosta
>
> kuulemieni kokemusten mukaan (ja osin omin) on iso ero onko
> lämmöntalteenotto toteutettu pyörivällä vempeleellä vai kennostolla.
> Pyörivä vempele palauttaa kosteuden huoneistoon. Tämä on ollut ongelma
> varsinkin kivitaloissa joissa on paljon kosteutta kuivattavaksi. Eli jos
> merkit kuistan oikein esin MUH kennostollaan vie vedet pois, Enerventti
> pitää vedet tlossa
Tämähän onkin mielenkiintoinen vastaveto. Nyt se kosteuden palauttaminen
onkin huono juttu. En tiedä miksi kivitalossa sen enempää vettä olisi
ilmassa kuin muissakaan. Paitsi rakennusaikana, ja silloinhan on aivan
turha vertailla/käyttää ilmastointikoneita.
Lämmöt ylös ja tuuletusta sanon mä. Betonirakenteet kuivuvat selkeästi
parhaiten yli 20 asteen lämmössä, näin sanoo Betoni -lehti, ja vielä
paremmin yli 25 asteessa mutta työskentelyä alkaa haitata, jatkaa sama
lehti.
--
Lauri
Marko Björkroth
> Koneellisen ilmanvaihdon väitetään kuivaavan taloa, mutta ilmeisesti
> kosteusprosentti pysyy vähintään jossain 35% paikkeilla ja hyvänä
> kosteusprosenttina pidetään kait noin 50%.
Mistä nuo suositukset revit? Jostain ulkomailta? Kovilla pakkasilla
kosteus voi laskea jopa 10 % tuntumaan, jos sisällä ei ole mitään
kosteuslähteitä (viherkasveja ym.) - mm. työpaikallani käy näin aina
talvisin. Suositus (talvella) on 30 % tienoilla.
> Ajatellaan seuraavaa skenaariota: ulkona on -25 astetta pakkasta, sisällä
> sellainen normaali 21 lämmintä.
Eli 46 asteen lämpötilaero ja (vajaa) neljäsosa lämmöneristeestä
höyrysulun sisäpuolella. Tällöin lämpötila höyrysulun pinnassa on noin
21°C - 1/4 x 46°C = 9,8°C. Tämän perusteella sisäilman (+21°C)
suhteellinen kosteus saa olla korkeintaan n. 45 %, muuten höyrysulun
pintaan alkaa tiivistyä vettä. Jätin tosin tuulensuojalevyn pois
laskelmista. Sehän antaa vielä vähän lisää pelivaraa.
Rakenne siis toimii, jos sisäilman kosteus on pakkasilla <<50 %. Korkea
kosteus ei ole terveellista "normaalinkaan" rakenteen tapauksessa, koska
aina jostain löytyy vähän viileämpi nurkka, jonne kosteus pyrkii
tiivistymään. Kastepistelämpötila on +13°C, jos sisäilman kosteus on 70
% ja 3°C, jos sisäilman kosteus on 30 %.
Minä en muuten luottaisi mihinkään halpoihin elektronisiin
kosteusmittareihin. Hiushygro näyttää aina vähän sinnepäin (ainakin
kalibroinnin jälkeen), sähköisistä ei ikinä tiedä, etenkään vanhemmiten,
ja valmistajan tarkkuuslupauksilla voi pyyhkiä vaikka...
Marko
Jouni Saari
"Marko Björkroth" <Marko.B...@saunalahti.fi> kirjoitti viestissä
news:xBAPb.406$WT2...@reader1.news.jippii.net...
>
> Minä en muuten luottaisi mihinkään halpoihin elektronisiin
> kosteusmittareihin. Hiushygro näyttää aina vähän sinnepäin (ainakin
> kalibroinnin jälkeen), sähköisistä ei ikinä tiedä, etenkään vanhemmiten,
> ja valmistajan tarkkuuslupauksilla voi pyyhkiä vaikka...
>
Entäs psykrometri? Siis se, jossa on kaksi lämpömittaria, joista toinen
märässä sukassa ja toinen kuivana. Periaate on ainakin luotettavan
oloinen ja yksinkertainen, tosin vaatii huoltoa. Mitä isompi ero
lämpötiloilla, sitä kuivempaa.
Juge
> yksi detaljikommentti koneellisesta ilmanvaihdosta
>
> kuulemieni kokemusten mukaan (ja osin omin) on iso ero onko
> lämmöntalteenotto toteutettu pyörivällä vempeleellä vai kennostolla.
> Pyörivä vempele palauttaa kosteuden huoneistoon. Tämä on ollut ongelma
> varsinkin kivitaloissa joissa on paljon kosteutta kuivattavaksi. Eli
> jos merkit kuistan oikein esin MUH kennostollaan vie vedet pois,
> Enerventti pitää vedet tlossa
>
Itselläni on Enerventtiilin Pingvin ACE pyörivällä kennolla ja kyllä
se kosteusanturi on näyttänyt laskevia lukemia elokuun 58%:sta joulukuun
33%:iin, joten ei se meillä ainakaan kosteutta niin hirveästi palauta..
--
Juge
Käyttäjä
sovellu talvirakentamiseen. Tutkimusten mm. VTT mukaan tuo rakenne on täysin
toimiva.
Olen kuullut ennenkin samanlaisista kosteusongelmista jos rakennetaan Kastelli
rakenteella talvella.
Omassa talossani on täsmälleen sama rakenne. Rakensin kesällä 2002, ei ollut
mitään ongelmia kosteuden kanssa.
Taloon pitäisi saada tehokas ilmanvaihto ja lämmöt päälle.
Petri Kärhä
> Olen kuullut ennenkin samanlaisista kosteusongelmista jos rakennetaan Kastelli
> rakenteella talvella.
> Omassa talossani on täsmälleen sama rakenne. Rakensin kesällä 2002, ei ollut
> mitään ongelmia kosteuden kanssa.
Onkos se nyt sitten ihan mustavalkoisesti näin? Itselleni tein
yläkertaan saman rakenteen, mutta olen nimenomaan pyrkinyt tekemään sitä
talvella. Mielestäni näin on parempi, kunhan pitää huolta, ettei sinne
seinän sisään pääse vettä kondensoitumaan. Tämä onnistuu kun ei villoita
ja levytä seiniä heti lattiavalujen jälkeen, vaan antaa ilman ensin
kuivua. Lisäksi asennusvaiheessa on oltava kunnolla lämpöä, jotta
kastepiste ei muodostu muovin sisäpuolelle.
Rakenteessahan maalauksen jälkeen kipsilevyn ja muovin välissä oleva
ilma ei pääse enää vaihtumaan. Sinne jää se kosteus mikä jää. Tai
ainakin se vaihtuu hitaasti. Talvella ilman absoluuttinen kosteus on
pienempi kuin kesällä. Näin ollen talvella rakentaen väliin jää vähemmän
vettä.
> Taloon pitäisi saada tehokas ilmanvaihto ja lämmöt päälle.
Samaa mieltä. Tämä on rakentamisessa kaiken a ja o vaikka kirpaiseekin
kukkarossa.
Pete
Käyttäjä
> Käyttäjä wrote:
> > Olen kuullut ennenkin samanlaisista kosteusongelmista jos rakennetaan Kastelli
> > rakenteella talvella.
> > Omassa talossani on täsmälleen sama rakenne. Rakensin kesällä 2002, ei ollut
> > mitään ongelmia kosteuden kanssa.
>
> Onkos se nyt sitten ihan mustavalkoisesti näin? Itselleni tein
> yläkertaan saman rakenteen, mutta olen nimenomaan pyrkinyt tekemään sitä
> talvella. Mielestäni näin on parempi, kunhan pitää huolta, ettei sinne
> seinän sisään pääse vettä kondensoitumaan. Tämä onnistuu kun ei villoita
> ja levytä seiniä heti lattiavalujen jälkeen, vaan antaa ilman ensin
> kuivua. Lisäksi asennusvaiheessa on oltava kunnolla lämpöä, jotta
> kastepiste ei muodostu muovin sisäpuolelle.
No, eihän se aivan niin mustavalkoista ole etteikö talvirakentaminen ko. rakenteella
onnistuisi ollenkaan. Mutta kuten sanoit niin paljon kosteutta tuottavat
rakennusvaiheet kuten lattianvalu ja muuraukset täytyy ajoittaa siten että
kuivumisen aikana kosteus ei pääse rakenteisiin (esim. 50mm vaakavilla ei vielä
paikallaan) ja että ilmanvaihto ja lämmitys on riittävä. Ja että kuivumiseen
varataan riittävä aika.
Harva rakentaja viitsii pitää muutaman viikon ajan puhaltimilla lämmön +20 asteessa
kun talo on osin vielä eristämättä, ikkunoita täytyy pitää auki ilmanvaihdon
takaamiseksi ja ulkona on pakkasta enemmän tai vähemmän.
Paljon vähemmällä päänsäryllä pääsee kun rakentaa suosiolla kesällä.
Jos oikein muistan aiempia kommenttejasi niin olet rakentanut ensin alakerran ja
myöhemmin yläkerran. Eli lattianvalu ja muuraukset ovat tapahtuneet jo aiemmin
kesällä?
Petteri Soikkonen
news:xBAPb.406$WT2...@reader1.news.jippii.net...
> Eli 46 asteen lämpötilaero ja (vajaa) neljäsosa lämmöneristeestä
> höyrysulun sisäpuolella. Tällöin lämpötila höyrysulun pinnassa on noin
> 21°C - 1/4 x 46°C = 9,8°C. Tämän perusteella sisäilman (+21°C)
> suhteellinen kosteus saa olla korkeintaan n. 45 %, muuten höyrysulun
> pintaan alkaa tiivistyä vettä. Jätin tosin tuulensuojalevyn pois
> laskelmista. Sehän antaa vielä vähän lisää pelivaraa.
Tuo on varmaankin laskettu villan kohdalta, mutta mikä mahtaa olla tilanne
pystyrungon kohdalla, tai villan ja pystyrungon välissä, varsinkin jos villa
on leikattu liian kapeaksi, kuten meillä valitettavasti joissakin kohdissa
on. Tai jos vaikka villa olisi alunperin leikattu oikein, mutta runko
taipuilee sen verran, että villan ja pystypuun välille tulee 1-2 mm rako.
Siitä raosta kylmä ilma pääsee kevyesti höyrynsulkuun asti.
Höyrynsulkumuovin toisella puolella on 50mm villaa ja kipsilevy => huoneilma
ei riitä pitämään muovia lämpimänä, huoneessa on kosteutta => kosteus
tiivistyy muovin sisäpuolelle.
150mm villan jälkeen ulkopuolella pitäisi olla 50mm villaa
vaakakoolauspuiden välissä. Sitten rakenne saattaisi toimia (kylmä ei pääse
pystyrunkopuiden kautta tai niiden ja villan välistä muoviin).
Jos olisi 200mm runkopuu ja sen sisäpuolella muovi ja kipsilevy, sisäpuolen
lämpö pitänee muovin sen verran lämpimänä, että mahdolliset raot tai
runkopuun kautta välittyvä kylmyys ei riitä vesihöyryn kondensoitumiseen.
Ellei sitten edessä ole jokin kaappi tms., joka eristäisi kipsilevyn ja sen
takana olevan muovin sisäilmasta (mistä kirjoitin edellisessä viestissäni
tässä säikeessä).
Petteri
Petri Kärhä
> Jos oikein muistan aiempia kommenttejasi niin olet rakentanut ensin alakerran ja
> myöhemmin yläkerran. Eli lattianvalu ja muuraukset ovat tapahtuneet jo aiemmin
> kesällä?
Joo, mulla ei ole ollut kiire. Lattiat valettiin jo jotain neljä vuotta
sitten. Alakerta oli elementeistä, joissa on ihan tavallinen rakenne,
eli ei ylimääräistä villaa sisäpuolella. Yläkerran vaakakoolaus tehtiin
kaksi vuotta sitten, levytys vuosi sitten, ja tänä talvena vihdoin
maalaan. Pitäisi olla villojen kyllä rutikuivat.
Mutta kyllä meillä rakennusaikanakin kuivattiin aika reippaasti.
Alakerrassa ja yläkerrassa oli molemmissa yksi ikkuna reilusti raollaan,
ja lämpö nostettiin puhaltimilla 15 - 20 asteeseen. Sähköä ja
polttoöljyä meni aika rutkasti, mutta tuli hyvä. On niissä ihan
tavallisissakin rakenteissa paikkoja, mitkä saisi kuivua. Kipsilevyjä
esim. ei viitsi maalata, jos levy on kosteaa.
Pete
pekka rajala
> kosteus koskaan pois villojen takaa? Kosteushan on muovin ja kohtuullisen
> tiiviin (esim. maalatun) kipsilevyn välissä. Tätä yritän vielä selvittä
> pitämällä jonkin verran villoja seinällä.
Mitään perusteluita minulla ei ole tälle:mutta kosteus tulee pois ja
haihtuu.
Pakko nimittäin on olla niin. Johan tällä rakenteella on rakennettu
kesät talvet jo 10-15 vuotta,ja tänä aikana olisi jo huomattu jos
tuollaiset määrät kosteutta jäisi rakenteisiin. Mädäntyneethän nuo
olisi , ja sitä hajua...
Joku osaa varmaan selittää höyryn osapaineesta tms. miten se etenee
vähemmän kosteutta sisältävään suuntaan... ts. kun kämpän kosteus
laskee alle seinän kosteuden niin ...
t.p
ove
en osallistu mielipiteilläni enää tänän thread:iin ollenkaan, mutta ...
tätä samaa "muovi-vai-ei-ja-missä?" -paskaa jauhettiin taannoin
tässäkin foorumissa lähes jo maailman ääriin, ja kun aina löytyy joku
"tee-se-rakennusvirhe-ihan-itse-vaikka-sen-jo-muut-ovat-tehneet"
-Ääliö , joka ei sitten Millään - eikä Koskaan - ota uskoakseen, niin ...
http://www.rakennustieto.fi/82-10560/index.htm#
PIENTALON ULKOSEINÄRAKENTEET
http://www.rakennustieto.fi/82-10560/ulkosein.htm
RT 82-10560
9.2 Ristirunkojärjestelmä
Ristirunkojärjestelmässä on pystytolppien lisäksi niiden
sisä- tai ulkopuolelle kiinnitetty noin 50 mm vaakarunko.
Pystytolppien vähimmäiskoko on 50 mm x 100 mm,
jolloin lämmöneristyksen kokonaispaksuus on 150 mm,
mikä täyttää vaaditun k-arvon.
Jos vaakarunko sijoitetaan pystyrungon ulkopuolelle,
tuulensuoja ja sen päälle tulevat ulkoverhouksen
kiinnityslaudat kiinnitetään tällöin vaakarunkoon.
Jos vaakarunko sijoitetaan pystyrungon sisäpuolelle,
ilmansulkuna toimiva rakennuspaperi voidaan sijoittaa
ulkoseinän pysty- ja vaakarungon väliin, mikä mahdollistaa
sähköputkituksen ja -rasioiden upottamisen sisäpuoliseen
eristekerrokseen ilmansulkua puhkomatta.
Ilmansulun ulkopuolisen lämmöneristeen paksuus tulee tällöin olla
vähintään 2,5 -kertainen sisäpuoliseen lämmöneristeeseen verrattuna.
Siten pystytolppien paksuudeksi tulee vähintään 125 mm.
Mikäli ilmansulun sijasta käytetään höyrynsulkumuovia on
suositeltavinta asentaa muovi koko lämmöneristekerroksen
sisäpintaan, jotta vältetään mahdollinen kosteuden tiivistyminen
eristekerrosten väliin.
Ristirunkojärjestelmässä lämmöneristeeksi soveltuvat
mineraalivillalevyt tai kosteana puhallettava puukuituvilla.
Tuulensuojana voidaan käyttää säänkestävien huokoisten
puukuitulevyjen ja tuulensuojapinnoitettujen mineraalivillalevyjen
lisäksi myös muita tuulensuojaksi tarkoitettuja ja runkoa
jäykistäviä rakennuslevyjä
PS:
ja toivottavasti edes joku katsoi Remontti-Reiskaa tänään, kun hän
MTV3:ssä totesi yks'kantaan ja iloisesti ettei käsitettä:
"hengittävä rakenne" ole rakennuksille olemassakaan ... edes teoriassa,
eikä sellaista kukaan ole kyennyt vielä määrittelemään
joten älkää nyt ainakaan enää siitä aloittako ... mitään uutta thread:ia
Rauno Kangas
> PS:
> ja toivottavasti edes joku katsoi Remontti-Reiskaa tänään, kun hän
> MTV3:ssä totesi yks'kantaan ja iloisesti ettei käsitettä:
> "hengittävä rakenne" ole rakennuksille olemassakaan ... edes teoriassa,
> eikä sellaista kukaan ole kyennyt vielä määrittelemään
>
> joten älkää nyt ainakaan enää siitä aloittako ... mitään uutta thread:ia
Viittaus siihen, että rakennustieteiden maisteri - vai olikos se
rakennusmestari - Jorma Piisinen olisi todennut, ettei hengittävää
rakennnetta ole olemassakaan, sopii erinomaisen huonosti yhteen toiveen,
ettei juuri nyt tehtäisi keskustelun pituusennätystä, kanssa.
Itse en kuitenkaan ole aloittamaan taas alusta tuota keskustelua - ties
kuinka monetta kertaa, mutta totean silti, että Erkki Kokko lienee
kohtuudella määritellyt hengittävän rakenteen.
RAKENTAVIN TERVEISIN
RI Rauno Kangas
pientalotuotannon moniosaaja
www.kolumbus.fi/taloapu.rauno.kangas
ove
> kuinka monetta kertaa, mutta totean silti, että Erkki Kokko lienee
> kohtuudella määritellyt hengittävän rakenteen.
koska tuo keskustelu kuitenkin (joskus) taas alkaa uudelleen
niin pistäpäs nyt vaikka se E.Kokon määritelmä ekaksi tulemaan ...
... niin saadaan näin alkajaisiksi tapella (verissä päin) vaikka siitä
ja jos vaikka tappelua ei tuosta määritelmästä generoituisikaan,
niin ainakin kaikki tappelijat ... sorry, eikun ... keskustelijat
ovat jatkossa silloin (toivottavasti!) tietoisia
mistä oikein "rakennuksen hengittäessä" on sykymys ...
... ettei sitten taas heti ajauduttaisi aivan hakoteille ...
ja täysin utopistisiin - ja edestakaisiin ! - materiaali- ja energiavirtoihin
eikö vain ollutkin hyvä avaus ... tapp ... eikun .. keskustelulle
toivottavasti kukaan ei kuitenkaan jatka ... Heh ... heh ... !
ja nyt sitten hetki pelkkää ULOShengitystä ... pidätellen
Jarno
Rauno Kangas
viestissä:88ad4827.04012...@posting.google.com...
Kiistämättä mitenkään jutun mielenkiintoisuutta, kiinnittäisin huomionne
pariin seikkaan:
1) ei liity juurikaan tämän keskustelun (jota kukaan ei aio edes aloittaa)
aiheeseen,
2) Finnsol Ry ei merkittävämmin menestynyt kanteessaan ja se tuomittiin
maksamaan vastapuolen oikeudenkäyntikuluja ja
3) vastaava oikeusaste on ennenkin tehnyt nahkapäätöksiä samaisen
yhdistyksen hakemuksista = aika harvoin Finnsol Ry:n jutut ovat johtaneet
yksiselitteisen alngettavaan tuomioon selluvillamiehiä vastaan
En kiellä (ja mitäpäs se minuun edes kuuluu), etteikö selluvillamiesten
markkinointi kaiken kaikkiaankin olisi pikkusen raflaavaa, mutta Finnsol
Ry:n (=kivi- ja lasivillamiesten puolue) virkana on päättymätön vihanpito
selluvillamiehiä vastaan. Aika-ajoin vaikuttavat Finnsolin kanteet hieman
keksityiltä.
RAKENTAVIN TERVEISIN
RI Rauno Kangas
pientalotuotannon moniosaaja
objektiivinen suhde eristämiseen
www.kolumbus.fi/taloapu.rauno.kangas
ove
... "villa kuin villa "...
... ei vaikuta ammattimiehen valitsemiin "oikeisiin" rakenteisiin
raflaavista markkinointi-höpsötyksistä huolimatta
Rauno Kangas
"ove" <ove...@kolumbus.fi> kirjoitti
viestissä:bv2f7q$mld$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> > Itse en kuitenkaan ole aloittamaan taas alusta tuota keskustelua - ties
> > kuinka monetta kertaa, mutta totean silti, että Erkki Kokko lienee
> > kohtuudella määritellyt hengittävän rakenteen.
>
> koska tuo keskustelu kuitenkin (joskus) taas alkaa uudelleen
> niin pistäpäs nyt vaikka se E.Kokon määritelmä ekaksi tulemaan ...
Suora lainaus esim. osoitteesta:
http://www.kliitto.fi/tervetalo/erkkikokko.htm
"Hengittävällä rakenteella tarkoitetaan rakennetta, jolla on huoneilman
suhteen suuri tehollinen kosteuskapasiteetti. Puun ja puupohjaisten
materiaalien kyky vaikuttaa huoneilman kosteuteen perustuu siis näiden
aineiden suureen hygroskooppisuuteen ja siihen, että aineet ovat huoneilman
kanssa vuorovaikutuksessa.
Huoneilman vesihöyryn tulee päästä helposti hengittävään rakenteeseen
sitoutuakseen siinä olevaan hygroskooppiseen materiaaliin. Pintakäsittelyn
höyrynvastuksen tulee olla pieni. Höyryvirta ja sitoutuminen rakenteeseen
tapahtuu silloin, kun huoneilman suhteellinen kosteus on nousussa ja
poistuminen takaisin huoneilmaan silloin, kun suhteellinen kosteus laskee ja
huoneilman höyrynpaine on pienempi kuin höyrynpaine hygroskooppisen aineen
huokosissa. Hengittävä rakenne voi olla rakennuksen vaipassa, väliseinissä
tai välipohjissa. Hengittävyyden edut ovat kiistatta suurimmillaan lämpimänä
vuodenaikana."
EK:lla on napakampikin määritelmä jossain, mutta kaikki asiasta
kiinnostuneet voivat niitä jahdata vaikkapa Googlella.
> toivottavasti kukaan ei kuitenkaan jatka ... Heh ... heh ... !
EVVK - myös täältä. Se ei kuitenkaan tarkoita, ettenkö lukisi ja vastaan
väittäisi, jos joku ihan älyttömiä innostuisi esittämään... ... ...
Marko Björkroth
> Entäs psykrometri? Siis se, jossa on kaksi lämpömittaria, joista toinen
> märässä sukassa ja toinen kuivana. Periaate on ainakin luotettavan
> oloinen ja yksinkertainen, tosin vaatii huoltoa.
Siinäpä se. Lämpömittarit sinänsä ovat ikuisia, mutta mm. likaisella
vedellä/sukalla saa virhettä aikaan. Linkopsykrometrit ovatkin sitten
oma lukunsa - minä en ainakaan pääse edes oikealle hehtaarille sellaisen
kanssa.
Marko
piiska
> tavallisissakin rakenteissa paikkoja, mitkä saisi kuivua. Kipsilevyjä
> esim. ei viitsi maalata, jos levy on kosteaa.
>
> Pete
Miten helkutassa teillä voi olla *kipsilevytkin* talossanne kosteita
rakentamisen jälkeen? Paloruiskullako te sinne sisään lopputarkastuksen
päätteeksi spruuttaatte?
Petri Kärhä
>>polttoöljyä meni aika rutkasti, mutta tuli hyvä. On niissä ihan
>>tavallisissakin rakenteissa paikkoja, mitkä saisi kuivua. Kipsilevyjä
>>esim. ei viitsi maalata, jos levy on kosteaa.
> rakentamisen jälkeen? Paloruiskullako te sinne sisään lopputarkastuksen
> päätteeksi spruuttaatte?
No yleensä ne kipsilevyt maalataan ennen lopputarkastusta, ainakin
meillä. Ne imaisee aika kivasti kosteutta lattiavalun jäljiltä, jos ei
tuuletus ole kunnossa. Heti lattiavalun jälkeen ei kannata maalata.
Levyjen paperit voi homehtua maalin ja höyrysulun välissä.
Pete
Juha Ruismäki
> No yleensä ne kipsilevyt maalataan ennen lopputarkastusta, ainakin
> meillä. Ne imaisee aika kivasti kosteutta lattiavalun jäljiltä,
Nyt eksyttiin otsikosta (Kastellimainen), kun tuo on lähinnä
elementtirakentamisen ongelmia. Kastelli-talossa kipsilevyt
kastuvat vain siellä pihalla kun pressut ovat huonosti.
Kastelli talossa sen lattialaatan kosteuden imaisee ne
vaakakoolauksen villat, niinkuin tässä aikaisemmin luettiin.
:-)
Juha
piiska
"Petri Kärhä" <petri...@hut.fi>
> No yleensä ne kipsilevyt maalataan ennen lopputarkastusta, ainakin
> meillä. Ne imaisee aika kivasti kosteutta lattiavalun jäljiltä, jos ei
> tuuletus ole kunnossa. Heti lattiavalun jälkeen ei kannata maalata.
> Levyjen paperit voi homehtua maalin ja höyrysulun välissä.
Onko käynyt muuten mielessä, että lattian vois tehdä valamattakin työlaatan
päälle ns. uivana? (hiekan päälle tasattuna)
Aika vetistä on muuten lattiabetonit varmaan kun noin paljon sitä kosteutta
irtoaa. Kannattais varmaan pyrkiä saamaan sitä vesi-betonkisuhdetta vaan
siinä massassa alas. Supernotkistimia massaan ja imut valun jälkeen päälle.
Tulee muuten paljon kovempi betonkikin.
piiska
"Juha Ruismäki" <j...@genera.sci.fi>
> Nyt eksyttiin otsikosta (Kastellimainen), kun tuo on lähinnä
> elementtirakentamisen ongelmia. Kastelli-talossa kipsilevyt
> kastuvat vain siellä pihalla kun pressut ovat huonosti.
> Kastelli talossa sen lattialaatan kosteuden imaisee ne
> vaakakoolauksen villat, niinkuin tässä aikaisemmin luettiin.
Eksyttiin varmaan siksi, kun sinänsä mielenkiintoinen alkuperäinen viesti ei
ainakaan mulla enää ole näkyvissä.
Otetaan uusiksi, tämän viestiketjun aloitus on luettavissa täältä
http://groups.google.fi/groups?th=eb14c481c6200ae8
Kannattaa huomata, että Petteri aivan oikein toteaa eräiden muidenkin
rakentajien raportoineen ongelmista Kastellimaisen-höyrynsulkurakenteen
kanssa tänne aiemmin. Ainakin mulle on jäänyt se mieleen ja nyt tuli sitten
vahvistus. Ilmeisesti kyseessä on erityisesti talvirakentajia vaivaava
vitsaus? (valitusten ajankohdista päättelen)
Pitääkö tuosta vetää johtopäätös, että Kastelli-talon seinä soveltuu
erityisen huonosti talvirakentamiseen?
Entä jos Kastelli-taloon tulee talvisaikaan raju vesivuoto? Silloinhan
kosteusprosentit paukahtavat helposti tappiin? Kostea höyry etsiytyy sinne
villaan ja kastelee paikatko?
Rauno Kangas
viestissä:PZTTb.654$sT2...@read3.inet.fi...
> Kannattaa huomata, että Petteri aivan oikein toteaa eräiden muidenkin
> rakentajien raportoineen ongelmista Kastellimaisen-höyrynsulkurakenteen
> kanssa tänne aiemmin. Ainakin mulle on jäänyt se mieleen ja nyt tuli
sitten
> vahvistus. Ilmeisesti kyseessä on erityisesti talvirakentajia vaivaava
> vitsaus? (valitusten ajankohdista päättelen)
>
> Pitääkö tuosta vetää johtopäätös, että Kastelli-talon seinä soveltuu
> erityisen huonosti talvirakentamiseen?
Johtopäätöksiä voi vetää jos mistäkin ja melkeimpä
minkälaisia tahasa johtopäätöksiä :-)
Kastellin (ja melko monen muun pienemmän precut-rakentajan)
käyttämä seinärakenne, jossa hs-muovi on rungon ja vaakakoolauksen
välissä - siis 5 cm sisäpinnasta lukien, ei ole varsin suuri ongelma
talvirakentamiselle. Tuo rakenne vain "talvehtii" parhaiten muovipintaisena
eli runsaasti rakennekosteutta tuottavat työvaiheet (lattiavalu ja
muuraukset)
suoritetaan pääsääntöisesti ennnen vaakakoolauksen ja villan asennusta.
Kastelli on myös hankkinut "riittävän määrän" lausuntoja VTT:ltä ja
muilta alan auktoriteeteiltä, jotta se uskaltaa markkinoida perinteisen
rakennusfysiikan vastaisia rakenteitaan "toimivana pelinä".
Tuo perinteinen rakennusfysiikka onkin muutamissa kenttätutkimuksissa
saanut hieman nenilleen. Muistampa eräänkin VTT:n tutkimuksen
sisältäneen: 1. tietokonesimulaation seinän kosteuskäyttäytymisestä,
2. kenttätutkimuksen samasta asiasta ja 3. Loppulausuman: "vaikka
rakenne ei vastaakaan perinteistä käsitystä seinän kosteusteknisestä
toimivuudesta, näyttäisi rakenne silti toimivan hyväksyttävästi"
Petteri Soikkonen
news:bvp3u1$m0$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> "piiska" <ko...@kuivana.kohisi> kirjoitti
> > Pitääkö tuosta vetää johtopäätös, että Kastelli-talon seinä soveltuu
> > erityisen huonosti talvirakentamiseen?
> Kastellin (ja melko monen muun pienemmän precut-rakentajan)
> käyttämä seinärakenne, jossa hs-muovi on rungon ja vaakakoolauksen
> välissä - siis 5 cm sisäpinnasta lukien, ei ole varsin suuri ongelma
> talvirakentamiselle. Tuo rakenne vain "talvehtii" parhaiten
muovipintaisena
> eli runsaasti rakennekosteutta tuottavat työvaiheet (lattiavalu ja
> muuraukset)
> suoritetaan pääsääntöisesti ennnen vaakakoolauksen ja villan asennusta.
Saattaahan Rauno olla oikeassa. Mutta voit olla väärässäkin. Tai jotain
siltä väliltä.
Kysehän ei ole välttämättä siitä, laitetaanko villat ennen vai jälkeen
kosteutta tuovia toimenpiteitä, vaan siitä, laitetaanko ne ennen vai jälkeen
rakennuksen kuivumisen. Minusta nimittäin tuntuu siltä, että jos kosteutta
on, se pääsee jotenkin villan taakse, mutta ei enää näyttäisi pääsevän
sieltä kovin helposti pois (mikä tuntuu omituiselta). Palaan tähän vielä
jäljempänä.
Olen nyt kuivannut taloa rakennuskuivaimella yli kolme viikkoa ja
edelleenkin laastiämpäri täyttyy kolmessa vuorokaudessa vedestä (15 litraa,
ilmeisesti). Bilteeman kosteusmittari näyttää 60% ja se itseasiassa on vaan
noussut (paketista otettaessa näytti useita tunteja noin 45%). Eli talo on
ollut erittäin kostea ja muuraukset lisäsivät kosteutta. Minun olisi
_tietenkin_ pitänyt kuivata rakennus kunnolla ja varmaankin minulla olisi
ollut siihen aikaa, olisin vaan tehnyt jotakin muuta kuin ulkoseinien
villoitusta ja levytystä. Ajattelin vaan, että eristepaksuutta kannataisi
lisätä ettei lämmitykseen menisi niin paljoa sähköä. Sillä viidellä sentillä
ei varmaankaan paljoa olisi ollut merkitystä ja nyt ajatellen olen hukannut
aika paljon aikaa ja energiaa villojen laittamiseen ja poisottamiseen.
_Tietysti_ olisin tehnyt asian toisin, jos olisin tiennyt. Mutta samaan
hengenvetoon, ottaisin toisen seinärakenteen. Minulla oli puukuitueriste
vaihtoehtona, mutta johtuen talvipystytyksestä, se jätettiin pois
(puukuitueriste puhalletaan märkänä ja siitä voi talvella _kuulemma_
aiheutua ongelmia).
Tuohon vaan en jaksa uskoa, että näinä aikoina rakennusfirmoilla on oikeasti
aikaa odotella jonkin vaakavilloituksen ja levytyksen kanssa, tai vaikkapa
rakennuksen kuivaamisen kanssa (syytän mielelläni taas ammattilaisia, vaikka
ei minunkaltaisilla kertarakentajillakaan odottamiseen aikaa välttämättä
ole, siihen ei ehkä ole osattu varautua tai rakentaminen on viivästynyt
siten, että kesällä tehtäväksi suunniteltu valu on saattanut siirtyä myöhään
syksyyn). Se vaatisi hyvää suunnittelua ja mahdollisuutta jopa jättää työmaa
odottelemaan ja tehdä esim. jotain toista siinä välillä. Houkutus jatkaa
hommia (siis laittaa villoja seiniin) saattaa olla suuri. Ja kuivaaminen
maksaa, joko kuivaajan vuokra- tai rakennuksen lämmityskustannuksina. Toki
rakennuksia kuivataan, mutta kuivataanko tarpeeksi ja voidaanko nähdä, että
laatasta kaikki kosteus on jo tullut pois?
Pitäisin edelleen puheenaiheena ollutta seinärakennetta hiukan riskaabelina
talvirakentamiseen ja edelleenkin olen sitä mieltä, että mahdollisia
villoitusvirheitä ja pystyrungon vaikutuksia voisi ajatella pienennettävän
ulkopuolelle tehtävälle vaakakoolauksella ja -villoituksella. Hintaahan se
toki lisää, villan sateessakastumisen riski on olemassa ja varmaan muitakin
ongelmia on olemassa, mutta plussapuolelle tulee muovin siirtyminen
(suhteessa) lähemmäs sisäpuolta, eristyksen parantuminen, eristepaksuuden
lisääntyminen ja mahdollisten kosteusongelmien todennäköisyyden
pienentyminen.
Talossamme on nyt lopullinen lattialämmitys päällä ja kuivailen sitä
edelleen, odotan pakkasia ja katson, onko kosteus villojen takaa (ja yksi
levykin siellä on vielä) mihinkään kadonnut. Toivottavasti niitä pakkasia
tulee, muuten jään asiassa epävarmuuden ikävään tilaan ja joudun koko
loppuelämäni arvailemaan minkälaisia kosteuspeikkoja nurkissa pesii.
Pitäisiköhän laittaa kosteusanturit vaakavillojen taakse nurkkiin ja
pystyrunkopuiden kohdalle? Olisikohan hälytyksiä pakkasilla jatkuvasti?
Petteri
Rauno Kangas
"Petteri Soikkonen" <som...@microsoft.com> kirjoitti
viestissä:bvq30q$2pc2$1...@news.tsd.tieto.com...
> Saattaahan Rauno olla oikeassa. Mutta voit olla väärässäkin. Tai jotain
> siltä väliltä.
Rakennusalalta leipänsä ottavana, mieltä suuresti
lämmittää jo pelkkä mahdollisuus oikeaan osumisesta.
Kiitos siitä :-)
> Pitäisiköhän laittaa kosteusanturit vaakavillojen taakse nurkkiin ja
> pystyrunkopuiden kohdalle? Olisikohan hälytyksiä pakkasilla jatkuvasti?
Lyhensin aika rajusti... lukekaa edellisestä viestistä, jos
vaikuttaa etten pysy aiheessa:
Yritin sanoa, että Kastellin tapa tehdä seinää on
Kastellin mielestä oieka ja joku muukin rakentaja
väittää ratkaisseensa talvirakentamiseen ja tuohon
höyrynsulun paikkaan liittyvän broplematiikan.
Itse pääsin piirtämään yhdelle talotoimittajalle
perusrakenneratkaisut "tabula rasa" ja kas kummaa:
Tulos muistuttaa erehdyttävästi Kastellinkin kopioimaa
mutta alunperin Mitta-Talon lanseeraamaa rakennetta.
Vain muovin paikka on toinen :-)
http://www.kolumbus.fi/taloapu.rauno.kangas/kuvat/perustus.jpg
Petteri Soikkonen
> Tulos muistuttaa erehdyttävästi Kastellinkin kopioimaa
> mutta alunperin Mitta-Talon lanseeraamaa rakennetta.
> Vain muovin paikka on toinen :-)
>
> http://www.kolumbus.fi/taloapu.rauno.kangas/kuvat/perustus.jpg
Joo tästä pitikin kysyä. Eli vaakakoolaus ja -villoitus, mutta muovi on 50mm
villan ja kipsilevyn välillä. Mitenkäs sähköjohdot? Putkien veto on täysin
mahdotonta höyrynsulkua rikkomatta, rasioiden laittaminen myös, koska alin
vaakapuu on melko lähellä rasian sijoituspaikkaa (noin 20cm lattiasta) eikä
muovi anna periksi. Lisäksi putketon sähköjohtojen veto on sekin mahdotonta,
koska sähköjohto puristuu levyn ja vaakakoolauksen väliin eikä ole
(kohtuullisen) vapaasti (ilman ylimääräisiä vetoja mihinkään suuntaan),
kuten sähköjohdon kait aina pitäisi olla.
Mietin nimittäin tätä samaa rakennetta vaihtoehtona, mutta sähköjohtojen
veto ulkoseinillä mielestäni osoittautui mahdottomaksi.
Veikkaan, että rakenteesi palautuu takaisin piirustuspöydällesi käytyään
sähkösuunnittelijalla. Tai sitten talossa ei ole sähkörasioita ulkoseinällä.
Onko alaohjauspuu kahdessa osassa, kuten kuvasta voisi päätellä? Jokin
eriste välissä?
Petteri
Antti
: käyttämä seinärakenne, jossa hs-muovi on rungon ja vaakakoolauksen
: välissä - siis 5 cm sisäpinnasta lukien, ei ole varsin suuri ongelma
: talvirakentamiselle. Tuo rakenne vain "talvehtii" parhaiten muovipintaisena
: eli runsaasti rakennekosteutta tuottavat työvaiheet (lattiavalu ja
: muuraukset)
: suoritetaan pääsääntöisesti ennnen vaakakoolauksen ja villan asennusta.
Entäpä jos Kastellimaisen rakenteen sijaan tarjotaan puhallusvillaa+sisäpintaan
höyrynsulkupaperia. Kannattaako ottaa se ennemmin?
: sisältäneen: 1. tietokonesimulaation seinän kosteuskäyttäytymisestä,
: 2. kenttätutkimuksen samasta asiasta ja 3. Loppulausuman: "vaikka
: rakenne ei vastaakaan perinteistä käsitystä seinän kosteusteknisestä
: toimivuudesta, näyttäisi rakenne silti toimivan hyväksyttävästi"
"näyttäisi toimivan" - ei tosiaankaan kuulosta järin eksaktille..
Antti
Ari@///
> Joo tästä pitikin kysyä. Eli vaakakoolaus ja -villoitus, mutta muovi on 50mm
> villan ja kipsilevyn välillä. Mitenkäs sähköjohdot? Putkien veto on täysin
> mahdotonta höyrynsulkua rikkomatta, rasioiden laittaminen myös, koska alin
> vaakapuu on melko lähellä rasian sijoituspaikkaa (noin 20cm lattiasta) eikä
> muovi anna periksi. Lisäksi putketon sähköjohtojen veto on sekin mahdotonta,
> koska sähköjohto puristuu levyn ja vaakakoolauksen väliin eikä ole
> (kohtuullisen) vapaasti (ilman ylimääräisiä vetoja mihinkään suuntaan),
> kuten sähköjohdon kait aina pitäisi olla.
>
> Mietin nimittäin tätä samaa rakennetta vaihtoehtona, mutta sähköjohtojen
> veto ulkoseinillä mielestäni osoittautui mahdottomaksi.
>
> Veikkaan, että rakenteesi palautuu takaisin piirustuspöydällesi käytyään
> sähkösuunnittelijalla. Tai sitten talossa ei ole sähkörasioita ulkoseinällä.
>
Moi!
Tein juuri Raunon esittämällä rakenteella autotallin seinät, eikä
sähkörasiat suuri ongelma ollut. Autotalliin en missään nimessä olisi
halunnut höyrysulun sisäpuolelle villaa imemään auton sulamisvesiä.
50mm villaan koversin rasioiden kohdalle pienet kolot ja höyrysulun
asensin niiden kohdalta löysästi. Rasiat nauloilla 50mm
vaakakoolaukseen, eli vain nämä naulat rikkoo höyrysulun. Sähkövedot
mmjllä ja syöttöpiuhan höyrysulun läpi tiivistin akryylimassalla.
Vaakakoolaukseen lovesin muutamassa tapauksessa pystyjohtovedon takia ja
höyrysulku on löysästi näissäkin kohtia lovien pohjalla.
Määräyksien mukaan sähkövetoja ei pääsääntöisesti saa vetää eristeen
sisällä, joten kuinkahan monessa kastellissa sähkävedot on 50mm eristeen
takana?
Juha Ruismäki
> vahvistus. Ilmeisesti kyseessä on erityisesti talvirakentajia
> vaivaava vitsaus? (valitusten ajankohdista päättelen)
Kerrotaan nyt toisenkinlainen kokemus ihan siksi, ettei tulisi
kovin yksipuolinen kuva tästäkään aiheesta. Itse tein "Kastelli"-
talon (siis paikalla tehty vastaavalla rakenteella) toissa
talvena ilman mitään kosteusongelmia. Valun ja levytykysen
aloittamisen väliajan minulla oli aluksi pari viikkoa 10 kW
puhallin ja sen jälkeen lattiassa peruslämpö ja koko ajan
pieni läpiveto. Vaakavillat asensin sitten vasta levytyksen
yhteydessä.
Ongelmat syntyvät yleensä nuukuudesta. Sitä sähköä pitää uskaltaa
tuhlata ihan reilusti tuossa kuivausvaiheessa.
Juha
Kartsa
tapauksessa on helvetin moinen kiire. Itse rakennan parhaillaan
samanlaisella rakenteella ja olen hyväksynyt sen tosiasian, että ensin
rakennuskosteudet pois ja sitten vasta lisä villoittamaan ja levyttämään. Ei
se lämpö siitä sun mökistä pystyseinien kohdalta karkaa vaan katosta.
Aikoinaan talopaketin toimittajaa valittaessa ja aikataulua suunnitellessa
eräs toimittajista käski huomioimaan aikataulua tehtäessä kuivumisajat.
Yhdessä heidän kohteessa odoteltiin 8 viikkoa, talvella, paikkojen
kuivumista, että päästiin jatkamaan. Tällä esimerkillä hän halusi tähdentää
meille, että tiettyjä lainalaisuuksia joutuu ja täytyy noudattaa päästäkseen
hyvään tulokseen. Mitä tulee tuohon viittaukseen vesivahingosta, niin
silloin lienee aivan sama missä se muovi on, ei niitä vesivahingon vahinkoja
piennennetä höyrynsulkumuovin avulla Maltilla saat itsellesi hyvän talon ja
hosumalla pääset tekemään remonttia jo parin vuoden päästä.
"Petteri Soikkonen" <som...@microsoft.com> kirjoitti viestissä
news:bvq77t$2r90$1...@news.tsd.tieto.com...
Rauno Kangas
viestissä:bvq60a$9u0$1...@juuri.cc.lut.fi...
> Entäpä jos Kastellimaisen rakenteen sijaan tarjotaan
puhallusvillaa+sisäpintaan
> höyrynsulkupaperia. Kannattaako ottaa se ennemmin?
Tai puukuitueristettä ristirunkoseinään ja ilmansulku rungon ja
vaakakoolauksen väliin (sitäkin rakennetta muuan eristäjä markkinoi).
aihtehtojen kirjo on laaja ja "täysin kelvottomien" vaihtoehtojen määrä on
pienehkö. En lähde kuitenkaan asettamaan eri eristystapoja
paremmuusjärjestykseen. Jos yksi olisi kertakaikiiaan toista ylivoimaisempi,
niin pitkässä joksussa sen markkinaosuus lähestyisi 100 %:ia, mutta niin ei
ole yhdenkään ratkaisun osalta käynyt.
> : sisältäneen: 1. tietokonesimulaation seinän kosteuskäyttäytymisestä,
> : 2. kenttätutkimuksen samasta asiasta ja 3. Loppulausuman: "vaikka
> : rakenne ei vastaakaan perinteistä käsitystä seinän kosteusteknisestä
> : toimivuudesta, näyttäisi rakenne silti toimivan hyväksyttävästi"
>
> "näyttäisi toimivan" - ei tosiaankaan kuulosta järin eksaktille..
Eipä niin. Jos VTT ei osaa tuon tehokkaammin tyrmätä rakennetta, joka ei
täytä klassista suhdetta 1:5 niin olettaisi miltei kaikkien kuviteltavissa
olevien vaihtoehtojen toimivan "miltei hyväksyttävästi". En yllytä ketään
rakentamaan huonosti, mutta myös eristetoimittajien tutkimusten mukaan
klassinen rakennusfysiikka jättää reilusti pelivaraa (olipa
ilman/höyrynsulku kummassa välissä tahansa, niin rakenne toiminee
hyväksyttävästi).
> Antti
Rauno Kangas
viestissä:bvq77t$2r90$1...@news.tsd.tieto.com...
> Joo tästä pitikin kysyä. Eli vaakakoolaus ja -villoitus, mutta muovi on
50mm
> villan ja kipsilevyn välillä. Mitenkäs sähköjohdot? Putkien veto on täysin
> mahdotonta höyrynsulkua rikkomatta, rasioiden laittaminen myös, koska alin
> vaakapuu on melko lähellä rasian sijoituspaikkaa (noin 20cm lattiasta)
eikä
> muovi anna periksi. Lisäksi putketon sähköjohtojen veto on sekin
mahdotonta,
> koska sähköjohto puristuu levyn ja vaakakoolauksen väliin eikä ole
> (kohtuullisen) vapaasti (ilman ylimääräisiä vetoja mihinkään suuntaan),
> kuten sähköjohdon kait aina pitäisi olla.
Sähköjen vetäminen väliseinissä on tietty helpompaa ja suosittelisin
sijoittamaan sähköjä rajoitetummin ulkoseiniin. Siellä missä niin on pakko
tehdä toisin ne putkettomana vetona lähimmältä väliseinältä vaakasuoraan.
Myöskään muovin lävistäminen ei ole varma takuu kosteusongelmista.
> Veikkaan, että rakenteesi palautuu takaisin piirustuspöydällesi käytyään
> sähkösuunnittelijalla. Tai sitten talossa ei ole sähkörasioita
ulkoseinällä.
Jäädäämpä odottelemaan sähkäri-inssien tyrmäävää vastaanottoa.
> Onko alaohjauspuu kahdessa osassa, kuten kuvasta voisi päätellä? Jokin
> eriste välissä?
Mielestäni ei tarvi.
> Petteri
Petri Kärhä
> Määräyksien mukaan sähkövetoja ei pääsääntöisesti saa vetää eristeen
> sisällä, joten kuinkahan monessa kastellissa sähkävedot on 50mm eristeen
> takana?
Veikkaisin että lähestulkoon kaikissa. Paitsi meillä. Tein meidän
yläkerran niin, että asensin höyrysulun ja vaakakoolaukset. Sitten
putkitin sähköt ihan normaalisti. Villoituksen yhteydessä jätin sitten
villakerrokseen aukot niihin kohtiin missä on sähköputki. Villa peittää
seinät ja katot siten noin 99% pinta-alalta. Veikkaan ettei tällä
oikeastaan ole mitään merkitystä, mutta saanpahan nukkua rauhassa kun
sähköt on määräysten mukaan vedetty.
Mainittakoon kastellimaiselle rakenteelle vielä yksi positiivinen puoli
tuon höyrynsulun ehyyden lisäksi. Nimittäin villoituksessa jää helposti
rakoja esim. kattotuolien välejä levyvillalla eristettäessä. Tätä
silmällä pitäen on hyvä, että sisäpuolelle tulee vielä uusi villa
ristiin. Näin tehden läpireikiä ei voi olla ulos asti. Rakenne
katkaiseen myös runkotolppien kohdalle tulevat kylmäsillat. Jos
perinteisessä rakenteessa runkotolpan vieressä olevat villat on
huolimattomasti asennettu, niin runkotolppa saattaa johtaa niin paljon
kylmää sisään, että sisäseinien levytykset alkaa tummua. Ylimääräinen
villa ehkäisee tätä.
Ei tuo rakenne varmaan ole mitenkään 100 prosenttisen hyvä. On sillä
omat huonot puolensakin, mutta niin noissa rakenteissa on kaikissa.
Pete
Petteri Soikkonen
> Sähköjen vetäminen väliseinissä on tietty helpompaa ja suosittelisin
> sijoittamaan sähköjä rajoitetummin ulkoseiniin. Siellä missä niin on pakko
> tehdä toisin ne putkettomana vetona lähimmältä väliseinältä vaakasuoraan.
Nojoo, kylläpäkait ne sähköjohdot tai jopa sähköputket keskustellun
kaltaisessa rakenneratkaisussa saadaan kulkemaan. Jos pelkkää mmj:tä
laittaa, talonväellä on hyvä olla tarkkaan tiedossa, millä korkeudella
vaakasuoraan kulkevat sähköjohdot menevät. Normaalistihan (pystysuoraan
kulkevissa johdoissa/putkissa) johdon paikan tietää siitä, että se kulkee
suoraan rasiasta ylöspäin.
Petteri
piiska
"Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi>
> > Pitääkö tuosta vetää johtopäätös, että Kastelli-talon seinä soveltuu
> > erityisen huonosti talvirakentamiseen?
>
> Johtopäätöksiä voi vetää jos mistäkin ja melkeimpä
> minkälaisia tahasa johtopäätöksiä :-)
Vielä surullisempaa toki olisi, jos ei kyettäisi edes johtopäätöksiä
vetämään :-)
> Kastellin (ja melko monen muun pienemmän precut-rakentajan)
> käyttämä seinärakenne, jossa hs-muovi on rungon ja vaakakoolauksen
> välissä - siis 5 cm sisäpinnasta lukien, ei ole varsin suuri ongelma
Ketkä muut esipätkityistä rakentajat tuota tapaa suosivat?
> talvirakentamiselle. Tuo rakenne vain "talvehtii" parhaiten
muovipintaisena
> eli runsaasti rakennekosteutta tuottavat työvaiheet (lattiavalu ja
> muuraukset)
Rakennekosteuden hallinta on luku sinänsä ja varmaan Kastellilla
hallittavissa kun ongelma vain on tiedossa. Mutta entäpä jos tulee vesivuoto
tmv? Tällöin ainakin lähempänä pintaa oleva höyrynsulku on mielestäni
turvallisempi, koska onhan selvää, että joku vaivainen kipsilevy ei edes
suuria määriä vettä pysty sitomaan ja kuivahtaa myös varsin nopeasti vaikka
olisikin lateksin alla. Sen sijaan sinne 5 sentin villa väliin kosteutta
ehtii muhimaan ihan eri tavalla eikä se sieltä helpolla poistu. Ehkäpä
Kastellimaiset seinärakenteet pitäisi tehdä niin, että siihen huoneilmaan
kosketuksissa olevaan villaan laitetaankin jotain vuorivillan sijasta,
vaikkapa selluvillaa? (Tosin ongelmaahan se ei poista, lisää vain
toleransseja :-)
> Kastelli on myös hankkinut "riittävän määrän" lausuntoja VTT:ltä ja
> muilta alan auktoriteeteiltä, jotta se uskaltaa markkinoida perinteisen
> rakennusfysiikan vastaisia rakenteitaan "toimivana pelinä".
Toimiva peli varmaankin normaaliolosuhteissa, mutta epänormaaleja
olosuhteita esiintyy. Vastikään Ruotsissa (v. 2000 kesällä) sadoittain
taloja homehtui ja esimerkiksi maalivalmistajat oli hämillään, kun ennen
niin toimivat reseptit eivät selvinneetkään hieman poikkeuksellisemmasta
kesästä. Mielestäni rakentamisessa ei kannata aivan luottaa siihen, etteikö
normaalista tapahtuisi huomattaviakin poikkeamia. Todennäköisyyslaskentaan
perehtyneet tietävät, että Gaussin normaalikäyrä ei luonnossa aivan pidä
paikkaansa. Harvinaisia tapahtumia on hieman harvemmin kuin Gaussin käyrä
antaisi luvan odottaa. Samoin keskiverron aiheuttama "huippu" on hieman
laakeampi ja leveämpi kuin Gaussilla käyrässään Mutta sitten erittäin
harvinaisia, niitä ääripään extremejä onkin sitten vastaavasti enemmän kuin
mitä osataan arvata.
> Tuo perinteinen rakennusfysiikka onkin muutamissa kenttätutkimuksissa
> saanut hieman nenilleen. Muistampa eräänkin VTT:n tutkimuksen
> sisältäneen: 1. tietokonesimulaation seinän kosteuskäyttäytymisestä,
> 2. kenttätutkimuksen samasta asiasta ja 3. Loppulausuman: "vaikka
> rakenne ei vastaakaan perinteistä käsitystä seinän kosteusteknisestä
> toimivuudesta, näyttäisi rakenne silti toimivan hyväksyttävästi"
Hyväksyttävissä joissan varsin pienissä raameissa?
Puurossipohjallekin on syntynyt Etelä-Ruotsiin hieman huono maine, koska se
ei tahdo sikäläisen moska-loska-talven jäljiltä oikein sitä trooppista kesää
kestää. Pohjois-Ruotsissa, josta puurossipohja on sinne etelään
uusvanhavientinä taas viety (Älvsbyhus ym) ei näitä ongelmia juuri koskaan
ole. Vaikka paloruiskulla kastelisi ne rossi rakenteet talvella, niin eihän
siellä mikään vielä talvella lahoa, kun on miinusasteita. Keväällä rupeaa
sitten semmoiset föhn-tuulet puhaltamaan, että kynnet halkeilee ja
kuivalihat tummuu vaan. Lumihangetkin saattaa kadota parissa viikosssa
ilmaan. Eivät sulamalla vaan haihtumalla! (Omakohtaisesti nähtyä esim.
viime keväänä)
Koittappa siinä sitten saada puuta lahomaan väkisten kun luonnonvoimat on
sinua vastaan.
piiska
"Petteri Soikkonen" <som...@microsoft.com>
> Saattaahan Rauno olla oikeassa. Mutta voit olla väärässäkin. Tai jotain
> siltä väliltä.
Raunohan on ollut Kastellille jossain työsuhteessa aikoinaan, joten hänhän
voi olla vaikka kyseisen rakenteen eräs "isähahmoista"? :-) Puolustukseksi
voisi tietysti sanoa, että silloin kun em. seinärakenne on pohdittu, ei
talvirakentaminen tainnut olla ihan yhtä yleistä kuin nykyään? Kesällähän on
rakentajallakin varaa tuulettaa ihan eri tavalla :-)
> rakennuksen kuivumisen. Minusta nimittäin tuntuu siltä, että jos kosteutta
> on, se pääsee jotenkin villan taakse, mutta ei enää näyttäisi pääsevän
> sieltä kovin helposti pois (mikä tuntuu omituiselta). Palaan tähän vielä
> jäljempänä.
Kostea vesihöyry pääsee kyllä lateksimaalista läpi (jos sellaista edes on
käytetty). Ongelmahan on siinä, että kostea höyry tiivistyy kylmää pintaa
vasten. Siellä 5 cm villan sisällä yksi sellainen kohta voisi olla noi
pystykoolingit pakkasella? Riittävän kostea ilma (>45%?) ja sopiva pakkanen
ja kosteutta rupeaa tiivistymään? Kosteuden katoaminen sitten vaatisi jonkin
verran lämpöasteita ja sitä 5 sentin villakerros rupeaakin jarruttamaan
varsin tehokkaasti! Elikkä höyrynsulun oikea paikka olisi sittenkin (!)
niin lähellä sisustuslevyn pintaa kuin mahdollista? Ihan rakennusfysiikan
opetusten mukaisesti, seinän tiivein kohta niin lähelle sisätilaa kuin
mahdollista. Periaattessa paras olisi, jos vetelisi muovikelmua tapetin
sijasta seiniin. Mutta sellaista kukaan kotinsa sisustukseksi halua, joten
toiseksi paras kompromissi on laittaa se kelmu kipsilevyn alle. Kipsilevy
jää edelleen vahvasti lämpimään, joten jos siihen joskus jotain vesiatomeja
sattuisikin kertymään, luovuttaaa se varsin nopeasti kosteutensa
huoneilmaan.
Sitten eräs toinen näkökanta on eristeessä majailevan mikropölyn leviämisen
estäminen. Höyrynsulkuna käytetty muovikalvo sulkee varsin tehokkaasti
sisäilman rakennuseristeiden mahdollisilta päästöiltä. Siihenhän niiden
M1-luokituksetkin perustuvat, että siellä on muovikalvo ilmanliikkeitä
estämässä. Jos yhtä-äkkiä mätetäänkin villaa 5 cm kalvon "väärälle"
puolelle, niin eikö tällöin menetellä virheellisesti ja ainakin M1-sertiä
varten pitäisi järjestää uudet mittaukset?
piiska
"Petteri Soikkonen" <som...@microsoft.com>
> Joo tästä pitikin kysyä. Eli vaakakoolaus ja -villoitus, mutta muovi on
50mm
> villan ja kipsilevyn välillä. Mitenkäs sähköjohdot? Putkien veto on täysin
> mahdotonta höyrynsulkua rikkomatta, rasioiden laittaminen myös, koska alin
> vaakapuu on melko lähellä rasian sijoituspaikkaa (noin 20cm lattiasta)
eikä
> muovi anna periksi.
No eräs ratkaisu (tosin varmasti buuataan täällä ulos) on puolittainen
pintaveto. Tuot sen sähköpiuhan siihen ulkoseinän vierelle lattian rajaan
sähköputkessa ja jatkat sitten seinää pitkin nätin suojakanaalin peitossa.
Entäs sitten semmoiset sähkörasian läpivetojen tiivisteet? Olen mielestäni
sellaisiakin nähnyt markkinoilla.
piiska
"Petri Kärhä" <petri...@hut.fi>
> Mainittakoon kastellimaiselle rakenteelle vielä yksi positiivinen puoli
> tuon höyrynsulun ehyyden lisäksi. Nimittäin villoituksessa jää helposti
> rakoja esim. kattotuolien välejä levyvillalla eristettäessä. Tätä
> silmällä pitäen on hyvä, että sisäpuolelle tulee vielä uusi villa
> ristiin. Näin tehden läpireikiä ei voi olla ulos asti. Rakenne
> katkaiseen myös runkotolppien kohdalle tulevat kylmäsillat.
Ei Petri ristivilloittaminen ja kylmäsiltojen katkaisu mikään uusi idea ole.
Sitä on Lapissa tehty iät ajat rankarakenteisiin taloon. Vaakakoolinki vaan
on laitettu *ulkopuolelle* eikä sisäpuolelle. Samoin höyrynsulku on heti
sisustuslevyn takana eikä missään eristeen sisällä. Ainakin Lapin oloissa
toimii kuin junan vessa JOPA ilman sitä muovista höyrynsulkua. Mutta
täällähän ei mitään tunnu lahomaan saavankaan ellei kastele paloruiskulla 3x
kesässä :-)
piiska
"Juha Ruismäki" <j...@genera.sci.fi>
> Ongelmat syntyvät yleensä nuukuudesta. Sitä sähköä pitää uskaltaa
> tuhlata ihan reilusti tuossa kuivausvaiheessa.
Voisko rakennuspaikka ja talvikin vaikuttaa asiaan? Missäpäin rakensit?
Petterin lohdutukseksi kerrotakoon, että viime loka-marraskuu ei tainnut
olla niitä aivan kuivimpia miesmuistiin.
Rauno Kangas
viestissä:WP8Ub.237$044...@read3.inet.fi...
> Ketkä muut esipätkityistä rakentajat tuota tapaa suosivat?
Parempi olla nimeämättä, kun ei ole ihan varmat tiedot, mutta sen verran
historiasta, että se oli Kurkelan Esa, joka tuonrakenteen
talopakettitoimintaan 1980-luvulla Norjasta ja Amerikasta toi. Firman nimi
oli Mitta-Talo ja tietojeni mukaan kaikki Mitta-Talolla oppinsa ammentaneet
käyttävät sitä rakennetta tänäkin päivänä sekä tietysti myös Mitta-Talolta
oppinsa hakeneitten konsulttien kouluttamat firmat (eli 90 % suomalaisesta
precut-kapasiteetistä). Jos tuolla tapaa osuisi veikkaamaan, niin
tutuimmista ainakin Kastellin lisäksi, Designtalo, Mestaritalo, JT-Talo
alkuaikoinaan (nykyisyydestän ei varmaa tietoa), Honkatalotkin varmaan
jossain välissä (kopioivat Kastellilta kaiken muunkin, niin miksei myös
tämän), ... .... ...
Nykyfirmat näköjään häpeilevät rakentamisjärjetstelmiään, kun niitä ei voi
nettisivuilta tarkistaa :-(
> paikkaansa. Harvinaisia tapahtumia on hieman harvemmin kuin Gaussin käyrä
> antaisi luvan odottaa. Samoin keskiverron aiheuttama "huippu" on hieman
> laakeampi ja leveämpi kuin Gaussilla käyrässään Mutta sitten erittäin
> harvinaisia, niitä ääripään extremejä onkin sitten vastaavasti enemmän
kuin
> mitä osataan arvata.
Jos lyhytaikainen kostus pääsee rakenteeseen, pääsee se myös sieltä ulos.
--
Rauno Kangas
viestissä:i09Ub.240$044...@read3.inet.fi...
> Raunohan on ollut Kastellille jossain työsuhteessa aikoinaan, joten hänhän
> voi olla vaikka kyseisen rakenteen eräs "isähahmoista"? :-)
Ihan pieni täsmennys. Olen ollut tuon rakenteen lanseeranneen Mitta-Talon
palveluksessa 1987-1988 ja Kastellille olen tehnyt jotain pientä
alihankintaa vuosina 1989-1996. Koskaan en siis ole ollut työsuhteessa
Kastelliin.
> varsin tehokkaasti! Elikkä höyrynsulun oikea paikka olisi sittenkin (!)
> niin lähellä sisustuslevyn pintaa kuin mahdollista? Ihan rakennusfysiikan
Näinhän se meille koulussa opetettiin. Kosteus rakenteessa on aina
jonkinasteinen ongelma, joten pitää huolehtia, että: a) mahdollisimman vähän
kosteutta pääsee rakenteeseen ja b) sekin vähä, joka sinne jostain kautta
pääsee pääsisi pois.
Rauno Kangas
viestissä:bvrkr4$rcq$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> tutuimmista ainakin Kastellin lisäksi, Designtalo, Mestaritalo, JT-Talo
> alkuaikoinaan (nykyisyydestän ei varmaa tietoa), Honkatalotkin varmaan
> jossain välissä (kopioivat Kastellilta kaiken muunkin, niin miksei myös
> tämän), ... .... ...
Olis ollut parempi jättää nimet pois. Honkatalojen sivuilta löytyi
puukuitueristeeseen ja ilmansulkupaperiin viittaava teksti, joten ainakin se
pitää listasta poistaa.
Petteri Soikkonen
> Olis ollut parempi jättää nimet pois. Honkatalojen sivuilta löytyi
> puukuitueristeeseen ja ilmansulkupaperiin viittaava teksti, joten ainakin
se
> pitää listasta poistaa.
Ainakin naapurin honkatalo, tänä kesänä aloitettu, on kastellimainen
muovilla höyrysulutettu. Puukuitueristettä ne ryhtyivät mainostamaan joskus
viime kesänä. Olen joskus saanut käsityksen, että Kodikas-talon paikalla
rakennettava versio olisi myös "kastellimainen".
Petteri
Antti
: Itse pääsin piirtämään yhdelle talotoimittajalle
: perusrakenneratkaisut "tabula rasa" ja kas kummaa:
Mitä tuo "tabula rasa" meinaa?
Antti
Rauno Kangas
viestissä:bvsoit$kh7$1...@juuri.cc.lut.fi...
> Mitä tuo "tabula rasa" meinaa?
Ainakin minä luulen, että "tabula rasa" on suomeksi "puhtaalta pöydältä" eli
ilman reunaehtoja tai lähtötietoja.
--
Petri Kärhä
No meillä tuli ainakin siihen villan sisäpuolelle vielä kipsilevy.
Saumat tasoitetaan tai listoitetaan. Katossa on paneli. Ei senkään
saumat juuri falskaa. Ja toimiihan se muovi ilmasulkuna siellä villan
takanakin. Ei tuollaisesta rakenteesta kokonaisuutena tule minkään
näköistä ilmavirtaa läpi, joten sinne se villapöly jää. Sanokoon
sertifikaatit mitä sanoo.
Pete
Ville Keränen
>
> Ainakin minä luulen, että "tabula rasa" on suomeksi "puhtaalta pöydältä"
eli
> ilman reunaehtoja tai lähtötietoja.
Jos ollaan tarkkoja, niin se on latinaa ja tarkoittaa tyhjää taulua.
Käytetään yleensä kun puhutaan nuoresta lapsesta jolla ei ole vielä
muistikokemuksia, ennakkoluuloja eikä muitakaan tajuntaa häiritseviä
seikkoja.
Kyllä se tuohon hyvin käy :-)
--
Ville
Ville Keränen
puhallusvillaa+sisäpintaan
> höyrynsulkupaperia. Kannattaako ottaa se ennemmin?
Minä olen kääntymässä tuon kannalle, sillä hinta villalla asennettuna on
hyvin lähellä villan hintaa rautakaupassa asentamattomana.
Sitä, että tuleeko kuiviin tiloihin höyrynsulkumuovi vai paperi, en ole
vielä päättänyt. Minulla jäi palsta välillä seuraamatta, kumpikas ratkaisu
täällä on saanut enemmän kannatusta? Se lienee aina tasaisin väliajoin
kiistelty asia...
--
Ville
ove
> vielä päättänyt. Minulla jäi palsta välillä seuraamatta, kumpikas ratkaisu
> täällä on saanut enemmän kannatusta? Se lienee aina tasaisin väliajoin
> kiistelty asia...
Ei tuossa ole kyse mistään kannatuksesta eikä huutoäänestyksestä vaan
riskinhallinnasta, nimittäin ... diffuusiokosteuden kondensoitumisriskin,
ja -määrän, jotka molemmat ovat helposti laskennallisesti määritettävissä
eli siitä, mihin kohtaan eristeessä diffuusiokosteus jäätyy, kuinka paksun
ja -tiiviin jääkerroksen se siihen kohtaan ehtii (pitkäaikaisella?) pakkasjaksolla
muodostaa, ja kuinka kauan (= 20 ... 30 vuotta?) rakenne kestää tuollaista
jään sulamisveden aiheuttamaa kosteusrasitusta menemättä "liian nopeasti"
aivan "liian kaameaan" kuntoon
Laskentakaavat ja -esimerkki löytyvät rakennusinsinöörien oppikirjasta:
Dick Björkholtz: Lämpö- ja Kosteus Rakennusfysiikka sivulta 70
ja kuten samassa teoksessakin todetaan, niin
tiivis ilmansulkupaperi estää kyllä tehokkaasti ilmavuodot ja konvektio-
kosteuden pääsyn rakenteeseen, mutta diffuusiokosteutta vastaan se on
lähes täysin hyödytön
Tällä hetkellä "voimassa oleva totuus" on, että rakenteen sisäpinnan tiiveyden
tulee olla vähintään 5 kertaa suurempi kuin mitä rakenteen ulompien kerrosten
tiiveys on
(jonka mukaan toteutettu rakenne on ns. "oikeaoppinen", eikä mitään
vahingonkorvauskanteen menestymiseen johtavaa virhettä ole tehty)
on kuitenkin muistettava, että nämä "totuudet" muuttuvat noin kerran
vuosikymmenessä, aina kun uusia ikäviä kokemuksia ja uutta tietoa kertyy
Fysikaalisista faktoista on hyödytöntä kiistellä, sillä jokainen tullee omalla
uskollaan autuaaksi, joihin uskomuksiin näyttää yhä sitkeästi kuuluvan jopa
että ns. "hengittävään" rakenteeseen tunkeutunut kosteus voisi muka
- jonkin yliluonnollisen? voiman ansiosta - palata sieltä myös takaisin
sisätiloihin päinkin,
mutta toisin kun monet, nykyään "rakentajina" itseään pitävät kuvittelevat,
hörynsulkumuovin hyödyt on tunnettu ja sitä on suositeltu rakennuksissa
käytettäväksi jo 1960-luvun alusta lähtien, kuten seuraavassa viitteessäkin
mainitaan:
R.H.Roininen: Kirvestyöt
Rakentajain kustannus Oy
Vammala 1966 496 s.
Lautarakennukset
sivu 307: "Sisäpuolen pahvina olisi käytettävä alumiinipintaista pahvia
tai muovitiivistyspaperia, jotta huoneilman kosteus ei pääsisi
tunkeutumaan rakenteen läpi."
Petri Kärhä
ove wrote:
> on kuitenkin muistettava, että nämä "totuudet" muuttuvat noin kerran
> vuosikymmenessä, aina kun uusia ikäviä kokemuksia ja uutta tietoa kertyy
Voisi olla taas hyvä uusia aiemminkin silloin tällöin esittämäni
kysymys, eli tietääkö joku jossain jonkun talon, jossa ihan oikeasti on
tullut ongelmia höyrynsulkumuovin tai paperin käyttämisestä, tai
jotenkin tähän liittyen?
Kaikki tuntuu aina puhuvan, miten kaameita juttuja voi tapahtua kun
laittaa muovikalvoja seiniin, tai jos ne eivät ole ehjiä, tai jos ne
jättää pois, mutta käsittääkseni noita ongelmatapauksia ei joko oikeasti
ole olemassa, tai ne on tosi harvinaisia. Nykyään tulee taloihin aika
jyty ilmanvaihto. Sisäilma on talvella rutikuivaa. Tämä antaa anteeksi
aika karkeitakin "virheitä."
Pete
Lauri Uusitalo
> Voisi olla taas hyvä uusia aiemminkin silloin tällöin esittämäni
> kysymys, eli tietääkö joku jossain jonkun talon, jossa ihan oikeasti on
> tullut ongelmia höyrynsulkumuovin tai paperin käyttämisestä, tai
> jotenkin tähän liittyen?
Joku tässä vuoden(?) sisällä kertoi talostaan jossa oli yläkerrassa
pitkä viilto höyrynsulussa ja tiivistyvä vesi valui alakertaan. En
sitten tiedä mitkä olisivat hyvät googlen hakusanat, viilto, höyrysulku?
--
Lauri
Kalle Ranto
> Kaikki tuntuu aina puhuvan, miten kaameita juttuja voi tapahtua kun
> laittaa muovikalvoja seiniin, tai jos ne eivät ole ehjiä, tai jos ne
> jättää pois, mutta käsittääkseni noita ongelmatapauksia ei joko
> oikeasti ole olemassa, tai ne on tosi harvinaisia. Nykyään tulee
> taloihin aika jyty ilmanvaihto. Sisäilma on talvella rutikuivaa. Tämä
> antaa anteeksi aika karkeitakin "virheitä."
Olen myös kuullut toisen käden tietona, että jotkut kirvesmiehet eivät
suositelleet muovia, koska olivat rempanneet taloja, joissa oli
esim. yläpohjan muovin päällä olleet puut lahonneet, kun muovissa oli
ollut reikiä. Jotenkin tuntuisi, että tämmöistä tapahtuisi helpommin
yhdistelmällä muovi/mineraalivilla/painovoimainen ilmanvaihto, jossa
vesihöyryllä on talvella aika kova paine ulospäin. Toisaalta omassa 1
1/2-kerroksisessakin yläkerrassa on lähinnä tuloventtiileitä, joten
kyllä tuossakin voi olla paikallista ylipainetta yläpohjaa vasten.
50 vuoden päästähän se jo viimeistään nähdään, että tuliko susi,
Kalle Ranto
Turku
Petri Kärhä
Kalle Ranto wrote:
> Olen myös kuullut toisen käden tietona, että jotkut kirvesmiehet eivät
Niin, niin, siis joku oli kertonut, että joku oli nähnyt, ja silleen.
Mutta onko joku oikeasti, ihan varmasti, ollut todistamassa jotain
tällaista juttua? Tällä ryhmällä on aikamoinen liuta lukijoita pitkin
Suomea, ja jos ei niistä kukaan ole oikeasti itse nähnyt mitään, niin
nämä hörynsulkukauheusjutut voisi siirtää pääsiäispupun ja joulupukin
seuraksi asianmukaiseen arkistoon.
> ollut reikiä. Jotenkin tuntuisi, että tämmöistä tapahtuisi helpommin
> yhdistelmällä muovi/mineraalivilla/painovoimainen ilmanvaihto, jossa
Tuosta kivivillasta mulla on yksi aika jännä oma kokemus kahden talven
takaa. Lämpötila nousi vuorokauden sisällä jostain -20 asteen kieppeiltä
+5:een. Tuollaiset gradientit tekee kondenssia vähän joka paikkaan ja
niinpä meilläkin vesi kondensoitui yläkolmiossa kulkevaan pieneen
pätkään liesituulettimen putkea. (Se on ihan asiallisesti villoitettu
avaruusvillalla, mutta kun ei se oikeasti poista kaikkia
kondenssiongelmia). Kondension huomasin siitä, kun yläkerran kattoon
höyrysulun päälle ilmestyi putken kohdalle lammikko. (Höyrysulku oli
näkyvissä, kun ei kattoa ole vielä paneloitu).
Pelästyin tietysti aivan julmetusti, että nyt se talo mätänee
perustuksia myöten kun siinä on kivivillaa, ja tein muovikalvoon reiän
jotta vesi pääsee pois. No sitä tuli jotain kolme tippaa, kun loppu oli
imeytyneenä villassa (vaikka siis oikeasti huhujen mukaan kivivilla ei
kykene sitomaan vettä). Siinä sitten heräsin, ja mietin minkä
pitempiaikaisen korjauksen asialle voin tehdä. Totesin etten mitään, eli
jos ei se avaruusvilla estä kondensiota, niin sinne sitä vettä tulee
aina silloin tällöin kondensoitumaan.
Päätin sitten katsoa, että mitä sille vedelle tapahtuu, ja teippasin
reiän umpeen, niin että se vesi jäi sinne kalvon päälle. Parin viikon
päästä sitten kurkkasin uudestaan ja kas kummaa - vesi oli hävinnyt
tyystin bårt. Villat oli kuivat. Vaikka siis oikeasti huhujen mukaanhan
ne villat ei kuivu ikinä vaan talo mätänee ihan paskaksi.
No tässä kohtaa nyt sitten oikeasti heräsin ja oivalsin miten näihin
höyrynsulku/kivivilla-juttuihin kannattaa suhtautua. Suurin osa niistä
on ihan täyttä potaskaa ja energia kannattaa suunnata ihan muihin
asioihin kuin höyrysulkujen ihmettelemiseen. Kaikki nykyään markkinoilla
olevat ratkaisut on ihan hyviä, jos ne tekee kunnolla. Kaikki rakenteet
silloin tällöin kastuu ja kuivuu sitten, eikä siitä ole talolle loppujen
lopuksi juurikaan haittaa. Paitsi tietty jos tekee jotain ihan
älyttömyyksiä joiden seurauksena vettä tulee jonnekin jatkuvasti ja
hurjia määriä (vesivuoto katolta tai putkista tai väärin tehdyt
perustukset). Älyttömyyksiä noista rakenteista ei kestä yksikään.
Pete
JK
"Lauri Uusitalo" <lauri.u...@iki.fi.nospam.invalid> wrote in message
news:BXGWb.9265> Joku tässä vuoden(?) sisällä kertoi talostaan jossa oli
yläkerrassa
> pitkä viilto höyrynsulussa ja tiivistyvä vesi valui alakertaan. En
> sitten tiedä mitkä olisivat hyvät googlen hakusanat, viilto, höyrysulku?
>
> --
> Lauri
Meidänkin talossa on iso reikä höyrynsulussa, ullakon tarkistusluukun
kohdalla ei nimittäin ole muovia lainkaan. Siinä on vain panelista tehty
luukku sisäkatossa ja luukun päällät mineraalivillat. Muualla on siis
muovit, joissa tietysti satunnaisia naulanreikiä yms.
Kun olen sitä luukkua aukonut kymmenen vuoden aikana kerran tai pari
vuodessa niin villat ja niissä kiinni olevat puurakenteet tuntuvat täysin
kuivilta. Talossa on koneellinen ilmanvaihto, se kai sitten pitää yllä sen
verran alipainetta ettei kosteus siirry huoneilmasta rakenteisiin?
Kannattaisikohan tuohon muovia viritellä, toistaiseksi ei ole tuntunut
tarpeelliselta kun paikat on pysyneet kuivina?
piiska
"Petri Kärhä" <petri...@hut.fi>
> Voisi olla taas hyvä uusia aiemminkin silloin tällöin esittämäni
> kysymys, eli tietääkö joku jossain jonkun talon, jossa ihan oikeasti on
> tullut ongelmia höyrynsulkumuovin tai paperin käyttämisestä, tai
> jotenkin tähän liittyen?
Kysymystä voisi täydentää: Talo, jossa on lisäksi ilmanvaihto olemassa ja
sitä myös käytetään.
Itse epäilen muovin käytön hyljeksinnän alkaneen 1970-luvun
energiasäästövimmassa syntyneestä ilmanvaihdon kuristamisesta. Tämä johti
huonoon hengitysilmaan sisällä. Lisäksi huonot materiaalit ja ratkaisut
aiheuttivat lisääntyneitä homeongelmia (homeitiöitä) ilmaan. Kun ei
ilmanvaihtoakaan ollut, niin eipä ihme jos syntyi sairas talo-syndrooma.
Panu Kailat ym. talotohtorit lisäksi julistivat sitten "pullotalot"
vääräoppisiksi ratkaisuiksi. Soppa oli valmis. Myöhemmin kyllä Panu on
joutunut myöntämään, että "kai sitä nykyaikaisella tekniikalla voidaan
toisiaan rakentaa pullotalokin, jossa on hyvä asua, mutta voi sitä tekniikan
määrää ja entäs jos sähköt on pois ja niin edelleen".
piiska
"Petri Kärhä" <petri...@hut.fi>
> Mutta onko joku oikeasti, ihan varmasti, ollut todistamassa jotain
> tällaista juttua? Tällä ryhmällä on aikamoinen liuta lukijoita pitkin
> Suomea, ja jos ei niistä kukaan ole oikeasti itse nähnyt mitään, niin
> nämä hörynsulkukauheusjutut voisi siirtää pääsiäispupun ja joulupukin
> seuraksi asianmukaiseen arkistoon.
Valitettavasti en ole nähnyt muuta kuin käänteisen jutun. Olen purkanut
puurankaisen ulkoseinän, josta PUUTUI diffuusiosuoja (muovi, tervapaperi tai
vast) TÄYSIN. Siis rakenne oli sisältä ulos (ainevahvuudet muistini mukaan):
tapetti, 11 millin paperikartonkinen kipsilevy, 100 milliä lasivillaa plus
2x4" pystyranka, 2" vaakakoolinki ja 50 millin lasivilla, tervakuitulevyinen
tuulensuojalevy, lomalaudoitus. Talossa oli asunut 5 henkinen perhe 20
vuotta. Kyseinen ulkoseinä oli ollut tupakeittiön päätyseinä ja talossa oli
painovoimainen ilmanvaihto. Yritin oikein hakemalla hakea merkkejä
kosteudesta seinärakenteessa. En löytänyt mitään, en yhtään mitään. Jopa
sinkkaamattomat ns. rasvanaulatkin olivat ruosteettomia. Ulkoseinän
lomalaudoituksessa oli käytetty ilmeisesti samoja nauloja, ja ne olivat
kannastaanplus muutama milli puun sisään ruosteessa.
Tämä ei ollut sitten suositus jättää pois se muovikalvo sieltä rakenteesta,
mutta ajattelinpahan kertoa kun kysyttiin. Itseäni kyllä hämmästytti
suuresti, etten oikein etsimälläkään löytänyt mitään merkkiä kosteudesta
kyseisestä seinärakenteesta. Lasivillatkin olivat ruutikuivia
(purkuajankohta kesää).
> olevat ratkaisut on ihan hyviä, jos ne tekee kunnolla. Kaikki rakenteet
> silloin tällöin kastuu ja kuivuu sitten, eikä siitä ole talolle loppujen
> lopuksi juurikaan haittaa. Paitsi tietty jos tekee jotain ihan
> älyttömyyksiä joiden seurauksena vettä tulee jonnekin jatkuvasti ja
> hurjia määriä (vesivuoto katolta tai putkista tai väärin tehdyt
> perustukset). Älyttömyyksiä noista rakenteista ei kestä yksikään.
En usko, että tavallisesti asuessa, tavallisen perheen voimin tavallisissa
asuintiloissa asiaa tarvitsee hirveästi pohtia. Sen sijaan kosteiden tilojen
ulkoseinän vastaiset rakenteet ja kattorakenteet miettisin huolella. Samoin
jos jostain syystä niihin sisätiloihin tulee jotain muuta aktiviteettiä,
joka pitää RH:n korkealla.
jr
höyrynsulku aiheuttaa ulkoseinärakenteissa. Kaveri on nimittäin
rakentanut ja remontoinut varmasti satoja omakotitalokohteita.
Hänen mukaansa ainoat kosteusvauriot olivat syntyneet joko seinään
valuneista sadevesistä tai putkirikoista, minkäänlaisia ongelmia ei
reikäisestäkään höyrynsulusta ollut aiheutunut...
ove
> höyrynsulku aiheuttaa ulkoseinärakenteissa. Kaveri on nimittäin
> rakentanut ja remontoinut varmasti satoja omakotitalokohteita.
> Hänen mukaansa ainoat kosteusvauriot olivat syntyneet joko seinään
> valuneista sadevesistä tai putkirikoista, minkäänlaisia ongelmia ei
> reikäisestäkään höyrynsulusta ollut aiheutunut...
sadevesi ja putkirikko - ulkoseinärakenteessa? mistä ihmeestä ne sinne ...
hm ... eiköhän kannattais' alkaa jo harkitsemaan timpurin vaihtoa ?
Vesa
"Petri Kärhä" <petri...@hut.fi> kirjoitti viestissä news:c0fnrq$fcl$1...@epityr.hut.fi...
> Kaikki nykyään markkinoilla
> olevat ratkaisut on ihan hyviä, jos ne tekee kunnolla. Kaikki rakenteet
> silloin tällöin kastuu ja kuivuu sitten, eikä siitä ole talolle loppujen
> lopuksi juurikaan haittaa.
70-luvun taitteen tasakattoisesta talosta teetimme kuntoarvion. Katto oli vuotanut aika-ajoin, ja sisäkatossa näkyi veden jälkiä. Arvioija tarkasti ja kirjoitti raporttiin, että ulkokatto on vuotanut, katon puurakenteet ja lämpöeristeet ovat tarkasteluhetkellä täysin kuivia. Yläpohjan tuuletus on riittävä. Ja toimenpide-ehdotuksiin hän laittoi että ulkokate on korjattava tiiviiksi, kastuneille ja kuivaneille lämmöneristeille ja puurakenteille ei ole tarvetta tehdä mitään.
-VJ-
otto
"ove" <ove...@kolumbus.fi> kirjoitti viestissä
news:c0kgo8$83g$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
ove
no eihän siinä toki mitään outoa ole ... vaan ihan vain sitä tuiki tavallista,
nimittäin tuo
kaiken kokeneen ... ja nähneen ... ja osaavan ... ja timpurin ... ASENNE :
> Hänen mukaansa ainoat kosteusvauriot olivat syntyneet joko seinään
> valuneista sadevesistä tai putkirikoista ...
jätä vain höyrysulku pois ! ... kyllä kokenut "timpuri" tietää ... että:
eihän sinne seinään koskaan mitään vettä voi päätä mistään muualta, kuin vain
vuotaneesta vesikatosta tai haljenneesta vesijohtoputkesta, sillä eihän vettä
rakennuksissa koskaan missään muualla edes olekaan ... eihän ? ... vai onko
ja minäkin toki tiedän miksi se vesikattovuoto lorisee aina sinne ulkoseinän sisälle:
koska TIMPURIt jättävät aluskatteen aina liian lyhyeksi niin, että se päättyy
jo ulkoseinärakenteen yläpuolella, jolloin vesikaton vuoto pääsee valumaan
suoraan sisään ulkoseinärakenteeseen, eikä valu seinän ulkopuolelle kuten pitäisi
joten kannattaa varmaan uskoa sitä timpuria ... kyllä se omat virheensä tuntee ...
jo pienen ikänsä niitä rakennuksilla tehneenä
otto
"ove" <ove...@kolumbus.fi> kirjoitti viestissä
news:c0lllq$7jf$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
taitavat vain yleisemmin olla muualta peräisin.
Yleisiä vuotopaikkoja saavat aikaan omatoimiset loppusilauksen tekijät.
Tikapuiden kiinnitykset, lumiesteet yms. Pitäishän niiden kuntoakin
ajoittain tarkkailla. Taitaa tuo aluskatteen vajaaksi jättäminen olla muiden
kuin oikeiden timpureiden tekosia. Vastuu on valvojalla, vaikka he eivät
yleensä rakentamisesta mitään ymmärrä.(vittuillessani yleistin)
ove
> yleensä rakentamisesta mitään ymmärrä.(vittuillessani yleistin)
Vastuu työstä on AINA työntekijällä.
Rakennustyömaalla ei tarvitse edes välttämättä olla mitään "valvojaa".
Valvojaa käytetään silloin kun työntekijän epäillään olevan
ammattitaidoton ja vastuuton Hunsvotti ... jollaisia monet heistä ovatkin
Ville Keränen
>
> Rakennustyömaalla ei tarvitse edes välttämättä olla mitään "valvojaa".
>
> Valvojaa käytetään silloin kun työntekijän epäillään olevan
> ammattitaidoton ja vastuuton Hunsvotti ... jollaisia monet heistä ovatkin
Jos uudelta rakennuslailta kysytään, niin vastuu on oikeastaan aina
rakennushankkeeseen ryhtyvällä. Nämä sitten voivat yrittää myydä vastuuta
eteenpäin.
Miten se edes voisi olla työntekijällä? Sehän tekee mitä käsketään tai osaa.
Ei kukaan voi olla syyllinen siitä, että ei osaa...
--
Ville
Teemu Kerppu
Lääkärit?
K Mikluha
vuoksi.
Lisäksi terassin katosta puuttuu tyystin aluskate (huomasin sen tänään,
kuvissa
se kuitenkin oli), jonka vuoksi voinen kohta alkaa myymään jäätikkuja
kirppiksellä.
Jiiripellitkin on taiteltu reunoista suoriksi siten, että varmasti vesi
tippuu seinille
eikä mene harakoille.
Timpurit pistivät katon supernopeasti kasaan kun oli viivästyssakko jo
neljättä
viikkoa pyörimässä, koska oli muita tärkeämpiä työmaita. He lattoivat
aikoinaan
kuitenkin villat sisälle ajoissa ennen katon rakentamista jotta varmasti
saataisiin
kaikki vesi talteen joulun myräköiden aikaan. Näitä miehiä talotoimittaja
suositteli
alansa veteraaneina. Mietinpä vaan millaisia ovat ne "tavalliset" timpurit..
Liekö kiire sittenkään se todellinen syy, vai taitamattomuus tai kenties
silkka
välinpitämättömyys, vai nykyajan itsekäs ahneus?
Itse en kuitenkaan säästäisi sitä aluskatetta kun se kerran huomataan
kuitenkin
keväämmällä ja asiakas maksaa jokatapauksessa materiaalikustannukset. Eli
liekö
sittenkin syynä alalla vellova tapa (rahat pois ja uusi firma pystyyn jos
raastupaan
joudutaan) hoitaa asiat korkeintaan suurinpiirtein? Täytyy myöntää etten
tiedä
miksi tehdä asioita lainkaan jos sitä niitä ei tee kunnolla.
Vastaavani kuittasi katon kunnolliseksi käymättä edes katolla ja on nyt
kovasti
ihmeissään kun vesi ei pysy ulkona. Hän kyllä muisti muistuttaa aikoinaan
että
vastuu on RAKENNUTTAJALLA, eikä hänellä kun papereihin nimeään pisti.
Niinpäniin. Lienee parasta tehdä kaikki itse niin tietää mitä saa. Lisäksi
lienee
parasta maksaa vastaavalle tekemättömästä työstä koska MÄÄRÄYKSET
vaativat että rakennusprojektilla on nimetty vastaava (rakins/raktekn).
Sanonpa vielä sen, että ammikseen menivät aikoinaan ne jotka eivät päässeet
lukioon, ja raksalle ne jotka eivät päässeet ammikseen. Sitten lopuksi
totean,
että olen siinä mielessä onnekas että tiedän taloni virheet - uuden ostajat
ostavat talonsa tietämättä kuka on ne tehnyt ja miten.
"Tervetuloa kertaamaan kaikki timpurit"
t: Pillastunut Kapiainen
"Ville Keränen" <ville.ker...@TAMAesaraita.fi> wrote in message
news:C%NXb.263$_8...@read3.inet.fi...
Jari Kalliokoski
Vaimon veli rakensi Kastellin ja kuvassa oli hieno terassi
takapihalla...mutta kas sitä ei ollut toimituksessa.
Nikkari
"K Mikluha" <kk.mi...@kolumbus.fi> wrote in message
news:c0od6r$fl6$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Rauno Kangas
viestissä:uCrYb.84$1O1...@reader1.news.jippii.net...
> On tiedossa samanlainen tapaus...
> Vaimon veli rakensi Kastellin ja kuvassa oli hieno terassi
> takapihalla...mutta kas sitä ei ollut toimituksessa.
Mutta eikös esitteessä lue ihan selvällä suomenkielellä, että:
Kuvan auto erikoisvarustein! Äh eipäs kun:
Kuvan talo ei kaikilta osin vastaa pohjakuvaa :-)
Latu
toimituksessa.
"Jari Kalliokoski" <jari.kal...@netsonic.fi> kirjoitti viestissä
news:uCrYb.84$1O1...@reader1.news.jippii.net...
piiska
"K Mikluha" <kk.mi...@kolumbus.fi>
> "Tervetuloa kertaamaan kaikki timpurit"
>
> t: Pillastunut Kapiainen
Mitäpä tuohon voi enää sanoa? Palkkaa vastaava ja valvo itte perässä?