Viktor
Hyvinhän nuo luonnonkivestä muuratutkin ovat kestäneet, jos vesi ja
pakkanen eivät pääse murentamaan...
--
Hantte
So many fantastic colours, I feel in a wonderland
Many fantastic colours, makes me feel so good
Viktor
Hieman tarkennan tuota alkupeäräistä kysymystäni . Siitähän ei ole
epäilystä etteikö tiili poltettu tiili kestäisi ajan saatossa pitkään.
Vaan: Mikä olisi sellainen eriste joka vielä 150 vuoden kuluttuakin
täyttäsi tehtävänsä?
>On 16 marras, 01:14, "Viktor Serla" <Victor Se...@uraal.ru> wrote:
>> "Hantte" <han...@invalido.lehmussaari.com> wrote in message
>>
>
>Hieman tarkennan tuota alkupeäräistä kysymystäni . Siitähän ei ole
>epäilystä etteikö tiili poltettu tiili kestäisi ajan saatossa pitkään.
>Vaan: Mikä olisi sellainen eriste joka vielä 150 vuoden kuluttuakin
>täyttäsi tehtävänsä?
No, kevytsora on poltettua savea samoin kuin tiili joten luulisi sen
kestävän. Lasivilla taas on lasia joka on melkein yhtä kestävä materiaali.
Sahanpuru ja turve painuvat joten niitä joutuu korjailemaan muutaman
vuosikymmenen päästä. Rakenne pitää suunnitella niin että purua on helppo
lisätä.
Muoveista ei oikein tiedä kestääkö ne vuosisataa murenematta. Ainakaan
UV-säteilyä ne ei kestä. Lisäksi paloturvallisuus on vähän sitä ja tätä.
Veikkaisin että paras olisi kevytsora kahden tiiliseinämän välissä.
Kakkosena tulisi Leca-harkot ilman uretaania.
> No, kevytsora on poltettua savea samoin kuin tiili joten luulisi sen
> kestävän. Lasivilla taas on lasia joka on melkein yhtä kestävä materiaali.
Jos joutuisin valitsemaan, niin lasivillaan minäkin tuossa tapauksessa
päätyisin.
En kuitenkaan tarkastamatta, koska lasivillan kuitu on niin ohutta, että
sillä voi olla pieni mahdollisuus käyttäytyä oudommin kuin luulisi.
Tietyissä olosuhteissahan rautakin palaa, ja lasikin valuu ja kiteytyy,
vaikka hitaasti.
Merkittävämpää pitkäikäiseksi tarkoitetussa rakentamisessa voi olla se,
että lasivillan kosteusominaisuudet poikkeavat perinteisistä, minkä
takia se voi esimerkiksi homehtua, vaikka lasi itse ei muutu siinä
yhtään. Rakenne on kokonaisuus, jossa perinteisen rakenteen
komponentteja ei voi ilman mitään varauksia osittain korvata uusilla
materiaaleilla.
Alkuperäinen kysymys oli kuitenkin ihan oikea, siinähän ei kysytty että
mikä materiaali vaan mikä rakenne kestää. Varmaa vastausta voi olla
vaikea saada, koska moderneja materiaaleja ei kaiketi ole sitä
silmälläpitäen testattu. Yhdenlaista "kestävyyttä" on puurakentamisessa,
jossa usein hyväksytään ja lähdetäänkin siitä, että lauta on vaihdettava
mutta rakenne kestää. Riman korottaminen tuosta hyvin paljon korkemmalle
voi tuoda yllätyksiä.
Olisi mielenkiintoista tietää, mistä tämä suunnitelma syntyi, onko se
pelkkä idea vai oliko takana jotain teknistä tarvetta tai syvällisyyttä.
Olli
>Tietyissä olosuhteissahan rautakin palaa, ja lasikin valuu ja kiteytyy,
>vaikka hitaasti.
Lasin valuminen normaalilämpötilassa on urbaanilegenda.
Jep, tässä mallia: http://en.wikipedia.org/wiki/H%C5%8Dry%C5%AB-ji
Japanilainen puutemppeli, vanhimmat rakennukset ilmeisesti noin
1300 vuoden takaa, edellisten palon jälkeen rakennettuna...
Tosin pari kertaa "repaired and reassembled", mitä se sitten
tarkkaan ottaen tarkoittaakin, artikkelin mukaan viimeksi 400
vuotta sitten.
Tosin jos noin pitkään kestävää rakennusta mielii tekevänsä,
niin miettiminen kannattaa ehkä aloittaa dynastian, uskonnon
tai vastaavan perustamisesta, ja rakenneyksityiskohdat vasta
sen jälkeen ;-)
--
"Ja pilkut huusivat tuskissaan: 'Lisää vaseliinia, lisää vaseliinia!'"
From-kentän email-osoite on validi, siitä ei tarvitse poistaa mitään.
>> Tietyissä olosuhteissahan rautakin palaa, ja lasikin valuu ja kiteytyy,
>> vaikka hitaasti.
>
> Lasin valuminen normaalilämpötilassa on urbaanilegenda.
Meinasin oikaista sinua, mutta olet oikeassa :) Niin vahva legenda on,
että se julistettiin meille totena fysiikan tunnilla. Vaika siitä alkaa
olemaan jo sen verran aikaa.
Olli
Samaa meillekin selitettiin 80-luvun alussa. Ja todisteena käskettiin
katsella vahojen maalaistalojen ikkunoita, joissa lasi on "valunut"
alareunaan. :)
No, viimeksi katselin appivanhempien yli 100-vuotiaan piharakennuksen
ikkunoita ja ne olivat erittäin tasalaatuisia, eikä mitään "valumaa"
ollut havaittavissa. On vain silloin aikoinaan saatu parempilaatuista
lasia, jossa ei ole näitä "valumisjälkiä".
Tere,
lasi on amorfinen aine ja sellaisena sillä ei ole tarkkaa
sulamispistettä. On sitten eri asia mikä pitää olla mittaustarkkuden,
jotta lasin valumisen näkee. Työntömitta tuskin riittää ihmiselämän aikana.
isto
Tere,
lecasora ja harkot kuten siporexin ovat aika uusia materiaaleja. Ei
niiden elinkaarta pysty kukaan sanomaan varmuudella.
Paperi ilmasuluksi ja purua eristeeksi.
Ainoat materiaalit, joista on kokemusta reilun sadan vuoden ajalta.
Haluaisin itse laittaa pellavaa, koska sillä ei ole purun
putoamisongelmaa, mutta nykyaikainen pellavaeriste on tuotteena aika
nuori eikä sen käytöksestä voi olla varma.
isto
> Haluaisin itse laittaa pellavaa, koska sillä ei ole purun
> putoamisongelmaa, mutta nykyaikainen pellavaeriste on tuotteena aika
> nuori eikä sen käytöksestä voi olla varma.
Kuivaa olkea tai heinää?
Vai syökö joku nuo sieltä seinästä?
> isto
T. Ari Järmälä
>On 17/11/08 11:48, Olli wrote:
>> Meinasin oikaista sinua, mutta olet oikeassa :) Niin vahva legenda on,
>> että se julistettiin meille totena fysiikan tunnilla. Vaika siitä alkaa
>> olemaan jo sen verran aikaa.
>>
>> Olli
>
>Samaa meillekin selitettiin 80-luvun alussa. Ja todisteena käskettiin
>katsella vahojen maalaistalojen ikkunoita, joissa lasi on "valunut"
>alareunaan. :)
>No, viimeksi katselin appivanhempien yli 100-vuotiaan piharakennuksen
>ikkunoita ja ne olivat erittäin tasalaatuisia, eikä mitään "valumaa"
>ollut havaittavissa. On vain silloin aikoinaan saatu parempilaatuista
>lasia, jossa ei ole näitä "valumisjälkiä".
Ne lasit on voitu vaihtaa joskus. 100-vuotias ikkunalasi on jo aika
harvinaista.
Yhden legendan mukaan niitä vanhoja ruutuja on myyty Saksaan ja rahoilla
kustannettu uudet nykyaikaiset ikkunat vanhaan taloon. Saksalainen ostaja
irrotti lasit varovasti ja mittasi mikrometrillä lasin ylä- ja alareunat ja
maksoi sen mukaan.
Pitääpä kysellä, milloin ikkunoita on uusittu, jos on...
Satoja vuosia sitten ikkunalasi valmistettiin yleensä puhaltamalla.
Leikattu lasi oli aina paksuudeltaan epätasaista. Vanhoista kirkoista
ja linnoista on löytynyt myös ylöspäin paksunevaa lasia. Ilmeisesti
asennussuunta vaikuttaa vähintään yhtä paljon lasin nykyiseen
paksuuteen kuin valuma. Yksi arvelu oli, että alaspäin paksumpi tuntuu
tukevammalta, ja halpommin tiivistettävältä ja näyttää paremmalta kuin
satunnaiseen suuntaan asennettu.
Tuosta lasin valuman nopeutta vastaa puhuu myös se, ettei vajaa
satavuotiaat lasihyllyt ole vielä paljoa vääntyneet, vaikka hyllyyn
kohdistuu isompi voima. Myös 150 vuotiaat peiliteleskoopit ovat vielä
hyvässä kunnnossa, mutta toisaalta ne eivät ole ikkunalasia.
Lasi amorfisena aineena kyllä valuu, mutta nopeus lienee liian hidas
ihmishistorian kannalta. Toki laseja on erilaisia, mutta kovin hyvää
evidenssiä ei ole lasin valumisesta ole löytynyt.
googlella löysin glass+creep hakusanoilla tuon:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/General/Glass/glass.html
Linkki todistetusti hitaan nesteen valumiseen:
http://www.livescience.com/strangenews/060824_longest_experiments.html
Minä näin lasimuseossa 100-vuotiasta ikkunalasia ja se oli aika ryppyistä.
Läpi näki mutta kaikki näytti hassulta.
Mistähän se sitten johtuu että kun mulla on wanhoja hiottuja peilejä niin
niissä pinta on selvästi aaltoileva? Kun niitä katsoo ja liikkuu samalla
niin peilikuva muuttuu vuorotellen pitemmäksi ja lyhyemmäksi. Ja vielä
näyttäisi että ero on suurempi pystysuunnassa kuin sivusuunnassa.
Luulisi että peilit ovat olleet uutena täydellisen tasaisia kun ne kerran
on tehty hiomalla. Yksi selitys voisi olla että lasiin on jäänyt
jännityksiä ja vuosien saatossa ne ovat väännelleet pinnan mutkille.
On aika ristiriistaista väittää, että lasi viruisi (oikea termi!),
mutta ettei todisteita tästä olisi löydetty. Minun käsitykseni on
se, että lasin taipumus virumiseen olisi kiistetty sekä teoriassa,
että käytännössä. Yleisellä tasolla virumiselle alttiit materiaalit
ovat melko pehmeitä; tyypillisinä esimerkkeinä lyijy, kupari ja
jotkin muovit.
Lasin virumisesta on kinnostuttu lähinnä siksi, että ne vanhat
ikkunalasit näyttävät juuri siltä, niin kuin ne olisivat viruneet
vaikka selitys onkin aivan toinen.
--
Byrgcn hgryvnf.
> Ne lasit on voitu vaihtaa joskus. 100-vuotias ikkunalasi on jo aika
> harvinaista.
Tai jos ne on käännetty ylösalaisin => alareunan vahvennos valuu alaspäin ja
tasoittaa tilanteen.
Talon huoltokirjaan voisikin tehdä merkinnän että käännetään pokat
ylösalaisin joka toinen kesä :)
> On aika ristiriistaista väittää, että lasi viruisi (oikea termi!),
No nythän mä ymmärrän mistä Viru-hotelli on saanut nimensä...
Nojaa, ei välttämättä ristiriitaista. Jos havaittavaan virumiseen
menee miljoona tai miljardi vuotta, on se silti virumista. Mutta kun
taitaa tunnetut lasiesineet olla vasta muutama tuhat vuosia vanhoja,
niin testiä pitää jatkaa vielä jonkin aikaa:-)
> Lasin virumisesta on kinnostuttu lähinnä siksi, että ne vanhat
> ikkunalasit näyttävät juuri siltä, niin kuin ne olisivat viruneet
> vaikka selitys onkin aivan toinen.
Niinpä, satoja vuosia sitten ei osattu tehdä tasapaksua lasia,
ainakaan ikkunoissa ei moista raskittu käyttää.
Toisaalta lasia hiottiin kiiltäväksi toista lasia vasten hiontatahnaa
käyttäen. Jos peili hiotaan täysin tasoksi, siinä lienee ollut
melkoinen homma. Yleensä kait hiotun peilin hinta tehtiin vain
reunaviisteisiin.
Löytyi Wikipediasta viite lasin virumisnopeudelle:
http://en.wikipedia.org/wiki/Glass_making#Behavior_of_antique_glass
Eli germaniumoksidilasille 10^23 vuoden relaksaatioaika
huoneenlämpötilassa, tarkoittanee amorfisen sidoksen keskimääräistä
"hyppyväliä" tai elinaikaa.. tuon verran odottamalla siis on jo
nanometrien viruminen alkaa olla nähtävillä. Ja tuo germania-lasi
näyttää olevan transtiolämpötilaltaan matalimpia laatuja, joten muut
lasit lienee paljon hitaampia virumaan.
--
Uljas
No virumistuloksia odotellessa voi piruuttaan vaikka karkaista
terästä ja katsella miten se karkaisu purkautuu itsekseen kun
sementiitti poksahtelee takaisin raudaksi ja hiileksi. Tämän
pitäisi termodynaamisen mallin mukaan tapahtua jo noin miljar-
dissa vuodessa...
--
Byrgcn hgryvnf.
1. Mielenkiintoni on aina kiinnostunut historiaan josta ammennnan
toivonmukaan visioita nykyhetkeen. Huutonetistä onnistuin ostamaan
Heikki Siikosen Pienviljelijän rakennusoppaan vuodelta -35 .
Aikaisemmin olen hankkinut Vilho Setälän Koden taitokirjan. Molemmat
ovat teoksia jossa on kaikki mitä mies tarvitsee. Ne ovat kirjoja/
oppaita valistuksen ajalta jolloin suota kuokittiin. lapsia
siitettiin, savisia laskuojia kaivettiin, karhut ja sudet kaadettiin
ja järvet kuivattiin hedelmällisiksi viljeysmaiksi. Luotiin perusta
nykyisyydelle hyvinvoinnille. Harmillista kuinka monet terveet
rakenteet huoneenrakennuksessa on hukattu ja unohdettu.
2. Materiaalien kirjo ja runsaus luovat väärsityneitä harhakuvia. On
vain teollisuuden keksintöä ja sen intressi unohtaa esim. puukuituiset
eristeet. Puusepänteollisuuden kutterinpuru/sahanpuru eristys on mitä
mainioin ja kelvollisin eriste pientalojen yläpohjiin. Ja
kustannuksiltaan ylivertaisen halpa. Nuo kovin suositut
rintamiestalotkin olisivat muutoin mitä parhaimpia mikäli olisivat
rungoltaan esim 8". Tuollaisen puruvälin kun junttaisi täyteen niin
eipä sen parempaa eristettä.
3.Teesi: Aina on niin kiire , ettei ole aikaa tehdä kunnolla. Mutta
aina kuitenkin on aikaa tehdä kahdesti. Eli asia on nyt vain
yksinkertaisesti niin ettei mitää hyvää voi tehdä nopeasti.
Valitettavasti. Kävin saksanmaalla Duesseldorfissa ja vierailin
Kölnissä katsomassa tuomiokirkkoa. Sitä oli tehty 800vuotta. Eikä
suotta, sillä kunnollinenhan se oli, kesti pystyssä sodan
pommituksetkin. Viereinen Rheinin ylittävä silta oli järkyttävän
massiivinen, lähestulkoon umpiraudasta tehty. Olivat ekijät varmasti
ajatelleet ettei säästetä nyt koska mehän asumme rautamalmin päällä.
Routa ja pakkanen yhdessä huonon rakennustavan kanssa luovat Suomessa
yhä uurtta ja uutta työtä. Se on sitä sisämarkkinan toimivuutta, Mutta
onko jokaisen sukupolven rakennettava talonsa ja sitä sitten maksaa
kokonaisen elämänsä.
Tuohon tiili-eriste tiilirakenteeseen löysin tälläisen keskustelun ja
siihen linkkejä. Valitettavasti huono kielitaitoni ei avaa kaikkea.
Yhtä mielenkiintoista olisi istua katselmassa, kun timantti muuttuu
grafiitiksi. Muutoksen sentään näkee paljaalla silmällä.
> Yhtä mielenkiintoista olisi istua katselmassa, kun timantti muuttuu
> grafiitiksi. Muutoksen sentään näkee paljaalla silmällä.
Fysiikan opettajani kertoi, että jossain vanhassa opaskirjassa oli
seuraava teksti hiilen allotropiaa koskevassa kohdassa:
"Tässä vaiheessa opettaja valitsee koulun kokoelmista noin sormenpään
kokoisen timantin, polttaa sen kaasuliekillä ja toteaa tuloksen:
hiilidioksidia."
Jostain syystä opettaja kuitenkin jätti meidät ilman tätä näytöstä.
Olli
Näin sitä kunnat säästävät opetusmenoissa ;)
Ryppyisyys johtuu valmistustekniikasta. Lasi on vedetty pystysuorassa
ja silloiset koneet eivät tehneet ihan sileää lasia. Tallaisia laseja
valmistetaan yhä ihan tarkoituksella Keski-Euroopassa, kun halutaan
vanha tunnelmaa vanhaan taloon. Kaikkein ryppyisintä on
'pullonpohjalasi', jota näkee keskieurooppalaisten kapakoiden
ikkunoissa. Lasilevy on valmistettu puhaltamalla lasipallo ja
leikkaamalla pallo auki levyksi. Ihan hauskan näköistä mutta
rajallisen kokoista.
Float-lasi taitaa olla nyt yleisin tapa valmistaa laakalasia?
Float-menetelmä tekee huomattavasti sileämpää ja tasapaksumpaa lasia
kuin pystyveto.
Koko lapsuuteni katselin epätasaisten ikkunoiden läpi. Talo oli
valmistunut v. 1920.
Enpä ole koskaa kuullut, että lasi 'valuu', vaikka lasi on sitkeä
neste (amorfinen, siis ei-kiteytynyt). Lasi on kuitenkin varsin
oikullinen materiaali. Se todettiin muun muassa VTT:llä 1970-luvun
lopussa, kun VTT räjäytteli valmiita ikkunoita paineilmalaatikossa.
Eri yksilöt kestivät hyvin eri tavalla. Syynä lasin halkeamiseen
saattoi olla esim. mikrokokoinen särö reunassa, josta murtuma alkoi.
En tiedä, onko lasin anatomiaa saatu sen selvemmäksi.
Esko
Ainakin epäpuhtaushippunen voi tehdä lasiin kiteytymiskeskuksen, joka
aiheuttaa jännityksiä lasiin, hippunen voi reagoidan lasin kanssa ja
kasvattaa kiteytynyttä aluetta ajan oloon, jolloin lasiin tulee
paikallinen särö. Karkaistu lasi voi tämän takia räjähtää itsekseen
ilman ulkoista syytä.