Paisuntasäiliön kokoko?
Hauska
Kysynpä raadilta neuvoa kun ei insinöörit (LVI-toimisto) ja putkiurakoitsija
ymmärrä toisiaan ;-)
Kysymys on siis yksinekertaisesti tarvittavan paisuntasäiliön koosta kun
systeemi on seuraava:
- lattialämmitys 3:ssa kerroksessa yht vesimäärältään jotain 100l ja rapiat
- 2,5 kuution varaaja 3+1 x 9kW vastukset
- Shuntti
- kominopeus pumppu (max kai jotain 80??)
- paisuntasäiliö (nyt noin 25l)
Eli ihmettelen systeemin kovasti suuria paineenvaihteluita veden läpötilan
vaihdellessa... Eikös tuollaista systeemiä pitäisi pystyä ajamaan suht vakio
paineilla aina 90'C kuumasta jonnekkin 30'C haaleeseen saakka? Nyt on
kuitenkin niin että jos paineen säätää vaikka 2bariin kun vesi on 50-60'C
niin se (paine) laskee lähes nollaan kun vesi on 35-40'C ja toisin päin
baarit nousis 1,5Stä varmaan vaikka 4-5baariin jos antais nousta... (yleensä
oon päästäny paineita pihalle siinä 3 barin kohdalla)
Kyseessä on siis rakentumassa oleva systeemi (kolmannen kerroksen kierrot ei
vielä ole edes asennettu...) joten sitä voi hyvinkin korjailla, mutta mikä
mättää? Systeemissä (pumpussa/lattiakierrossa) ei tuntuisi olevan ilmaa -
ellei sitten kattilan "päällä"? mutta eikös sielä ja paisuntasäiliössä ole
aina? Paljonko se vesi oikein kuumennettaessa laajenee?
T: Hauska
ove
> Terve,
> Kysynpä raadilta neuvoa kun ei insinöörit (LVI-toimisto) ja
> putkiurakoitsija ymmärrä toisiaan ;-)
> Kysymys on siis yksinekertaisesti tarvittavan paisuntasäiliön koosta
> kun systeemi on seuraava:
> - lattialämmitys 3:ssa kerroksessa yht vesimäärältään jotain 100l ja rapiat
> - 2,5 kuution varaaja 3+1 x 9kW vastukset
> - Shuntti
> - kominopeus pumppu (max kai jotain 80??)
> - paisuntasäiliö (nyt noin 25l)
>
> Eli ihmettelen systeemin kovasti suuria paineenvaihteluita veden läpötilan
> vaihdellessa... Eikös tuollaista systeemiä pitäisi pystyä ajamaan suht vakio
> paineilla aina 90'C kuumasta jonnekkin 30'C haaleeseen saakka? Nyt on
> kuitenkin niin että jos paineen säätää vaikka 2bariin kun vesi on 50-60'C
> niin se (paine) laskee lähes nollaan kun vesi on 35-40'C ja toisin päin
> baarit nousis 1,5Stä varmaan vaikka 4-5baariin jos antais nousta... (yleensä
> oon päästäny paineita pihalle siinä 3 barin kohdalla)
synsteemissäsi lienee myös toimiva varoventtiili ( ? bar )
sillä tuskinpa tuo 2,5 m3 pytty kuitenkaan ihan mitä tahansa painetta kestää
kait siitä löytyy paineastiakilpi, johon on merkitty suurin sallittu käyttöpaine
ja noilla veden lämpötilan vaihteluilla saat asentaa muutaman paisuntapytyn
lisää ...
pyttyjen lukumäärä (=yhteinen koko) riippuu varoventtiilin avautumispaineesta
joten varoventtiilin ( ? bar ) tieto on tarpeen tarkan mitoituksen tekemiseksi,
mutta kun asennat ... suunnilleen 3 x 100 dm3 paisunta-astiat niin alkaapi
VÄHITELLEN piisata ... (ei ehkä silloinkaan vielä ihan ... mutta melkeen)
mää laittasin 2,5 bar varon, 2 x 200 dm3 paisunta-astiat (esipaine 1,0 bar)
ja palauttasin ton 25 dm3 pytyn sinne mistä se on tullutkin
hauskaa päivänjatkoa
Jusa
> "Hauska" kirjoitti
> > Terve,
> > Kysynpä raadilta neuvoa kun ei insinöörit (LVI-toimisto) ja
> > putkiurakoitsija ymmärrä toisiaan ;-)
> > Kysymys on siis yksinekertaisesti tarvittavan paisuntasäiliön koosta
> > kun systeemi on seuraava:
> > - lattialämmitys 3:ssa kerroksessa yht vesimäärältään jotain 100l ja rapiat
> > - 2,5 kuution varaaja 3+1 x 9kW vastukset
> > - Shuntti
> > - kominopeus pumppu (max kai jotain 80??)
> > - paisuntasäiliö (nyt noin 25l)
> >
> > Eli ihmettelen systeemin kovasti suuria paineenvaihteluita veden läpötilan
> > vaihdellessa... Eikös tuollaista systeemiä pitäisi pystyä ajamaan suht vakio
> > paineilla aina 90'C kuumasta jonnekkin 30'C haaleeseen saakka? Nyt on
> > kuitenkin niin että jos paineen säätää vaikka 2bariin kun vesi on 50-60'C
> > niin se (paine) laskee lähes nollaan kun vesi on 35-40'C ja toisin päin
> > oon päästäny paineita pihalle siinä 3 barin kohdalla)
>
En ota kantaa paisuntasäiliön kokon mutta LATTIALÄMMITUSPUTKISTOON EI
SAA PÄÄSTÄÄ YLI 40 ASTEISTA VETTÄ HYVÄ MIES!
Tottakai paineenvaihtelut ovat isot noilla lämpötiloilla,
lämpötila-alue (säätökäyrä säätimellä) lattialämmityksessä on max -20
pakkasella 32 astetta,
+-0 27 astetta ja +20 kelillä 21 astetta. Noista arvoista lähdetään
liikkeelle.
Jussi
ove
hyvä ... ! eikä se ole tarpeenkaan ... nyt enää
kun se tuli jo kerrottua
> ... mutta LATTIALÄMMITUSPUTKISTOON EI
> SAA PÄÄSTÄÄ YLI 40 ASTEISTA VETTÄ HYVÄ MIES!
ja miksei muka ? ... paljaat jalkapohjat kuumenee liikaa ?
... eihän kukaan edes kertonut lämmitysputkien tai lattiabetonin
materiaalia (kyllä ne hyvin ainaski vielä +70 oC kestävät)
mutta takaisin (asiaan):
no ei tietenskään ... siinä välissä on (kuten mainittiin) SHUNTTI
antero
Hauska wrote:
Vesi laajenee paljon. Tuo 25l olisi sopiva tavalliseen öljykattilaan, jossa on
200l vettä. Tarvitset siis karkeasti kymmenen kertaa suuremman paisuntasäiliön,
eikä ne paineet nyt ihan vakiona pysy sittenkään. Jos LVI-toimisto ei osaa
moista perusasiaa laskea, niin vaihda toimistoa.
-A
honor
"Hauska" <Hau...@iki.fi> wrote in message
news:403bc561$0$14525$39db...@news.song.fi...
lisäksi minulla on ilmalämmitys, jonka patteriston läpi kulkee lämmin vesi
minulle laskettiin 150l paisunta-astia ja hyvin toimii, kunhan eristin
astian hyvin nimittäin teknisessä tilassa oli n40'c lämmintä kun
paisunta-astia toimi patterina.
>
Pauli Suikka
> Terve,
>
> Kysynpä raadilta neuvoa kun ei insinöörit (LVI-toimisto) ja putkiurakoitsija
> ymmärrä toisiaan ;-)
Suosittelen vaihtamaan puljuja jos eivät perusasioista tiedä.
> Kysymys on siis yksinekertaisesti tarvittavan paisuntasäiliön koosta kun
> systeemi on seuraava:
> - lattialämmitys 3:ssa kerroksessa yht vesimäärältään jotain 100l ja rapiat
> - 2,5 kuution varaaja 3+1 x 9kW vastukset
> - Shuntti
> - kominopeus pumppu (max kai jotain 80??)
> - paisuntasäiliö (nyt noin 25l)
Käsittääkseni paisuntasäiliön nimelliskoko on 10% koko vesitilavuudesta puulla
lämmitettäessä, öljyllä tms 5%. Tämä koskee ainakin avointa paisuntajärjestelmää.
> Eli ihmettelen systeemin kovasti suuria paineenvaihteluita veden läpötilan
> vaihdellessa... Eikös tuollaista systeemiä pitäisi pystyä ajamaan suht vakio
> paineilla aina 90'C kuumasta jonnekkin 30'C haaleeseen saakka? Nyt on
> kuitenkin niin että jos paineen säätää vaikka 2bariin kun vesi on 50-60'C
> niin se (paine) laskee lähes nollaan kun vesi on 35-40'C ja toisin päin
> baarit nousis 1,5Stä varmaan vaikka 4-5baariin jos antais nousta... (yleensä
> oon päästäny paineita pihalle siinä 3 barin kohdalla)
Johtunee liian pienestä paisuntasäiliöstä.
> Kyseessä on siis rakentumassa oleva systeemi (kolmannen kerroksen kierrot ei
> vielä ole edes asennettu...) joten sitä voi hyvinkin korjailla, mutta mikä
> mättää? Systeemissä (pumpussa/lattiakierrossa) ei tuntuisi olevan ilmaa -
> ellei sitten kattilan "päällä"? mutta eikös sielä ja paisuntasäiliössä ole
> aina? Paljonko se vesi oikein kuumennettaessa laajenee?
> T: Hauska
-Pauli
Markus Strand
>
> Terve,
>
> Kysynpä raadilta neuvoa kun ei insinöörit (LVI-toimisto) ja putkiurakoitsija
> ymmärrä toisiaan ;-)
Fysiikan peruskurssilla on taineet nukkua ;)
> Kyseessä on siis rakentumassa oleva systeemi (kolmannen kerroksen kierrot ei
> vielä ole edes asennettu...) joten sitä voi hyvinkin korjailla, mutta mikä
> mättää? Systeemissä (pumpussa/lattiakierrossa) ei tuntuisi olevan ilmaa -
> ellei sitten kattilan "päällä"? mutta eikös sielä ja paisuntasäiliössä ole
> aina? Paljonko se vesi oikein kuumennettaessa laajenee?
Tilavuuden lämpölaajentuminen
dV = y*dt*V jossa:
dV = tilavuuden muutos
y = tilavuuden lämpötilakerroin
dt = lämpötilaero (Celsius)
V = tilavuus aluksi
Veden y=0.00018
Eli melkein 3000l tilavuudelle ja 60 asteen lämpötilaerolla saadaan:
dV = 0.00018 * 60 * 3000 = 32.4
Eli järjestelmässä on 90 asteista vettä 32.4 litraa enemmän kuin 30
asteista. Tuon verran pitää mahtua paisunta-astioihin. Tilannetta hieman
helpottaa se, että 90 asteinen varaaja on myös suurempi kuin 30
asteinen...
++MStr
Hauska
> > ... mutta LATTIALÄMMITUSPUTKISTOON EI
> > SAA PÄÄSTÄÄ YLI 40 ASTEISTA VETTÄ HYVÄ MIES!
En ole niin hyvä, mutta putkari oli vielä huonompi - ei tullut
tarkistaneeksi shuntin sulkusuuntia (ne voi vaihtaa purkamalla sitä
(shunttia) hiukan) sillä seurauksella että kun tulin alas kattoon mitä se
oli saanu aikaseksi niin se ajo järjestelmää jollain 4-5 barilla ja lähes
jollain vähän yli 40'C vedellä - no onneks ei tullu vaurioita ;-)
> ja miksei muka ? ... paljaat jalkapohjat kuumenee liikaa ?
Jos olet jo sattunut pinnoittamaan lattian ja se lämpenee tonne jonnekkin
komen kympin päälle, niin veikkaampa ettei pinnoite ole enää lattian
uudelleen jäähdyttyä entisensä...
> ... eihän kukaan edes kertonut lämmitysputkien tai lattiabetonin
> materiaalia (kyllä ne hyvin ainaski vielä +70 oC kestävät)
jep - greenline putkessa lukee 90'C ja eipä kai tollanen "200mm ontelo +
25mm styroxi + 80-90mm pintavalu" nyt ihan heti hetkahda - halkeamia ei
ainakaan ole tullut lisää...
> no ei tietenskään ... siinä välissä on (kuten mainittiin) SHUNTTI
Ja nyt siis _oikein_ asennettu shuntti (aiemmin se ohjasi kuumaa kierron ohi
takaisin pannuun ;-) => väänsin termarin 30'C:hen _ei kovin tehokasta_
T: Hauska
Hauska
Kuten minäkin sen verran etten muista MAOLin taulukoita enää tässä iässä
ulkoa, mutta kuten vastauksestasi voisi päätellä niin tuo 25l on kuintenkin
lähempänä tuota 32l:ää kuin nuo täällä mainitut hehtolitrat...
Toisaalta noilta tunneilta jäi mieleen että kaasut (usein?) laajenevat
merkittävästi enemmän kuin nesteet - antaisiko aihetta epäillä kaasua
varaajan yläosassa, kiertolähdön oton yläpuolella - eli näin ollen itse
kiertoon ei pääsisi ilmaa, mutta varaajassa sitä olisi riittävästi
aiheuttamaan ongelmia?
>
> Tilavuuden lämpölaajentuminen
>
> dV = y*dt*V jossa:
> dV = tilavuuden muutos
> y = tilavuuden lämpötilakerroin
> dt = lämpötilaero (Celsius)
> V = tilavuus aluksi
>
> Veden y=0.00018
>
> Eli melkein 3000l tilavuudelle ja 60 asteen lämpötilaerolla saadaan:
> dV = 0.00018 * 60 * 3000 = 32.4
Eli jos tuo y on oikein (riittävästi nollia oikeissa kohdissa ;-) niin
0,00018*60*2400= 25,92 l
> Tuon verran pitää mahtua paisunta-astioihin. Tilannetta hieman
> helpottaa se, että 90 asteinen varaaja on myös suurempi kuin 30
> asteinen...
Rupeaapi hiljalleen kuulostamaan siltä että ko. insinööri on ollut hereillä
ja omaksunut teorian liiankin tarkasti - ilmeisesti vika on siinä ettei
systeemi ole ideaali vaan sielä on jossain jotain "piilokitkaa" ;-)
Tossa aiemmin joku esitteli 10% mallia - mihinköhän se perustuu?
Kansanperinteeseenkö?
T: hauska
Hauska
> pyttyjen lukumäärä (=yhteinen koko) riippuu varoventtiilin
avautumispaineesta
> joten varoventtiilin ( ? bar ) tieto on tarpeen tarkan mitoituksen
tekemiseksi,
> mutta kun asennat ... suunnilleen 3 x 100 dm3 paisunta-astiat niin
alkaapi
> VÄHITELLEN piisata ... (ei ehkä silloinkaan vielä ihan ... mutta melkeen)
>
> mää laittasin 2,5 bar varon, 2 x 200 dm3 paisunta-astiat (esipaine 1,0
bar)
> ja palauttasin ton 25 dm3 pytyn sinne mistä se on tullutkin
Uh... aika massiivista! Mä kun en heti protestoinut ingenjööriä vastaan kun
mun mielikuva nesteiden (erit. veden) lämpölaajenemisen määrästä vs. kaasut
oli vähän tota luokkaa mitä Markus tuossa jäljempänä laskeskelikin... eli
jos sielä ei pilkkuvirhettä ole tapahtunut niin veden lämpölaajanemista ei
voi syyttää - itseaisiassa 25l on jopa yläkanttiin kun nyt puhutiin
kuitenkin vaan muutaman kymmenen asteen "delttateestä"...
Mihin tuo perustuu? kertyykö noihin varaajiin aina "sen verran ilmaa"
vai...?
T: HAuska
ove
> mun mielikuva nesteiden (erit. veden) lämpölaajenemisen määrästä vs. kaasut
> oli vähän tota luokkaa mitä Markus tuossa jäljempänä laskeskelikin... eli
> jos sielä ei pilkkuvirhettä ole tapahtunut niin veden lämpölaajanemista ei
> voi syyttää - itseaisiassa 25l on jopa yläkanttiin kun nyt puhutiin
> kuitenkin vaan muutaman kymmenen asteen "delttateestä"...
>
> Mihin tuo perustuu?
minun ohjeeni perustuu ... raakaan tietoon ja osaamiseen
ja annan "kaikki rahat takaisin -takuun" että se on TARKKA tieto
ja että mitoitus on juuri oikea ... ja vieläpä se AINOA oikea
muut vastatkoon omista virheistään ... sillä niitä näyttää olevan
eikä kyse ole mistään pilkusta, vaan ... täydellisestä pölhöydestä
iso konjakkipullo vetoa ... ettei vesi pysy 2,5 m3 varaajapytyssä
25 dm3 "yläkanttiin" paisunta-astiaa käyttäen
ove
> Kansanperinteeseenkö?
joo ... jos nou-hau ja kokemus katsotaan kansanperinteeksi
jp
news:c1j63d$mi1$1...@phys-news1.kolumbus.fi:
Ääni 10 % ratkaisulle.
Olen ollut tekemisissä kahden järjestelmän kanssa:
#1) painesäiliön koko oli 4 % ja painevaihtelut olivat kovat.
#2) aika tarkkaan 10 % ja paine pysyy sopivassa haarukassa.
antero
Markus Strand wrote:
Nyt menee pieleen. Nimittäin veden lämpölaajeneminen on epälineaarista ja
mainitsemasi lämpölaajenemiskerroin pätee vain tietyssä (+20C?) lämpötilassa,
korkeammissa lämpötiloissa se on paljon suurempi. _Muistaakseni_ vesi laajenee
kylmästä kuumaan (+4->+80C) noin 3 %. Kalvopaisunta-astia on kuitenkin sellainen,
että sen koko tilavuutta ei voi hyödyntää (tietenkään, muutenhan paine vaihtelisi
nollasta erittain suureen), vaan noin 1/3. Tästä varmaan tulee tuo 10% sääntö.
Taas nähdään, että pelkkä teoria väärin ymmärrettynä johtaa minne johtaa. Ok, en
ole alan tuntija, mutta uskokaa vaikka tuota Ovea, sehän on ... kaikkien alojen ;)
-A
ove
> mainitsemasi lämpölaajenemiskerroin pätee vain tietyssä (+20C?) lämpötilassa,
> korkeammissa lämpötiloissa se on paljon suurempi. _Muistaakseni_ vesi laajenee
> kylmästä kuumaan (+4->+80C) noin 3 %. Kalvopaisunta-astia on kuitenkin sellainen,
> että sen koko tilavuutta ei voi hyödyntää (tietenkään, muutenhan paine vaihtelisi
> nollasta erittain suureen), vaan noin 1/3. Tästä varmaan tulee tuo 10% sääntö.
> Taas nähdään, että pelkkä teoria väärin ymmärrettynä johtaa minne johtaa. Ok, en
> ole alan tuntija, mutta uskokaa vaikka tuota Ovea, sehän on ... kaikkien alojen ;)
Heh ... heh ... ! enempiä kehuja odottamatta "uskon vahvistusta" kaipaaville:
katso finet.binaries "paisunta-astia" 26.02.2004 ... ja hämmästy !
mittaus-DATAA kalvopaisunta-astian mitoitusta varten silloin kun
sekä pyttyjen esipaine että varoventtiilin avautumispaine TUNNETAAN
nyt niitä ei edes ilmoitettu ... kun hienovaraista vihjaustani ei ymmärretty ... hm
... ja eikun takaisin konjakkilasin ääreen ... njami ... njami
Markus Strand
>
> Nyt menee pieleen. Nimittäin veden lämpölaajeneminen on epälineaarista ja
> mainitsemasi lämpölaajenemiskerroin pätee vain tietyssä (+20C?) lämpötilassa,
> korkeammissa lämpötiloissa se on paljon suurempi.
Yritin löytää paremman lähteen kuin MAOLin taulukon, joka antaa tuon
arvon välille 20-100 C
joka sopivasti kattaa tuon ongelma-alueenkin. Mutta google ei oikein
osannut auttaa.
> _Muistaakseni_ vesi laajenee kylmästä kuumaan (+4->+80C) noin 3 %.
Minusta vesi poikkeaa lämpölaajenemisominaisuuksiltaan vain juuri +4C
ympäristössä.
> Kalvopaisunta-astia on kuitenkin sellainen,
> että sen koko tilavuutta ei voi hyödyntää
Juuri sen takia en ottanut kantaa sen paisunta-astian kokoon, vaan
kirjoitin, että sinne pitää mahtua se "ylimääräinen" vesi...
Tarkoitus oli herättää ajattelemaan eikä vain arvailemaan. Minusta
jonkun ehdottama 300l alkaa olla jo kovasti yläkanttiin... ja se 25l
melkein riittäisi jos se olisi avoin astia...
RT- tai siis LVI-kortissa on se oikea mitoitusohjekin tarjolla :)
++MStr
Marko Björkroth
> Minusta vesi poikkeaa lämpölaajenemisominaisuuksiltaan vain juuri +4C
> ympäristössä.
tiheys 10°C lämpötilassa: 999,7 kg/m³
30°C lämpötilassa: 995,7 kg/m³
60°C lämpötilassa: 983,2 kg/m³
90°C lämpötilassa: 965,2 kg/m³
eli lämpölaajeneminen näkyy tosiaan kiihtyvän aika tavalla korkeissa
lämpötiloissa.
Tuosta voidaan laskea, että 2,5 kuution pytystä pyrkii ulos 76,3 kg eli
vajaat 80 l vettä, jos pytyn lämpölaajeneminen jätetään huomioimatta.
Marko
Tomi Felt
> Suosittelen vaihtamaan puljuja jos eivät perusasioista tiedä.
Samoin. Yleensä taitaa nuo asentajat loppujen lopuksi tietää, miten
hommat pitää tehdä. Ellei sitten ole ekaa systeemiä asentamassa...
> > Kysymys on siis yksinekertaisesti tarvittavan paisuntasäiliön koosta kun
> > systeemi on seuraava:
..
> > - 2,5 kuution varaaja 3+1 x 9kW vastukset
..
> > - paisuntasäiliö (nyt noin 25l)
>
> Käsittääkseni paisuntasäiliön nimelliskoko on 10% koko vesitilavuudesta puulla
> lämmitettäessä, öljyllä tms 5%. Tämä koskee ainakin avointa paisuntajärjestelmää.
Oliko tuo paisuntasäiliö nyt vain 25 litraa? Kuulostaa
pilkkuvirheeltä. Meillä 1,2 kuution varaajalle LVI-suunnittelija
piirsi 140 litran paisuntasäiliön. Ja asentaja heitti 2 kpl 80 litran
säiliöitä. Varaajaa lämmitetään sähköllä.
> > Eli ihmettelen systeemin kovasti suuria paineenvaihteluita veden läpötilan
> > vaihdellessa...
> Johtunee liian pienestä paisuntasäiliöstä.
Sen kummemmin fysiikkaan menemättä voi todeta, että varmasti johtuu
tuosta. Meillä paine vaihtelee n. 0,9...1,4 välillä (vesi 20...95).
--
Tomi
Tero Järvinen
http://www.teknocalor.fi/lv/paisunta-astiat/aloitus.htm
Kyllä asia on niin, että "oven" kanssa ei kannattaisi vetoa lyödä ja liika
koulutuskin lienee pahasta, jos alkaa muistelemaan MAOLin taulukoita.
puolelle...)
Paisunta-astian mitoituksessa tärkeät kriteerit ovat esipaine ja
varoventtiilin avauspaine. Ym. ohjelman linkillä saa teoreettisen tilavuuden
laskettua, mutta suosittelen lukemaan helpin. Muistaakseni siellä on
väännetty rautalankaa sekä "todellisuutta" pelkän fysiikan lisäksi.
Ja yksi suunnittelijan perussääntö: "Paisunta-astia ei ole koskaan liian
iso".
Tuo koko ei hirveästi hintaa tee, mutta jos haluaa 6barin pyttyjä, niin jopa
alkaa hintaa tulla...
Kohta joku sanoo, että en ottanut huomioon rakennuksen korkeutta. Se on
huomioitu esipaineessa, kts. helpit.
teroj
Vesa
"Markus Strand" <markus...@nokia.com> kirjoitti viestissä news:403CD0C9...@nokia.com...
> Eli melkein 3000l tilavuudelle ja 60 asteen lämpötilaerolla saadaan:
> dV = 0.00018 * 60 * 3000 = 32.4
Aika vähän eroa. Mistähän johtuu että systeemissäni - 200 litr kattila + patterikierto - olevan 16 litran paisunta-astia loppuu kesken? Kun 30 asteen lämmössä kattilan paineen laittaa 0,5 bariin niin jo 80 asteen paikkeilla 1,5 barin varoventtiili päästää vettä ulos. Painemittari näyttää silloin 1,6 bar.
Hmm... Kuinka voi helposti tarkastaa että toimiiko tuo paisuntapänikkä lainkaan?
-VJ-
Vesa
"Hauska" <Hau...@iki.fi> kirjoitti viestissä news:403d0507$0$12110$39db...@news.song.fi...
> Tossa aiemmin joku esitteli 10% mallia - mihinköhän se perustuu?
> Kansanperinteeseenkö?
Lienee ns. perstuntuma eli kokemus.
Kaivoin syksyllä paisuntasäiliöistä tietoja, ja parinkin valmistajan sivustolla kerrottiin että öljypannuun kalvopaisunta-astiaksi 5% vesitilavuudesta ja kiinteän polttoaineen pannuun 10% vesitilavuudesta. Ohje tuntuu järkevältä, öljyllä pannuni lämpotila vaihtelee 72 - 80 asteen välillä, pilkkeillä vaihteluväli on noin 25 - 95 astetta.
-VJ-
Vesa
"ove" <ove...@kolumbus.fi> kirjoitti viestissä news:c1k920$reh$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Heh ... heh ... ! enempiä kehuja odottamatta "uskon vahvistusta" kaipaaville:
> katso finet.binaries "paisunta-astia" 26.02.2004 ... ja hämmästy !
Lukuohjetta taulukolle?
-VJ-
Hauska
> että sen koko tilavuutta ei voi hyödyntää (tietenkään, muutenhan paine
vaihtelisi
> nollasta erittain suureen), vaan noin 1/3. Tästä varmaan tulee tuo 10%
sääntö.
No nih, nyt aletaan pääseen jäljille - eli aika paljon itse tehneenä (en nyt
näitä hommia - muuten kuin tuon shuntin "korjaaminen") - alkoi tietty
kiinnostaan että miksi... Tässä tulee jo merkittävästi kerrointa eli jos
vesi tuossa maintsemassani esimerkissä oli noin 30-40 ja se lämpeni 50-60
asteeseen niin siitä tuli jo rapiat 30litraa vettä... ja kuten sanottu jos
kalvopaisunta-astia "toimii" niin kuin nyt maalaisjärjellä aatellenkin
toimii niin tämä alkaa selviämään...
"oikean" ratkaisun voisi kai perustellan näin:
Kalvopaisuntasäiliön koko riippuu paitsi varaajan koosta niin sen halutusta
(lämpötila) toiminta-alueesta nyrkkisäännöllä: "mitä isompi säiliö ja mitä
laajempi (ja korkeampi) lämpötila-alue niin sitä suurempi paisuntasäiliö".
Eli jos säiliön koko 2500l, haluttu lämpötila-alue 30-90'c niin siitä seuraa
(Markuksen tuolla myöhemmin laskemien lämpömassojen perusteella) että noin
75 litraa vettä pitäisi mahtua paisunta-astiaan ja jos (kuten Antero tuossa
aiemmin muistutti) paisunta-astian tilavuudesta on järkevää hyödyntää vain
noin kolmannesta paineenvaihtelujen pitämiseksi aisoissa seuraa tästä
simppeli kertolasku 3,33 * 75l = 250l parin desin tarkkuudella eli se "10%
sääntö" on mielestäni löytänyt selityksensä varsin vakuuttavasti.
Voin vielä yrittää ehdottaa sille mun "ingenjöörille" että löis vetoa Oven
kanssa ;-)
Olisin vielä kysellyt paisuntasäiliön sijoittamisesta - eli putkarini
ripusti sen pienen tuonne kattoon, mutta se ei oikeen vaikuta hyvältä
idealta 250l säiliön suhteen ;-) Mitä parametreja tuon paisuntasäiliön
sijoittamisessa on? Näin äkkiä mietittynä tulisi mieleen että
paisuntasäiliön sijoituksen merkitys korostuu jäähtymisvaiheessa siten että
sen on saatava työnnettyä vedet takaisin kattilaan painovoimaisesti
(+kalvopaineen avustamana)... mutta mitä se meinaa käytännössä?
T: Hauska
Mika Kivisto
>
> Olisin vielä kysellyt paisuntasäiliön sijoittamisesta - eli putkarini
> ripusti sen pienen tuonne kattoon, mutta se ei oikeen vaikuta hyvältä
> idealta 250l säiliön suhteen ;-) Mitä parametreja tuon paisuntasäiliön
> sijoittamisessa on? Näin äkkiä mietittynä tulisi mieleen että
> paisuntasäiliön sijoituksen merkitys korostuu jäähtymisvaiheessa siten
että
> sen on saatava työnnettyä vedet takaisin kattilaan painovoimaisesti
> (+kalvopaineen avustamana)... mutta mitä se meinaa käytännössä?
>
>
> T: Hauska
>
öljytynnyriä muistuttava pönttö, joka on tarkoitettu seisomaan lattialla.
Kyllä ne vedet sinne kiertoon takaisin menee ihan sen säiliössä olevan
kalvon takana olevan ilman paineen ansiosta, eli ei tartte olla mitenkään
ylempänä kuin varaaja.
Mika
ove
> (Markuksen tuolla myöhemmin laskemien lämpömassojen perusteella) että noin
> 75 litraa vettä pitäisi mahtua paisunta-astiaan ja jos (kuten Antero tuossa
> aiemmin muistutti) paisunta-astian tilavuudesta on järkevää hyödyntää vain
> noin kolmannesta paineenvaihtelujen pitämiseksi aisoissa seuraa tästä
> simppeli kertolasku 3,33 * 75l = 250l parin desin tarkkuudella eli se "10%
> sääntö" on mielestäni löytänyt selityksensä varsin vakuuttavasti.
tuo "hihavakiolta" vaikuttava kerroin ... 3,33 ... riippuu varoventtiilin
avautumispaineen ja paisunta-astian (kumikalvon) ilmapuolelle
asetetusta esipaineen suuruudesta sekä niiden (absoluuttipainearvojen)
suhteesta
joten se ei ole mikään "vakio", vaan se on eräs muuttuja
kyseisen pytyn mitoituksessa
joka on sitä pienempi mitä pienempi on tuo suhde
ja pitkällinen käytännön kokemus on myös osoittanut, että valitettavasti
laskennallisesti "tarkka" mitoitus ei edes riitä, vaan pytty on mitoitettava
siten, ettei verkoston paine veden jäähtyessä laske lähellekään sitä pyttyyn
asetettua esipainetta, vaan reilusti sen yläpuolelle ... ( sikäli kuin se
ylipäätään on edes mahdollistakaan, jos varo avautuu jo 1,5 bar paineessa )
... ja kuinka korkealle paine verkostossa voi - ja SAA - nousta veden lämmetessä,
riippuu taas siitä kuinka hyvän varoventtiilin on onnistunut rautakaupasta
löytämään, sillä
useimmat pienet 1,5 bar varoventtiilit ovat niin vekkuleita, että kun ne kerran
avautuvat (jossain NOIN 1,5 bar paineessa) niin ne sulkeutuvat vasta sitten
kun verkoston paine on tipahtanut jonnekin 0,7 - 0,9 bar tienoille, ja jäävät sen
jälkeenkin vielä tiputtamaan jatkuvasti vettä, kun paine tuosta hiemankin nousee,
eli ne ovat siis ... TÄYTTÄ SUTTA JA SEKUNDAA !
(sillä sulkeutuminen tulisi tapahtua viimeistään 10 % alemmassa paineessa)
2 bar paineessa avautuvat varoventtiilit ovat laadultaan yleensä jo selvästi
parempia
joten olkeepa tarkkoina ... tuon mitoituksen, SEKÄ
noiden LVI-rimpuloiden laatuvaatimusten suhteen, kun valitsette niitä omiin
synsteemeihinne
no eiköhän nyt JOKAINEN nyyssejä vain satunnaisestikin lueskellut osaa jo
neuvoa noita LVI-asentajia paisunta-astian ja varoventtiilin valintojen suhteen ...
... toivottavasti ainakin !
ja eikun taas takaisin konjakkilasin ääreen ...
PS:
1,5 bar (ylipaineen !! ... sillä siitähän on sykymys) absoluuttipainearvo on
noin 2,5 aty (bar) ... eli laskettuna: ( 1,5 + 1 = 2,5 )
ove
> aiemmin muistutti) paisunta-astian tilavuudesta on järkevää hyödyntää vain
kysehän ei suinkaan ole pelkästään paisunta-pytyn tilavuuden
hyödyntämisen "järkevyydestä", vaan siitä, että mainitun
pytyn (nimellis)tilavuudesta ylipäätään VOI hyödyntää vain noin pienen
osuuden ... silloin
.. KUN ... ja tämä nyt on kaikkein tärkeintä hiffata ! ... verkoston paine
nousee esipaineen arvosta varoventtiilin avautumispaineen arvoon
(ja ko. osuuden tarkka arvo riippuu mainitsemistani painesuhteista)
ja kuten jo tuli todettuakin, niin verkoston paine
EI SAA koskaan laskea kovin lähelle kalvopaisunta-astian esipainetta
EIKÄ se MYÖSKÄÄN koskaan saa nousta varoventtiilin
avautumispaineeseen saakka ... tai huono varo purskauttaa synsteemistä
(lähes kaiken paisunta-pyttyyn mahtuvan) veden pihalle ... kerralla
Marko Björkroth
> "Markus Strand" <markus...@nokia.com> kirjoitti viestissä news:403CD0C9...@nokia.com...
>
>>Eli melkein 3000l tilavuudelle ja 60 asteen lämpötilaerolla saadaan:
>>dV = 0.00018 * 60 * 3000 = 32.4
>
>
> Aika vähän eroa.
Tuo laskelmahan heittää pahasti, koska tilavuuden muutos / °C ei ole
vakio. Todellinen arvo on melkein 80 litraa.
> Mistähän johtuu että systeemissäni - 200 litr kattila + patterikierto - olevan 16 litran paisunta-astia loppuu kesken? Kun 30 asteen lämmössä kattilan paineen laittaa 0,5 bariin niin jo 80 asteen paikkeilla 1,5 barin varoventtiili päästää vettä ulos. Painemittari näyttää silloin 1,6 bar.
Liian tiukka mitoitus? Äkkiä päissäni pyöritellen tulin siihen
tulokseen, että 16 litran astia riittää teoriassa nippa nappa -
käytännössä tuskin. Hyötytilavuus jää pienemmäksi, jos/kun astia ei
olekaan aivan tyhjä (vedestä), kun lämpötila on 30°C jne.
Marko
Ozzy
> Terve,
>
> Kysynpä raadilta neuvoa kun ei insinöörit (LVI-toimisto) ja
putkiurakoitsija
> ymmärrä toisiaan ;-)
>
> systeemi on seuraava:
rapiat
> - kominopeus pumppu (max kai jotain 80??)
Putkia kahdessa kerroksessa, 2000l varaaja, 100 litranen paisunta. Hyvin
wörkkii.
Paisuntasäiliön vastapaine kannattaa myös tarkistaa, se kun on liian korkea
tahtaalta tullessaan. 0,6 bar sopiva.
Ozzy
> SAA PÄÄSTÄÄ YLI 40 ASTEISTA VETTÄ HYVÄ MIES!
Kuka helvetti on väittäny tunkevansa sinne noin kuumaa???
Varaajassa pidetään kuuma tavara jota suntilla sekotetaan kylmään ja tuota
sekoitettua viileempää sitten ajetaan putkistoon.