Onko tietoa itseasennettavista ilmalämpöpumpuista?
Voz
itseasennettavista ilma-ilma lämpöpumpuista? Siis sellaisista, joissa
kylmäaine on valmiina sisä- ja ulkoyksiköissä sekä letkustossa ja missä
ulkoyksikkö liitetään sisäyksikköön pikaliittimin varustettujen
kylmäaineletkujen avulla. Nämä ilmalämpöpumputhan ovat täysin itse
asennettavissa, koska eivät vaadi sitä kylmäaineen täyttöä ja eräs tällainen
laite on ainakin DeLonghi Maestro.
. koli@inet.fi mirja
Eli en usko tommosen oevan mahdollista.
"Voz" <aaa.bbb@ccc> kirjoitti viestissä
news:ZjKAc.424$Lx6...@read3.inet.fi...
KP
"Voz" <aaa.bbb@ccc> wrote in message news:ZjKAc.424$Lx6...@read3.inet.fi...
Citcop (www.citcop.se) myy laitteita siten, ettei itseasennus pilaa takuuta.
Laitteen voi tilata Citcopin weppisivuilta tai suoraan Citcopin suomen
edustajalta. Yhteystiedot löytyvät sivustolta. Jaa kruunuhinnat 9.1:llä,
toimituskulut muistaakseni 95 eur. Sähköasennukset ovat helpot (3 *2.5 mm2 +
kevi laitteiden välille, 16A kiinteä suojamaadoitettu 1-vaihe sähkönsyöttö),
vaikka Suomessa niitä et itse saisikaan tehdä.
Pienin kone on markkinoiden paras lämpökertoimeltaan (5.33), isoin kone
tuntuisi ainakin paperilla olevan vastaavan hintaista Panasonicia himpun
tehokkaampi.
Tämän, kuten minkään muunkaan pumpun asennus ei onnistu ilman tyhjäpumppua.
Pumpun tulee olla oikea tyhjöpumppu, eikä mikään pienitehoinen
alipainepumppu. En tosin ole varma tarvittavasta paineesta, mutta itse aion
imeä paineen pariin millibaariin. Tyhjiötä kannattaa pitää vaikka
tuntikausia, jotta viimeisetkin kosteushituset ehtivät sieltä putken
perältä. Mikään voimahan niitä ei sieltä pois aja. Jos asennus menee
pieleen, eli kaasut karkaavat, niin sitten on soitettava ammattimeihelle ;-)
Jos joku ammattilainen osaisi sanoa tarkemmin, millaiseen paineeseen
vähintään putkisto tulee imeä, niin tiedosta kiittäisin.
Citcoppia myy Suomessa myös ainakin yksi muukin nettikauppaan erikoistunut
yritys, mutta se on ollut näkyvillä myös kuluttajaoikeuden päätöksissä,
joten en suosittele. Samoin kylmävarusatus taitaa olla irrallisena,
ruotsalaiset kiinnittävät ne jo valmiiksi tehtaalla. Hintakin on kovempi.
Viikon päästä viisaampi, kun oma kone on asennettu ja testattu.....
KP
Toni Arte
Panasonicissakin kylmäaine on valmiina ulkoyksikössä. Asennusvaiheessa
asennetaan putket sisä- ja ulkoyksikön väliin ja imetään tyhjiö näihin
putkiin ja samalla sisäyksikköön. Kun tämä on tehty, niin ulkoyksiköstä
hanat auki ja kylmäaine pääsee koko systeemiin. Tuohon käytännössä
tarvitaan ammattilaista, harvalta löytyy tyhjiöpumppua sekä noiden
kylmäaineputkien liitokseen tarvittavaa kupariputken pään "laajentajaa".
On muuten melkoinen systeemi noissa ilmalämpöpumppujen myynnissä ja
asennuksessa tällä hetkellä. Rautakaupasta saat kyllä pumpun ostettua,
mutta kukaan ei halua sitä asentaa, vaan pitäisi ostaa pumppu ja asennus
kerralla ilmalämpöpumppuja myyvästä asennnusliikkeestä. Esim. Hyvä
Tuuri-tavaratalot myyvät halpoja pumppuja, mutta asennus voi olla
ongelma. Lisäksi ainakaan Panasonic ei anna laitteelle takuuta ellei
sitä ole asentanut valtuutettu asentaja. Ja itse kun noita kyselin, niin
Panasonic-lämpöpumput asennuksen hinnat ovat alkaen 550EUR ja *mitään*
ei saisi tehdä itse.
Itse päädyin lopulta ostamaan Panasonic CS-E12CPK5 ilmalämpöpumpun
talvivarustuksella, paikallinen Rautia myi niitä hintaan 1260.
Omatoiminen asennus tuli kaikkineen maksamaan 210EUR, siinä on mukana
kylmäkoneasentajan kotikäynnin hinta (kylmäaineputkien kytkentä ja
koneen tyhjennys). Vähän oli ongelmia saada eristettyä kylmäaineputkea
ostettua, sitäkään ei kukaan olisi halunnut myydä mutta tuolta
kylmäkoneasentajalta sitäkin sitten sai, samoin kuin ulkoyksikön
seinätelineen. Takuutahan tuossa ei nyt sitten ole.
Ja samalla sai autonkin ilmastointiin lisättyä kylmäainetta :-)
--
Toni
KP
"Toni Arte" <Toni...@nospam.nokia.com> wrote in message
news:fyTAc.19416$k4.3...@news1.nokia.com...
> Voz wrote:
> > Mahtaisiko löytyä kokemusta tai muutoin tietoa noista uusista
> hanat auki ja kylmäaine pääsee koko systeemiin. Tuohon käytännössä
> tarvitaan ammattilaista, harvalta löytyy tyhjiöpumppua sekä noiden
> kylmäaineputkien liitokseen tarvittavaa kupariputken pään "laajentajaa".
>
> On muuten melkoinen systeemi noissa ilmalämpöpumppujen myynnissä ja
> asennuksessa tällä hetkellä. Rautakaupasta saat kyllä pumpun ostettua,
> mutta kukaan ei halua sitä asentaa, vaan pitäisi ostaa pumppu ja asennus
> kerralla ilmalämpöpumppuja myyvästä asennnusliikkeestä. Esim. Hyvä
> Tuuri-tavaratalot myyvät halpoja pumppuja, mutta asennus voi olla
> ongelma. Lisäksi ainakaan Panasonic ei anna laitteelle takuuta ellei
> sitä ole asentanut valtuutettu asentaja. Ja itse kun noita kyselin, niin
> Panasonic-lämpöpumput asennuksen hinnat ovat alkaen 550EUR ja *mitään*
> ei saisi tehdä itse.
> Omatoiminen asennus tuli kaikkineen maksamaan 210EUR, siinä on mukana
> kylmäkoneasentajan kotikäynnin hinta (kylmäaineputkien kytkentä ja
> koneen tyhjennys). Vähän oli ongelmia saada eristettyä kylmäaineputkea
> ostettua, sitäkään ei kukaan olisi halunnut myydä mutta tuolta
> kylmäkoneasentajalta sitäkin sitten sai, samoin kuin ulkoyksikön
> seinätelineen. Takuutahan tuossa ei nyt sitten ole.
Citcopilta saa muuten valmiiksi 3-5-7 metriset eristetyt putket kaikkine
asennushiluineen. Jopa kitti läpivientien tiivistämiseen.
Ei tarvita mitään putkityökaluja. Siistien mutkien tekemiseenkin käsivoimat
riittävät, sillä putket ovat aika ohuita. Toki mielellään putkentaivutin
hyväksi olisi. Asennustelineenkin voi sieltä ostaa valmiina.
Ja kuten sanoin, eivät tunnu takuusta niuhottavan. Panasonic on tosiaan
kotiasentajia vastaan täysin perusteetta.
Eli työssä ei tarvita muuta kuin sähkökaapelit ja tavalliset perustyökalut.
Ja tietenkin se tyhjöpumppu.
Kyseinen asentajien niuhotus johtuu siitä, että aikaisemmat freonihommat
olivat käsittääkseni luvanvaraista hommaa.
Nykykoneiden mehut ovat vapaata tavaraa, mutta ammattikunta ei tietenkään
vapaata yksityistä toimintaa tahdo suopeasti katsoa.
Asennusmiehen palkkio muuten taitaa olla 60 prosenttisesti vähennyskelpoinen
verotuksessa?
Pisteäänkö muuten vetoa, että yksikään ammattilainen ei vastaa kysymykseeni
siitä, millainen alipaine putkistoon vähintäänkin on asennusvaiheessa
imettävä, jotta se ei vaarantaisi laiteen kestävyyttä...?;-)
KP
jiipee
Onko jossain ohjeita pumppujen asennusta varten, eli mihin ulkoyksikkö
tulisi sijoittaa,(katonrajaan,maanrajaan,eteläseinälle,pohjoisseinälle
jne.) miten putkitus vetää, sisäyksikön sijoituksesta jne. (ovatten
nuo ulkoyksiköt tavallisenrumia pönttöjä talojen seinällä, iste
koteloisin mööpelin jotenkin jos on mahdollista).
Rautekauppias sanoi vain että heidän asentajansa määritteee paikan ja
esentaa yksiköt, kun otin puheeksi itseasennuksen jutut loppui siihen,
samoin takuut, ei tietenkään suositellut ja kertoili kauhukuvia
itseasennetusta laitteista (vesivahingoista tulipaloihin).
- jiipee -
KP
"jiipee" <Jii...@ren.to> wrote in message
news:cic8d0dhvorbvu23v...@4ax.com...
Koneen mukana tuli aika seikkaperäinen asennusohje. Aivan kaikkea siinä ei
toki ole. Tässä vähän minun ohjeistustani:
Perusideana on, että laite tulee olla lumirajan yläpuolella, siis ainakin
puoli metriä maasta tai terassin lattiasta.
Seinäkiinnityksessä tärinä voi olla ongelma, käytä tarvittaessa kumityynyjä
laitteen alla.
Laite imee ilmaa takaa ja toiselta sivulta, joten aivan seinään kiinni sitä
ei voi asentaa. Suositus oli mustaakseni 10 cm.
Jos kumityynyjä käytät, niin asenna putket siten, ettei koneen heiluminen
revi putkia poikki. Harmittavan ohutseinäistä kamaa ne ovat (0.8mm) siihen
nähden, että painetta on maksimissaan 40 ilmakehää. Liitokset pitää siis
kiristää huolellisesti ohjemomenttiin.
Suosittelen valmiiden putkien käyttöä, biilteman roinalla et ehkä saa
tehdyksi tarpeeksi hyviä kartioita metritavaraputkeen.
Putket kannattaa suojata kourulla, etteivät tintit noki eristettä pois - ja
onhan myös verkkosähköä mukana kaapeleissa.
Putkien mutkat tehdään jouhevasti, niisää on paljon painetta, joten
lommoille saakka ei kannata taivutella. Eikä taivuttaa kovin monesti
edestakaisin!
Mitään roskia, ruuvilukitetta tms, vedestä puhumattakaan ei saa päästä
putkistoon.
Kotelointia mööpelille ei kannata tehdä, sillä sen läpi kulkeva ilmavirta on
valtava.
Vaihda eukkoa / vedä kateellista naapuria nessuun / tms. jos ei ulkonäkö
miellytä.
Aurinkoinen seinä ei lämmityskäytön kannalta merkitse juuri mitään, ilma on
yhtä kylmää kaikkialla.
Kesällä jäähdytyskäytössä olisi eduksi, jos kone ei olisi aivan suoraan
auringonpaisteessa. Talvella aurinko ei auta.
Ehdottomasti on eduksi ehkäistä lumen ja veden sataminen koneeseen, eivät ne
niin vedenpitäviä ole. Räystään alle siis, mieluummin korkeahkolle suojaan.
Naapurisovun kannalta ei asennusta aivan naapurin makkarin ikkunan eteen.
Tai jos on pakko, niin selviytymisohje oli 5 riviä ylempänä.
Koneen alle kertyy pakkasella jäätä, joten sen poistoa tulee ajatella.
Ilman laitteen peltipohjan ja mielellään myös kompressorin pohjan lämmitystä
(ns. talvivarustus) ilo ei ole pitkäikäinen.
Sisäyksikkö vaatii ylös ja alas tilaa ilmavirtauksille ainakin 10-15 cm. Ei
siis aivan katonrajaan eikä hyllyn päälle. Jäähdytyksessä saattaa vettä myös
tippua ilmavirran mukana, joten alla ei kannata pitää antiikkilipastoa.
Valumavesiletku ilman mutkia ja vesilukkoa aiheuttavia laskoksia viemäriin.
Citcopin oma vesiletku on jokseenkin surkeaa muoviletkua. Korvaan sen
laadukkaamma kudosvahvisteisella letkulla, sillä letku tulee piiloon seinän
sisään. Tämä rautakauppiaan varoitus on siksi aiheellinen.
Kaasuputket kannattaa lämpöeristää kauttaaltaan. Käytä siis valmista
putkisatsia. Vaikka maksoikin noin kympin metri.
Talvella kone kestää paremmin, jos sen antaa pyöriä koko ajan, pysyvät
silloin öljyt notkeana.
Sähköasenuksista en kommentoi, ne jotka osaavat, tietävät. Kolme- ja
nelinapaista kevijohtoa siihen tarvitaan.
Takuut eivät lopu itseasennukseen kaikista koneista, antaa kylmäseppojen
hoitaa nuo anusonicit.
KP
Voz
mirja <mirja . koli@inet .fi> kirjoitti
viestissä:1ERAc.19$Qr...@read3.inet.fi...
> Kyllä mulla ainakin (agson) aentaja yli puoli tuntia imi ja täytti
systeemiä
> Eli en usko tommosen oevan mahdollista.
Kyllä se on, ainakin valmistajan ja maahantuojan mukaan! DeLonghi
mainostaakin, että heidän ilma-ilma lämpöpumppunsa on maailman ensimmäinen
itse asennettave vehje, ei tarvita kylmäaineen täyttöä eikä myös
tyhjiöpumppua, pikaliittimet vain kytketään yhteen ja systeemin paineistus
kestää muutaman irroituksen/kiinnityksen. Hyvä puoli näyttäisi olevan myös
letkupaketin kompakti koko 2x5cm, eli esim. betonielementtitaloissa se on
usein mahdollista viedä ikkunakarmin lävitse. Täällä maahantuojan
esitesivut:
Toni Arte
> Kyllä se on, ainakin valmistajan ja maahantuojan mukaan! DeLonghi
> mainostaakin, että heidän ilma-ilma lämpöpumppunsa on maailman ensimmäinen
> itse asennettave vehje, ei tarvita kylmäaineen täyttöä eikä myös
> tyhjiöpumppua, pikaliittimet vain kytketään yhteen ja systeemin paineistus
> kestää muutaman irroituksen/kiinnityksen. Hyvä puoli näyttäisi olevan myös
> letkupaketin kompakti koko 2x5cm, eli esim. betonielementtitaloissa se on
> usein mahdollista viedä ikkunakarmin lävitse. Täällä maahantuojan
> esitesivut:
Ja tuosta tuli mieleen, että Panasonic CS-W9CKP käyttöohjeessa oli kaksi
erilaista käyttöönotto-ohjetta. Eurooppa ja Oseania: tyhjennetään
yksiköiden väliset putket (ja samalla sisäyksikkö) tyhjiöpumpulla
ennenkuin päästetään kylmäaineet systeemiin ulkoyksiköstä. Amerikka:
avataan venttiilit niin, että kylmäaine työntää ilman edellään ulos
tyhjennysventtiilistä ja pidetään auki joku N sekuntia. Ja sitten
pistetään ko. venttiili kiinni.
--
Toni
k...@semel.fi.spam.wonderful.spam
> Kyseinen asentajien niuhotus johtuu siitä, että aikaisemmat freonihommat
> olivat käsittääkseni luvanvaraista hommaa.
> Nykykoneiden mehut ovat vapaata tavaraa, mutta ammattikunta ei tietenkään
> vapaata yksityistä toimintaa tahdo suopeasti katsoa.
Ei tuo muuten ole mihinkään muuttunut, mutta freonit on nykyään
kiellettyjä. Asentajalla (tai asennusliikkeellä) tulee edelleenkin
olla asianmukaisesti koulutettu henkilöstö. Ei ole pykälöt juuri nyt
käsillä, mutta appiukko oli pari viikkoa sitten koulutuksessa missä
käsiteltiin mm. autojen ilmastointikorjauksia. Prujuissa oli aiheeseen
liittyvät pykälätkin, mutta CD ei ole tässä käsillä, niin en pääse
tarkistamaan.
--
Keijo Länsikunnas
moon1
"Voz" <aaa.bbb@ccc> wrote in message news:ZjKAc.424$Lx6...@read3.inet.fi...
Itse tein ilmalämpöpumpulle (ulkoyksikkö) erillisen telineen talon päätyyn,
maahan, teline on seinästä irti noin 25-30 cm , korkeuden ollessa 1,5metriä
(lumi) ,syystä että käyntiäänet eivät tule sisälle. Ja kannattaa muutenkin
valita paikka josta tulisi mahdollisimman vähän käyntimelua sisälle eli ei
kannata sijoittaa seinälle suoraan makuuhuoneen kohdalle vaan jos seinälle
laittaa niin jos sinulla ei ole yläkerrassa huoneita niin päätykolmio olisi
hyvä paikka (itse näin että näinkin oli jossakin asennettuna).
Huoltotoimenpiteitähän pumppu ei juurikaan tarvitse ehkä lehdistä ja muista
roskista täyttyvän "jäähdytin" kennon rivat joutunee siloin tällöin
putsaamaan. Lisäksi jos asentaa ylös kolmioon ei tarvitse putkitusta vetää
juurikaan (eristys, tintit) seinälle sekä jos ajattelee äärimmäistä
skenaariota eli varkautta, kone on suojassa korkealla (lapset).
moon1
>
>
>
>
Jouko Kuisma
news:cb0r5h$gdj$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Tämän, kuten minkään muunkaan pumpun asennus ei onnistu ilman
tyhjäpumppua.
> Pumpun tulee olla oikea tyhjöpumppu, eikä mikään pienitehoinen
> alipainepumppu. En tosin ole varma tarvittavasta paineesta, mutta itse
aion
Näin minäkin kuvittelin, mutta Kaukomarkkinoiden valtuuttaman ja kymmeniä
asennuksia tehneen asennusliikkeen mukaan ilmalämpöpumpun putkistoa ei
tarvitse imeä vakuumiin ennen täyttöä. Oli vähän vaikea uskoa mutta näin ne
sen minullakin asensivat.
Samaisen liikkeen mukaan DeLonghit eivät tahdo olla tiiviitä liitoksistaan
ja vuotavat sitä kautta itsensä täyttökuntoon aikaa myöten.
Itse en ihan hirveästi olisi valmis maksamaan tuosta "kaasuvalmiudesta". Jos
asennusliikettä pelkää, voihan sen kiinteänkin mallin pultata itse valmiiksi
ja sitten soittaa paikallisen kylmäkonekaverin laskemaan ne kaasut sisään.
Takuun kanssa voi olla haasteita mutta ei se nyt koskaan ole ti-miestä
hidastanut :)
Jouko
KP
"Jouko Kuisma" <jo...@k.u.i.s.m.a.net.spamblock> wrote in message
news:cb8e9o$a8r$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> "KP" <kokeil...@EIROSKAA.luukku.com.invalid> wrote in message
> news:cb0r5h$gdj$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> > Tämän, kuten minkään muunkaan pumpun asennus ei onnistu ilman
> tyhjäpumppua.
> > Pumpun tulee olla oikea tyhjöpumppu, eikä mikään pienitehoinen
> > alipainepumppu. En tosin ole varma tarvittavasta paineesta, mutta itse
> aion
>
> Näin minäkin kuvittelin, mutta Kaukomarkkinoiden valtuuttaman ja kymmeniä
> asennuksia tehneen asennusliikkeen mukaan ilmalämpöpumpun putkistoa ei
> tarvitse imeä vakuumiin ennen täyttöä. Oli vähän vaikea uskoa mutta näin
ne
> sen minullakin asensivat.
Lycka till.
Juuri tämän vuoksi en suostuisi ostamaan asennusta miltään kaasusepolta.
Ennen vanhaan esimerkiksi jääkaapin putkia kuumennettiin tyhjiön imemisen
aikana kosteuden ja epäpuhtauksien ajamiseksi pois. Mutta silloiset
jääkaapit kestivätkin kolmekymmentä vuotta yhtämittaista käyttöä.
Putkistossa oleva ilma ja kosteus ei ole ehkä nykyään yhtä suureksi
haitaksi, koska paineet ovat nykyaineilla suuremmat.
Mutta ilma ei osallistu lämpöprosessiin, eli turhaa sitä on koneistossa
pumpata ja kierrättää.
Todellista mitattua tietoa asiasta ei varmaankaan ole. Maahantuojan ja
asennusliikeisden etuajattelun mukaista ei toki ole tehdä laitteista liian
kestäviä.
Itse kyllä imen ilmat pois, kuten kaiken fysiikan järjen mukaan pakko onkin.
KP
Kari
"Toni Arte" <Toni...@nospam.nokia.com> kirjoitti viestissä
news:fyTAc.19416$k4.3...@news1.nokia.com...
valtuutetulta myyjältä. Mukan talvivarustus ja teline kumityynyt, Wc osalle
muovikouru 1,4 m missä putket ja johdot kulkevat piilossa. Sähköasennukset
ja pistorasia. Sekä kondessivesiletkun liitin lavuaarin ja hajulukonväliin.
Tiiliseinään reiän timanttiporaus. Maksoi 2000 Euroa josta puolet asennus
palkkaa. Mistä saan kotitalousvähennyksen 60 % = 600 - 100 omaavastuu.
lopullinen hinta 1500 ?. Nyt on 5 vuotta ja kolmen vuoden päästä ilmainen
huoltokäynti. Paikallinen K-rauta pyysi laitteesta 1245 ja heidän käyttämä
asentaja 550 + kotelot. ja muut tarvikkeet. Internetistä löysin jonkun
haarmaatuoti myyjän mikä pyysi laitteesta 1200 euroa ja asennuksesta 550
Lisäksi telineestä jotakin ja kumityynytkin piti ostaa erikseen. Sähkön
syöttö pistorasia ja sen asennus oli pitänyt tila vielä joltakin erikseen.
Asennukseen kuului koneen käyttö jatkojohdon avulla. Takuu oli ollut 1
vuosi. Mitä tästä oli itse asentaen säästänyt. Halvin ei aina ole
edullisin.
Toni Arte
> Hankin kanssa n. kuukausi sitten Pansonic CU-E12BKP5 Asennettuna
> valtuutetulta myyjältä. Mukan talvivarustus ja teline kumityynyt, Wc osalle
> muovikouru 1,4 m missä putket ja johdot kulkevat piilossa. Sähköasennukset
> ja pistorasia. Sekä kondessivesiletkun liitin lavuaarin ja hajulukonväliin.
> Tiiliseinään reiän timanttiporaus. Maksoi 2000 Euroa josta puolet asennus
> palkkaa. Mistä saan kotitalousvähennyksen 60 % = 600 - 100 omaavastuu.
> lopullinen hinta 1500 ?.
Sait kyllä halvalla, mutta tuo kuitin hinta vaikuttaa vähän oudolta.
1000EUR työn osuutta? Viikonko sitä asennettiin, kun normaalisti tuo
500-600EUR sisältää sekä asennustyö että tarvikkeet? Ja yleensä tuo
tehdään päivässä, max. kahdessa.
Tuostahan on nyt olemassa hovioikeuden ennakkopäätös, että
ilmalämpöpumpun asennuksen työn osuus menee kotitalousvähennyksen piikkiin.
--
Toni
Keijo Länsikunnas
> Sait kyllä halvalla, mutta tuo kuitin hinta vaikuttaa vähän
> oudolta. 1000EUR työn osuutta? Viikonko sitä asennettiin, kun
> normaalisti tuo 500-600EUR sisältää sekä asennustyö että tarvikkeet?
> Ja yleensä tuo tehdään päivässä, max. kahdessa.
Samahan se on asentajan kannalta väittääkö se ottavansa katteensa
koneen myynnistä vai työstä. Ostajan kotitalousvähennyksen kannalta on
tietysti merkittävää että työstä piti maksaa paljon ja kone oli edullinen.
--
** Keijo Länsikunnas
Moon1
"Keijo "Länsikunnas"" <k...@iki.fi.spam.wonderful.spam> wrote in message
news:962654g...@kuori.saunalahti.fi...
Meille ostettiin juuri tuo Panasonicin E12 noin 2-vuotta sitten ja
hankkiessani sitä oli hintahaitari 1800-3200 euroa.
Samassa liikkeessä eri kaupungissakin oli hinnaneroa 350 euroa (Sun-Air,
Nokia-Jyväskylä), ostin omalta paikkakunnalta Hämeenkyröstä Kirmo vai Krimo
Oystä josta sain asennettuna 1800 euroa.
Asennuksen hintaa en muista tarkalleen muista, olisiko ollut siinä 300 euron
paikkeilla.
moon1