Autotallien piirustukset
Pauli Suikka
Alkanut hiljalleen kyteä ajatus josko askartelisi autotallin.
Jokapaikasta tuntuisi saavan autotallipaketteja, mutta mistäs saisi
moisen pelkän perustallin piirustukset kaikkine kuvineen?
http://www.puutalokymppi.com/52atb/pohja.jpg jotain tuon näköistä olisi
tarkoitus tehdä.
Voinko ostaa joltakin yksityiseltä jo tehdyt piirustukset, anoa niiden
perusteella rakennusluvan ja ruveta tekemään?
Entäs jos olisi tarve tuollaisesta tehdä hieman pitempi, voinko muokata kuvia itse?
Periaatteessahan jos pääsisi vähäksi aikaa näkemään moisen piirustuksia, autocadilla
kyllä vastaava onnistuisi itse. Mutta onko moinen riittävä, vai pitääkö olla hienoja
titteleitä ennenkuin moisen piirustuksen saa hyväksyttäväksi?
-Pauli
--
Pauli Suikka
GRBAGE.pa...@GRBAGE.iki.fi
(Remove GRBAGE. parts from email address)
Rauno Kangas
viestissä:d7mo18$s4$1...@plaza.suomi.net...
> Jokapaikasta tuntuisi saavan autotallipaketteja, mutta mistäs saisi
> moisen pelkän perustallin piirustukset kaikkine kuvineen?
Mitähän tuo kaikkine kuvineen tarkkaan ottaen tarkoittaa. Varmaan lupakuvat,
mutta mahdollisesti myös puurakennesuunnitelmat ja perustuskuvat?
> Voinko ostaa joltakin yksityiseltä jo tehdyt piirustukset, anoa niiden
> perusteella rakennusluvan ja ruveta tekemään?
Periaatteessa kyllä. Tietysti kuvien oikeellisuus esim. nimiötietojen,
katemateriaalien yms. osalta on ongelma.
> Entäs jos olisi tarve tuollaisesta tehdä hieman pitempi, voinko muokata
> kuvia itse?
Riippuu tietenkin, mistä ne kuvat hankkii.
> Periaatteessahan jos pääsisi vähäksi aikaa näkemään moisen piirustuksia,
> autocadilla
> kyllä vastaava onnistuisi itse. Mutta onko moinen riittävä, vai pitääkö
> olla hienoja
> titteleitä ennenkuin moisen piirustuksen saa hyväksyttäväksi?
Autotalli Espooseen on hieman eri juttu kuin autotalli Pöytyälle.
Kuntakohtaisesti ratkeaa se, minkä tasoiset kuvat ja suunnittelijat
autotallin tekemiseen tarvitaan.
Itse olen jo pidempään pohtinut, että oisko tuosta ihan bussinessideaksi -
myydä yksinkertaisten kohteiden - esim autotallien - kuvia nettimarketista.
Tähän asti en ole saanut itseäni vakuuttuneeksi asian kannattavuudesta -
olisihan sen jo joku perustanut.
Jos tuollaisen kopperon piirtäisi (lupakuvat, puurakennesuunnitelmat ja
perustuskuvat), niin perustamiskustannus olisi pari työpäivää eli lopulle
1000 euroa. Jos edelleen ajattelisi, että kuvapaketin muokkaamiseen
asiakaskohtaiseksi menisi pari tuntia ja kopiokuluja pikkasen päälle 50
erkkiä. Siitä tulisi bussines, jos kuvapaketista saisi jotakuinkin 400...500
euroa - ja malleja myytäis tasaseen tahtiin. Eli ei kovin todennäköistä,
että ainakaan kaupallista sovellusta netistä löytyy. Siksi täytyy etsiskellä
sitä yksityistä tahoa tai tuttua rakennustieteittenmaisteria, jokka
kossupalkalla hoitaa luvat kotiin.
> -Pauli
--
RAKENTAVIN TERVEISIN
RI Rauno Kangas
pientalotuotannon moniosaaja
www.kolumbus.fi/taloapu.rauno.kangas
PS. Kokemuksesta tiedän, että harvemmat mutta kuitenkin jotkut
talotoimittajat kyllä myyvät vakiomallitalon lupakuvat ilman
talopakettiakin - jos vain hoksaa kysyä.
Pauli Suikka
> "Pauli Suikka" <pauli.suikk...@iki.andthis.fi> kirjoitti
> viestissä:d7mo18$s4$1...@plaza.suomi.net...
> > Jokapaikasta tuntuisi saavan autotallipaketteja, mutta mistäs saisi
> > moisen pelkän perustallin piirustukset kaikkine kuvineen?
> Mitähän tuo kaikkine kuvineen tarkkaan ottaen tarkoittaa. Varmaan lupakuvat,
> mutta mahdollisesti myös puurakennesuunnitelmat ja perustuskuvat?
En ole vielä tarkemmin tutustunut tuohon lupakäytäntöön moisen rakentamisen osalta,
mutta ympäripyöreästi sanoen kuvat jotka lupaan vaaditaan, ja kuvat, joiden avulla
rakentaminen onnistuu kovin paljoa soveltamatta ;)
> > Voinko ostaa joltakin yksityiseltä jo tehdyt piirustukset, anoa niiden
> > perusteella rakennusluvan ja ruveta tekemään?
> Periaatteessa kyllä. Tietysti kuvien oikeellisuus esim. nimiötietojen,
> katemateriaalien yms. osalta on ongelma.
Ahaa.. Elikkä tarpeeksi tuoreet kuvat niin pääsee vähemmällä, ei tule muutoksia
materiaalivalintoihin.
> > Entäs jos olisi tarve tuollaisesta tehdä hieman pitempi, voinko muokata
> > kuvia itse?
> Riippuu tietenkin, mistä ne kuvat hankkii.
>
> > Periaatteessahan jos pääsisi vähäksi aikaa näkemään moisen piirustuksia,
> > autocadilla
> > kyllä vastaava onnistuisi itse. Mutta onko moinen riittävä, vai pitääkö
> > olla hienoja
> > titteleitä ennenkuin moisen piirustuksen saa hyväksyttäväksi?
> Autotalli Espooseen on hieman eri juttu kuin autotalli Pöytyälle.
> Kuntakohtaisesti ratkeaa se, minkä tasoiset kuvat ja suunnittelijat
> autotallin tekemiseen tarvitaan.
Tässä tapauksessa autotalli Haukiputaan perukoille :-)
Pitänee soitella rakennustarkastajalle ja rupatella tovi, ja vaikka näyttää
nykyistä autotallia niin eiköhän ymmärrystä löydy ;)
> Itse olen jo pidempään pohtinut, että oisko tuosta ihan bussinessideaksi -
> myydä yksinkertaisten kohteiden - esim autotallien - kuvia nettimarketista.
> Tähän asti en ole saanut itseäni vakuuttuneeksi asian kannattavuudesta -
> olisihan sen jo joku perustanut.
Mielenkiintoinen bisnesidea olisi myös piirtää "open source" -piirustukset, joita
modifioidaan tuntityönä niille jotka sitä haluaa. Etuna olisi muitten ilmaiseksi
tekemät parannusehdotukset yms piirustusten "runkoon". .. . nojoo. Nörtismi iskee ;)
> Jos tuollaisen kopperon piirtäisi (lupakuvat, puurakennesuunnitelmat ja
> perustuskuvat), niin perustamiskustannus olisi pari työpäivää eli lopulle
> 1000 euroa. Jos edelleen ajattelisi, että kuvapaketin muokkaamiseen
> asiakaskohtaiseksi menisi pari tuntia ja kopiokuluja pikkasen päälle 50
> erkkiä. Siitä tulisi bussines, jos kuvapaketista saisi jotakuinkin 400...500
> euroa - ja malleja myytäis tasaseen tahtiin. Eli ei kovin todennäköistä,
> että ainakaan kaupallista sovellusta netistä löytyy. Siksi täytyy etsiskellä
> sitä yksityistä tahoa tai tuttua rakennustieteittenmaisteria, jokka
> kossupalkalla hoitaa luvat kotiin.
Kiitän pikaisista vastauksista. Parin talon päässä joku vaikuttaa autotallia rakentelevan,
pitääpä käydä olut tarjoamassa ja kysellä käytännön seikat.. ja vaikka niitä piirustuksia ;)
-Pauli
Rauno Kangas
viestissä:d7mqap$298$1...@plaza.suomi.net...
> Mielenkiintoinen bisnesidea olisi myös piirtää "open
> source" -piirustukset, joita
> modifioidaan tuntityönä niille jotka sitä haluaa. Etuna olisi muitten
> ilmaiseksi
> tekemät parannusehdotukset yms piirustusten "runkoon". .. . nojoo.
> Nörtismi iskee ;)
Juuri Open Source on tämän alan uhkana. Kunhan asiakkaat huomaavat, että
hehän saavat talotehtailta kaikki kuvat dwg-tiedostoina "sähkö ja
LVI-suunnittelijaa" varten, niin on ainakin open sourcelle raaka-aineita -
ja kaikki kunnialliset pientalosuunnittelijat voivatkin tällä puhella ruveta
etsiskelemään muita hommia ;-)
HiTec
muka toimisi busineksen tappajana? Jo ihan IT-alallakin nuo ovat tarjonneet
oivallisen ponnahduslaudan asiasta kiinnostuneelle itseopiskeluun ja siten
mahd. leveämmän leivän ääreen. Harvemminhan tuossa Open Sourcessa on mukana
esim. kunnollista käyttäjätukea tai edes dokumentointia, mutta siksi ovatkin
nämä kaupaliset kilpailijat olemassa ja varsin usealla osa-alueella jopa
ihan merkittävääkin businesta tekemässä.
Sovellettuna rakennuspuolelle tuo toisi tervettä kilpailua nykyiseen
rahastus-mentaliteettiin, lisäisi varmasti rakentamisen määrää ja siten myös
tarvikekauppaa = lisää työpaikkoja.
"Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> wrote in message
news:d7mr3n$43v$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Pauli Suikka
> Anteeksi nyt hirviästi, mutta ei oikein mene jakeluun kuinka Open Source
> muka toimisi busineksen tappajana? Jo ihan IT-alallakin nuo ovat tarjonneet
> oivallisen ponnahduslaudan asiasta kiinnostuneelle itseopiskeluun ja siten
> mahd. leveämmän leivän ääreen. Harvemminhan tuossa Open Sourcessa on mukana
> esim. kunnollista käyttäjätukea tai edes dokumentointia, mutta siksi ovatkin
> nämä kaupaliset kilpailijat olemassa ja varsin usealla osa-alueella jopa
> ihan merkittävääkin businesta tekemässä.
>
> Sovellettuna rakennuspuolelle tuo toisi tervettä kilpailua nykyiseen
> rahastus-mentaliteettiin, lisäisi varmasti rakentamisen määrää ja siten myös
> tarvikekauppaa = lisää työpaikkoja.
Niin uskomattomalta kuin se kuulostaakin, vaikka "päätuote" onkin vapaasti jaeltuna,
töitä silti piisaa. Monella muulla alalla voisi toimia jopa paremmin kuin it-alalla.
-pauli
>
> "Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> wrote in message
> news:d7mr3n$43v$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> > Juuri Open Source on tämän alan uhkana. Kunhan asiakkaat huomaavat, että
> > hehän saavat talotehtailta kaikki kuvat dwg-tiedostoina "sähkö ja
> > LVI-suunnittelijaa" varten, niin on ainakin open sourcelle raaka-aineita -
> > ja kaikki kunnialliset pientalosuunnittelijat voivatkin tällä puhella
> > ruveta etsiskelemään muita hommia ;-)
>
>
--
Rauno Kangas
viestissä:429ef33b$0$30949$39db...@news.song.fi...
> Anteeksi nyt hirviästi, mutta ei oikein mene jakeluun kuinka Open Source
> muka toimisi busineksen tappajana?
Tarkastelen - itsekkäin preferenssein luonnollisestikin - asiaa hyvin
suppealta alalta, ja ainakin sillä tarkastelulla saan open sourcen
määriteltyä bussineksen tappajaksi. Jossain tietotekniikka-alalla
ohjelmistotoimittajien kilpailukykyä merkittävästi lisää se, että ne
harrastavat open source -yhteistyötä työkalujen kehittämisessä (hyvä
esimerkki linux-käyttis). Jos sitävastoin talosuunnittelualalla
lähdettäisiin open sourse yhteistyöstä sehän tarkottaisi talosuunnitelmien
avointa jakelua. Suunnittelutoimistojen osalta se tarkottaisi sitä, että nyt
olisi mahdollisuus aloittaa uusien suunnitelmien työstäminen aina siitä
viimeisimmästä versiosta - valtaosa aiemmin yksilöllisenä puhtaalta pöydältä
aloitetusta suunnittelusta muuttuisi jo olemassa olevien suunnitelmien
muutostöiksi. Ja lisäksi mukaan tulisi valtavasti lisää kilpailua. Ainakin
meikäläisen tyyppisillä pienillä suunnitteluyksiköillä yhdestä
talosuunnitelmasta saatava toimeksianto muuttuisi alle puoleen aiemmasta,
eikä yksikköhintaa voisi nostaa, kun asiakashan voisi itse ottaa sorsakoodit
koneelleen ja piirrellä itse. Ainakin minä budjetoisin
suunnittelubussineksesta tuloja sen jälkeen 20 % nykyisestä - siis 80%
vähemmän. Periaatteessa talotoimittajille tuollainen yhteistyö toisi lisää
tehokkuutta, joka tietysti valuisi loppuhintoihin. Ja kun
talopakettimerkkien keskinäisessä kilpailussa nykyisellään yritetään hintaa
pitää erilaistumisen keinoin yllä, niin sorsakoodi-yhteistyö vaikuttaisi
merkittävästi myös talotoimittajien kannattavuuteen.
Noilla argumenteilla uskallan väittää, että open source -yhteistyö - ainakin
laajassa mitassa - talosuunnittelualalla jää minun elinaikana näkemättä.
VG
>> muka toimisi busineksen tappajana?
>
> yhteistyöstä sehän tarkottaisi talosuunnitelmien avointa jakelua.
> Suunnittelutoimistojen osalta se tarkottaisi sitä, että nyt olisi
> mahdollisuus aloittaa uusien suunnitelmien työstäminen aina siitä
> viimeisimmästä versiosta - valtaosa aiemmin yksilöllisenä puhtaalta
> pöydältä aloitetusta suunnittelusta muuttuisi jo olemassa olevien
> suunnitelmien muutostöiksi. Ja lisäksi mukaan tulisi valtavasti lisää
> kilpailua. Ainakin meikäläisen tyyppisillä pienillä suunnitteluyksiköillä
> yhdestä talosuunnitelmasta saatava toimeksianto muuttuisi alle puoleen
> aiemmasta, eikä yksikköhintaa voisi nostaa, kun asiakashan voisi itse
> ottaa sorsakoodit koneelleen ja piirrellä itse. Ainakin minä budjetoisin
> suunnittelubussineksesta tuloja sen jälkeen 20 % nykyisestä - siis 80%
> vähemmän. Periaatteessa talotoimittajille tuollainen yhteistyö toisi lisää
> tehokkuutta, joka tietysti valuisi loppuhintoihin. Ja kun
> talopakettimerkkien keskinäisessä kilpailussa nykyisellään yritetään
> hintaa pitää erilaistumisen keinoin yllä, niin sorsakoodi-yhteistyö
> vaikuttaisi merkittävästi myös talotoimittajien kannattavuuteen.
>
> Noilla argumenteilla uskallan väittää, että open source -yhteistyö -
> ainakin laajassa mitassa - talosuunnittelualalla jää minun elinaikana
> näkemättä.
Open source olis kyllä ihan tervetullut nykyiselle rakennusalalle. Se ei
välttämättä tarkoittaisi huonoa bisnekselle. IT maailmaan liittyen
kannattaisi lukea seuraava artikkeli:
http://www.joelonsoftware.com/articles/StrategyLetterV.html
Lyhyesti:
- Isot firmat pyrkivät tekemään niiden tuotteita tarvitsevista tuotteista
yleishyödykkeitä ts. halpoja tai ilmaisia ja yleisesti saatavilla olevia.
- Kun käyttöjärjestelmä on halpa/ilmainen voidaan repiä hintaa, laitteista
ja ohjelmistoista.
- Kun rauta on hyvin kilpailtua ja edullista, voidaan repiä hintaa
käyttöjärjestelmästä ja ohjelmistoista.
- Kun käyttöjärjestelmät, rauta ja ohjelmistot ovat edullisia, voidaan
ryhtyä konsultoimaan ja myymään palvelua.
- Jne.
Jos piirustukset olisivat "ilmaisia", joku saisi kuitenkin rahaa niiden
muokkaamisesta tiettyyn tarkoitukseen sopivaksi. Joku toinen voisi saada
rahaa erilaisten piirustusten paketoimisesta kokonaisuudeksi. Joku saisi
kuitenkin rahaa rakennusten tekemisestä, ovi-, ikkuna-, katto-, puutavara-,
harkko-, tiili- ym.-valmistajat saisivat kuitenkin rahaa tuotteidensa
myymisestä jne.
Rauno Kangas
> Open source olis kyllä ihan tervetullut nykyiselle rakennusalalle.
Se olisi kuluttajan etu, muttei tuottajan - siksi se ei veikkaukseni mukaan
toteudu - minun elinaikana.
> http://www.joelonsoftware.com/articles/StrategyLetterV.html
Tuo on kirjoitettu hebreaksi. Täytynee joskus toiste varata enemmin aikaa.
> Lyhyesti:
> - Isot firmat pyrkivät tekemään niiden tuotteita tarvitsevista tuotteista
> yleishyödykkeitä ts. halpoja tai ilmaisia ja yleisesti saatavilla olevia.
> - Kun käyttöjärjestelmä on halpa/ilmainen voidaan repiä hintaa, laitteista
> ja ohjelmistoista.
> - Kun rauta on hyvin kilpailtua ja edullista, voidaan repiä hintaa
> käyttöjärjestelmästä ja ohjelmistoista.
> - Kun käyttöjärjestelmät, rauta ja ohjelmistot ovat edullisia, voidaan
> ryhtyä konsultoimaan ja myymään palvelua.
> - Jne.
>
> Jos piirustukset olisivat "ilmaisia", joku saisi kuitenkin rahaa niiden
> muokkaamisesta tiettyyn tarkoitukseen sopivaksi.
Muuten hyvä, mutta tuo pudottaisi suunnittelutoimistobussineksen markkinat
murto-osaan nykyisestä => suunnittelutoimistot vastustavat.
>Joku toinen voisi saada rahaa erilaisten piirustusten paketoimisesta
>kokonaisuudeksi. Joku saisi kuitenkin rahaa rakennusten tekemisestä, ovi-,
>ikkuna-, katto-, puutavara-, harkko-, tiili- ym.-valmistajat saisivat
>kuitenkin rahaa tuotteidensa myymisestä jne.
Ainakin talopakettimarkkinoilla vallitsee tällä hetkellä varsin voimakas
"epäsymmetrisen informaation" -tilanne ja se on talotoimittajien
tarkoituksellisesti luoma. Tuo open source -suunnitelmien massiivinen jakelu
purkaisi tuota epäsymmetrisen informaation -tilannetta sekä tekisi myös
talopakettitoimittajien tuotteista helpommin vertailtavia (universaali
talomalli, jota kaikki tarjoaisivat) => ainakin nykyiset talotoimittajat
vastustavat.
Ehkä ainoa merkittävä toimijaryhmä, jonka etuun tuo ei suoranaisesti
koskisi - olisi materiaalitoimittajat - harkkokauppiaat yms. mutta niiden
kiinnostus lienee tällä hetkellä aivan jossain muualla.
IT-alallakin luulen - en todellakaan tiedä vaan pikemminkin päättelen -
toimijoiden osallistuvan aktiivisemmin omaan toimintasektoriin kuulumattoman
open sourcen kehittämiseen tai sen kehitystyön tukemiseen. Mulla on
jokseenkin vahvana sellainen käsitys, että esimerkiksi rautakauppiaan
(hardware) edun mukaista olisi tukea jotain käyttöjärjestelmä - open
sourcea, sillä tuollainen kehitys pitäisi kaupallisten (suljetut
sorsakoodit) käyttisten hintoja aisoissa ja onnistuessaan tuottaisi
"ilmaiset" käyttikset omiinkin koneisiin (pientä hintakilpailukykyä niitteen
Gatesin orjina raatavien rautakauppiaitten rinnalla). Samoin erilaisten
työkaluohjelmistojen kehittäjät voisivat kuvitella hyötyvänsä laajasta
käyttöjärjestelmä open sourcesta, mutta se, että pyydät suomalaisia
suunnittelutoimistoja ja talopakettiyrityksiä aloittamaan talosuunnitelmien
open source-yhteistyön, on suurinpiirtein yhtä todennäköisesti toteutuva
utopia, kuin saada Bill Gates panemaan paukunsa likoon Linuxin
kehittämisessä (en ainakaan minä lähtisi omaa oksaani sahaamaan).
HiTec
ja tietokonepohjaisista työkaluista puhuttaessa oli tarjontaa niin Open
Source (myöh. OS) kuin kaupallisella puolella ja "jostain syystä" jokainen
työnantajani käytti vain ja ainoastaan noita kaupallisia tuotteita. OS:ssa
oli nimenomaan tukipuutetta ja/tai rajoitteita s.e. olihan niillä kiwa
leikkiä, mutta varsinaista työtä niillä ei voinut tehdä. Nyt alavaihdon
jälkeen olen työskennellyt ihan järjestelmäsoftien R&D-puolella ja OS on
tullut selvästi lähemmäs omaakin palkkapussia, mutta kauppa käy ja lapsille
on joka päivä leipää pöydässä. Ja onhan toki myös SW R&D -puolelle tarjolla
jos jonkinlaista OS tavaraa, mutta jälleen sama juttu kuin HW-puolella - ei
niillä tämän mittakaavan töitä kykene tekemään 8(
Saman olettaisin - joudun olettamaan kun kokemusta ei ole - toimivan myös
rakennuspuolella. Jollain OS kikkulalla kyllä suunnittelee autotallin,
pihagrillin tai jopa ehkä kesämökinkin, mutta vähänkään vaativampi
omakotitalo (rivi- ja kerrostaloista vielä puhumattakaan) ei noilla OS
kikkuloilla onnistu. Kunnon suunnittelutalolla on myös kunnon
suunnittelutyökalut => myös rakennusten muutokset onnistuvat helpommin. Joku
Rane Rakentaja sillä koti-PC:llään nykertää ihan nätin kattoikkunan OS
mökkiinsä, mutta ai perhana, vesijohto kulkikin juuri tuon aukon kohdalla ja
mikään systeemi ei asiasta varoittanut => havaitaan vasta rakennusvaiheessa
=> korjaaminen tuossa vaiheessa = kallista 8(
Kyllä, olet ehdottomasti oikeassa että ysittäisten tilausten arvo
suunnittelutoimistolla tulisi OS:n myötä varmasti laskemaan - ehkä jopa
mainitsemiesi %-lukujen muodossa - mutta vastaavasti lukumääräisesti tuota
kauppaa voisi olla enemmän => kokonaisliikevaihdosta hankala sanoa. Ehkä
jopa optimitapauksessa lisää fyrkkaa taloon, kuten on käynyt esim. alkoholi-
ja auto-verotuksen kanssa - veron määrä / yksikkö on pienempi, mutta
yksikköjen määrä on nyt myös selvästi suurempi = enemmän verotuloja 8)
No juu, akateemistahan tämä on kun tämä(kään) haaveuni ei varmaankaan
toteutune - tuskin minunkaan elinaikanani ;-)
"Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> wrote in message
news:d7nhs8$c1h$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Rauno Kangas
viestissä:429ff222$0$26748$39db...@news.song.fi...
> Kyllä, olet ehdottomasti oikeassa että ysittäisten tilausten arvo
> suunnittelutoimistolla tulisi OS:n myötä varmasti laskemaan - ehkä jopa
> mainitsemiesi %-lukujen muodossa - mutta vastaavasti lukumääräisesti tuota
> kauppaa voisi olla enemmän => kokonaisliikevaihdosta hankala sanoa. Ehkä
> jopa optimitapauksessa lisää fyrkkaa taloon, kuten on käynyt esim.
> alkoholi- ja auto-verotuksen kanssa - veron määrä / yksikkö on pienempi,
> mutta yksikköjen määrä on nyt myös selvästi suurempi = enemmän verotuloja
> 8)
Suunnittelun hinta on ykkösprosenttien luokkaa tuotteen hinnasta. Open
Sourcen suorat vaikutukset kokonaiskustannuksiin voisivat siis kohtota jopa
3...5 % kokonaiskustannuksista. Tuon suuruisen hinnanalennuksen pitäisi
lisätä kokonaiskysyntää monikertaiseksi, että suunnittelijoitten
liikevaihtomenetykset tulisi korjatuksi => no way.
Petteri Soikkonen
> Jos piirustukset olisivat "ilmaisia", joku saisi kuitenkin rahaa niiden
> muokkaamisesta tiettyyn tarkoitukseen sopivaksi. Joku toinen voisi saada
> rahaa erilaisten piirustusten paketoimisesta kokonaisuudeksi. Joku saisi
> kuitenkin rahaa rakennusten tekemisestä, ovi-, ikkuna-, katto-, puutavara-,
> harkko-, tiili- ym.-valmistajat saisivat kuitenkin rahaa tuotteidensa
> myymisestä jne.
Kyllähän tuollaisella jonkinlaisen kakun saisi talofirmoilta kaapattua.
Ei muuta kuin suunnitelmat nettiin ja sopiva joukko pienempiä firmoja
mukaan. Nettisovelluksen kautta voisi pyytää tarjouksia
suunnitelmamuunnoksista, LVIS-suunnitelmista, urakoista jne.
Nettisovelluksen ansaintalogiikka voisi perustua ... mihin?
Petteri
Nisse
Muutama kommentti tähän rönsyilyyn
1. opens source filosofiaa ei voida siirtää rakennusten suunnitteluun
suoraan ainakaan siksi että rakentaminen on varsin tarkkaan säädeltyä
hommaa Suomessa, joka johtaa siihen että kuka tahansa ei saa suunnitella
ja rakentaa mitä tahansa. Tietokoneilla, varsinkaan omassa käytösssä ei
ole tälläisia rajoituksia. Sinne saa lykätä viranomaisten puolesta ihan
mitä vaan, tietty tekijänoikeuksia kunnioittaen. Joten siellä
it-puolella on ihan toisenlainen tilanne open sourcen kasvualustaksi
verrattuna rakentamiseen ja sen suunnitteluun. Toki suunnitteluohjelmat
voivat olla open sourcea, mutta se menee jo vähän off topiciksi tästä
alkuperäisestä asiasta.
2. Tekijänoikeuksista puheentullen, niin pelkkää nimiöiden vaihtoa
suunitelmiin ei saisi tehdä kuin se suunnittelija, joka ne on
alunperinkin luonut. Menee meinaan muuten tekijänoikeuksienkin
rikkomiseksi. Rakennussuunnitelmissa _ehkä_ poikkeuksena elementti,
ikkuna ja ovi toimittajien yleiseen käyttöön antamat rakennusosakuvat ja
detaljit cad-muodossa. Eli suunnittelijan oikeuksia rikotaan, jos
naapuri myy autotallikuvansa toiselle, joka vain vaihtaa niihin nimiöt.
ja etsii jostain tyypin kuka ne suostuu sitten allekirjoittamaan.
3. Suomen rakennuslainsäädäntö edellyttää että suunnitelmat tekee alan
koulutuksen saanut henkilö. Kukahan suunnittelija alkaa
allekirjoittelemaan vakavissaan jotain open source kuvia.
4. Ja vielä suurempi vastuu on hankkeen pääsuunnittelijalla, jonka
pitäisi vielä kontrolloida ja sovittaa eri kuvat toisiinsa, kuten
arkkitehti-, rakenne-, lvis- jne.
5. Käsittääkseni jos todella halutaan jonkunlainen open source
rakennussuunnitelma kirjasto, niin sitten pitäisi tehdä tietynlaisia
tyyppitaloja, joille haetaan viranomaisten yleinen hyväksyntä, jotta
niitä suunnitelmia voitaisiin käyttää yleisesti. Mutta en ainakaan tiedä
onko tällaista yleistä tyypitystä / tyyppihyväksyntää kokonaiselle
rakennukselle käytetty Suomessa sitten sodan jälkeen, jolloin
rakennettiin rintamamiestaloja.
6. Rakennuksen suunnitteluun kuuluu muutakin kuin sen piirtäminen
cadillä puhtaaksi. Jonkun pitää tehdä lämmöneristyslaskelmat,
lentokenttä kaupungeissa ja pääteiden varsilla melualueilla
ääneneristyslaskelmat, tehtävä rakennelaskelmat valittujen
arkkitehtisten ratkaisujen pohjalta ja pohjamaa huomioon ottaen,
suunnitella talon ulkopuolinen vesi- viemäröinti- kaukolämpö jne
liittymät. Ja ne ovat aina tapauskohtaisia. Ja kun ensi vuoden alusta
tulee voimaan uusi energiadirektiivi, niin kaikista uusista
rakennuksista on tehtävä myös energiataloudellisuuslaskelmat. Tällaiset
asiat ja niiden suunnittelu ei ole mitään open source kamaa.
--
Nisse
Pauli Suikka
Ok, eli ei siis open source autotallia ;-))
Yhtenä vaihtoehtona piirustusten hommaamiselle on esitetty että käy kunnanvirastolta
kopioituttamassa piirustukset "naapurin tallista".
Mitä muita tapoja on hommata ko. piirustukset? Tarkoitan että onko suunnittelijalle olemassa
vaihtoehtoa, jotain "perusmallia" myydä isommilla firmoilla.
Mitä nämä yleensäottaen kustantaa, ja mitä niistä kannattaa maksaa.
Tallina siis olisi perinteinen kahden auton talli, jossa perällä varastohuone.
Yrityksenä olisi päästä mahdollisimman halvalla, rakennusaika ei ole kriittinen.
Pohjatöihin löytyy naapurista traktoria kaivuukauhalla ja bobcattia, suku omistaa soramontun,
muutama tuttu "talkooavuksi" jotka osaavat sokkelin ja anturan valamista.
Runko syntynee itsellä pitkästä tavarasta. Kattotuolit vielä mietityttää, mukava olisi
jos saisi ns. "ullakkotilaa" varastoksi, eli tähän tyyliin:
/\
/__\
/ \
/|____|\
mutta taitaapa jäädä ostotuoleiksi tuollaiset. Kustannus-tavoite koko hommalle n. 6000-8000e. ;D
Talliin ei tule viemäröintiä eikä vesiä. Sähkötöihin on myös tuttu lupautunut.
Eetu Galaksinpolttaja
"Pauli Suikka" <pauli.suikk...@iki.andthis.fi> wrote in message
news:d83oiv$mm8$1...@plaza.suomi.net...
> Yrityksenä olisi päästä mahdollisimman halvalla, rakennusaika ei ole
> kriittinen.
> Pohjatöihin löytyy naapurista traktoria kaivuukauhalla ja bobcattia, suku
> omistaa soramontun,
> muutama tuttu "talkooavuksi" jotka osaavat sokkelin ja anturan valamista.
Noilla lähtökohdilla kokonaan betoninenkaan ei varmaan olisi pöllömpi
ratkaisu.
?
/Eetu
Pauli Suikka
Taisin missata vinoilun pointin ;-)
-Pauli
> ?
> /Eetu
Jukka-Göran von Fittenborg
"Pauli Suikka" <
> Jokapaikasta tuntuisi saavan autotallipaketteja, mutta mistäs saisi
> moisen pelkän perustallin piirustukset kaikkine kuvineen?
Valitse joku sopiva autotallin malli paikkakunnaltasi ja käypä
rakennusvirastossa bongaamassa piirustukset. Ja kyllä, saat myös kopioida
niitä :-)
Siitä vaan teet oman version mallin mukaan ja jotta Copywrong kysymykset
eivät haittaisi, niin muuttele vaikka jotain mittaa tai panelointia tms
ellei muutoksia synny ihan itsestään.
> Voinko ostaa joltakin yksityiseltä jo tehdyt piirustukset, anoa niiden
> perusteella rakennusluvan ja ruveta tekemään?
Voihan sitä ostaakin, mutta miksi tehdä niin kun ilmaiseksikin saa?
> Periaatteessahan jos pääsisi vähäksi aikaa näkemään moisen piirustuksia,
autocadilla
> kyllä vastaava onnistuisi itse. Mutta onko moinen riittävä, vai pitääkö
olla hienoja
> titteleitä ennenkuin moisen piirustuksen saa hyväksyttäväksi?
Periaatteessa kyllä pitäisi kai olla mutta tommoinen tallirojekt voipi olla
sen verta vaatimaton luonteeltaan, että "iloisen amatöörinkin" puuhastelu
saatetaan hyväksyä. Sinänsä piirrostekniset seikat pitäisi olla oikein ja
aiheestahan on kirjoja varmaan lähikirjastossasi ellei "lainatuista" kuvista
asiat selviä. (Kantsii ottaa joku suht uudehko projekti malliksi)
Rauno Kangas
viestissä:QAipe.217$pK3...@read3.inet.fi...
> Valitse joku sopiva autotallin malli paikkakunnaltasi ja käypä
> rakennusvirastossa bongaamassa piirustukset. Ja kyllä, saat myös kopioida
> niitä :-)
Noissa kopioissa on sen verran ongelmaa, että nimiötiedot yms. pitäisi kyetä
niihin päivittämään, mikä ei kopioihin ihan helposti onnistu.
> Siitä vaan teet oman version mallin mukaan ja jotta Copywrong kysymykset
> eivät haittaisi, niin muuttele vaikka jotain mittaa tai panelointia tms
> ellei muutoksia synny ihan itsestään.
Muutama Korkeimman oikeuden ennakkotapaus löytyy talopakettiarkkitehtuurin
tekijänoikeussuojasta. Se on niin heikko, että kuvien ja ideoiden lainailua
ne eivät juurikaan rasita. Ei anneta sen siten häiritä.
> Voihan sitä ostaakin, mutta miksi tehdä niin kun ilmaiseksikin saa?
> Periaatteessa kyllä pitäisi kai olla mutta tommoinen tallirojekt voipi
> olla
> sen verta vaatimaton luonteeltaan, että "iloisen amatöörinkin" puuhastelu
> saatetaan hyväksyä. Sinänsä piirrostekniset seikat pitäisi olla oikein ja
> aiheestahan on kirjoja varmaan lähikirjastossasi ellei "lainatuista"
> kuvista
> asiat selviä. (Kantsii ottaa joku suht uudehko projekti malliksi)
Ja sitten sitä esitystä:
Sen verran minä yleishyödyllisyyteen olen aina sortunut, että tässäkin
asiassa - vaikka olen sataprosenttisen varma, että laajamittainen open
source -yhteistyö söisi suunnittelijoitten leipää - tarjoan kotisivuiltani
tilaa Open Source -autotallimallistolle.
Minulle siis saa toimittaa autotallien kuvatiedostoja Autocad- tai
Vertex-muodossa ja ryhdyn julkaisemaan niitä osoitteessa
www.kolumbus.fi/taloapu.rauno.kangas/ kohdassa Ilmaiset autotallikuvat.
Katsokaa ja kommentoikaa.
HiTec
vaikka omat puuhasteluni tällä hetkellä keskittyvät enemmänkin kerrostalon
remontointiin, mutta aivan LOISTAVA kokeilu Open Source -idean
toimivuudelle!!!
"Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> wrote in message
news:d84i3u$dg5$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Antti Häikiö
> Ja sitten sitä esitystä:
>
> Sen verran minä yleishyödyllisyyteen olen aina sortunut, että tässäkin
> asiassa - vaikka olen sataprosenttisen varma, että laajamittainen open
> source -yhteistyö söisi suunnittelijoitten leipää - tarjoan kotisivuiltani
> tilaa Open Source -autotallimallistolle.
>
> Minulle siis saa toimittaa autotallien kuvatiedostoja Autocad- tai
> Vertex-muodossa ja ryhdyn julkaisemaan niitä osoitteessa
> www.kolumbus.fi/taloapu.rauno.kangas/ kohdassa Ilmaiset autotallikuvat.
> Katsokaa ja kommentoikaa.
Voiko tuota laajentaa muihin piharakennuksiin ja vastaaviin? Minä voinen
toimittaa sinne tämän kesän aikana moiset, jos haluat ja tuttu piirtäjä
antaa luvan kuvien luovutukselle.
Mielestäni rakennustaitoiselle ihmiselle tuo tuo suurta etua, että saa
kunnon piirrustukset käyttöönsä. Saa nähdä kuinka joku älähtää
huomatessaan moisen palvelun, joka vie ilmiselvästi työt pois pöydältä.
Tähän viimeiseen lauseeseen en itse usko, mutta sitä tullaan käyttämään
argumenttina. Itse teen töitä OpenSource softien parissa ja hyvin sitä
tuoltakin palkkaa tuntuu saavan. En tietenkään rakenna peruspalikoita,
vaan teen tilaustöitä asiakkaan tarpeisiin niitä hyväksi käyttäen.
Kannattaisiko noihin kuviin lisätä jokin dokumentteja varten luotu avoin
lisenssi esimerkiksi: http://www.gnu.org/licenses/fdl.html
--
AH
Petteri Soikkonen
> *hämmästynyt* kiittää ja kumartaa kaikkien (autotallin) rakentajien puolesta
> vaikka omat puuhasteluni tällä hetkellä keskittyvät enemmänkin kerrostalon
> remontointiin, mutta aivan LOISTAVA kokeilu Open Source -idean
> toimivuudelle!!!
hehe, olikohan vain Raunolta ovela markkinointiveto?
Rauno voisit laittaa sinne muutaman kuvan vähän niinkuin syötiksi?
Sinähän (siis Rauno) puhut ja kirjoitat sujuvasti sekä Vertexiä että
AutoCADia? Ja kuvien oikeudet ovat sinulla kun kerran ne olet tehnyt.
Sitä en ymmärrä, ketä hyödyttää vertex-kuvat, mutta AutoCAD kuvia lukee
sujuvasti ilmaisilla intellicadeilla (esim. ProgeCADilla) tai viewereillä.
Petteri
Petteri Soikkonen
> Rauno voisit laittaa sinne muutaman kuvan vähän niinkuin syötiksi?
(nolona) huomasin, että yksi syöttihän siellä jo oli. Laita lisää!
Petteri
Petteri Soikkonen
> (nolona) huomasin, että yksi syöttihän siellä jo oli. Laita lisää!
Rakennekuvat myös!
Petteri
Rauno Kangas
viestissä:d862r9$glb$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Kannattaisiko noihin kuviin lisätä jokin dokumentteja varten luotu avoin
> lisenssi esimerkiksi: http://www.gnu.org/licenses/fdl.html
Kannattaako tuota yhtään vaikeuttaa?
Tiedostot on sieltä vapaasti saatavissa ja tiedostonsa tuonne luovuttanut
luopuu toivosta tehdä niillä "tiliä" - piste.
Rauno Kangas
viestissä:d8650o$j3b$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Rauno voisit laittaa sinne muutaman kuvan vähän niinkuin syötiksi?
Joo. muistelen, että olen pari muutakin erillistä autotallia viimeeksi
kuluneen vuoden aikana piirtänyt ja voin nekin uhrata kokeiluun - tuon yhden
mallin lisäksi uhrata.
> Sitä en ymmärrä, ketä hyödyttää vertex-kuvat, mutta AutoCAD kuvia lukee
> sujuvasti ilmaisilla intellicadeilla (esim. ProgeCADilla) tai viewereillä.
Se vertex on siinä siksi, että ainakin mun kaverit kaikki piirtää
vertexillä, niinkuin minäkin. Ja vertex-muotoisesta aineistosta pysyn
laittamaan myös perspektiivikuvan esittelyyn.
Rauno Kangas
viestissä:d8657k$j8a$2...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Rakennekuvat myös!
Ainakin tuo ensimmäinen hyppysiin sattunut oli sellainen, että siitä on
asiakkaalle piirretty vain nuo raakennuslupaan tarvittavat kuvat (meni
jonkun talon ohessa).
Pauli Suikka
> "Petteri Soikkonen" <ijusth...@my.mail> kirjoitti
> viestissä:d8657k$j8a$2...@phys-news1.kolumbus.fi...
>
> > Rakennekuvat myös!
>
> Ainakin tuo ensimmäinen hyppysiin sattunut oli sellainen, että siitä on
> asiakkaalle piirretty vain nuo raakennuslupaan tarvittavat kuvat (meni
> jonkun talon ohessa).
Hitsin hitsi että ois hyvän kokonen talli :-) Tuommonen mutta tuplasti leveyttä,
rauno, paljonko "tämän open source piirroksen" modifiointi maksaisi?
(PS. Edelleen, hintatietoa kartuttaakseni. projekti käynnistyy aikaisintaan ensivuonna)
-Pauli
Petteri Soikkonen
>>Kannattaisiko noihin kuviin lisätä jokin dokumentteja varten luotu avoin
>>lisenssi esimerkiksi: http://www.gnu.org/licenses/fdl.html
>
>
> Kannattaako tuota yhtään vaikeuttaa?
>
> Tiedostot on sieltä vapaasti saatavissa ja tiedostonsa tuonne luovuttanut
> luopuu toivosta tehdä niillä "tiliä" - piste.
Noissa lisensseissä on kyllä vissi idea, joku paremmin asiaa tunteva
voisi asiaa valaista. Siis "tilin"teko ei niissä useinkaan ole
kielletty, mutta perusperiaate usein on se, että jos lähdekoodin ottaa,
ja sitä muokkaa (tiliä tehdäkseen tai muuten), sitoutuu laittamaan
muokatun koodin saman lisenssin alle. Samaa periaatetta voisi soveltaa
hyvinkin dwg-tiedostoihin.
Yksi suomennos yleisesti käytetystä gpl-lisenssistä löytyy täältä:
http://www.turre.com/licenses/gpl_fi.php. En ota kantaa sen
oikeellisuuteen enkä edes lukenut sitä.
Yksi tapa on tietysti laittaa tiedostot "public domain" omistukseen,
mutta niissä on se ongelma, että tiedoston ottanut ja muuttanut ei
velvoitu jakamaan muutoksiaan edelleen.
gpl-lisenssissä mainittu "no warranty" (ei takuuta) on sekin tärkeä
pointti. Minä ainakin laittaisin kuviin "ei takuuta" nootin (ei mitään
takeita, että kuvien mukaan rakennettu rakennus pysyisi pystyssä).
Mutta en ole mikään asiantuntija, joku open source lisenssit paremmin
tunteva voisi selvittää asiaa.
Petteri
Petteri Soikkonen
lisää: http://www.hiit.fi/de/creativecommons/index.html
sivun alalaidassa vasemmalla on linkki "Katso video josta selviää
Creative Commonsin idea", josta, hehe, selviää Creative Commonsin idea.
Idea, jos asian ymmärsin, on se, että koska lähtökohtaisesti
(Yhdysvalloissa ja käsittääkseni myös meillä) kaikilla tuotteilla on
copyright, pitää _erikseen_ mainita, jos haluaa luovuttaa jotain
copyrighteja pois.
Täällä on aiheesta jotain:
http://www.avoinelama.fi/html/AvoinElama-H2_47.html
Lisätietoja creative commonsista _saattaa_ löytyä google haulla:
http://www.google.fi/search?q=creative+commons+lisenssi
Petteri
Antti Häikiö
> Noissa lisensseissä on kyllä vissi idea, joku paremmin asiaa tunteva
> voisi asiaa valaista. Siis "tilin"teko ei niissä useinkaan ole
> kielletty, mutta perusperiaate usein on se, että jos lähdekoodin ottaa,
> ja sitä muokkaa (tiliä tehdäkseen tai muuten), sitoutuu laittamaan
> muokatun koodin saman lisenssin alle. Samaa periaatetta voisi soveltaa
> hyvinkin dwg-tiedostoihin.
Kyllä siitä olisi juuri tämä hyöty. Mutta jos tarkoituksena on vain
luoda kuvakirjasto, jota kuka tahansa saa käyttää hyväkseen haluamallaan
tavalla niin sitten tuolla lisenssillä ei ole tietenkään mitään väliä.
Tämä lisenssitön malli voi johtaa vaikeuksiin kuvien tekijänoikeuksia
mietittäessä.
Lisenssi ei asiaa vaikeuta mitenkään, koska se on jo valmiiksi mietitty.
Pitää vain tehdä arvovalinta sen suhteen, että haluaako dokumnettia
jakaa täysin avoimena, ilman mitään vaateita jatkokäytön suhteen, vaiko
haluaako dokumenttikirjaston jatkokehittyvän uusien rakennusprojektien
myötä.
Tällä hetkellä löytyy Raunon sivuilta lause:
"Käytä siis noista linkeistä saamiasi dwg-tiedostoja kuten omiasi, mutta
anna mahdolliset jatkokehittesi muiden käyttöön - toimittamalla
hengentuotteesi minulle sähköpostilla Autocad- tai Vertex-muodossa.
Palvelun kehittäminen ja laajentaminen tapahtuu täysin palautteesta
riippuen."
Raunon ehtona noiden käytölle on kuitenkin jatkokehitteiden
luovuttaminen hänelle, joten mielestäni tässä kohtaa tuo valmiin
gpl-lisenssin lisääminen noihin kuviin olisi paikallaan. GPL ei toki
vaadi dokumentin luovuttamista muuta kuin asiakkaalle, joka saa sillä
sitten tehdä ihan mitä haluaa. Tällä saadaan mahdollisille tuleville
käyttäjille myös se hyöty, että kun joku insinööritoimisto tuosta
muuttaa kuvaa eteenpäin, pitää tämän toimiston antaa tämä uusi
dwg-tiedosto asiakkaalle. Näin tuskin normaalitilanteessa toimitaan.
GPL-lisenssi löytyy myös suomeksi: http://www.turre.com/licenses/gpl_fi.php
Asiakas voi sitten tämän jälkeen luovuttaa dwg-tiedoston yhteisön
käyttöön. Muutenhan noita kuvia ei saa luovuttaa, koska kuviin tehtyjen
muutosten tekijänoikeus on pääsääntöisesti kuvien tekijällä eikä tilaajalla.
Tässä mallissa alkuperäisellä tekijällä toki säilyy oikeus tuotteisiinsa
ja he saavat sitä jakaa ihan miten haluavat, eli ilman gpl-lisenssiä tai
sen kanssa. Alkuperäiseen GPL-lisensoituun dokumenttiin tehtävät
muutokset ovat sitten GPL:n alaisia, koska käyttäjä on lähtökohtaisesti
hyväksyneet alkuperäisen dokumentin lisenssiehdot lähtiessään muuttamaan
sitä. Tätä lisensointitapaahan ovat käyttänyt ohjelmistoissa
menestyksekkäästi mm. MySQL. Heillä kaikki koodiin tehtävät muutokset
tulee omilta työntekijöiltä, joten he pystyvät käyttämään hyväkseen
kaksoislisensointia.
Tämä meni hieman ohi aiheesta, mutta suosittelen lisäämään noihin kuviin
jonkun lisenssin ihan vaan tekijänoikeudellisista syistä. Tärkeintä on
selvittää mitä oikeuksia noiden kuvien jatkokehitykselle on. Eli
luopuuko alkuperäinen tekijä kaikista oikeuksista, vai onko ne
esimerkiksi tämän GPL-lisenssin alaisia. Mutta pitää muistaa, että
tuonne ei saa lisätä mitään kuvia, joiden levittämiseen ei ole oikeutta.
Jos noiden kuvien kehittymistä projektissa halutaan, niin mielestäni GPL
on lisenssinä siihen paras. Jos taas halutaan antaa kenelle tahansa
täysi oikeus dokumentteihin on joku FreeBsd-lisenssi kuitenkin
kannattava ihan vaan tekijänoikeudellisista syistä.
--
Antti Häikiö
Rauno Kangas
viestissä:d86a71$rpo$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Ansiokkaasti minua paremmin asioista perillä olevat esittävät monimutkaista
lisenssikäytäntöä. Ainakaan suomalaisien Open Source -autotallien osalta en
lähtisi tekemään sitä kovin vaikeaksi.
Kehittyneempien kuvien toimittaminen takaisin open source-kantaan toimii tai
on toimimatta kaikissa vastaavissa järjestelmissä. Alkuperäiseen
suunnittelijan vastuu ei suomalaisen oikeuskäytännön mukaan mene tuollaisen
kopioinnin kautta ja kaikista tämän tietokannan kuvista on alkuperäisen
suunnittelijan tiedot poistettu => jokainen käyttäjä julkaisee tulosteet
omissa nimissään (ja kantaa myös vastuun).
Rauno Kangas
viestissä:d8670a$djo$1...@plaza.suomi.net...
> Hitsin hitsi että ois hyvän kokonen talli :-) Tuommonen mutta tuplasti
> leveyttä,
> rauno, paljonko "tämän open source piirroksen" modifiointi maksaisi?
Jos tuo dwg-kuvan talli pitäisi muuttaa tuplaleveeksi - siis lupakuvat
(ilman asemapiirrosta tai rakennekuvia), niin työmenekki varmaan luokkaa
1,25 tuntia ja kopioliikeasiointeineenkin "karvan" alle 2 tuntia. Kaikki
tämä edellyttäen, ettei teknisiä ongelmia aineiston suhteen esiinny. Tuolla
netissä on nyt kaksi tallia ja tuolle ensimmäiselle pätee tuo edellä
esitetty arvio, jälkimmäiselle arvio menee 50...100% suuremmaksi
(meikäläisen koneet ei ruvennut yhteistyöhön sen kuvatiedoston kanssa).
Rauno Kangas
viestissä:d86dr7$3o5$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Ansiokkaasti minua paremmin asioista perillä olevat esittävät
> monimutkaista lisenssikäytäntöä. Ainakaan suomalaisien Open
> Source -autotallien osalta en lähtisi tekemään sitä kovin vaikeaksi.
Kahden talon open source -julkaisun suomalla kokemuksella ennustan huonoa
tulevaisuutta tämän kaltaiselle yhteistyölle, syystä että:
* eri suunnittelujärjestelmien yhteensovittaminen edellyttää alkeellista
tallennusformaattia, joka taas poissulkee monia teknisiä hienouksia =>
pahimmillaan autotallin piirtää nopeammin puhtaalta pöydältä omalla fiksulla
järjestelmällä kuin muokkaa open soursesta
* saatavat hyödyt ovat suhteellisen vähäisiä ja vähenevät aineiston
laajetessa entisestään
* palvelun ylläpitäjän työpanoksen "rahastaminen" palvelun käyttäjiltä on
vaikeasti järjestettävissä.
Mutta annetaampa historian näyttää, lähteekö tuo palvelu tuosta kehittymään.
Antti Häikiö
> "Antti Häikiö" <aha...@yahoo.com> kirjoitti
> viestissä:d86a71$rpo$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
>
> Ansiokkaasti minua paremmin asioista perillä olevat esittävät monimutkaista
> lisenssikäytäntöä. Ainakaan suomalaisien Open Source -autotallien osalta en
> lähtisi tekemään sitä kovin vaikeaksi.
>
> Kehittyneempien kuvien toimittaminen takaisin open source-kantaan toimii tai
> on toimimatta kaikissa vastaavissa järjestelmissä. Alkuperäiseen
> suunnittelijan vastuu ei suomalaisen oikeuskäytännön mukaan mene tuollaisen
> kopioinnin kautta ja kaikista tämän tietokannan kuvista on alkuperäisen
> suunnittelijan tiedot poistettu => jokainen käyttäjä julkaisee tulosteet
> omissa nimissään (ja kantaa myös vastuun).
Tässä tapauksessa sinä kyllä taidat olla se julkaisija ja tuskin pääset
kiistämään vastuutasi, jos sivuillasi on oikeudettomasti joitain kuvia.
Tällä viestillä en halua peloitella sinua lopettamaan tuota - koska idea
on mainio ja kannatettava. Jotenkin noihin kuviin pitää saada
julkaisuoikeus ja siksi suosittelen sitä lisensointia, koska se
itsessään jo sisältää valmiiksi ajatellun mallin julkaisuoikeuksista ja
vastuista.
Ainakin tuota sinun sivun alalaidassa olevaa käyttöehtoa kannattaa
hieman jatkokehittää, eli lisätä siihen ainakin seuraavat kohdat:
- Jos näet täällä kuvia, joihin tämän sivun ylläpitäjällä ei ole
oikeuksia, ota yhteyttä välittömästi, jotta voimme poistaa ne sivuilta.
- Näiden kuvien käyttö on käyttäjän omalla vastuulla, sivun ylläpitäjä
ei ota vastuuta kuvien mahdollisista virheistä ja niistä johtuvista
vahingoista.
Ja sitten maininta siitä, että uusien kuvien lähettäjällä pitää olla
oikeudet lähettää kuva tietopankkiin, eli joko pitää olla itse tekijä,
tai sitten pitää olla tekijältä pyydetty lupa.
--
AH
Anonym
> Rauno Kangas <taloapu.ra...@kolumbus.fi> wrote:
> > "Petteri Soikkonen" <ijusth...@my.mail> kirjoitti
> > viestissä:d8657k$j8a$2...@phys-news1.kolumbus.fi...
> >
> > > Rakennekuvat myös!
> >
> > Ainakin tuo ensimmäinen hyppysiin sattunut oli sellainen, että siitä on
> > asiakkaalle piirretty vain nuo raakennuslupaan tarvittavat kuvat (meni
> > jonkun talon ohessa).
>
> Hitsin hitsi että ois hyvän kokonen talli :-) Tuommonen mutta tuplasti
leveyttä,
> rauno, paljonko "tämän open source piirroksen" modifiointi maksaisi?
>
Itsellenikin tuli ensimmäisenä sama ajatus; vähän isompana.
Omien kokemuksieni ja tarpeideni valossa yhden auton tallin leveys pitää
olla neljä metriä ja kahden auton talliin välttää 7,5 m.
Seinille nimittäin kertyy tavaraa ja silloinkin pitää mahtua availemaan
auton ovia.
Ymmärrän, että ne joilla on paremmat varastotilat, eivät ole samassa
liemessä.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Rauno Kangas"
> Muutama Korkeimman oikeuden ennakkotapaus löytyy talopakettiarkkitehtuurin
> tekijänoikeussuojasta. Se on niin heikko, että kuvien ja ideoiden
lainailua
> ne eivät juurikaan rasita. Ei anneta sen siten häiritä.
Niin käytännössä kun kattelee esim. pieniä 1-tasotaloja tai 1½-kerroksisia
tyyppitalomalleja, niin jotkut mallit löytyy liki *kaikkien* toimittajien
kirjoista pienin variaatioin. Siinäpä sitä voisi ringissä talotehtaat
haastella toisiaan käräijlle "rikkomuksista", jos tosiaan "yhteisessä
käytössä" oleva yhteishyvä olisi suojattavissa.
Rauno Kangas
viestissä:d86f53$616$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Tässä tapauksessa sinä kyllä taidat olla se julkaisija ja tuskin pääset
> kiistämään vastuutasi, jos sivuillasi on oikeudettomasti joitain kuvia.
> Tällä viestillä en halua peloitella sinua lopettamaan tuota - koska idea
> on mainio ja kannatettava. Jotenkin noihin kuviin pitää saada
> julkaisuoikeus ja siksi suosittelen sitä lisensointia, koska se itsessään
> jo sisältää valmiiksi ajatellun mallin julkaisuoikeuksista ja vastuista.
>
> Ainakin tuota sinun sivun alalaidassa olevaa käyttöehtoa kannattaa hieman
> jatkokehittää, eli lisätä siihen ainakin seuraavat kohdat:
> - Jos näet täällä kuvia, joihin tämän sivun ylläpitäjällä ei ole
> oikeuksia, ota yhteyttä välittömästi, jotta voimme poistaa ne sivuilta.
> - Näiden kuvien käyttö on käyttäjän omalla vastuulla, sivun ylläpitäjä ei
> ota vastuuta kuvien mahdollisista virheistä ja niistä johtuvista
> vahingoista.
> Ja sitten maininta siitä, että uusien kuvien lähettäjällä pitää olla
> oikeudet lähettää kuva tietopankkiin, eli joko pitää olla itse tekijä, tai
> sitten pitää olla tekijältä pyydetty lupa.
Jos tämä homma oottaa lainkaan tuulta - mitä valitettavasti epäilen - lupaan
hoitaa nuo lisenssihommat kuntoon. Ehkä siinä vaiheessa materiaalille pitää
etsiä myös yleishyödyllisempi säilytysosoite (ne saa tuolta tietty imuroiga
kuka tahansa ja toteuttaa vaikka heti jossain "puolueettommalla"
maaperällä - esin CO voisi hoitaa hommaa omassa portaalissaan? - luulen,
että CO lukee tämän, vaikkei olekaan viime vuosina tänne kirjoitellut).
ask@kolumbus.fi ove-la
> > rakennusvirastossa bongaamassa piirustukset. Ja kyllä, saat
> > myös kopioida niitä :-)
>
> Noissa kopioissa on sen verran ongelmaa, että nimiötiedot yms.
> pitäisi kyetä niihin päivittämään, mikä ei kopioihin ihan helposti
> onnistu.
no onnistuuhan toki ... piis ov keik
vai etkö muka ole koskaan kuullut hyvästä ja erittäin suositusta, ns.
"leikkaa-ja-liimaa"(esim.)piirustuksen otsikkotaulu -menetelmästä
joka päiväkodeissakin opetetaan jo kaikille alle 5-vuotiaille lapsille
ja joka oli myös eräs kaikkein ylimmän opetuksemme kantavia
peruspilareita ...
aina siihen saakka kunnes tämä uusi "viaton" it-generation syntyi
ja näillä uusilla, tehokkailla it-rimpuloilla tuo on vielä paljon
entistä helpompaa ... aikaisemman päälle vaan
(valkoiseksi värjättyä label:in taustaa käyttäen)
"copy-and-paste"
Jukka-Göran von Fittenborg
"ove-la"
> ja joka oli myös eräs kaikkein ylimmän opetuksemme kantavia
> peruspilareita ...
> aina siihen saakka kunnes tämä uusi "viaton" it-generation syntyi
>
> ja näillä uusilla, tehokkailla it-rimpuloilla tuo on vielä paljon
> entistä helpompaa ... aikaisemman päälle vaan
> (valkoiseksi värjättyä label:in taustaa käyttäen)
>
> "copy-and-paste"
>
Hys hys, älä ny Ranelle kaikkia kikkoja opeta...Ranehan on periaatteen mies.
Varastaakin työmaalta vasta kun on ensin tehnyt ennakkoilmoituksen :-)
Jukka-Göran von Fittenborg
mielipiteitä, että talopaketteja ei kannata ottaa (vaikkei itse osaisi
rakentaakaan)
Laskeskelin yhdelle tuttavalla yhden Omatalo-paketin (hinta yli 40000 euroa)
tarvikkeet ja päädyin noin 10000 euron summaan (täysin vertailukelpoinen se
ei ole, pois jätettiin tarpeetonta sälää, joka on hankittu laadukkaampana
muualta tai halutaan tehdä toisin - esim seiniin tulee paikoin
vahvistukseksi vaneria EK-kipsin lisäksi). Sitten on kyseenalaista sekin,
että paljonko kannattaa uutta tiskikonetta ottaa kun taloudessa on noin 1
vuoden ikäinen Miele? Hyvityshinta tiskarista on muuten talopaketissa aika
naurettavan pieni. Kuulemma tommoinen Miele (joka lienee tiskikoneiden
mersu?) ei juuri 900 euroa enempää tarjouksesta noukittuna maksa. Joten ei
kannata välttämättä sortua talopakettimiesten kytkykauppoihin vaan ostaa
talo talona ja kodinkoneet muualta.
Oma arvioni tuosta projektista oli, että kun ottaa pätevän kirvesmiesporukan
töihin, niin Omatalon sateelta suojaan vastaava runko syntyy liki vain vähän
pidemmässä ajassa kuin mitä elementtien asennus kestäisi. Tavaran saa ostaa
omaan rauhalliseen tahtiin silloin kuin sen tarvitsee eikä tontilla loju
helvetillistä määrää rakennustarvikkeita kastumassa tai varkaiden
noukittavana. Pitkässä tavarassa on siis muitakin etuja kuin hintaetu.
Dr. Pete on esittänyt erään toisenkin edun. Pitkästä ostaen saisi
mahdollisesti laadukkaampaa tavaraa tai ainakin saa itse päättää, mitä
laatutasoa se tontille tuleva tavara on. Talopaketissa joku muu on valinnut
laudat puolestasi.
Miten on, oletteko rakentajat tehneet vertailuja siitä, kuinka paljon
talopaketissanne on "ilmaa" ja mukavuuslisää?
Petteri Soikkonen
> Kahden talon open source -julkaisun suomalla kokemuksella ennustan huonoa
> tulevaisuutta tämän kaltaiselle yhteistyölle, syystä että:
> * eri suunnittelujärjestelmien yhteensovittaminen edellyttää alkeellista
> tallennusformaattia, joka taas poissulkee monia teknisiä hienouksia =>
> pahimmillaan autotallin piirtää nopeammin puhtaalta pöydältä omalla fiksulla
> järjestelmällä kuin muokkaa open soursesta
> * saatavat hyödyt ovat suhteellisen vähäisiä ja vähenevät aineiston
> laajetessa entisestään
> * palvelun ylläpitäjän työpanoksen "rahastaminen" palvelun käyttäjiltä on
> vaikeasti järjestettävissä.
>
> Mutta annetaampa historian näyttää, lähteekö tuo palvelu tuosta kehittymään.
Sehän on selvää, että ilmaiseksi pois antaminen on huonoa businesta,
siis suoraan ajateltuna. Ansaintalogiikka pitääkin ajatella toisella
tavalla: saatat saada myytyä palveluita (esim. muunnokset
olemassaoleviin kuviin), (positiivinen) imagonmuutos (markkinointia!) jne.
Tuollaisenaan kuvat eivät kelpaa kellekään rakennusvalvonnalle, jolle
kelpaa vain sellaiset kuvat, joissa on jonkun arkkitehdin,
rakennusarkkitehdin, -insinöörin tms. nimi. Voisit perustaa palvelun,
että lähetät kuvan allekirjoituksella lähetettynä postissa ja perit
siitä sopivan maksun.
Tällaiselle palvelulle (autotallin ja muiden lupa- ja rakennekuvia
netistä) olisi kyllä käyttöä. Tästä voisikin sitten jatkaa seuraavaan
vaiheeseen, eli sivustoon, jossa opetettaisiin tekemään lupa- ja
rakennekuvia _itse_. Olisi ihan kiinnostavaa, ihan harrastusmielessä,
suunnitella itse autotalli tai jopa talo. Nyt kun noita ilmaisia ja
kohtuulaadukkaita cadejakin on tarjolla.
Petteri
Rauno Kangas
viestissä:d88s4q$s1$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Sehän on selvää, että ilmaiseksi pois antaminen on huonoa businesta,
> siis suoraan ajateltuna. Ansaintalogiikka pitääkin ajatella toisella
> tavalla: saatat saada myytyä palveluita (esim. muunnokset
> olemassaoleviin kuviin), (positiivinen) imagonmuutos (markkinointia!) jne.
Siinä ansaintalogiikassa on sellainen heikkous, että tehokas Open Surce
yhteistyö laikkaisi voimakkaasti markkinaa. Kuun suunnittelukulut on
muutaman prosentin luokkaa kokonaiskustannuksista, niin "puolenkaan säästö"
suunnittelukuluista ei kykene merkittävästi lisäämään rakentamista mutta
puolittaa suunnittelijoiden laskutuksen. Saa siinä olla vaikka kuinka
positiivinen imagovaikutus, niin ihan tyhmää Robin Hood -hommaa se
suunnittelijoitten kannalta on.
> Tuollaisenaan kuvat eivät kelpaa kellekään rakennusvalvonnalle, jolle
> kelpaa vain sellaiset kuvat, joissa on jonkun arkkitehdin,
> rakennusarkkitehdin, -insinöörin tms. nimi. Voisit perustaa palvelun, että
> lähetät kuvan allekirjoituksella lähetettynä postissa ja perit siitä
> sopivan maksun.
Tämä ei ole mitään uutta. Minun toimeksiannoista yli 90 % tulee
sähköpostilla ja lähtee sähköpostilla tai kopioliikkeen nettitilauksina. Ja
kaikki muutkin suunnittelijat toimivat näin. Minunkin muutamat yksityiset
rakentajat viimeisen vuoden ajalta ovat pääosin nettiasiakkaita - heistä yli
puolet sellaisia, etten ole koskaan naamakkain tavannut.
> Tällaiselle palvelulle (autotallin ja muiden lupa- ja rakennekuvia
> netistä) olisi kyllä käyttöä.
Tuota Close Sourcea on kyllä tarjolla, jos vain hoksaa kysyä. Netti
suorastaan notkuu talomalleja ja tiedän/tunnen paljon talopakettifirmoja. Ja
sen tiedon varassa uskallan luvata että varsin monet noista firmoista myyvät
kyllä pelkät lupakuvatkin omista malleistaan, kun vain hoksaa kysyä.
>Tästä voisikin sitten jatkaa seuraavaan vaiheeseen, eli sivustoon, jossa
>opetettaisiin tekemään lupa- ja rakennekuvia _itse_. Olisi ihan
>kiinnostavaa, ihan harrastusmielessä, suunnitella itse autotalli tai jopa
>talo. Nyt kun noita ilmaisia ja kohtuulaadukkaita cadejakin on tarjolla.
Talosuunnitteluun tiettävästi paljonkin oppaita ja ainakin
koulukirjallisuutta. En nyt äkkiä keksi kenen intressissä olisi ylläpitää
nettipalvelua tuollaiseen.
Tai keksinhän minä: Olen jossain aiemminkin esittänyt "omatoimisen
pientalorakentamisen kehittämiskeskuksen - oprkk" perustamista haalimaan
kokoon kaikkia omatoimirakentajan tarvitsemaa osaamista - ja
jäsenmaksurahotteisenahan tollainen pitäis tietysti yllä open
source -kuvapankkia ja nettisuunnittelukoulutusta.
Rauno Kangas
> Ranehan on periaatteen mies.
Erityisen tarkkaa olen siitä periaatteesta, että mauttomat kaskut
keskustelukumppaneistani esitän vain omalla nimelläni.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Rauno Kangas"
> Erityisen tarkkaa olen siitä periaatteesta, että mauttomat kaskut
> keskustelukumppaneistani esitän vain omalla nimelläni.
Aijaa, onkos tässä kaskuttu susta ny vai mistä moinen pillastus? Älä sä ny
meidän inside-keskusteluihin noin ärhäkkäästi reagoi.
Rauno Kangas
Harmi, ettei äijät täällä esiinny omilla nimillään, niin ei voi pelkästä
pärstästä lähteä arvioimaan niiden ammattitaitoa - joutuu lukemaan "kaiken
maailman" Fittenborgien sepustuksia, jotta voisi "suojella" viatonta
rakentajariepua isoilta vahingoilta, joita "väärien asiantuntijoitten"
uskominen aiheuttaa.
> Laskeskelin yhdelle tuttavalla yhden Omatalo-paketin (hinta yli 40000
> euroa)
> tarvikkeet ja päädyin noin 10000 euron summaan (täysin vertailukelpoinen
> se
> ei ole, pois jätettiin tarpeetonta sälää, joka on hankittu laadukkaampana
> muualta tai halutaan tehdä toisin - esim seiniin tulee paikoin
> vahvistukseksi vaneria EK-kipsin lisäksi).
Omataloon palaan hivenen tuonnempana. Aloitetaan tarina alueelta, jonka
paremmin tunnen - precut.
Suomalaisten talopakettiyritysten myyntikatteet - pitkästi yli puolet
firmoista ja todennäköisesti yli puolet myös talomäärästä - asettuvat ihan
"kiltisti" haarukkaan 20...30% (sisältäen taloedustajan provision). Ja tuo
30% on mun 20-vuotisen uran ajan kiilunut taivaanrannassa
"saavuttamattomana" unelmana. Lähinnä se 30% on ollut sellainen haamuraja,
johon on epäilty jonkun menestyvimmän kilpailijan ehkä pääsevän. Siis
myyntihinnasta kun vähennetään firman muuttuvat kulut, niin erotus suhteessa
alkuperäiseen hintaan on juuri tuo 20...30%. Ja hyvät kuulijat - tämä tarina
on tosi ;-)
Tuolla 20...30 %:lla se yritys sitten maksaa kiinteät kulunsa (talomallisto,
esitteet, kuukausipalkkaisen toimihenkilöstön palkat, korot, poistot, sitä,
tätä ja tuota) saaden tulosta hyvin tyypillisenä arvona 3%. Viimeeksi kun
selvitin kilpailijoiden tulostietoja, niin taisi olla neljä valtakunnallista
talopakettifirmaa, joiden tulos ylitti 10% liikevaihdosta, mutta ne olivat
markkinoiden tunnetuimmat brändit ja ainakin asiantuntijapiireissä
kalleimmiksi tiedetyt merkit (5 pisteen vihje - Omatalon valmistusyhtiö ei
ollut siinä luettelossa). Tuo myyntikatekin tavallaan tuottaa asiakkaalle
palveluita. Ainakin asiansa OK hoitavan talotehtaan asennuspäällikkö (jonka
palkka oli siis osa tuota myyntikatetta) on enempi hyödyksi kuin vahingoksi
rakentajan kannalta.
Kun huomioidaan se, että pienempikin talotoimittaja ostaa kymmenien talojen
kamat, pyörittää työmaalogistiikkaa ammattimaisesti jne. voidaan
perustellusti olettaa, että ne saavat myös kamansa pikkusen edullisemmin
kuin perusrakentaja.
Omien laskujeni mukaan säästöpotenttiaali pitkästä rakentamisessa kulkee
kamojen osalta jotakuinkin tasolla 10 % ja työn puolella 10 % + työn
alv-osuus - ja senkin eteen joutuu yleensä tekemään työtä.
Tottahan ero voi olla hivenen suurempikin, mutta nähdäkseni siihen tarvitaan
jo tuotevastaavuudesta luopumista.
Olen tottunut pitämissäni edustajakoulutuksissa iskostamaan edustajienkin
kaaliin, että yli 10% ero toiseen talopakettimerkkiin on emävale ja saman
suuruinen ero pitkästärakentamiseen - on "mahdollisesti vaarallista
ylioptimismia" sen pitkästärakentajan kannalta. Mutta jokainen tulkoon
uskollansa autuaaksi.
Tuo Fittenborgin lupaus omatalon yli 40.000 talopaketin kamoista noin 10.000
hintaan kuulostaa äkkiä uskomattomalta - ja taitaa se sitä ollakin. Jos
Omatalon paketti maksaisi vaikkapa tasan sen 40 ke, niin siitä kamoja on
noin 30 ke ja työtä joku 10 ke (osa työstä on siellä hallissa). Näin ollen
uskottava säästöpotenttiaali olisi 4 ke pois kamoista (jää 26 ke) ja 3 ke
työstä (jää 7 ke). Eli uskoisin tuon mökin syntyvän omatoimirakentajalta
jotain 33 ke (kokonaissäästö 17,5 %). Fittenborgi lupasi tehdä sen 10 ke ja
mahdollisesti työt. Ilmankos äijä menee nimimerkin taakse piiloon, sillä
lupaamillaan hinnoilla se hukkuis töihin - meillekin pääsisis noin tehokas
kaveri hankintamieheksi koska tahansa.
Palataampa sitten siihen Omataloon. Omatalo on tietojeni mukaan
tuottajayhtiönsä syömähammas, mitä tulee tuloksen tekemiseen. Omatalon
tuotto ei kuitenkaan perustu muita tuotteita suurempaan myyntikatteeseen
(veikkaisin, että jopa selvästi alempi kuin esim Vaajatalossa) vaan suureen
volyymiin, suureen vakiomallituotannon osuuteen sekä erittäin
kustannustehokkaaseen muuhun toimintaan. Ja Omatalon tuottajayhtiön
myyntikatteet eivät ole markkinoitten suurimmat, mitä toditsakoon mm. se
seikka, että taisi heidän tuloskehityksensä mennä pähkinänkuoressa siten,
että 2004 koko Finndomo As teki nollat ja Findomo Suomi Oy parin prosentin
plussat - pitkän tappiollisen kauden jälkeen.
>Sitten on kyseenalaista sekin,
> että paljonko kannattaa uutta tiskikonetta ottaa kun taloudessa on noin 1
> vuoden ikäinen Miele? Hyvityshinta tiskarista on muuten talopaketissa aika
> naurettavan pieni. Kuulemma tommoinen Miele (joka lienee tiskikoneiden
> mersu?) ei juuri 900 euroa enempää tarjouksesta noukittuna maksa. Joten ei
> kannata välttämättä sortua talopakettimiesten kytkykauppoihin vaan ostaa
> talo talona ja kodinkoneet muualta.
Joo. Noilla talopakettifirmojen kytkyillä on kaksi hitaa: lisäys- ja
hyvityshinta. Niiden pääasiallinen käyttötarkoitus on hintojen
vertailtavuuden hämärtäminen sekä lisäkatteen piilottaminen kauppaan. En
siis suosittele kytkykauppatuotteita.
> Oma arvioni tuosta projektista oli, että kun ottaa pätevän
> kirvesmiesporukan
> töihin, niin Omatalon sateelta suojaan vastaava runko syntyy liki vain
> vähän
> pidemmässä ajassa kuin mitä elementtien asennus kestäisi. Tavaran saa
> ostaa
> omaan rauhalliseen tahtiin silloin kuin sen tarvitsee eikä tontilla loju
> helvetillistä määrää rakennustarvikkeita kastumassa tai varkaiden
> noukittavana. Pitkässä tavarassa on siis muitakin etuja kuin hintaetu.
Toki pitkästä rakentamisessa on etunsa, mutta Fittenborgin - ei kovin
tarkasti lupailema - "alle puoleen hintaan" on mielestäni harvinaisen täyttä
skeidaa.
> Miten on, oletteko rakentajat tehneet vertailuja siitä, kuinka paljon
> talopaketissanne on "ilmaa" ja mukavuuslisää?
Sulla on pohjat - pitkään.
Rauno Kangas
> meidän inside-keskusteluihin noin ärhäkkäästi reagoi.
Sorry, en huomannut, että siinä oli privaattileima.
Qwerty
"Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> wrote in message
news:d89156$7om$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> "Jukka-Göran von Fittenborg" <Ca...@Jii.Jurpola> kirjoitti
> viestissä:EtSpe.53$MD2...@read3.inet.fi...
>
> Harmi, ettei äijät täällä esiinny omilla nimillään, niin ei voi pelkästä
> pärstästä lähteä arvioimaan niiden ammattitaitoa - joutuu lukemaan "kaiken
> maailman" Fittenborgien sepustuksia, jotta voisi "suojella" viatonta
> rakentajariepua isoilta vahingoilta, joita "väärien asiantuntijoitten"
> uskominen aiheuttaa.
>
10.000
> hintaan kuulostaa äkkiä uskomattomalta - ja taitaa se sitä ollakin. Jos
> tarkasti lupailema - "alle puoleen hintaan" on mielestäni harvinaisen
täyttä
> skeidaa.
>
Tuo Piiska/ Läpihullukirvesmies/ Jukka-Göran von Fittenborg nyt on pitkään
kirjoitetellut vaihtelevia tarinoita.
Herralla on välillä lähes ote kirjoittamaansa asiaan, mutta ilmeisesti
lääkityksen jäädessä ottamatta mopo ns. keulii pahasti. Mielikuvitus saa
silloin todellisuudesta ylivallan. Esimerkkejä riittää.
Mielestäni newsnetin suurin ongelma on nämä jokapaikan höylä-häiriköt. Se
huonontaa newsnetin informaatio-arvoa suuresti.
Kommentti itse asiaan; verrattaessa talopakettitarjousten hintaan laskimme
pitkästä tekemisen noin 10500 euron verran halvemmaksi. (Paketti noin 55 000
euroa).
Toisaalta ikkunat ovat nyt parempilaatuiset. Toisaalta pakettikilpailutus ei
ollut vielä viimeiseen pisteeseen asti viety.
Rauno Kangas
viestissä:d3Upe.102$MD2...@read3.inet.fi...
> Kommentti itse asiaan; verrattaessa talopakettitarjousten hintaan laskimme
> pitkästä tekemisen noin 10500 euron verran halvemmaksi. (Paketti noin 55
> 000
> euroa).
10500/55000=19,1 %
Edellisen päättelyn mukaan koko lailla mahdollinen. Esimerkissäni se 10%
tavaroista ja 10% + alv työstä tuotti kokonaissäästöksi 17%.
> Toisaalta ikkunat ovat nyt parempilaatuiset. Toisaalta pakettikilpailutus
> ei
> ollut vielä viimeiseen pisteeseen asti viety.
Ikkunoiden vaikutus kokonaiskustannuksiin on rajallinen. Tuo talopattien
loppuun asti kilpailuttaminen samoin.
Tuomas Alinikula
pientalorakentamisen kehittämiskeskuksen - oprkk" jo ole "PRKK ry on
pientalorakentajien ja - korjaajien oma yhdistys", www.prkk.fi (mitään
kuvapankkiahan noilla ei ole, mutta kai tarjoavat neuvontaa
omatoimiselle rakentajalla jäsenmaksua vastaan).
en muuten noista (prkk ry:stä siis) paljon tiedä, tuli vaan törmättyä
kyseiseen yhdistykseen edellisen työnantajan aikoina.
tuomas
Rauno Kangas wrote:
snip ...
Rauno Kangas
viestissä:paVpe.3962$%D1....@reader1.news.jippii.net...
> eikos joku tuollainen "omatoimisen
> pientalorakentamisen kehittämiskeskuksen - oprkk" jo ole "PRKK ry on
> pientalorakentajien ja - korjaajien oma yhdistys", www.prkk.fi (mitään
> kuvapankkiahan noilla ei ole, mutta kai tarjoavat neuvontaa omatoimiselle
> rakentajalla jäsenmaksua vastaan).
Olen minäkin joskus tutustunut PRKK:een. Ja silti olen esittänyt ....
Petteri Soikkonen
> Olen minäkin joskus tutustunut PRKK:een. Ja silti olen esittänyt ....
PRKK:ssa on sitten jotain vikaa?
Itse en ko. yhdistykseen kuulu, ole koskaan kuulunut enkä mitään siitä
tiedä. Jostain syystä minulle on siitä tullut käsitys, että jonkinlainen
bisneksenteko jollakulla siinä on takana.
Petteri
Rauno Kangas
viestissä:d897fu$fld$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
>> Olen minäkin joskus tutustunut PRKK:een. Ja silti olen esittänyt ....
>
> PRKK:ssa on sitten jotain vikaa?
PRKK ei ole "rakentajien yhdistys". Tavallinen rakentaja pystyy liittymään
PRKK:een vain liitännäisjäseneksi. Liitännäisjäsenelle luvataan kyllä täydet
jäsenedut, mutta yhdistyksen hallinnossa heillä ei ole äänivaltaa. Se, mitä
tuo äänivallattomuus tarkoittaa tai ei tarkoita, en lähde julkisesti
arvailemaan tai paljastamaan sillä kritiikki piirunkaan harhaan osuessaan
täyttäisi julkisen herjauksen tunnusmerkistön.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Rauno Kangas"
> Suomalaisten talopakettiyritysten myyntikatteet - pitkästi yli puolet
> firmoista ja todennäköisesti yli puolet myös talomäärästä - asettuvat ihan
> "kiltisti" haarukkaan 20...30% (sisältäen taloedustajan provision). Ja tuo
> 30% on mun 20-vuotisen uran ajan kiilunut taivaanrannassa
> "saavuttamattomana" unelmana. Lähinnä se 30% on ollut sellainen haamuraja,
> johon on epäilty jonkun menestyvimmän kilpailijan ehkä pääsevän. Siis
> myyntihinnasta kun vähennetään firman muuttuvat kulut, niin erotus
suhteessa
> alkuperäiseen hintaan on juuri tuo 20...30%. Ja hyvät kuulijat - tämä
tarina
> on tosi ;-)
Uskotaan, mutta tuo ei silti tarkoita sitä, etteikö tavallinen rakentaja
voisi saavuttaa isojakin säästöjä. Talotehtailla kuin on aika lailla kaikkea
sivukulua ym. Tavallinen pitkästä rakentaja tuskin painattaan projektistaan
nelivärikuvilla varustettua talokirjaa, jota postittelee ympäri Suomea ja
messuillee satojen tuhansien edestä asuntomessuilla (ei halpaa puuhaa
sekään, jopa niin kallista, että jotkut talotehtaat eivät raski joka vuosi
edes osallistua niille). Noita kuluja on muitakin vaikka millä mitalla,
kuten tiedät. Mutten jaksa tänään kirjoittaa enempää.
> Kun huomioidaan se, että pienempikin talotoimittaja ostaa kymmenien
talojen
> kamat, pyörittää työmaalogistiikkaa ammattimaisesti jne. voidaan
> perustellusti olettaa, että ne saavat myös kamansa pikkusen edullisemmin
> kuin perusrakentaja.
Ilmeisesti eivät kuitenkaan niin mahdottoman halvalla. Puutavara on sen
verran kilpailtu bulkkituote,, sahat tiukassa jamassa ja yksittäinenkin
talotoimitus pitkästä niin iso tilaus, että ihan hyviä hintoja saa kunhan
nyt sentään lauta kerrallaan käy sitä taloaan sieltä sahalta ostamassa!
> Tuo Fittenborgin lupaus omatalon yli 40.000 talopaketin kamoista noin
10.000
> hintaan kuulostaa äkkiä uskomattomalta - ja taitaa se sitä ollakin. Jos
> Omatalon paketti maksaisi vaikkapa tasan sen 40 ke, niin siitä kamoja on
> noin 30 ke ja työtä joku 10 ke (osa työstä on siellä hallissa). Näin ollen
> uskottava säästöpotenttiaali olisi 4 ke pois kamoista (jää 26 ke) ja 3 ke
> työstä (jää 7 ke). Eli uskoisin tuon mökin syntyvän omatoimirakentajalta
> jotain 33 ke (kokonaissäästö 17,5 %). Fittenborgi lupasi tehdä sen 10 ke
ja
> mahdollisesti työt. Ilmankos äijä menee nimimerkin taakse piiloon, sillä
> lupaamillaan hinnoilla se hukkuis töihin - meillekin pääsisis noin tehokas
> kaveri hankintamieheksi koska tahansa.
Höpsis, en minä ole luvannut mitään. Luepas tarkemmin myös mitä kirjoitin,
sanoin, ettei hinnat olleet vertailukelpoisia, koska sisältö oli eri. Tuo
10000 oli sitäpaitsi lähinnä säältä suojaan hinta noin suunilleen (yläpohjan
eristys ei ollut mukana ,mutta se on helppo ja halpa puhalluttaa autosta)
Olet selvästi kettuilumielellä liikkeesä, mutta on sullakin varmaan varaa
myöntää, että kun talopaketti ensin leivotaan tehtaalla kasaan, niin siihen
leipoutuu työtä mukaan. Sille työlle sitten lätkäistään ALV 22%. Esim. siltä
välttyy omatoimirakentaja suoraan ja jos on hyvä pystytysporukka, niin nehän
voi ottaa töihin suoraan. Valvoja-vastaaja on nykyään pakko olla kaikissa
hankkeissa, joten sille vaan hiukka lisää hynää kouraan ja vahtimaan
työntekoa, jos on tarvis. Kyllä siinä säästöjä syntyy, vaikkei ihan sitä
mitä kuvittelet.
> Palataampa sitten siihen Omataloon. Omatalo on tietojeni mukaan
> tuottajayhtiönsä syömähammas, mitä tulee tuloksen tekemiseen. Omatalon
> tuotto ei kuitenkaan perustu muita tuotteita suurempaan myyntikatteeseen
> (veikkaisin, että jopa selvästi alempi kuin esim Vaajatalossa) vaan
suureen
> volyymiin, suureen vakiomallituotannon osuuteen sekä erittäin
> kustannustehokkaaseen muuhun toimintaan. Ja Omatalon tuottajayhtiön
> myyntikatteet eivät ole markkinoitten suurimmat, mitä toditsakoon mm. se
> seikka, että taisi heidän tuloskehityksensä mennä pähkinänkuoressa siten,
> että 2004 koko Finndomo As teki nollat ja Findomo Suomi Oy parin prosentin
> plussat - pitkän tappiollisen kauden jälkeen.
Huonot myyntikatteet eivät välttämättä todista mistään muusta kuin
tehottomasta ja isosta organisaatiosta. Paljos Finndomolla on myyntikate per
lärvä tai yleiskulut verrattuna muihin? Vois olla vähän järkevämpää
vertailua, Rauno hyvä.
> Toki pitkästä rakentamisessa on etunsa, mutta Fittenborgin - ei kovin
> tarkasti lupailema - "alle puoleen hintaan" on mielestäni harvinaisen
täyttä
> skeidaa.
Ei varmaan, jos kaiken teettää vierastyönä. Tosin esim. villoittaminen on
sellaista työtä, että sen voisi hyvin tehdä itsekin. Samalla tulee varmuus
siitä, että homma on varmasti hyvin tehty.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Qwerty"
> Kommentti itse asiaan; verrattaessa talopakettitarjousten hintaan laskimme
> pitkästä tekemisen noin 10500 euron verran halvemmaksi. (Paketti noin 55
000
> euroa).
> Toisaalta ikkunat ovat nyt parempilaatuiset. Toisaalta pakettikilpailutus
ei
> ollut vielä viimeiseen pisteeseen asti viety.
>
Ja sitten se kysymys, jota Rane ei älynnyt esittää: syntyikö säästö itse
tekemällä vaiko täysin vertailukelpoisesti teetättämällä työ ulkopuolisilla?
(ts. yleiskulut + alv + liikevoitto ym säästöistä?)
Heitto Ranelle: Katoppa Design-talon toimintaa. Ostaa kaiken kaman pitkästä
ihan kuten muutkin talotehtaat. Tekee talon valmiiksi paikalla halvemmalla
kuin monet muut. Silti suorastaan vuolee rahaa. Pienrakentaja ei voi päästä
samaan, mutta ei välttämättä jää kovin kauas. Ainakin liikevoitto ja
arvonlisäys korotettuna alvilla jää pois vaikkei mitään muuta onnistuisikaan
kiristämään.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Rauno Kangas"
> Sorry, en huomannut, että siinä oli privaattileima.
> --
> RAKENTAVIN TERVEISIN
> RI Rauno Kangas
> pientalotuotannon moniosaaja
> www.kolumbus.fi/taloapu.rauno.kangas
Joo oli siinä ja tarkoitus ei ollut missään nimessä suututtaa sinua. Mistäs
minä tiesin, että sinä olet tosikko asiantuntija? :-) Jatka vaan
asiantuntevaa kirjoittelua.
Rauno Kangas
> Joo oli siinä ja tarkoitus ei ollut missään nimessä suututtaa sinua.
> Mistäs
> minä tiesin, että sinä olet tosikko asiantuntija? :-)
Kuka sanoi, että olisin suuttunut. Jos minä halveksin jotain
käyttäytymismallia - sanotaan nyt vaikka henkilöön kohdistuvaa nälvimistä,
joka piilotetaan nimimerkin taakse ja vieläpä kolmannelle osoitettuun
viestiin - niin se ei vielä tarkoita suuttumista.
Rauno Kangas
>Talotehtailla kuin on aika lailla kaikkea
> sivukulua ym. Tavallinen pitkästä rakentaja tuskin painattaan
> projektistaan
> nelivärikuvilla varustettua talokirjaa, ...
...joka muuten rahoitetaan markkinointibudjetista, joka taas sisältyy
myyntikatteeseen.
>jota postittelee ympäri Suomea ja
...postituskin muuten rahoitetaan markkinointibudjetista, joka taas sisältyy
myyntikatteeseen.
> messuillee satojen tuhansien edestä asuntomessuilla
...joka sekin muuten rahoitetaan markkinointibudjetista, joka taas sisältyy
myyntikatteeseen.
> edes osallistua niille). Noita kuluja on muitakin vaikka millä mitalla,
> kuten tiedät. Mutten jaksa tänään kirjoittaa enempää.
Etkä jaksanut ainakaan tuohon mennessä mainita yhtään kuluerää, joka ei
sisältyisi siihen mun edellä esittelemääni 20...30 % myyntikatteeseen.
> Olet selvästi kettuilumielellä liikkeesä,
En suinkaan. Haluan vaan, että ihmiset saavat oikeaa tietoa.
> Huonot myyntikatteet eivät välttämättä todista mistään muusta kuin
> tehottomasta ja isosta organisaatiosta. Paljos Finndomolla on myyntikate
> per
> lärvä tai yleiskulut verrattuna muihin? Vois olla vähän järkevämpää
> vertailua, Rauno hyvä.
Virallisten myyntikatelukujen saaminen on julkisten tietojen kautta
mahdotonta. Arvioni omatalon myyntikatteiden tasosta perustuu siis ihan
puhtaasti kilpailijan ominaisuudessa markkinoilta saatuihin
myyntihinta/toimitussisältötietoihin. Sen verran kuitenkin Finndomoa tunnen,
että tiedän sen olevan nykyisellään varsin virtaviivaisessa kunnossa.
Rauno Kangas
> Ja sitten se kysymys, jota Rane ei älynnyt esittää: syntyikö säästö itse
> tekemällä vaiko täysin vertailukelpoisesti teetättämällä työ
> ulkopuolisilla?
> (ts. yleiskulut + alv + liikevoitto ym säästöistä?)
Minä en koskaan katso oman työn osuutta säästönä vaan rahoituksen
elementtinä. Joka laskee oman työn nollahintaisena saa samansuuntaisia
tuloksia Fittenborgin kanssa - täysin vääriä.
> Heitto Ranelle: Katoppa Design-talon toimintaa. Ostaa kaiken kaman
> pitkästä
> ihan kuten muutkin talotehtaat.
Ostaa varmaan Vaaran sahalta Tervolasta karvasta sahatavaraa ja
höylää/pätkii/muutoin työstää itse Keminmaassa. On siis nk. perkutti eikä
pitkästä.
>Tekee talon valmiiksi paikalla halvemmalla
> kuin monet muut.
Tekkee halavalla - sen myönnän. Mutta paikallarakentaminen on vain yksi
kustannusrakenteeseen vaikuttava tekijä. Paikallarakentajat saavat talonsa
tiettyihin valmiusasteisiin 5 % halavemmalla kuin elementtimiehet, mutta
pääosin nuo rakentamisjärjestelmät ajaa aika lailla yksiin
kustannuspuolella. Minä tiedän monta merkittävämpääkin paikkaa jossa
Design-talo "säästää", mutten viitsi niitä käydä luettelemaan, ettei menis
homma "kaverin tavaran haukkumiseksi" ;-)
>Silti suorastaan vuolee rahaa.
Jep. Designtalo lienee pitkässä juoksussa Suomen kannattavin talofirma -
ainakin valtakunnallisten talomerkkien sarjassa. Sen nettotulos oli 2003
14,3 % ja 2004 16,2 % liikevaihdosta. Mutta se johtuu ensisijaisesti
puutteellisesta kilpailusta valmistalojen sarjassa sekä Designin loistavasta
markkinointiosaamisesta.
Harmi, ettei siitä ole paljoakaan apua sun todistelullesi noista
hirmusäästöistä, joita jokainen voi synnyttaa sormia napsauttamalla.
>Pienrakentaja ei voi päästä
> samaan, mutta ei välttämättä jää kovin kauas. Ainakin liikevoitto ja
> arvonlisäys korotettuna alvilla jää pois vaikkei mitään muuta
> onnistuisikaan
> kiristämään.
Ja paljonko on sun "asiantunteva veikkauksesi" tavanomaisen talopaketin
säästöpotenttiaalista (minun esittämäni tuntuu sinusta ilmeisesti kovin
vähäiseltä)?
Jukka-Göran von Fittenborg
"Rauno Kangas"
> ...joka muuten rahoitetaan markkinointibudjetista, joka taas sisältyy
> myyntikatteeseen.
Minä sanoisin kyllä, että se rahoitetaan asiakkaan perstaskusta. Kumpikohan
meistä on oikeassa? :-)
> ...postituskin muuten rahoitetaan markkinointibudjetista, joka taas
sisältyy
> myyntikatteeseen.
Jälleen asiakas maksaa, ei kukaan muu :-)
> > messuillee satojen tuhansien edestä asuntomessuilla
>
> ...joka sekin muuten rahoitetaan markkinointibudjetista, joka taas
sisältyy
> myyntikatteeseen.
Edelleen oikaisen harhaluulosi: koko markkinointibudjetin sisältö kynitään
asiakkailta, joten ilmaista rahaa käytettäväksi ei tässäkään ole olemassa.
Valitettavasti.
> Etkä jaksanut ainakaan tuohon mennessä mainita yhtään kuluerää, joka ei
> sisältyisi siihen mun edellä esittelemääni 20...30 % myyntikatteeseen.
Kiinteät kulut (esim. tehdaskiinteistöt, koneet jne) eivät sisälly
myyntikatteeseesi.
> En suinkaan. Haluan vaan, että ihmiset saavat oikeaa tietoa.
Niin minäkin. Jos kerran mielestäsi talotehdassirkusta nelivärikirjasineen
ja messuiluneen ei muka asiakas rahoita, niin kuka sitten? Entä maan kattava
edustajaverkosto jne?
> Virallisten myyntikatelukujen saaminen on julkisten tietojen kautta
> mahdotonta. Arvioni omatalon myyntikatteiden tasosta perustuu siis ihan
> puhtaasti kilpailijan ominaisuudessa markkinoilta saatuihin
> myyntihinta/toimitussisältötietoihin. Sen verran kuitenkin Finndomoa
tunnen,
> että tiedän sen olevan nykyisellään varsin virtaviivaisessa kunnossa.
Onhan noita sellaisiakin talotehtaita, joista nuo luvut saa eivätkä ne
kaikki nyt mitenkään iskussa ole. Veikkaisin Finndomoakin vaivaavan
pöhötaudin, jos ne eivät muka noin kovilla hinnoilla saa aikaiseksi ton
kummempaa tulosta kuin sanot (siis että talomyynti tekee jopa miinusta???).
Ota huomioon, että on olemassa pienempiä toimijoita, joilla EI OLE muuta
kuin se talomyynti ja ne tekee sillä RAHAA: Siihen perustuen epäilen
Finndomosi olevan melko paskassa kunnossa, Finndomon paketit kun eivät
tunnetusti ole halpoja. Finndomon pitäisi suuruutensa vuoksi pystyä
Älvsbyhusmäiseen suuruuden ekonomiaan. Älvsby tekee erinomaista tulosta,
mutta siellä ollankin oikeasti oltu kustannustietoisia.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi>
> > Ja sitten se kysymys, jota Rane ei älynnyt esittää: syntyikö säästö itse
> > tekemällä vaiko täysin vertailukelpoisesti teetättämällä työ
> > ulkopuolisilla?
> > (ts. yleiskulut + alv + liikevoitto ym säästöistä?)
>
> Minä en koskaan katso oman työn osuutta säästönä vaan rahoituksen
> elementtinä. Joka laskee oman työn nollahintaisena saa samansuuntaisia
> tuloksia Fittenborgin kanssa - täysin vääriä.
Huomasitko, ettei sulta kysytty mitään :-) Tosta olen samaa mieltä, jos
kilpailutuksen säästöjä vertaillaan, ei säästö saa syntyä ns. hartiapankista
vaan kilpailutuksesta. Sen sijaan on ihan toinen juttu, että hartiapankista
voi tosiaan Suomessa hakea tuntuvia lisäsäästöjä, jos intoa ja
viitseliäisyyttä riittää. Suomessa on vain harvalla niin kova palkka, että
kannattaa oman raksan sijasta olla päätoimessaan. Lisäksi on tietysti
semmoinenkin aspekti, että päätoimessa ei ehkä ole edes mahdollisuus
lisätyöhön. Ehkä siellä on liksa kohdallaan, mutta työnantaja ei toivo
sinulta 8h/päivä suurempaa panosta. Kaikista tarmokkaimille meistä ehkä
puuhastelu talvi-iltaisin ja viikonloppuisin raksalla voi olla hauskaakin
hommaa. Siinä samalla harrastuksesta kertyy tiukkaa tiliä. Jokainen
säästetty nettoeuro olisi pitänyt tienata vähintänä 1,5 kertaisena...
> Ostaa varmaan Vaaran sahalta Tervolasta karvasta sahatavaraa ja
> höylää/pätkii/muutoin työstää itse Keminmaassa. On siis nk. perkutti eikä
> pitkästä.
Kuka tuon työstön tekee? (Design-talolla itsellään ei ole tehdastiloja)
> Jep. Designtalo lienee pitkässä juoksussa Suomen kannattavin talofirma -
> ainakin valtakunnallisten talomerkkien sarjassa. Sen nettotulos oli 2003
> 14,3 % ja 2004 16,2 % liikevaihdosta. Mutta se johtuu ensisijaisesti
> puutteellisesta kilpailusta valmistalojen sarjassa sekä Designin
loistavasta
> markkinointiosaamisesta.
Noi luvut voi tosin jäädä historiaan askelmerkkeinä muille. Yrityskaupan
myötä voi Design-talostakin kadota turhin jäntevyys pois ja tilalle tulla
pöhötauti.
> Harmi, ettei siitä ole paljoakaan apua sun todistelullesi noista
> hirmusäästöistä, joita jokainen voi synnyttaa sormia napsauttamalla.
Ei sitten. Kehoitan vain: laskekaapa tai lasketuttakaan itse talopakettinne
puutavara ym. tarvike ja pyytäkää köntsille tarjouksia. Summatkaa yhteen ja
ihmetelkää. Pystytyksestä pyydätte tarjouksia kirvesmiesporukoilta.
> Ja paljonko on sun "asiantunteva veikkauksesi" tavanomaisen talopaketin
> säästöpotenttiaalista (minun esittämäni tuntuu sinusta ilmeisesti kovin
> vähäiseltä)?
Tarkoitat varmaankin kilpailuttamisella saatua. Riippuu lähtötilanteesta ja
rakentamispaikasta. Mutta sanoisin, että 10% varmasti ja laatubonus siihen
vielä päälle (pääsee siis valitsemaan parempaa laatua esim. puutavarassa).
Jos tyytyy yhtä kurjaan laatuun kuin paskimmat talotehtaat, niin saa
kiristettyä vielä prosentteja lisää, mutta noin alas ei kannata vajota.
Paikallarakentamisen ideahan on osin päästä paremmin vaikuttamaan laatuun,
ei pelkästään hinnalla pelaaminen. Osaavissa käsissä paikallarakentaminen on
kannattanut jopa pääkaupunkiseudulla hankalimpina aikoina, joten tämä
kertonee jotain (mutta silloin tosiaan pitää olla rakennuttaminen
hanskassa)! Muualla maassa suhteellinen etu on luonnollisesti suurempi. Ei
kannata ostaa talotehtaista "paketoitua työtä" arvonlisäverolla höystettynä,
jos on hintatietoinen. Helppoahan se toki on ostaa paketti, mutta siitä
joudut maksamaan myös aika paljon vaihtoehtoon nähden.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Rauno Kangas"
> Ja paljonko on sun "asiantunteva veikkauksesi" tavanomaisen talopaketin
> säästöpotenttiaalista (minun esittämäni tuntuu sinusta ilmeisesti kovin
> vähäiseltä)?
Rauno, pieni lisäys! Sinä olet talopakettitehtaiden kilpailuttamisen ja
kirittämisen ammattilainen. Monet ihmiset eivät tajua/osaa kilpailuttaa edes
tehtaita. Olet itsekin todennut, että on keksitty kikkoja talotehtaiden
hintatason suojaamiseen. Luonnolisesti jos vastassa on ääritapaus, pelkkä
perustalo ilman suuria muutoksia ja sen kilpailuttaa Rauno pk-seudulle, niin
tiukaksi menee säästöjen saaminen. Silloin puhutaan 5-10%
rakentamisajankohdasta ja olosuhteista riippuen. Toi on siis worst-case ja
vaatii taitoa molemmissa vaihtoehdoissa.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Rauno Kangas"
> Kuka sanoi, että olisin suuttunut. Jos minä halveksin jotain
> käyttäytymismallia - sanotaan nyt vaikka henkilöön kohdistuvaa nälvimistä,
> joka piilotetaan nimimerkin taakse ja vieläpä kolmannelle osoitettuun
> viestiin - niin se ei vielä tarkoita suuttumista.
No, sinua ei ole nälvitty, joten älä halveksi tai suutu. Eiköhän tämä ole
tällä selvä?
Eikä aloiteta iänikuista nimimerkkijankkaustakaan. Useimmilla
nimimerkkikirjoittajilla on pätevät syyt salanimeensä ja heiltä tulee paljon
sellaista tekstiä, jota muut eivät uskalla sanoa ääneen. Joten annetaanpa
kukkien kukkia.
Rauno Kangas
>> ...joka muuten rahoitetaan markkinointibudjetista, joka taas sisältyy
>> myyntikatteeseen.
>
> Minä sanoisin kyllä, että se rahoitetaan asiakkaan perstaskusta.
> Kumpikohan
> meistä on oikeassa? :-)
Minusta rupesi tuntumaan, ette taida paljoakaan yritystlouden kiumuroita
tuntea - etenkaan talopakettibussineksen osalta.
> Edelleen oikaisen harhaluulosi: koko markkinointibudjetin sisältö kynitään
> asiakkailta, joten ilmaista rahaa käytettäväksi ei tässäkään ole olemassa.
> Valitettavasti.
LOL. Minä olen koko ajan yrittänyt sulle - ja lukijoille - kertoa, että
tyypillisimmillään suomalaisen talopakettifirman myyntikate on haarukassa
20....30%. Ja sillä myyntikatteella rahoitetaan kiinteät kulut, korot,
poistot, välittömät verot ja nettotulos. Ja sinulle täytyy varmaan vielä
kertoa sekin - kun tunnut olevan harvinaisen täydellisesti tietämätön tästä
asiasta - että kiinteitä kuluja ovat mm. toimihenkilöpalkat, markkinointi,
atk-kulut, vakuutusmaksut, konttoritarvikkeet, kokous- ja edustuskulut,
puhelinkulut - käytännössä kaikki, mitkä eivät ole tuotannon muuttuvia
kuluja (aineet, tarvikkeet ja tuotantotyön palkat).
Eikä tässä harhaluuloja ole kuin ehkä sulla. Kaikki sun edellä luettelemat
"jättiläiskulut" mahtuvat siine 20...30% myyntikatteeseen.
> Kiinteät kulut (esim. tehdaskiinteistöt, koneet jne) eivät sisälly
> myyntikatteeseesi.
Jus tulin edellä muuta kertoneeksi.
> kaikki nyt mitenkään iskussa ole. Veikkaisin Finndomoakin vaivaavan
> pöhötaudin, ...
Ei Finndomo pöhöty sillä, että sinä VEIKKAAT niin...
Eikä Findomon tuotteet ole mitenkään erityisen kalliita. Tokihan melkein
jokainen myyjä yrittää koko ajan hivuttaa hintoja ylös, mutta alalla
toimivana - Finndomollekin säännöllisin väliajoin tarjouskisassa häviävänä
josko välillä voittaenkin, uskalla sanoa, ettei Finndomon tuotteiden
hintakilpailukyky ole lainkaan huono - valitettavasti.
>jos ne eivät muka noin kovilla hinnoilla saa aikaiseksi ton
> kummempaa tulosta kuin sanot (siis että talomyynti tekee jopa
> miinusta???).
Ei siellä Finndomossa paljoa muuta ole kuin talotuotantoa. Ikkuna- ja
saunatehtaat, muttei niitten osuus liikevaihdosta ole paljoakaan ja
ikkunatehtaan tuotantokin menee omiin tuotteisiin pääosin (terveisiä vaan
Annalankankaan "Puupäille" :-)
> Ota huomioon, että on olemassa pienempiä toimijoita, joilla EI OLE muuta
> kuin se talomyynti ja ne tekee sillä RAHAA:
So?
>Siihen perustuen epäilen
> Finndomosi
Minun Finndomoni. Mulla ei ole ainuttakaan sen kioskin osaketta ja mulle se
edustaa yhtä tärkeää kilpailijaa, josko joskus Finndomon poikain kanssa
kahvit ryypätään - reilun kilpailun hengessä (Vaajan tehdas on tuossa kuuden
kilsan päässä ja usein satumme samalle huoltsikalle ;-)
Kyseessä ei siis millään muotoa ole mun Finnndomoni. Se, että sinä aloitit
esimerkillä Omatalosta, on tuonut Finndomon tähän keskusteluun eli kyseessä
on paljon enemmän sinun Finndomosi.
>olevan melko paskassa kunnossa, Finndomon paketit kun eivät
> tunnetusti ole halpoja.
Toistan: Finndomon paketit eivät ole mitenkään pioikkeuksellisen kalliita.
Ja Finndomo on nyt noussut takavuosien "jatkuvasta pienestä tappiosta"
tasolle, jossa sen tuloskuntoa lienee kuvattava arvosanoilla hyvin
tyydyttävä tai hyvä. Svanborg, Lehtinen ja muut uudet Finndomon
suomalaispatruunat ovat tehneet "miehen työn" saneeratessaan laman
pakottamana yhteen ajautuneista kriisiyhtiöistä taas rahantekokoneen
(terveisiä vaan sinne Säykkiinkin).
Rauno Kangas
> Huomasitko, ettei sulta kysytty mitään :-) Tosta olen samaa mieltä, jos
> kilpailutuksen säästöjä vertaillaan, ei säästö saa syntyä ns.
> hartiapankista
> vaan kilpailutuksesta. Sen sijaan on ihan toinen juttu, että
> hartiapankista
> voi tosiaan Suomessa hakea tuntuvia lisäsäästöjä, jos intoa ja
> viitseliäisyyttä riittää.
Siis hartiapankista voi kaivaa rahoitusta - ei säästöjä. Oma työ on
rakennushankkeeseen tehtävä sijoitus siinä missä rahakin.
Loput poistin, koska nuo jutut ei tunnu kovin älykkäiltä kommntoitavaksi.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Rauno Kangas"
> Minusta rupesi tuntumaan, ette taida paljoakaan yritystlouden kiumuroita
> tuntea - etenkaan talopakettibussineksen osalta.
Niin? Kuka sen markkinointibudjetin sitten rahoittaa, jos ei talopakettien
ostaja?
> LOL. Minä olen koko ajan yrittänyt sulle - ja lukijoille - kertoa, että
> tyypillisimmillään suomalaisen talopakettifirman myyntikate on haarukassa
> 20....30%. Ja sillä myyntikatteella rahoitetaan kiinteät kulut, korot,
> poistot, välittömät verot ja nettotulos. Ja sinulle täytyy varmaan vielä
> kertoa sekin - kun tunnut olevan harvinaisen täydellisesti tietämätön
tästä
> asiasta - että kiinteitä kuluja ovat mm. toimihenkilöpalkat, markkinointi,
> atk-kulut, vakuutusmaksut, konttoritarvikkeet, kokous- ja edustuskulut,
> puhelinkulut - käytännössä kaikki, mitkä eivät ole tuotannon muuttuvia
> kuluja (aineet, tarvikkeet ja tuotantotyön palkat).
Kuulepas nyt Rauno, on ihan *herttaisen* samantekevää, miten leikit kulujen
kanssa. Kulu on kulu on kulu ja joku sen viimekädessä maksaa. Se joku on
aina asiakas, eikä kukaan muu. Olen varsin pitkälle koulutettu talouden(kin)
ammattilainen, joten ei sinun tarvitse ruveta mulle kirjanpidon peruskurssia
pitämään. Jos joskus pääset noista alkeista vähän pidemmälle, niin saatat
jopa oppia, että kulujen jakaminen muuttuviin ja kiinteisiin on lähinnä
kirjanpidollista kikkailua. Sitä monesti tehdään myös ns. windowdressing
mielessä, koska tolla suhteella on vaikutusta mm. tunnuslukuihin.
Tunnusluvut taas vaikuttavat esim. rahoitukseen, luottokelpoisuuteen ja
pörssiyhtiöillä jopa arvostukseen. Mutta on sivuraiteille päätymistä ruveta
lässyttämään täällä muuttuvista ja kiinteistä kuluista. Koska kulu on aina
kulu, ja sen maksaa aina asiakas, niin riittää tieto siitä, että esim.
paikallarakentaja ei osallistu yhteenkä talomessuun tai esitteeseen (noiden
talokirjasten painaminen ja jakelu maksaa aivan h***vetisti kuten varmasti
tiedät - suurin osa niistä jaetaan sitäpaitsi aivan turhaan...mikä on
sinänsä tyypillistä markkinointipuolella: puolet on turhaa, mutta kun ei
tiedetä kumpi puoli :-)
> Eikä tässä harhaluuloja ole kuin ehkä sulla. Kaikki sun edellä luettelemat
> "jättiläiskulut" mahtuvat siine 20...30% myyntikatteeseen.
Saavat ihan rauhassa mahtua. Omatoimirakentajan ei tarvitse noihin kuluihin
osallistua lainkaan.
> Ei Finndomo pöhöty sillä, että sinä VEIKKAAT niin...
Ei niin, tuossa olet harvinaisen oikeassa. Finndomo on kyllä ihan itse
pöhöttänyt itsensä :-)
> Eikä Findomon tuotteet ole mitenkään erityisen kalliita. Tokihan melkein
> jokainen myyjä yrittää koko ajan hivuttaa hintoja ylös, mutta alalla
> toimivana - Finndomollekin säännöllisin väliajoin tarjouskisassa häviävänä
> josko välillä voittaenkin, uskalla sanoa, ettei Finndomon tuotteiden
> hintakilpailukyky ole lainkaan huono - valitettavasti.
Voipi olla Finndomon hinnat sitten Jyväskylässä kohdallaan, mutta eivät ne
ainakaan Ouluun asti pysty toimittamaan edukkaasti. Älvsby on pystynyt
myymään ympäri Suomea kannattavasti jo kauan ennen Kauhavan tehdasta.
> Ei siellä Finndomossa paljoa muuta ole kuin talotuotantoa. Ikkuna- ja
> saunatehtaat, muttei niitten osuus liikevaihdosta ole paljoakaan ja
> ikkunatehtaan tuotantokin menee omiin tuotteisiin pääosin (terveisiä vaan
> Annalankankaan "Puupäille" :-)
Eli Finndomosta on kuin onkin saatavissa vertailuluvut, jäit kiinni
valheesta. (Tunnet kai osakeyhtiölain, kun yrität esittää talouden
yleisneroa? :-)
> > Ota huomioon, että on olemassa pienempiä toimijoita, joilla EI OLE muuta
> > kuin se talomyynti ja ne tekee sillä RAHAA:
>
> So?
Ovat siis tehokkaampia. Niin ei pitäisi olla, jos hommat olisivat jetsullaan
Finndomossa. Suuremman pitäisi aina olla kustannustehokkaampi.
> Minun Finndomoni. Mulla ei ole ainuttakaan sen kioskin osaketta ja mulle
se
> edustaa yhtä tärkeää kilpailijaa, josko joskus Finndomon poikain kanssa
> kahvit ryypätään - reilun kilpailun hengessä (Vaajan tehdas on tuossa
kuuden
> kilsan päässä ja usein satumme samalle huoltsikalle ;-)
Ha haa, tulihan se sieltä. Rauno on Finndomon miehiä ja käy kahvilla siellä.
Ilmankos sinä riemastuit kun menin Omataloa moittimaan. Nyt se selvisi,
miksi olet niin vimmastunut.
> Kyseessä ei siis millään muotoa ole mun Finnndomoni. Se, että sinä aloitit
> esimerkillä Omatalosta, on tuonut Finndomon tähän keskusteluun eli
kyseessä
> on paljon enemmän sinun Finndomosi.
Seli seli, Rane. Näytit jo karvasi.
> Toistan: Finndomon paketit eivät ole mitenkään pioikkeuksellisen kalliita.
Eivät ne kyllä halpojakaan ole...
> Ja Finndomo on nyt noussut takavuosien "jatkuvasta pienestä tappiosta"
> tasolle, jossa sen tuloskuntoa lienee kuvattava arvosanoilla hyvin
> tyydyttävä tai hyvä. Svanborg, Lehtinen ja muut uudet Finndomon
> suomalaispatruunat ovat tehneet "miehen työn" saneeratessaan laman
> pakottamana yhteen ajautuneista kriisiyhtiöistä taas rahantekokoneen
> (terveisiä vaan sinne Säykkiinkin).
Se, että aivan paska on vähän vähemmän paska ei kai vielä oikeuta arvosanaan
hyvä tai erinomainen kuten sinä yrität esittää? Finndomo on vielä kaukana
toimialan tehokkaista.
No niin, eiköhän tämä rupea jo riittämään osaltani. Ei näytä sulta enää
tulevan kovinkaan järkeviä kommentteja asiaan, joten lopetetaan. Olet
lisäksi ihan väärällä asenteella liikkeellä: yrität "kostaa" minulle ja
päässäsi on Finndomon lippis. Se näyttää pahalta "riippumattoman" insultin
päässä, Rane...
Jukka-Göran von Fittenborg
"Rauno Kangas"
> Siis hartiapankista voi kaivaa rahoitusta - ei säästöjä. Oma työ on
> rakennushankkeeseen tehtävä sijoitus siinä missä rahakin.
Olet oikeassa, tuo on täsmällinen termi asiasta, varsinkin jos asioit pankin
ym. ammattilaistahojen kanssa. Käytin kansanomaista ilmaisua, koska useimmat
lukijat käsittävät oman työn ansiosta säästyneet eurot "säästöiksi".
Useimmat tavikset eivät nimittäin kyllä puhu rahoittaneensa projektinsa
omalla työllään vaan säästäneensä niin ja niin paljon. Molemmat tavat ovat
oikein omassa viitekehyksessään eikä termeistä kinastelu hyödytä ketään.
Rauno haluaa vain haastaa riitaa tikuista.
> Loput poistin, koska nuo jutut ei tunnu kovin älykkäiltä kommntoitavaksi.
Aijaa, vai niin. Jotta muutkin voivat verrata väitettäsi, niin poimin
muutaman asian poistamastasi tekstimassasta. Nämä siis eivät ole älykkäitä?
"Suomessa on vain harvalla niin kova palkka, että
kannattaa oman raksan sijasta olla päätoimessaan."
Suomessa joutuu työntekijälle maksamaan niin paljon sivukuluja (suoraan
palkatessa) ja itse maksamaan veroja, että vaihtosuhde on VÄHINTÄÄN 1,5.
Ammattilainen tekee tietyt työvaiheet nopeammin kuin amatööri - mutta ei
toki kaikkia. Esim. eristystyöt ovat sen verran simppleitä, ettei niissä
ammattilainen voi kovin paljon nopeampi olla. Raksalta löytyy paljon monia
muita yksinkertaisia työvaiheita, jotka varmasti kannatta useimpien tehdä
itse, jos vain viitsii. Tätä tietoa Rane väittää nyt älyttömäksi?
Rauno: " Ostaa varmaan Vaaran sahalta Tervolasta karvasta sahatavaraa ja
> höylää/pätkii/muutoin työstää itse Keminmaassa. On siis nk. perkutti eikä
> pitkästä."
Kysyin: "Kuka tuon työstön tekee?"
Veikkaan, että Rauno ei tunne asiaa ja jätti siksi vastaamatta hyvin
yksinkertaiseen kysymykseeni. Jäisi valheesta kiinni!
"Noi luvut voi tosin jäädä historiaan askelmerkkeinä muille. Yrityskaupan
myötä voi Design-talostakin kadota turhin jäntevyys pois ja tilalle tulla
pöhötauti."
Jälleen mikä tossa on älytöntä? Maailma on täynnä esimerkkejä, joissa
yrityskaupan jälkeen omistajansa tiukasti ja taidolla ohjaama firma on
lösähtänyt löysäksi.
"Ei sitten. Kehoitan vain: laskekaapa tai lasketuttakaan itse talopakettinne
puutavara ym. tarvike ja pyytäkää köntsille tarjouksia. Summatkaa yhteen ja
ihmetelkää. Pystytyksestä pyydätte tarjouksia kirvesmiesporukoilta."
Jälleen Rane, missä meni väärin?
"Tarkoitat varmaankin kilpailuttamisella saatua. Riippuu lähtötilanteesta ja
rakentamispaikasta. Mutta sanoisin, että 10% varmasti ja laatubonus siihen
vielä päälle (pääsee siis valitsemaan parempaa laatua esim. puutavarassa)."
Eli jos toi ei ole oikein, niin pitkästäkö ei kannata rakentaa vai?
Rauno Kangas
> Niin? Kuka sen markkinointibudjetin sitten rahoittaa, jos ei talopakettien
> ostaja?
> Kuulepas nyt Rauno, on ihan *herttaisen* samantekevää, miten leikit
> kulujen
> kanssa. Kulu on kulu on kulu ja joku sen viimekädessä maksaa. Se joku on
> aina asiakas, eikä kukaan muu.
Onko joku muuta väittänyt. Onko sinusta ihan hirveä juttu, jos sattumalta
kävisi ilmi, että kuvitelmasi "hirmuisista" messu ja muista
markkinointikuluista osottautuisivatkin kuplaksi.
>Olen varsin pitkälle koulutettu talouden(kin)
> ammattilainen, joten ei sinun tarvitse ruveta mulle kirjanpidon
> peruskurssia
> pitämään.
Mikset sitten anna sen näkyä kirjoituksissasi ?
Yleensä lukeneisuus näkyy kiinnostuksena tietoon, jota tässä tapauksessa oli
tästä aiheesta tarjolla avoimesti, paljon ja todellista (allekirjoittanut
toiminut pian kymmenkunta vuotta useissa talopakettifirmoissa
budjettivastuullisissa tehtävissä eli tieto on todellista "ensimmäisen käden
tietoa")
>Jos joskus pääset noista alkeista vähän pidemmälle, niin saatat
> jopa oppia, että kulujen jakaminen muuttuviin ja kiinteisiin on lähinnä
> kirjanpidollista kikkailua.
Klassinen tuloslaskelmarunko ei ole enää nykyisen kirjanpitoasetuksenkaan
mukainen, mutta jako mukuihin ja kikuihin on kyllä talopakettifirmojen
myynninohjauksessa edelleen tärkeimpiä työkaluja. Syynä se, että muuttuvat
kulut projektille kohdistuvana muodostavat vääjäämättömän kustannuspohjan.
Kiinteät kustannukset taas ymmärretään tällä alalla projekteille
kohdistumattomina. Näin ollen talopakettifirmojen myynninohjauksessa on
keskeisiä mittareita juuri myyntikateprosentti ja -kertymä.
> Mutta on sivuraiteille päätymistä ruveta
> lässyttämään täällä muuttuvista ja kiinteistä kuluista.
No ei tosiaankaan. Sinä kerroit ihmisille ufojuttuja säästöpotentiaalista,
joka oli kertaluokkaa suurempi kuin esim Kastellin myyntikate. Sitten sinä
keksit ruveta luetteloimaan mukamas myyntikatteen yläpuolelle kuuluvia
tähtietieteellisiä messu- ja markkinointikuluja, jotka de facto sisältyvät
siihen myyntikatteeseen.
Siinä, että halusin ihmisille osoittaa sun puhuvan ihan silkkoa "sitä
ittiänsä", keskeinen rooli on myyntikateprosentilla ja sillä tiedolla, mitä
siitä myyntikatteesta normaalisti rahoitetaan (=kiinteät kustannukset).
>Koska kulu on aina
> kulu, ja sen maksaa aina asiakas, niin riittää tieto siitä, että esim.
> paikallarakentaja ei osallistu yhteenkä talomessuun tai esitteeseen
> (noiden
> talokirjasten painaminen ja jakelu maksaa aivan h***vetisti kuten varmasti
> tiedät - suurin osa niistä jaetaan sitäpaitsi aivan turhaan...mikä on
> sinänsä tyypillistä markkinointipuolella: puolet on turhaa, mutta kun ei
> tiedetä kumpi puoli :-)
Yleensä talofirmojen markkinointibudjetit pyörii tuolla 3...5%
kokoluolkissa. Ei siinä sen isommasta rahasta ole kysymys - ja toistan: se
sisältyi siihen myyntikatteeseen jo kertaalleen. Ihan suotta sä yrität
rimpuilla. Ne kustannukset, joita sä listaat joka viestissä pari (yleensä jo
kolmanteen kertaan) on kaikki huomioitu siinä myyntikatehaarukassa, jonka
sulle annoin. Se sulle kerrottu myyntikate siis ihan oikeasti muodostaa
omatoimirakentajan säästöpotenttiaalin jokseenkin ehdottoman katon.
>> Eikä tässä harhaluuloja ole kuin ehkä sulla. Kaikki sun edellä
>> luettelemat
>> "jättiläiskulut" mahtuvat siine 20...30% myyntikatteeseen.
>
> Saavat ihan rauhassa mahtua. Omatoimirakentajan ei tarvitse noihin
> kuluihin
> osallistua lainkaan.
Ei - enkä muuta väittänytkään. Väitin vaan, että perusrakentajan
säästöpotenttiaali ei ole enemmän kuin talofirman myyntikate vaan
mieluumminkin noin puolet siitä.
>> Ei Finndomo pöhöty sillä, että sinä VEIKKAAT niin...
>
> Ei niin, tuossa olet harvinaisen oikeassa. Finndomo on kyllä ihan itse
> pöhöttänyt itsensä :-)
Finndomo on muuten koko historiansa solakimmassa kunnossa - juuri nyt.
> Voipi olla Finndomon hinnat sitten Jyväskylässä kohdallaan, mutta eivät ne
> ainakaan Ouluun asti pysty toimittamaan edukkaasti. Älvsby on pystynyt
> myymään ympäri Suomea kannattavasti jo kauan ennen Kauhavan tehdasta.
LOL.
> Eli Finndomosta on kuin onkin saatavissa vertailuluvut, jäit kiinni
> valheesta. (Tunnet kai osakeyhtiölain, kun yrität esittää talouden
> yleisneroa? :-)
Pakko on tuntea osakeyhtiölain yms. säännökset - onhan mulla niskassani
toimitusjohtajan vastuut yhdestä Oy:stä. Ja tänään viimeeksi hain netin
kautta yhden Oy:n tulostiedot. Mutta tiedätkö sinä itse mistä olet
puhuvinasi? Sinä et taida tietää, että juuri nuo keskeisimmät tunnusluvut -
tai oikeammin niiden liikesalaisuusluonteen vuoksi - ovat eijulkisia. Jos
haluaisit tietää tunnuslukujen valossa, kuka on pöhössä ja kuka ei, niin sun
pitäis saada tietoosi esim. kiinteiden kulujen osuus liikevaihdosta tms.
Mistä valheesta luulet saaneesi minut kiinni - ja minkä tasoinen talousnero
sinä sitten kuvittelet olevasi - minun rankingissa sijoituksesi putoaa joka
ikisen viestin myötä ;-)
> Ovat siis tehokkaampia. Niin ei pitäisi olla, jos hommat olisivat
> jetsullaan
> Finndomossa. Suuremman pitäisi aina olla kustannustehokkaampi.
Taas monta miinuspistettä taloustuntemuksesi tilikirjaan ;-) Suuret ja
pienet talotoimittajat toimivat ihan kokonaan eri maailmoissa. Otampa
esimerkiksi Jyväskylän äärilaidat: Mestaritalo Manninen vastaan Finndomo Oy
Vaajatalot. Mestaritalossa kaksi rakennusmestaria työllistää ittensä ja
4...6 timpuria ja ne väsää keskimäärin ehkä kymmenen mökkiä vuoteen -
etupäässä avaimet käteen. Finndomo Oy Vaajatalot on taas useita kymmeniä
tehdastyöläisiä ja saman verran raksamiehiä työllistävä fabriikki, joka
suoltaa maailmalle muutaman kymmenen kertaa Mestaritalojen tuotantomäärät.
Mestaritalon kulurakenne on yksinkertainen: markkinointia ei ole (paitsi
tyytyväisten asiakkaitteen kautta suusta...suuhun), poistoja/korkokuluja
aiheuttavia tehtaita/isoja investointeja ei ole, kiinteätä henkilöstöä on
0,2 henkilöä (kumpikin heppu käyttää noin päivän per viikko toimistolla -
ovat muutoin raksalla).
Finndomon kustannusrakenne on perinteinen talopakettitehtaan kulurakenne:
25% "myyntikate" jakautuu suurinpiirtein: 5% markkinointiin, 5%
myyntiorganisaatioon, 5% suunnitteluun, 5% korkoihin ja poistoihin, 2%
hallinnon kiinteisiin ja 1% välittömiin veroihin ja 2% nettotulokseen
(laitoin myyntikatteen sitaatteihin, kun suunnittelu on osin ostossa ja
myyntiorganisaatio yleensä myös muuttuvien puolella).
Finndomo on siis tyydyttävässä tuloskunnossa oleva suurempi fabriikki, mutta
se tuottaa vain 2% liiikevaihdosta tulosta, mikä saattaa tuotta hyvinkin
ROI:ksi jonkun 15%. Mitäpäs luulet Mestaritalon repivän kokoon.
Mestaritalo joutunee tyytymään karvan pienempään myyntikatteeseen kuin
Finndomo, mutta kyseessä on yksittäiset prosenttiyksiköt. Todennäköisesti
Mestaritalon nettotulos on liikevaihtoon suhteutettuna paljon suurempi kuin
jollain Designtalolla - veikkaisin tasolla 20% ja sijoitetun pääoman tuotto
hipoo varmaan 1000% (siinä muuten ei ole yhtään ylimääräistä nollaa).
Millä mittareilla se sun "suurempi on aina tehokkaampi" väitteesi oikein
toimii?
> Seli seli, Rane. Näytit jo karvasi.
Jos sun pitää toiseen kertaan viitata tuohon kahvilla käyntiin, niin ehkä on
syytä mainita, että mulla on toimivat suhteet useisiin talofirmoihin, mutta
ei se tee niistä sen enempi "mun firmoja". Ne on silti suurin osa mun
kilpailijoita.
Se mitä läjksin vastustamaan oli sun vääristelevä juttusi niistä
säästöpotenttiaaleista.
> Se, että aivan paska on vähän vähemmän paska ei kai vielä oikeuta
> arvosanaan
> hyvä tai erinomainen kuten sinä yrität esittää? Finndomo on vielä kaukana
> toimialan tehokkaista.
Pari...kolme valtakunnalista talofirmaa tekee vähän yli kymmenen tikkiä
nettoa, mutta kyllä tuolla 3...5% haarukassa omistajat ihan tyytyväisiä
ovat.
> No niin, eiköhän tämä rupea jo riittämään osaltani. Ei näytä sulta enää
> tulevan kovinkaan järkeviä kommentteja asiaan, joten lopetetaan. Olet
> lisäksi ihan väärällä asenteella liikkeellä: yrität "kostaa" minulle ja
> päässäsi on Finndomon lippis. Se näyttää pahalta "riippumattoman" insultin
> päässä, Rane...
Ei ole olemassakaan Finndomo-lippiksiä. Puutalo, Omatalo ja
Vaajatalo-lippiksiä saattaisi vaikka olla, mutta vielä ei tainnut tulla sen
edestä, että mulle Säynätsalosta kukaan lähtis edes Vaajatalo-lippistä
tuomaan - eikä ennestään ollut.
Rauno Kangas
> Olet oikeassa, tuo on täsmällinen termi asiasta, varsinkin jos asioit
> pankin
> ym. ammattilaistahojen kanssa. Käytin kansanomaista ilmaisua, koska
> useimmat
> lukijat käsittävät oman työn ansiosta säästyneet eurot "säästöiksi".
Ja sinä edistät yleisen tietämyksen lisääntymistä ruokkimalla
perustrakentajan virheellistä käsitystä säästöstä, kun opitäisi opettaa ne
ajattelemaan oma työ sijoituksena?
> Rauno: " Ostaa varmaan Vaaran sahalta Tervolasta karvasta sahatavaraa ja
>> höylää/pätkii/muutoin työstää itse Keminmaassa. On siis nk. perkutti eikä
>> pitkästä."
>
> Kysyin: "Kuka tuon työstön tekee?"
>
> Veikkaan, että Rauno ei tunne asiaa ja jätti siksi vastaamatta hyvin
> yksinkertaiseen kysymykseeni. Jäisi valheesta kiinni!
Joo. Tuohon lipesi ihan selvästi pahanlainen asiavirhe. Vaaran saha
sijaitsee Ivalossa eikä sillä ole mitään tekemistä Designtalon kanssa.
Muttei siinä ihan valhettelemaan ryhdytty. Viimeeksi kun asian selvitin,
niin Designtalo osti puuosat taloihinsa Tervosta (tähän asti oli oikein
äskenkin) Tervolan Sahalta, jonka omistaa veljekset Vuokila. Tuota Vuokilan
veljesten saha/höyläämöä ei voi pitää Designtalotehtaana, mutta perheeseen
se kuitenkin menee (loput jätän kertomatta, kun menee
perhesuhteisiin/henkilökohtaisuuksiin). Olen toki ollut siinä käsityksessä,
että designtalo olisi myös avannut oman katkaisulinjan Keminmaahan, mutta
tuo tieto on kyllä huhujen varassa.
Nisse
> "Suomessa on vain harvalla niin kova palkka, että
> kannattaa oman raksan sijasta olla päätoimessaan."
>
Mutta usealla sellainen pääduuni, ettei siitä niin vaan jäädä pois omaa
taloa tekemään, joten vaihtoehdoksi jää sen teettäminen. Tai ainakin
pakettitalo.
Ja niitäkin vaiheita, joita itse pystyisi iltaisin ja viikonloppuisin
tekemään voi olla vaikea saada sopimaan sitten työmaalla olevien
ammattimiesten tekemisten aikatauluun.
--
Nisse
Jukka-Göran von Fittenborg
"Rauno Kangas"
> Ja sinä edistät yleisen tietämyksen lisääntymistä ruokkimalla
> perustrakentajan virheellistä käsitystä säästöstä, kun opitäisi opettaa ne
> ajattelemaan oma työ sijoituksena?
Kunhan nyt ensin perustelet, miksi Pertti Perusrakentajan pitäisi ajatella
omaa työtään jonain sijoituksena kun hänen kassavirroissaan se näkyy lähinnä
säästöinä.
> Joo. Tuohon lipesi ihan selvästi pahanlainen asiavirhe. Vaaran saha
> sijaitsee Ivalossa eikä sillä ole mitään tekemistä Designtalon kanssa.
Buahahahaha. Et taaskaan ole kärryillä ns. mistään. Ettei kyseessä ollut
sittenkin Veljekset vaara niminen saha Tervolasta? Sinä horiset jostain
Ivalosta. Buahahahah.
> veljesten saha/höyläämöä ei voi pitää Designtalotehtaana, mutta perheeseen
> se kuitenkin menee (loput jätän kertomatta, kun menee
So? Ketä kiinnostaa ja mikä on pointtisi? (ei mikään) Design-talon (yhtiön
siis) kannalta kyseessä on silti alihankkija ja Design-talolla ei ole omia
tuotantorakennuksia lainkaan. Onnetonta tommoinen kiemurtelu ja
epämääräisten vihjailujen keksiminen jostain Vuokiloista. Eikä Design-taloa
enää edes omista se perhe, jonka vaimon serkun kaimojen sukulaissuhteita
sinä onneton olet hädissäsi ruvennut nyt setvimään. Buhahahaha. Sähän Rane
olet ruvennut puhumaan sekavia ihan työksesi.
> perhesuhteisiin/henkilökohtaisuuksiin). Olen toki ollut siinä
käsityksessä,
> että designtalo olisi myös avannut oman katkaisulinjan Keminmaahan, mutta
> tuo tieto on kyllä huhujen varassa.
Höpöhöpö Rane. Design-talolla ei ole enää mitään toimintaa Keminmaassa (pl.
mahdollisten asiakkaiden toimitukset). Olet taas pihalla kuin se kuuluisa
lumimies.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Nisse"
> Mutta usealla sellainen pääduuni, ettei siitä niin vaan jäädä pois omaa
> taloa tekemään, joten vaihtoehdoksi jää sen teettäminen. Tai ainakin
> pakettitalo.
Niinhän se on - ellei sitten saa virkavapaata työstää. Eräs tuttu teki niin,
? vuotta vapaata. Eikä ole kaverilla huono liksa, mutta laski, että
kannatti. Onpahan taatusti itse paikalla kun jotain tehdään.
> Ja niitäkin vaiheita, joita itse pystyisi iltaisin ja viikonloppuisin
> tekemään voi olla vaikea saada sopimaan sitten työmaalla olevien
> ammattimiesten tekemisten aikatauluun.
Eräs hyvä vaihtoehto voisi olla ottaa työmaalle ainakin ajoittain
tuntipalkalla timpuri. Hän voi paikata sinua kun olet poissa, jos muut
ammattimiehet tarvitsee "nakuttajaa" ja iltaisin sinä voit jatkaa
ammattimiehen työstä. Todennäköisesti saat kaupanpäälle pätevät vinkit ja
ohjeet, miten menetellä tehokkaimmin ja oikein.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Rauno Kangas"
> Onko joku muuta väittänyt. Onko sinusta ihan hirveä juttu, jos sattumalta
> kävisi ilmi, että kuvitelmasi "hirmuisista" messu ja muista
> markkinointikuluista osottautuisivatkin kuplaksi.
Eivät ne osoittaudu. Esim. Kastelli on skipannut messuja.
> Yleensä lukeneisuus näkyy kiinnostuksena tietoon, jota tässä tapauksessa
oli
> tästä aiheesta tarjolla avoimesti, paljon ja todellista (allekirjoittanut
> toiminut pian kymmenkunta vuotta useissa talopakettifirmoissa
> budjettivastuullisissa tehtävissä eli tieto on todellista "ensimmäisen
käden
> tietoa")
Tietoa sulla tuntuu olevan mutta ei taitoa ymmärtää tietämäänsä. On varsin
huvittavaa kun yrität todistaa Finndomon hintoja edullisiksi sillä, ettei
heillä jää viivan alle juuri mitään. Et taida ymmärtää yritystaloutta
syvällisemmin? Historia on täynnä esimerkkejä, että juuri pöhötautiset
firmat tuottavat huonointa arvonlisäystä asiakkaankin kannalta. Tuotteet
maksavat paljon, ovat huonolaatuisia ja firmoille itselläänkään ei tunnu
jäävän voittoa. Vertaapa Finndomoasi vaikkapa Älvsbyhusiin. Niiden tuotteita
asiakkaat pitävät edullisina (sama se on mitä me niistä tykätään, asiakkaat
pitävät edullisina ja that's only thing which matters sanoisi lontoon
konsultti). Tuskin voit kieltää, etteikö Ä-hus ole erittäin menestyksekäs
yritys. Heillä oli viime tilikaudella liikevoitto 20% hujakoilla!
Tilauskirjat ovat vuosikausiksi täynnä (Tarkkoja lukuja mulla ei tässä ole,
mutta toki ajan kanssa voi nekin kaivaa). Suurin osa Älvärin asiakkaistakin
on tyytyväisiä ostokseensa, jopa niin tyytyväisiä, että monien talotehtaiden
kannattaisi huolestua asiasta.
> Klassinen tuloslaskelmarunko ei ole enää nykyisen kirjanpitoasetuksenkaan
> mukainen, mutta jako mukuihin ja kikuihin on kyllä talopakettifirmojen
> myynninohjauksessa edelleen tärkeimpiä työkaluja. Syynä se, että muuttuvat
> kulut projektille kohdistuvana muodostavat vääjäämättömän kustannuspohjan.
> Kiinteät kustannukset taas ymmärretään tällä alalla projekteille
> kohdistumattomina. Näin ollen talopakettifirmojen myynninohjauksessa on
> keskeisiä mittareita juuri myyntikateprosentti ja -kertymä.
Aivan varmasti on, tuohan on perusyritystaloutta missä tahansa firmassa.
Mutta asikkaan kannalta on herttaisen yhdentekevää, miten se
talopakettifirma niitä kulujaan siellä firman sisällä lokeroi ja paketoi.
Jokainen kulu tulee asikkaalle viime kädessä. Taidat olla pahasti työssä
vammautunut, kun sulta ei meinaa enää irrota tavallisen sukankuluttajan
näkökulmaa asiaan vaan pohdit kaikkea sen lävitse, miten talopakettifirma
asiat näkee.
> No ei tosiaankaan. Sinä kerroit ihmisille ufojuttuja säästöpotentiaalista,
> joka oli kertaluokkaa suurempi kuin esim Kastellin myyntikate. Sitten sinä
Mikä ihmeen säästöpotentiaalin maksimi joku Kastellin myyntikate on?
Myyntikate jää jäljelle kun tuotannosta johtuvat kulut on maksettu. Siellä
joukossa on sellaisia kuluja, joita Reino Omatoimirakentajan ei tarvitse
maksaa. Esim. urakkapalkat. Jos tekee itse, niin tottakai säästää noissa.
Kannattaa lisäksi muistaa, että talopaketin hinnan arvonlisäys suolataan
aina 22% alvilla. Esim. urakkana tehty työ on sitä arvonlisäystä siinä
paketissa. Ja huomaa terminologia: nimenomaan SÄÄSTÄÄ. Se on Reiskan
näkökulma HÄNEN kassavirroistaan katsottuna. Blombuukista lähtee pienempi
rahavirta veks. Vai ajatteletko sinä asiat niin, että kun onnistut liikkessä
tinkimään 10% alennukset, että olet hankkinut 10% rahoitusta ostokseesi?
Hassu mies.
> keksit ruveta luetteloimaan mukamas myyntikatteen yläpuolelle kuuluvia
> tähtietieteellisiä messu- ja markkinointikuluja, jotka de facto sisältyvät
> siihen myyntikatteeseen.
Olen kyllä maininnut tuotannon palkat, liikevoiton ja alvit, mutta Herra
valikoiva lukeminen ei suostu niitä poimimaan teksteistäni. Nyt on näköjään
hurahtanut myyntikate-evankeliumi päälle.
> Siinä, että halusin ihmisille osoittaa sun puhuvan ihan silkkoa "sitä
> ittiänsä", keskeinen rooli on myyntikateprosentilla ja sillä tiedolla,
mitä
> siitä myyntikatteesta normaalisti rahoitetaan (=kiinteät kustannukset).
Ei, sinä haluat vääristellä ja haastaa riitaa.
> Yleensä talofirmojen markkinointibudjetit pyörii tuolla 3...5%
> kokoluolkissa. Ei siinä sen isommasta rahasta ole kysymys - ja toistan: se
5% on kyllä helvetinmoinen raha, joten turha sitä on vähätellä.
> rimpuilla. Ne kustannukset, joita sä listaat joka viestissä pari (yleensä
jo
> kolmanteen kertaan) on kaikki huomioitu siinä myyntikatehaarukassa, jonka
Huonopa olet lukemaan, mutta uudestaa: mm. tuotannon arvonlisäys (palkat),
liikevoitto ja alv, mihinkäs ne sulta koko ajan unohtuu?
> sulle annoin. Se sulle kerrottu myyntikate siis ihan oikeasti muodostaa
> omatoimirakentajan säästöpotenttiaalin jokseenkin ehdottoman katon.
Ei muodosta. Ei ainakaan bulkkituotteille kuten puutavara, eristeet jne.
> Ei - enkä muuta väittänytkään. Väitin vaan, että perusrakentajan
> säästöpotenttiaali ei ole enemmän kuin talofirman myyntikate vaan
> mieluumminkin noin puolet siitä.
Meinaat siis, että talopaketit urakoidaan pystyyn ilmaiseksi? Eikä alvia
tarvitse maksaa. Eikä liikevoittoa synnyttää (no ehkä teillä Finndomossa
tehdään noin... :-)
> Finndomo on muuten koko historiansa solakimmassa kunnossa - juuri nyt.
So? Silti läskein luokassaan. :-)
> Pakko on tuntea osakeyhtiölain yms. säännökset - onhan mulla niskassani
> toimitusjohtajan vastuut yhdestä Oy:stä. Ja tänään viimeeksi hain netin
> kautta yhden Oy:n tulostiedot. Mutta tiedätkö sinä itse mistä olet
> puhuvinasi? Sinä et taida tietää, että juuri nuo keskeisimmät
tunnusluvut -
> tai oikeammin niiden liikesalaisuusluonteen vuoksi - ovat eijulkisia. Jos
> haluaisit tietää tunnuslukujen valossa, kuka on pöhössä ja kuka ei, niin
sun
> pitäis saada tietoosi esim. kiinteiden kulujen osuus liikevaihdosta tms.
Höpöhöpö Rane taas. Keskeisimmät tunnusluvut on itse laskettavissa
tilinpäätöstiedoista. Olettaen, että Finndomosi (ankaran rangaistuksen
uhalla) on ilmoittanut tilinpäätöstiedot kaupparekisteriin oikein, ei tuossa
ole mitään epäselvää tai vaikeutta. Ihan perus yritysanalyysiä. Vaatii
hiukka osaamista tosin. Mutta rahalla saa, jos et itse osaa. Käväisepä
täällä ja hämmästy, täältä saat kaipaamasi tunnusluvut pientä korvausta
vastaan:
http://palvelu.balanceconsulting.fi/palvelu/html/public_company_information.jsp?yritysid=01551891
> Mistä valheesta luulet saaneesi minut kiinni - ja minkä tasoinen
talousnero
> sinä sitten kuvittelet olevasi - minun rankingissa sijoituksesi putoaa
joka
> ikisen viestin myötä ;-)
EVVK sinun rankingisi. Sinä olet vain niin pissedoff kun et osaa.
> Finndomo on siis tyydyttävässä tuloskunnossa oleva suurempi fabriikki,
mutta
> se tuottaa vain 2% liiikevaihdosta tulosta, mikä saattaa tuotta hyvinkin
> ROI:ksi jonkun 15%. Mitäpäs luulet Mestaritalon repivän kokoon.
En tiedä eikä kiinnosta. Omenia ei ole tapana vertailla appelsiineihin, Rane
hyvä. Vertaa Finndomoasi vaikkapa Älvsbyhusiin. Molempien operoijien
markkina-aluekin on nykyään sama, koska Finndomo yrittää myydä myös
Ruotsissa.
> Mestaritalo joutunee tyytymään karvan pienempään myyntikatteeseen kuin
> Finndomo, mutta kyseessä on yksittäiset prosenttiyksiköt. Todennäköisesti
> Mestaritalon nettotulos on liikevaihtoon suhteutettuna paljon suurempi
kuin
> jollain Designtalolla - veikkaisin tasolla 20% ja sijoitetun pääoman
tuotto
> hipoo varmaan 1000% (siinä muuten ei ole yhtään ylimääräistä nollaa).
Himpulan Vimpula Oy:llä on kuulemma hitusen parempi myyntikate, oletko
kuullut... Eeeh. Rane, sinä olet ihan sekopää. Hauska sellainen tosin. Koita
pitää saman suuruusluokan asiat omissa laareissan. Onnea yritykseen.
> Millä mittareilla se sun "suurempi on aina tehokkaampi" väitteesi oikein
> toimii?
Ks. yllä.
> Jos sun pitää toiseen kertaan viitata tuohon kahvilla käyntiin, niin ehkä
on
> syytä mainita, että mulla on toimivat suhteet useisiin talofirmoihin,
mutta
> ei se tee niistä sen enempi "mun firmoja". Ne on silti suurin osa mun
> kilpailijoita.
Joko otit sen tyhmän näköisen Finndomo lippiksen pois päästäsi? :-)
> Pari...kolme valtakunnalista talofirmaa tekee vähän yli kymmenen tikkiä
> nettoa, mutta kyllä tuolla 3...5% haarukassa omistajat ihan tyytyväisiä
> ovat.
Valtakunnallista? Finndomohan on kansväl toimija, joten vertailla pitää
kansainvälisesti. Vähintään pohjoismaiden tasolla. Kaikki muu osoittaa
amatöörimäistä asennetta.
> Ei ole olemassakaan Finndomo-lippiksiä. Puutalo, Omatalo ja
> Vaajatalo-lippiksiä saattaisi vaikka olla, mutta vielä ei tainnut tulla
sen
> edestä, että mulle Säynätsalosta kukaan lähtis edes Vaajatalo-lippistä
> tuomaan - eikä ennestään ollut.
No ota esille seuraavassa Esson baari palaverissa tehtaan poikien kanssa,
että sun tarttis saada "Finndomon miehiä ollaan" lippis. Äkkiäkös ne sen
sulle brodeeraa massiivisesta 5% myyntibudjetistaan :-)
Nisse
1. Threadin alkuperäisestä aiheesta (Open Source piirustukset, jos vielä
muistatte) aletaan olla varsin kaukana
2. Informaatioarvo tämän threadin loppupäässä alkaa lähestymään nollaa
samalla kun keskustelu on siirtynyt vahvasti eipäs-juupas tasolle.
3. Vielä parempi että lopetatte tuon jankkaamisen kokonaan jo tänään ja
otatte illalla pullon kossua tai jallua. Hyvillä mielin, ilman että veri
kohisee korvissa adredaniilista.
Hyvää viikonloppua toivottaa Nisse
--
Nisse
Keijo Länsikunnas
> "Nisse"
> > Mutta usealla sellainen pääduuni, ettei siitä niin vaan jäädä pois omaa
> > taloa tekemään, joten vaihtoehdoksi jää sen teettäminen. Tai ainakin
> > pakettitalo.
>
> Niinhän se on - ellei sitten saa virkavapaata työstää. Eräs tuttu teki niin,
> ? vuotta vapaata. Eikä ole kaverilla huono liksa, mutta laski, että
> kannatti. Onpahan taatusti itse paikalla kun jotain tehdään.
Onnnistuu ehkä valtion virassa, mutta kun ottaa huomioon yritysten
nykyisen saneerausinnon, niin esim. vuoden poissaolon jälkeen saatat
huomata että organisaatio onkin viritetty toimimaan ilman sinua ja
pääset etsiskelemään uutta työpaikkaa.
--
** Keijo Länsikunnas
Rauno Kangas
> Kunhan nyt ensin perustelet, miksi Pertti Perusrakentajan pitäisi ajatella
> omaa työtään jonain sijoituksena kun hänen kassavirroissaan se näkyy
> lähinnä
> säästöinä.
Ensinnäkin on syytä muistaa, että se sun "säästösi" on aina jostain muusta
pois. Se on omaresurssien siirtämistä taskusta toiseen. Taloa rakentaessaam
omatoimirakentaja luopuu jostain muusta. Toisekseenkin se oma työ pitää
arvottaa mahdollista jälleenmyyntiarvoa varten.
> So? Ketä kiinnostaa ja mikä on pointtisi?
Se siinä on pointtina, että Designtalo ei ole pitkästä rakentamista siinä
mielessä kkuin sinä annoit ymmärtää. Siinä on myöskin se pointti, että
rakennettiimpa lujuuslajitellusta tavarasta elementtejä tai
paikallarakentamisjärjestelmin, niin aina siellä taustalla on (myös
omatoimirakentajan tapauksessa) tuotantokapasiteettia - omaa tai
alihankkijalta vuokrattua.
> Höpöhöpö Rane. Design-talolla ei ole enää mitään toimintaa Keminmaassa
YTJ-järjestelmästä tsekkasin, että totta: Designtalon konttori näyttää
muuttaneen Kempeleeseen 29.4. tänä vuonna.
> Olet taas pihalla kuin se kuuluisa
> lumimies.
Ennenkuin ruvetaan valitsemaan "vuoden lumiukkoa", niin kannattaa kuitenkin
huomata, että tuon muuton jälkeenkin Pohjolan Designtalo Oy:n kotipaikaksi
on merkitty Keminmaa. Ja se on hieman enemmän kuin "asiakkaiden
toimitukset" - se on verotuskunta.
Petteri Soikkonen
> Ette siirtäisi tätä keskustelua .sotiin?
Ei tietenkään!
>
> 1. Threadin alkuperäisestä aiheesta (Open Source piirustukset, jos vielä
> muistatte) aletaan olla varsin kaukana
Rönsyily on nettikeskusteluiden suola. Haittapuolena tietysti, että
joiltakin saattaa mennä ohi (otsikon alta löytyy jotain ihan muuta).
> 2. Informaatioarvo tämän threadin loppupäässä alkaa lähestymään nollaa
> samalla kun keskustelu on siirtynyt vahvasti eipäs-juupas tasolle.
Siltä saattaa vaikuttaa, mutta hyvää keskustelua on ollut tähän asti.
Osapuolet pystyvät perustelemaan väitteensä minusta riittävän hyvin.
> 3. Vielä parempi että lopetatte tuon jankkaamisen kokonaan jo tänään ja
> otatte illalla pullon kossua tai jallua. Hyvillä mielin, ilman että veri
> kohisee korvissa adredaniilista.
Kirjoitettuna moni asia kärjistyy. J-GvF:n kirjoitustyyli on melko
hyökkäävä, mutta pitää osata lukea asia tekstistä ja jättää hyökkäilyt
omaan arvoonsa.
>
> Hyvää viikonloppua toivottaa Nisse
>
Sitä samaa. Haluaisin lisätä, että olen samaa mieltä J-GvF:n kanssa
siitä, että säästö on säästöä (eli siis, että omalla työllä voi
säästää). Rauno tuntuu ajattelevan siten, että talopakettien vertailussa
pitäisi laskea jokin hinta myös omalle työlle. Tästä päästään
perimmäisten kysymysten äärelle, eli minkä arvoista oma aika on?
Toisille se tuntuu olevan pirun arvokasta. Kyseessä on tietysti
arvoasia, mutta henkilökohtaisesti en pidä vapaa-aikaani kovin
arvokkaana. Tarkoitan siis, että vapaa-ajastani menee kuitenkin jonkin
verran turhuuksiin, kuten telkkarin katsomiseen ja s.k.r:n lukemiseen ja
kirjoittamiseen, jos sen ajan käytän rakentamiseen, en pidä sitä
ollenkaan menetettynä / hukattuna aikana. Lisäksi, näin jälkikäteen
ajateltuna, pidän raksalla viettämiäni tunteja tienestinä siinä mielessä
(säästetyn rahan lisäksi), että olen oppinut tekemään kaikenlaista, mitä
en aiemmin osannut. Säästön lisäksi olen saanut arvokasta henkistä
pääomaa (ihan oikeasti, tämä ei ole vitsi). Eli näin ajateltuna sanonta
"tienattu euro on 50 senttiä, säästetty euro on euro" voidaan muuttaa
loppuosaltaan "... säästetty euro on euro viiskymmentä" (ehkä vähän
liioitellen).
Kelejä pitelee,
Petteri
Jukka-Göran von Fittenborg
"Rauno Kangas"
> Ensinnäkin on syytä muistaa, että se sun "säästösi" on aina jostain muusta
> pois. Se on omaresurssien siirtämistä taskusta toiseen. Taloa
rakentaessaam
> omatoimirakentaja luopuu jostain muusta. Toisekseenkin se oma työ pitää
> arvottaa mahdollista jälleenmyyntiarvoa varten.
Ajattelin jo lopettaa tämän jauhamisen, mutta onnistut trollaaman aina
sellaisia epäloogisuuksi, että ne pitää oikaista. Saahan sitä omaa työtään
arvotella miten lystää, mutta jälleenmyyntiarvoon sillä ei tule olemaan
kyllä mitään vaikutusta. Jälleenmyyntiarvo ratkaistaan pelkästään
käytettyjen talojen markkinoilla ostajien toimesta. Mutta voithan sinä toki
yrittää pitää myyntipuheita tyyliin: "tässä on niin ja niin paljon omaa
työtä, joten kyllä tästä pitää vähintään 20000 erkkiä enemmän saada kuin
naapurin talosta :-)"
> YTJ-järjestelmästä tsekkasin, että totta: Designtalon konttori näyttää
> muuttaneen Kempeleeseen 29.4. tänä vuonna.
Kattos uudestaan. Oulunsaloon niiden piti muuttaa.
> Ennenkuin ruvetaan valitsemaan "vuoden lumiukkoa", niin kannattaa
kuitenkin
> huomata, että tuon muuton jälkeenkin Pohjolan Designtalo Oy:n kotipaikaksi
> on merkitty Keminmaa. Ja se on hieman enemmän kuin "asiakkaiden
> toimitukset" - se on verotuskunta.
Verovuoden loppuun asti vain.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Keijo Länsikunnas"
> Onnnistuu ehkä valtion virassa, mutta kun ottaa huomioon yritysten
> nykyisen saneerausinnon, niin esim. vuoden poissaolon jälkeen saatat
> huomata että organisaatio onkin viritetty toimimaan ilman sinua ja
> pääset etsiskelemään uutta työpaikkaa.
Varmaankin noin. Kerroin vain mitä on mahdollista tehdä toisin. Jokaisen
täytyy itse arpoa säädöt kohdalleen sitten. Mutta jos sattuu olemaan
työttömänä/lomautettuna (sekin on nykyistä työkulttuuria :-), niin siinähän
saattaa jäädä pari tuntia ylimääräistä aikaa. Kaljanjuonnin sijasta (joka
sinänsä on tärkeä harrastus) voi vaikka pistää tikkuja pystyyn talon
malliin.
Rauno Kangas
>> Onko sinusta ihan hirveä juttu, jos sattumalta
>> kävisi ilmi, että kuvitelmasi "hirmuisista" messu ja muista
>> markkinointikuluista osottautuisivatkin kuplaksi.
>
> Eivät ne osoittaudu. Esim. Kastelli on skipannut messuja.
Suhteutettuna liikevaihtoon ne ovat kohtuulliset ja sisältyvät yritysten
markkinointibudjetteihin, jotka taas vastaavasti sisältyvät siihen
myyntikatteeseen, joka oli (ja on) tasoltaan 20...30% liikevaihdosta, ollen
taas sen ylimainostamasi säästöpotenttiaalin kannalta jonkinmoinen katto.
> Tietoa sulla tuntuu olevan mutta ei taitoa ymmärtää tietämäänsä. On varsin
> huvittavaa kun yrität todistaa Finndomon hintoja edullisiksi sillä, ettei
> heillä jää viivan alle juuri mitään.
Liikevaihtoon verrattuna pienehkö tulos osoittaa sen, että myyntihinta
vastaa likimain 1:1 yrityksen kulurakennetta => kun yritys toimii
kustannustehokkaasti ja sen tulos on kohtuullinen tuote on kohtuuhintainen.
MOT
>Et taida ymmärtää yritystaloutta
> syvällisemmin?
Onneksi tuo on vain sinun arviosi, eikä sillä ole paskankaan painoa, kun on
saanut nähdä, miten "syvällisesti" sinä käsittelet asioita. Se, että juuri
sinä epäilet taloustietämystäni ja ymmärrykseni tasoa osoittautunee
tulevaisuudessa noiden ominaisuuksieni suurimmaksi mainesanaksi ;-)
>Vertaapa Finndomoasi vaikkapa Älvsbyhusiin. Niiden tuotteita
> asiakkaat pitävät edullisina (sama se on mitä me niistä tykätään,
> asiakkaat
> pitävät edullisina ja that's only thing which matters sanoisi lontoon
> konsultti). Tuskin voit kieltää, etteikö Ä-hus ole erittäin menestyksekäs
> yritys. Heillä oli viime tilikaudella liikevoitto 20% hujakoilla!
Miljoona tyytyväistä Ladakuskia ei vielä todista, että ladoista kannattaisi
maksaa sama kuin Mersusta.
Älväri on on onnistunut hyvin kahdessa asiassa. Hinnan nostamisessa tasolle,
joka ei ko. tuotteellee teknisessä mielessä kuuluisi sekä
laadun/kustannusten painamisen alemmas, kuin mitä kohtuudella talopaketin
ostajan olisi lupa odottaa. Myönnän, että Älvärillä on tyyttyväisemmät
asiakkaat kuin talofirmoilla yleensä, mutta se ei johdu ainakaan Älvärin
korkeasta laadusta - todennäköisimmin edullisesta hinnasta ja talotehtaan
toiminnan laadusta (ihmiset saavat sitä mitä odottavatkin).
Se nyt kuitenkin on facta, että Älväri on laatumittarein yksi surkeimmista
tuotteista, jota talon nimellä kaupitellaan.
> Tilauskirjat ovat vuosikausiksi täynnä (Tarkkoja lukuja mulla ei tässä
> ole,
> mutta toki ajan kanssa voi nekin kaivaa). Suurin osa Älvärin
> asiakkaistakin
> on tyytyväisiä ostokseensa, jopa niin tyytyväisiä, että monien
> talotehtaiden
> kannattaisi huolestua asiasta.
Höpö höpö. Ainakaan mua ei kiinnosta kilpailla talomarkkinoitten
lada-asiakkaista.
> Aivan varmasti on, tuohan on perusyritystaloutta missä tahansa firmassa.
> Mutta asikkaan kannalta on herttaisen yhdentekevää, miten se
> talopakettifirma niitä kulujaan siellä firman sisällä lokeroi ja paketoi.
> Jokainen kulu tulee asikkaalle viime kädessä.
Tuosta ei olekaan missään vaiheessa kiistaa syntynyt - vaikka kuinka yrität
muuttaa puheenaihetta. Ainoa kiista välillämme on koskenut sitä
säästöpotenttiaalin suuruutta.
Taidat olla pahasti työssä
> vammautunut, kun sulta ei meinaa enää irrota tavallisen sukankuluttajan
> näkökulmaa asiaan vaan pohdit kaikkea sen lävitse, miten talopakettifirma
> asiat näkee.
Sinähän se taidat tässä siihen yltiöakateemisuuteen sortua, kun minua
tuntuvat ihmiset juuri "kansantajuisuuteni" perusteella pestaavan ja
kysymyksillään lähestyvän.
> Hassu mies.
Oliko tuo sigusi ;-)
> Olen kyllä maininnut tuotannon palkat, liikevoiton ja alvit, mutta Herra
> valikoiva lukeminen ei suostu niitä poimimaan teksteistäni. Nyt on
> näköjään
> hurahtanut myyntikate-evankeliumi päälle.
Se taisin kyllä olle minä, joka mainitsin tuotannon palkat, mutta mitäpä
sillä on väliä. Ja se tuotannon palkka on muuten jonkun tehtävä myös
omatoimirakentajan tapauksessa, joten se ei ole osa säästöpotenttiaalia.
>> Yleensä talofirmojen markkinointibudjetit pyörii tuolla 3...5%
>> kokoluolkissa. Ei siinä sen isommasta rahasta ole kysymys - ja toistan:
>> se
>
> 5% on kyllä helvetinmoinen raha, joten turha sitä on vähätellä.
Ei sitä kukaan ole vähätellytkään, mutta minulle jäi kyllä vahvasti
sellainen kuva, että sun kirjoituksesi valtavista messu- ja esitekuluista
pyrki sitä kyllä tuostaan paisuttelemaan.
>> sulle annoin. Se sulle kerrottu myyntikate siis ihan oikeasti muodostaa
>> omatoimirakentajan säästöpotenttiaalin jokseenkin ehdottoman katon.
>
> Ei muodosta. Ei ainakaan bulkkituotteille kuten puutavara, eristeet jne.
Jos talofirman myyntikate ei muodostaisi esim. bulkkituotteen osalta
säästöpotenttiaalin kattoa, niin sehän väitteenä tarkoittaa ihan suoraan:
Matti Möttönen saa ostettua bulkkituotteita edullisemmin kuin joku maan
johtavista talotoimittajista. Sinä tosiaan oot hassu, niinkuin tuolla
hivenen ylempänä kirjoitit ;-)
>> Ei - enkä muuta väittänytkään. Väitin vaan, että perusrakentajan
>> säästöpotenttiaali ei ole enemmän kuin talofirman myyntikate vaan
>> mieluumminkin noin puolet siitä.
>
> Meinaat siis, että talopaketit urakoidaan pystyyn ilmaiseksi? Eikä alvia
> tarvitse maksaa. Eikä liikevoittoa synnyttää (no ehkä teillä Finndomossa
> tehdään noin... :-)
Sä et siis ymmärtänyt mitään kuluneen viikon aikana kirjoitetusta:
* Se liikevoitto oli mukana siinä myyntikatteessa, joka siis muodosti sen
katon
* Alv luo säästöpotenttiaalia, mutta vain työn osalta, ja sekin vain sillä
ehdolla, että omatoimirakentaja sen itse tai palkkaamallaan työvoimalla
hoitaa (jos ostaa työn esim. yrittäjäpohjalta toimivalta timpurisakilta,
niin alvi tulee maksuun).
>> Finndomo on muuten koko historiansa solakimmassa kunnossa - juuri nyt.
>
> So? Silti läskein luokassaan. :-)
Voisitko esittää yhdenkään luvun, joka tuon todistaisi. Muutoin teen tuosta
kirjoituksestasi liidokin tai vessapaperia.
> Höpöhöpö Rane taas. Keskeisimmät tunnusluvut on itse laskettavissa
> tilinpäätöstiedoista.
Riippuu tasan siitä, mitä pitää keskeisenä. Sijoittajaille riittää tulos ja
erilaiset taseen tunnusluvut, mutta tuo edellä intoksen kohteena ollut
kustannusrakenne - sillä olisi jotain merkitystä, mutta kun ne tiedot ovat
liikesalaisuuksia, eikä niitä pysty laskemaan tilinpäätöstiedoista.
Vai kertoisitko esimerkiksi tilinpäätöstietoihin perustuen vertalitiedot
johtavien talopakettitoimittajien markkinointikuluista (suhteessa
liikevaihtoon)?
> hiukka osaamista tosin. Mutta rahalla saa, jos et itse osaa. Käväisepä
> täällä ja hämmästy, täältä saat kaipaamasi tunnusluvut pientä korvausta
> vastaan:
> http://palvelu.balanceconsulting.fi/palvelu/html/public_company_information.jsp?yritysid=01551891
Nuo tunnusluvut eivät riitä operatiivisen johtamisen työkaluiksi. Ehkä
niitten varassa joku uskaltaa ostaa tai myydä ko. yritysten osakkeita, mutta
ei niillä yrityksen johtoryhmätyöskentelyssä ole paskankaan arvoa.
Minnen ole yhtään tuollaista raporttia koskaan ostanut, mutta olen
jokseenkin varma, että myyntikateprosentti on yksi niistä keskeisistä
tunnusluvuista, joita ei tuoltakaan rahalla saa. Myöskään tuotannon
kustannustehokkuudesta ei nyyisen tuloslaskelmamallin perusteella kannata
lähteä vetämää kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Nykyisen mallisella
tuloslaskelmalla voidaan kertoa - ja ulkopuolisille kerrotaankin vain tämä -
onko myyntihinta ollut isompi vai pienempi kuin kustannukset, mutta
kustannusten rakenteesta siitä ei voi päätellä kerrassaan mitään. Nykyisen
tilinpäätösmallin perusteella ei voi siis sanoa oliko myyntihinta korka
vaiko kustannusket matalat - vain tulos sieltä selviää.
> EVVK sinun rankingisi. Sinä olet vain niin pissedoff kun et osaa.
Osaa mitä?
> En tiedä eikä kiinnosta. Omenia ei ole tapana vertailla appelsiineihin,
> Rane
> hyvä. Vertaa Finndomoasi vaikkapa Älvsbyhusiin. Molempien operoijien
> markkina-aluekin on nykyään sama, koska Finndomo yrittää myydä myös
> Ruotsissa.
Mutta kun sinä pyysit vertaamaan isoa ja pientä - minä vertasin. Nyt, kun
kävi ilmi, että lausuntosi isojen ja pienten firmojen tehosuhteista voidaan
perustellusti epäillä virheelliseksi, niin muutit puheenaihetta ja pyysit
vertaamaan isoa ja isoa. No, okei tämän kerran suostun pyyntöösi.
Sun väitteesi oli että Älväri on paljon fiksumpi kuin Finndomo, kun se osaa
tehdä tulosta ja Finndomo ei. ertailun lähtökohdksi kerrottakoon, että
Finndomo on huonommin verrattavissa Älväriin kuin Mestaritaloon vaikkka
yrityskoot osuvatkin paremmin nyt esittämässäsi vertailussa. Perusteeksi
kerron, että talopakettikilpailuja ex officio seuraavana paljon useammin
näen asiakkaan pohtivan Mestaritalo vaiko Vaaja - Älvärillä on kokonaan eri
asiakaskunnat (tai lähes kokonaan). Itsekin (ja oletan myös
Mestaritaloyrittäjän) lähettävän asiakkaan pois ilman tarjousta, jos asiakas
pyytää tarjousta älvärin mallista älvärin sisällöin, eikä
tarjoamattajättämispäätös johdu siitä, ettemmekö uskoisi pystyvämme tekemään
älväri-laatua älväri-hinnoin.
Siis muutama vertaileva argumentti Älväri v.s. Finndomo
Suppea vakiomallisto --- laajat mallistot ja suuri yksilöllinen tuotanto
Yksi talomerkki --- kolme talomerkkiä Suomessa ja yksi Ruotsissa
Selkeä alilaatu --- selkeä ylilaatu
Pidempi stationäärisen toiminnan kausi takana --- Selkeästi saneerauksen
alainen ja saneeraus vielä osittain kesken
Nuo argumentit kun pistät suomaliseen talopakettimarkkinaan, jota vaivaa
valtava ylikapasiteetti ja epäsymmetrisen informaation luoma ylijoustavuus
hinnan suhteen, niin lopputulosta ei tarvi kristallipallosta kurkistella -
sen osaa jokainen vähänkään yritystaloutta ymmärtävä helposti päätellä.
> Himpulan Vimpula Oy:llä on kuulemma hitusen parempi myyntikate, oletko
> kuullut... Eeeh. Rane, sinä olet ihan sekopää. Hauska sellainen tosin.
> Koita
> pitää saman suuruusluokan asiat omissa laareissan. Onnea yritykseen.
Äskeinen oli vastauksena kysymykseesi, onko suurempi aina tehokkaampi (se
tosin taisi olla alunperin väite, että isompi olisi aina
kustannustehokkaampi ;-)
> Valtakunnallista? Finndomohan on kansväl toimija, joten vertailla pitää
> kansainvälisesti. Vähintään pohjoismaiden tasolla. Kaikki muu osoittaa
> amatöörimäistä asennetta.
Heh. Talopakettitoiminta on tyypillisesti kansallista vaikka maapallolta
löytyy pari kansalliset rajat ylittävää toimijaa.
> No ota esille seuraavassa Esson baari palaverissa tehtaan poikien kanssa,
> että sun tarttis saada "Finndomon miehiä ollaan" lippis. Äkkiäkös ne sen
> sulle brodeeraa massiivisesta 5% myyntibudjetistaan :-)
Toivottavasti Finndomon miehet lukee tämän ja hoksaavat toimittaa mulle
hienoja lippiksiä (kahtena kappaleena kiitos, kun eno keräilee niitä kans).
Asista tehen en viitti lähtiä kilpailijan lippiksiä vonkaamaan.
Rauno Kangas
viestissä:42a93365$0$17154$f8ea...@news.gohome.fi...
> Ette siirtäisi tätä keskustelua .sotiin?
On me sentään vaihdettu otsikkoa - pariinkin kertaan ;-)
> 2. Informaatioarvo tämän threadin loppupäässä alkaa lähestymään nollaa
Toivottavasti edes välillä oli jotain kiinnostavaa.
> 3. Vielä parempi että lopetatte tuon jankkaamisen kokonaan jo tänään ja
> otatte illalla pullon kossua tai jallua. Hyvillä mielin, ilman että veri
> kohisee korvissa adredaniilista.
Pari päivää vielä ja sitteen minä ryyppään kokonaisen viikon yhteen kyytiin.
Rauno Kangas
> Ajattelin jo lopettaa tämän jauhamisen, mutta onnistut trollaaman aina
> sellaisia epäloogisuuksi, että ne pitää oikaista.
Jos ne surraa sun päässä, se ei vielä todista, että ne olis epäloogisia.
>Saahan sitä omaa työtään
> arvotella miten lystää, mutta jälleenmyyntiarvoon sillä ei tule olemaan
> kyllä mitään vaikutusta.
Ei sillä jälleenmyyntiarvoa nosteta, se on totta, mutta vain Fittenborgi
pystyy myymään talonsa kahden vuoden asumisen jälkeen 100.000 euron
myyntivoitolla, kaikki täyspäiset kirjaa pääosan tuosta sadasta tonnista -
jos ei veroilmoitukseen - niin ainakin mielessään saaduksi korvaukseksi
tehdystä työstä.
>> YTJ-järjestelmästä tsekkasin, että totta: Designtalon konttori näyttää
>> muuttaneen Kempeleeseen 29.4. tänä vuonna.
>
> Kattos uudestaan. Oulunsaloon niiden piti muuttaa.
Kappas, en hokannut. Minullakin on sellainen muistikuva, että Karhuoja olisi
Oulunsaloa, joten Designin postiosoite YTJ:ssä Karhuojantie 2 / 90450
KEMPELE viittaisi joko piinovihreeseen tai siihen, että posti Karhuojalle
kulkisi tosiasiallisesti Kempeleen kautta. Mutta tuo taisi olla aika
vähäpätöinen juttu - itsekin ajan sujuvasti tuon ko. kunnanrajan yli
älyämättä, että spaikkaunnanvaihdos tapahtui.
> Verovuoden loppuun asti vain.
Joo. Näyttää Elekun pojatkin muuttaneen Ouluseudulle.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Rauno Kangas"
> Höpö höpö. Ainakaan mua ei kiinnosta kilpailla talomarkkinoitten
> lada-asiakkaista.
No ei se Finndomon Omatalo nyt mikään mersu ole, älä yhtään yritä :-) Ei
tartte kuin googlettaa Petri Kärhä ja Omatalo niin jopa rupee tuleen
näkemystä mitä Omatalo käytännössä on :-)
> sillä on väliä. Ja se tuotannon palkka on muuten jonkun tehtävä myös
> omatoimirakentajan tapauksessa, joten se ei ole osa säästöpotenttiaalia.
Jälleen vaihdoit näppärästi eri aiheeseen. Oli puhe pitkästä rakentamisesta,
sinä vaihdat omatoimirakentamiseen. Nojoo, eihän tossa kiistämistä ole.
Onnea vaan keskusteluihin kaupoissa, joissa yrität saada kauppiaan
rahoittamaan ostoksesi :-)
> Ei sitä kukaan ole vähätellytkään, mutta minulle jäi kyllä vahvasti
> sellainen kuva, että sun kirjoituksesi valtavista messu- ja esitekuluista
> pyrki sitä kyllä tuostaan paisuttelemaan.
Jos alan yritykset itse skippailevat messuja sen vuoksi, että pitävät niitä
kalliina, niin kai se jokin mittari on? Mitä muita mittareita edes voi olla?
> Matti Möttönen saa ostettua bulkkituotteita edullisemmin kuin joku maan
> johtavista talotoimittajista. Sinä tosiaan oot hassu, niinkuin tuolla
> hivenen ylempänä kirjoitit ;-)
Yllätys yllätys, Rane talotehdasperspektiivi-ammattitautinen! Tuo on
nimittäin kyllä aivan mahdollista, että pienrakentaja saa osan kamoistaan
tehdasta halvemmalla (eikä tartte edes luvan tai luvatta toisten työmailta
varastaa) Oletkos kuullut semmoisista kuin jäämäerä, varastontyhjennys,
toisten ylijäämät, secondhand jne tai se ässä taskussa: Kuorma-auto ja
Tallinan rautakaupat...Puolaan kuuluvat myös tekevän matkoja ne joille se on
sopivasti. Siellä on kuulemma tosi halpaa.
> Voisitko esittää yhdenkään luvun, joka tuon todistaisi. Muutoin teen
tuosta
> kirjoituksestasi liidokin tai vessapaperia.
Eiköhän Finndomon mies osaa itse oman firmansa luvut esitellä. Kysäisepä
pojilta seuraavassa Esson baari palaverissa.
> Riippuu tasan siitä, mitä pitää keskeisenä. Sijoittajaille riittää tulos
ja
> erilaiset taseen tunnusluvut, mutta tuo edellä intoksen kohteena ollut
> kustannusrakenne - sillä olisi jotain merkitystä, mutta kun ne tiedot ovat
> liikesalaisuuksia, eikä niitä pysty laskemaan tilinpäätöstiedoista.
>
> Vai kertoisitko esimerkiksi tilinpäätöstietoihin perustuen vertalitiedot
> johtavien talopakettitoimittajien markkinointikuluista (suhteessa
> liikevaihtoon)?
Aivan niin, riippuu tosian mitä pitää keskeisenä ja sinä tietysti tässä nyt
määrittelet keskeiseksi niitä lukuja, jotka sinulle sopivat. Itse olet ensin
vähätellyt markkinointibudjetin merkitystä talotehtaille ja nyt pidätkin
sitä keskeisenä tunnarina? Haloo hei. Minä pidän kyllä paljon tärkeämpänä
esim. tuottavuutta per työntekijä tai liikevaihtoa per lärvi jne. Ei
talofirmat nyt niin kummallisia tehtaita ole, että niitä pitäisi jollain
omilla mittareillaan ruveta tutkimaan. Ihan noi samat tuottavuuden tunnarit
niihin kelpaa kuin vaikkapa Nokian tai YIT:n arvioimiseen. Ne luvut saa
tilinpäätöksistä ym. oheistiedoista laskemalla. Tämä riittänee tästä
aiheesta.
> Nuo tunnusluvut eivät riitä operatiivisen johtamisen työkaluiksi. Ehkä
Aivan, mutta mitäpä olkiheppasi operatiivinen johtaminen tähän kuuluu?
Tarkoitus on arvioida talotehtaiden keskinäistä tehokkuutta, ei ruveta
johtamaan niitä :-)
> niitten varassa joku uskaltaa ostaa tai myydä ko. yritysten osakkeita,
mutta
> ei niillä yrityksen johtoryhmätyöskentelyssä ole paskankaan arvoa.
Sulla on pahasti virtapiuhat päässä sekaisin. Luuletko tosiaan, että esim.
pörssiyhtiöitä analysoivat parhaat analyytikot olisivat myös parhaita
henkilöitä johtamaan niitä firmoja? On kyse täysin erilaisesta
osaamisviitekehyksestä.
> kustannusten rakenteesta siitä ei voi päätellä kerrassaan mitään. Nykyisen
> tilinpäätösmallin perusteella ei voi siis sanoa oliko myyntihinta korka
> vaiko kustannusket matalat - vain tulos sieltä selviää.
Viimein huomasit sinäkin, että tuolta kautta sitä on vaikea arvioida.
Hintatieto on saatavissa markkinoilta.
> Osaa mitä?
Näköjään mitään. Epäilen muuten, ettet osaa edes rakennuttaa taloja
pitkästä? Sen verta talotehtaiden mieheltä vaikutat ja niitä pontevasti
rupesit puolustamaan. Myönnä pois, sinun leipäsi riippuu talotehtaista.
Siten ei ole sinun etusi, jos ihmiset ei osta talopaketteja. Sinulta
vähenisi hommat, jos ihmiset rupeasivat tekemään pitkästä. Ei sulle
kumminkaan niin paljon taida niitä sähköpostihommia tulla ja Open Sourcekin
leviää alalle :-)
> Äskeinen oli vastauksena kysymykseesi, onko suurempi aina tehokkaampi (se
> tosin taisi olla alunperin väite, että isompi olisi aina
> kustannustehokkaampi ;-)
Kyse ei ollut kyllä väitteestä vaan taloudellisista paradigmoista. Puhutaan
suuruuden ekonomioista jne. mutta mitäpä tuosta sen enempää. Ole uskossas
autuas :-)
> Toivottavasti Finndomon miehet lukee tämän ja hoksaavat toimittaa mulle
> hienoja lippiksiä (kahtena kappaleena kiitos, kun eno keräilee niitä
kans).
> Asista tehen en viitti lähtiä kilpailijan lippiksiä vonkaamaan.
Kyllä ne varmaan toimittaa sulle oikein kopallisen niitä. Sen verran
ansiokkaasti olet yrittänyt Finndomoa kehua. Vaan miten mahtoi käydä Ranen
puolueettomuuskulissin? :-)
Jukka-Göran von Fittenborg
"Rauno Kangas"
> Ei sillä jälleenmyyntiarvoa nosteta, se on totta, mutta vain Fittenborgi
> pystyy myymään talonsa kahden vuoden asumisen jälkeen 100.000 euron
> myyntivoitolla, kaikki täyspäiset kirjaa pääosan tuosta sadasta tonnista -
Ensimmäisen kerran sanot jotain 100% tottakin. Minkäs minä sille voin että
olen niin hyvä myymään.
> jos ei veroilmoitukseen - niin ainakin mielessään saaduksi korvaukseksi
> tehdystä työstä.
Jolloin se on palkkaa - ei rahoitusta :-)
> >> YTJ-järjestelmästä tsekkasin, että totta: Designtalon konttori näyttää
> >> muuttaneen Kempeleeseen 29.4. tänä vuonna.
> >
> > Kattos uudestaan. Oulunsaloon niiden piti muuttaa.
>
> Kappas, en hokannut. Minullakin on sellainen muistikuva, että Karhuoja
olisi
> Oulunsaloa, joten Designin postiosoite YTJ:ssä Karhuojantie 2 / 90450
> KEMPELE viittaisi joko piinovihreeseen tai siihen, että posti Karhuojalle
> kulkisi tosiasiallisesti Kempeleen kautta. Mutta tuo taisi olla aika
> vähäpätöinen juttu - itsekin ajan sujuvasti tuon ko. kunnanrajan yli
> älyämättä, että spaikkaunnanvaihdos tapahtui.
Kylläpäs sulle sattuu paljon noita pikku pikku virheitä täällä? Herää
luonnollisesti kysymys, sattuuko sulle samalla tavalla "pientä vähäpätöistä
säätöä" konsultointipuolen hommissa? :-)
OKN
> ammattilainen, joten ei sinun tarvitse ruveta mulle kirjanpidon
peruskurssia
> pitämään.
Itse luulisin (toivoisin), että tuolla luetun ymmärtämisellä ei päästä edes
kauppaopistoon..
O
Keijo Länsikunnas
> Se nyt kuitenkin on facta, että Älväri on laatumittarein yksi surkeimmista
> tuotteista, jota talon nimellä kaupitellaan.
Mitkä nämä laatumittarit ovat? Olen kuullut paljonkin puhuttavan siitä
että älvärin laatu on jotenkin huonompi, mutta missä se näkyy? Minulle
on jäänyt käsitys, että asustelen nykyään paritalossa, joka on ainakin
osittain kasattu älvärin elementeistä - ainakin kattoristikoiden
piirrustuksissa oli joku viittaus älvsby:hyn.
Olohuoneen parketti on vähän huonosti asennettu, mutta muuten talossa
ei näin amatöörin silmissä ole mitään erityistä vikaa. Talo on
lämmin talvella (ja kesälläkin kun ikkunat on etelään) ja pitää sateen
ulkona.
--
** Keijo Länsikunnas
Rauno Kangas
>> Höpö höpö. Ainakaan mua ei kiinnosta kilpailla talomarkkinoitten
>> lada-asiakkaista.
>
> No ei se Finndomon Omatalo nyt mikään mersu ole, älä yhtään yritä :-) Ei
> tartte kuin googlettaa Petri Kärhä ja Omatalo niin jopa rupee tuleen
> näkemystä mitä Omatalo käytännössä on :-)
Minä <> Findomo
Findomo = Vaajatalo <> Puutalo <> Omatalo
Saattaa Omataloa katsoessa tuntua "kaukaa haetulta", mutta kokonaisuudessaan
Findomon kannattavuuden yksi suurimpia ongelmia on juuri ylilaatu, josta
tämäntyyppisillä (epäsymmetrisen informaation aiheuttama ylijoustavuus
hinnan suhteen) markkinoilla ei saa koskaan sitä hintaa, joka niistä
kuuluisi saada. Ehkä juuri tuon laadun suhteen Omatalo (ja enkös minä sen
syömähampaaksi klehunutkin jossain välissä) on optimaalisempi tuote näille
markkinoille.
> Jälleen vaihdoit näppärästi eri aiheeseen. Oli puhe pitkästä
> rakentamisesta,
> sinä vaihdat omatoimirakentamiseen. Nojoo, eihän tossa kiistämistä ole.
> Onnea vaan keskusteluihin kaupoissa, joissa yrität saada kauppiaan
> rahoittamaan ostoksesi :-)
Saivartelet, mutta saivartele rauhassa, kukaan ei sulta muuta ole
odottanutkaan.
> Jos alan yritykset itse skippailevat messuja sen vuoksi, että pitävät
> niitä
> kalliina, niin kai se jokin mittari on? Mitä muita mittareita edes voi
> olla?
Se on se sellainen mittari, joka juuri todistaa, että kauhukuvasi
hirmuisista markkinointikustannuksista ei olekaan totta. Yritykset käyttävät
rahaa markkinointiin budjettiensa puitteessa kohtuullisesti - eikä
määrättömästi, kuten yritit antaa ymmärtää.
> Yllätys yllätys, Rane talotehdasperspektiivi-ammattitautinen! Tuo on
> nimittäin kyllä aivan mahdollista, että pienrakentaja saa osan kamoistaan
> tehdasta halvemmalla (eikä tartte edes luvan tai luvatta toisten työmailta
> varastaa) Oletkos kuullut semmoisista kuin jäämäerä, varastontyhjennys,
> toisten ylijäämät, secondhand jne tai se ässä taskussa: Kuorma-auto ja
> Tallinan rautakaupat...Puolaan kuuluvat myös tekevän matkoja ne joille se
> on
> sopivasti. Siellä on kuulemma tosi halpaa.
Toki, toki, mutta kun sinä lupasit keskustelun alussa vastaavaa laatua
reilusti alle puoleen hintaan. Tuossa ihan läellä yks porukka rakentaa
varmaan Fittenborgin välittämistä tavaroista, mutta on tosi kauhian näköistä
hommaa. Naapuri jo soitti valvontaankin, että etteikö ne aio puuttua
tuollaiseen rakentamiseen (halukkaille pari valokuvaa sähköpstilla ;-)
> Eiköhän Finndomon mies osaa itse oman firmansa luvut esitellä. Kysäisepä
> pojilta seuraavassa Esson baari palaverissa.
Minä muuten olin takavuosina Findomon hirsitalotehtaalla myyntipäällikkönä
ja tiedän sen verran niittenkin tunnusluvuista, ettei niitä juuri tarvi
kysellä. Yrityskohtaisia tunnuslukuja tosin en aio täällä ruveta
julkaisemaan. Tuolla kysymyksellä halusi vain tarkistaa, että jälleen
luapilit enmmän kuin pystyt täyttämään - ja hassua kyllä, siitäkään en
yllättynyt.
> Aivan niin, riippuu tosian mitä pitää keskeisenä ja sinä tietysti tässä
> nyt
> määrittelet keskeiseksi niitä lukuja, jotka sinulle sopivat.
Ei vaan nmäärittelen tärkeäksi kustannusrakenteesta käytävän keskustelun
kannalta olennaiset mittarit, joita ei mainitsemastasi palvelusta saa.
>Itse olet ensin
> vähätellyt markkinointibudjetin merkitystä talotehtaille ja nyt pidätkin
> sitä keskeisenä tunnarina?
Sinä pidit markkinointikustannuksia valtavina. Minä kerroin, että ne on
luokkaa 5% liikevaihdosta, enkä suinkaan vähätellyt - pyrkimyksenä oli vain
leikata siivet sun huikentelulta.
>Haloo hei. Minä pidän kyllä paljon tärkeämpänä
> esim. tuottavuutta per työntekijä tai liikevaihtoa per lärvi jne.
Kovin pinnallisia mittareita sinä tyydyt käyttämään, mutta sekin osoittaa
vain sen, ettet ole johtoryhmätyöskentelyn ammattilainen. Noilla
kertomillasi mittareilla rahoittajat, sijoittajat ja muut ulkopuoliset
pyrkivät saamaan kokonaiskuvan yrityksen tilasta.
>> kustannusten rakenteesta siitä ei voi päätellä kerrassaan mitään.
>> Nykyisen
>> tilinpäätösmallin perusteella ei voi siis sanoa oliko myyntihinta korka
>> vaiko kustannusket matalat - vain tulos sieltä selviää.
>
> Viimein huomasit sinäkin, että tuolta kautta sitä on vaikea arvioida.
> Hintatieto on saatavissa markkinoilta.
Ja pointti onkin juuri tässä. Kun tilinpäätösmallia uudistettiin,
lähtökohtana oli nimenomaan liikesalaisuuksiksi luokiteltavien tietojen
eijulkistaminen. Todellisen kustannustehokkuusarvion esittäminen edellyttää
juuri noita tunnuslukuja.
>> Osaa mitä?
>
> Näköjään mitään. Epäilen muuten, ettet osaa edes rakennuttaa taloja
> pitkästä? Sen verta talotehtaiden mieheltä vaikutat ja niitä pontevasti
> rupesit puolustamaan. Myönnä pois, sinun leipäsi riippuu talotehtaista.
Mun leipäni on sen verran sataprosenttisesti riippuvainen omien ja
yhteistyökumppaneitteni taloja rakentavista firmoista, että satun tietämään
sun levittäneen tähän rihman alussa täyttää skeidaa säästöpotenttiaaleista.
Nuo mainitsemasi talotehtaan on mulle pelkästään kilpailijoita.
> Kyllä ne varmaan toimittaa sulle oikein kopallisen niitä. Sen verran
> ansiokkaasti olet yrittänyt Finndomoa kehua. Vaan miten mahtoi käydä Ranen
> puolueettomuuskulissin? :-)
Minkä ihmeen kulissi? Mulla on sigussa linkit mun firman sivuille ja sieltä
löytyy edelleen linkit mun yhteistyökumppaneitten sivuille. Ja keneltäkään
en ole yrittänyt peitellä, etteikö leipä lohkeaisi ensisijaisesti
talopakettien myynnistä, suunnittelusta ja rakentamisesta.
Rauno Kangas
> Jolloin se on palkkaa - ei rahoitusta :-)
Missä sun järkes on - jäässä keskellä kesää? Tottahan toki se kotiutuessaan
on "palkkaa", jotenka taloa rakennettaessa kun sitä palkkaa ei itselle
makseta se on työpanoksen sijoittamista hankkeeseen.
>> Oulunsaloa, joten Designin postiosoite YTJ:ssä Karhuojantie 2 / 90450
>> KEMPELE viittaisi joko piinovihreeseen tai siihen, että posti Karhuojalle
>> kulkisi tosiasiallisesti Kempeleen kautta. Mutta tuo taisi olla aika
>> vähäpätöinen juttu - itsekin ajan sujuvasti tuon ko. kunnanrajan yli
>> älyämättä, että spaikkaunnanvaihdos tapahtui.
>
> Kylläpäs sulle sattuu paljon noita pikku pikku virheitä täällä? Herää
> luonnollisesti kysymys, sattuuko sulle samalla tavalla "pientä
> vähäpätöistä
> säätöä" konsultointipuolen hommissa? :-)
Tuossakaan ei ollut mitään virhettä. YTJ:ssä se postiosoite on KEMPELE.
Rauno Kangas
viestissä:l0apll5i...@kuori.saunalahti.fi...
> Mitkä nämä laatumittarit ovat? Olen kuullut paljonkin puhuttavan siitä
> että älvärin laatu on jotenkin huonompi, mutta missä se näkyy? Minulle
> on jäänyt käsitys, että asustelen nykyään paritalossa, joka on ainakin
> osittain kasattu älvärin elementeistä - ainakin kattoristikoiden
> piirrustuksissa oli joku viittaus älvsby:hyn.
>
> Olohuoneen parketti on vähän huonosti asennettu, mutta muuten talossa
> ei näin amatöörin silmissä ole mitään erityistä vikaa. Talo on
> lämmin talvella (ja kesälläkin kun ikkunat on etelään) ja pitää sateen
> ulkona.
Kaikkein tuntuvimmat laadulliset erot talopakettien osalta liittyvät
puutavaran laatuihin ja erityisesti dimenssioihin. Noista jutuista
esiteltäköön pikaisesti kaksi hyvin yleistä "laadutuksen" paikkaa (ilman
suoraa kytkentää talomerkkeihin - tarkistakoon kukin omat tuotteensa, minä
en aio ruveta kilpailijoitani sormella osoittelemaan).
Pystyrunkoja tehdään pääosin kahdesta tavarasta 48 mm ja 42 mm paksuista. 42
mm sahatavaran menekki on noin 12 % halvempi ja sitäkautta hintakin saman
verran edullisempi. Paha juttu on se, että tiukasti naulaussääntöjä
noudatellen tuosta 42 mm tavarasta ei voisi normien mukaista taloa ensinkään
rakentaa - mutta viranomaisethan eivät tätä asiaa valvo (suomessa
rakennettiin takavuosina valtaosa talopaketeista 42 mm rungolla ;-)
Ehkä kaikkein suurin hintavaikutus syntyy vaakarakenteiden - lähinnä
välipohjapalkistojen - mitoituksesta. Viimeeksi kun itse mitoitin
välipohjapalkkia (muutama päisä sitten), päädyin valitsemaan palkistoksi KP
45*300 k600, kun minulla on tapana tehdä vain ykköslaatuisia välipohjia
(eurocode-värähtelymitoitus huomioituna). Laskin kujeillessani saman
palkiston "huonoimpaan mahdolliseen talopakettitasoon" eli RakMK B1+B10
taipumamitoituksen minimiin ja kas kummaa - T24 42*222 k600 riitti "nippa
nappa". Ehkä on syytä mainita että tuo minun asiakkaalleni
valitsema´palkisto maksaa 160 % (kyllä, siinä ei ole pilkku tai
näpyttelyvirhettä) enemmän kuin "talopakettiminimi".
Harmi, että "valistumattomasta" asiakaskunnasta johtuen näyttäisi ihan
systemaattiselta linjalta se, että pahimmin laadun "ryssivät" yritykset ovat
laidasta lukien tämän alan kannattavimmat - asiakkaat, jotka eivät ymmärrä
laadun päälle maksavat jopa "täydestä paskasta" lähestulkoon täyden tavaran
hinnan :-(
Pekka Taipale
> > Mitkä nämä laatumittarit ovat?
> Kaikkein tuntuvimmat laadulliset erot talopakettien osalta liittyvät
> puutavaran laatuihin ja erityisesti dimenssioihin.
Minusta, talon käyttäjänä ja asukkaana, puutavaran laatu ja dimensiot
eivät ole mitään keskeisiä mittareita, kunhan lujuudet ovat
riittäviä. En ole kuullut yhdenkään älväritalon romahtaneen lumen
painon alla tms, enkä edes mistään liian keveistä mitoituksista
johtuvista runkovaurioista tai vastaavista.
Se on kyllä selvää, että älvärit ovat kevytrakenteisia. Kun hyppäät
lattialla tasajalkaa, koko talo kumisee. Mutta jos tämä ei haittaa,
asiakkaan kokema laatu on silti erinomainen: talo on juuri sellainen
kuin luvataan, ja tehdas toimittaa sen luotettavalla hinnalla ja
aikataululla.
--
Pekka Taipale
p...@iki.fi -- http://www.iki.fi/pjt/
Petteri Soikkonen
> Mitkä nämä laatumittarit ovat? Olen kuullut paljonkin puhuttavan siitä
> että älvärin laatu on jotenkin huonompi, mutta missä se näkyy? Minulle
Olen siinä käsityksessä, että älvärissä kosteissa tiloissa on
vesieristys (ilmeisesti matto) orgaanisten rakenteiden (lastulevy)
päällä. Saatan olla väärässäkin, mutta jos näin olisi, olisin muutaman
asumisvuoden jälkeen hyvin huolissani vesieristyksen kunnosta. Ottaen
huomioon, että älväreihin liittyen on kuulunut paljon perustusten
liikkumista ja siitä johtuvia ongelmia mm. ovien
avautumisessa/sulkeutumisessa, tapettien repeämisiä jne.
Laadun käsite suomalaisessa rakentamisessa on epämääräinen, mutta
käsittääkseni älväriin ei saa koneellista tuloilmaa, ellei sitten itse
asentamalla (talotoimittajan puolesta taitaa olla vain koneellinen
poisto). Itse pidän koneellisella tulolla ja poistolla varustettua
"pullotaloa" laadukkampana kuin pelkällä poistolla varustettua.
Petteri
Petteri Soikkonen
> Se on kyllä selvää, että älvärit ovat kevytrakenteisia. Kun hyppäät
> lattialla tasajalkaa, koko talo kumisee. Mutta jos tämä ei haittaa,
11/2 kerros älväreissä kattotuolijako ja yläkerran lattivasojen k-jako
kiinnostaisi. Olen kuullut hurja huhuja, että vasat olisivat k1200
välein, mutta se ei taida pitää paikkaansa? Mutta jos on, yläkerran
lattia taitaa notkua aika lailla.
Petteri
Rauno Kangas
>> Kaikkein tuntuvimmat laadulliset erot talopakettien osalta liittyvät
>> puutavaran laatuihin ja erityisesti dimenssioihin.
>
> Minusta, talon käyttäjänä ja asukkaana, puutavaran laatu ja dimensiot
> eivät ole mitään keskeisiä mittareita, kunhan lujuudet ovat
> riittäviä. En ole kuullut yhdenkään älväritalon romahtaneen lumen
> painon alla tms, enkä edes mistään liian keveistä mitoituksista
> johtuvista runkovaurioista tai vastaavista.
Minä nukun säännöllisesti telttamajoituksessa, eikä mun pystyttämä teltta
ole muistini mukaan vielä lumikuormien vaikutuksesta kertaakaan kaatunut.
Silti en yritä myydä/vuokrata partiolippukuntamme talvitelttaa talona ;-)
> Se on kyllä selvää, että älvärit ovat kevytrakenteisia. Kun hyppäät
> lattialla tasajalkaa, koko talo kumisee. Mutta jos tämä ei haittaa,
> asiakkaan kokema laatu on silti erinomainen: talo on juuri sellainen
> kuin luvataan, ja tehdas toimittaa sen luotettavalla hinnalla ja
> aikataululla.
Siinäpä se. Ostajat määrittelevät riittävän laadun ja ne, joille Älvärin
laatu riittää, ostavat Älvärin ja ovat Älväriinsä tyytyväisiä. Sitten on
erikseen porukkaa, jotka haluaisivat laatua, mutta ymmärtämättömyyttään
sortuvat eilaadukkaisiin ratkaisuihin . Enkä väitä, että Älvärin asiakkaissa
olisi näitä paljon, mutta kaikkien merkkien osalta ei voi sanoa samaa -
jotkut yrittävät myydä Ladojansa Mersuina.
Rauno Kangas
viestissä:d8brb8$p56$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Laadun käsite suomalaisessa rakentamisessa on epämääräinen, mutta
> käsittääkseni älväriin ei saa koneellista tuloilmaa, ellei sitten itse
> asentamalla (talotoimittajan puolesta taitaa olla vain koneellinen
> poisto). Itse pidän koneellisella tulolla ja poistolla varustettua
> "pullotaloa" laadukkampana kuin pelkällä poistolla varustettua.
Tuon ei pitäisi olla normien puitteissa mahdollista. Nyt voimassa olevien
lämmöneristysnormien minimitaso edellyttää LTO-laitteistoa, jonka pienin
hyväksyttävä tuloilmahyötysuhde on 30%. Käsittääkseni sellaisen järjeselmän
toteuttaminen ilman koneellista tuloa olisi mahdotonta.
Rauno Kangas
viestissä:d8bs0p$qcj$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> 11/2 kerros älväreissä kattotuolijako ja yläkerran lattivasojen k-jako
> kiinnostaisi. Olen kuullut hurja huhuja, että vasat olisivat k1200 välein,
> mutta se ei taida pitää paikkaansa? Mutta jos on, yläkerran lattia taitaa
> notkua aika lailla.
Hyvin usein "laadukaskin" ratkaisu toteutetaan kehäristikoin k1200 - tosin
silloin jokaiseen väliin laitetaan kehävälipalkki, olloin välipohjapalkkien
jako on k600 tai kahdella välipalkilla k400.
Juha Ruismäki
> Tuon ei pitäisi olla normien puitteissa mahdollista. Nyt voimassa
> olevien lämmöneristysnormien minimitaso edellyttää LTO-laitteistoa,
> jonka pienin hyväksyttävä tuloilmahyötysuhde on 30%. Käsittääkseni
> sellaisen järjeselmän toteuttaminen ilman koneellista tuloa olisi
> mahdotonta.
Eikös Älväreissä ole PILppi vakiona. Kai se riittää?
Juha
JukkaK
"Petteri Soikkonen" <ijusth...@my.mail> wrote in message
news:d8bs0p$qcj$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
>
> 11/2 kerros älväreissä kattotuolijako ja yläkerran lattivasojen k-jako
> kiinnostaisi. Olen kuullut hurja huhuja, että vasat olisivat k1200
> välein, mutta se ei taida pitää paikkaansa? Mutta jos on, yläkerran
> lattia taitaa notkua aika lailla.
>
Meidän rintamamiestorpassa on välipohja k1200 jaolla eikä se merkittävästi
notku mihinkään. Joten ei tuo vielä mitään merkkaa.
JukkaK
Juha Ruismäki
> Siinäpä se. Ostajat määrittelevät riittävän laadun ja ne, joille
> Älvärin laatu riittää, ostavat Älvärin ja ovat Älväriinsä
> tyytyväisiä.
Oma taloprojektini lähti siitä, että harkitsimme uunituoreen
Älvärin ostamista (avioero voi näköjään tulla jopa kesken
Älvsbytalon rakentamisen!). Sijainti oli aivan erinomainen,
hintakaan ei paha (aika tarkkaan tontin + talon hinta lisättynä
kohtuullisilla rakentamiskuluilla). Pihat, parvekkeet ja
yläkerta vielä tekemättä
Ei vaan kelvannut. Nuukuus näkyi parhaiten "kallissa neliöissä" eli
keittiössä ja pesutiloissa ja tuo tunnettu "keveys" tuli
ilmi alakerrassa, kun yläkerrassa tömisteli muita esittelykävijöitä.
Välillä arvelutti, että kuinkahan monta ihmistä siellä voi
turvallisesti yhtäaikaa olla.
Rauno on ihan oikeassa puhuessaan "ylilaadusta", eli jos laatua
ei arvosta, niin sellaisen ostaminen on aivan turhaa.
Juha
Rauno Kangas
viestissä:42A97A...@genera.sci.fi...
> Eikös Älväreissä ole PILppi vakiona. Kai se riittää?
Riittää.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Rauno Kangas" <
> Minä <> Findomo
> Findomo = Vaajatalo <> Puutalo <> Omatalo
Seli seli Rane. Mutta sinä ainakin olet sanonut, että myyntikatteiden verran
voi omatoimirakentaja säästää. Tyypillisiksi myyntikatteiksi ilmoitit
"20%-30%". Lasketaanpa hieman: Paketti 50000 euroa. Alvia siitä 22% eli 9016
euroa. Talotehtaan myyntiä on siten 40985, josta myyntikate 30% tekee 12295.
Kun lasketaan yhteen 9016+12295 saadaan 21331 euroa. Se on 42% 50000
eurosta. Siten Rauno Kankaan itsensä mukaankin on mahdollista saavuttaa 42%
säästöt pitkästä rakentamalla. En nyt sanoisi, että toi kauhean kaukana on
mun heittamästä haarukasta "jopa 50%" säästöt - ja sehän oli enempi pikainen
arvio meikäläiseltä, joka ei edes yritä leikkiä talotehtaiden johtamisen
superkonsulttia, mutta osaa sentään kilpailuttaa rakennustavaran hankinnat
ja mahdolliset urakat (siis osaan rakennuttaa ja se vissiin riittää
kompetenssiksi tässä?)
> Saattaa Omataloa katsoessa tuntua "kaukaa haetulta", mutta
kokonaisuudessaan
> Findomon kannattavuuden yksi suurimpia ongelmia on juuri ylilaatu, josta
> tämäntyyppisillä (epäsymmetrisen informaation aiheuttama ylijoustavuus
> hinnan suhteen) markkinoilla ei saa koskaan sitä hintaa, joka niistä
> kuuluisi saada. Ehkä juuri tuon laadun suhteen Omatalo (ja enkös minä sen
Höpö höpö. Esim. Omatalossa Finndomolle tuskin jää mitään katetta, koska
myyntikanavanahan on K-riistäjän tunnetusti ahne verkko. K-riistäjä tuskin
pitää myynnissää MITÄÄN missä ei olisi min 20% kate - 40-50% on
tavanomaisempi peitto. Turha täällä on Rauno jauhaa soopaa siitä kuinka
tiukoilla Finndomo on. Voi se Finndomosi ollakin, mutta ei Omatalo silti
halpa ole. Olisko se ahne K-kauppias joka ottaa tavanomaisen 50%:sensa siinä
välissä vai mistä johtuu, että kasalle lautoja tontilla plus kattotiilet on
hintaa laitettu min 40000 euroa ja ylöspäin. Ai niin, jos päätät nopeasti,
saat 1000 euron kodinkoneet (jääkaappi-halpa tiskikone) kaupanpäällisiksi.
Tulee helvetin kalliit kodinkoneet sanon minä.
> Saivartelet, mutta saivartele rauhassa, kukaan ei sulta muuta ole
> odottanutkaan.
Kukahan se tänään syyllistynyt saivarteluun? Katso peiliin.
> rahaa markkinointiin budjettiensa puitteessa kohtuullisesti - eikä
> määrättömästi, kuten yritit antaa ymmärtää.
Määrättömästi on omaa keksintöäsi.
> Toki, toki, mutta kun sinä lupasit keskustelun alussa vastaavaa laatua
> reilusti alle puoleen hintaan.
Äläpä lisäile omiasi, en ole luvannut alle enkä varsinkaan reilusti. Olen
kirjoittanut, että oikein taitavasti toimien JOPA 50% säästöt voivat olla
mahdollisia. Mutta ne edellyttävät montaa asiaa. Mutta itse olet ilmoittanut
42% säästöjen olevan mahdollisia, joten voin aivan hyvin antaa periksi 8%
yksikön verran ja todeta: jopa 42% säästöt ovat mahdollisia oikein
taitavalle ja omatoimisella (todella harvinaista mutta kuitenkin).
Laadun ei tarvitse muuten siitä kärsiä, että saa rakennustavaran halvalla.
Jopa 2nd hand tavara voi olla liki priimaa - riippuen tietysti siitä
tavarasta.
>Tuossa ihan läellä yks porukka rakentaa
> varmaan Fittenborgin välittämistä tavaroista, mutta on tosi kauhian
näköistä
Minä en välitä, mutta sinä saatat sitä harrastaakin? Sinähän kuulemma
kiertelet "luvan kanssa" rakennustyömailla hakemassa vähän täydennystä :-)
> hommaa. Naapuri jo soitti valvontaankin, että etteikö ne aio puuttua
> tuollaiseen rakentamiseen (halukkaille pari valokuvaa sähköpstilla ;-)
Pistä toki, ainahan se on hauska nauraa kun Sydän-Suomessa sählitään.
> Minä muuten olin takavuosina Findomon hirsitalotehtaalla myyntipäällikkönä
> ja tiedän sen verran niittenkin tunnusluvuista, ettei niitä juuri tarvi
Oletko varma että olet vieläkään ihan lopettanut? Jotenkin finndomolaisuus
tuntuu jääneen päälle ("ylilaatu" ym. potaskahöpinät :-)
> julkaisemaan. Tuolla kysymyksellä halusi vain tarkistaa, että jälleen
> luapilit enmmän kuin pystyt täyttämään - ja hassua kyllä, siitäkään en
> yllättynyt.
Hassua kyllä, en ole luvannut mitään ja luonnollisesti Rauno K. on se
kusipäistä kusipäisin asiakas, joka ensin tilaa lenkkimakkaraa pöytään ja
sitten suureen ääneen mekastaa kun tilausta tuodaan, että "missä se mun
entrecotee on perkele kun ei täytetä lupauksia".
Luonnollisesti voit tilailla täällä vaikkapa Finndomon henkilökunnan
palkkatietoja ja niitä ei kukaan pysty sulle toimittamaan syyllistymättä
rikollisuuksiin. Sitten kun niitä ei kuulu, voit pitää kovaa metakkaa siitä,
kuinka "tärkein kulutieto on salassa, ei voi vertailla" Tulkitsen tuon
pelleilyn niin, että sulta on argumentit lopussa ja haluat heittää pyyhkeen
kehiin. Sopii minun puolestani.
> Ei vaan nmäärittelen tärkeäksi kustannusrakenteesta käytävän keskustelun
> kannalta olennaiset mittarit, joita ei mainitsemastasi palvelusta saa.
Asiakkaan kannalta on aivan samantekevää, millainen se kustannusrakenne
siellä firmassa on. Vain hinta ja mitä sillä saa ratkaisee. Koita nyt jo
käsittää, ettei tässä olla talotehdasta johtamaan lähdössä.
> >Itse olet ensin
> > vähätellyt markkinointibudjetin merkitystä talotehtaille ja nyt pidätkin
> > sitä keskeisenä tunnarina?
>
> Sinä pidit markkinointikustannuksia valtavina. Minä kerroin, että ne on
> luokkaa 5% liikevaihdosta, enkä suinkaan vähätellyt - pyrkimyksenä oli
vain
> leikata siivet sun huikentelulta.
Mielestäni noin matalakatteisessa puuhassa kuin mitä sinä väität (ja minä
jopa tiedän) sen olevan, on 5% kova markkinointibudjetti. Sehän saattaa olla
paljon tulosta suurempi! Mietipä muuten minkä verran esim. Älvsby tai Design
tuhlaavat markkinointiin ja hienoihin messuihin? Entä esitteet? Entä
aikaavievät hintaneuvottelut ja tarjouskierrokset? (jotka ovat käytännössä
turhia, miksei siirtyä nettohinnoitteluun: sanoo sen hinnan millä pystyy
kauppaa käymään ei yritä lypsyttää lisää ylläpitämällä turhaa
tarjousmenettelyä - joka lisää vain kuluja, ei tuottoja)
> Kovin pinnallisia mittareita sinä tyydyt käyttämään, mutta sekin osoittaa
> vain sen, ettet ole johtoryhmätyöskentelyn ammattilainen. Noilla
Ei minun tarvitsekaan. Koita nyt pelle jo käsittää, ettei tässä talotehdasta
ole tarkoitus johtaa vaan vertailla sen tehokkuutta!
> kertomillasi mittareilla rahoittajat, sijoittajat ja muut ulkopuoliset
> pyrkivät saamaan kokonaiskuvan yrityksen tilasta.
Aivan ja se riittää tässä tapauksessa.
> eijulkistaminen. Todellisen kustannustehokkuusarvion esittäminen
edellyttää
> juuri noita tunnuslukuja.
Ai mikä ihmeen "todellinen kustannustehokkuus"? höpö höpö taas konsultti
Kangas.Eiköhän käytetä ihan yleisesti teollisuudessa hyväksyttyjä
tehokkuusmittareita eikä keksitä omia uusia höpötyksiä.
> Mun leipäni on sen verran sataprosenttisesti riippuvainen omien ja
> yhteistyökumppaneitteni taloja rakentavista firmoista, että satun
tietämään
> sun levittäneen tähän rihman alussa täyttää skeidaa
säästöpotenttiaaleista.
Ok, myönnetään, minä lupasin (amatööri kun olen) 50%, sinä olet luvannut 42%
säästöpotentiaalit. Lukijat päättäkööt, oliko se "täyttä skeidaa" minulta,
että nakkasin suurinpiirtein luvun jossa tiesin liikuttavan.
> Minkä ihmeen kulissi? Mulla on sigussa linkit mun firman sivuille ja
sieltä
> löytyy edelleen linkit mun yhteistyökumppaneitten sivuille. Ja keneltäkään
> en ole yrittänyt peitellä, etteikö leipä lohkeaisi ensisijaisesti
> talopakettien myynnistä, suunnittelusta ja rakentamisesta.
Hehee, ellen väärin muista, niin tämän viestiketjun alkupuolelle Ritari
Kangas ilmoittautui "pienen rakentajan puolustajaksi". Tosiasiassa sinä
vaikutat olevankin talotehtaiden asialla, kun noin vimmatusti yrität
pimittää tietoa oikeasta säästöpotentiaalista. Tosin se pumppautui ulos kun
riittävästi pidin sinua kovilla.
KAIKILLE TIEDOKSI: TALOTEHTAIDEN HINNOISTA VOI SIIS SAADA JOPA 42% POIS ITSE
RAKENTAMALLA. Siitä vaan pohtimaan, voisko saada töistä vapaata :-)
Jukka-Göran von Fittenborg
"Rauno Kangas"
> nappa". Ehkä on syytä mainita että tuo minun asiakkaalleni
> valitsema´palkisto maksaa 160 % (kyllä, siinä ei ole pilkku tai
> näpyttelyvirhettä) enemmän kuin "talopakettiminimi".
Rauno kirjoittaa vaihteeksi asiaa. MUTTA. Ei kannata antaa isojen rosenttien
häikäistä. Puutavaran hinta on sen verta vähäistä, että 160% pienestä
summasta on edelleen aika pieni summa :-)
Jostain syystä Rane ei halunnut käyttää absoluuttisia eurosummia vaan
kätkeytyi rosenttien taakse :-)