Korvausilma takalle
HM
Taloon tulee koneellinen ilmanvaihto. Mietin että jos vetäisi 100mm
putken takan alle ja tuohon erillinen sulkupelti. Takka on keskellä
taloa, joten tuo putki pitäisi ilmeisesti vetää eristeiden alla jonnekin
ulkoseinään? Ulkoseinässä tuollaista isoa putkea on aika hankala kovin
pitkästi vetää. Tarviiko tuonne ulkoseinä räppänään jotain sulkua?
Jäähdyttääkö tuo putki? Miten olette korvausilman hoitaneet?
-Hannu
Hantte
Meillä ei ole mitään erillistä korvausilmaputkea, vaan kaikki ilma menee
huoneilmasta. 8 metrin piippu on tähän asti riittänyt hyvin vedon
aikaansaamiseksi. Jos ilmanvaihtokoneen suodattimet ovat täynnä pölyä
yms. (talossa "iso" alipaine), piippu kylmä ja matalapaine, niin olen
joutunut avaamaan ikkunaa/ovea muutamaksi minuutiksi, että veto alkaa
toimia (sytytyshetkellä piipusta tulee kylmää ilmaa sisällepäin ennen
sytytystä).
Joskus itsekin mietin korvausilmaputken vetämistä takalle, mutta eipä
ole ollut tarvetta.
--
Hantte
So many fantastic colours, I feel in a wonderland
Many fantastic colours, makes me feel so good
Ari H
Yleensä korvausilmaputki-viritykset eivät kannata, eikä niitä
tarvita. Takkakytkin riittää sytytykseen, ja palava takka
jaksaa kyllä vetää ilmanvaihtokoneesta riippumatta. Eli onko
sinulla jotain erityistä syytä epäillä, että takka ei ehkä
tule saamaan tarpeeksi korvausilmaa?
Asian vierestä, ilmanvaihtokoneeksi kannattaa ottaa sellainen,
joka ei sulatuksen takia pätki tuloilmaa pakkasella, koska
sellainen saattaa aiheuttaa ongelmia: äkillinen alipaine koko
taloon kun tulopuhallin pätkäisee mutta poistopuhallin jatkaa,
jolloin *kuulemma* tulisija saattaa pölläyttää savua sisälle.
En tosin ole itse moista ollut todistamassa, että tämä sillä
varauksella.
--
"Ja pilkut huusivat tuskissaan: 'Lisää vaseliinia, lisää vaseliinia!'"
From-kentän email-osoite on validi, siitä ei tarvitse poistaa mitään.
Matti
"HM" <--@n.fi> wrote in message news:47939851$0$15004$9b53...@news.fv.fi...
Normaali tuloilmaputki katossa.Ei ongelmia vedon kanssa
suunnittelija
> "HM" <-...@n.fi> wrote in messagenews:47939851$0$15004$9b53...@news.fv.fi...
> > Miten takan palamiseen tarvittava korvausilma kannattaa järjestää? Taloon
> > tulee koneellinen ilmanvaihto. Mietin että jos vetäisi 100mm putken takan
> > alle ja tuohon erillinen sulkupelti. Takka on keskellä taloa, joten tuo
> > putki pitäisi ilmeisesti vetää eristeiden alla jonnekin ulkoseinään?
> > Ulkoseinässä tuollaista isoa putkea on aika hankala kovin pitkästi vetää.
> > Tarviiko tuonne ulkoseinä räppänään jotain sulkua? Jäähdyttääkö tuo putki?
> > Miten olette korvausilman hoitaneet?
>
kuutioita /7kg puita! Tämän ilman ottaminen "normaalista" kierrosta on
epätaloudellista! Varsinkin jos olet sen ensin (tai jälkeen)
lämmittänyt sähköllä!
Eli iso putki, lämpoöeristettynä, jossa läppä, mahdollisesti
magneettiventtiilillä, jonka aukaiset, kun takan ppellit aukeavat.
Putki lähelle takan suuta, tai takan sisään, jos mahdollista.
Kysymys ei ole pelkästä vedosta, vaan nimenomaan tuosta lämmönhukasta,
jota et häävisti saa takaisin puiden poltolla, ainakaan niihin
perimmäisiin huoneisiin, mistä ilma kiskotaan takkaa lämmittämään.
Tietysti jos talo on jokapuolelta harva,(normaali tapaus, luonnollinen
ilmanvaihto) niin se ei ole mikään ongelma
Lämmöntalteenottoon kannattaa valita kunnollinen laite, ei
ristilevyvaihtimia, jotka jäätyvät ilman lämmittävää esikiuasta....ja
talteenotto tehokin on vain n. 20-30% todellisena
Mikko Saukkoriipi
>
> Kysymys ei ole pelkästä vedosta, vaan nimenomaan tuosta lämmönhukasta,
> jota et häävisti saa takaisin puiden poltolla, ainakaan niihin
> perimmäisiin huoneisiin, mistä ilma kiskotaan takkaa lämmittämään.
> Tietysti jos talo on jokapuolelta harva,(normaali tapaus, luonnollinen
> ilmanvaihto) niin se ei ole mikään ongelma
>
<http://mythbusters-wiki.discovery.com/page/Fireplace+Warmth?t=anon>
Ari H
> On 20 tammi, 23:36, "Matti" <mas...@phnet.fi> wrote:
>> "HM" <-...@n.fi> wrote in messagenews:47939851$0$15004$9b53...@news.fv.fi...
>> > Miten takan palamiseen tarvittava korvausilma kannattaa järjestää? Taloon
>> > tulee koneellinen ilmanvaihto. Mietin että jos vetäisi 100mm putken takan
>> > alle ja tuohon erillinen sulkupelti. Takka on keskellä taloa, joten tuo
>> > putki pitäisi ilmeisesti vetää eristeiden alla jonnekin ulkoseinään?
>> > Ulkoseinässä tuollaista isoa putkea on aika hankala kovin pitkästi vetää.
>> > Tarviiko tuonne ulkoseinä räppänään jotain sulkua? Jäähdyttääkö tuo putki?
>> > Miten olette korvausilman hoitaneet?
>>
> Niin takkahan tarvitsee palaessaan huiman määrän ilmaa, satoja
> kuutioita /7kg puita! Tämän ilman ottaminen "normaalista" kierrosta
> on epätaloudellista! Varsinkin jos olet sen ensin (tai jälkeen)
> lämmittänyt sähköllä!
Onko se välttämättä epätaloudellista? Nimittäin lämpimämpi
paloilma takalle tarkoittaa varmaan ainakin syttymisvaiheessa
korkeampaa palolämpötilaa ja siten pienempiä päästöjä ja
enemmän lämpöä talteen polton alkuvaiheessa (ja sama aina
puita lisätessä), sekä mahdollisesti jopa parempaa palamista
eli enemmän puun energiasisällöstä lämmöksi.
Eli en olisi mitenkään varma, että lämpimämpi paloilma lisää
sitä energiamäärää mikä menee takassa hukkaan eli savun mukana
ulos. Onkohan VTT tms. taho tutkinut asiaa, että miten oma
kylmä tuloilma takalle vaikuttaa lämmityksen hyötysuhteeseen,
vs. huonetilasta otettu valmiiksi huoneenlämpöinen paloilma?
> Eli iso putki, lämpoöeristettynä, jossa läppä, mahdollisesti
> magneettiventtiilillä, jonka aukaiset, kun takan ppellit aukeavat.
> Putki lähelle takan suuta, tai takan sisään, jos mahdollista.
Onko tuloilmaputken 24/7/365 lämpöhukka merkityksetön verrattuna
sen mahdollisesti tuomaan energiasäästöön sinä lyhyenä aikana
kun takassa on tuli?
Jarmo
Sanottakoon, etten ole itse asiasta oikein kumpaakaan mieltä, mutta
mietin kuitenkin täsmälleen tätä samaa asiaa. Mitään kiivasta väittelyä
en tästä halua käynnistää, mutta faktojen lisäksi kiinnostaa kyllä myös
pelkät MuTu-jutut puolesta ja vastaan.
Olisi tosiaankin mielenkiintoista tietää ajan funktiona sytytyksineen ja
puiden lisäyksineen, kuinka paljon savukaasujen lämpötilaan ja takan
lämpötilaan vaikuttaa se, otetaanko palotilaan esim. -10 vai +20
asteista ilmaa.
Jos fysiikan kannalta mietitään, niin energiaahan ei synny mistään vaan
se muuttaa olomuotoaan.
Itse asustan rossipohjaisessa talossa ja mietityttää myös, mitä
paloilman otto rossipohjasta vaikuttaa esim. alapohjan lämpötilalle.
Tällä hetkellä en käytä tuota ilmanottoa (tukittu ilmatiiviisti), koska
myös venttiilin/pellin ollessa kiinni, sen ympäristössä tuntee
kylmyyttä. Ts. luukun pitäisi olla ehdottomasti ilmatiivis, jotta
talossa oleva alipaine ei imisi sen kautta kylmää.
Yksi tähän liittyvä pointti on myös se, pitäisikö tuloilmalle vetää
putki sokkelin ulkopuolelle, jolloin alapohjasta häviäisi alipaine.
Takan tekijä sanoi tähän, että ehdottomasti ei, jotta takkaan ei vedetä
pakkasilmaa.
Jarmo
Ari H
> Yksi tähän liittyvä pointti on myös se, pitäisikö tuloilmalle vetää
> putki sokkelin ulkopuolelle, jolloin alapohjasta häviäisi alipaine.
> Takan tekijä sanoi tähän, että ehdottomasti ei, jotta takkaan ei vedetä
> pakkasilmaa.
No käsittääkseni ainakaan rossipohjan alta ei saisi mitään
ilmaa ottaa sisään, kun siinä joka tapauksessa on maaperän
mikrobeja ja niiden itiöitä reilusti. Tätä voi testata
nuuhkimalla miltä omassa rossipohjassa tuoksuu, ja jos
tuntuu "maan tuoksu" tai "kellarin tuoksu" niin tietää
että ilma siellä ei ole ollenkaan kelvollista sisätiloihin
päästettäväksi.
Ehkä eri asia jos rakenne takaa että kaikki ilma menee vain
takkaan, eikä pahemmin vuoda huonetilaan.
Eli siis, tietääkseni takan korvausilma pitää ehdottomasti
ottaa ihan ulkoilmasta, eikä rossipohjan ryömintätilasta.
Juha Ruismäki
> Eli siis, tietääkseni takan korvausilma pitää ehdottomasti
> ottaa ihan ulkoilmasta, eikä rossipohjan ryömintätilasta.
Itse vedin pohjia tehtäessä putken takalle, mutta löin sen
sitten villalla tukkooon ennen takan muurausta enkä ole katunut.
Takkaa poltetaan parhaimmillaankin vain muutaman tunnin
viikossa, lopun aikaa alipaine vetää kylmää ilmaa pirttiin
ja tuonne olisi pitänyt viritellä kunnon tiivis sulkupelti.
Ei kiinnostanut, putki umpeen oli helpompi ratkaisu.
Laskin muuten huvikseni, minkä verran 500 kuution lämmittäminen
15 astetta vaatii energiaa: 2,5 kWh eli reipas 20 senttiä
tulisi säästöä sähköllä esilämmitettyyn verrattuna.
Juha
P. Kärhä
"Ari H" <AriH...@gmail.com> wrote in message
news:fn2cbo$gi2$2...@news.cc.tut.fi...
> No käsittääkseni ainakaan rossipohjan alta ei saisi mitään
> ilmaa ottaa sisään, kun siinä joka tapauksessa on maaperän
> mikrobeja ja niiden itiöitä reilusti. Tätä voi testata
Tämä riippuu vähän siitä, kuinka huolellisesti rossipohjansa tekee. Meillä
otettiin ennen ontelolaattojen asentamista kaivinkone tontille kaivamaan
rossipohjasta kaikki laudanpätkät, likainen sora ja muu orgaaninen roina
pois. Tilalle laitettiin reilu kerros salaojamursketta. Talon alla oleva
savipatja on lisäksi muokattu kummulle, joten vettä ei talon alle pääse
kertymään.
Saunan kiukaan korvausilma tulee talon alta, eikä haise pätkääkään. Eikä
kyllä haise talon allakaan, käytämme alatilaa kellarina. Siellä on varaus
putkelle ulos asti, mutta en ole viitsinyt sitä koskaan kasata, kun ei sille
tunnu olevan tarvetta. Nyt tulee aina saunapäivinä tuuletettua alatila.
(Takalle meillä ei tule korvausilmaa, enkä ole sitä kyllä koskaan kaivannut.
Ikkunan avaus riittää alkuvedoksi, ja syttymisen jälkeen takka vetää ilmansa
jostain, ilmanvaihdosta huolimatta).
Peté
Ari H
>
> "Ari H" <AriH...@gmail.com> wrote in message
> news:fn2cbo$gi2$2...@news.cc.tut.fi...
>> No käsittääkseni ainakaan rossipohjan alta ei saisi mitään
>> ilmaa ottaa sisään, kun siinä joka tapauksessa on maaperän
>> mikrobeja ja niiden itiöitä reilusti. Tätä voi testata
>
> Tämä riippuu vähän siitä, kuinka huolellisesti rossipohjansa tekee.
No joo, tietysti. Rossipohjan virittelyn ääripäästähän löytyy
lattiavalua ja sisäverhoilua vaille valmis asumiskelpoinen
kellaritila...
> Meillä otettiin ennen ontelolaattojen asentamista kaivinkone
> tontille kaivamaan rossipohjasta kaikki laudanpätkät, likainen
> sora ja muu orgaaninen roina pois. Tilalle laitettiin reilu kerros
> salaojamursketta. Talon alla oleva savipatja on lisäksi muokattu
> kummulle, joten vettä ei talon alle pääse kertymään.
>
> Saunan kiukaan korvausilma tulee talon alta, eikä haise
> pätkääkään. Eikä kyllä haise talon allakaan, käytämme alatilaa
> kellarina. Siellä on varaus putkelle ulos asti, mutta en ole
> viitsinyt sitä koskaan kasata, kun ei sille tunnu olevan
> tarvetta. Nyt tulee aina saunapäivinä tuuletettua alatila.
Näin siis uutena, kun homman on tehnyt huolella. Vaan miten
mahtaa olla esim. 20v kuluttua? Kun tuota tilaa on varmaan aika
vaikea tehokkaasti siivota jos ei ole varsinaista lattiaa, eikä
tuloilmallakaan varmaan ole suodatusta? Eli kaikenlaista pölyä
ja kengissä tulevaa moskaa kertyy vuosi vuodelta lisää...
No, sauna tilana varmaan on vähemmän kriittinen tässä mielessä,
riittää että nenä ei huomaa mitään. Saunan lämmitys kumminkin
tappaa kaikkea tehokkaasti, saunan ilmaa ei hengitellä kovin
pitkiä aikoja kerrallaan, eikä saunasta leviä ilmaa muualle
asuntoon (ei ainakaan pitäisi).
> (Takalle meillä ei tule korvausilmaa, enkä ole sitä kyllä koskaan
> kaivannut. Ikkunan avaus riittää alkuvedoksi, ja syttymisen jälkeen
> takka vetää ilmansa jostain, ilmanvaihdosta huolimatta).
Näinhän se kai on... Kiinnostaisi kyllä, että mites nämä modernit,
erittäin tiiviiksi markkinoidut kivitalot, kun niissä ilmavuotoa
pitäisi olla huomattavasti vähemmän kuin puurunkoisissa taloissa...
Toimiiko takka "normaalisti" ilman jotain keinoa lisätä tuloilmaa
taloon, vai imeekö ikävän suuren alipaineen taloon ja/tai palaa
huonosti jos ei ole esim. ikkunaa auki?
KWr
>magneettiventtiilillä, jonka aukaiset, kun takan ppellit aukeavat.
>Putki lähelle takan suuta, tai takan sisään, jos mahdollista.
Siellähän se kylmä ilma oikein tehostaa palamista... Kas kun ei kylmää vettä heitetä
puiden päälle.
>Lämmöntalteenottoon kannattaa valita kunnollinen laite, ei
>ristilevyvaihtimia, jotka jäätyvät ilman lämmittävää esikiuasta....ja
>talteenotto tehokin on vain n. 20-30% todellisena
Mikä on se kunnollinen?
k
Hantte
>> Eli iso putki, lämpoöeristettynä, jossa läppä, mahdollisesti
>> magneettiventtiilillä, jonka aukaiset, kun takan ppellit aukeavat.
>> Putki lähelle takan suuta, tai takan sisään, jos mahdollista.
>
> Siellähän se kylmä ilma oikein tehostaa palamista... Kas kun ei kylmää vettä heitetä
> puiden päälle.
Ruiskutetaanhan mäntämoottoreiden imuilmaankin vesisumua, että saadaan
lämpötilanlaskulla suurempi ilmamäärä moottoriin.
>> Lämmöntalteenottoon kannattaa valita kunnollinen laite, ei
>> ristilevyvaihtimia, jotka jäätyvät ilman lämmittävää esikiuasta....ja
>> talteenotto tehokin on vain n. 20-30% todellisena
>
> Mikä on se kunnollinen?
Se on varmaan sellainen, jossa poistoilman lämpö otetaan talteen ja
palautetaan tuloilmaan. ;)
HM
> ilamastointisuunnitelmassa siihen laitettu.
> Eli eristetty viemäriputki (110 mm) ulkoseinästä portaiden alla takan
> viereen. Sulkuventtiilit molemmissa päissä.
> Avaan nuo venttiilit sytytyksen ajaksi ( 5-10 min) minkä jälkeen
> takassa hyvä veto. Piippu n. 7 m.
> Ilman venttiilien avausta kämppä tuoksahtelee savulle. Korvausilman
> sytytyksen ajaksi saa kyllä ovea raottamallakin.
>
> Jos putken laitat, eristä se hyvin, muuten putken ulkpintaan
> tiivistyvä kosteus voi aiheuttaa onkelmia.
Tuota 110 putkea olen itsekin miettinyt ja suoraan takkaan. Arveluttaa
vain saako tuon sulkupellillä tarpeeksi tiiviiksi ettei kylmä ilma höngi
sisään kun takkaa ei polteta. Maavarainen perustus on tulossa ja tuo
ilmanotto paikka pitäisi vielä keksiä. Tuo ovien ja ikkunoiden availu ei
oikein kiinnostaisi kun alkaa takkaa sytyttelemään ja polttamaan.
Janatuinen
saharaan. Ajatelkaa nyt edes vähän. Vaikkapa liekkien ja hiilloksen
lämpötilaa. Jos ilman kylmyys hidastaa palamista aavistuksen, on se
vain hyväksi, mutta ei se palamisen lämpötilaan ja lämmöntuottoon
vaikuta kuin positiivisesti.
Takan korvausilman ongelmatiikka on sama kuin saunan, mutta ilmamäärän
suuruus tuo lisäksi ongelman ilman saatavuudesta. Itse vedin alapohjan
täytön kautta putket molempiin, mutta en koskaan avannut takan putkea.
Sen sijaan käytin kattoventtiiliä, joka otti takkaan ilmaa räystään
alta. Siinä pitää olla sulkuventtiilit ja sen pitää kulkea
tuuletetussa tilassa yläpohjassa.
Lattiasta johdettu korvausilma leviää lattialle eikä nouse ylös. Siksi
korvausilman pitää tulla ylhäältä ja alipaineen vaikutuksesta. Siis
vain takan vetäessä ilmaa kaksin käsin.
Jukka Marin
> Näinhän se kai on... Kiinnostaisi kyllä, että mites nämä modernit,
> erittäin tiiviiksi markkinoidut kivitalot, kun niissä ilmavuotoa
> pitäisi olla huomattavasti vähemmän kuin puurunkoisissa taloissa...
> Toimiiko takka "normaalisti" ilman jotain keinoa lisätä tuloilmaa
> taloon, vai imeekö ikävän suuren alipaineen taloon ja/tai palaa
> huonosti jos ei ole esim. ikkunaa auki?
Hyvin toimii, korkeintaan pahimmilla säillä sytytysvaiheessa pitkän
lämmittämättömän ajan jälkeen voi hetken pitää ylipainetta mökissä.
Mökillä kyllä inhottaa, kun joka raosta puhaltaa pakkanen, kun yrit-
tää takkaa lämmittää. Laitatin takalle tuloilman takan alle, kun
kuvittelin, että se menisi suoraan takan sisään - mutta eipäs mene,
vaan pakkanen valutetaan ensin lattialle ja imetään sitten 30 sent-
tiä ylempää takkaan.
Miksi takassa ei voisi olla "imuilman esilämmitystä" niin, että
paloilma otettaisiin ulkoa ja kierrätettäisiin mutkan kautta läm-
penemässä ennen tulipesään vientiä? Ainakin asumismukavuuteen
tällä olisi suotuisa vaikutus hökkelissä, jossa ei ole koneellista
ilmanvaihtoa ja jonka seinät muodostuvat raoista, joiden väleihin
on tungettu hirsiä.
-jm
Tuukka L.
> Eli en olisi mitenkään varma, että lämpimämpi paloilma lisää
> sitä energiamäärää mikä menee takassa hukkaan eli savun mukana
> ulos. Onkohan VTT tms. taho tutkinut asiaa, että miten oma
> kylmä tuloilma takalle vaikuttaa lämmityksen hyötysuhteeseen,
> vs. huonetilasta otettu valmiiksi huoneenlämpöinen paloilma?
Ei taida olla - mutta delta 50 kelviniä parhaimmillaankin tulolämpötilan
eroissa on niin pientä pilipalia kunnon vastavirtatakan tehoihin nähden että
tuskin edes mittalaitteet värähtää...
Arinan jäähdytykseen tolla vois olla jotain merkitystä ja tällöinhän on
arinan kestävyyden kannalta hyvä vaan, jos tuloilma on jäätävää.
Tuukka L.
> Ehkä eri asia jos rakenne takaa että kaikki ilma menee vain
> takkaan, eikä pahemmin vuoda huonetilaan.
Eiköhän se sinne mene, joten aivan hyvin voi ottaa. Takan yläpalotilan
800-1000 C kyllä hoitelee ne "rossipohjan itiöt" lopulliseen ratkaisuun :))
Lu-lu
> Korvausilman lämmöllä on palamiseen sama vaikutus
> kuin itikan kusella saharaan. Ajatelkaa nyt edes vähän.
no nyt munkin on - taas - "ihan pakko" työntää
oma lusikkani tähänkin soppaan ... ja ajatella ...
ko' oikein kehotetaan
(no oikeestaan mä oon aatellu' täänkin jo aikaasemmin)
se sykymys eli onkelma kuuluu siis, jottas' ikäänkuin
ns. yleisellä tasolla:
"mitä vaikuttaa puiden kärryyttely takassa
rakennuksen lämpötaseeseen ..."
ja lisäksi detaljina edelliseen liittyen:
"mitäpä mahdollisesti vaikuttaa takan toimintaan
(sekä lämpötaseeseen) iso reikä seinässä (tahi lattiassa)"
takkoja on pääasiassa kahdenlaisia:
on 1) avotakkoja ja on 2) ns. umpitakkoja ... joita
myös varaaviksi kutsutaan
umpitakoissa on aina suuluukut, jotka pidetään kii
arkkitehtien suosima avotakka vastaa toiminnaltaan
käytännössä kiviarinalle viritettyä nuotiota, ja sen
hyöty on:
iloisen tulen loimotuksen tuijottelu ja mahdollisesti
saunamakkaran käristely ja uudenvuoden tinan valaminen
ja lämmitysmielessä siitä on hyötyä lähinnä n. 2 metrin
etäisyydelle asti, jonne liekin säteilylämpö hätäsesti
vielä yltää
mutta
rakennuksen muu energiankäyttö ei avotakan käytöllä
yleensä vähene tippaakaan, sillä sitä "palamis"ilmaa ...
menee aivan hulvattomia määriä (= "vapaasti") puuttuvan
luukun ja savuhormin kautta harakoille
mittausten mukaan suunnilleen noin kymmenkertainen
määrä todella tarvittavaan palamisilmamäärään verrattuna
ja yhtään enämpää ei avotakoista nyt kannata ...
se hankkii ja käyttää jolla on sellaiseen varaa (Lilius?)
umpitakan palamisilman määrää säädellään normaalisti
sen suuluukkuun sijoitetuilla ilmansäätö-räppänillä,
jolloin palamisilma otetaan aina huoneesta jota ko. takalla
yritetään (ehkä joskus myöhemmin?... sitten kun se jo
luovuttaa sitä lämpöä) lämmittää
mutta
sen lisäksi nykyhuushålleissa on aina ilmanvaihtokonekin
toiminnassa, joten
koko menetelmä vaikuttaa hieman hölmöläisten hommalta
sillä
vaikkas' palamisilmamäärä onkin umpitakassa hulvattomasti
pienempi kuin avotakassa, niin on kai se nyt melko hupsua
että ns. "normaalin" ilmanvaihdon LISÄKSI rakennuksen
kokonaisilmanvaihtoa pitäisi lisätä niin paljon, ettäs sitä
ilmaa riittäisi erikseen vielä takkaakin varten ... ja ettäs tätä
"korvamerkittyä?" ilmaa varten porattaisiin vielä ihan oma
reikäkin seinään (tai lattiaan)
on ihan pöhköä edes kuvitella että takkaa varten
lämmitettyihin sisätiloihin tuotu ilma menisi vain suoraan
sinne takkaan ... höpsis ! ... eheeiii
se tulee "raakana" (=kylmänä) ko. reiästä lattialle ja leviää
ympäriinsä ja JÄÄHDYTTÄÄ (toisin kuin LTO:n kautta
tuotu raitisilma, joka on poistoilmalla jo esilämmitettyä)
koko kämpän
mikäli takkaan on "pakko" tuoda extra-ilmaa, niin se olisi toki
vietävä takan sisään - ja tiätysti myös siten, ettei se ainakaan
jäähdyttäisi lämmitettäviä huonetiloja
no
tollasen ilmaputken eristys-virittely tiiviiksi ja lämpöäkin
(= kylmää) pitäväksi on hirveen työlästä ... eli "vaikeeta"
enkä mä ainakaan oo' vielä ekaankaan ees' tyydyttävään
ratkaisuun eläissäni törmänny'
kaikista näkemistäni ilmaputki-virittelyistä on ollut
enemmän haittaa kuin hyötyä, ja n. 90% niistä on yritetty
haitan hokaamisen jälkeen tukkia räteillä ja rievuilla
Muttei siinä vielä kaikki ...
(umpi?)takkaansa kertoi joku käyttävänsä vain kerran
viikossa ... heh-heh!
ja se
nyt sillon onkin vasta oikein energiaa tuhlaavaa puuhaa
massiivinen (="varaava")tiilitakka nääs jököttää sillon
6 päivää vain paikoillaan ja sen tiilipiippu johtaa lämpöä
sisätiloista katolle (ja harakoille) jatkuvasti
(jos kuka ei tätä usko, niin käyp' vaikka ite kattomassa
kuinka lumikerros katolla on kylmänkin savuhormin
ympäriltä selvästi vähentynyt (ellei se ole sitten ihan
kokonaankin sulanut)
ja yksi
kerta-lämmitys viikossa ei tuo tuota energiantuhlausta
ees takaisin, joten JOS takan on kerran onnistunut
hankkimaan (parhaat nääs maksaa jo hulppeesti yli 5000
euroa ja savupiippu vielä pari tuhatta euroa päälle)
NIIN sillon siinä kannattaa toki puitakin kärryytellä
- JATKUVASTI ! jottas
se kokonaisenergiatase pysyy kaiken aikaa vähintäänki'
plussan puolella
sen
kylmän palamisilman vaikutus savukaasujen lämpötilaan
(verrattuna lämpösempään palamisilmaan) on juuri niin
suuri kuin mitä on noiden ilmojen lämpötilojen ero, ko'
ilman ja savukaasun enthalpiat ovat suunnilleen samoja
(ellei nyt ruveta taas hiuksia halkomaan) elikkäs'
jos huoneilma on +20 ja ulkoilma on -30 niin teoreettisen
palamisen tuottaman savukaasun lämpötila jää noin 50oC
matalammalle tasolle, muttas' ... so what? - kysyy nyt
heti tiätysti joku
no onkelmaksi TUO saattaa muodostua sen vuoksi,
ettäs näiden pienten, mutta massiivisten (=varaavien)
tulisijojen kyky polttaa ns. "puhtaasti" tavanomaisia,
märkiä (= pakkastuoreita) koivuklapeja on varsin
vaatimatonta luokkaa, ja tulipesän
(nielunjälkeisen sekundääri-polttokammion) vaadittavan
minimi-loppulämpötilan +850 oC:n saavuttaminen on
monelle puunkärryytys-rimpulalle tavallisesti jo
HYVIN vaikeata sekin
elikkäs' jos se palamisilma on 50 oC kylmempää, niin
jäädään tiätysti taas yhä kaummaksi puhtaan palamisen
toteutumisen eräästä vaatimuksesta: = riittävä "lämpötila"
PS:
ne kaksi muuta vaatimusta ovat: hyvä "sekoittuminen"
ja riittävä "aika" (eli "viipymä")
PS PS:
näistä on toki myös mittaustuloksia (hyllymetreittäin)
ja entä mitäpä me opimme tästä ?
no mun
aikaisempien kokemusteni mukaan: emme yhtään mitään
ja puiden kärryytys jatkuu yhä ... aivan entiseen malliin
Junnu Kangas
> Arinan jäähdytykseen tolla vois olla jotain merkitystä ja tällöinhän
> on arinan kestävyyden kannalta hyvä vaan, jos tuloilma on jäätävää.
Arinoiden hintataso (kts. esim. http://tinyurl.com/2lurle) huomioiden
ei kovin suuria ajatuksia kannata uhrata sille, kestääkö se n vain n+1
vuotta.
--
"Nämä ovat tosiasioita, vaikka ne kuinka kakaskeidaksi leimaisi."
- N. Mäki s.k.taloudessa 10.1.2008 -
Tuukka L.
"HM" <--@n.fi> wrote in message news:4794ec48$0$21890$9b53...@news.fv.fi...
> Tuota 110 putkea olen itsekin miettinyt ja suoraan takkaan. Arveluttaa
> vain saako tuon sulkupellillä tarpeeksi tiiviiksi ettei kylmä ilma höngi
75 millinen putki riittää kyllä aivan hyvin ja on varmasti helpompi vetää.
Tuukka L.
"Lu-lu" <pure.b...@kolumbus.fi> wrote in message news:Ud8lj.284524
> tollasen ilmaputken eristys-virittely tiiviiksi ja lämpöäkin
> (= kylmää) pitäväksi on hirveen työlästä ... eli "vaikeeta"
> enkä mä ainakaan oo' vielä ekaankaan ees' tyydyttävään
> ratkaisuun eläissäni törmänny'
> kaikista näkemistäni ilmaputki-virittelyistä on ollut
> enemmän haittaa kuin hyötyä, ja n. 90% niistä on yritetty
> haitan hokaamisen jälkeen tukkia räteillä ja rievuilla
Tuo on totta, mitä sanot sen vaikeudesta. Mutta ei se mahdonta ole.
Huolellista työtä ja hieman paneutumista se kyllä vaatii. Valmiit ratkaisut
taitavat muuten olla ns. vähissä?
Systeemin venttiili pitäisi olla mahd. lähellä ulkoilmaa - ja eristetty.
Käytännössä siis kauko-ohjattu tai sitten pitää juosta ulos aukomaan ja
sulkemaan ilmanottoventtiiliä takan polton vaiheiden mukaan..... harvapa
viitsii.
Timo Koo
"HM" <--@n.fi> wrote in message news:47939851$0$15004$9b53...@news.fv.fi...
Ihan teoreettisella tasolla lähdin miettimään sitä, että miksi ihmeessä tuo
korvausilmaputki pitää kuljettaa alakautta. Se on kuitenkin jonkinverran
haastava konstruktio, joka jo pitää huomioida hyvin varhaisessa vaiheessa.
Rossipohjaratkaisussa jälkiasennus ei nyt ole niin haastava, mutta
maanvaraisen laatan alle korvausilmaputken saaminen jälkikäteen on aika
jumppa. Lisäksi pitää edes jotenkin ajatella, ettei routa pääse sitä putkea
pitkin perustuksiin, eikä se kerää kondenssivettä, eikä hiiriperhe päätä
tehdä sinne pesää yms... Ja sieltä puhkuu sitä kylmää ilmaa, joka jaloille
epämiellyttävästi levittyy lattiatasoon ennen lämpeämistä.
Mikä estää korvausilman tuomisen yläpohjan kautta? Tietty, jos yläpuolella
on asuinkerros, niin homma ei ole ihan niin helppo, mutta muuten voisi
ajatella -erityisesti jälkiasennuksena- yläpuolelta korvausilman tuomisen
olevan selvästi helpompi toteuttaa. Ja jos sen räppänän sijoittaisi sinne
katonrajaan, niin sen ikävän kylmän ilman pitäisi sekoittua lämpimään ilmaan
matkalla takkaa, eli siis niitä kylmälle herkkiä varpaita kohti. Toimivan
sulkuventtiiliratkaisun kanssa sitten joutuu varmasti pähkimään, ellei satu
olemaan 235cm mittainen koripalloilija.
Yläpuolelta tuotavan korvausilman joutuu sitten -ainakin osittain-
lämmittämään, mikä ei ole ihan optimaalista. Joku jo laskikin, että rahaksi
muutettuna ei ole päätähuimaavista lämmityskuluista kuitenkaan kysymys.
Tämä siis teoreettisena pohdintana. Nopeasti ajateltuna koko
korvausilmaputkijärjestelmällä voi olla ihan älyttömän pitkä
takaisinmaksuaika, jos sen kanssa joutuu yhtään enempää temuamaan.
P. Kärhä
"Timo Koo" <timo...@hotmail.com> wrote in message
news:4795960f$0$15001$9b53...@news.fv.fi...
> Ihan teoreettisella tasolla lähdin miettimään sitä, että miksi ihmeessä
> tuo korvausilmaputki pitää kuljettaa alakautta. Se on kuitenkin
> jonkinverran haastava konstruktio, joka jo pitää huomioida hyvin
> varhaisessa vaiheessa.
Tuo putki toimii hyvänä muistilappuna ja herättää isännän. Tuossa kohtaa
rakentamista kun voi olla vähän unessa. Pitäisi herätä ja tajuta, että
laatan alle pitää saada kaiken näköistä roinaa ennen valua. Ainakin:
- Sähkönousulle, pihavaloille sun muille kaapeleille pitäisi olla
suojaputket tai jotkut vastaavat reitit
- Vesijohdolle pitäisi olla suojaputki
- Maadoituselektrodit pitää saada maahan kaivujen yhteydessä, mieluiten ei
soran sekaan vaan saveen
- Viemärit nyt tietty kaikki muistaa
- Ja sitten tietty noi korvausilmaputket.
Jos tekisin talon maanvaraisella laatalla, niin varmaan vetäisin tuon putken
takallekin. Mulla on rossipohja niin sen olisi tarvittaessa saanut
myöhemminkin, mutta siis maanvaraisella laatalla ei. Voi sen sitten
lattioita pinnoittaessa tukkia vaikka villalla ja pienellä kuramällillä, jos
se käy harmittamaan. Mutta siis nukkuu yönsä paremmin kun on tuo optio
olemassa.
Piippu on muuten parempi tehdä leca-elementeistä, jos takkaa aikoo polttaa
vaan kerran viikossa. Se eristää paremmin kuin tiilipiippu, eikä päästä
kylmää niin paljon sisään. Ei se kyllä sitten niin hyvin varaakkaan eikä jaa
lämpöä, eli jos meinaa oikeasti takalla lämmittää esim. päivittäin, niin
tiilipiippu on parempi.
Peté
uunari
Lattialle tuotuna korvausilma leviää jääkylmäksi 30-40 cm. paksuksi
patjaksi josta aiheutuu kovasti epämiellyttää tunne.
Tiilestä muuratun takan sisään ei korvausilmaa voi ilman
"virittelyä" ( lue suurta vikaantumis riskiä) asentaa ja silloin on
huomioitava RakMk E3 materiaalit ja suojaetäisyydet. Yksi
palotarkastaja sanoi nimittäin minulle, että hän ainakin katsoo, että
tietyissä olosuhteissa on mahdollista, että sauhu lähteekin sitä
kautta ulos. Kuulosti kovasti teoreettiselta mahdollisuudelta, mutta
minä takkamuurarina en ainakaan lähde näitä virkamiehiä vastaan
taistelemaan. Jollain valmistakalla näkyy olevan tälläinen opitio,
mutta he kertovat varmaan omistaan tarkemmin.
Lu-lu mainitsi tuosta riittävän palamislämmön saavuttamisesta ja se
todellakin on riittävän haasteellinen ilman -30 asteista ilmaakin.
Kaava-alueella asuvien kannattaisi muutenkin kiinnittää huomiota
oikeaan polttoon ja siinä on mittausten perusteella kaikkein suurin
tekijä päältä sytyttäminen. Silloin saadaan vähenemään hiukkas-,
metaani- ja häkäpitoisuudet huomattavasti ja takka pysyy puhtaampana
ja hyötysuhde pysyy hyvänä nuohousten välin.
Janatuinen
> "Janatuinen" <kirjoitti
>
> > Korvausilman lämmöllä on palamiseen sama vaikutus
> > kuin itikan kusella saharaan. Ajatelkaa nyt edes vähän.
>
> oma lusikkani tähänkin soppaan ... ja ajatella ...
Taisi tuo vähän olla kuitenkin liian vähän. Poimin kuitenkin tähän
sen, mikä liittyy viitteen asiaan.
> kylmän palamisilman vaikutus savukaasujen lämpötilaan
> (verrattuna lämpösempään palamisilmaan) on juuri niin
> suuri kuin mitä on noiden ilmojen lämpötilojen ero,
>
> ja entä mitäpä me opimme tästä ?
> aikaisempien kokemusteni mukaan: emme yhtään mitään
Väitän, että palamisilman lämpötila ei vaikuta palamisen
hyötysuhteeseen eli lämmöntuottoon juuri mitään. Perustelen tätä
sillä, että itse palamistapahtuma määrää reaktiossa syntyvän
lämpötilan ja että se on myös aivan eri suuruusluokkaa kuin paloilman
lämpötila. Kuvittelisin kylmän ilman lähinnä jarruttavan palamisen
laajuutta eli voimakkuutta, mutta ei välttämättä niinkään
lämpöteknistä laatua. Palamisen puhtaus ja päästöt ovat sitten
monimuotoisempi juttu, mihin ilman lämpötila on niitä pienimpiä
vaikuttajia. Yhtä merkittäviä tekijöitä voivat olla ilman tiheyden ja
kosteuden erot, saati sitten puiden laatu, yms.
Paloilman johtaminen ulkoa suoraan takkaan on ainoa tapa tehdä se
järkevästi ja taloudellisesti. Paloilman johtaminen huonetilan kautta
on hölmöläisten lämmitystä. Se vaihtoehto johtaa takan käytön
lopettamiseen enemmän haitallisena kuin hyödyllisenä.
Timo Koo
"Janatuinen" <Pentti....@gmail.com> wrote in message
news:f11adc9f-8daa-4ecb...@h11g2000prf.googlegroups.com...
Paloilman johtaminen ulkoa suoraan takkaan on ainoa tapa tehdä se
järkevästi ja taloudellisesti. Paloilman johtaminen huonetilan kautta
on hölmöläisten lämmitystä. Se vaihtoehto johtaa takan käytön
lopettamiseen enemmän haitallisena kuin hyödyllisenä.
--------------------------------------------
Siis takan paloilman lämmittäminen huoneenlämpöiseksi vie niin paljon
energiaa, että takan tuottama lämmitysenergia ei riitä siihen?
Lu-lu
"Lu-lu" <pure.bulls...@kolumbus.fi> wrote:
> ja entä mitäpä me opimme tästä ?
> aikaisempien kokemusteni mukaan: emme yhtään mitään
>Väitän, että palamisilman lämpötila ei vaikuta palamisen
>hyötysuhteeseen eli lämmöntuottoon juuri mitään. Perustelen tätä
>sillä, että itse palamistapahtuma määrää reaktiossa syntyvän
>lämpötilan ja että se on myös aivan eri suuruusluokkaa kuin paloilman
>lämpötila. Kuvittelisin kylmän ilman lähinnä jarruttavan palamisen
>laajuutta eli voimakkuutta, mutta ei välttämättä niinkään
>lämpöteknistä laatua. Palamisen puhtaus ja päästöt ovat sitten
>monimuotoisempi juttu, mihin ilman lämpötila on niitä pienimpiä
>vaikuttajia.
>Yhtä merkittäviä tekijöitä voivat olla ilman tiheyden ja kosteuden
>erot, saati sitten puiden laatu, yms.
hm ... ja kas kun ei vielä
isojen kuusipuiden häiritsevä katve talon vierellä
tai aavan meren tuulinen ulappa avokuistin edessä ...
... eli kuten mä jo edellä totesin: "emme siis yhtään mitään"
muttas' suosittelen: lämpötekniikan peruskurssi I
ja poikkeappa kotiin ajellessasi esim.
Helsinkin Energian Hanasaaren voimalaitoksella ja kysäse:
" minkähän vuoksi palamisilma esilämmitetään ? "
joltain toiseltakin, joka tietää
Ari H
> Siis takan paloilman lämmittäminen huoneenlämpöiseksi vie niin paljon
> energiaa, että takan tuottama lämmitysenergia ei riitä siihen?
Sitähän voi tosiaan miettiä, että kuinka monta prosenttia yhden
pesällisen takassa tuottamasta lämmöstä menee hukkaan, kun takka
lämmittää paloilman jo huonetilassa, eikä vasta tulipesässä ;-)
Janatuinen
> Ihan teoreettisella tasolla lähdin miettimään sitä, että miksi ihmeessä tuo
> korvausilmaputki pitää kuljettaa alakautta. Se on kuitenkin jonkinverran
> haastava konstruktio, joka jo pitää huomioida hyvin varhaisessa vaiheessa.
Rakentamisvaiheessa alapohjan kautta tuotava vaihtoehto on hyvin
helppo rakenne. Se toimii myös ongelmitta. Yläpohjaratkaisussa on
toiminnallisia vaikeuksia. Kondensaatio, virtauksen kytkentä,
lämpöhukka, tiivistys, jne. Joka tapauksessa korvausilma pitää johtaa
tarpeeksi ylös, jotta se ohjautuu mahdollisimman suoraan takkaan.
Ymmärsin aloittelijalla olevan talon rakentaminen suunnitteilla.
Jälkikäteen moiset rakenteet olisivat koko lailla epätoivoisia.
Alapohjan täytössä oleva putki nostetaan sokkelin ulkopintaa pitkin
maan pinnalle ja varustetaan 180 asteen käyrällä. Siihen voi sitten
sovitella ritilää, jos pelkää elukoita, mutta ei ne sinne kyllä pyri.
Sellaista ratkaisua en ole nähnyt, missä korvausilma on johdettu
tulipesään asti, mutta kyllähän muuraten saa syntymään vaikka mitä.
Alapohjaputken hyvä puoli on se, että paluuvirtaus olisi vain hyväksi,
mutta sitä ei synny. Toisaalta virtaus on helppo sulkea sisältä käsin.
Lämpöongelmia ei juurikaan synny. Itse pelkäsin niitä koska vesijohto
ja ilmaputki menivät ristikkäin.
Janatuinen
> "Janatuinen" <Pentti.Valja...@gmail.com> wrote in message
***
Ei kuitenkaan siis, vaan on siitä muutakin haittaa kuin suuri
lämpöhukka. Kun vetää kaikista räppänöistä pakkasella ja savuakin
tulee... Toisaalta ei se paloilman lämmittäminen ole ongelma vaan
harhaluulo.
Timo Koo
On 22 tammi, 09:06, "Timo Koo"
> Ihan teoreettisella tasolla lähdin miettimään sitä, että miksi ihmeessä
> tuo
> korvausilmaputki pitää kuljettaa alakautta. Se on kuitenkin jonkinverran
> haastava konstruktio, joka jo pitää huomioida hyvin varhaisessa vaiheessa.
Rakentamisvaiheessa alapohjan kautta tuotava vaihtoehto on hyvin
helppo rakenne. Se toimii myös ongelmitta. Yläpohjaratkaisussa on
toiminnallisia vaikeuksia. Kondensaatio, virtauksen kytkentä,
lämpöhukka, tiivistys, jne. Joka tapauksessa korvausilma pitää johtaa
tarpeeksi ylös, jotta se ohjautuu mahdollisimman suoraan takkaan.
------------------------------
Onko alapohjan kautta helpompi vaihtoehto toteuttaa kuin yläpohjan kautta?
Miten kondensaatio vältetään alapohjaratkaisussa mutta se ilmenee
yläpohjaratkaisussa? Kesähelteellä (ilman abs.kosteus korkea) luulisi
kondenssiongelman realisoituvan alapohjaratkaisussa, ao. putki kuitenkin on
selvästi ulkoilmaa viileämpi. Miten mahdollisesti alapohjaratkaisuun joutuva
vesi/kosteus saadaan sieltä pois? Miten yläpohjaratkaisu tuo lämpöhukkaa?
Onko yläpohjaratkaisun tiivistys oikeasti ongelmallista? Kuinka ylös
korvausilma pitää johtaa?
----------------------------------
Ymmärsin aloittelijalla olevan talon rakentaminen suunnitteilla.
Jälkikäteen moiset rakenteet olisivat koko lailla epätoivoisia.
Alapohjan täytössä oleva putki nostetaan sokkelin ulkopintaa pitkin
maan pinnalle ja varustetaan 180 asteen käyrällä. Siihen voi sitten
sovitella ritilää, jos pelkää elukoita, mutta ei ne sinne kyllä pyri.
----------------------------------
Estää se ritilä kyllä Villeä (5v) tunkemasta isin kännykkää sinne putkeen.
Kuinka korkealle tuo putken pää pitää tuoda maanpinnasta?
Janatuinen
> kun takka lämmittää paloilman jo huonetilassa, eikä vasta tulipesässä ;-)
Mistähän tämä logiikan tulva, kun nimimerkkien mukaan edes naisia ei
ole mukana. Käyköhän se takka etukäteen siellä tuvan puolella
hautomassa sitä ilmaa lämpimäksi vai miten se...
Timo Koo
> Paloilman johtaminen ulkoa suoraan takkaan on ainoa tapa tehdä se
> järkevästi ja taloudellisesti. Paloilman johtaminen huonetilan kautta
> on hölmöläisten lämmitystä. Se vaihtoehto johtaa takan käytön
> lopettamiseen enemmän haitallisena kuin hyödyllisenä.
> --------------------------------------------
>
> Siis takan paloilman lämmittäminen huoneenlämpöiseksi vie niin paljon
> energiaa, että takan tuottama lämmitysenergia ei riitä siihen?
***
Ei kuitenkaan siis, vaan on siitä muutakin haittaa kuin suuri
lämpöhukka. Kun vetää kaikista räppänöistä pakkasella ja savuakin
tulee... Toisaalta ei se paloilman lämmittäminen ole ongelma vaan
harhaluulo.
----------------------------------
Kun "vetää kaikista räppänöistä" on korvausilman saannissa puutteita: sitä
ei tule oikeista paikoista oikealla tavalla. Oikein toteutettuna tästä ei
tule ongelmaa. Mutta luulin kyllä sinun tarkoittavan energiataloutta eli
takan tarvitseman ilman "turhaa" lämmitystä.
Ari H
Miksi asialla on merkitystä? Siis että onko se paloilma lämmitetty
esim. edellisen polttokerran varaamalla lämmöllä huonetilassa, vai
tämän polttokerran lämmöllä takan sisässä palotapahtuman yhteydessä,
mitä väliä?
Janatuinen
Niin paljon hyviä ja tuttuja kysymyksiä, joita mietin itsekin
aikanani.
> Onko alapohjan kautta helpompi vaihtoehto toteuttaa kuin yläpohjan kautta?
- Peltiputken peittäminen hiekalla oli kuin leikkiä ko. laatikossa
> Miten kondensaatio vältetään alapohjaratkaisussa mutta se ilmenee
> yläpohjaratkaisussa?
- Eihän kondensaatiolta vältytä kummassakaan. Yläpohjassa putken
ulkopuolinen kondessivesi olisi kosketuksissa eristeisiin ja
rakenteisiin. Maassa olevan putken ulkopuolinen kosteus ei aiheuta
vahinkoa täyttömateriaalille.
> Kesähelteellä (ilman abs.kosteus korkea) luulisi
> kondenssiongelman realisoituvan alapohjaratkaisussa, ao. putki kuitenkin on
> selvästi ulkoilmaa viileämpi. Miten mahdollisesti alapohjaratkaisuun joutuva
> vesi/kosteus saadaan sieltä pois?
- Putkeen joutuvan veden poistosta ei ole kokemusta, koska en sitä
löytänyt. Jätin yhteet siltä varalta tiivistämättä, että vesi pääsisi
siitä läpi.
> Miten yläpohjaratkaisu tuo lämpöhukkaa?
- Samalla tapaa kuin alatie; putki pakkaseen
> Onko yläpohjaratkaisun tiivistys oikeasti ongelmallista?
- Vain jos jättää sen tekemättä kunnolla. Siis sama kuin muissakin
läpivienneissä. Alapohjassa höyrysulkua ei aina tarvita.
> Kuinka ylös korvausilma pitää johtaa?
- Ei sillä korkeudella niin väliä, kunhan kulkee putken päähän asti.
Niin, ja siitä takan palotilaan.
> Estää se ritilä kyllä Villeä (5v) tunkemasta isin kännykkää sinne putkeen.
> Kuinka korkealle tuo putken pää pitää tuoda maanpinnasta?
- Tähän kannattaa kokeilla säätyvää ratkaisua, koska Ville on
kasvuiässä.
Timo Koo
> Miten kondensaatio vältetään alapohjaratkaisussa mutta se ilmenee
> yläpohjaratkaisussa?
- Eihän kondensaatiolta vältytä kummassakaan. Yläpohjassa putken
ulkopuolinen kondessivesi olisi kosketuksissa eristeisiin ja
rakenteisiin. Maassa olevan putken ulkopuolinen kosteus ei aiheuta
vahinkoa täyttömateriaalille.
----------------------------------
Alapohjaputkeen ilmankosteus kondensoituu putken sisäpintaan kesäaikaan, jos
nyt kondensoituu ollenkaan. Veikkaisin, että kondensoituu.
Yläpohjaratkaisussa sitten putken ulkopintaan, mutta mikä kosteus siihen
kondensoituisi? Eristeiden sisällä olevan ilman absoluuttinen kosteus on
sama kuin ulkoilman, eli ei muodostu kastepistettä. Höyrynsulun sisäpuolinen
kosteus sitten siihen voikin kondensoitua, mutta painovoima huolehtii kyllä
sen poispäin eristeistä.
Voi olla ihan pilkun nus*imista tämä, teoreettista pohdintaa asioilla,
joilla ei ole käytännön merkitystä todellisuudessa.
Juha Ruismäki
> Sellaista ratkaisua en ole nähnyt, missä korvausilma on johdettu
> tulipesään asti, mutta kyllähän muuraten saa syntymään vaikka mitä.
Tulikivellä on, siinä vaan pitää saada se putki melko tarkasti
osumaan tuhkaluukun alle. Edelleen olen sitä mieltä, että
vaikka teoriassa korvausilma olisi hyvä tuoda ulkoa niin
käytännössä hyvä toteutus on niin vaikeaa että siihen ei
kannata juuri satsata aikaa, vaivaa eikä varsinkaan rahaa.
Erityisesti kartettavia ratkaisuja ovat lattiasta töröttävät
putkenpäät, ainoa järkevä paikka tulolle on seinässä tai sitten
suoraan tulisijan alla.
Juha
Janatuinen
>
> Miksi asialla on merkitystä? Siis että onko se paloilma lämmitetty
> esim. edellisen polttokerran varaamalla lämmöllä huonetilassa, vai
> tämän polttokerran lämmöllä takan sisässä palotapahtuman yhteydessä,
> mitä väliä?
Sehän tässä huvittavaa onkin kun sillä paloilman lämmittämisellä ei
ole niinkään väliä. Kuten ei ole tuon kysymyksen vaihtoehdoillakaan
taloudellisessa mielessä. Asiaa voi tietysti tarkastella siltäkin
kantilta mutta jotenkin harakoiden ilman lämpö ei ole niin läheinen
asia kuin huonelämpö.
Jukka Marin
> Tulikivellä on, siinä vaan pitää saada se putki melko tarkasti
> osumaan tuhkaluukun alle.
Nunnauunilla putki tulee tuhkalaatikon alle, mutta erilliseen lokeroon,
josta pakkanen lasketaan sisään lattialle ja takka ottaa ilmansa vaaksan
verran lattian yläpuolelta.. Argh.
-jm
HM
> On 22 tammi, 09:06, "Timo Koo"
>
> Ymmärsin aloittelijalla olevan talon rakentaminen suunnitteilla.
> Jälkikäteen moiset rakenteet olisivat koko lailla epätoivoisia.
> Alapohjan täytössä oleva putki nostetaan sokkelin ulkopintaa pitkin
> maan pinnalle ja varustetaan 180 asteen käyrällä. Siihen voi sitten
> sovitella ritilää, jos pelkää elukoita, mutta ei ne sinne kyllä pyri.
>
Joo talon rakentaminen on suunnitteilla ja jotenkin näin sitä olen
kaavaillut. Takan korvausilma-asiassa näkyy olevan mielipiteitä niin
monta kuin on ihmistäkin. Ei edes takka/leivinuuni myyjät oikein osaa
sanoa juuta eikä jaata.
uunari
> sanoa juuta eikä jaata.
MOTIVAn tutkimusten mukaan korvausilmaventtiili tulee sijoittaa
tulisijan yläpuolelle. Kaikki muu tässä keskustelussa esiintynyt
jargoni perustuu näihin tee-se-itse neropattien omiin päätelmiin,
joille voi antaa arvoa lähinnä huvittavuuden perusteella.
Janatuinen
>> Ei edes takka/leivinuuni myyjät oikein osaa sanoa juuta eikä jaata.
Ei ne uunikauppiaat mitään rakennussuunnitelijoita olekaan.
> MOTIVAn tutkimusten mukaan korvausilmaventtiili tulee sijoittaa
> tulisijan yläpuolelle. Kaikki muu tässä keskustelussa esiintynyt
> jargoni ...
Kun ei tuollaiset tyhjät kommentit myöskään mitään sisällä, en viitsi
kysyä edes mikä se jargoni on. Korvausilman ohjauksesta on selkeät
ohjeet mm. saunan osalta ja samat fysiikan lait toimivat tulisijojen
kohdallakin. Siihen venttiiliin pitää tuoda ilmaa jostain, ja sen
ratkaisusta täällä keskustellaan.
Hantte
Tuo on varmaan ideaalitapaus, mutta olisiko rakennusteknisesti helpompaa
kuitenkin vetää se putki takan alle? En mä ainakaan halua puhkoa taloa
ylhäältäpäin yläkerran läpi kylmäilmaputkella....
--
Hantte
So many fantastic colours, I feel in a wonderland
Many fantastic colours, makes me feel so good
Juha Ruismäki
> Tuo on varmaan ideaalitapaus, mutta olisiko rakennusteknisesti
> helpompaa kuitenkin vetää se putki takan alle? En mä ainakaan
> halua puhkoa taloa ylhäältäpäin yläkerran läpi kylmäilmaputkella....
Alapohjan kautta 50mm viemäriputki väliseinän sisään takan
viereen ja ulos jostain parin metrin korkeudesta tiiviillä
sulkuventtiilillä? Seinän sisällä putken päälle vielä
solukumieristys?
Juha
Lu-lu
>MOTIVAn tutkimusten mukaan korvausilmaventtiili tulee
>sijoittaa tulisijan yläpuolelle.
no raakaa (ulko-kylmää) korvausilmaa ei kannata nykyaikaisella
ilmanvaihtokoneella (ja LTO:lla) varustettuun taloon tuoda enää
lainkaan, ja
jos
erillistä tuloilmaputkea takan sisälle ei (jostain syystä) halua
tai viitsi tai kannata asentaa, niin iv-kojeen poistopuhaltimen
pysäyttäminen tai sen sisäänpuhalluksen määrän vähentämien
(= ns. takka-kytkin) takan koko käytön ajaksi (eikä siis vain sen
sytytyksen ajaksi) lienee eräs käyttökelpoisista ja toteutettavissa
olevista "palamis"-ilma(ongelma)-ratkaisuistakin,
sillä
"reikä seinässä" ei vastaa nykytekniikkaa
tuotiinpa se ilma sitten ihan mihin tahansa
ideaalinen tilanne olisi kai se, ettäs rakennuksen ns. "normaalia"
(eli: = muuta) poistoilmamäärää kyettäisiin vähennetämään juuri
takan tarvitseman palamisilmamäärän verran (silloin kun sitä
takkaa käytetään) mutta
tämä edellyttäisi säätöautomaatiota sekä (aivan liian) tarkkoja
sisäilman painemittauksia (jotka eivät liene enää taloudellisesti
perusteltuja)
muttas'
painovoimaisessa mökissä palamisilman voi toki tuoda ihan
mihin tahansa, missä se ei aiheuta ongelmallista "vedon tunnetta"
ja eräs tällainen paikka on takan päällä, josta ilma leviää tasaisesti
koko huoneeseen ja jossa takasta lähtevä lämpö esilämmittää sen,
ja niin ettei se ehkä aiheuta palelevissa (mummoissakaan) murinaa
ja ehkäpä Motivankin -siantuntijat ovat tarkoittaneet juuri tätä
Hantte
Niin joo... Mä ajattelin eri tavalla, kun meillä on takan alla kellari
ja takan päällä yläkerta. Menisi tarvittaessa näppärästi kellarin kattoa
pitkin...
paku
> Miten takan palamiseen tarvittava korvausilma kannattaa järjestää?
> Taloon tulee koneellinen ilmanvaihto. Mietin että jos vetäisi 100mm
> putken takan alle ja tuohon erillinen sulkupelti. Takka on keskellä
> taloa, joten tuo putki pitäisi ilmeisesti vetää eristeiden alla jonnekin
> ulkoseinään? Ulkoseinässä tuollaista isoa putkea on aika hankala kovin
> pitkästi vetää. Tarviiko tuonne ulkoseinä räppänään jotain sulkua?
> Jäähdyttääkö tuo putki? Miten olette korvausilman hoitaneet?
>
Itselläni on kokemuksia kahdesta eri ratkaisusta, näissä kahdessa
kohteessa takat oli hivenen erilaisia joten myös nillä voi olla
vaikutusta allamainittuihin kommentteihin:
Molemmissa taloissa oli maanvarainen laatta, koneellinen ilmanvaihto
ja kyseessä nk. nykyaikainen "pullotalo". 1. Talossa korvausilma
tuotiin takan eteen lattialle. Tässä tapauksessa takkaa sytyttäessä
ovi piti laittaa aina auki riittävän vedon saamiseksi, liesituuletin
ja ilmanvaihtokone piti sulkea myös pois käytöstä. Samoin pesällinen
piti polttaa aina loppuun ja laittaa ilmanvaihtokonetta pienemmälle
jos halusi selvitä ilman savun pöllähdystä luukkuja avattaessa. Tuosta
korvausilmasysteemistä ei ollut mitään hyötyä, päinvastoin kylmä ilma
jäi kylmettämään jalkoja lattiatasoon.
2. Talossa 110 viemäriputki tuodaan takan toiseen "poskikanavaan" ja
tehty juuri kuvaamallasi tavalla eristeiden alla, ulos on sokkelista
läpivienti ja heti ulkopuolella 90-nousulla seinän vierusta ylös n. 80
cm korkeudelle maanpinnasta. Tämä on varustettu lattianrajassa
erillisellä sulkupellillä. Tässä takassa on todennäköisesti pidemmän
piipun johdosta muutenkin parempi veto, mutta tuon korvausilman
käyttökelpoisuus on tuon sulkupellin vuoksi helposti todennettavissa.
Erillistä korvausilmaan ei tarvita kun takka on kunnolla syttynyt,
kyllä sen ilmankin tuota erillistä korvausilmaa saa palamaan mutta
huomattavasti se sytyttämistä auttaa. Tässä tapauksessa tuon 110mm
putken kautta tulevan korvausilman edut ovat:
- takan saa syttymään helposti myös kosteilla puilla, vaikka näin ei
saisi tehdä
- saa helposti säädeltyä sitä, että haluaako nopean "teholämmityksen"
vai sitten tunnelmallisen hitaammin palavat puut
- pystyy helpommin säätelemään sitä, milloin saat pellit kiinni. Tämä
on erityisen merkityksellistä työviikkoina tapahtuvana
lämmityskertoina jos lämmityksen aloitus on venynyt myöhempään ja
pitäisi päästä ajoissa nukkumaan.
- palaminen on puhtaampaa kuin 1. vaihtoehdossa, käytännössä pesä ei
ole koskaan nokinen/ suuluukun laseja ei tarvitse juurikaan puhdistaa
jne.
Huonoja puolia en ole tuossa 2. vaihtoehdossa huomannut.
John donson
> On 2008-01-21, Ari H <AriH...@gmail.com> wrote: > Näinhän se kai on... Kiinnostaisi kyllä, että mites nämä modernit, > erittäin tiiviiksi markkinoidut kivitalot, kun niissä ilmavuotoa > pitäisi olla huomattavasti vähemmän kuin puurunkoisissa taloissa... > Toimiiko takka "normaalisti" ilman jotain keinoa lisätä tuloilmaa > taloon, vai imeekö ikävän suuren alipaineen taloon ja/tai palaa > huonosti jos ei ole esim. ikkunaa auki?Hyvin toimii, korkeintaan pahimmilla säillä sytytysvaiheessa pitkän lämmittämättömän ajan jälkeen voi hetken pitää ylipainetta mökissä.Mökillä kyllä inhottaa, kun joka raosta puhaltaa pakkanen, kun yrit- tää takkaa lämmittää. Laitatin takalle tuloilman takan alle, kun kuvittelin, että se menisi suoraan takan sisään - mutta eipäs mene, vaan pakkanen valutetaan ensin lattialle ja imetään sitten 30 sent- tiä ylempää takkaan.Miksi takassa ei voisi olla "imuilman esilämmitystä" niin, että paloilma otettaisiin ulkoa ja kierrätettäisiin mutkan kautta läm- penemässä ennen tulipesään vientiä? Ainakin asumismukavuuteen tällä olisi suotuisa vaikutus hökkelissä, jossa ei ole koneellista ilmanvaihtoa ja jonka seinät muodostuvat raoista, joiden väleihin on tungettu hirsiä.-jm
Imuilman esilämmitys! Tootta, tootta, tootta. Keskieuroopassa jo toteutetaan johtamalla tulisijan tuloilma savuhormin sisällä sijaitsevan kanavan kautta. Siellä se tuloilma lämpiää savukaasujen avulla.
kauri.s...@gmail.com
Tuohon esilämmitetyn korvausilman tuomiseen oon löytänyt kolme valmistajaa:
http://www.schiedel.fi/tuotteet/uudisrakentaminen/rondo-air
http://www.onpiippu.fi/aito-valmispiippu/piippumallit ja yläpalkin takaa OnPiippu AIR
http://www.harmaair.com/index.php?c_id=8&p_id=1
Schiedel tuo kylmää korvausilmaa suoraan tulipesään
OnPiippu tuo savukaasuilla esilämmitettyä korvausilmaa suoraan tulipesään
HärmäAirin piippu puhaltaa omalla puhaltimella savukaasuilla esilämmitettyä korvausilmaa huonetilaan
Takkamallista riippuen (tiiviit luukut ja palamisilmalle oma ilmanottonsa takassa / ilmaraot tms takan luukuissa) pitää valita oikea ratkaisu.
Takka tarvitsee joka tilanteessa korvausilmaa, ja mukavuuden kannalta olisi tietty kiva että korvausilma tulisi talon sisälle lämmitettynä, eikä tihkuisi hallitsemattomasti jostain raoista. Tihkumalla tuleva korvausilma kertyy lattioille kylmäksi patjaksi, kun taas takan lähelle tai sen sisälle tuleva korvausilma ohjautuu suoraan käyttöön.
Tiiviissä taloissa kovilla pakkasilla takkakytkimen käyttö on ongelmallista, kun lämmin poistoilma ei esilämmitä tuloilmaa. Ilmanvaihtokoneen lämmityspatteri on mitoitettu niin että se toimii yhteistyössä lämmön talteenoton kanssa, ja kun LTO:n teho laskee, ei lämmityspatteri jaksa enää lämmittää tuloilmaa riittävän korkeaksi. Pahimmassa tapauksessa sisään saadaan pakkasilmaa jolloin IV-koneen jäätymissuoja-automaatti astuu kuvioihin. Jäätymissuoja kumoaa takkakytkimen vaikutuksen vähentämällä tuloilmaa ja lisäämällä poistoa, jolloin lämmintä ilmaa virtaa IV-koneeseen sulattaen sen. Tämä vetää koko talon raskaasti alipaineiseksi jolloin takka ei varmasti vedä, todennäköisesti savut tulee sisään.
Ikkunoiden avaamista suositellaan, mutta ei se kauhean järkevältä kuulosta kun tarjolla olisi hallittujakin tapoja tuoda takalle korvausilmaa.
Hyvin toimivassa tiiviissä talossa ikkunoita ei ole tarve availla muutenkuin linnunlaulun ihastelua varten. Jos tulee tunne että ikkunat pitää avata saadakseen "raitista ilmaa", on IV-suunnittelu tai toteutus pielessä ja syytä ottaa yhteyttä suunnittelijaan ja tiedustella tunkkaisuuden syytä.
Asko Ikävalko
> HärmäAirin piippu puhaltaa omalla puhaltimella savukaasuilla
> esilämmitettyä korvausilmaa huonetilaan
ratkaisulta. Muutamia huomioita:
- Puhallin on yksi huollettava aktiiviosa, joka vaatii sähköä ja
normaalia seurantaa käytön aikana. Eli ettei ole esim.
jumissa/oikosulussa ja aiheuta palovaaraa.
- Korvausilma otetaan ilmeisesti ullakolta? Toivottavasti ei ainakaan
ulkoa savupiipun juuresta. :)
- Puhaltimen väitetään nostavan noen korkealle pois pihapiiristä, mutta
tuohon en jaksa uskoa. Kyllä väitän, että tulikuuma savukaasu itsessään
nostaa noen korkeammalle kuin jäähdytetty (vaikkakin puhallinavusteinen)
savukaasu.
> Takka tarvitsee joka tilanteessa korvausilmaa, ja mukavuuden kannalta
> olisi tietty kiva että korvausilma tulisi talon sisälle lämmitettynä,
> eikä tihkuisi hallitsemattomasti jostain raoista. Tihkumalla tuleva
> korvausilma kertyy lattioille kylmäksi patjaksi, kun taas takan
> lähelle tai sen sisälle tuleva korvausilma ohjautuu suoraan käyttöön.
piipussa käy kunnon veto eikä ole mitään ylimääräisiä ilmareikiä auki.
> Hyvin toimivassa tiiviissä talossa ikkunoita ei ole tarve availla
> muutenkuin linnunlaulun ihastelua varten. Jos tulee tunne että ikkunat
> pitää avata saadakseen "raitista ilmaa", on IV-suunnittelu tai toteutus
> pielessä ja syytä ottaa yhteyttä suunnittelijaan ja tiedustella
tunkkaisuuden syytä.
ja niitä myös käytetään. Talo on puolitoistakerroksinen, eli korkeissa
savupiipuissa käy pellin avaamisen jälkeen kunnon humina jo ennenkuin
tulisijaa on edes sytytetty.
Takka tai sauna yksistään saa ihan riittävästi korvausilmaa "raoista
tihkumalla", mutta jos tarvii samanaikaisesti käyttää molempia
tulisijoja tai keskuspölynimuria tai liesituuletinta, niin silloin
täytyy jo saada lisäilmaa. Tuollaisessa tilanteessa minulla on tapana
avata pesuhuoneen ikkuna, jolloin korvausilma tulee varsinaisiin
asuintiloihin kahden huoneen läpi (väliovien kynnysraoista) ja näin
vähän "esilämpenee" matkalla ettei ole sitä vedon tunnetta olohuoneen
tai keittiön lattioilla.
Toinen tilanne jossa on tuuletusikkunoita opittu availemaan, on
kesähelteet. Silloin avataan yläkerran molemmista päädyistä itseasiassa
ne isot ikkunaruudut, eikä mitään pieniä tuuletusikkunoita. Siinä käy
sitten sellainen puhuri yläkerrassa, että tuulettuu ja jäähtyy kyllä
tehokkaammin kuin millään ilmanvaihtokoneella. Ja edullisemmin kuin
millään ilmalämpöpumpulla. Viime kesänä nimittäin sijoitin muutaman
kympin isoihin hyttysverkkoihin. Ja saa sitten kuunnella sitä
linnunlauluakin illoin/aamuin. :)
-Asko
kauri.s...@gmail.com
> kauri.s...@gmail.com wrote:
>
> > HärmäAirin piippu puhaltaa omalla puhaltimella savukaasuilla
>
> > esilämmitettyä korvausilmaa huonetilaan
>
>
>
> Kuulostaa vähän epäilyttävältä, mutta ihan mielenkiintoiselta
>
> ratkaisulta. Muutamia huomioita:
>
>
>
>
>
> - Puhallin on yksi huollettava aktiiviosa, joka vaatii sähköä ja
>
> normaalia seurantaa käytön aikana. Eli ettei ole esim.
>
> jumissa/oikosulussa ja aiheuta palovaaraa.
>
>
>
> - Korvausilma otetaan ilmeisesti ullakolta? Toivottavasti ei ainakaan
>
> ulkoa savupiipun juuresta. :)
>
>
> - Puhaltimen väitetään nostavan noen korkealle pois pihapiiristä, mutta
>
> tuohon en jaksa uskoa. Kyllä väitän, että tulikuuma savukaasu itsessään
>
> nostaa noen korkeammalle kuin jäähdytetty (vaikkakin puhallinavusteinen)
>
> savukaasu.
>
OnPiippu Air näyttää ottavan korvausilman ulkoa piipun juuresta,
en ihan saa selvää tuosta piipunhatun rakenteesta mutta uskoisin että savun
kulkeutuminen takaisin on huomioitu ja estetty.
>
>
> > Takka tarvitsee joka tilanteessa korvausilmaa, ja mukavuuden kannalta
>
> > olisi tietty kiva että korvausilma tulisi talon sisälle lämmitettynä,
>
> > eikä tihkuisi hallitsemattomasti jostain raoista. Tihkumalla tuleva
>
> > korvausilma kertyy lattioille kylmäksi patjaksi, kun taas takan
>
> > lähelle tai sen sisälle tuleva korvausilma ohjautuu suoraan käyttöön.
>
>
>
> Eipä mulla vielä ikinä ole varpaat paleltuneet takan roihutessa, vaikka
>
> piipussa käy kunnon veto eikä ole mitään ylimääräisiä ilmareikiä auki.
>
vaan vain yksi tapa päästä pieneen e-lukuun muiden muassa.
>
>
> > Hyvin toimivassa tiiviissä talossa ikkunoita ei ole tarve availla
>
> > muutenkuin linnunlaulun ihastelua varten. Jos tulee tunne että ikkunat
>
> > pitää avata saadakseen "raitista ilmaa", on IV-suunnittelu tai toteutus
>
> > pielessä ja syytä ottaa yhteyttä suunnittelijaan ja tiedustella
>
> > tunkkaisuuden syytä.
>
>
>
>
>
> tihkumalla", mutta jos tarvii samanaikaisesti käyttää molempia
>
> tulisijoja tai keskuspölynimuria tai liesituuletinta, niin silloin
>
> täytyy jo saada lisäilmaa. Tuollaisessa tilanteessa minulla on tapana
>
> avata pesuhuoneen ikkuna, jolloin korvausilma tulee varsinaisiin
>
> asuintiloihin kahden huoneen läpi (väliovien kynnysraoista) ja näin
>
> vähän "esilämpenee" matkalla ettei ole sitä vedon tunnetta olohuoneen
>
> tai keittiön lattioilla.
>
pelkän energiansäästön kannalta, niistä kun ei oikein tahdo järkevästi saada
lämpöä talteen. Ehkäpä joku IV-konevalmistaja ottaa onkeensa ja keksii jotain joskus!
>
> Toinen tilanne jossa on tuuletusikkunoita opittu availemaan, on
>
> kesähelteet. Silloin avataan yläkerran molemmista päädyistä itseasiassa
>
> ne isot ikkunaruudut, eikä mitään pieniä tuuletusikkunoita. Siinä käy
>
> sitten sellainen puhuri yläkerrassa, että tuulettuu ja jäähtyy kyllä
>
> tehokkaammin kuin millään ilmanvaihtokoneella.
>
>
>
> -Asko
Hyviä vastauksia! Aika moni sortuu ajattelemaan että takkaa ja saunaa on
ennenkin lämmitetty ongelmitta, ja että talossa tai sen järjestelmissä on
vikaa kun perinteinen malli ei toimikkaan. Tiiviit talot vaativat erilaista
suunnittelua, ja hallitsemattomista ilmavirroista tulee äkkiä ongelmia joita ei ennenvanhaan ole ollut.
Asko Ikävalko
> Onko talosi tiiveys mitattu? Eihän talojen tiiveys mikään itsestäänselvyys ole,
> vaan vain yksi tapa päästä pieneen e-lukuun muiden muassa.
passiivienergiataloa.
Päälämmitysmuotona on suora sähkölämmitys. Mutta kun kokonaiskulutus on
vain 12 MWh vuodessa, niin ihan tyytyväinen olen tuohon.
-Asko