Kupariset vesijohtoputket ja sähköverkon maadoitus
Matti Kaki
missä itse asun, oli lukuisia vesivuotoja jotka johtuivat
asuntojen katoissa kulkevista kuparisista vesiputkista.
Siellä on kylmävesi ja kuuman veden tulo- ja paluuputket.
Putket vaihdettiin jokunen vuosi sitten koko talossa. Kun
katsoin putkea sisältä näin selkeästi kuinka kuparin
oksidoituminen kutken sisällä oli epätasainen. Oksidipinta
ei ollut kunnollinen sillä sivulla jolla vuotoja oli. Vuodot
olivat pieniä ja pistemäisiä ja niistä syytettiin Outokumpua
ja heidän huonoa kupariaan.
Itse olen asiaa pohtinut ja tullut siihen tulokseen, että
kyseinen oksidoitumisen huonous voisi johtua sähköverkon
aiheuttamista maavirroista jotka tasaantuvat talojen välillä
nimenomaan näitä kupariputkia pitkin. Eli meidän talomme ja
sen talon, josta putket tulevat, välillä on vaihtojännitero
joka käsittääkseni haittaa kupariputken oksidoitumista.
Muita ajatuksia asiasta?
Matti Käki oh2bio
Matti
"Matti Kaki" <oh2bio...@sci.fi.invalid> kirjoitti viestissä
news:d2qugk$o5j$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Matti Kaki
says...
Nimenomaan ei. Siinä se juju juuri onkin kun se vaihtosähkö
estää oksidoitumisen koska se estää elektrolyysin. Luulen.
Matti Käki oh2bio
Matti Kaki
Nimenomaan ei. Vaihtosähköhän estää sen ja tuo oksidoituminen
lienee jonkinlainen kemiallinen elektrolyysin (?) tapainen homma.
Joka tapauksessa vaihtosähkö käsittääkseni estää sen muodotumisen.
Matti Käki oh2bio
PenttiL
"Matti Kaki" <oh2bio...@sci.fi.invalid> wrote in message
news:d2r1oh$t4h$2...@phys-news1.kolumbus.fi...
vesiohtoverkostojen potentiaalieroja. Periaatteessa pitäisi kait nuo olla
yhdessä jostakin. Vaan eivät olleet. Varsinkin muistaakseni viemäri-, ja
vesijohtoverkostojen välissä lillui joku epämääräinen tasajännite. Kyllä
tuollainenkin jo riittää elektrolyysiin. Ja koko ajan tilanne pahenee, kun
potentiaaliero vaikuttaa. Niinköhän noita kukaan systemaattisesti edes
uusissa kiinteistöissä mittaa, edes luovutuksien yhteydessä?
Periaatteessa tuo muodostaa jopa onnettomuusriskin, jos esim. tiskiallas on
erossa vesikraanasta ja joku vaikkapa laskee jonkun sähköä vuotavan kojeen
tiskipöydälle ja naapurissa tiskataan toinen käsi kraanassa ja toinen
tiskipöydällä.
-Pentti
Vesa Helanti
Ei ole elektrolyysiä, on pistekorroosiota. Sen oksidikerroksen
muodostumiseen tasaiseksi sekä suojaavaksi ja sellaisena pysymiseen
vaikuttaa ainakin veden laatu ja virtausnopeus. Jos vesi on lähellä pH 7 tai
happamampaa, korroosioriski on suuri. Veden muillakin ominaisuuksilla
(ainakin kloridipitoisuus) on merkitystä, pH on kaupunkivedessä oleellisin
asia. Ja yleensä se on kasin paikkeilla juuri tuon korroosion vuoksi.
Jos erityisesti lämpimän veden kierrossa on jyrkkiä mutkia, virtausnopeus
ulkosyrjän puoleisella laidalla pinnan tuntumassa on suurempi, ja
korroosioriski kasvaa. Kiertoputkessahan vesi kulkee koko ajan. Sama ongelma
esiintyy myös muissa epäjatkuvuuskohdissa, joihin voi syntyä pintaan
ylimääräistä turbulenssia.
Yleensä materiaalista johtuvissa vioissa syytetään 70-lukulaisissa
chileläistä tms. kupariputkea, jota joskus tuolloiset reippaat ja rehdit
alan miehet toivat maahan. Jos Outokumpu oli sotkeutunut siihen, niin
korkeintaan kauppiaan tai maahantuojan ominaisuudessa. Itse, ehkä
lapsellisesti, uskon, että Suomessa tehdyssä kupariputkessa materiaali on
aina ollut OK. Pistekorroosio on kyllä ihan priimakupariiinkin kuuluva
ominaisuus.
Netistä näkyy löytyvän ihan hakusanalla "pistekorroosio" sekä TTY:n että
TKK:n korroosioon liittyvää luentomateriaalia. Jos niinkuin kiinnostaa
perehtyä. Voi tulla pää kipeäksi, jos kemia on päässyt ruostumaan :D
V-mäisintä tässä korroosiomuodossa on tietysti se, että jos se johtuu
vedestä, myös uusien kupariputkien ikä on lyhyempi kuin toivottaisiin.
Konsteja on suunnitteilla, mutta päätynevätkö tuotantoon, en tiedä. Lisäksi
korroosio tarkoittaa myös veden, yleensä lämpimän, kuparipitoisuuden nousua.
Itse asun -78 rakennetussa rivarissa, johon tänä vuonna tulee putkiremontti,
jos asiat etenevät. Tarpeeseen tulee täälläkin. Olemme ilmeisesti
tuontiputken uhreja.
--
Vesa Helanti
Mika
> on erossa vesikraanasta ja joku vaikkapa laskee jonkun sähköä vuotavan
> kojeen tiskipöydälle ja naapurissa tiskataan toinen käsi kraanassa ja
> toinen tiskipöydällä.
ajajjai, kyllä olisi rikostekniikalla hetken aikaa pähkäilyä ennenkuin
keksisivät että
miten hemmetissä Marja sai säkärit tiskatessaan... ? ...ihan kuin CSI
rajassa (=
Mika
--
"Preacher, don't the Bible have some pretty specific things to say about
killing?"
... "Very specific. But it gets rather fuzzy in the area of kneecaps."
-Firefly-
Timiheli
"Vesa Helanti" <hel...@kotiposti.eiroskapostia.net> kirjoitti
viestissä:d2r8oe$8a4$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Yleensä materiaalista johtuvissa vioissa syytetään 70-lukulaisissa
> chileläistä tms. kupariputkea, jota joskus tuolloiset reippaat ja rehdit
> alan miehet toivat maahan. Jos Outokumpu oli sotkeutunut siihen, niin
> korkeintaan kauppiaan tai maahantuojan ominaisuudessa. Itse, ehkä
> lapsellisesti, uskon, että Suomessa tehdyssä kupariputkessa materiaali on
> aina ollut OK. Pistekorroosio on kyllä ihan priimakupariiinkin kuuluva
> ominaisuus.
>
> Vesa Helanti
Samanlainen muistikuva. Muistaakseni tuontiputkesta oli kyse. Syöpyy
pistemäisesti ja alkaa sitten jossakin vaiheessa tihkumaan läpi.
Vaihdoin omaan taloon (rak. -80) viimeiset kupariputket muoveiksi reilu
vuosi sitten. Niissä ei vielä näkynyt juuri minkäänlaista syöpymää
(sattuivat ilmeisesti olemaan oikeaa kuparia). Aika näyttää, mitä
muoviputket sitten todellisuudessa kestää.
Taisi mennä vähän off-topic, mutta kai tuo jotenkin asiaan liittyy.
Harri
Matti Kaki
Ei kai se yhtää off-topiciksi mennyt. Nämä taisivat tulla jostain
rautaesiripun itäpuolelta nämä putket. Olen kyllä siinä käsityksessä,
että vaikka kuparin laadulla on tekemistä asian kanssa niin kyvätkin
kupariputket syöpyvät jos olosuhteet vaan niin suovat.
Matti Käki oh2bio
Jope
"Matti Kaki" <oh2bio...@sci.fi.invalid> wrote in message
Mikko Lehtikanto
>"Matti Kaki" <oh2bio...@sci.fi.invalid> wrote in message
>news:d2rgek$jr0$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
>> Ei kai se yhtää off-topiciksi mennyt. Nämä taisivat tulla jostain
>> rautaesiripun itäpuolelta nämä putket. Olen kyllä siinä käsityksessä,
>> että vaikka kuparin laadulla on tekemistä asian kanssa niin kyvätkin
>> kupariputket syöpyvät jos olosuhteet vaan niin suovat.
>Putket taisi tulla Puolasta kupari ei ollut tarpeeksi puhdasta.
Puolasta on käsittääkseni tullut valurautaisia viemäriputkia
joiden kesto on ollut huono.
--
Mikko Lehtikanto
Jouni Nordlund
>
> ajajjai, kyllä olisi rikostekniikalla hetken aikaa pähkäilyä ennenkuin
> keksisivät että
> miten hemmetissä Marja sai säkärit tiskatessaan... ? ...ihan kuin CSI
> rajassa (=
Meidän vanhassa ok-talossa veli sai tällin peltikatosta kun etsi jotain
ullakolta. Selvisi, että hän oli samanaikaisesti koskettanut ikivanhaa
maalaamatonta metallista putkea jossa oli sähköjohto. Saattoi olla
pääsulakkeilta alas mittarille kulkeva johto, eriste siis vikaantunut.
--
Jouni Nordlund
Don't worry about people stealing an idea. If it's original,
you will have to ram it down their throats. - Howard Aiken
Jussi H.
"Matti Kaki" <oh2bio...@sci.fi.invalid> kirjoitti viestissä
news:d2qugk$o5j$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Heips,
mitäs jos ilmiö johtuisi siitä, että maadoitatte kiinteistönne
vesijohtoverkkonne kautta. Onko kiinteistössänne kunnon maadoituselektrodi
(pitäisi olla!)?
Taloonnehan tullee vaiheet ja nolla, maadoitus tapahtuu kiinteistön alueella
omalla elektrodilla. Paikallinen nollaus (maan ja nollan yhdistäminen)
tapahtuu pääkeskuksen tienoilla.
Jos olette, niin kuin pitäisi, yhdistäneet vesijohtonne maihin, ja,
maadoituksenne ei toimi, niin galvaaninen korroosio voikin yllättäen syödä
putkenne...!?!?!?!? Varsinkin, jos sama kupariputki kulkee eri talojen
välillä, toimii se samalla kanavana maavirroille.
Kerropa mitä ajatuksia tämä sinussa Matti herättää.
Jussi
Jussi H.
PS. Ne chileläiset kupariputket olivat/ovat Outokummun laitteistolla
jalostettuja/tehtyjä. Taitaa ulkomaalaisuus ainakin osin osua omaan
nilkkaan.....
Jussi
Matti Kaki
Herättää juuri niitä ajatuksia joita olen pähkäillytkin. Siitähän
tuossa puhuinkin. Tarkoituksena olisi tarkistuttaa maadoitukset
jahka saan sähkärin paikalle. Minulla on eräs asiansa osaava kaveri
tiedossakin mutta kun on kiireinen. Yhdessä etsittiin vastaavia
maadoitusongelmia Maikkarissa kun kuvassa oli brummia. Siellä tosin
sähköt olivat _hieman_ mutkikkaammat.
Matti Käki oh2bio
Vesa Helanti
"Matti Kaki" <oh2bio...@sci.fi.invalid> wrote in message
>
> Herättää juuri niitä ajatuksia joita olen pähkäillytkin. Siitähän
> tuossa puhuinkin. Tarkoituksena olisi tarkistuttaa maadoitukset
> jahka saan sähkärin paikalle. Minulla on eräs asiansa osaava kaveri
> tiedossakin mutta kun on kiireinen. Yhdessä etsittiin vastaavia
> maadoitusongelmia Maikkarissa kun kuvassa oli brummia. Siellä tosin
> sähköt olivat _hieman_ mutkikkaammat.
Minun ymmärtääkseni vesiputkessa mahdollisesti kulkeva sähkövirta kulkee
pääosin metallia pitkin. Potentiaalieroa ei kuitenkaan pitäisi syntyä
yhtäjaksoisessa putkessa riittävästi galvaaniseen korroosioon. Galvaanista
korroosiota voi tietenkin esiintyä vesiputkessa, jossa kulkee sähkövirta,
mutta minun mielestäni se tapahtuu suunnilleen samalla tavoin kuin
virrattomassa putkessa, galvaaninen potentiaali ikäänkuin kelluu suhteessa
putken ja maan väliseen potentiaaliin eikä välitä sähkövirrasta putkessa.
Kun yhdistetään kaksi metallista putkenosaa muoviputkella tai sähköä
selvästi eristävällä liitoksella ja toinen jakso (ellei peräti molemmat) on
maadoittamatta, on mahdollista saada aikaan korroosiopari. Tämä edellyttää
tietysti myös virtalähteen. Anodi voi tässä tapauksessa syöpyä iloisestikin,
mutta ei Matin kuvaamalla tavalla. Syöpyminen olisi voimakasta anodin
puoleisessa putkessa aivan lähellä liitosta muoviputkeen tms. virtakatkoon.
Kauempana katkosta syöpymistä tapahtuu vähemmän. Jos sähkövirrat olisivat
suuria, putki menisi nopeasti poikki liitoksesta, mikä ei käsittääkseni ole
ennenkuulumatonta, kun maadoitukset ovat pettäneet.
Suosittelen edelleen katsomaan mallikuvia eri korroosiotyypeistä noista
mainostamistani nettilähteistä, ne ovat mielestäni hyvin valaisevia,
vastaavat ainakin 10 kilosanaa meikäläiseltä.
Matin kuvaamassa esimerkissä oli pistekorroosiota ja putken pituussuunnassa
jatkuva, toisella kyljellä oleva huonosti passivoitunut alue. Kumpaakaan ei
oikein voi laittaa ulkopuolisen sähkövirran tiliin.
Vaihtovirta voisi kai periaatteessa jossakin tapauksessa ainakin häiritä
passivaatiota, en kuitenkaan usko sen yleensä paljoa vaikuttavan. Veden
ionit ovat hitaita virrankuljettajia, edestakainen pieni liike tuskin saa
aikaan merkittävää liukenemista. Väittäisin, että vain tasavirralla on
merkitystä, olen tosin pikkuisen heikoilla jäillä tässä asiassa.
--
Vesa Helanti
Matti Kaki
hel...@kotiposti.eiroskapostia.net says...
>
>
>
>"Matti Kaki" <oh2bio...@sci.fi.invalid> wrote in message
>news:d2tegp$185$2...@phys-news1.kolumbus.fi...
>>
>> Herättää juuri niitä ajatuksia joita olen pähkäillytkin. Siitähän
>> tuossa puhuinkin. Tarkoituksena olisi tarkistuttaa maadoitukset
>> jahka saan sähkärin paikalle. Minulla on eräs asiansa osaava kaveri
>> tiedossakin mutta kun on kiireinen. Yhdessä etsittiin vastaavia
>> maadoitusongelmia Maikkarissa kun kuvassa oli brummia. Siellä tosin
>> sähköt olivat _hieman_ mutkikkaammat.
>Matin kuvaamassa esimerkissä oli pistekorroosiota ja putken pituussuunnassa
>jatkuva, toisella kyljellä oleva huonosti passivoitunut alue. Kumpaakaan ei
>oikein voi laittaa ulkopuolisen sähkövirran tiliin.
>
>Vaihtovirta voisi kai periaatteessa jossakin tapauksessa ainakin häiritä
>passivaatiota, en kuitenkaan usko sen yleensä paljoa vaikuttavan. Veden
>ionit ovat hitaita virrankuljettajia, edestakainen pieni liike tuskin saa
>aikaan merkittävää liukenemista. Väittäisin, että vain tasavirralla on
>merkitystä, olen tosin pikkuisen heikoilla jäillä tässä asiassa.
>
>
>--
>Vesa Helanti
Tämä häiriintyvyys on juuri se mitä ajan takaa. On tiedetty tosiasia,
ainakin vesijohtofirman mukaan, että huono maadoitus aiheuttaa juuri
nimenomaan pistekorroosiota.
Taloyhtiömme eräs henkilö soitti Kiinteistöliittoon ja sieltä kerrottiin,
että täällä Keravalla kyseinen ilmiö on ongelma. Sitä ei kuulemma esiinny
kerrostaloissa vaan pientaloissa ja rivitaloyhtiöissä. Lisäksi ihmettelvät
sitä, että toisessa yhtiössä voi olla korroosiota ja toisessa ei.
Mielestäni tämä alkaa jo todistaa sitä, että maavirroilla on ratkaiseva
asema kuparisten vesijohtoputkien korroosiossa. Kerrostaloissa putket
kulkevat ainakin asuntojen välillä todennäköisesti betonissa kiinni
jolloin maavirtalenkki katkeaa eikä putken päiden välille kerry juuri
lainkaan jännitettä. Samaa tukee taloyhtiömme, samaa heikkoa putkea olevat,
pesutilojen, pukuhuoneiden, saunojen ja takkahuoneiden lattialämmitykset
jotka on kytketty käyttöveden kiertoon. Ne ovat kaikki kunnossa. Putki
kiertää betonissa jonka vuoksi putki on jännitteettömässä tilassa.
Johtuuko ilmiö vaihtovirran aiheuttamastä oksidoitumisen häiriintymisestä
vai mahdollisesti venttiilimetalli-ilmiöstä (Valve metal) jolloin voisi
ehkä ajatella, että kupariputken sisäpinnalle muodostuisi "diodi" joka
tasasuntaa vaihtosähkön jolloin ollaankin jo suoraan kemiallisessa
elektrolyysissä. Jos se toimii "väärään suuntaan" niin ilmiö on selvä.
Matti Käki oh21bio
Jukka Marin
> Mielestäni tämä alkaa jo todistaa sitä, että maavirroilla on ratkaiseva
> asema kuparisten vesijohtoputkien korroosiossa. Kerrostaloissa putket
> kulkevat ainakin asuntojen välillä todennäköisesti betonissa kiinni
> jolloin maavirtalenkki katkeaa eikä putken päiden välille kerry juuri
> lainkaan jännitettä.
En ymmärrä, miten sähköä johtamaton betoni putken ympärillä "katkaisee"
"maavirtalenkin"?
Mikä lenkki siinä yleensäkään on, jos vesiputkea ei ole kytketty joka
asunnossa ryhmäkeskuksen maahan (kuten ei varmasti olekaan)? Mihin
se virta sieltä keittiön hanasta oikein kulkee?
Kuulostaa kyllä maasäteilymiesten touhulta.. ;)
-jm
Matti Kaki
jma...@pyy.embedtronics.fi says...
Maasäteilystä ei voi olla kyse koska kuparihan estää sen ja syöpymät
ovat olleet vielä putkien yläpuolella. Ennemmin viittaa UFOihin. :-)
Betonin johtavuutta olen pohtinut ja vaikka betoni onkin tavallaan
eriste niin olen joutunut useita kertoja eristämään Maikkarissa
videolaitteita ja -johtoja betonista koska kosketus aiheutti brummia.
Jos betoni olisi täydellinen eriste niin ei sitä brummiakaan olisi
syntynyt. Brummi tulee nimenomaan ylimääräisestä maavirrasta. Muistan
vielä ensimmäisen kerran jolloin jouduin asian kanssa tekemisiin.
MTV:n uudessa filmihuoneessa oli filmiprojektorin kamera jonka kuva
oli brumminen. Vihdoin syyksi osoittautui se, että kamera oli pultattu
betonikorokkeeseen kiinni. Pultit katki ja plexiä väliin niin toimi.
Matti Käki oh2bio
Kim Fallström
> Johtuuko ilmiö vaihtovirran aiheuttamastä oksidoitumisen häiriintymisestä
> vai mahdollisesti venttiilimetalli-ilmiöstä (Valve metal) jolloin voisi
> ehkä ajatella, että kupariputken sisäpinnalle muodostuisi "diodi" joka
> tasasuntaa vaihtosähkön jolloin ollaankin jo suoraan kemiallisessa
> elektrolyysissä. Jos se toimii "väärään suuntaan" niin ilmiö on selvä.
Mistä potentiaalierot tulevat kupariputken sisäpinnalle? Ulkopinnan
sähkökemiallisen korroosion ymmärrän kyllä, mutta miten se sähkö-
virta löytää tiensä sisäpinnalle, kun ympärillä on parin millin
kerros umpikuparia? Sähkökenttä ei yleensä tunkeudu putken sisään
edes kovin monen putken halkaisijan vertaa, jos putkessa ei ole
keskellä johdinta.
AC - magneettikentän olisi oltava aika julmettu, että se saisi aikaan
merkittävän pituussuuntaisen sähkökentän putken sisällä.
Kim
Matti Kaki
Sähkö tunkeutuu niin pienellä taajuudella kuin 50 Hz kyllä vaivatta
läpi ohuen putkenseinämän. Vasta korkeammilla taajuuksilla tulee
vastaan pintailmiö eli sähkö kulkee pinnassa.
Joka tapauksessa se on käsittääkseni täysin varma tieto, että huonot
maadoitukset aiheuttavat nimenomaan pistekorroosiota. Miten se sen
tekee, se olisikin kiinnostava tietää. Odottelen asiaan valaistusta
VTT:n tutkijalta jahka hän mahdollisesti ehtii vastata kysymyksiini.
Matti Käki oh2bio
ask@kolumbus.fi ove-la
> ainakin asuntojen välillä todennäköisesti betonissa kiinni ...
no ei kait nyt sentään ... Luoja paratkoon !
tuohan olisi sekä hyvän asennustavan että määräysten vastaista
> ... jolloin maavirtalenkki katkeaa eikä putken päiden välille
> kerry juuri lainkaan jännitettä ...
miten se siinä muka katkeaisi ... ? ... jos se cupariputki jatkuu
vielä sen betonin toisellakin puolen ... kuten on oletettavaa
Vesa Helanti
Niinettä kun yhden tutkijan vastaus ei miellytä, niin etsitään toista
mielipidettä? Tässähän voisi vaikka ottaa nokkiinsa, jos ei olisi jo
tottunut pahaan maailmaan :)
--
Vesa Helanti
Vesa
> Joka tapauksessa se on käsittääkseni täysin varma tieto, että huonot
> maadoitukset aiheuttavat nimenomaan pistekorroosiota. Miten se sen
> tekee, se olisikin kiinnostava tietää. Odottelen asiaan valaistusta
> VTT:n tutkijalta jahka hän mahdollisesti ehtii vastata kysymyksiini.
Mielipidettäsi täällä vahvasti vastustetaan. Olen kuitenkin kuullut
aikoinaan aivan samanlaisia lausuntoja, en tosin muista että keneltä.
-VJ-
--
Ceci est une signature automatique de MesNews.
Site : http://www.mesnews.net
Matti Kaki
>
>
>> Kerrostaloissa putket kulkevat
>> ainakin asuntojen välillä todennäköisesti betonissa kiinni ...
>
>no ei kait nyt sentään ... Luoja paratkoon !
>
>tuohan olisi sekä hyvän asennustavan että määräysten vastaista
OK. Onko niissä jonkinlainen muovinen eriste välissä? Ainakin
muistelen vanhemmissa taloissa noiden kulkeneen ihan betonissa
kiinni. Mikäli ne on eristetty eikä myöskään tiskiallas sun muut
oheislaitteet ole betonin kanssa yhteydessä niin teoriani kyllä
taitaa romuttua. Jotenkin kuitenkin tuntuu, että voisin olla ihan
oikeilla jäljillä. Mikä muuten voisi selittää kerrotalojen "suojan"?
Matti Käki oh2bio
Matti Kaki
>
>
>Matti Kaki a formulé la demande :
>> Joka tapauksessa se on käsittääkseni täysin varma tieto, että huonot
>> maadoitukset aiheuttavat nimenomaan pistekorroosiota. Miten se sen
>> tekee, se olisikin kiinnostava tietää. Odottelen asiaan valaistusta
>> VTT:n tutkijalta jahka hän mahdollisesti ehtii vastata kysymyksiini.
>
>Mielipidettäsi täällä vahvasti vastustetaan. Olen kuitenkin kuullut
>aikoinaan aivan samanlaisia lausuntoja, en tosin muista että keneltä.
>
>-VJ-
Se on ihan hyvä, että vastustetaan koska se merkitsee sitä, että
asia ei suinkaan ole kovin selvä. En tiedä onko näissä vastustajissa
yhtään kemian asiantuntijaa mutta jos on niin kertokoon, kiitos.
Matti Käki oh2bio
Matti Kaki
hel...@kotiposti.eiroskapostia.net says...
>
>
>"Matti Kaki" <oh2bio...@sci.fi.invalid> wrote in message
>news:d2ue0r$km1$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
>> In article <Fyx4e.73$PG4....@ns2.gip.net>, kfa+...@iki.fi says...
>> Joka tapauksessa se on käsittääkseni täysin varma tieto, että huonot
>> maadoitukset aiheuttavat nimenomaan pistekorroosiota. Miten se sen
>> tekee, se olisikin kiinnostava tietää. Odottelen asiaan valaistusta
>> VTT:n tutkijalta jahka hän mahdollisesti ehtii vastata kysymyksiini.
>
>Niinettä kun yhden tutkijan vastaus ei miellytä, niin etsitään toista
>mielipidettä? Tässähän voisi vaikka ottaa nokkiinsa, jos ei olisi jo
>tottunut pahaan maailmaan :)
>
>--
>Vesa Helanti
Mitähän mahtanet tuolla kommentillasi tarkoittaa?
En ole saanut yhdeltäkään tutkijalta vielä vastausta. Tuo tieto
pistesyöpymistä tuli _vesijohtoliikkeeltä_. Ei tutkijalta. Tämä
selviää jos luet aiemmat artikkelini asiasta. Tutkija jonka kanssa
juttelin ei ole tutkinut korroosiota vaan juttelimme vaan muuten
asioista ja hän piti teoriaani kyllä mahdollisena. Minua nyt siis
kiinnoostaa syöpymisen syntymekanismi. Miten se tapahtuu? Jos tämä
selviää niin silloin voidaan myös keksiä keino sen estämiseksi.
Matti Käki oh2bio
Vesa T. Korhonen
Matti Kaki wrote:
> Maasäteilystä ei voi olla kyse koska kuparihan estää sen ja syöpymät
> ovat olleet vielä putkien yläpuolella. Ennemmin viittaa UFOihin. :-)
Jos syöpymät ovat olleen nimenomaan putken sisäpuolen yläpinnalla, on yksi
osasyyllinen mitä luultavimmin jokin veteen liuennut kaasu, kuten happi. Kun
putkesta ei lasketa vettä, saattaa kaasua erottua (putkessa seisovan veden
lämmetessä) nesteestä kuplina, jotka nousevat ylös ja edesauttavat pistemäistä
korroosiota. Vuosien mittaan tämän voisi hyvinkin havaita.
Vesa
--
vesapistekorhonen at ikipistefi
Jouni Kaskiharju
Lattiaan/kattoon/seinään porataan 50mm reikä josta se 20mm putki menee
läpi. Väliin tulee solukumi tms. ja koristeeksi muovilätkä peittämään
eristeen. Mitat hatusta..
--
jk
Jouni Kaskiharju
> Lattiaan/kattoon/seinään porataan 50mm reikä josta se 20mm putki menee
> läpi. Väliin tulee solukumi tms. ja koristeeksi muovilätkä peittämään
> eristeen. Mitat hatusta..
Lisäksi joissakin taloissa olen nähnyt putken katkaistun kellarissa ja
pätkä muovia välissä eristeenä joten silmukka katkeaa siinä.
--
jk
Matti Kaki
Niinhän sitä voisi kuvitella mutta kun putkessa kiertää kuuma vesi
koko ajan. Se on siis kiertovettä. Jos vesi pysähtyisi joskus niin
asian voisi ehkä helpommin ymmärtää.
Hmmmmmmmmmmm. Hetkinen...
Tuossa aloin muuten kyllä miettiä sitä, että olikohan ne vuodot
kylmässä vai kuumassa? Kaikki putket vaihdettiin ja miten minulle
on sellainen muistikuva, että ne vuotavat putket olisivat olleet
kylmässä vedessä. Kuumat vaihdettiin ehkä näin ollen varmuuden
vuoksi.
Kiitos tästä ajatuksesta! Nyt täytyy muistella porukalla asiaa.
Matti Käki oh2bio
Matti Kaki
says...
Eräs kaveri joka on ollut niiden kanssa tekemisissä kertoi, että
kaikki syöpymät olivat kuumavesiputkissa ja muistaakseen vielä
paluusellaisissa joten valitettavassti tuo lupaavan vaikutteinen
ajatus ei tähän sovi. Harmi.
Paluuputkesta tuli vaan mieleeni sellainen homma, että onkohan
kiertovesipumppu juuri sen putken päässä? Onko kiertovesipumppu
yleensä veden kierron alussa vai lopussa? Pahus ei ole enää
avainta lämmönjakohuoneeseenkaan niin ei pääse kurkkaamaan.
Matti Käki oh2bio
Vesa
> Paluuputkesta tuli vaan mieleeni sellainen homma, että onkohan
> kiertovesipumppu juuri sen putken päässä? Onko kiertovesipumppu
> yleensä veden kierron alussa vai lopussa? Pahus ei ole enää
Minulla on pientalon 25 vuoden takaisessa asennuksessa kuuman veden
kiertopumppu paluuputkessa juuri ennen kattilaa.
Vesa Helanti
>
> Mitähän mahtanet tuolla kommentillasi tarkoittaa?
>
> En ole saanut yhdeltäkään tutkijalta vielä vastausta.
Minun vastaukseni oli alan tutkijan vastaus, joten olet saanut. Takemmin
materiaalitutkijan. Sitä tarkoitin.
--
Vesa Helanti
Matti Kaki
hel...@kotiposti.eiroskapostia.net says...
Ahaaa. Et kertonut, että olet alan tutkija. Sanoit mm. näin:
"Vaihtovirta voisi kai periaatteessa jossakin tapauksessa ainakin häiritä
passivaatiota, en kuitenkaan usko sen yleensä paljoa vaikuttavan. Veden
ionit ovat hitaita virrankuljettajia, edestakainen pieni liike tuskin saa
aikaan merkittävää liukenemista. Väittäisin, että vain tasavirralla on
merkitystä, olen tosin pikkuisen heikoilla jäillä tässä asiassa."
Eli tuossa olet hieman samoilla suunnilla kuin minäkin, että vaihtosähkö
voisi häiritä passivaatiota. Liukenemisesta ei ole kyse vaan ajan takaa
sitä, että vaihtosähkö estäisi oksidoitumista. Se kylläkään ei selitä
sitä miksi jatkuvasti virtaavassa kuumavesiputkessa pistesyöpymiä tulee
putken yläpinnalle ja miksi oksidoituminen on huonompi yläpuolella.
Kun tähän lisätään se käsittääkseni melkoisen varma tieto, että
vesijohtojen huono maadoitus todella aiheuttaa pistekorroosiota,
olen kyllä edelleenkin etsivällä kannalla.
Eli et valitettavsti ole vastannut asiaan sillä tarkkuudella ja
varmuudella mitä toivoisin. Haluaisin jonkun kertovan, onko tuo
varmuudella mahdoton ajatus.
Mutta kun kerran olet täällä niin miten suhtaudut tuohon ajatukseeni
venttiilimetallista? Voisiko kuparin oksidoituminen/patina aiheuttaa
venttiilimetalli-ilmiön? Eli onko mahdollista, että kupariputken
sisäpinnalle tasasuuntautuisi putkessa kulkevasta vaihtojännitteesta
tasajännite? Voiko tuo yhdistelmä yleensäkään toimia venttiilimetallina?
Matti Käki oh2bio
Vesa Helanti
> "Vaihtovirta voisi kai periaatteessa jossakin tapauksessa ainakin häiritä
> passivaatiota, en kuitenkaan usko sen yleensä paljoa vaikuttavan. Veden
> ionit ovat hitaita virrankuljettajia, edestakainen pieni liike tuskin saa
> aikaan merkittävää liukenemista. Väittäisin, että vain tasavirralla on
> merkitystä, olen tosin pikkuisen heikoilla jäillä tässä asiassa."
>
> Eli tuossa olet hieman samoilla suunnilla kuin minäkin, että vaihtosähkö
> voisi häiritä passivaatiota. Liukenemisesta ei ole kyse vaan ajan takaa
> sitä, että vaihtosähkö estäisi oksidoitumista. Se kylläkään ei selitä
> sitä miksi jatkuvasti virtaavassa kuumavesiputkessa pistesyöpymiä tulee
> putken yläpinnalle ja miksi oksidoituminen on huonompi yläpuolella.
>
> Kun tähän lisätään se käsittääkseni melkoisen varma tieto, että
> vesijohtojen huono maadoitus todella aiheuttaa pistekorroosiota,
> olen kyllä edelleenkin etsivällä kannalla.
>
> Eli et valitettavsti ole vastannut asiaan sillä tarkkuudella ja
> varmuudella mitä toivoisin. Haluaisin jonkun kertovan, onko tuo
> varmuudella mahdoton ajatus.
>
> Mutta kun kerran olet täällä niin miten suhtaudut tuohon ajatukseeni
> venttiilimetallista? Voisiko kuparin oksidoituminen/patina aiheuttaa
> venttiilimetalli-ilmiön? Eli onko mahdollista, että kupariputken
> sisäpinnalle tasasuuntautuisi putkessa kulkevasta vaihtojännitteesta
> tasajännite? Voiko tuo yhdistelmä yleensäkään toimia venttiilimetallina?
>
Kuparin korroosio on suomeksi rupinen juttu, vaikka rajoittaisi ympäristön
vesijohtoveteen. Sinun talosi putkien korroosion tarkan syyn selvittäminen
edellyttäisi juuri niiden putkien tarkempaa tutkimista ja tietoja veden
ominaisuuksista koko käyttöiän aikana. Sekä tulevan veden että putkissa
virtaavan ominaisuudet tulisi tietää. Tätä ei osin kannata eikä osin edes
voi tehdä tavallisten talojen kyseessä ollen. Tarvittaisiin paljon rahaa ja
monasti aikakone vesilaborantille. Eli meikäläiset vaihtavat putket ja
voihkivat laskua.
Korroosioon liittyy niin paljon sudenkuoppia, että ei kannata sanoa mitään
ajatusta lonkalta mahdottomaksi. Ei ainakaan, jos juuri tuo alue ei ole
ollut leipätyönä. Tuota haluamaasi täyttä varmuutta et saa, ellet halua
rahoittaa kokonaista tutkimusprojektia. Etkä ehkä sittenkään. Siitä
huolimatta väitän edelleen, ettei hajavirroilla ole merkitystä tässä
tapauksessa. Yritetäänpä hiukan lisää perusteluita aikaisemmin jankattuun:
- Käytännössä kaikki korroosio vesiputken sisäpuolella on sähköisiin
ilmiöihin perustuvaa. Kaikissa tapauksissa tarvitaan anodi ja katodi.
Pistekorroosiossa anodina on tuo kuoppa, katodina sen ympäristö. Kuoppa
syntyy useimmissa tapauksissa kloridi-ionien (riittääköhän jopa yksi
pahimmillaan, en tiedä) rikkoessa oksidikalvon. Syntyneeseen alkukuoppaan
pääsee rikastumaan enemmänkin haitallisia yhdisteitä ja kuoppa alkaa syvetä.
Jos kuoppa puhdistuu ja lisää haitallisia ioneja ei tule, oksidikalvo
paranee ja kuopan kasvu pysähtyy. Mitä syvemmäksi monttu on tullut, sitä
epätodennäköisemmäksi tämmöinen ihmepelastus tulee. Näin siis oppikirjaa
soveltaen.
- Jos oletat, että hajavirta saa aikaan putken sisäpinnalla oksidikerroksen
liukenemisen, sinun täytyy saada aikaan potentiaaliero tuon syntyvän, alle
millin kokoisen alan ja sen välittömän ympäristön välille. Nyt mene
arvailuksi, mutta väittäisin, että tuon potentiaalieron tulisi olla lähes
yksi voltti, ehkä jopa useita voltteja. (Tähän ainakin osa perusteluista
noissa nettijutuissa) Jos tuot sähkövirran kupariputken ulkopintaan, vaikka
pistemäisenä (seinämä 0.8 mm tai paksumpi) ja haluat saada tuollaisen
pistemäisen potentiaalikeskittymän mitattavaksi sisäpinnalta, väitän, että
tarvittava virta on todella suuri. Väitän, mutta en osaa sitä tältä
istumalta todistaa. Kuparin johtavuus tasaa potentiaalin. Jos vuotovirrat
ovat sitä luokkaa, ettei taloyhtiö tarvitse muuta tehonlähdettä lämpimän
käyttöveden tuottoon, niin ehkä sitten... Jos syöpyneet kohdat olisivat
vähän laajempia ja sijaitsisivat vain mahdollisilla virran tulo- tai
poistumiskohdilla, voisi alkaa uskoa hajavirtoihin. Siis tasasellaisiin.
- Hajavirtakorroosiossa vaihtovirta on harvinainen aiheuttaja, ei tosin
täysin ennekuulumaton. Voinee olettaa, että vaihtovirralla edellisen kohdan
ilmiöön tarvitaan vielä kunnon lisäpotku amppeereihin.
Kosteassa ympäristössä olisi sen sijaan varsin mahdollista saada putken
ulkopinnalle aikaan hajavirtojen avulla syöpymiä. Jospa kuulemasi esimerkit
liittyvät putkien tai säiliöiden ulkopuoliseen korroosioon?
Venttiilimetalli on täysin outo termi minulle. Viitannet puolijohteisiin?
Tuollainen tasasuuntaantumisen mahdollisuus itsestään syntyneen diodin
(biodiodi :D) avulla kuulostaa erikoiselta. Mutta en olekaan kovin tukevasti
perehtynyt syvempään sähkötekniikkaan.
--
Vesa Helanti
Jukka Marin
> "Vaihtovirta voisi kai periaatteessa jossakin tapauksessa ainakin häiritä
> passivaatiota, en kuitenkaan usko sen yleensä paljoa vaikuttavan. Veden
> ionit ovat hitaita virrankuljettajia, edestakainen pieni liike tuskin saa
> aikaan merkittävää liukenemista. Väittäisin, että vain tasavirralla on
> merkitystä, olen tosin pikkuisen heikoilla jäillä tässä asiassa."
Kerrotko, missä mielestäsi se virtapiiri on, joka putkia kiusaa? Olipa
putkisto maadoitettu lämmönjakohuoneessa tai ei, ei putkessa voi kulkea
virtaa, ellei putken loppupäästä ole myös jotain reittiä paluuvirralle.
Ja jos putkistoa ei ole maadoitettu edes ljh:ssa, niin sitä vähemmän sitä
pitkin voi virtaa kulkea.
-jm
Matti Kaki
jma...@pyy.embedtronics.fi says...
Olikohan tämä kysymys tarkoitettu minulle vai Vesalle? Ilmeisesti
minulle vaikka lainaus olikin Vesan juttua.
Virtapiiri on selkeä asia ja se selviää jos luet aiemmat artikkelini.
Putkisto maadoitetaan aina. Tai ainakin pitäisi. Ellei se muuten ole
maissa niin viimeistään kiertovesipumpun kautta. Toisesta päästä
se on maassa joko maadoitettuna tai betoniin upotettuna jolloin
se kytkeytyy talon omaan maahan. Betoni, vaikka se tavallaan onkin
eriste, kyllä aikaansaa maavirran kulkeutumisen. Tästäkin voit
lukea enemmän jos katselet aiempia artikkeleitani.
Kannattaa aina tutustua kaikkiin artikkeleihin jotta saisi kuvan
siihen saakka käydystä keskustelusta.
Mutta ilmiö on sama joka tulee eteen esim. televioantennin kautta
kytketyvälle maavirralle. Kun antennivahvistin on talon toisessa
osassa ja asunnossa on vaikka PC joka on suojamaassa niin mikäli
kytketään vaikkapa PC ja TV yhteen, on seurauksena brummia eli
hurinaa. Tämä johtuu ns. maavirrasta. Sen katkaisuun käytetään
tässä hurinatapauksessa ns. vaippavirran erotinta jollaisen saa
esim. Partcosta. Se on antennijohtoon kytkettävä, kondensaattoreilla
bvarustettu pieni laite. Toinen mahdollisuus on katkaista PC:n
ja TV:n välinen galvaaninen yhteys mutta se on hankalampaa ja
vaikuttaa aina hieman äänen ja/tai kuvanlaatuun. Tämä asia on
tuttu monelle nykyaikana. Löydät lisää keskustelua aiheesta
Googlella hakemalla vaikka sanalla "vaippavirran".
Kyseessä on juuri sama ilmiö ja sen voimakkuuteen vaikuttaa
sähkölaitteiden määrä ja niiden kulutuksen aiheuttama kuorma.
Asiasta voit lukea lisää vaikka sähkötekniikan oppikirjoista.
Matti Käki oh2bio
Matti Kaki
says...
>
>
>Asun rivitaloyhtiössä joka on rakennettu 1979. Täsä talossa,
>missä itse asun, oli lukuisia vesivuotoja jotka johtuivat
>asuntojen katoissa kulkevista kuparisista vesiputkista.
>Siellä on kylmävesi ja kuuman veden tulo- ja paluuputket.
>
>Putket vaihdettiin jokunen vuosi sitten koko talossa. Kun
>katsoin putkea sisältä näin selkeästi kuinka kuparin
>oksidoituminen kutken sisällä oli epätasainen. Oksidipinta
>ei ollut kunnollinen sillä sivulla jolla vuotoja oli. Vuodot
>olivat pieniä ja pistemäisiä ja niistä syytettiin Outokumpua
>ja heidän huonoa kupariaan.
>
>Itse olen asiaa pohtinut ja tullut siihen tulokseen, että
>kyseinen oksidoitumisen huonous voisi johtua sähköverkon
>aiheuttamista maavirroista jotka tasaantuvat talojen välillä
>nimenomaan näitä kupariputkia pitkin. Eli meidän talomme ja
>sen talon, josta putket tulevat, välillä on vaihtojännitero
>joka käsittääkseni haittaa kupariputken oksidoitumista.
Juttelin juuri Kiinteistöliiton asiantuntijan kanssa ja hän
kertoi, että tätä ongelmaa on ainoastaan täällä Keravan
seudulla ja että se johtuisi jostain bakteerista joka
tarttuu putken pintaan ja aiheuttaa happoa mikä edelleen
syö putken puhki.
Veden toimittaja tietysti tulee heti mieleen mutta kun
sitä syöpymää esiintyy vain joissain taloissa, ei kaikissa.
Uusimmat syöpymiset ovat 4 vuoden ikäisiä joten ongelman
aiheuttaja tuskin on ollut tämä Outokummun Puolasta tuoma
kupari vaan jotain muuta on nyt vialla.
Matti Käki oh2bio
Jouni Saari
"Vesa Helanti" <hel...@kotiposti.eiroskapostia.net> kirjoitti
viestissä:d31953$5ch$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Venttiilimetalli on täysin outo termi minulle. Viitannet puolijohteisiin?
> Tuollainen tasasuuntaantumisen mahdollisuus itsestään syntyneen diodin
> (biodiodi :D) avulla kuulostaa erikoiselta. Mutta en olekaan kovin
tukevasti
> perehtynyt syvempään sähkötekniikkaan.
>
Metallin ja puolijohteen tai hyvin ohuen eristeen välinen liitos voi toimia
diodina.
Metalli+oksidi on ehkä vahvin ehdokas, lisäksi elektrolyyteissä voi tapahtua
diodi-ilmiöitä, mutta muistikuvat on aika hataria.. Ainakin hidas
vaihtovirta
voi tasasuuntaantua myös elektrolyyttisten ilmiöiden avulla. (Oksidaatio
"tukkii" vain toiseen suuntaan virran kulun, mutta 50Hz, on aika nopea
suunnan
muutostahti). Diodi-ilmiön olen itse kuullut ainakin ruostumattoman teräksen
ja hellan valurautalevyn, kuparisen/pronssisen/whatsoever-kattilan pohjan
kanssa.
(Siis radio kuului moisista osista koostuvasta "kideradiosta")
Mutta itse veikkaisin mahdollisen tasavirran syyksi vaikka diodilla tehtyä
lattialämmön
tehon puolitusta, epäsymmetrisiä loisteputken virtalähdettä, elektronista
kuristinta, tietokoneen tai telkkarin virtalähteitä, valohimmentimiä jne
epäsymmetristä kuormaa.
Mutta miten putken sisäpintaan saa jännite-eroja aikaan muuten kuin
katkaisemalla putki sähköisesti ja ajamalla virtaa läpi.. Esim amppeerin
virta paksussa kupariputkessa ei montaa millivolttia tee pitkälläkään
matkalla.
Elektrolyyttinä toimiva vesi taas ei kenttää kuljeta putken pituussuunnassa,
kun reunat on kuparia..
Jouni Saari
"Vesa Helanti" <hel...@kotiposti.eiroskapostia.net> kirjoitti
viestissä:d31953$5ch$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
>
> ilmiöihin perustuvaa. Kaikissa tapauksissa tarvitaan anodi ja katodi.
> Pistekorroosiossa anodina on tuo kuoppa, katodina sen ympäristö. Kuoppa
> syntyy useimmissa tapauksissa kloridi-ionien (riittääköhän jopa yksi
> pahimmillaan, en tiedä) rikkoessa oksidikalvon. Syntyneeseen alkukuoppaan
> pääsee rikastumaan enemmänkin haitallisia yhdisteitä ja kuoppa alkaa
syvetä.
> Jos kuoppa puhdistuu ja lisää haitallisia ioneja ei tule, oksidikalvo
> paranee ja kuopan kasvu pysähtyy. Mitä syvemmäksi monttu on tullut, sitä
> epätodennäköisemmäksi tämmöinen ihmepelastus tulee. Näin siis oppikirjaa
> soveltaen.
>
Oho.. mun pitää ilmeisesti huolestua, mulla kun on kämpässä
perkloriittilla desifioitua vettä systeemissä, jossa on myös kupariosia.
Eli uima-altaan putkistossa on kuparia, lienee tuon perusteella
riskimateriaali,
mulla on ollut pH vähän yli 7. Vapaan kloorin määrää en muista.
PVC taitaa kestää hyvin, mutta miten rosteri, jota on myös
esim suodatin ja pumpun osat.. Systeemi on 80-luvun alusta,
mutta näemmä uusittu useampikin palikka..
Jukka Marin
> Olikohan tämä kysymys tarkoitettu minulle vai Vesalle? Ilmeisesti
> minulle vaikka lainaus olikin Vesan juttua.
Sinulle oli.
> Virtapiiri on selkeä asia ja se selviää jos luet aiemmat artikkelini.
Kyllä minä mielestäni kaikki olen lukenut (ja puolet unohtanut).
> Putkisto maadoitetaan aina. Tai ainakin pitäisi. Ellei se muuten ole
> maissa niin viimeistään kiertovesipumpun kautta.
Tuskinpa kiertovesipumppu kuitenkaan sitä maadoittaa - aika hentoinen
maadoitus olisi kiertopumpun ohut syöttöjohto.
> Toisesta päästä
> se on maassa joko maadoitettuna tai betoniin upotettuna jolloin
> se kytkeytyy talon omaan maahan. Betoni, vaikka se tavallaan onkin
> eriste, kyllä aikaansaa maavirran kulkeutumisen. Tästäkin voit
> lukea enemmän jos katselet aiempia artikkeleitani.
Mutta "maa" on yksi ja sama potentiaali eikä sen kautta kulje virtaa.
Vai kytketkö sinä sähkölaitteidesi maanavan pistorasian asemesta vesi-
hanaan tai betoniin porattuun reikään?
> Mutta ilmiö on sama joka tulee eteen esim. televioantennin kautta
> kytketyvälle maavirralle. Kun antennivahvistin on talon toisessa
> osassa ja asunnossa on vaikka PC joka on suojamaassa niin mikäli
> kytketään vaikkapa PC ja TV yhteen, on seurauksena brummia eli
> hurinaa. Tämä johtuu ns. maavirrasta.
Tuossa tapauksessa virralle onkin aivan selkeä reitti, koska antenni-
ja sähköverkot on kytketty yhteen talon keskuksessa ja jos ne kytketään
yhteen myös kulutuspisteessä, syntyy maasilmukka. Missä tämä silmukka
on nollassa tai yhdessä pisteessä maadoitetussa vesijohtoverkossa? Minun
mielestäni ei missään.
> Kyseessä on juuri sama ilmiö ja sen voimakkuuteen vaikuttaa
> sähkölaitteiden määrä ja niiden kulutuksen aiheuttama kuorma.
Vaikuttaako myös vedenkulutuksen määrä hifi-laitteiden toimintaan..
tai antaa olla. ;-) Olen yleensä pitänyt juttujasi asiantuntevina,
mutta tämä aihe meni jotenkin yli.. :-)
-jm
Matti Kaki
jma...@pyy.embedtronics.fi says...
>
>
>On 2005-04-06, Matti Kaki <oh2bio...@sci.fi.invalid> wrote:
>> Olikohan tämä kysymys tarkoitettu minulle vai Vesalle? Ilmeisesti
>> minulle vaikka lainaus olikin Vesan juttua.
>
>Sinulle oli.
>
>> Virtapiiri on selkeä asia ja se selviää jos luet aiemmat artikkelini.
>
>Kyllä minä mielestäni kaikki olen lukenut (ja puolet unohtanut).
>
>> Putkisto maadoitetaan aina. Tai ainakin pitäisi. Ellei se muuten ole
>> maissa niin viimeistään kiertovesipumpun kautta.
>
>Tuskinpa kiertovesipumppu kuitenkaan sitä maadoittaa - aika hentoinen
>maadoitus olisi kiertopumpun ohut syöttöjohto.
Siihen tulee suojamaa joka on ihan hyvä maa. Ei sen maajohdon tarvitse
mitenkään "tukeva" olla. Virta joka siellä kulkee on erittäin pieni.
Todennäköisesti korkeintaan satoja milliampeereita jos niinkään paljon.
>> Toisesta päästä
>> se on maassa joko maadoitettuna tai betoniin upotettuna jolloin
>> se kytkeytyy talon omaan maahan. Betoni, vaikka se tavallaan onkin
>> eriste, kyllä aikaansaa maavirran kulkeutumisen. Tästäkin voit
>> lukea enemmän jos katselet aiempia artikkeleitani.
>
>Mutta "maa" on yksi ja sama potentiaali eikä sen kautta kulje virtaa.
>Vai kytketkö sinä sähkölaitteidesi maanavan pistorasian asemesta vesi-
>hanaan tai betoniin porattuun reikään?
Kun ei se vaan ole samassa potentiaalissa. Jos kaikki maa olisi
samassa potentiaalissa, maailma olisi huomattavasti häiriöttömämpi
ja hurinattomampi ja vaarattomampi (sekä myös vaaraliisempikin).
>> Mutta ilmiö on sama joka tulee eteen esim. televioantennin kautta
>> kytketyvälle maavirralle. Kun antennivahvistin on talon toisessa
>> osassa ja asunnossa on vaikka PC joka on suojamaassa niin mikäli
>> kytketään vaikkapa PC ja TV yhteen, on seurauksena brummia eli
>> hurinaa. Tämä johtuu ns. maavirrasta.
>
>Tuossa tapauksessa virralle onkin aivan selkeä reitti, koska antenni-
>ja sähköverkot on kytketty yhteen talon keskuksessa ja jos ne kytketään
>yhteen myös kulutuspisteessä, syntyy maasilmukka. Missä tämä silmukka
>on nollassa tai yhdessä pisteessä maadoitetussa vesijohtoverkossa? Minun
>mielestäni ei missään.
"Yhdessä pisteessä" maadoitetussa vesijohdossako? Ei toki ole näin.
Ei tietenkään kulje virtaa jos vesijohto on vain toisesta päästä
maissa mutta toinen pää on eristetty. Mutta kun näin ei vaan ole.
Se toinen pää on maissa. Viimeistään siinä kohtaa missä vesijohto
menee betonin sisään. Kuten olen aiemmin todennut, niin betoni
johtaa riittävästi maavirran aikaansaamiseksi. Jos ei muuten niin
pesuhoneesta puuttuvan kosteuseristyksen vuoksi betoni on aina
hieman kosteaa jolloin betoniraudoitus on vieläkin paremmassa
yhteydessä vesijohdon kanssa. Tämä olisi selvinnyt jos olisit
lukenut artikkelini ajatuksella. Tarinaa on toki paljohkosti ja
olen saanut palautetta, että esitän asiat toisinaan liian tiiviisti
ja vaikeasti luettavassa pitkässä "jonossa" mutta kuitenkin.
>> Kyseessä on juuri sama ilmiö ja sen voimakkuuteen vaikuttaa
>> sähkölaitteiden määrä ja niiden kulutuksen aiheuttama kuorma.
>
>Vaikuttaako myös vedenkulutuksen määrä hifi-laitteiden toimintaan..
>tai antaa olla. ;-) Olen yleensä pitänyt juttujasi asiantuntevina,
>mutta tämä aihe meni jotenkin yli.. :-)
>
> -jm
Homma on täysin selvä esim. sähkömiehelle joten voisit vaikka jutella
sellaisen kanssa. Tämä on tuttu juttu jopa vesijohtomiehellekin. Kun
juttelet sen sähkärin kanssa niin kerro, että ongelmatalossa sähköt
on kyketty sekaisin sekä suojamaahan ja nollaan. Taikasana: Vinokuorma.
Jos sinulla on yleismittari niin laitapa hella päälle ja mittaa
hellan ja tiskipöydän välinen jännite. Mitä havaitset?
Ohessa mielenkiintoista luettavaa sähköistä ja täyttä asiaa joka sana:
www.tkk.fi/Misc/Electronics/faq/sfnet.harrastus.elektroniikka/sahkoverkko.html
Ja lopeata jo niiden follareiden rajaaminen rakenteluun kun tämäkin
liittyy enemmän elektroniikkaan. Kiitos.
Matti Käki oh2bio
Jukka Marin
> "Yhdessä pisteessä" maadoitetussa vesijohdossako? Ei toki ole näin.
> Ei tietenkään kulje virtaa jos vesijohto on vain toisesta päästä
> maissa mutta toinen pää on eristetty. Mutta kun näin ei vaan ole.
> Se toinen pää on maissa. Viimeistään siinä kohtaa missä vesijohto
> menee betonin sisään. Kuten olen aiemmin todennut, niin betoni
> johtaa riittävästi maavirran aikaansaamiseksi. Jos ei muuten niin
> pesuhoneesta puuttuvan kosteuseristyksen vuoksi betoni on aina
> hieman kosteaa jolloin betoniraudoitus on vieläkin paremmassa
> yhteydessä vesijohdon kanssa.
Miksi rakennuksen eri osien betoni olisi eri potentiaalissa?
> Homma on täysin selvä esim. sähkömiehelle joten voisit vaikka jutella
> sellaisen kanssa. Tämä on tuttu juttu jopa vesijohtomiehellekin. Kun
> juttelet sen sähkärin kanssa niin kerro, että ongelmatalossa sähköt
> on kyketty sekaisin sekä suojamaahan ja nollaan. Taikasana: Vinokuorma.
Vinokuorma, jos tarkoitat eri vaiheiden kesken epätasaisesti jakautuvaa
kuormaa, ei kyllä aiheuta minkäänlaista virtaa suojamaahan. Eikä sitä
aiheuta mikään muukaan ehjä sähkölaite. Ja vaikka jonkun onnettoman
leivänpaahdin olisi rikki ja vuotaisi suojamaahan, ei se silti saisi aikaan
potentiaalieroja rakennuksen betoniseiniin ja vesijohtoihin.
> Jos sinulla on yleismittari niin laitapa hella päälle ja mittaa
> hellan ja tiskipöydän välinen jännite. Mitä havaitset?
Fluke 189:llä mitattuna noin 0.1 V AC. Tosin saman jännitteen saa myös
kaapin ovenkahvojen väliltä, mittari kun on aika herkkä. Virtamittaus-
alueella virta tiskipöydän ja lieden välillä on 0.
Ja vaikka siinä OLISI jännitettä, mitä liesitason potentiaalilla on
tekemistä vesijohtojen kanssa? Meidän liettämme ei ole kytketty
lämpimään eikä kylmään veteen.
> Ja lopeata jo niiden follareiden rajaaminen rakenteluun kun tämäkin
> liittyy enemmän elektroniikkaan. Kiitos.
Pahoittelen, news-softani suosittelee välttämään cross-postausta ja
vaatii asettamaan follarit.
-jm
Matti Kaki
jma...@pyy.embedtronics.fi says...
>
>
>On 2005-04-07, Matti Kaki <oh2bio...@sci.fi.invalid> wrote:
>> "Yhdessä pisteessä" maadoitetussa vesijohdossako? Ei toki ole näin.
>> Ei tietenkään kulje virtaa jos vesijohto on vain toisesta päästä
>> maissa mutta toinen pää on eristetty. Mutta kun näin ei vaan ole.
>> Se toinen pää on maissa. Viimeistään siinä kohtaa missä vesijohto
>> menee betonin sisään. Kuten olen aiemmin todennut, niin betoni
>> johtaa riittävästi maavirran aikaansaamiseksi. Jos ei muuten niin
>> pesuhoneesta puuttuvan kosteuseristyksen vuoksi betoni on aina
>> hieman kosteaa jolloin betoniraudoitus on vieläkin paremmassa
>> yhteydessä vesijohdon kanssa.
>
>Miksi rakennuksen eri osien betoni olisi eri potentiaalissa?
Koska rakennus on (tai pitäisi olla) maadoitettu ja tähän maahan on
kytketty kyseinen nollajohdon pääkeskuksessa. Kyseessä on siis
vanha, nollattu systeemi.
>> Homma on täysin selvä esim. sähkömiehelle joten voisit vaikka jutella
>> sellaisen kanssa. Tämä on tuttu juttu jopa vesijohtomiehellekin. Kun
>> juttelet sen sähkärin kanssa niin kerro, että ongelmatalossa sähköt
>> on kyketty sekaisin sekä suojamaahan ja nollaan. Taikasana: Vinokuorma.
>
>Vinokuorma, jos tarkoitat eri vaiheiden kesken epätasaisesti jakautuvaa
>kuormaa, ei kyllä aiheuta minkäänlaista virtaa suojamaahan. Eikä sitä
>aiheuta mikään muukaan ehjä sähkölaite. Ja vaikka jonkun onnettoman
>leivänpaahdin olisi rikki ja vuotaisi suojamaahan, ei se silti saisi aikaan
>potentiaalieroja rakennuksen betoniseiniin ja vesijohtoihin.
Lue nyt tarkasti mitä olen kirjoittanut. Kiitos. Suojamaahankin kyllä
siirtyy maavirtoja jokaisesta kytketystä PC:stä häiriönpoistokonkkien
kautta. Sen vuoksi PC on hyvä kytkeä suojamaadoitettuun pistorasiaan.
>> Jos sinulla on yleismittari niin laitapa hella päälle ja mittaa
>> hellan ja tiskipöydän välinen jännite. Mitä havaitset?
>
>Fluke 189:llä mitattuna noin 0.1 V AC. Tosin saman jännitteen saa myös
>kaapin ovenkahvojen väliltä, mittari kun on aika herkkä. Virtamittaus-
>alueella virta tiskipöydän ja lieden välillä on 0.
OK. Saat olla varsin tyytyväinen.
>Ja vaikka siinä OLISI jännitettä, mitä liesitason potentiaalilla on
>tekemistä vesijohtojen kanssa? Meidän liettämme ei ole kytketty
>lämpimään eikä kylmään veteen.
HEH. Oletko nyt tosissasi? Tämä oli esimerkkinä siitä miten niitä
maavirtoja syntyy.
>> Ja lopeata jo niiden follareiden rajaaminen rakenteluun kun tämäkin
>> liittyy enemmän elektroniikkaan. Kiitos.
>
>Pahoittelen, news-softani suosittelee välttämään cross-postausta ja
>vaatii asettamaan follarit.
>
> -jm
No johan on softa.
Matti Käki oh2bio
Matti Kaki
>> "Yhdessä pisteessä" maadoitetussa vesijohdossako? Ei toki ole näin.
>> Ei tietenkään kulje virtaa jos vesijohto on vain toisesta päästä
>> maissa mutta toinen pää on eristetty. Mutta kun näin ei vaan ole.
>> Se toinen pää on maissa. Viimeistään siinä kohtaa missä vesijohto
>> menee betonin sisään. Kuten olen aiemmin todennut, niin betoni
>> johtaa riittävästi maavirran aikaansaamiseksi. Jos ei muuten niin
>> pesuhoneesta puuttuvan kosteuseristyksen vuoksi betoni on aina
>> hieman kosteaa jolloin betoniraudoitus on vieläkin paremmassa
>> yhteydessä vesijohdon kanssa.
>
>Miksi rakennuksen eri osien betoni olisi eri potentiaalissa?
Koska rakennus on (tai pitäisi olla) maadoitettu ja tähän maahan on
kytketty kyseinen nollajohdin pääkeskuksessa. Kyseessä on siis vanha,
nollattu systeemi jonka vinomkuorma muuttuu kulutuksen mukaan. Lue
nyt artikkelini ajatuksella ja yritä saada kokonaiskuva asiasta.
>> Homma on täysin selvä esim. sähkömiehelle joten voisit vaikka jutella
>> sellaisen kanssa. Tämä on tuttu juttu jopa vesijohtomiehellekin. Kun
>> juttelet sen sähkärin kanssa niin kerro, että ongelmatalossa sähköt
>> on kyketty sekaisin sekä suojamaahan ja nollaan. Taikasana: Vinokuorma.
>
>Vinokuorma, jos tarkoitat eri vaiheiden kesken epätasaisesti jakautuvaa
>kuormaa, ei kyllä aiheuta minkäänlaista virtaa suojamaahan. Eikä sitä
>aiheuta mikään muukaan ehjä sähkölaite. Ja vaikka jonkun onnettoman
>leivänpaahdin olisi rikki ja vuotaisi suojamaahan, ei se silti saisi aikaan
>potentiaalieroja rakennuksen betoniseiniin ja vesijohtoihin.
Suojamaahankin kyllä siirtyy maavirtoja jokaisesta kytketystä PC:stä
häiriönpoistokonkkien kautta. Sen vuoksi PC olisi hyvä kytkeä aina
suojamaadoitettuun pistorasiaan. Kun PC:tä on yhä enemmän, esiintyy
myös suojamaassa häiriövirtoja aina vaan enemmän. Jos jossain on
lisäksi viallinen laite joka vuotaa vaiheen ja suojamaan välillä,
lisääntyy virta entisestäänkin. Selvä?
Meidän vanha lietemme muuten otti kiinni tiskipöytään jolloin ainakin
sitä kautta sähköverkon maa siirtyi suoraan vesijohtoihin. Vesijohto
on muuten eristetty betonista käärimällä putken päälle paperia. Miksi?
Onko tällä yritetty estää maavirtojen siirtymistä vai mikä on syy?
>> Jos sinulla on yleismittari niin laitapa hella päälle ja mittaa
>> hellan ja tiskipöydän välinen jännite. Mitä havaitset?
>
>Fluke 189:llä mitattuna noin 0.1 V AC. Tosin saman jännitteen saa myös
>kaapin ovenkahvojen väliltä, mittari kun on aika herkkä. Virtamittaus-
>alueella virta tiskipöydän ja lieden välillä on 0.
OK. Saat olla varsin tyytyväinen. Tai sitten jossain on katkos.
Olivatko kaikki laittet hellassa päällä?
>Ja vaikka siinä OLISI jännitettä, mitä liesitason potentiaalilla on
>tekemistä vesijohtojen kanssa? Meidän liettämme ei ole kytketty
>lämpimään eikä kylmään veteen.
HEH. Oletko nyt tosissasi? Tämä oli esimerkkinä siitä miten niitä
maavirtoja syntyy.
>> Ja lopeata jo niiden follareiden rajaaminen rakenteluun kun tämäkin
>> liittyy enemmän elektroniikkaan. Kiitos.
>
>Pahoittelen, news-softani suosittelee välttämään cross-postausta ja
>vaatii asettamaan follarit.
>
> -jm
No johan on softa.
Sain juuri mailia VTT:n tutkijalta joka ei ole kuullut maadoitusten
aiheuttavan pistekorroosiota. Toisaalta vesijohtoliikkeen edustaja
piti tätä täysin selvänä asiana. Eli tutkimus ja käytäntö eivät nyt
jostain syystä kohtaa toisiaan eli jossain on jotain mitä ei ennen
ole huomattu. Tähän viittaa myös se, että syöpymistä on jossain
talossa mutta naapurilla ei.
Kiinteistöliiton asiantuntija kertoi jonkun tutkijan kertoneen, että
ilmiö johtuisi bakteerista joka tarttuu kuparin pintaan ja aiheuttaa
hapon erittymistä joka puhkaisee putken.
Eli ihmettely jatkuu entistä suurempana..
Matti Käki oh2bio
Matti Kaki
says...
>>> Jos sinulla on yleismittari niin laitapa hella päälle ja mittaa
>>> hellan ja tiskipöydän välinen jännite. Mitä havaitset?
>>
>>Fluke 189:llä mitattuna noin 0.1 V AC. Tosin saman jännitteen saa myös
>>kaapin ovenkahvojen väliltä, mittari kun on aika herkkä. Virtamittaus-
>>alueella virta tiskipöydän ja lieden välillä on 0.
Mittasin hellani ja maksimissaan jännite-ero on 2.15 VAC Flukella.
Virtaa kulkee maksimissaan 3.5 mA.
Tämä nyt muuten alkoi mietityttää koska silloin aikoinaan kun
meillä oli vanha hella, tuo jännte-ero oli yli 20 volttia. Nyt
hellana on Siemensin sellainen liesitasolla varustettu jossa
on uunivaunu. Aiemmin oli mikä lie Strömberg.
Matti Käki oh2bio
Tuomo Auer
tapahtumaan putken sisällä, pitäisi putken ja veden välillä kulkea virta.
Maadoituksista johtuva syöpyminen putken sisällä on järkeenkäypä putken
alkupäässä tai sähköä eristävässä liitoskohdassa. Yhtenäisessä
kupariputkessa veden potentiaali kuitenkin varsin nopeasti saavuttaa putken
potentiaalin ja maavirtojen aiheuttamia virtoja ei ole putken sisällä.
Putken ulkopuolella maavirtojen aiheuttamat korroosiot ovat järkeenkäypiä.
Tässäkin tapauksessa tasavirta kuitenkin olisi vaihtovirtaa parempi
korroosion aiheuttaja.
Yksi mahdollinen aiheuttaja voi olla liian jalon juotteen käyttäminen (jos
putket on juotettuja), jolloin putkistosta tulee galvanisen parin uhrautuja
veneen sinkkielektronin tapaan.
TA
Vesa Helanti
> Sain juuri mailia VTT:n tutkijalta joka ei ole kuullut maadoitusten
> aiheuttavan pistekorroosiota. Toisaalta vesijohtoliikkeen edustaja
> piti tätä täysin selvänä asiana. Eli tutkimus ja käytäntö eivät nyt
> jostain syystä kohtaa toisiaan eli jossain on jotain mitä ei ennen
> ole huomattu. Tähän viittaa myös se, että syöpymistä on jossain
> talossa mutta naapurilla ei.
>
> Kiinteistöliiton asiantuntija kertoi jonkun tutkijan kertoneen, että
> ilmiö johtuisi bakteerista joka tarttuu kuparin pintaan ja aiheuttaa
> hapon erittymistä joka puhkaisee putken.
>
> Eli ihmettely jatkuu entistä suurempana..
>
Naapurustolla voi olla eroja:
- putkien mitoituksessa ja sitä tietä virtausnopeudessa
- onko lämpimän käyttöveden kierto vai ei
- kaarevuussäteissä, mikä vaikuttaa virtaukseen putken pinnan lähellä
- supistuksissa, venttiilien tms. liitoksissa putkiin
- kuuman veden lämpötilassa
- putkiston tekijässä, työnaikaiset epäpuhtaushiukkaset ovat erinomainen
lähtö kunnon korroosiokuopalle
- vesijohtoveden laatu voi muuttua riittävässä määrin linjan päässä olevalla
alueella, perimmäiset talot saavat suuren osan vedestä pidempään pääputkessa
seisoneena
- putkiston muut komponentit voivat olla kovastikin erilaisia, millä voi
olla vaikutus
- tietysti putkikin voi olla peräisin ihan eri paikasta
Kupariputkien käyttöikänä pitävät nykyään, vähän lähteestä riippuen,
20-25-30 vuotta, jälkimmäinen väli on ehkä suositumpi arvaus. Tämä on monen
mielestä siivottoman lyhyt aika, erityisesti, jos itse asuu 25 vuotta
vanhassa talossa. Pistekorroosio on hankala ilmiö, putkesta voi olla
syöpynyt alle promille ja se on silti täysin loppu.
Seuraa ilkeä näkökohta, vastuu siirtyy lukijalle:
Putkifirmoille yksi syy etsiä mielellään ulkopuolinen syy kupariputkien
korroosiolle on kaupallisuus. Muoviputket taitavat olla nyt vielä kalliimpia
ainakin isoissa kohteissa, mutta niiden kestoikä lienee selvästi pidempi.
Jos muovia asennettaisiin paljon enemmän, muoviputkituksen hinta
putkiremonteissa laskisi selvästi alle kuparin ja samalla putkifirmojen
katteet tulisivat alas. Muoviputkista valmistajat ottavat suuremman siivun
summasta, asennustyötä tarvitaan vähemmän. Jos muovin suosio lisääntyy,
putkipuolella voi olla tuulista monelle nykyisistä yrittäjistä.
Lisäksi muoviputkistosta ei liukene kuparia veteen. Itse olisin halunnut
putkiremonttiin muoviputket, mutta paikalliset eivät joko tee tai väittävät
kalliimmaksi. Tässäpä olisi tilaisuus tätä lukevalle, asiansa hoitaneelle ja
kykenevälle muoviputkia asentavalle firmalle, 16 asunnon yhtiössä olisi
vielä muutama päivä putkiremontin tarjousaikaa jäljellä Tampereen kupeessa
:)
--
Vesa Helanti
Mara
<oh2bio...@sci.fi.invalid> wrote:
>Asun rivitaloyhtiössä joka on rakennettu 1979. Täsä talossa,
>missä itse asun, oli lukuisia vesivuotoja jotka johtuivat
>asuntojen katoissa kulkevista kuparisista vesiputkista.
>Siellä on kylmävesi ja kuuman veden tulo- ja paluuputket.
>
>Putket vaihdettiin jokunen vuosi sitten koko talossa. Kun
>katsoin putkea sisältä näin selkeästi kuinka kuparin
>oksidoituminen kutken sisällä oli epätasainen. Oksidipinta
>ei ollut kunnollinen sillä sivulla jolla vuotoja oli. Vuodot
>olivat pieniä ja pistemäisiä ja niistä syytettiin Outokumpua
>ja heidän huonoa kupariaan.
Pistesyöpymät johtuvat Outokummun viallisesta kuparilaadusta. Se ei
kestänyt virtaavaa vettä vaan alkoi syöpyä. Virtaavan veden mukana
oleva kiintoaines muulemma syövytti. Joku hemmo esitteli
rakennusryhmässä muutama vuosi sitten 1990-luvun alussa rakennetun
ok-talon syöpyneitä putkia. Silloin sitä viallista putkea tehtiin, ei
1979.
Meidän talo on rakennettu 1962. Vuotoja oli lähinnä valurautaisissa
lämpöputkistoissa. KV-putket oli galvanoitua terästä. Kuparia oli vain
LV-putkissa ja niissä ei ollut vuotoja. Ne valurautaiset lämpöjohdot
oli ihan skeidaa. Naapuritalossa oli vielä huonompaa laatua, olivat
neuvostoliittolaisia. Eräs vanha asukas kertoi että niitä kun
teräsharjalla harjasi, niin hiilimurusia irtosi. Kummankin talon
putkistot saneerattiin 2002.
-Mara
J.P
miksiköhän kupari syöpyy joskus maakaapeleiden konsentrisesta PEN-johtimesta
(esim AMCMK tai MCMK -kaapeleissa) kun kaapelin vaippa on rikkoutunut ja
kupari on kosteudelle alttiina ja mahdollisesti myös kosketuksissa
ympäröivään maahan, joskus kuparia on häipynyt kymmenien senttien matkalta
näiden kaapelin vaippavaurioiden kohdalta.
Lähinnä asiassa ihmetyttää se että miksei sitten maahan kaivetut paljaat
maadoituskuparit juuri koskaan ole syöpyneitä vaikka molemmissa kulkee
virtaa - maadoituskuparissakin jonkinverran (ainaskin sen jälkeen kun em.
vikatapauksessa PEN johdin on syöpynyt poikki.)
Ilkka
Kaapelien konsentrisen johtimen ei tarvitse olla edes maassa
syöpyäkseen. Väärin tehty pylväspääte, joka on päästänyt veden
kaapeliin, riittää. Tämänkaltaisissa tapauksissa kaapelissa yleensä
liikkuu ilma melko vapaasti, joten happi ja vesi tekevät tehtävänsä.
Konsentrisia johtimia on vuosien aikana tehty eri paksuisista
kuparisäikeistä, yleensä huonoimpia ovat ohuimmasta langasta tehdyt.
Niissä on massaan nähden paljon syöpymisaltista pintaa. Lisäksi kupari
on melko seostamatonta, esim. kattoihin ja syöksytorviin käytetty on
aivan erilaista.
Maadoituskupari taas kerää hapettuessaan ympärilleen ohuen kerroksen
ympäröivää maata, joka suojaa johdinta enemmiltä vaurioilta.
Tästäkin johtuen kuluttajan omat maadoitukset ovat tärkeässä osassa.
Ilmajohtojen harusvaijerit on usein eristettävä alapäästään, ettei
rannikon suolainen savi syövytä galvaaniseen pariin joutunutta
limpunvartta poikki.
Ilkka
Matti Kaki
Päänvaivaa aiheuttaa nyt kuitenkin se, että ne syöpymät ovat siellä
täällä pitkin putkia. Koska vesijohtoliikkeen mukaan nimenomaan
maadoituksen huonous aiheuttaisi pistekorroosiota niin teoriasi
ei silloin pitäisi paikkaansa. Jos juote aiheuttaisi korroosioita
niin se olisi erilaista ja esiintyisi juotteen vieressä. Vai kuinka?
En ole vielä löytänyt tutkijaa joka olisi osannut vastata esittämääni
venttilimetalli-ilmiötä koskevaan kysymykseen. Se nimittäin selittäisi
tasavirran synnyn putkeen ja nimenomaan sisäpintaan.
Hassua kun tällainen asia on täysi mysteeri nykyaikana. Mysteeriksi
sen tekee se, että pistesyöpymiä esiintyy joissain taloissa mutta
toisissa ei. Myös kerrostalot ovat säästyneet niiltä. Miksi ihmeessä?
Matti Käki oh2bio
Matti Kaki
says...
>Ilmajohtojen harusvaijerit on usein eristettävä alapäästään, ettei
>rannikon suolainen savi syövytä galvaaniseen pariin joutunutta
>limpunvartta poikki.
>
>
>Ilkka
Siksikö siis joskus harusvaijereissa näkee niitä isoja munaeristimiä?
Matti Käki oh2bio
Matti Kaki
hel...@kotiposti.eiroskapostia.net says...
Kaikki paitsi vesijohdon laadun muutos ovat ihan hyviä syymahdollisuuksia.
Kun putkia one mennyt viereisessä talossa mutta ei toisessa niin siksi.
Oletan, siis vain oletan, että virtaukset ovat olleet hanskassa mutta
eihän sitä koskaan tiedä. Niiden mitoittaminen vaatii laskemista ja sitä
ei ehkä ole tehty vaan esim. omakotitalon asukas on säätänyt kierron
liian suurelle jolloin oksidoituminen huonenee jne...
>Kupariputkien käyttöikänä pitävät nykyään, vähän lähteestä riippuen,
>20-25-30 vuotta, jälkimmäinen väli on ehkä suositumpi arvaus. Tämä on monen
>mielestä siivottoman lyhyt aika, erityisesti, jos itse asuu 25 vuotta
>vanhassa talossa. Pistekorroosio on hankala ilmiö, putkesta voi olla
>syöpynyt alle promille ja se on silti täysin loppu.
Jep. Jenkeissä myyvät kupariputkea 50 vuoden takuulla.
>Seuraa ilkeä näkökohta, vastuu siirtyy lukijalle:
>
>Putkifirmoille yksi syy etsiä mielellään ulkopuolinen syy kupariputkien
>korroosiolle on kaupallisuus. Muoviputket taitavat olla nyt vielä kalliimpia
>ainakin isoissa kohteissa, mutta niiden kestoikä lienee selvästi pidempi.
>Jos muovia asennettaisiin paljon enemmän, muoviputkituksen hinta
>putkiremonteissa laskisi selvästi alle kuparin ja samalla putkifirmojen
>katteet tulisivat alas. Muoviputkista valmistajat ottavat suuremman siivun
>summasta, asennustyötä tarvitaan vähemmän. Jos muovin suosio lisääntyy,
>putkipuolella voi olla tuulista monelle nykyisistä yrittäjistä.
Kiinteistöliitosta suosittelivat komposiittiputkea muovi/alumiini/muovi.
UPO kaiketi valmistaa. Muoviputkilla _on_ ollut huono maine alkuaikoina
ja se tietysti istuu sitkeässä. Nyt ne asennetaan erillisen suojaputken
sisään joten vaihto on helppoa ja vuodot havaitsee nopeasti.
>Lisäksi muoviputkistosta ei liukene kuparia veteen. Itse olisin halunnut
>putkiremonttiin muoviputket, mutta paikalliset eivät joko tee tai väittävät
>kalliimmaksi. Tässäpä olisi tilaisuus tätä lukevalle, asiansa hoitaneelle ja
>kykenevälle muoviputkia asentavalle firmalle, 16 asunnon yhtiössä olisi
>vielä muutama päivä putkiremontin tarjousaikaa jäljellä Tampereen kupeessa
>:)
>
>
>--
>Vesa Helanti
Kuparia ei liukene jos oksidoituminen on kunnollista mutta, kuten sanoin,
oli osa oksidoitumisesta heikkoa. Mitäs oireita se kuparimyrkytys oikein
aiheuttaakaan? Onko paranoia niitä? :-)
Matti Käki oh2bio
Matti Kaki
says...
>
>
>On Mon, 04 Apr 2005 11:35:04 +0300, Matti Kaki
><oh2bio...@sci.fi.invalid> wrote:
>
>>Asun rivitaloyhtiössä joka on rakennettu 1979. Täsä talossa,
>>missä itse asun, oli lukuisia vesivuotoja jotka johtuivat
>>asuntojen katoissa kulkevista kuparisista vesiputkista.
>>Siellä on kylmävesi ja kuuman veden tulo- ja paluuputket.
>>
>>Putket vaihdettiin jokunen vuosi sitten koko talossa. Kun
>>katsoin putkea sisältä näin selkeästi kuinka kuparin
>>oksidoituminen kutken sisällä oli epätasainen. Oksidipinta
>>ei ollut kunnollinen sillä sivulla jolla vuotoja oli. Vuodot
>>olivat pieniä ja pistemäisiä ja niistä syytettiin Outokumpua
>>ja heidän huonoa kupariaan.
>
>Pistesyöpymät johtuvat Outokummun viallisesta kuparilaadusta. Se ei
>kestänyt virtaavaa vettä vaan alkoi syöpyä. Virtaavan veden mukana
>oleva kiintoaines muulemma syövytti. Joku hemmo esitteli
>rakennusryhmässä muutama vuosi sitten 1990-luvun alussa rakennetun
>ok-talon syöpyneitä putkia. Silloin sitä viallista putkea tehtiin, ei
>1979.
VTT:n tutkija oli tässä eri mieltä ja kertoi, että kupariputken
laadulla ei olisi mitään merkitystä pistekorroosiossa.
Matti Käki oh2bio
Tuomo Auer
"Matti Kaki" <oh2bio...@sci.fi.invalid> wrote in message
No mitä jos se vesijohtoliikkeen kaveri on väärässä. Oletko sitä miettinyt?
Täällä on ehdotettu ratkaisuksi huonosti virtausta kestävää kuparia ja
jotain bakteerihappoja, jotka ainakin teoriassa voivat syövyttää kuparia
koko putken pituudelta. Miksi sinnikkäästi intät tätä sähkösyöpymistä, kun
se ei oikein ole mahdollista koko putken pituudelta? Onko sinulla
inttämistauti?
Suvussa sattuu olemaan yksi putkifirma ja 3 putkimiestä. Kysyn illalla
yhdeltä, mitä hän on kuullut syöpymisen syistä.
TA
Kim Fallström
> "Vaihtovirta voisi kai periaatteessa jossakin tapauksessa ainakin häiritä
> passivaatiota, en kuitenkaan usko sen yleensä paljoa vaikuttavan. Veden
> ionit ovat hitaita virrankuljettajia, edestakainen pieni liike tuskin saa
> aikaan merkittävää liukenemista. Väittäisin, että vain tasavirralla on
> merkitystä, olen tosin pikkuisen heikoilla jäillä tässä asiassa."
>
> Eli tuossa olet hieman samoilla suunnilla kuin minäkin, että vaihtosähkö
> voisi häiritä passivaatiota.
Edelleen on hakusessa mekanismi, jolla kuparisen vesijohtoputken
_sisäpinnalle_ saadaan aikaan sähkökemiallisesti merkittäviä
potentiaalieroja.
Jos katkaiset putken eristeellä niin silloin saat helposti
aikaan potentiaalieroja. Samoin käy, mikäli laitat kaksi putkea
rinnakkain siten, että putkien välinen jännite-ero tekee
tepposiaan. Jatkamalla kupariputkea raudalla (aargh, tästäkin
on kokemus...) saa ihan varman sähkökemiallisen parin aikaan
ja rautaosa paukahtaa varmuudella.
Miten sitten kupariputken sisään saa potentiaalieroja aikaan?
Vaihtoehtoja:
1) Kahden putken eristävässä liitoskohdassa on jännite-ero
liitoksen yli. Ongelman matemaattinen käsittely osoittaa
hyvin nopeasti, että muutaman putken halkaisijan päässä
liitoskohdasta sähkökenttä on painunut hyvin tarkasti nollaan.
Tätä ilmiötä käytetään apuna silloin, kun sähköisesti suojatun
huoneen seinään on tehtävä aukkoa esimerkiksi ilmastointia
tai paineilmaletkua varten.
2) Putken ulkopuolella on niin voimakas muuttuva magneettikenttä,
että Maxwellin yhtälöiden mukaan laskettuna siitä aiheutuu
putken pituussuunnan suuntainen sähkökenttä. Induktiojännite
silmukassa on magneettivuon muutosnopeus aikayksikössä, eli
jos mg-kenttä on B, silmukan pinta-ala A ja vaihtokentän B
muutostaajuus f niin silmukkajännite U = d(B*A)/dt eli
sinimuotoiselle kentälle U = 2*pi*f*B*A.
Neliömetrin ympyrän muotoinen silmukka (säde 0.56 metriä)
yhden milliteslan kentässä (10 Gaussia) tuottaisi induktio-
jännitteen 2*3.14*50*0.001*1 = 0.34 V. Jos johdinsilmukka
olisi pyöreä niin sen kehän pituus olisi vastaavasti noin
3.54 metriä. Vaikka putkessa olevalla vedellä ei olisi
suojanaan yhtään kuparia niin siihen kohdistuvan sähkökentän
voimakkuus olisi kohtuullisen olematon. Vertailun vuoksi
mainittakoon, että 0.1 mT (1 Gaussi) magneettivuon tiheys
50 Hz:lla riittää tuottamaan tietokoneen 15 tuuman monitorin
kuvaputkelle kuvaan noin 10 mm vipatuksen.
En ihan äkkiä keksi tapaa, jolla pitkän umpinaisen kupariputken
sisäpinnalle muodostuisi sähkökemiaan vaikuttavaa pitkittäistä
potentiaalieroa, ellei kyseinen putki kierrä oikosuljettuna
silmukkana hillittömän kokoisen muuntajan rautasydäntä. Jos
jollakulla on sellainen esittää niin toivottavasti kertoo
myös täällä.
Kim
J.P
"Matti Kaki" <oh2bio...@sci.fi.invalid> kirjoitti
viestissä:d383kv$773$4...@phys-news1.kolumbus.fi...
Ei kun 20 KV haruksissa pitää olla erkut jossei niitä ole maadoitettu
molemmista päistään. Myös 04 KV:n avojohtojen haruksissa pitää olla erkut.
J.P
"Ilkka" <iosa...@mbnetpiste.fi> kirjoitti
viestissä:BuK5e.1963$Qd....@reader1.news.jippii.net...
>
> Kaapelien konsentrisen johtimen ei tarvitse olla edes maassa syöpyäkseen.
> Väärin tehty pylväspääte, joka on päästänyt veden kaapeliin, riittää.
> Tämänkaltaisissa tapauksissa kaapelissa yleensä liikkuu ilma melko
> vapaasti, joten happi ja vesi tekevät tehtävänsä.
Joo kyllähän tummunutta kuparia löytyy monesti kun kaapelin katkaisee
pylvään juurelta jatkon tekoa varten ...
>
> Konsentrisia johtimia on vuosien aikana tehty eri paksuisista
> kuparisäikeistä, yleensä huonoimpia ovat ohuimmasta langasta tehdyt.
> Niissä on massaan nähden paljon syöpymisaltista pintaa. Lisäksi kupari on
> melko seostamatonta, esim. kattoihin ja syöksytorviin käytetty on aivan
> erilaista.
Joo tuota olen miettinyt että onko kuparilaaduissa eroja ...
>
> Maadoituskupari taas kerää hapettuessaan ympärilleen ohuen kerroksen
> ympäröivää maata, joka suojaa johdinta enemmiltä vaurioilta.
>
> Tästäkin johtuen kuluttajan omat maadoitukset ovat tärkeässä osassa.
>
> Ilmajohtojen harusvaijerit on usein eristettävä alapäästään, ettei
> rannikon suolainen savi syövytä galvaaniseen pariin joutunutta
> limpunvartta poikki.
Joo nykyään pitää laittaa eristepala väliin ainaskin pylväillä joilla on
myös maadoitus
Ilkka
>>> Ilmajohtojen harusvaijerit on usein eristettävä alapäästään, ettei
>>> rannikon suolainen savi syövytä galvaaniseen pariin joutunutta
>>> limpunvartta poikki.
>>>
>>
> Ei kun 20 KV haruksissa pitää olla erkut jossei niitä ole maadoitettu
> molemmista päistään. Myös 04 KV:n avojohtojen haruksissa pitää olla erkut.
Lisätään vielä, että tuo on sitten sähköturvallisuusjuttu, eikä liity
syöpymisiin.
Ilkka
Tuomo Auer
"Tuomo Auer" <tuomo...@poistatama.hut.fi> wrote in message
news:d386sa$phq$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
Juttelin tuon sukulaisputkimiehen kanssa ja vastaus tuli kuin apteekin
hyllyltä. Nykykupariputkien huono kestävyys johtuu hänen mukaan putken
metalliseoksesta. Ennen seoksessa oli mukana hitunen kultaa. Sitten kullan
pitoisuutta laskettiin ja nykyään sitä ei ole enää ollenkaan. Myös
seinämävahvuutta on ohennettu niin, että samasta materiaalimäärästä tehdään
nykyään melkein kaksinkertainen pituus putkea. Kehotti käyttämään
ruostumatonta tai muoviputkea.
TA
Kare Pietilä
> Juttelin tuon sukulaisputkimiehen kanssa ja vastaus tuli kuin apteekin
> hyllyltä. Nykykupariputkien huono kestävyys johtuu hänen mukaan putken
> metalliseoksesta. Ennen seoksessa oli mukana hitunen kultaa. Sitten kullan
> pitoisuutta laskettiin ja nykyään sitä ei ole enää ollenkaan.
Kannattaa huomata, että silloin jatkosodan aikaan kun kuparissa vielä
oli kultaa, siellä oli mm. myös lukuisia muita epäpuhtauksia, joiden
vaikutus lujuuteen ja korroosiokestävyyteen voi pahimmillaan olla
katastrofaalinen.
> Myös
> seinämävahvuutta on ohennettu niin, että samasta materiaalimäärästä tehdään
> nykyään melkein kaksinkertainen pituus putkea. Kehotti käyttämään
> ruostumatonta tai muoviputkea.
Tätäkin jaksan väitetyssä mitassa ja kupariputken tapauksessa epäillä.
--
Byrgcn hgryvnf!
Matti Kaki
says...
>> Hassua kun tällainen asia on täysi mysteeri nykyaikana. Mysteeriksi
>> sen tekee se, että pistesyöpymiä esiintyy joissain taloissa mutta
>> toisissa ei. Myös kerrostalot ovat säästyneet niiltä. Miksi ihmeessä?
>No mitä jos se vesijohtoliikkeen kaveri on väärässä. Oletko sitä miettinyt?
>Täällä on ehdotettu ratkaisuksi huonosti virtausta kestävää kuparia ja
>jotain bakteerihappoja, jotka ainakin teoriassa voivat syövyttää kuparia
>koko putken pituudelta. Miksi sinnikkäästi intät tätä sähkösyöpymistä, kun
>se ei oikein ole mahdollista koko putken pituudelta? Onko sinulla
>inttämistauti?
>
>Suvussa sattuu olemaan yksi putkifirma ja 3 putkimiestä. Kysyn illalla
>yhdeltä, mitä hän on kuullut syöpymisen syistä.
>
>TA
Inttämistauti toki on ollut varmaan koko ikäni mutta itseäni kyllä
kiinnostaisi homman todellinen luonne. Nyt on useita eri teorioita
mutta mikään ei tunnut oikealta vaihtoehdolta. Lisäksi VTT:n tukija
oli sitä mieltä, että _kuparin_laatu_on_harvoin_syynä_. Jotenkin olen
valmis uskomaan erästä Suomen kokeneimmista asian tukijoista.
Tämä maadoitustieto on kylläkin tullut useammaltakin putkialan
henkilöltä. En tiedä onko sitten kyseessä jokin väärinkäsitys
vai mistä johtuu mutta en ole vielä saanut yhtään MuTua varmempaa
tietoakaan asiasta.
Toisaalta tämä kyseinen VTT:n tutkija ei ole kuullut maadoitusten
ja pistesyöpymien välisestä yhteydestä joten voi hyvin olla, että
sillä ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Mutta käsittääkseni
tätä ei ole juurikaan tutkittu. Maadoitusten aiheuttamat syöpymät
on yleensä huomioitu silloin kun ne ovat selkeästi siitä johtuvia
mutta tällainen outo ja selittämätön ei käsittääkseni vielä ole
ratkennut. Jos olisi niin kaiketikin siitä olisi enemmän tietoa.
Odottelen tässä nyt lähinnä kahta selvennystä. Toinen on puheena
ollut bakteeri ja toinen on venttiilimetalli-ilmiö. Jälkimmäiseen
ei kumpikaan VTT:n tutkijoista osannut ottaa kantaa eikä myöskään
Helanti joka on materiaalintutkija. Jos materiaalintutkija eikä
VTT:n korroosiotutkija pysty siihen vastaamaan niin kuka olisi
oikea henkilö? Onko Suomessa venttilimetalleihin erikoistunutta
henkilöä jolta voisi asiaa kysyä?
Matti Käki oh2bio
Matti Kaki
>
>
>Matti Kaki wrote:
>
>> "Vaihtovirta voisi kai periaatteessa jossakin tapauksessa ainakin häiritä
>> passivaatiota, en kuitenkaan usko sen yleensä paljoa vaikuttavan. Veden
>> ionit ovat hitaita virrankuljettajia, edestakainen pieni liike tuskin saa
>> aikaan merkittävää liukenemista. Väittäisin, että vain tasavirralla on
>> merkitystä, olen tosin pikkuisen heikoilla jäillä tässä asiassa."
>>
>> Eli tuossa olet hieman samoilla suunnilla kuin minäkin, että vaihtosähkö
>> voisi häiritä passivaatiota.
>
>Edelleen on hakusessa mekanismi, jolla kuparisen vesijohtoputken
>_sisäpinnalle_ saadaan aikaan sähkökemiallisesti merkittäviä
>potentiaalieroja.
Itse en niinkään hae potentiaalieroa kuin vaihtovirran aiheuttamaa
kenttää joka estäisi oksidoitumista. Toinen on venttiilimetalli.
Tämä on ilmeisesti varsin tuntematon asia koska vielä yksikään
tutkija ei sitä ole voinut kiistääkään.
Luulisi, että tätä olisi tutkittu. Sehän olisi varmaan helpohkoa
laboratorio-olosuhhetissa. Litetaan samanlaisia vesiputkia joita
käsitellään ulkoisesti eri tavalla. Yhteen johdetaan vaihtosähköä
toiseen tasasähköä ja sitten tarkkaillaan mitä oksidikerrokselle
tapahtuu. Nyt olen etsimässä tällaista tutkimusta. Onko sellaista
tehnty jossain päin maailmaa?
Nyt tässä on vaan joukko porukkaa joka yrittää jatkuvasti kertoilla
omaa epäuskoaan asiaan mutta kukaan ei ole vielä neuvonut yhtään
nettisivustoa joka valaisisi asiaa.
Matti Käki oh2bio
Matti Kaki
says...
>> Suvussa sattuu olemaan yksi putkifirma ja 3 putkimiestä. Kysyn illalla
>> yhdeltä, mitä hän on kuullut syöpymisen syistä.
>>
>> TA
>>
>
>Juttelin tuon sukulaisputkimiehen kanssa ja vastaus tuli kuin apteekin
>hyllyltä. Nykykupariputkien huono kestävyys johtuu hänen mukaan putken
>metalliseoksesta. Ennen seoksessa oli mukana hitunen kultaa. Sitten kullan
>pitoisuutta laskettiin ja nykyään sitä ei ole enää ollenkaan. Myös
>seinämävahvuutta on ohennettu niin, että samasta materiaalimäärästä tehdään
>nykyään melkein kaksinkertainen pituus putkea. Kehotti käyttämään
>ruostumatonta tai muoviputkea.
>
>TA
Tämä nyt sotii vahvasti VTT:n tutkijan kertomusta. Tässä osa siitä:
"Kupariputkien pistekorroosion syynä on VTT:n kokemusten mukaan
hyvin harvoin putken laatu, joten useimmiten kysymys on jollain
lailla poikkeuksellisista käyttöolosuhteista."
Arvaapa kumpaa uskon. :-)
Tämä tutkija lienee muuten eniten asiaa selvitellyt henkilö Suomessa.
Matti Käki oh2bio
Timo Laine
> Putket taisi tulla Puolasta kupari ei ollut tarpeeksi puhdasta.
Näin minäkin olen kuullut. Lähteenä oli hevosmiesten tietotoimisto,
eli kiinteistönvälittäjä.
--
/timo
Kolme nuorukaista iskee isänmaallisessa brittisekoilussa, jossa liike-elämän
ja rakkauden tiet yhtyvät.
Matti Kaki
>
>
>"Jope" <inv...@address.invalid> writes:
>
>> Putket taisi tulla Puolasta kupari ei ollut tarpeeksi puhdasta.
>
>Näin minäkin olen kuullut. Lähteenä oli hevosmiesten tietotoimisto,
>eli kiinteistönvälittäjä.
>
>--
>/timo
Itse olen saman tiedon saanut lukuissta muustakin "tietotoimistosta"
kuten kiinteistöliitosta ja VTT:ltä.
Matti Käki oh2bio
Kim Fallström
> Kim Fallström wrote:
>> Edelleen on hakusessa mekanismi, jolla kuparisen vesijohtoputken
>> _sisäpinnalle_ saadaan aikaan sähkökemiallisesti merkittäviä
>> potentiaalieroja.
>
> Itse en niinkään hae potentiaalieroa kuin vaihtovirran aiheuttamaa
> kenttää joka estäisi oksidoitumista. Toinen on venttiilimetalli.
Jos kenttä on pieni niin se ei vaikuta mitenkään. Kentän
mittana voisi pitää potentiaalieroa putken säteen pituisella
matkalla. Tässä tapauksessa potentiaali muuttuisi ilman
kuparin suojaavaa vaikutusta peräti 1 mV verran senttiä kohti.
Sillä ei paljoa ioneita liikutella, kun nuo sähkokemialliset
potentiaalierot ovat yleensä satojen millivolttien luokkaa.
Todellisessa tapauksessa meillä ei ole 1 mT ac-kenttää vaan
jotakin paljon vähemmän, esimerkiksi 0.1 G eli 0.01 mT.
Silloin suojaamattomassakin putkessa jännite-erot jäisivät
mikrovoltteihin.
Kim
Matti Kaki
>
>
>In sfnet.harrastus.elektroniikka Matti Kaki <oh2bio...@sci.fi.invalid>
wrote:
>
>> Tuo kuparin sisältämä kulta on myös mielenkiintoinen seikka.
>> Tämä Tuomon kertoma kommentti oli ensimmäinen kerta kun
>> siitä kuulen. Kullan lisääminen kupariputkeen vaan kuulostaa
>> hieman kalliilta. Jos sitä on käytetty joskus vuosikymmeniä
>> sitten niin jotain sillä on silloinkin etsitty ja ilmeisesti
>> sillä on jotain etuja saavutettukin. Olisiko sillä pyritty
>> tasapainottamaan kuparin huonoa puhtautta?
>
>Eiköhän se kulta ole ollut ihan siinä kuparimalmissa mukana
>jo kun se on kaivoksesta louhittu. Sen aikaisessa rikastuksessa
>sitä ei vaan ole otettu niin tarkkaan pois. Sitä on sitten
>jäänyt lopputuotteeseenkin.
Tämä kuulostaa varsin oikealta selitykseltä. Kun nyt muistelen,
niin Outokummussakin on mukana hieman kultaa. Siitä oli joskus
turistikierroksella puhe. Kultaa oli kuitenkin niin vähän, ettei
sitä kannattanut erottaa.
>Tuolla on kuparinjalostuksesta juttua. Kultakin tulee tuolla
>esiin. Eri aikoina ollut hieman erilaiset prosessit.
>Olisikohan Outukummun tuote ollut niin rikasta ettei kultaa
>kannattanut erottaa?
>
><http://www.gsf.fi/aineistot/kaivosteollisuus/metallienvalmistus.htm>
>
>--
>Mikko Lehtikanto
Tällaista tietoa löytyi Outokummusta: Malmi sisälsi keskimäärin
kuparia 3,7 %, rikkiä 27 %, rautaa 28 %, sinkkiä 1,4 %, kobolttia 0,2 %,
nikkeliä 0,1 % sekä vähäisen hopeaa ja kultaa.
Matti Käki oh2bio
Mikko Lehtikanto
> Tuo kuparin sisältämä kulta on myös mielenkiintoinen seikka.
> Tämä Tuomon kertoma kommentti oli ensimmäinen kerta kun
> siitä kuulen. Kullan lisääminen kupariputkeen vaan kuulostaa
> hieman kalliilta. Jos sitä on käytetty joskus vuosikymmeniä
> sitten niin jotain sillä on silloinkin etsitty ja ilmeisesti
> sillä on jotain etuja saavutettukin. Olisiko sillä pyritty
> tasapainottamaan kuparin huonoa puhtautta?
Eiköhän se kulta ole ollut ihan siinä kuparimalmissa mukana
jo kun se on kaivoksesta louhittu. Sen aikaisessa rikastuksessa
sitä ei vaan ole otettu niin tarkkaan pois. Sitä on sitten
jäänyt lopputuotteeseenkin.
Tuolla on kuparinjalostuksesta juttua. Kultakin tulee tuolla
Mikko Lehtikanto
> Tuo kuparin sisältämä kulta on myös mielenkiintoinen seikka.
> Tämä Tuomon kertoma kommentti oli ensimmäinen kerta kun
> siitä kuulen. Kullan lisääminen kupariputkeen vaan kuulostaa
> hieman kalliilta. Jos sitä on käytetty joskus vuosikymmeniä
> sitten niin jotain sillä on silloinkin etsitty ja ilmeisesti
> sillä on jotain etuja saavutettukin. Olisiko sillä pyritty
> tasapainottamaan kuparin huonoa puhtautta?
Eiköhän se kulta ole ollut ihan siinä kuparimalmissa mukana
jo kun se on kaivoksesta louhittu. Sen aikaisessa rikastuksessa
sitä ei vaan ole otettu niin tarkkaan pois. Sitä on sitten
jäänyt lopputuotteeseenkin.
--
Mikko Lehtikanto
Matti Kaki
Tämä kuulostaa varsin hyvältä kommentilta. Lienet oikeassa.
Tuo kuparin sisältämä kulta on myös mielenkiintoinen seikka.
Tämä Tuomon kertoma kommentti oli ensimmäinen kerta kun
siitä kuulen. Kullan lisääminen kupariputkeen vaan kuulostaa
hieman kalliilta. Jos sitä on käytetty joskus vuosikymmeniä
sitten niin jotain sillä on silloinkin etsitty ja ilmeisesti
sillä on jotain etuja saavutettukin. Olisiko sillä pyritty
tasapainottamaan kuparin huonoa puhtautta?
Matti Käki oh2bio
Kare Pietilä
> Tämä kuulostaa varsin oikealta selitykseltä. Kun nyt muistelen,
> niin Outokummussakin on mukana hieman kultaa. Siitä oli joskus
> turistikierroksella puhe. Kultaa oli kuitenkin niin vähän, ettei
> sitä kannattanut erottaa.
Nyt muistat hitusen pieleen: kaikki Outokummun Porissa valmistama
kupari on jostain 50- tai viimeistään 60-luvulta lähtien puhdistettu
elektrolyyttisesti Harjavallassa ja kaupallinen lopputuote valetaan
sitten siitä anodikuparista, jonka puhtausaste on luokka 99.999998%
(desimaaliosassa viisi ysiä ja sitten kahdeksikko). Sieltä elektro-
lyysialtaasta kerätään puolestaan talteen sedimentti, josta rikasta-
malla saatiin jo 80-luvulla noin 500 kg kultaa vuodessa.
Kun kullan hinta on melko tarkka 10 euroa/g, niin kerätyn kullan
arvo huitelee jossain 5.000.000 euron hujakoilla. Kullan määrä
saattaa olla hienoisessa laskussa, sillä kierrätyskuparissa kultaa
ei tietenkään enää ole ja kuparin kierrätysaste on huomattavan
korkea. Muistaakseni yli 80% ihmisen rikastamasta kuparista on
edelleen kierrossa.
--
Byrgcn hgryvnf!
Kare Pietilä
> Hieman menee off-topiciksi mutta eaiemmin Nokian polkupyöränrenkaat
> kestivät vuosikymmeniä mutta nyt ovat parissa vuodessa sököjä.
Taitaa olla sama tavarantoimittaja kuin Boshin sulkatehtaassa.
Ennen Boschin pyyhkijänsulkia ei tarvinnut vaihtaa kuin ehkä
10 vuoden käytön jälkeen. Nyt ne saa vaihtaa vähintään kerran
vuodessa, vaikkei autoa juuri edes käyttäisi.
--
Byrgcn hgryvnf!
Matti Kaki
hel...@kotiposti.eiroskapostia.net says...
>
>
>"Matti Kaki" <oh2bio...@sci.fi.invalid> wrote in message
>
>>
>> Tuo kuparin sisältämä kulta on myös mielenkiintoinen seikka.
>> Tämä Tuomon kertoma kommentti oli ensimmäinen kerta kun
>> siitä kuulen. Kullan lisääminen kupariputkeen vaan kuulostaa
>> hieman kalliilta. Jos sitä on käytetty joskus vuosikymmeniä
>> sitten niin jotain sillä on silloinkin etsitty ja ilmeisesti
>> sillä on jotain etuja saavutettukin. Olisiko sillä pyritty
>> tasapainottamaan kuparin huonoa puhtautta?
>>
>
>
>kupariin hiukan nykyistä enemmän. Siis aika kauan sitten. Kullan vaikutus
>kuparin korroosionkestoon on ollut ymmärtääkseni pyöreä nolla.
>
>Seosmetallit parantavat pienissä pitoisuuksissa korroosionkestoa mm.
>muodostamalla reagoidessaan stabiilimman/tiiviimmän passiivikerroksen tai
>parantamalla metallin itse muodostaman kerroksen tiiveyttä, yleensä
>muuttamalla kerroksen tiheyttä.
>
>Kulta ei muodosta vesijohtoputkien oloissa reaktiotuotteita, joten se ei tee
>mitään suojaavaa kerrosta sinänsä. Sitäpaitsi pitoisuuden täytyisi olla
>prosentteja, jotta kerros syntyisi. Kuparin pintaan muodostuva
>kuparioksidikerros on jo sinällään aika hyvä suojakerros, sen parantamiseen
>(jos siis kulta edes sitä parantaisi, voi olla neutraali tai huonontavakin
>vaikutus) tarvittaisiin myöskin pitoisuutta melkoisesti enemmän kuin
>malmista saisi. Lisäksi pistekorroosiolta suojaamiseen tarvittanee
>merkittävä muutos oksidikerroksen laadussa, sehän tapahtuu paikallisissa,
>huomattavasti keskimääräistä ympäristöä pahemmissa olosuhteissa.
>
>Voisihan sen kullan käyttää puhtaana jälkikäteen sisäpinnan suojaukseen,
>silloin uskon keston lisääntyvän. Sadasosamillikin tasaisena koko seinämällä
>tekisi eetua. Kallista, mutta niinhän elämä on!
>
>--
>Vesa Helanti
Jaaha. Sitä on seurattu DNA:n mainoksia. :-)
Tuota pinnoittamista on Suomessa tutkittukin. Tosin ei kullalla
vaan tinalla ja siitä on saatu hyviä kokemuksia. On se vaan aika
hassu juttu, että ollaan jo edetty toiselle vuosituhannelle ja
edelleen vesijohdot ovat ongelma.
Mitenkähän kupariset vesijohdot kestivät joskus menneinä aikoina?
Onko tämä syöpyminen vastaa viime vuosikymmenien ilmiö ja ovatko
putket mahdollisesti ennen kestäneet paremmin?
Ja miten mahtavat olla jenkkien 50 vuoden takuut speksattu?
Vaaditaanko niissä jotain erillisiä jännitelähteitä joilla
suojakalvon muodostus taataan vai kelpaako tavallinen asennus?
Hieman menee off-topiciksi mutta eaiemmin Nokian polkupyöränrenkaat
kestivät vuosikymmeniä mutta nyt ovat parissa vuodessa sököjä.
Matti Käki oh2bio
Vesa Helanti
news:d3dasp$cp9$2...@phys-news1.kolumbus.fi...
>
> Tuo kuparin sisältämä kulta on myös mielenkiintoinen seikka.
> Tämä Tuomon kertoma kommentti oli ensimmäinen kerta kun
> siitä kuulen. Kullan lisääminen kupariputkeen vaan kuulostaa
> hieman kalliilta. Jos sitä on käytetty joskus vuosikymmeniä
> sitten niin jotain sillä on silloinkin etsitty ja ilmeisesti
> sillä on jotain etuja saavutettukin. Olisiko sillä pyritty
> tasapainottamaan kuparin huonoa puhtautta?
>
Matti Kaki
>
>
>Matti Kaki wrote:
>> Tämä kuulostaa varsin oikealta selitykseltä. Kun nyt muistelen,
>> niin Outokummussakin on mukana hieman kultaa. Siitä oli joskus
>> turistikierroksella puhe. Kultaa oli kuitenkin niin vähän, ettei
>> sitä kannattanut erottaa.
>
>Nyt muistat hitusen pieleen: kaikki Outokummun Porissa valmistama
>kupari on jostain 50- tai viimeistään 60-luvulta lähtien puhdistettu
>elektrolyyttisesti Harjavallassa ja kaupallinen lopputuote valetaan
>sitten siitä anodikuparista, jonka puhtausaste on luokka 99.999998%
>(desimaaliosassa viisi ysiä ja sitten kahdeksikko). Sieltä elektro-
>lyysialtaasta kerätään puolestaan talteen sedimentti, josta rikasta-
>malla saatiin jo 80-luvulla noin 500 kg kultaa vuodessa.
Hiivatistako se kahdeksikko sinne oikein tuli? :-)
>Kun kullan hinta on melko tarkka 10 euroa/g, niin kerätyn kullan
>arvo huitelee jossain 5.000.000 euron hujakoilla. Kullan määrä
>saattaa olla hienoisessa laskussa, sillä kierrätyskuparissa kultaa
>ei tietenkään enää ole ja kuparin kierrätysaste on huomattavan
>korkea. Muistaakseni yli 80% ihmisen rikastamasta kuparista on
>edelleen kierrossa.
>--
>Byrgcn hgryvnf!
Tämä tietoni voi olla, ja varmaan onkin, vanhaa koska kuulin
sen muistaakseni Outokummun kaivos_museossa_.
Matti Käki oh2bio
Matti Kaki
says...
>
>
>In article <d386sa$phq$1...@nyytiset.pp.htv.fi>, tuomo...@poistatama.hut.fi
>says...
>
>>> Hassua kun tällainen asia on täysi mysteeri nykyaikana. Mysteeriksi
>>> sen tekee se, että pistesyöpymiä esiintyy joissain taloissa mutta
>>> toisissa ei. Myös kerrostalot ovat säästyneet niiltä. Miksi ihmeessä?
>
>>No mitä jos se vesijohtoliikkeen kaveri on väärässä. Oletko sitä miettinyt?
>>TA
> Tämä maadoitustieto on kylläkin tullut useammaltakin putkialan
> henkilöltä. En tiedä onko sitten kyseessä jokin väärinkäsitys
> vai mistä johtuu mutta en ole vielä saanut yhtään MuTua varmempaa
> tietoakaan asiasta.
Nythän asia alkaa saada ihan UFOlogisia piirteitä. Kävin juuri
vesijohtoliikkeessä (suuri ja kaunis) ja juttelin siellä usean
henkilön kanssa asiasta ja olen edeleen valmis heitä uskomaan.
Kertoilivat, että täällä Keravalla esiintyy pistekorroosiota aika
paljon ja kaikissa tapauksissa siihen liittyy lähellä oleva suuri
muuntaja.
On ollut jatkuvasti pistesyöpymiä ja olivat joutuneet jatkuvasti
hypäämään korjaamassa kunnes sähköliike oli tehnyt kunnolliset
lisämadoitukset. Sen jälkeen syöpymiset häipyivät ikään kuin
taikaiskusta ja putket ovat olleet kunnossa jo 10 vuotta.
Näitä maadoituksia on tehnyt myös Keravan Energia jäähalissa ja
uskonpa, että sellainen sähköäalan firma ei turhia maadoittelisi.
Tapasin tuossa tänään myös tutun sähkömiehen joka ei ollut näistä
vesijohtojen lisämaadoituksista kuullutkaan. Onko täällä sähkäreitä?
Dodiin. Mitä mieltä? Aprillipilasta tuskin on kyse koska kaverit
olivat sen verran naama peruslukemilla. Tai sitten heillä on
todella hyvä pokka.
Matti Käki oh2bio
Matti Kaki
>Juttelin tuon sukulaisputkimiehen kanssa ja vastaus tuli kuin apteekin
>hyllyltä. Nykykupariputkien huono kestävyys johtuu hänen mukaan putken
>metalliseoksesta. Ennen seoksessa oli mukana hitunen kultaa. Sitten kullan
>pitoisuutta laskettiin ja nykyään sitä ei ole enää ollenkaan. Myös
>seinämävahvuutta on ohennettu niin, että samasta materiaalimäärästä tehdään
>nykyään melkein kaksinkertainen pituus putkea. Kehotti käyttämään
>ruostumatonta tai muoviputkea.
>
>TA
Oletko jutellut lisää tästä kullasta kaverin kanssa? En ole nimittäin
löytänyt vielä minkäänlaista tukea tuolle väitteelle. Perustuuko se
mahdollisesti johonkin tutkimukseen ja ovatko nämä kaksi muuta
putkimiestä asiasta samaa mieltä?
Matti Käki oh2bio
Juha Lyytikäinen
> In article <Fyx4e.73$PG4....@ns2.gip.net>, kfa+...@iki.fi says...
>
> Vasta korkeammilla taajuuksilla tulee
> vastaan pintailmiö eli sähkö kulkee pinnassa.
Onko näin. Olen käsittänyt että sähkö pyrkii aina siirtymään johtimen
pinnassa. Putkimaisessa jotimessa sekä sisä- että ulkopinnalla.
Matti Kaki
says...
Seuraavassa asia selkeästi ja yksinkertaisesti kerrottuna:
http://www.allaboutcircuits.com/vol_2/chpt_3/6.html
Lisää asiasta hieman "syvemmältä" :-)
http://www.sigcon.com/Pubs/edn/modelingskineffect.htm
Matti Käki oh2bio
Tomi Holger Engdahl
Tasavirta ja matalatajuinen vaihtovirta kyllä käyttää käytännössä
suunnilleen koko johtimen poikkipinta-alan kulkemiseensa.
--
Tomi Engdahl (http://www.iki.fi/then/)
Take a look at my electronics web links and documents at
http://www.epanorama.net/