Kaksinkertainen ilmansulku ?
Arto Leppisaari
silloin tällöin puhetta täällä. Vaikka höyrynsulun (muovin) tarpeesta on
montaa mielipidettä niin kaikki tuntuvat olevan samaa mieltä että
riittävä ilmansulku pitää olla, olisi se sitten muovi tai
rakennuspaperi. Rakenteen toimivuuden kannalta tärkeintä olisi että
ilmansulku on yhtenäinen läpi talon estäen ilmanvirtauksen ja samalla
kosteuden siirtymisen seinärakenteessa sisältä ulospäin. Jos ilmansulku
on kunnossa niin rakenne voidaan tehdä sitten joko muovilla tai ilman
kunhan vaan käytetään asianmukaista eristettä jos muovi jätetään pois.
Jotta ilmansulku olisi yhtenäinen eikä sitä tarvitsisi puhkoa sähkö yms.
vetoja tehtäessä, esim. Kastelli käyttää rakennetta jossa
höyrynsulkumuovi on sisemmän vaakakoolatun 50mm villan ja runkovillan
150mm välissä. Itseäni tämä rakenne hieman hirvittää ja sotii
maalaisjärkeäni vastaan. Esim. jos tuohon sisempään 50mm villaan pääsee
kosteutta (joo, ei tietenkään pitäisi päästä), se ei sieltä helpolla
ulos pääse varsinkin jos sisäpinta on esim. maalattu siten että syntyy
vesihöyryä huonosti läpäisevä kalvo. Villa siis kahden höyrynsulun
välissä. Myöskin suurempi työvirhe esim. runkovillan asennuksessa
aiheuttaa kastepisteen syntymisen muovin pinnalle villojen väliin.
VTT:n jossakin tutkimuksessa oli sivulauseessa viitattu
seuraavankaltaiseen rakenteeseen joka ainakin itselleni oli uusi
oivallus. Rakenne olisi siis ulkoapäin lueteltuna:
- tuulensuojalevy, eristevilla esim. 150mm, rakennuspaperi, eristevilla
50mm, höyrynsulkumuovi.
Villojen välissä oleva rakennuspaperi olisi siis varmistamassa sitä että
ilmansulku on yhtenäinen ja "reiätön" joka puolella. Höyrynsulkumuovi
olisi varmaan silti syytä teipata esim. sähköläpivientien kohdalta,
mutta pienet reiät muovissa eivät olisi vaaraksi.
En itse keksi mitä ongelmia ko. rakenne voisi aiheuttaa, joten
kommentteja kiitos !
Onko tälläistä rakennetta käytetty jossakin ?
- Arto
KWr
viestissä:3C7BDBB3...@nokia.com...
> Rakenne olisi siis ulkoapäin lueteltuna:
> - tuulensuojalevy, eristevilla esim. 150mm, rakennuspaperi, eristevilla
> 50mm, höyrynsulkumuovi.
> Villojen välissä oleva rakennuspaperi olisi siis varmistamassa sitä että
> ilmansulku on yhtenäinen ja "reiätön" joka puolella. Höyrynsulkumuovi
> olisi varmaan silti syytä teipata esim. sähköläpivientien kohdalta,
> mutta pienet reiät muovissa eivät olisi vaaraksi.
> En itse keksi mitä ongelmia ko. rakenne voisi aiheuttaa, joten
> kommentteja kiitos !
> Onko tälläistä rakennetta käytetty jossakin ?
>
> - Arto
>
Sitä en tiedä, että onko kyseistä rakennetta käytetty jossain, mutta
viitisenkymmentä vuotta on näyttänyt tomineen aika hyvin seuraavanlainen -
hieman vastaava - rakenne:
ulkoverhous, puukuitulevy, *tervapaperi*, 100mm ilmaväli, puukuitulevy,
vinolauta, *pinkopahvi* maalattuna/tapetoituna/kyllästettynä muutamaan
kertaan; siis kaksinkertainen ilmansulku tässäkin rakenteessa. U-arvosta ei
kommentteja mutta kosteusteknisesti hyvin toiminut... :)
- Karri
Rauno Kangas
> rakennuspaperi. Rakenteen toimivuuden kannalta tärkeintä olisi että
> ilmansulku on yhtenäinen läpi talon estäen ilmanvirtauksen ja samalla
> kosteuden siirtymisen seinärakenteessa sisältä ulospäin. Jos ilmansulku
Ilmansulku estää nimensä mukaisesti ilmavirtaukset, mutta ei kosteuden
(vesihöyry) siirtymistä, kun taas muovinen höyrynsulku on sekä ilman
että höyrynpitävä. Kyseessä on siis kaksi eri asiaa kahdesta eritavoin
toimivasta rakennejärjestelmästä.
RAKENTAVIN TERVEISIN
RI Rauno Kangas
Erkki Kiuru
> aiheuttaa kastepisteen syntymisen muovin pinnalle villojen väliin.
> oivallus. Rakenne olisi siis ulkoapäin lueteltuna:
> - tuulensuojalevy, eristevilla esim. 150mm, rakennuspaperi,
eristevilla
> 50mm, höyrynsulkumuovi.
>
> Villojen välissä oleva rakennuspaperi olisi siis varmistamassa sitä
että
> ilmansulku on yhtenäinen ja "reiätön" joka puolella.
Höyrynsulkumuovi
> olisi varmaan silti syytä teipata esim. sähköläpivientien kohdalta,
> mutta pienet reiät muovissa eivät olisi vaaraksi.
> En itse keksi mitä ongelmia ko. rakenne voisi aiheuttaa, joten
> kommentteja kiitos !
> Onko tälläistä rakennetta käytetty jossakin ?
>
> - Arto
Työvirheet ovat aina ongelmia, käytettiin millaista seinärakennetta
tahansa, mutta mineraalivilla/höyrynsulkumuoviyhdistelmässä varsinkin.
Kastepiste saattaa syntyä muovin pintaan mikäli ulkopuolella oleva villa
on huolimattomasti asennettu. Toisaalta pelkkä runkotolppa ei vielä
aiheuta kastepistettä muovin pintaan tolpan kohdalla.
Ylimääräiset ilmansulut mineraalivillan sisällä estävät sisäistä
konvektiota mutta toimivat ne tietenkin myös ilmansulkuina.
Optimilasiväli ikkunoissa taitaa olla 60mm; jos väli on suurempi kasvaa
ilmavirtaus lasivälissä ja eri lasien lämpötila on sama. Jos väli on
pienempi, siirtyy lämpövirta säteilemällä lasipinnasta toiseen. Vähän
samasta asiasta on kyse mineraalivillaseinässä, jos tehdään paksu
yhtenäinen villoitettu tila virtaa ulkopinnan kylmä ilma seinän sisällä
alaspäin ja vastavasti lämmin ilma kohoaa ylöspäin aiheuttaen näin
seinän sisäisen kiertävän ilmavirtauksen, ja seinä ei enää toimi
suunnitellulla tavalla. Jakamalla seinä riittävän pieniin yhtenäisiin
osiin (kuten ikkunat) varmistetaan seinän lämpöeristeen toimivuus.
Käsikirjallisuudessa taidetaan pitää yhtenäistä 150-200mm villapaksuutta
maksimina, tämän jälkeen lämpöeriste tulee jakaa eri osiin esim
huokoisella rakennuslevyllä tai vahvalla suojapaperilla.
Noh, meni vähän opetuksen puolelle, anteeksi!
--
Tämä viesti lähetettiin Fourtalk.net-palvelusta (http://fourtalk.net).
Arto Leppisaari
Rauno Kangas wrote:
Joo, ilmansulku ja höyrynsulku ovat kaksi eri asiaa. Tämä asia on selvä.
Mutta kyllä ilmansulkukin (esim. rakennuspaperi) estää kosteuden siirtymisen
rakenteeseen, nimittäin ilmavirran mukana siirtyvän kosteuden ns. vesihöyryn
konvektio. Ylläolevassa lainauksessa tarkoitin kosteuden siirtymisellä
nimenomaan vesihöyryn konvektioa. Sekä rakennuspaperi että muovi toimivat
riittävänä ilmansulkuna estäen vesihöyryn konvektion mutta muovi toimii
lisäksi vielä höyrynsulkuna eli estää vesihöyryn diffuusion rakenteeseen.
Rakennuspaperilla taas tämä vesihöyryn vastus on niin pieni että ei voida
puhua höyrynsulusta.
- Arto
Toni Arte
> Jotta ilmansulku olisi yhtenäinen eikä sitä tarvitsisi puhkoa sähkö yms.
> vetoja tehtäessä, esim. Kastelli käyttää rakennetta jossa
> höyrynsulkumuovi on sisemmän vaakakoolatun 50mm villan ja runkovillan
> 150mm välissä. Itseäni tämä rakenne hieman hirvittää ja sotii
> maalaisjärkeäni vastaan. Esim. jos tuohon sisempään 50mm villaan pääsee
> kosteutta (joo, ei tietenkään pitäisi päästä), se ei sieltä helpolla
> ulos pääse varsinkin jos sisäpinta on esim. maalattu siten että syntyy
> vesihöyryä huonosti läpäisevä kalvo. Villa siis kahden höyrynsulun
> välissä. Myöskin suurempi työvirhe esim. runkovillan asennuksessa
> aiheuttaa kastepisteen syntymisen muovin pinnalle villojen väliin.
Minulla on yläkertaprojekti menossa, ja olen miettinyt tätä samaa
ratkaisua. Minulla on tulossa rakenne (sisältä ulos):
* kipsilevy
* 50mm vaakakoolaus k400, 50mm villa
* 125mm kattoristikon pystysauva, 125mm villa
* tuulensuojalevy
Kattoristikko on reunoilta sauvoitettu, eli tämä pystysauva on noin
metrin ulkoseiniä sisempänä, siksi tässä ei ole ulkoverhousta :-)
Tuossa ajattelin laittaa muovin pysty ja vaakavillan väliin, mutta
taitaisi olla fiksumpaa laittaa se heti kipsilevyn alle, näin
kastepistettä ajatellen ? Sähkörasiat tuskin ovat ongelmana, jos ne
asentaa samalla muovin kanssa jolloin saa jätettyä riittävästi löysää
rasian kohdalle eikä tarvitse puhkou muovia.
--
Toni
Arto Leppisaari
Erkki Kiuru wrote:
> Ylimääräiset ilmansulut mineraalivillan sisällä estävät sisäistä
> konvektiota mutta toimivat ne tietenkin myös ilmansulkuina.
> Optimilasiväli ikkunoissa taitaa olla 60mm; jos väli on suurempi kasvaa
> ilmavirtaus lasivälissä ja eri lasien lämpötila on sama. Jos väli on
> pienempi, siirtyy lämpövirta säteilemällä lasipinnasta toiseen. Vähän
> samasta asiasta on kyse mineraalivillaseinässä, jos tehdään paksu
> yhtenäinen villoitettu tila virtaa ulkopinnan kylmä ilma seinän sisällä
> alaspäin ja vastavasti lämmin ilma kohoaa ylöspäin aiheuttaen näin
> seinän sisäisen kiertävän ilmavirtauksen, ja seinä ei enää toimi
> suunnitellulla tavalla. Jakamalla seinä riittävän pieniin yhtenäisiin
> osiin (kuten ikkunat) varmistetaan seinän lämpöeristeen toimivuus.
> Käsikirjallisuudessa taidetaan pitää yhtenäistä 150-200mm villapaksuutta
> maksimina, tämän jälkeen lämpöeriste tulee jakaa eri osiin esim
> huokoisella rakennuslevyllä tai vahvalla suojapaperilla.
Mielenkiintoista. Tuosta kaksinkertaisesta ilmansulusta olisi siis ko.
rakenteessa muutakin hyötyä kuin vain ilmavuotojen ja konvektion
miminimointi seinän läpi.
200mm (tai suurempaakin) villapaksuutta kuitenkin käytetään aika yleisesti
ilman villan sisäisi ilmasulkuja. Kuinkahan suuri vaikutus tuolla seinän
sisäisellä ilmansululla olisi ? Löytyykö jotain tutkimuksia aiheesta ?
- Arto
Arto Leppisaari
Arto Leppisaari wrote:
Tarkennuksena vielä:
Kuinkahan suuri vaikutus seinän sisäisellä ilmansululla on seinän k-arvoon
juuri noiden seinän sisäisten konvektioiden takia ? Eikös k-arvon pitäisi
pienentyä lineaarisesti (tai ainakin melkein) kun villapaksuutta kasvatetaan ?
Tuleeko siis esim. 200mm villapaksuuden jälkeen tilanne että k-arvo ei enää
pienenekään kun villaa lisätään ilman villan sisäisiä ilmansulkuja ? Jos näin
on, niin olisiko tähän muita syitä kuin nuo seinän sisäiset konvektiot ?
- Arto
Erkki Kiuru
> > Mielenkiintoista. Tuosta kaksinkertaisesta ilmansulusta olisi siis
ko.
> > rakenteessa muutakin hyötyä kuin vain ilmavuotojen ja konvektion
>> Tuleeko siis esim. 200mm villapaksuuden jälkeen tilanne että k-arvo
ei enää
> pienenekään kun villaa lisätään ilman villan sisäisiä ilmansulkuja ?
Jos näin
> on, niin olisiko tähän muita syitä kuin nuo seinän sisäiset konvektiot
?
>
> - Arto
En tällä istumalla nyt löydä tarkempia faktoja, mutta eikös tuo ole jo
talonpoikaisajattelullakin selvä asia. Konvektiota ei tapahdu
vastaavalla tavalla muovipohjaisissa lämmöneristeissä niiden
umpisoluisuuden vuoksi, toisaalta polyuretaanissa käytetään lisäksi
soluissa kaasua, joka vähentää lämmönjohtavuutta. Teoriassa lamda10 voi
olla n. 0.03 W/mK jos lämmöneriste ei sisällä parantavia kaasuja.
Toinen helposti unohtuva asia on se, että vaikka u-arvo laskee
lineaarisesti lämmöneristeen määrän suhteessa niin saatava hyöty vähenee
vastaavsti. Eli jos kasvatat lämmöneristeen paksuuden 100 =>200 mm,
lämmönkulutuksen määrä pienenee esim. 2000,- =>1000,-. Tämän jälkeen
sinun on lisättävä lämmöneristettä tuplaksi (200=>400) ja säästö on
1000,- =>500,- eli eipä lämmöneristeen määrän lisäys kovin kannattavaa
puuhaa ole!
Optimaalisin lämpöeristeen määrä lienee nykyisillä energiahinnoilla n.
150-180mm, lisäksi on on syytä muistaa että ulkoseinien osuus
lämmönkulutuksesta lienee <30%!
TP
0.2 on pintavastus seinälle
d= on materiaalin paksuus (esim. 200 mm villaa)
l= lambda eli materiaalin lämönjohtavuus
Siitä vaan laskemaan. Eikä ole edes vaikeaa.
Kuten kaavasta näkyy, niin ei ole kovin lähellä lineaarista.
Tuomo
"Erkki Kiuru" <erkki....@suomi24.fi> wrote in message
news:3c7e14...@fourtalk.net...
Rauno Kangas
"Erkki Kiuru" <erkki....@suomi24.fi> kirjoitti viestissä
news:3c7e14...@fourtalk.net...
Aivan oikein. Ulkoseinien energiansäästöistä puhuttaessa pitää
todellakin muistaa, että ulkoseinien läpi johtuvan energian osuus
kokonaistarpeesta on vain luokkaa 10...12%.
Ohessa ihan mielenkiinnon vuoksi yhden esimerkkitalon jakauma
- laskettuna RakMK:n kaavoilla (=teoreettinen). Laskelma vuodelta
1996 ja kohde oli suunnitteilla Espooseen.
Sarakkeessa A on Lämmön talteenotolla varustetun koneellisen tulo-
ja poistoilmanvaihdon lukemat ja sarakkeessa B sama ilmanvaihtolaitteisto
ilman LTO-laitteistoa. Samaisessa laskennassa määriteltiin energian hinnaksi
22 p/kWh...38 p/kWh (maalämpö...suorasähkö) eli talon lämmittäminen tulisi
maksamaan maalämmöllä 4700...6700 ja suorasähköllä 8100...11600 mk/vuosi.
Lisäksi laskelman lopputuloksena saadaan tavanomaisen omakotitalon
energiantarpeen
jakautuminen.
Nettokulutuksen jakautuminen A B
Johtuminen ulkoseinien läpi 12 % 10 %
Johtuminen yläpohjan läpi 11 % 9 %
Johtuminen ikkunoiden läpi 14 % 11 %
Johtuminen ulko-ovien läpi 1 % 1 %
Johtuminen alapohjan läpi 12 % 9 %
Hävikki ilmanvaihdon kautta 19 % 38 %
Hävikki vuotoilman kautta 19 % 15 %
Käyttöveden lämmitys 10 % 8 %
Yhteensä 100 % 100 %
Marko
"Rauno Kangas" <rauno....@rantasalmi.com> wrote in message
news:EWZg8.30$lS6....@read2.inet.fi...
...
> Aivan oikein. Ulkoseinien energiansäästöistä puhuttaessa pitää
> todellakin muistaa, että ulkoseinien läpi johtuvan energian osuus
> kokonaistarpeesta on vain luokkaa 10...12%.
Voihan jossain olla tuotakin. Meillä seinien (175+25) osuus
lämpöhävikistä vaikuttaisi olevan isompi.
Seinät 22%
Katto 17%
Alapohja 16% (20cm polystyreeni)
Ikkunat 32% (k=1.1, 35m2)
Ilmanv. 12% (Enrevent)
Laskelmissa kannattaa muistaa, että lattialämmityksellä ei pidä käyttää
huoneen lämpötilaa vaan laatan lämpötilaa joka on lähempänä 25..27 asettta
lämmityskautena.
Ilmavuotojen arviointia ei ole mukana (saumat liimattu ja teipattu).
Marko
Rauno Kangas
news:9akh8.7923$NB2.1...@news2.nokia.com...
> Voihan jossain olla tuotakin. Meillä seinien (175+25) osuus
> lämpöhävikistä vaikuttaisi olevan isompi.
> Seinät 22%
Luonnollisesti seinien osuus kasvaa jos käyttöveden,
vuotoilman (jota esiintyy aina) yms. osuus jätetään
huomioimatta.
Ilmoitin myös laskelmani lähteen olevan RakMK:n
teoreettinen arviointimalli, jossa tiedetään nykyisin
olevaksi epätäsmällisyyksiä.
Tapio Lindström
>
> Sarakkeessa A on Lämmön talteenotolla varustetun koneellisen tulo-
> ja poistoilmanvaihdon lukemat ja sarakkeessa B sama ilmanvaihtolaitteisto
> ilman LTO-laitteistoa.
Tekeekö joku tulo- ja poistoilmanvaihdon ilman LTO:ta?
> Hävikki vuotoilman kautta 19 % 15 %
Miten tämä vuotoilman määrä on arvioitu?
-- T.
Rauno Kangas
"Tapio Lindström" <tapio.l...@nokia.com> kirjoitti viestissä
news:3C861B4E...@nokia.com...
> Miten tämä vuotoilman määrä on arvioitu?
RakMK D5 (energiantarpeen laskenta / ohjeet) mukaan. Laskentahetkellä
ajanlasku oli ehtinyt vuoteen 1996 - en ole tullut tarkistaneeksi onko
ohjeet siitä muuttuneet.