Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
kuinka korkean talon voi rakentaa betonista?
134 views
Skip to first unread message
Markus
Sep 21, 2011, 5:13:12 PM9/21/11
to
K�yt�nn�ss� n�ytt�� silt�, ett� jossain 6-8 kerroksisen talon kohdalla
menee raja, josta yl�sp�in yleens� k�ytet��n ter�srunkoa.
Miss� menee tekninen raja, jonka j�lkeen on pakko siirty� ter�srunkoon?
Esim Viru hotelli lienee harvinaisen korkea betonirunkoinen rakennus.
Siell� tosin joidenkin l�hteiden mukaan k�ytettiin tavallisen
ter�sbetonin sijasta ultramodernia mikrobetonia. Puolet betonia, puolet
mikrofoneja... ;-)
- Markus
Rauno Kangas
Sep 22, 2011, 2:13:27 AM9/22/11
to
"Markus" <mar...@pp.fi> kirjoitti
viestissä:zrseq.2130$RY6....@uutiset.elisa.fi...
> Missä menee tekninen raja, jonka jälkeen on pakko siirtyä teräsrunkoon?
tehtävän?
viestissä:zrseq.2130$RY6....@uutiset.elisa.fi...
> Missä menee tekninen raja, jonka jälkeen on pakko siirtyä teräsrunkoon?
>
> Esim Viru hotelli lienee harvinaisen korkea betonirunkoinen rakennus.
> Siellä tosin joidenkin lähteiden mukaan käytettiin tavallisen teräsbetonin
> Esim Viru hotelli lienee harvinaisen korkea betonirunkoinen rakennus.
> sijasta ultramodernia mikrobetonia. Puolet betonia, puolet mikrofoneja...
> ;-)
>
> - Markus
Muistelenkos minä väärin, kun silmissäni näen Dubain tornin liukuvaluja
> ;-)
>
> - Markus
tehtävän?
Kalevi Hautaniemi
Sep 22, 2011, 1:04:35 PM9/22/11
to
On Thu, 22 Sep 2011 00:13:12 +0300, Markus wrote:
> Käytännössä näyttää siltä, että jossain 6-8 kerroksisen talon kohdalla
> menee raja, josta ylöspäin yleensä käytetään teräsrunkoa.
>
> Missä menee tekninen raja, jonka jälkeen on pakko siirtyä teräsrunkoon?
Jos tarkoitat taloa, jonka betonirunko on tehty ilman raudoitusta(!),
niin selkeän rajan muodostaa betonin puristuslujuus. Se taas riippuu
kovasti suhteituksesta, kiviaineen (soran) laadusta veden puhtaudesta
sementin laadusta, lisäaineistuksesta yms. tekijöistä. Aikoinaan, kun
opiskelin noita juttuja, betonin suurimmat puristuslujuudet olivat
luokkaa 500 kg/cm2. Nykyisistä en tiedä.
Jos hyväksyt raudoitetun betonin, niin ylärajan muodostaa raudoituksen
puristuslujuus.
Suurimman mahdollisen talon korkeuden saat jakamalla puristuslujuuden
betonin tiheydellä (n. 2,5 t/m3)
--
/Kallu < oh3fg at sral fi >
Asko Ikävalko
Sep 22, 2011, 1:54:52 PM9/22/11
to
Markus wrote:
> Missä menee tekninen raja, jonka jälkeen on pakko siirtyä teräsrunkoon?
Maksimikorkeus riippuu materiaalin lisäksi myös sokkelin pinta-alasta ja
> Missä menee tekninen raja, jonka jälkeen on pakko siirtyä teräsrunkoon?
kantavien seinien lukumäärästä ja paksuudesta.
Jos tehdään Pasilan ratapihan kokoinen pyramidin muotoinen rakennus,
johon laitetaan kantavat seinät muutaman metrin välein, niin kyllähän
sille korkeutta saadaan.
Toisaalta, jos tehdään Makkaratalon tyylinen monen kerroksen korkeudelta
ontto "valopiha", jonka kantavana rakenteena toimii pelkät ulkoseinät,
ei korkeutta saada kovinkaan paljoa.
-Asko
Rauno Kangas
Sep 23, 2011, 9:09:00 AM9/23/11
to
"Kalevi Hautaniemi" <huu...@huuhaa.invalid> kirjoitti
> Jos tarkoitat taloa, jonka betonirunko on tehty ilman raudoitusta(!),
> niin selkeän rajan muodostaa betonin puristuslujuus. Se taas riippuu
> kovasti suhteituksesta, kiviaineen (soran) laadusta veden puhtaudesta
> sementin laadusta, lisäaineistuksesta yms. tekijöistä. Aikoinaan, kun
> opiskelin noita juttuja, betonin suurimmat puristuslujuudet olivat
> luokkaa 500 kg/cm2. Nykyisistä en tiedä.
Ihan mielenkiinnosta tutkaistaan tuo:
Lujin betoni, mitä suomalaiset betoninormit tuntee on K100, jonka
puristuslujuus on 70 MN/m2 ja betonin tiheys on pyörein luvuin 25 kN/m3 eli
Kalevin maksimi raudoittamattomalle betonirakenteelle olisi luokkaa 70.000
kN/m2 : 25 kN/m3 = 2.800 metriä.
Tuo on kiinnostava luku, mutta monellakin tapaa vain teoreettinen.
> Jos tarkoitat taloa, jonka betonirunko on tehty ilman raudoitusta(!),
> niin selkeän rajan muodostaa betonin puristuslujuus. Se taas riippuu
> kovasti suhteituksesta, kiviaineen (soran) laadusta veden puhtaudesta
> sementin laadusta, lisäaineistuksesta yms. tekijöistä. Aikoinaan, kun
> opiskelin noita juttuja, betonin suurimmat puristuslujuudet olivat
> luokkaa 500 kg/cm2. Nykyisistä en tiedä.
Lujin betoni, mitä suomalaiset betoninormit tuntee on K100, jonka
puristuslujuus on 70 MN/m2 ja betonin tiheys on pyörein luvuin 25 kN/m3 eli
Kalevin maksimi raudoittamattomalle betonirakenteelle olisi luokkaa 70.000
kN/m2 : 25 kN/m3 = 2.800 metriä.
Tuo on kiinnostava luku, mutta monellakin tapaa vain teoreettinen.
Asko Ikävalko
Sep 23, 2011, 1:17:41 PM9/23/11
to
Rauno Kangas wrote:
> betonin tiheys on pyörein luvuin 25 kN/m3
Lujuuslaskennasta en ymmärrä mitään, mutta sen tiedän, että tiheyden
> betonin tiheys on pyörein luvuin 25 kN/m3
yksikkö ei ole kN/m3, vaan kg/m3.
-Asko
Heikki Heinonen
Sep 24, 2011, 5:01:30 AM9/24/11
to
On Thu, 22 Sep 2011 00:13:12 +0300, Markus <mar...@pp.fi> wrote:
>
>Käytännössä näyttää siltä, että jossain 6-8 kerroksisen talon kohdalla
>menee raja, josta ylöspäin yleensä käytetään teräsrunkoa.
>mikrofoneja... ;-)
CN Tower on 550m korkea ja tehty betonista. Talo se ei kylläkään ole.
http://en.wikipedia.org/wiki/CN_Tower
>
>Käytännössä näyttää siltä, että jossain 6-8 kerroksisen talon kohdalla
>menee raja, josta ylöspäin yleensä käytetään teräsrunkoa.
>
>Missä menee tekninen raja, jonka jälkeen on pakko siirtyä teräsrunkoon?
>
>Missä menee tekninen raja, jonka jälkeen on pakko siirtyä teräsrunkoon?
>
>Esim Viru hotelli lienee harvinaisen korkea betonirunkoinen rakennus.
>Siellä tosin joidenkin lähteiden mukaan käytettiin tavallisen
>teräsbetonin sijasta ultramodernia mikrobetonia. Puolet betonia, puolet
>mikrofoneja... ;-)
CN Tower on 550m korkea ja tehty betonista. Talo se ei kylläkään ole.
http://en.wikipedia.org/wiki/CN_Tower
Rauno Kangas
Sep 24, 2011, 5:17:11 AM9/24/11
to
"Asko Ikävalko" <ikaval...@poista.pp.inet.fi.invalid> kirjoitti
>> betonin tiheys on pyörein luvuin 25 kN/m3
>
> Lujuuslaskennasta en ymmärrä mitään, mutta sen tiedän, että tiheyden
> yksikkö ei ole kN/m3, vaan kg/m3.
Tuo menee jo saivartelun puolelle, mutta korjataan asia betoninormien
mukaiseksi - suora lainaus: "Raudoitettujen, tavanomaista runkoainetta
sisältävien betonirakenteiden omaa painoa laskettaessa käytetään
tilavuuspainolle vähintään arvoa 25 kN/m3". Kun Kalevi puhui tiheydestä,
sorruin käyttämään samaa ilmausta, kun ei tavanomaiessa kielenkäytössä
tiheydellä ja tilavuuspainolla ole suurta eroa - asian ymmärrettävyyden
kannalta ei mitään (sielä on erotuksena vain se maan vetovoiman kiihtyvyys,
jonka ottaminen mukaan laskelmiin tuskin olisi asian ymmärrettävyyttä
lisännyt).
>> betonin tiheys on pyörein luvuin 25 kN/m3
>
> Lujuuslaskennasta en ymmärrä mitään, mutta sen tiedän, että tiheyden
> yksikkö ei ole kN/m3, vaan kg/m3.
mukaiseksi - suora lainaus: "Raudoitettujen, tavanomaista runkoainetta
sisältävien betonirakenteiden omaa painoa laskettaessa käytetään
tilavuuspainolle vähintään arvoa 25 kN/m3". Kun Kalevi puhui tiheydestä,
sorruin käyttämään samaa ilmausta, kun ei tavanomaiessa kielenkäytössä
tiheydellä ja tilavuuspainolla ole suurta eroa - asian ymmärrettävyyden
kannalta ei mitään (sielä on erotuksena vain se maan vetovoiman kiihtyvyys,
jonka ottaminen mukaan laskelmiin tuskin olisi asian ymmärrettävyyttä
lisännyt).
Pauli.R
Oct 14, 2011, 9:14:27 PM10/14/11
to
On 24 syys, 12:17, "Rauno Kangas" <rauno.kan...@taloapu.fi> wrote:
> "Asko Ikävalko" <ikavalko.a...@poista.pp.inet.fi.invalid> kirjoitti
Laitoinpa oman kannanottoni, joka sai otsikon "Kuinka". Asiaa seuraava
näkee sen sieltä.
Mielestäni näistä tiheyksistä ja tilavuuspainoista, sementti- tai
betonivaluun
sekä betonin/sementin kuivumiseen tai kovettumiseen liittyneet
kannaotot
osoittavat usein "suurta viisautta" mutta vain vähää tietoa asian
shteen.
> "Asko Ikävalko" <ikavalko.a...@poista.pp.inet.fi.invalid> kirjoitti
näkee sen sieltä.
Mielestäni näistä tiheyksistä ja tilavuuspainoista, sementti- tai
betonivaluun
sekä betonin/sementin kuivumiseen tai kovettumiseen liittyneet
kannaotot
osoittavat usein "suurta viisautta" mutta vain vähää tietoa asian
shteen.
Juha Lyytikäinen
Feb 28, 2012, 2:06:43 PM2/28/12
to
22.9.2011 20:04, Kalevi Hautaniemi kirjoitti:
>> Missä menee tekninen raja, jonka jälkeen on pakko siirtyä teräsrunkoon?
>
> Jos tarkoitat taloa, jonka betonirunko on tehty ilman raudoitusta(!),
> niin selkeän rajan muodostaa betonin puristuslujuus. Se taas riippuu
> kovasti suhteituksesta, kiviaineen (soran) laadusta veden puhtaudesta
> sementin laadusta, lisäaineistuksesta yms. tekijöistä. Aikoinaan, kun
> opiskelin noita juttuja, betonin suurimmat puristuslujuudet olivat
> luokkaa 500 kg/cm2. Nykyisistä en tiedä.
>
> Jos hyväksyt raudoitetun betonin, niin ylärajan muodostaa raudoituksen
> puristuslujuus.
>
> Suurimman mahdollisen talon korkeuden saat jakamalla puristuslujuuden
> betonin tiheydellä (n. 2,5 t/m3)
Näin maalikon mielipiteenä sanoisin että betoni kestää puristaa ja rauta
>> Missä menee tekninen raja, jonka jälkeen on pakko siirtyä teräsrunkoon?
>
> Jos tarkoitat taloa, jonka betonirunko on tehty ilman raudoitusta(!),
> niin selkeän rajan muodostaa betonin puristuslujuus. Se taas riippuu
> kovasti suhteituksesta, kiviaineen (soran) laadusta veden puhtaudesta
> sementin laadusta, lisäaineistuksesta yms. tekijöistä. Aikoinaan, kun
> opiskelin noita juttuja, betonin suurimmat puristuslujuudet olivat
> luokkaa 500 kg/cm2. Nykyisistä en tiedä.
>
> Jos hyväksyt raudoitetun betonin, niin ylärajan muodostaa raudoituksen
> puristuslujuus.
>
> Suurimman mahdollisen talon korkeuden saat jakamalla puristuslujuuden
> betonin tiheydellä (n. 2,5 t/m3)
vastaavasti venyttää. Tosinpäin betoni ei kestä juurikaan venytystä ja
rauta ei kestä puristusta (vaan nurjahtaa). Jos rakennuksen tuulessa
kaatumista ei oteta huomioon niin betonin puristuslujuus määrää
rakennuksen korkeuden. Pilvenpiirtäjissä käytetään erkikoisbetoneita
joiden koostumus on rakentajan liikesalaisuus. Näin muistelen
Discoveryllä kerrotun..
Leevi
Feb 29, 2012, 3:57:55 AM2/29/12
to
Juha Lyytikäinen wrote:
> Näin maalikon mielipiteenä sanoisin että betoni kestää puristaa ja rauta
> vastaavasti venyttää. Tosinpäin betoni ei kestä juurikaan venytystä ja
> rauta ei kestä puristusta (vaan nurjahtaa).
Äläs nyt hölmöile. Teräksen vetolujuus ja puristuslujuus ovat aivan
> Näin maalikon mielipiteenä sanoisin että betoni kestää puristaa ja rauta
> vastaavasti venyttää. Tosinpäin betoni ei kestä juurikaan venytystä ja
> rauta ei kestä puristusta (vaan nurjahtaa).
samat, molempiin suuntiin. Kestää vetää ja työntää ihan yhtä paljon.
Teräsprofiileista pyritään tekemään rakenteena suht hoikkia, jotta
säästetään materiaalia ja toisaalta minimoidaan rakenteen massaa.
Tällaisissa hoikissa pystysuorista teräspalkeista tehdyissä rakenteissa
teräksen puristuslujuus ei ole vielä lähellekään myötörajaa. Siis jos
puristus olisi täsmälleen pystysuuntaista, teräsprofiilin
pituussuuntaista ja puristus tasaista.
Luonnossa tilanne ei ole tällainen, aina on kuormissa sivupoikkeamia. Ja
tehtaalta tullessa teräspalkissa valmiiksi pikkuisen kaarevaa lenkoutta
olemassa jne.
Hoikkien pystykannattmien mitoituksessa joudutaan siksi ottamaan
huomioon teräksen myötörajan lisäksi myös pystykannattimen
"nurjahtamisen" mahdollisuus.
Tähän on omat laskentakaavansa joilla voidaan ottaa kannattimen hoikkuus
huomioon. Ja tällaiselle hoikalle pystykannattimelle laskettavaa kuorman
kestoa siis laskelmassa alennetaan.
Että ei toi noin laiha ja hoikka pystypalkki kestä tämän enempää.
Teoriassa teräksen puristuslujuutena kestäisi enemmän, mutta käytännössä
ei, vaan sellainen hoikkapalkki voi nurjahtaa.
Juha Lyytikäinen
Feb 29, 2012, 1:07:16 PM2/29/12
to
29.2.2012 10:57, Leevi kirjoitti:
> Juha Lyytikäinen wrote:
>> Näin maalikon mielipiteenä sanoisin että betoni kestää puristaa ja
>> rauta vastaavasti venyttää. Tosinpäin betoni ei kestä juurikaan
>> venytystä ja rauta ei kestä puristusta (vaan nurjahtaa).
Tässä kerroin nimeomaan raudoitetun betonin ominaisuuksista.
> Juha Lyytikäinen wrote:
>> Näin maalikon mielipiteenä sanoisin että betoni kestää puristaa ja
>> rauta vastaavasti venyttää. Tosinpäin betoni ei kestä juurikaan
>> venytystä ja rauta ei kestä puristusta (vaan nurjahtaa).
>
> Äläs nyt hölmöile. Teräksen vetolujuus ja puristuslujuus ovat aivan
> samat, molempiin suuntiin. Kestää vetää ja työntää ihan yhtä paljon.
>
> Teräsprofiileista pyritään tekemään rakenteena suht hoikkia, jotta
> säästetään materiaalia ja toisaalta minimoidaan rakenteen massaa.
>
> Tällaisissa hoikissa pystysuorista teräspalkeista tehdyissä rakenteissa
> teräksen puristuslujuus ei ole vielä lähellekään myötörajaa. Siis jos
> puristus olisi täsmälleen pystysuuntaista, teräsprofiilin
> pituussuuntaista ja puristus tasaista.
>
> Luonnossa tilanne ei ole tällainen, aina on kuormissa sivupoikkeamia. Ja
> tehtaalta tullessa teräspalkissa valmiiksi pikkuisen kaarevaa lenkoutta
> olemassa jne.
>
> Hoikkien pystykannattmien mitoituksessa joudutaan siksi ottamaan
> huomioon teräksen myötörajan lisäksi myös pystykannattimen
> "nurjahtamisen" mahdollisuus.
>
> Tähän on omat laskentakaavansa joilla voidaan ottaa kannattimen hoikkuus
> huomioon. Ja tällaiselle hoikalle pystykannattimelle laskettavaa kuorman
> kestoa siis laskelmassa alennetaan.
>
> Että ei toi noin laiha ja hoikka pystypalkki kestä tämän enempää.
> Teoriassa teräksen puristuslujuutena kestäisi enemmän, mutta käytännössä
> ei, vaan sellainen hoikkapalkki voi nurjahtaa.
0 new messages