"kylmäsilta" ja ristiinkoolaus
tarmo
Mitäs mieltä olette seinän runkoon ulkopuolelle lyötävästä 50 mm
koolauksesta. Ristiin vai tolppien kanssa samaan suuntaan? Päälle tulee 25mm
tuulensuoja. Onko väärin vai oikein päätelty:
Laskeskelin että säästö "kylmäsiltojen" välttämisen vuoksi olisi
ristiinkoolauksella luokkaa 100-150w parinkymmenen asteen pakkasella. Talo
on n.150m2. Ristiinkoolauksella tuulensuojaa ei saa pystysaumoistaan
tukevasti puuta päin koko matkalta. Tästä johtuvasta puskuun asennuksesta
tulee uskoakseni huomattavasti enemmän haittaa vuotojen takia kuin
ristiinkoolauksesta on hyötyä. Tuulensuojallahan ei tiettävästi ole mitään
suoranaista tekemistä tuulen kanssa. Eri puolille taloa tuulen vaikutuksesta
syntyvän paine-eron aiheuttamaa ilman siirtymistä eristeen läpi tuulensuoja
on estämässä. Siis paine-ero ei virtaus. Ilmahan liikkuu ylipaineisesta
alipaineiseen pienestäkin raosta, joten tuulensuojan saumojen tiiveys on
ensiarvoisen tärkeää. Seinän tuennan kannalta ristiinkoolaus on käytännössä
merkityksetön.
Tarmo
Väinölänniemi
"tarmo" <tar...@luukku.com> kirjoitti
viestissä:42eef31b$0$11289$4b86...@news.surffi.net...
tarmo
"Väinölänniemi" <vaino....@poistahuhtasuoprojekti.net> kirjoitti
viestissä:dcn05b$qjg$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Petri Soini
> Mitäs mieltä olette seinän runkoon ulkopuolelle lyötävästä 50 mm
> koolauksesta. Ristiin vai tolppien kanssa samaan suuntaan? Päälle tulee 25mm
> tuulensuoja. Onko väärin vai oikein päätelty:
>
> Laskeskelin että säästö "kylmäsiltojen" välttämisen vuoksi olisi
> ristiinkoolauksella luokkaa 100-150w parinkymmenen asteen pakkasella. Talo
> on n.150m2.
Suuruusluokka lienee oikea. Seinän U-arvo, voi olla n. 10%
parempi ristiinkoolattuna, ja seinien läpi kulkee tyypillisesti
10-20% koko talon lämpöhäviöistä, joten 1-2%
lämmityssäästöpotentiaali on olemassa.
> Ristiinkoolauksella tuulensuojaa ei saa pystysaumoistaan
> tukevasti puuta päin koko matkalta.
Jos tuulensuoja on 9mm gyproc, niin heillä on ratkaisu tuohon
puskusaumojen tiiveysongelmaan: H-lista, joka nimenä mukaisesti
on poikkileikkaukseltaan "H-kirjain". Käynee myös 9mm
tuulensuojavanerin kaveriksi yhtä hyvin. On mahdollista,
että vastaavaa H-listaa saa muillekin levypaksuuksille.
Pete
Rauno Kangas
viestissä:4aFHe.2279$036...@reader1.news.jippii.net...
>> Mitäs mieltä olette seinän runkoon ulkopuolelle lyötävästä 50 mm
>> koolauksesta. Ristiin vai tolppien kanssa samaan suuntaan? Päälle tulee
>> 25mm tuulensuoja. Onko väärin vai oikein päätelty:
> Jos tuulensuoja on 9mm gyproc, niin heillä on ratkaisu tuohon
> puskusaumojen tiiveysongelmaan: H-lista, joka nimenä mukaisesti
> on poikkileikkaukseltaan "H-kirjain". Käynee myös 9mm
> tuulensuojavanerin kaveriksi yhtä hyvin. On mahdollista,
> että vastaavaa H-listaa saa muillekin levypaksuuksille.
Eikös ne runkoleijonamiehet teippaa puskusaumat tiiveyden varmistamiseksi?
--
RAKENTAVIN TERVEISIN
RI Rauno Kangas
pientalotuotannon moniosaaja
www.kolumbus.fi/taloapu.rauno.kangas
tarmo
aukkojen pielitolpat. Laskin puun lämmönjohtavuudella 0.15 (taulukossa
0.1-0.15). Tolppien yhteispinta-alaksi sain noin 5m2.
Tarvittavaksi lämpötehoksi tällaiselle kuvitteelliselle 5m2 puusta tehdylle
seinälle -20 asteen pakkasella sain noin 260w sisälämpötilan ollessa 22
astetta. Tämän ylihän se lämpötehon säästö ei voi mennä. Voisihan tuon
tarkemminkin laskea, mutta jo tämä antaa hyvän tuntuman suuruusluokasta.
Edelleen tuntuu siltä että ristiinkoolauksesta ei oikeasti ole juurikaan
hyötyä. Ehkä jopa päinvastoin.
Voisiko joku rakennusalan ammattilainen kertoa mistä se ristiinkoolauksen
paremmuus tulee. Laskemalla en sitä ainakaan ole löytänyt.
Tarmo
"Petri Soini" <pe...@notvalid.net> kirjoitti
viestissä:4aFHe.2279$036...@reader1.news.jippii.net...
ask@kolumbus.fi ove-la
> ristiinkoolauksen paremmuus tulee.
> Laskemalla en sitä ainakaan ole löytänyt.
hm ... no tuliskos se siitä 50mm:n paksuisesta extra-villasta ?
... joka asennetaan tavallisesti niiden ristiinkolauspuiden väliin
200 on isompi kuin 150 ... sano
P. Kärhä
"ove-la" <ovela a...@kolumbus.fi> wrote in message
news:dcnieg$oa0$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
>> Voisiko joku rakennusalan ammattilainen kertoa mistä se
>> ristiinkoolauksen paremmuus tulee.
>> Laskemalla en sitä ainakaan ole löytänyt.
>
> hm ... no tuliskos se siitä 50mm:n paksuisesta extra-villasta ?
> ... joka asennetaan tavallisesti niiden ristiinkolauspuiden väliin
Tai sitten siitä, että toisessa villakerroksessa saumat menee vaakasuoraan
ja toisessa pystysuoraan. Rakenteeseen ei voi jäädä läpireikiä vaikka
levyjen leikkaus menisikin vähän sinne päin.
Peté
tarmo
Ensimmäinen vakavasti otettava perustelu.
Kiitos
Tarmo
"P. Kärhä" <petri...@tkk.fi> kirjoitti
viestissä:dcniqt$h84$1...@epityr.hut.fi...
tarmo
Alkuperäisestä kysymyksestä:
"Mitäs mieltä olette seinän runkoon ulkopuolelle lyötävästä 50 mm
koolauksesta. Ristiin vai tolppien kanssa samaan suuntaan?"
Lue kysymys ennen kuin rupeat näsäviisastelemaan.
Tarmo
"ove-la" <ovela a...@kolumbus.fi> kirjoitti
viestissä:dcnieg$oa0$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Rauno Kangas
viestissä:42ef3b6a$0$21867$4b86...@news.surffi.net...
> Edelleen tuntuu siltä että ristiinkoolauksesta ei oikeasti ole juurikaan
> hyötyä. Ehkä jopa päinvastoin.
Ristikoolauksesta on hyötynsä ja haittansa, mutta ne hyödyt ja haitat eivät
liity kokonailämmönläpäisyys (u-arvo = lämmönläpäisykerroin).
> Voisiko joku rakennusalan ammattilainen kertoa mistä se ristiinkoolauksen
> paremmuus tulee. Laskemalla en sitä ainakaan ole löytänyt.
Suomalaisten normien mukaan laskettaessa u-arvolle ei taida tulla erilaista
arvoa ristirunkoiselle ja yksirunkoiselle. Periaatteessa on mahdollista
(tarvisi differentiaalilaskentaa - ei riitä ainakaan mun päässälaskutaito),
että ristirunkoisen runkopuutavarasta tuleva heikennys lämmöneristskykyyn
poikkeaisi nollasta, kun sisemmän rungon ulkopinnan ja sisäpinnan
lämpötilaero on yksirunkoista pienempi ja siten rungon kautta johtuva
energiakin pienenisi, mutta toisaalta ristikoolaus kiinnitetään
liitoskohdistaan metallivaarnoin (=naulat), jotka taas johtavat paljon puuta
paremmin lämpöä. Epäilen, että ristirungon ainoaksi energiataloudelliseksi
hyödyksi jää tasaisemmin jakautunut sisäpinnan lämpötila tai ero
seinärakenteiden u-arvoissa on ykkösprosenttien luokkaa.
Tuo päätellen. Tampereen Tekun raksa-Rallen studio (TTTK-rakennuslaboratorio
professori Ralf Linbergin johdolla) lienee eniten Suomessa tutkinut
erilasten rakenteiden lämmönjohtavuuksia. Sinne pitäisi tämäntyyppinen
kysymys ohjata, jotta tiedettäisiin kokeellisen fysiikan näkemyksetkin
asiasta.
Rauno Kangas
viestissä:42ef5050$0$29838$4b86...@news.surffi.net...
> Ensimmäinen vakavasti otettava perustelu.
Ainoa huono juttu Dr Peten perustelussa on se, että kyseessä oli
kokonaiseristevahvuus 200 mm. Kumpikaan suomalaisista eristetoimittajista ei
pidä noin paksua kamaa tarjolla, joten yksirunkoiseeenkin 200 mm
eristevahvuuden omaavaan seinään joudutaan työntämään kaksi kerrosta villaa
ja melkoista satuttamista on villasaumojen kohdikkain saanti sellaisessakin
seinässä.
> Kiitos
Ole hyvä.
Kakskyt vuotta pientaloja päätyökseni suunnitelleena ja rakentaneena voin
vakuuttaa, että lämpötaloudellista perustetta ei kannata käyttää
seinärakenteen valintaperusteena. Jos seinärakenteiden eroksi saataisiinkin
prosentti...kaks, niin kokonaisuuden kannalta merkittävämmät
energiansäästötoimet tehdään aivan jossain muualla. Vanha viisaus muistuttaa
myös siitä, että ulkoseinien eristevahvuuskin - puhumattakaan kahden
samanvahvuisen seinän "mahdollisista" eroista - on
energiansäästöinvestoinneista huonoimpia (sijoitetun pääoman tuotto pyörein
luvuin nolla).
Yksirunkoinen...ristirunkoinen valintaan vaikuttavia tekijöitä ovat paljon
enemmin työkustannukset - detaljisuunnittelu -akselilla ratkaistavia
seikkoja.
Itse olen tullut siihen tulokseen, että valmista lopputulosta katseltaessa,
eroa et tule lopultakaan havaitsemaan. Toinen rakentaja tykkää, että
yksirunkoinen on halvempi ja nopeampi rakentaa ja toinen rakentaja tykkää,
että ristirunkoisessa erityisesti sisäpuoliset detaljit on helpompi
toteuttaa laadukkaasti, mutta silloin puhutaan sisäpuolisesta
vaakakoolauksesta, listojen kiinnitysalustoista, mahdollisista kalusteiden
tukipuista yms. - ei lämpötekniikasta.
tarmo
Näin varmasti on kun haetaan tarkkaa arvoa. Suuruusluokan pystyy kuitenkin
laskemaan melko helposti tai paremminkin minkä yli hyöty ei ainakaan mene.
Se on tässä tapauksessa n. 260w, koska esimerkin täyspuuseinän lämmitys ei
enempää vaadi. Ristikoolauksen hyöty siis on tässä tapauksessa jotain
väliltä 0w - 260w.
Tarmo
"Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> kirjoitti
viestissä:dcnjkd$pt5$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Marko
entäs onko järkee ? 200mm runko (2x8) + runkoleijona korvata seuraavalla
tavalla
200mm runko 2x8 + Runkoleijona tai tuulileijona + ristikoolaus sisälle ja
höyrynsulku väliin, eli kakkoskasin ja kakkoskakkosen väliin. Näin
eristepaksuudeksi tulee 250mm ja höyrynsulkua ei tarvitse puhkaista. Myös
leijonalevy on ulkona tiivisti pystytolppia vasten.
Olen laskenut, että tuo matalaenergia (paksut seinät ja 200mm EPS lattiaan +
500mm yläpohjaan) ei ole kallista +- 2000 Eur, kun tehdään pitkästä.
Talotehtaatkin aloittaa matalaenergia rakentamisen:
http://www.planiatalo.fi/miksi_plania.html
"Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> kirjoitti viestissä
news:dcnjkd$pt5$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Rauno Kangas
viestissä:dcnqg7$6gh$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> No, Rauno,
>
> entäs onko järkee ?
Yksittäisiin teknisiin ratkaisuihin on paha mennä ottamaan kantaa, kun on
päässyt tiedot vanhenemaan. Tein 1996 aika laajan laskennallisen selvityksen
tavanomaisen pientalon energiansäästöinvestointien kannattavuudesta.
Silloisella energia-rakentaminen hintasuhteilla kahta lukuunottamatta kaikki
rakennuksen vaippaan lämmöneristysinvestoinnit tuottivat alle 3% sijoitetun
pääoman tuoton (siis kannattamattomia myös matalan inflaation oloissa).
Silloisen laskennan ainoat "kannattavat" lämmönsäästöinvestoinnit olivat:
* yläpohjan lisäeristämien (silloin kun ei edellytä rakneteellisia
muutoksia)
* selektiivilasi ikkunoihin
* LTO, jos koneellinen tulo- ja poistoilmanvaihto pohjalla
En ole viime aikoina vaivannut päätäni noilla laskelmilla kovinkaan paljon.
Pitäisi varmaan päivittää laskelmat, joten en ota yksityiskohtaisesti kantaa
investointisuunnitelmaasi.
ask@kolumbus.fi ove-la
> "Mitäs mieltä olette seinän runkoon ulkopuolelle lyötävästä 50 mm
> koolauksesta. Ristiin vai tolppien kanssa samaan suuntaan?"
>
> Lue kysymys ennen kuin rupeat näsäviisastelemaan.
jes ! ... luettu on; ja sitten sitä pelkäämääsi näsäilyä:
no mihinkäs net runkotolppien kanssa samansuuntaiset
2"x2" koolaukset oikein kiinni-naulattaisiin ... muuanne kuin
mainittuihin runkotolppiin, jolloin ...
tuolla koolauspuun kohdalla ei olisi villaa lainkaan, vaan vain
pelkkää puuta, ja H:lvetinmoinen kylmäsilta, jonka ala olisi
pientalon keskimääräinen tolpitus huomioon ottaen
käytännössä jopa 10...15 % koko ulkoseinän pinta-alasta ...
... ja tarkoittaa sitä, että kylmäsillan merkitys ulkoseinän
lämpövastusta laskettaessa on SUURI
kun/JOS taas kakkos-kakkoset asennethan vaakaan, - ja naulataan
samoin kiinni runkotolppiin - niin kylmäsillan osuus vähenee
merkittävästi, eli noin kymmenenteen osaan tuosta edellisestä
ratkaisusta
kyllä tuollaisella kylmäsiltojen vähennyksellä on jo varsin
huomattava merkitys seinävaipan lämmöneristeen "hyvyyteen"
ja toimivuuteen, sillä puun lämmönjohtavuus on noin
kymmenkertainen eristevillan lämmönjohtavuuteen verrattuna
eli loppupäätelmä on, että 50mm villaa noilla kohdin ulkoseinää
on kuitenski paljon parempi ratkaisu kuin: ei-villaaa-ollenkaan
m.o.t.
Pekka Taipale
> myös siitä, että ulkoseinien eristevahvuuskin - puhumattakaan kahden
> samanvahvuisen seinän "mahdollisista" eroista - on
> energiansäästöinvestoinneista huonoimpia (sijoitetun pääoman tuotto pyörein
> luvuin nolla).
No sehän olisi jo hyvä saavutus. Usein (esim. vanhojen talojen
lisäeristyksessä) sijoitetun pääoman tuotto on negatiivinen (eli
energiankulutus ei piene niin paljon, että investoinnin korkokulut
tulisivat katettua).
--
Pekka Taipale
p...@iki.fi -- http://www.iki.fi/pjt/
Rauno Kangas
> No sehän olisi jo hyvä saavutus. Usein (esim. vanhojen talojen
> lisäeristyksessä) sijoitetun pääoman tuotto on negatiivinen (eli
> energiankulutus ei piene niin paljon, että investoinnin korkokulut
> tulisivat katettua).
Meilläpäin sijoitetun pääoman tuottoprosentin vaihteluväli alkaa nolasta ja
kannattavuusrajana on tuo korko.
Jukka Marin
> Kakskyt vuotta pientaloja päätyökseni suunnitelleena ja rakentaneena voin
> vakuuttaa, että lämpötaloudellista perustetta ei kannata käyttää
> seinärakenteen valintaperusteena. Jos seinärakenteiden eroksi saataisiinkin
> prosentti...kaks, niin kokonaisuuden kannalta merkittävämmät
> energiansäästötoimet tehdään aivan jossain muualla. Vanha viisaus muistuttaa
> myös siitä, että ulkoseinien eristevahvuuskin - puhumattakaan kahden
> samanvahvuisen seinän "mahdollisista" eroista - on
> energiansäästöinvestoinneista huonoimpia (sijoitetun pääoman tuotto pyörein
> luvuin nolla).
Mitä raati sanoo 175 mm eristevahvuudesta kahden tiilikerroksen välissä?
Psykologisesti tämä ainakin on liian vähän, kun 200 mm tuntuu olevan
"se normaali" eristevahvuus - toisaalta seinien kokonaispaksuus on jo
näinkin 415 mm.
nimim. säästikö rakentaja liikaa
A.C
mutta joskus ennenkin tullut mieleen, miksi niin harvoin käytetään
"limirunkoa",
50x200 ylä / alajuoksut ja rungoksi 2x 50x100.
Äkkiseltään tuntuis tukevammalta ja nämä kylmäsillat lukuunottamatta ylä ja
ala paarteita jäisivät pois, ulkoseinää en ole koskaan noin rakentanut,
mutta
muutaman raskaamman väliseinän vahvuudeltaan 140mm jossa runko 70+70.
Mitä negatiivista ko. rakenteessa ?
A.C
Petteri Soikkonen
> tuolla koolauspuun kohdalla ei olisi villaa lainkaan, vaan vain
> pelkkää puuta, ja H:lvetinmoinen kylmäsilta, jonka ala olisi
Joku joskus tällä palstalla kertoi, että (esim. runko-)puun ei katsota
muodostavan kylmäsiltaa. Tai jotain sinne päin.
Petteri
Ville Keränen
>
> no mihinkäs net runkotolppien kanssa samansuuntaiset
> 2"x2" koolaukset oikein kiinni-naulattaisiin ... muuanne kuin
> mainittuihin runkotolppiin, jolloin ...
>
> tuolla koolauspuun kohdalla ei olisi villaa lainkaan, vaan vain
> pelkkää puuta, ja H:lvetinmoinen kylmäsilta, jonka ala olisi
> pientalon keskimääräinen tolpitus huomioon ottaen
> käytännössä jopa 10...15 % koko ulkoseinän pinta-alasta ...
>
> ... ja tarkoittaa sitä, että kylmäsillan merkitys ulkoseinän
> lämpövastusta laskettaessa on SUURI
>
>
> kun/JOS taas kakkos-kakkoset asennethan vaakaan, - ja naulataan
> samoin kiinni runkotolppiin - niin kylmäsillan osuus vähenee
> merkittävästi, eli noin kymmenenteen osaan tuosta edellisestä
> ratkaisusta
>
>
> kyllä tuollaisella kylmäsiltojen vähennyksellä on jo varsin
> huomattava merkitys seinävaipan lämmöneristeen "hyvyyteen"
> ja toimivuuteen, sillä puun lämmönjohtavuus on noin
> kymmenkertainen eristevillan lämmönjohtavuuteen verrattuna
>
>
> eli loppupäätelmä on, että 50mm villaa noilla kohdin ulkoseinää
> on kuitenski paljon parempi ratkaisu kuin: ei-villaaa-ollenkaan
Loppupäätelmä ja koko muukin teksti on tällä kertaa täyttä tuubaa.
Laskepas huviksesi todelliset arvot tuossa tilanteessa. Kaavat löydät
netistä.
Oikea lopputulema on, että välialueiden suurempi lämmöneristävyys korvaa nuo
"kylmäsillat". Mitkä ihmeen kylmäsillat? Kylmäsiltoja voi tehdä teräksistä,
kuparista tai sitten niiden tekemiseen voi käyttää jotain kiveä tai
uudenaikaisempia rakennusmateriaaleja. Puusta ei kylmäsiltaa voi tehdä. Vai
mitähän mieltä nämä kaikki hirsitalojen tekijät asiasta ovat.
--
Ville
Rauno Kangas
viestissä:slrndev38e...@pyy.embedtronics.fi...
> Mitä raati sanoo 175 mm eristevahvuudesta kahden tiilikerroksen välissä?
> Psykologisesti tämä ainakin on liian vähän, kun 200 mm tuntuu olevan
> "se normaali" eristevahvuus - toisaalta seinien kokonaispaksuus on jo
> näinkin 415 mm.
Sänkkäreissä käytetään vielä yleisesti jopa 6" eristevahvuutta - sekin
riittää ihan hyvin
Rauno Kangas
> muutaman raskaamman väliseinän vahvuudeltaan 140mm jossa runko 70+70.
> Mitä negatiivista ko. rakenteessa ?
Asennettavuudeltaan hankalampi kuin yksirunkoinen, ei tuota samoja
detaljietuja kuin ristirunkoinen.
Lauri Uusitalo
En minä koskaan hirsitaloa ole ymmärtänytkään...
--
Lauri
Jukka-Göran von Fittenborg
"Rauno Kangas"
> Ainoa huono juttu Dr Peten perustelussa on se, että kyseessä oli
> kokonaiseristevahvuus 200 mm. Kumpikaan suomalaisista eristetoimittajista
ei
> pidä noin paksua kamaa tarjolla, joten yksirunkoiseeenkin 200 mm
> eristevahvuuden omaavaan seinään joudutaan työntämään kaksi kerrosta
villaa
> ja melkoista satuttamista on villasaumojen kohdikkain saanti
sellaisessakin
> seinässä.
MUTTA Dr. Pete varman otti huomioon perustelussaan sen, että villat
todennäköisesti asentaa certifioitu A-luokan suomalainen
rakennusammattimies, joka todellakin voin onnistua edes kauhesti yrittämättä
ryssimään niitä villoja niin, että villoihin jää läpisauma. Nykyään kun nk.
hartiapankkilainen ei saa juuri mitän tehdä itse (koska saattaisi syntyä
jopa laatua, koska eihän kukaan oman talonsa seiniä tuolla tavalla ryssi),
niin on olemassa suuri vaara, että kaikki uudet "ammattilaisten" rakentamat
talot ovat noita ryssittyjä villoituksia. Silloin auttaa hieman
ristiinkoolaus, koska niin ahkera ryssijä ei ole edes suomalainen
rakennusammattimies, että viitisi niitä vaakasuuntaan laiteltuja villoja
extraviillellä pystyyn laitettujen saumojen kohdalta auki.
> Kakskyt vuotta pientaloja päätyökseni suunnitelleena ja rakentaneena voin
Tuskin sä mitään rakentanut olet, vai? Rakennuttanut korkeintaan, muut on
rakentaneet (ts. heilutelleet vasaraa jne)
Jukka-Göran von Fittenborg
"Rauno Kangas"
> Silloisella energia-rakentaminen hintasuhteilla kahta lukuunottamatta
kaikki
Muistatkos mikä oli sulla energia kwh:n hintana? Se on aika oleellinen
tekijä näissä kalkyyleissä. (Öljy on yli 60 taalaa barreli ja sitä rataa
nykyään)
Rauno Kangas
> Tuskin sä mitään rakentanut olet, vai? Rakennuttanut korkeintaan, muut on
> rakentaneet (ts. heilutelleet vasaraa jne)
Terminologia on mulle tuttu, joten et saanut tälläkään kertaa minua
satimeen. Minä olen ihan oikeesti rakentaja - jopa enemmän kuin
rakennuttaja. Eniten olen niittänyt "mainetta" precut-asennusryhmien
kouluttajana. Ja, jos minä meen kahdeksikin päiväksi runkoasennusta
työmaalle opettamaan, niin en minä malta kattella pältä vaan käyn yleensä
naulapyssyn kahvoihin käsiksi.
--
RAKENTAVIN TERVEISIN
RI Rauno Kangas
pientalotuotannon moniosaaja / puuseppä
www.kolumbus.fi/taloapu.rauno.kangas
Rauno Kangas
"Jukka-Göran von Fittenborg" <Ca...@Jii.Jurpola> kirjoitti
viestissä:5fSHe.488$eF5...@read3.inet.fi...
En muista ihan varmaksi. Sen muistan, että vertailutasona pidettiin
suorasähkö + 2-tariffimittari olettamalla, että 70% lämmitysenergiasta olisi
yösähköä (päivä-yö-lämpöastevuorokausien kertymien suhteessa) - olisko siitä
tullut hinnaksi 22 p/kWh (muistikuva). Sitten täytyy muistaa, että monet
vaihtoehtoiset energiantuotantotavat olisivat antaneet tuotakin edullisemman
energian (huonontaneet entisestään energiansäästöinvestointien
kannattavuutta), mutta myöskään nuo vaihtoehtoiset lämmitysmuodot eivät
olleet silloisen laskennan mukaan kannattavia - lukuunottamatta kaukolämpöä,
joka ei sillä alueella sitten ollut saatavilla ;-(
ask@kolumbus.fi ove-la
> lämmöneristävyys korvaa nuo "kylmäsillat".
? ? ? . . . no jopa oli tosi miee-eelenkiintoinen lopputulema
korvaa ? ? ? ... ja minkä h:lvatin välialueiden ? ? ?
> Mitkä ihmeen kylmäsillat? Kylmäsiltoja voi tehdä teräksistä,
> kuparista tai sitten niiden tekemiseen voi käyttää jotain kiveä
> tai uudenaikaisempia rakennusmateriaaleja.
> Puusta ei kylmäsiltaa voi tehdä.
jassooo ... ! eli siis melkoinen näkemyksellinen erimielisyys
> Vai mitähän mieltä nämä kaikki hirsitalojen tekijät asiasta ovat.
mikään ei voisi kai kiinnostaa vähempää kuin
hirsitalonikkareiden mielipiteet tuosta asiasta
runkotolppia on ulkoseinässä pystyssä n. 600mm välein
... siellä, missä jako menee tasan, eikä ole mitään aukkoja
ikkunat, ovet, kulmat, käännökset ja aukonvierustolppien
vahvistukset huomioon ottaen on 50mm paksujen
puu(runko)tolppien välinen etäisyys toisistaan keskimäärin
vain n. 400mm
jos jokaisen tuollaisen tolpan kohdalla on vain
hyvin lämpöä johtavaa puuta, niin
ei siihen muodostuvaa kylmäsiltaa siinä kohden mikään
"korvaa"
puun lämmönjohtavuus on n. kymmenkertainen eristevillaan
verrattuna, joten kyllä sitä puutolppaa voi villa-eristetyssä
ulkoseinässä aivan hyvin kylmäsillaksi nimittää ... ja niin on
tehnyt myös Björkholtz ... mainiossa rakentamisen
alkeis-oppaassaan: "Rakennusfysiikka: Lämpö ja kosteus",
jossa laskeskellaan esimerkein myös diffuusiokosteuden
muodostamia kondensoitumis- ja tiivistymis-ongelmia
mainittujen kylmäsiltojen kohdilla ulkoseinissä
lisää "tuubaa" ... kaikkitietävän internetin ulkopuolelta
japi
jonkinlainen eriste katkaisemassa tuota "kylmäsiltaa" koko matkalta.
Eriste tuossa tolpassa oli runkoleijonan tapaista. Eli siis kaksi
ohuempaa tolppaa yhdessä ja eriste oli laitettu niiden väliin.
Mitenhän tuo toimii käytännössä ja miten on otettu huomioon
tolppien kuormat. On kenelläkään parempaa tietoa moisesta
ratkaisusta?
Japi
Petri Soini
> puun lämmönjohtavuus on n. kymmenkertainen eristevillaan
> verrattuna,
Tarkistapa ove-la tuo arvo vielä. Rakennusmääräyskokoelman
taulukon mukaan puun lämmönjohtavuus on vain n. 2-3 kertainen
eristevillaan nähden.
Pete
Petteri Soikkonen
Jukalla on jonkinlainen ratkaisu:
http://www.jukkatalo.fi/kiinnostavat_mallit.html (kuva "tolpasta"
http://www.jukkatalo.fi/images/lamporunko.jpg)
Eli kahden kakkoskakkosen välissä on vaneri jonka molemmilla puolin
villakaistale.
Tätä et kuitenkaan tarkoittane?
Petteri
japi
osaa koko tolpasta ja 1/3 osa sitä eristettä. No, eipä tuolla liene
merkitystä että mikä se näkemäni tolppa oli kun kerran tuollaisia
tuntuu olevan markkinoilla.
Mitenhän tuon kantavuuden kanssa tuossa jukka-talon ratkaisussa. Kai
se riittää kun kerran käyttävät.
Japi
ask@kolumbus.fi ove-la
> puun lämmönjohtavuus on vain n. 2-3 kertainen
> eristevillaan nähden.
pahus ! ...
... oonko mä ihan turhaan lisännyt villaa ulkoseiniin
aivan hyödytöntä hommaa ... ja vielä kallistakin
Keijo Länsikunnas
> satimeen. Minä olen ihan oikeesti rakentaja - jopa enemmän kuin
> rakennuttaja. Eniten olen niittänyt "mainetta" precut-asennusryhmien
> kouluttajana. Ja, jos minä meen kahdeksikin päiväksi runkoasennusta
> työmaalle opettamaan, niin en minä malta kattella pältä vaan käyn yleensä
> naulapyssyn kahvoihin käsiksi.
Niin kun koulutettava porukka on jo siinä vaiheessa ripustanut
rukkaset naulaan ;)
Sori, en voinut vastustaa kiusausta.
--
** Keijo Länsikunnas
Petteri Soikkonen
> "Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> writes:
>>satimeen. Minä olen ihan oikeesti rakentaja - jopa enemmän kuin
>>rakennuttaja. Eniten olen niittänyt "mainetta" precut-asennusryhmien
>>kouluttajana. Ja, jos minä meen kahdeksikin päiväksi runkoasennusta
>>työmaalle opettamaan, niin en minä malta kattella pältä vaan käyn yleensä
>>naulapyssyn kahvoihin käsiksi.
>
>
> Niin kun koulutettava porukka on jo siinä vaiheessa ripustanut
> rukkaset naulaan ;)
>
Tai sitten Raunolla meni hermot ja aikomus on naulata koulutettavat ;)
> Sori, en voinut vastustaa kiusausta.
Kuin myös...
Petteri Soikkonen
> pahus ! ...
> ... oonko mä ihan turhaan lisännyt villaa ulkoseiniin
Et ole. (Kivi)villa ei pala. Jos talosi palaa, villat voit uusiokäyttää
uuteen taloosi. Jos (kivi)villan tilalla olisi pelkkää puuta, kaikki menisi.
Koska (kivi)villa ei ime vettä, savustuminen ei haittaa, koska
(kivi)villat voi pestä vaikka pesukoneessa ja (kivi)villa on sen jälkeen
valmis uusiokäyttöön.
Petteri
P. Kärhä
"Petteri Soikkonen" <ijusth...@my.mail> wrote in message
news:dco5ph$ng3$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Joku joskus tällä palstalla kertoi, että (esim. runko-)puun ei katsota
> muodostavan kylmäsiltaa. Tai jotain sinne päin.
Se ei muodosta kylmäsiltaa, mikäli sen ympäröi kauttaaltaan villa, joka on
tiiviisti puussa kiinni. Jos levyjä joutuu leikkaamaan, käy helposti niin,
että villa ei puristukaan kunnolla runkotolppaan, vaan väliin jää läpireikä
tolpan viereen. Tällaisessa tapauksessa runkotolppa muodostaa kylmäsillan,
jonka johdosta seinän sisäpinta kylmenee, kostuu ja mustuu pikkuhiljaa
runkotolpan kohdalta. Minusta tuo ristiinkoolaus auttaa tähän, eli rakenne
on ystävällisempi pienille asennusvirheille.
Yksi investointi, minkä taatusti saa takaisin, on yläpohjan sisäpuolen
villoittaminen. Höyrysulun alla olevien 50*50 mm rimojen välit on aika nopea
ja halpa villoittaa umpeen. Samalla saa kattopaneelin ja höyrysulun välissä
olevan ontelon umpeen, mikä väliseinien kohdalla parantaa äänieristystä ja
paloturvallisuutta.
Peté
P. Kärhä
"Jukka-Göran von Fittenborg" <Ca...@Jii.Jurpola> wrote in message
news:saSHe.485$eF5...@read3.inet.fi...
> MUTTA Dr. Pete varman otti huomioon perustelussaan sen, että villat
> todennäköisesti asentaa certifioitu A-luokan suomalainen
> rakennusammattimies, joka todellakin voin onnistua edes kauhesti
> yrittämättä
Joopa joo. Mulla oli suunnattomia ongelmia motivoida timpureita
villoittamaan. En usko että kukaan muukaan ammattimies villoittaa huvikseen.
Homma jää omajohtoisella työmaalla isännän tai emännän kontolle, ja
ammattityömailla sen tekee kesäapulainen tai joku nuori toope joka ei
uskalla kieltäytyä.
> ristiinkoolaus, koska niin ahkera ryssijä ei ole edes suomalainen
> rakennusammattimies, että viitisi niitä vaakasuuntaan laiteltuja villoja
> extraviillellä pystyyn laitettujen saumojen kohdalta auki.
Asiat ovat käsittämättömän helppoja, jos talon ulkoseinät ja kattotuolit
tehdään 600 mm jaolla. Tällöin levyt menee leikkaamatta paikalleen, ja
rakenteesta tulee tiivis. Ongelmia tulee sitten, kun jako syystä tai
toisesta poikkeaa. Esim. kattotuolit voi olla 900 jaolla, jolloin väliin
joutuu leikkaamaan puolitoista levyä. Näitä kun vauhdilla tekee
puolihuolimattomasti, niin joka kolmanteen väliin tulee liikaa villaa, niin
että jotuu änkeämään, joka kolmanteen liian kapea villapala, niin että
tolpan vieressä on puolen sentin reikä ulos, ja joka kolmas väli onnistuu.
Kyllä ristiinkoolauksessa minusta on ihan järkeä. Ainoa ongelma minusta
tulee sähköissä. Piuhat on niin ketterää asentaa ulkopuolen villoituksen
jälkeen ennen sisäpuolen villoitusta. Tästä vaan seuraa useinmiten, että ne
kaapelit jää sinne villojen väliin, minne ne määräysten mukaan ei saa jäädä,
koska ne saattaa kuormitettaessa kuumentua. Tästä seuraa joko nykertämistä
tai huonoa omaa tuntoa.
Peté
Rauno Kangas
viestissä:1123051164.4...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
>jossain näin puisen runkotolpan (en muista sen kokoa) jossa oli
>jonkinlainen eriste katkaisemassa tuota "kylmäsiltaa" koko matkalta.
>tolppien kuormat. On kenelläkään parempaa tietoa moisesta
>ratkaisusta?
Kyseessä lienee Finndomon lämpötolppa. Omatalon myyntiargumentti - eipä
juuri muuta. Sen mitä eristekerros helpottaa, sen kokoamiseen käytetyt
naulalevyt leikkaa takaisin. Jos olisi merkittävä keksintö, niin olisi
varmaan patentoitu ja VTT:llä mittautettu huimat lämmöneristyksen
parannusarvot ja dokumentointi löytyisi netistä ja monesta muustakin
mediasta. Käsittääkseni kaikki nämä ulkoseinärunkojen "spesiaaliratkaisut"
ovat enemmän tai vähemmän sekundäärisillä argumenteilla spekulointia eli
kikkailua.
Tämä vain allkirjoittaneen tarkempaa tieteellistä analyysiä sisältämättömänä
MUTU-tietona ;-)
--
RAKENTAVIN TERVEISIN
RI Rauno Kangas
pientalotuotannon moniosaaja
www.kolumbus.fi/taloapu.rauno.kangas
Japi
Rauno Kangas
>viestissä:1123053283.5...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Titaniitti tyypitettiin muistaakseni joskus 1983 tai sinnepäin ja sen
jälkeen siitä on tehty varmaan kymmenen tuhatta talon runkoa, eikäpä
muistiin iske yhtään sortumaa. Tuo tyypittäminen tarkoittaa
laboratoriatesteihin perustuvia mitoitusarvoja, jotka tuntuvat "nauravan
päin naamaa" puunormeille - miten tuollainen "kalanruodoista kyhätty" voi
yleensä pysyä pystyssä. Toisaalta puunormeista kannattaa muistaa, että
pilkulleen normeja tulkiten - ainakin takavuosina - yli 90% Suomessa
tehtävistä omakotitaloista oli täysin laittomia - aina löytyy joku normin
kohta, jota talosuunnittelijat eivät suunnitelmissaan noudattaneet, koska
normia pilkulleen noudattamalla talosta tuli kalliimpi kuin kilpailijoilla
;-) Tuon Titaniitin "heikkoudet" löytyvät varmaan leimapainetarkasteluista
ja naulaussääntöjen suojaetäisyyksistä ja niiden johdannaisena
tuulijäykistyksestä (näitä kuulette kilpailevien talokauppiaitten hokevan ja
osittain voivat olla tottakin). Ja nuo kolme norminkohtaa ovat myös muilla
kuin Titaniitillä ne kaikkein harvimmin noudatetut normit.
Terveisiä vaan Pyhännälle - entisille työkavereille ja nykyisille
kilpailijoilleni!
Täytyy tässä yhteydessä mainita taikasana - värähtelymitoitus. Muistakaa
hyvät ihmiset vaatia talopakettia ostaessanne, että talonne mahdollinen
välipohja on suunniteltu värähtelymitoitus huomioiden - vaikka se nostaakin
talon hintaa "vähintään tonnilla". Sitä satsausta laatuun ette kadu - tai
oikeastaan kääntäen - jos unohdatte vaatia värähtelymitoitettua välipohjaa,
taatusti kadutte.
ask@kolumbus.fi ove-la
joo ... ja
mm. siitä(kin) "ongelmasta?" seuraa myös se, että
yhdenkin kerran jonkun tee-se-itse-sähkö-asennustyöhön
vastuuhenkilöksi erehtynyt
ei tee sammaa erreystä ennää milloinkaan toistamiseen ...
sano
s-asennusoikeudet omaava
ask@kolumbus.fi ove-la
> välipohjaa, taatusti kadutte.
hm ... mahtaakohan nuot edes tietää, mitä värähtely on ... ?
jousikuormitettu välipohja
Rauno Kangas
viestissä:dcprta$9fm$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Keijo Länsikunnas wrote:
>> Niin kun koulutettava porukka on jo siinä vaiheessa ripustanut
>> rukkaset naulaan ;)
>
> Tai sitten Raunolla meni hermot ja aikomus on naulata koulutettavat ;)
Oottako pojat muuten kokkeilleet: kun vetää vapaalla kädellä naulapyssyn
painovarmistimen taakse ja sitten painaa liipasinta, niin naula lentää
komiasti 10...20 metriä. Sillä on hyvä herätellä "nukkuva lautapoika" -
suosittelen!
> > Sori, en voinut vastustaa kiusausta.
>
> Kuin myös...
Ihan niinkuin mullakin....
--
RAKENTAVIN TERVEISIN
RI Rauno Kangas
pientalotuotannon moniosaaja
www.kolumbus.fi/taloapu.rauno.kangas
Rauno Kangas
viestissä:dcps4b$2qd$1...@epityr.hut.fi...
> Se ei muodosta kylmäsiltaa, mikäli sen ympäröi kauttaaltaan villa, joka on
> tiiviisti puussa kiinni. Jos levyjä joutuu leikkaamaan, käy helposti niin,
> että villa ei puristukaan kunnolla runkotolppaan, vaan väliin jää
> läpireikä tolpan viereen. Tällaisessa tapauksessa runkotolppa muodostaa
> kylmäsillan, jonka johdosta seinän sisäpinta kylmenee, kostuu ja mustuu
> pikkuhiljaa runkotolpan kohdalta. Minusta tuo ristiinkoolaus auttaa tähän,
> eli rakenne on ystävällisempi pienille asennusvirheille.
Älä nyt, Pete, ota tätä henkilökohtaisena ajojahtina, mutta täytyy taas
oikoa noita sun juttujas ;-)
Ilmeisimmin Dr Pete viittaa nyt rakenteeseen, jossa ristikoolausta
hyödynnetään laittamalla hs-muovi sinne rungon ja koolauksen väliin. Se
rakenne ei ole erityisen hyvä tuollaisia Peten kuvaamia rakennusvirheitä
sietämään - vaan täsmälleen päinvastoin. Sen tyyppisessä seinärakenteessa
ulomman villakerroksen laatuvaatimus on erityisen korkea. Ja syy on
yksinkertainen: Jos sinne jää "rotan pesä", niin eristeiden välissä olevan
hs-muovin lämpötila putoaa sillä kohtaa dramaattisesti ja muovin
sisäpuolinen villa jopa suurentaa sitä lämpötilan pudotusta => muutoin
harmiton sisäpuolinen ilmankosteus todennnäköisesti kastelee sen muovin
pinnan ja sisäpuolinen eriste kastuu.
Itse suunnittelen pääsääntöisesti noita ristirunkoisia ja
yhteistyökumppanini useimmiten laittavat sen muovin sinne rungon ja
koolauksen väliin, mutta me tiedostamme tuon riskin. Se piti kertoa, ettei
kenelläkään kävisi mielessä, että nyt se taas mollaa kilpailijoiden
rakenteita ;-)
Rauno Kangas
viestissä:dcpsr1$700$1...@epityr.hut.fi...
> Asiat ovat käsittämättömän helppoja, jos talon ulkoseinät ja kattotuolit
> tehdään 600 mm jaolla. Tällöin levyt menee leikkaamatta paikalleen, ja
> rakenteesta tulee tiivis. Ongelmia tulee sitten, kun jako syystä tai
> toisesta poikkeaa. Esim. kattotuolit voi olla 900 jaolla, jolloin väliin
> joutuu leikkaamaan puolitoista levyä.
Ajattelevilla yksilöillä on taipumus tilata yläpohjavillat 865 tai 870
leveinä ;-)
Kohta Pete saa musta "vatsanpuruja" - sorry, mutta asiavirheitä minä vaan
yritän oikoa ;-)
Petteri Soikkonen
> Oottako pojat muuten kokkeilleet: kun vetää vapaalla kädellä naulapyssyn
> painovarmistimen taakse ja sitten painaa liipasinta, niin naula lentää
> komiasti 10...20 metriä. Sillä on hyvä herätellä "nukkuva lautapoika" -
> suosittelen!
Ja jos tähtäys on kohdallaan, lautapoikaa voi jatkossa kutsua
naulapojaksi ... hehe ... huono...
Rauno Kangas
viestissä:dcpvd4$eqk$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> hm ... mahtaakohan nuot edes tietää, mitä värähtely on ... ?
Tilaajan ei tarvi tietääkkään, kunhan osaa lausua sanan.
Suunnittelijan olisi parempi tietää tai asiakkaan sitä tiedustellessa ottaa
selevää.
Rauno Kangas
viestissä:dcq0r9$g89$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Ja jos tähtäys on kohdallaan, lautapoikaa voi jatkossa kutsua naulapojaksi
> ... hehe ... huono...
Tunnustan ammattikoulussa joskus vuonna 1980 kerran kokeilleeni - en osunut
keneenkään.
--
RAKENTAVIN TERVEISIN
RI Rauno Kangas
pientalotuotannon moniosaaja / puuseppä
www.kolumbus.fi/taloapu.rauno.kangas
P. Kärhä
"Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> wrote in message
news:dcq0li$gbp$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> sietämään - vaan täsmälleen päinvastoin. Sen tyyppisessä seinärakenteessa
> ulomman villakerroksen laatuvaatimus on erityisen korkea. Ja syy on
> yksinkertainen: Jos sinne jää "rotan pesä", niin eristeiden välissä olevan
> hs-muovin lämpötila putoaa sillä kohtaa dramaattisesti ja muovin
> sisäpuolinen villa jopa suurentaa sitä lämpötilan pudotusta => muutoin
> harmiton sisäpuolinen ilmankosteus todennnäköisesti kastelee sen muovin
> pinnan ja sisäpuolinen eriste kastuu.
No näin teoriassa, mutta ei käytännössä. Noin oikeastihan tuon rakenteen
höyrynsulun muodostaa sen sisimmän kipsilevyn päälle vetäisty remonttiässä.
Ei siitä mene läpi minkäännäköistä kosteutta tuonne seinän sisään.
Käytännössä mahdollinen kosteusvaurio muodostuu kipsilevyn näkyvään pintaan.
Siinä seinän sisässä olevassa muovikalvossa ei tule ikinä näkymään mitään
kosteutta, vaikka teoriassa näin voisikin olla. Vai onko joku omin silmin
nähnyt tällaisia vaurioita?
Edellisessa rivarikämpässä oli ryssitty kattotuolien läpimeno
seinärakenteesta. Uretaanieristettyihin seiniin oli tehty reilut kolot,
joista kattovasat mahtui läpi, ja jätetty tiivistämättä. Seurauksena oli,
että seinien yläosista alkoi tulla runkotolppien kuvat läpi, kun kipsilevyn
sisäpinta mustui. Kattopaneleihin taas alkoi reunoihin piirtyä
aluskoolauksen kuva, sellainen tiikeriraidoitus. Tässä yhteydessä opin, että
puu muodostaa kylmäsillan, jos ei sitä ole ympäriltä eristetty.
Yläkertaa rakentaessa mulle taas sattui kattolyhtypukkia villoitettaessa
tuollainen reikäongelma. Kattolyhtypukkiin ängettiin 2*100 mm villat, mitkä
piti leikata kolmikulmaisiksi. Ei asettuneet villat kunnolla, ja nurkan
kohdalla oli vielä tuulensuojalevytyksessä aukko. Seurauksena
höyrynsulkumuoviin alkoi kertyä talvella jääpaakku villan reunasaumojen
kohdalle. Onneksi huomasin ennen levytystä, ja korvasin sisemmän villan
uretaanilevyllä, joka tiivistettiin vaahdolla kattolyhtypukkiin. No tässäkin
paikassa olisi auttanut, jos nuo kaksi levyä olisi koolattu ristiin.
Peté
Jukka-Göran von Fittenborg
"Rauno Kangas"
> kouluttajana. Ja, jos minä meen kahdeksikin päiväksi runkoasennusta
> työmaalle opettamaan, niin en minä malta kattella pältä vaan käyn yleensä
> naulapyssyn kahvoihin käsiksi.
Ok. Hyväksytään.
Naulapyssy on muuten ihan kiva miehinen kapine, en minäkään malta pitää
räpylöitäni siitä erossa. Samoin tulee tehtyä itsekin "oikeita töitä".
Jukka-Göran von Fittenborg
"P. Kärhä"
> Asiat ovat käsittämättömän helppoja, jos talon ulkoseinät ja kattotuolit
> tehdään 600 mm jaolla. Tällöin levyt menee leikkaamatta paikalleen, ja
> rakenteesta tulee tiivis. Ongelmia tulee sitten, kun jako syystä tai
> toisesta poikkeaa. Esim. kattotuolit voi olla 900 jaolla, jolloin väliin
> joutuu leikkaamaan puolitoista levyä. Näitä kun vauhdilla tekee
Hei mister Kärhä, tilaa kattotuolivillat seuraavalla kerralla k ysisatasen
jaolla. Niitä nimittäin on :-)
Jukka-Göran von Fittenborg
"Rauno Kangas" <
> Itse suunnittelen pääsääntöisesti noita ristirunkoisia ja
> yhteistyökumppanini useimmiten laittavat sen muovin sinne rungon ja
> koolauksen väliin, mutta me tiedostamme tuon riskin. Se piti kertoa, ettei
> kenelläkään kävisi mielessä, että nyt se taas mollaa kilpailijoiden
> rakenteita ;-)
> --
> RAKENTAVIN TERVEISIN
> RI Rauno Kangas
> pientalotuotannon moniosaaja
> www.kolumbus.fi/taloapu.rauno.kangas
>
Hyvä kommentti. Itse lämpökuvauttaisin Raunon mainitseman rakenteen
tiiviyden ja laadun varmistamiseksi ennen sisälevytyksen kiinnilaittaimista.
On halpa vakuutus hyville yöunille - ikävä kyllä vaatii rakentamisen
taimaamista niin, että ulkona on jo jonkin verran kylmä (-20 C kai olisi
optimi?)
Jukka-Göran von Fittenborg
"japi"
>Mitenhän tuon kantavuuden kanssa tuossa jukka-talon ratkaisussa. Kai
>se riittää kun kerran käyttävät.
Tolpassa (palkissa) rasitukset kohdistuvat lähinnä pintoihin, joten uuman
voi tehdä miltei kuinka kapeaksi tahansa - kunhan se pitää noi rimat
kasassa.
Katselepa vaikka rautatiesillan I-palkkeja - siellä on ihan sama rakenteen
säästämis ja keventämisidea käytössä - joten kyllä nämä asiat on osattu
lujuuslaskea jo yhdet 200 vuotta.
Rauno Kangas
viestissä:dcq260$gh0$1...@epityr.hut.fi...
>> ulomman villakerroksen laatuvaatimus on erityisen korkea. Ja syy on
>> yksinkertainen: Jos sinne jää "rotan pesä", niin eristeiden välissä
>> olevan hs-muovin lämpötila putoaa sillä kohtaa dramaattisesti ja muovin
>> sisäpuolinen villa jopa suurentaa sitä lämpötilan pudotusta => muutoin
>> harmiton sisäpuolinen ilmankosteus todennnäköisesti kastelee sen muovin
>> pinnan ja sisäpuolinen eriste kastuu.
> No näin teoriassa, mutta ei käytännössä.
> Vai onko joku omin silmin nähnyt tällaisia vaurioita?
Eipä ole omalle kohdalle sattunut, mutta yks kohtuullisen hyvä tuttuni oli
jossain keskisellä Uudellamaalla vastaavana työnjohtajana yhdellä
omakotitalotyömaalla, jossa sisäpuolen levyjä ja eristeitä otettiin irti
melko todennäköisesti tämän tyyppisestä syystä. Kaveri kertoi, että asiaa
silloin selvitettynä - ei ollut ihan ainutkertainen tapaus.
> aluskoolauksen kuva, sellainen tiikeriraidoitus. Tässä yhteydessä opin,
> että puu muodostaa kylmäsillan, jos ei sitä ole ympäriltä eristetty.
Tuossakaan tapauksessa se ei ole puu, joka aiheuttaa kylmäsillan, vaan se
vuoto siinä eristeessä.
> uretaanilevyllä, joka tiivistettiin vaahdolla kattolyhtypukkiin. No
> tässäkin paikassa olisi auttanut, jos nuo kaksi levyä olisi koolattu
> ristiin.
En minä ihan mustaa valkoiseksi väittänytkään. Otin vain esiin tuon
ristikoolatun rungon ja sinne rakenteiden sisään laitetun hs-muovin
aiheuttaman riskin (huomaa, että riski sana tarkoittaa merkittävästi
nollasta poikkeavaa todennäköisyyttä, mutteis en tarvi silti olla 100%)
Rauno Kangas
viestissä:070Ie.98$UX...@read3.inet.fi...
> Tolpassa (palkissa) rasitukset kohdistuvat lähinnä pintoihin, joten uuman
> voi tehdä miltei kuinka kapeaksi tahansa - kunhan se pitää noi rimat
> kasassa.
Vittenporin palkit taipuu kohtuudella ja kestää taivutusjännityksiä, mutta
miten käy Vittenporin palkkien leikkautuessa?
Jukka-Göran von Fittenborg
"Rauno Kangas"
> Vittenporin palkit taipuu kohtuudella ja kestää taivutusjännityksiä, mutta
> miten käy Vittenporin palkkien leikkautuessa?
Noh, en suostu ottamaan suunnittelijan kunniaa noista Jukka-talojen
Titaniitti-palkeista vaikka joku niitä Cacca-palkeiksi saattaisikin kutsua
:-)
Vastauksena kysymykseesi: veikkaisin, että kuuluu jännä jäätelötikkumainen
*räks* ääni :-)
Jukka-Göran von Fittenborg
"P. Kärhä"
> Joopa joo. Mulla oli suunnattomia ongelmia motivoida timpureita
> villoittamaan. En usko että kukaan muukaan ammattimies villoittaa
huvikseen.
> Homma jää omajohtoisella työmaalla isännän tai emännän kontolle, ja
> ammattityömailla sen tekee kesäapulainen tai joku nuori toope joka ei
> uskalla kieltäytyä.
Toisaalta ottaen huomioon villoituksen kriittisyyden rakentamistyövaiheena,
niin käätäisin tuon asian niin päin, että uskallatko tosiaan outsourcata
tuon kriittisen työvaiheen jonkun muun tehtäväksi??
Vaikka kyseessä onkin ns. vittumainen homma, on se homma, jonka
isännän/emännän kannattaa tehdä itse tai ainakin olla mukana! Kyseinen
työvaihe ei vaadi muuta kuin huolellisuutta ja pitkää pinnaa. Jos
palkkatyöläisellä ei sitä ole eikä motivaatiota, niin arvaapa kuka siitä
maksaa hinnan! Kyllä, se talon asukki myöhemmin...
Vielä inhampi mutta yhtä lailla kriitillinen työvaihe on iv-kanavien
eristäminen. Sitäkään ei oikein kannata delegoida muille, koska kaikki
mahdolliset motivaatio-, huolimattomuus- ja työvirheet kostautuvat
katkerasti. Homma on sinänsä helppoa, mutta vaatii vain vitutuksen
sietokykyä ja huolellisuutta. Sitä harvoin raksa-alan palkkatyöläisiltä
löytyy.
Petteri Soikkonen
> Hei mister Kärhä, tilaa kattotuolivillat seuraavalla kerralla k ysisatasen
> jaolla. Niitä nimittäin on :-)
Se että suunnitelmissa lukee kattotuolijaoksi k900 ei tarkoita, että ne
olisi asennettu k900 (vaan k898, k902, k850...). Lisäksi kattovasat
saattavat, ainakin leveärunkoisissa taloissa, jonkin verran mutkitella.
Ainakin meillä kattotuolien lattiavasoissa (oma termi, hehe) on
mutkittelua, ja kun kattovasojen välejä mittailin, olin niissäkin jotain
vaihtelua huomaavinani.
Petteri
Ilkka P.
> > Oikea lopputulema on, että välialueiden suurempi
> > lämmöneristävyys korvaa nuo "kylmäsillat".
>
> ? ? ? . . . no jopa oli tosi miee-eelenkiintoinen lopputulema
>
> korvaa ? ? ? ... ja minkä h:lvatin välialueiden ? ? ?
Lämmönjohtavuus ja -vastus nyt vain lasketaan (yksiaksiaaliseksi
yksinkertaistetussa tapauksessa, johon RakMK C4:n ohjeetkin perustuvat)
laskemalla kerroksittain keskimääräiset lämmönvastukset ja
ynnäämällä ne. Kun keskimääräistä lämmönvastusta kerroksessa
lasketaan, rankojen suunnilla ei ole mitään merkitystä, kun lämpö
ei kuitenkaan tottele maan vetovoimaa (lämpö ei nouse ylöspäin,
vaikka niin aina väitetäänkin, lämmin ilma korkeintaan). Näitä
keskimääräistettyjä kerroksia sitten läiskitään peräkkäin,
jolloin ristiinkoolatun rakenteen lämmönvastukseksi tulee
täsmälleen sama kuin samaan suuntaan koolatullekin.
- I
P. Kärhä
"Jukka-Göran von Fittenborg" <Ca...@Jii.Jurpola> wrote in message
> Hei mister Kärhä, tilaa kattotuolivillat seuraavalla kerralla k ysisatasen
> jaolla. Niitä nimittäin on :-)
Väärin. Edellisen kerran tuskailin Omatalon kattotuolien kanssa, jotka oli
roiskittu ihan miten sattuu. Kattotuolien välit vaihteli satunnaisesti
välillä 500 mm - 1200 mm. Ei sellaista levyä ole keksitty, mikä sopisi
jokaiseen noista koloista. Tein villoituksen sitten niin hyvin kuin osasin,
ja villoitin höyrysulun sisäpuolelle 50 mm ekstravillaa varmistukseksi.
Hyvin tuntuu toimivan.
Autotallia olen nyt väsännyt perinteisesti k600 jaolla. Kierot vasat saattaa
vähän kiusata, mutta muuten vaikuttaa aika helpolta tapaukselta.
Peté
Rauno Kangas
viestissä:dcq4ed$loq$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Se että suunnitelmissa lukee kattotuolijaoksi k900 ei tarkoita, että ne
> olisi asennettu k900 (vaan k898, k902, k850...). Lisäksi kattovasat
> saattavat, ainakin leveärunkoisissa taloissa, jonkin verran mutkitella.
> Ainakin meillä kattotuolien lattiavasoissa (oma termi, hehe) on
> mutkittelua, ja kun kattovasojen välejä mittailin, olin niissäkin jotain
> vaihtelua huomaavinani.
Ei kannattaisi ostaa kattotuolien asennusta sellaiselta porukalta, joka ei
samon tein ota vastuulleen yläpohjan eristämistä - tai ainakin kannattaisi
vaatia ristikoiden asentamista suoraan urakkarajasta huolimatta ;-)
ask@kolumbus.fi ove-la
yksinkertaistetussa tapauksessa, johon RakMK C4:n ohjeetkin perustuvat)
laskemalla kerroksittain keskimääräiset lämmönvastukset ja
ynnäämällä ne. Kun keskimääräistä lämmönvastusta kerroksessa
lasketaan, rankojen suunnilla ei ole mitään merkitystä
no voi ... JESSUSSS !
jollain ei oo ilmeisesti ulkoseinän(kään?) rakenteesta hajuakaan
eihän siinä ulkoseinässä runkotolpan kohdalla nyt kuitenkaan
mitään "kerroksia" ole ... yksikerroksisessa rakennuksessa
Heh - heh !
Ilkka P.
> eihän siinä ulkoseinässä runkotolpan kohdalla nyt kuitenkaan
> mitään "kerroksia" ole ... yksikerroksisessa rakennuksessa
>
> Heh - heh !
Heh heh itsellesi. Jos et olisi tuollainen koiranleuka, voisi vaikka
luulla, että et ole ymmärtänyt asiaa. Kerro nyt kuitenkin jos niin
tosiaan on päässyt käymään, niin yritän vielä taivutella
rautalangasta.
- I
ask@kolumbus.fi ove-la
>tosiaan on päässyt käymään, niin yritän vielä taivutella
>rautalangasta.
mun maalaisjärkeni pähkäilyn mukaan RISTIINkoolauksessa
ulkoseinään muodostuu jokaisen runkotolpan kohdalle
pystysuunnassa aina n. 600mm jaolla 550mm-pitkä pätkä
eristävää puu+villa-"kerrosta" ja vain hyvin lyhyt 50mm-pätkä
lämpöä johtavaa puu+puu-"kerrosta", mutta
kakkoskakkosta samoihin runkotolppiin kiinni "pystyyn"-
-koolattaessa
muodostuu koko pitkän runkotolpan mittainen KYLMÄsilta ...
eikä siihen kohden siis sen kummempia "kerroksia"... ellei
tuota kokopitkää puu+puu-rakennetta lasketa kahdeksi
eri puu-kerrokseksi
eli se runko ehkä hyvin lämpöä johtavaa mäntyä (T40) ja se
koolauspuu haperoa, hyvin eristävää Balsaa (lennokin runkoa)
kun
jätetään yksinkertaisuuden vuoksi tapetti, sisäpuolinen
seinälevytys sekä tuulensuoja nyt tarkastelun ulkopuolelle,
sillä nehän ovat tietysti aivan samoja molemmissa rakenteissa
sillä
vierekkäin sijaitsevia rakenteita ei yleensä tulkita kerroksiksi
Ville Keranen
No minäkin kokeilen vääntää vielä siitä langasta vaikka turhaa taitaa olla:
Kun lasket pystyyn tehdyn koko seinä u-arvoa, niin sinun on tietenkin
laskettava molempien kohtien u-arvot erikseen. Niiden pelkkien puiden ja
niiden pelkkien villakohtien. Lopullinen u-arvo tulee sitten noiden
suhteesta. Sano jos ymmärsit tähän saakka?
Kun lasket ristiinkoolattua seinää sinun tulee laskea neljän tapauksen
u-arvot:(pelkkä villa, pelkkä puu, ohut puu+paksu villa, paksu puu+ ohut
villa). Noiden suhteesta saat sitten tuon seinän u-arvon.
--
Ville
Ilkka P.
> Kun lasket ristiinkoolattua seinää sinun tulee laskea neljän tapauksen
> u-arvot:(pelkkä villa, pelkkä puu, ohut puu+paksu villa, paksu puu+ ohut
> villa). Noiden suhteesta saat sitten tuon seinän u-arvon.
Toinen vaihtoehto on laskea paksun puun ja paksun villan muodostaman
kerroksen keskimääräinen lämmönvastus ja ynnätä siihen ohuen
puun ja ohuen villan muodostaman kerroksen keskimääräinen
lämmönvastus. Nämä ovat ne kerrokset, joihin itse viittasin ja
jotka eivät menneet Ovelle jakeluun (jäivät Oven väliin, heh heh).
Samanpaksuistenkin kerrosten lämmönvastuksista tulee erilaiset, jos
vaikkapa puutavaran jako tai mitat tai villan ominaisuudet poikkeavat
eri kerroksissa. U-arvohan saadaan sitten kokonaislämmönvastuksen
käänteislukuna (tämä selvennykseksi niille, jotka jäivät
ihmettelemään höpinöitä U-arvoista ja lämmönvastuksista).
- I
ask@kolumbus.fi ove-la
niin:
olipa miten oli, mutta
koolaisin kyllä (2"x2") itse "ristiin", mutta mieluummin
(2"x6") tai (2"x5") runkotolppien sisäpuolelle
ja ensisijaisesti NIMENOMAAN juuri paremman
(=kylmäsillattoman) lämpöeristyksen vuoksi ...
(ja olisihan tuossa rakenteessa toki muitakin "etuja"
hieman enemmän kuin haittoja)
... paljon mieluummin, kuin naputtelisin nuot koolauspuut
kiinni runkotolppiin, tolppien kanssa samansuuntaisesti
- ja ihan suoraan sanottuna: EN myöskään usko
että KUKAAN muukaan tekisi niin pöhkösti ... vaikka
täällä lämpimikseen jutustelisi mitä
JukkaK
"ove-la" <ovela a...@kolumbus.fi> wrote in message
news:dcuupi$mr6$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
>
> koolaisin kyllä (2"x2") itse "ristiin", mutta mieluummin
> (2"x6") tai (2"x5") runkotolppien sisäpuolelle
>
Miksi sisäpuolelle?
Kiinnostaa sikäli että hämmästelin omassa projektissa miksi 2x2 ristikoolaus
oli laitettu sisäpuolelle, kun höyryn/ilmansulku kuitenkin oli
pintaverhoilun alla eikä siellä villojen välissä Kastellityyliin. Keksin
kyllä yhden syyn että tuolla keinolla laajennuksen sokkeli saatiin samaan
linjaan vanhan kanssa, mutta onko sille kenties joku toinenkin "tekninen"
peruste?
Rupesin asiaan pohtimaan, kun tuo vaakakoolaus sisäpuolella aiheuttaa omat
haasteensa sisäpinnan verhouksen kanssa, kun ei käytetä kipsilevyä. Haaste
liittyy tietenkin pystysyyntaisen lastulevyn, vanerin tms. saumaan. :-)
JukkaK
ask@kolumbus.fi ove-la
no
Kastellin ihmeellisten? ratkaisujen perusteista en tiedä
- otaksuttavasti ulkopuolisen (vaaka)lautaverhoilun
pystykoolauksen vuoksi -
mutta nykyisten matalampi-energia-rakennusten vaatimusten
myötä minä olen "ajautunut" pullo-tiiviin talon, LTO:lla
varustetun koneellisen iv:n ja 0,2 mm:n paksuisen
muovikalvo-höyrysulun vannoutuneeksi kannattajaksi
ja tuo muovikalvo-höyrysulku kannattaa - käytännön syistä -
sijoittaa juuri siihen pystyrunkotolppien ja sisäpuolisten
vaakakoolauspuiden väliin, jolloin seiniin sijoitettavat s-rasiat
sähköputkitus (jonka vannoutunut kannattaja myös yhä olen)
eivät riko höyrysulkua
mikäli 2"x2" vaakakoolaus tehdään ulkopuolelle, joudutaan
muovikalvo sijoittamaan heti sisäpuolisen ulkoseinäverhouksen
alle jolloin muovikalvon tiivistys rasioiden ja putkiläpivientien
kohdalla on hyvin työlästä ja ongelmallista mutta välttämätöntä
tuulensuojaksi naputellaan 25mm:n paksuinen, eristävä Jellona
ja sen jälkeen iso ilmarako (muurauslaastin tiputtelua varten)
ja sitten naapureillekin elintason osoittava antiikkitiili ... sano
jottei tarvitse vuosikausia itkeä ulkopuolisten maalausongelmien
kanssa ...
P. Kärhä
"JukkaK" <jk...@pcuf.fi> wrote in message
news:AbDIe.5031$Nb2....@news1.nokia.com...
> Rupesin asiaan pohtimaan, kun tuo vaakakoolaus sisäpuolella aiheuttaa omat
> haasteensa sisäpinnan verhouksen kanssa, kun ei käytetä kipsilevyä. Haaste
> liittyy tietenkin pystysyyntaisen lastulevyn, vanerin tms. saumaan. :-)
Ota ne levyt pontattuina ja liimaa pystysauma kiinni.
Yksi pontti mitä ei ole vielä tullut esille on yläkerran lattian asennus.
Kastellityyppisessä rakenteessa sisimpään rimoitukseen voi ylimmäksi laittaa
vaikkapa 50*150 lankun vaakasuoraan ja lyödä lattiavasta tämän päälle. Näin
saadaan höyrysulku menemään ehjänä välipohjan läpi. Normaalirakenne, missä
lattiavasat menee höyrynsulun läpi yläjuoksun päälle, on tosi kelju tehdä.
Höyrysulkuun menee rullatolkulla teippiä ja reikiä jää aika paljon.
Peté
Jukka-Göran von Fittenborg
"P. Kärhä"
> Yksi pontti mitä ei ole vielä tullut esille on yläkerran lattian asennus.
> Kastellityyppisessä rakenteessa sisimpään rimoitukseen voi ylimmäksi
laittaa
> vaikkapa 50*150 lankun vaakasuoraan ja lyödä lattiavasta tämän päälle.
Näin
> saadaan höyrysulku menemään ehjänä välipohjan läpi. Normaalirakenne, missä
> lattiavasat menee höyrynsulun läpi yläjuoksun päälle, on tosi kelju tehdä.
> Höyrysulkuun menee rullatolkulla teippiä ja reikiä jää aika paljon.
>
> Peté
Sen lankun joutuu kyllä loveamaan niinhin pystypuihin, ei sitä voi (eikä
saa) pelkän naulaliitoksen varaan välipohjan lattiaa jättää!
Noin 2 vuodessa on naulat nitkuneet irti kiinnityskohdistaan, mikä puun
haristumisen, kuivumisen ja yläkerrassa harjoitetun lattiaa nitkuttavan
toiminnan johdosta - tällöin "erinomainen" lattiarakenteesi niskaasi juuri
kun YLE:n pääuutislähetys alkaa!
Petteri Soikkonen
> Sen lankun joutuu kyllä loveamaan niinhin pystypuihin, ei sitä voi (eikä
> saa) pelkän naulaliitoksen varaan välipohjan lattiaa jättää!
Itse remonttireiska on rakentanut itselleen talon, jossa on Peten
mainitsema ratkaisu, eli siis siltä osin, että höyrynsulku menee ehjänä
alakerrasta yläkertaan.
Olen varmaan kerran jo kysynytkin aiheesta, mutten muista, eli mitens
tarkalleenottaen rakenne menee? Voisiko olla siten, että kyse ei
olisikaan vaakakoolauksesta, vaan rakenne olisi pystyrunko, höyrynsulku,
pystyrungon suuntainen 47x47, joiden päälle ylös tasakerran korkeudelle
tulisi joku vaakasuuntainen palkki, _jonka_ päälle lattiavasat ja
kattotuolit?
Eli siis pystysuuntaiset 47x47 soirot ottaisivat yläkerrasta ja
vesikatosta tulevat voimat vastaan, ja ne naulataan kunnolla runkopuihin
kiinni ja lähtisivät alaohjauspuusta kuten runkopuutkin?
Petteri
Rauno Kangas
> Sen lankun joutuu kyllä loveamaan niinhin pystypuihin, ei sitä voi (eikä
> saa) pelkän naulaliitoksen varaan välipohjan lattiaa jättää!
>
> Noin 2 vuodessa on naulat nitkuneet irti kiinnityskohdistaan, mikä puun
> haristumisen, kuivumisen ja yläkerrassa harjoitetun lattiaa nitkuttavan
> toiminnan johdosta - tällöin "erinomainen" lattiarakenteesi niskaasi juuri
> kun YLE:n pääuutislähetys alkaa!
Vittenporilla sitten varmaan on heittää kehiin luetteloa noista pudonneista
välipohjista, kun minäkin olen niin huonosti seurannut tilannetta, ettei ole
yhtään pudonnutta välipohjaa tietooni tullut vaikka ja juuri noita samoja
detaljeja - "kastellilta kopioituja" olen vuodesta 1987 ihimisten talloihin
piirrellyt. Kannattaisko vielä loppuun briljeerata, ettei tuokaan
rakennedetalji ole Kastellin keksintöä - vaan Kastellihan on edelleen
90-prosenttisesti kopio Mitta-Talosta, joka lanseerasi valtakunnan mitassa
tämän ristirunkoisen jutun (kunnia sille, jolle kunnia kuuluu).
ask@kolumbus.fi ove-la
kuvittelin (yli)vilkkaassa mielikuvituksessani
Kastellissa vaakakoolatun pystyrungon ulkopuolelle
mutta
höyrysulku koolauksen sisäpuolellahan on aivan normaalia,
vaan sinne väliin sen tunkeminenhan se tavallaan hieman
"poikkeuksellista" on ... mutta niin tyylikästä ... "chick" ?
Jukka-Göran von Fittenborg
"Rauno Kangas"
> Vittenporilla sitten varmaan on heittää kehiin luetteloa noista
pudonneista
> välipohjista, kun minäkin olen niin huonosti seurannut tilannetta, ettei
ole
> yhtään pudonnutta välipohjaa tietooni tullut vaikka ja juuri noita samoja
> detaljeja - "kastellilta kopioituja" olen vuodesta 1987 ihimisten
talloihin
> piirrellyt. Kannattaisko vielä loppuun briljeerata, ettei tuokaan
> rakennedetalji ole Kastellin keksintöä - vaan Kastellihan on edelleen
> 90-prosenttisesti kopio Mitta-Talosta, joka lanseerasi valtakunnan mitassa
> tämän ristirunkoisen jutun (kunnia sille, jolle kunnia kuuluu).
> --
> RAKENTAVIN TERVEISIN
> RI Rauno Kangas
> pientalotuotannon moniosaaja
> www.kolumbus.fi/taloapu.rauno.kangas
>
Siis meinaat Rauno ihan oikeasti, että 1 1/2 kerroksisen talon välipohja
naulataan jonkun päreen varaan pelkällä naulaliitoksella??? Niin minä
ainakin ymmärsin Dr. Kärhän esittämän rakennedetaljin käyttötavan.
Voi jeesus, kerropa sinä kaikki talot, joihin olet yläkerran tehnyt tuolla
sydeemillä, niin minä lupaan pysyä loppuikäni niistä helvetin kaukana.
(Sultahan pitää ottaa rakennesuunnitteluluvat pois)
Rauno Kangas
> Siis meinaat Rauno ihan oikeasti, että 1 1/2 kerroksisen talon välipohja
> naulataan jonkun päreen varaan pelkällä naulaliitoksella??? Niin minä
> ainakin ymmärsin Dr. Kärhän esittämän rakennedetaljin käyttötavan.
Jatkuvan välipohjapalkin tapauksessa noin 60 % kuormista menee keskimmäisen
tuoen kautta alas ja loppu 40% jakautuu kohtuullisen tasaisesti kummallekin
sivuseinälle. Tuollaisessa 8 metriä leveessä talossa väliseinän ja seinän
liitos ottaa siis:
8 m * 20 % * (0,5 + 1,5) kN/m2 eli 3,2 kN/m
Kun pyöreän konenaulan 90*30 sallittu naulakuorma 0,324 kN/leike, niin
kokolailla kymmenen naulaa metrille tai oikeammin kuusi naulaa per tolppa
siihen tarvii takoa normien puitteissa. Se kuulostaa kyllä omaankin korvaan
aika hepposelta määrältä, mutta kun muistaa, että lisäksi nämä liitokset
tulee 1½-kerrostaloon, jossa ei reuna-alueilla edes normien mukaiset kuormat
koskaan täyty, niin uskoa se kannattaa - minä en tiedä ainoatakaan tuosta
kohtaa pettänyttä liitosta maassamme.
> Voi jeesus, kerropa sinä kaikki talot, joihin olet yläkerran tehnyt tuolla
> sydeemillä, niin minä lupaan pysyä loppuikäni niistä helvetin kaukana.
Minun tuolla systeemillä piirtämiä ei taija kovin montaa Suomessa olla -
viimeisimmät on menneet Norjaan. Suomessa tuota liitostyyppiä käyttää eniten
Kastelli, mutta niittenkin 1½-kerrostalot on useimmiten niitä "vielä
kauheempia" putkivinttitaloja (kukahan vitun ääliö siellä tuollaisen on
kehittänyt - Raunopa tietää muttei kerro hepun nimeä ;-) eli Kastellikin
tekee noita liitoksia ehkä muutamiin kymmeniin taloihin vuodessa.
> (Sultahan pitää ottaa rakennesuunnitteluluvat pois)
Niin pitäs ottaakki. Minä olen viime vuosina ruvennut enenevässä määrin
piirtelemään noita arkkitehtipuolen juttuja - ja ne on muuten melkoisen
paljon rennompaa ja palkitsevampaa puuhaa ;-)
Rauno Kangas
viestissä:dd0nld$g9m$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> "Jukka-Göran von Fittenborg" <Ca...@Jii.Jurpola> kirjoitti
>> tuolla
>> sydeemillä, niin minä lupaan pysyä loppuikäni niistä helvetin kaukana.
> kehittänyt - Raunopa tietää muttei kerro hepun nimeä ;-) eli Kastellikin
> tekee noita liitoksia ehkä muutamiin kymmeniin taloihin vuodessa.
Ai niin. Unohdin "varoittaa", että mainittua detaljia käyttävät monet
hirsitalovalistajat ihan systemaattisesti - ihan markkinajohtajaa myöden.
Var siis Vittenpori päätäsi aina hirsitaloissa- ja mökeissä vieraillessasi.
Onneksi kesä alkaa olla takana, ettei tarvi kavereitten kesämökeillä
vierailuja enää tältä kesältä ruveta perumaan.
JukkaK
"Jukka-Göran von Fittenborg" <Ca...@Jii.Jurpola> kirjoitti
viestissä:SXQIe.380$Ob6...@read3.inet.fi...
>
> Siis meinaat Rauno ihan oikeasti, että 1 1/2 kerroksisen talon välipohja
> naulataan jonkun päreen varaan pelkällä naulaliitoksella??? Niin minä
Kattaako tuo sun "pelkkä naulaliitos" myös palkkikengällä siihen päreen
kylkeen naulatut välipohjapalkit? Se 9 tuuman päre on luonnollisesti lovettu
runkotolppiin. Tuossa ei liene mitään kummallista. Meidän uudisosassakin
sellainen on korkeuden säästämiseksi.
JukkaK
Jukka-Göran von Fittenborg
"Rauno Kangas"
> Kun pyöreän konenaulan 90*30 sallittu naulakuorma 0,324 kN/leike, niin
> kokolailla kymmenen naulaa metrille tai oikeammin kuusi naulaa per tolppa
> siihen tarvii takoa normien puitteissa. Se kuulostaa kyllä omaankin
korvaan
> aika hepposelta määrältä, mutta kun muistaa, että lisäksi nämä liitokset
> tulee 1½-kerrostaloon, jossa ei reuna-alueilla edes normien mukaiset
kuormat
> koskaan täyty, niin uskoa se kannattaa - minä en tiedä ainoatakaan tuosta
> kohtaa pettänyttä liitosta maassamme.
No eikös meidän kannata ruveta laittamaan se yläpaarrepuukin tollee vaan
naulaliitoksella...mitä sitä loveamaan tai perinteiseen tapaan pystypuun
päälle laittamaan. Pari konenaulaa vaan kiinni suitsait ja hyvä tulee eikä
tartte edes höyrynsulkua teipata :-) Kestää ainakin syvän lumen tuloon asti
eli ehkä jopa tammikuulle?
> Kastelli, mutta niittenkin 1½-kerrostalot on useimmiten niitä "vielä
> kauheempia" putkivinttitaloja (kukahan vitun ääliö siellä tuollaisen on
Jaa mikähän se semmoinen putkivintti on? En ole kuullutkaan moisesta vaan
liene joku "insider" termi jollekin tutulle asialle?
Jukka-Göran von Fittenborg
"JukkaK" <
> kylkeen naulatut välipohjapalkit? Se 9 tuuman päre on luonnollisesti
lovettu
> runkotolppiin. Tuossa ei liene mitään kummallista. Meidän uudisosassakin
Ei tosin puhuttu lovetusta...
Rauno Kangas
> Jaa mikähän se semmoinen putkivintti on? En ole kuullutkaan moisesta vaan
> liene joku "insider" termi jollekin tutulle asialle?
Aika vähämpä sinä olet kuullut. Putkivintiksi nimitetään varsin yleisesti
Kastellin käyttöullakkoristikoin (muutoin sama kuin kehä, muttei kantavaa
linjaa alla => ullakkotilan maksimileveys 3,5 m) toteutettua "köyhän miehen"
1½-kerrostaloa, jota Kastelli tunkee Suomen talomarkkinoille parisataa
kappaletta per vuosi.
tarmo
Villan lämmönjohtavuus 0.03-0.045 W/mK
Puun lämmönjohtavuus 0.10-0.15 W/mK
0.10/0.03=3,33333
0.15/0.045=3,3333
Ei kymmenen.
Laskin eristävyyden riittävällä tarkkuudella uudelleen. Ristiinkoolauksella
saavutti teoreettista hyötyä 150m2 talossa reilun hehkulampun tehon
verran -30 asteen pakkasella. Pintalämpötilaan tolpan kohdalla vaikutus voi
olla suurempi, mutta tuskin haittaa. Lasken senkin jos rupeaa vaivaamaan.
Mieti tuulensuojalevyjen puskusaumojen tiiviyttä koko matkalta puuhun
naulattuna tai vain ristiinkoolauksen kohdalta. Kumpi tiivistää paremmin
paine-eroa? Olisiko se tuon hehkulampun väärtti.
Muistat aina mainita näsäillessäsi fysiikan nerouttasi. Käytä sitä nyt ja
laske. Kirjastosta saat kirjan.
Tarmo
"ove-la" <ovela a...@kolumbus.fi> kirjoitti
viestissä:dcnsf1$97a$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
>> Alkuperäisestä kysymyksestä:
>> "Mitäs mieltä olette seinän runkoon ulkopuolelle lyötävästä 50 mm
>> koolauksesta. Ristiin vai tolppien kanssa samaan suuntaan?"
>>
>> Lue kysymys ennen kuin rupeat näsäviisastelemaan.
>
>
>
>
> jes ! ... luettu on; ja sitten sitä pelkäämääsi näsäilyä:
>
> no mihinkäs net runkotolppien kanssa samansuuntaiset
> 2"x2" koolaukset oikein kiinni-naulattaisiin ... muuanne kuin
> mainittuihin runkotolppiin, jolloin ...
>
> tuolla koolauspuun kohdalla ei olisi villaa lainkaan, vaan vain
> pelkkää puuta, ja H:lvetinmoinen kylmäsilta, jonka ala olisi
> pientalon keskimääräinen tolpitus huomioon ottaen
> käytännössä jopa 10...15 % koko ulkoseinän pinta-alasta ...
>
> ... ja tarkoittaa sitä, että kylmäsillan merkitys ulkoseinän
> lämpövastusta laskettaessa on SUURI
>
>
> kun/JOS taas kakkos-kakkoset asennethan vaakaan, - ja naulataan
> samoin kiinni runkotolppiin - niin kylmäsillan osuus vähenee
> merkittävästi, eli noin kymmenenteen osaan tuosta edellisestä
> ratkaisusta
>
>
> kyllä tuollaisella kylmäsiltojen vähennyksellä on jo varsin
> huomattava merkitys seinävaipan lämmöneristeen "hyvyyteen"
> ja toimivuuteen, sillä puun lämmönjohtavuus on noin
> kymmenkertainen eristevillan lämmönjohtavuuteen verrattuna
>
>
> eli loppupäätelmä on, että 50mm villaa noilla kohdin ulkoseinää
> on kuitenski paljon parempi ratkaisu kuin: ei-villaaa-ollenkaan
>
> m.o.t.
>
>
ask@kolumbus.fi ove-la
hm ...
no laskepas' ihan piruuttas' vielä sekin tilanne
ettei siellä seinän sisällä ole sitä villaakaan
ja totea samaa - "rautaista"? - logiikkaasi käyttäen
kuinka turhaa sen villankaan tunkeminen sinne on ...
... ja mikä rakennuskustannusten säästö
(villat on kalliita)
paljon porua - vähän villoja
JukkaK
"ove-la" <ovela a...@kolumbus.fi> kirjoitti
viestissä:dd6pnp$dii$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
>
> paljon porua - vähän villoja
>
Helevetisti purua - ei yhtään villoja ;-)
JukkaK
ask@kolumbus.fi ove-la
melko suuri osa porukoista kehuskelee (lämpimikseen?)
- harva se päivä - tälläkin foorumilla
kuinka heidän uusi ok-talonsa "kuluttaa" energiaa vain?
10 000 kWh/a ... ja hyvä, jos menee edes sitäkään
ja kun TIEDETÄÄN, että lämpimän käyttöveden kehitys
vaatii n. 3 000 kWh/a ja terveellinen ilmanvaihto
(n. 150 m2 mökissä) tuhlaa n. 2 000 kWh/a, niin
rakennuksen KOKO vaipan kautta virtaa energiaa harakoille
vain 5 000 kWh/a
ja ympärivuotiseksi tehoksi muunnettuna
tuo HYVIN eristetyn vaipan vähäinen lämpöhäviö
on siis VAIN 570 Wattia
niinpä jonkun ylimääräisen 100 Watin (hehkulampun?) teho
on faktisesti n. 20 % tuosta häviöstä
ja jos otetaan huomioon myös se (fakta), että rakennuksen koko
vaippaan kuuluvat myöskin ylä- ja alapohjat, joiden kautta
tapahtuu myös kohtalaista lämpövuotoa
talon molemmilla puolilla (ylä- ja alapuolella) sijaitseviin
½-avaruuksiin, niin ...
... pelkkä (typerä!) kylmäsilta-puukoolaus
- edes vähäiseltäkään osin - ulkoseinässä
(hyvin eristävän villan sijasta)
on kyllä mun mielestäni H:lvetin SUURTA tuhlausta,
vaikkei kyseessä olisikaan mikään MOTIVA:n markkinoima
"matalaenergiatalo"... mutta ...
... eriävät mielipiteetkin toki sallittakoon
(ainakin niille, joilla ON millä mällätä)
tarmo
Laske niin tiedät, et luule tietäväsi. Olet heitellyt pelkkiä netistä
lainauksia "omia" mielipiteitäsi faktoina. Faktaa et ole kirjoittanut vielä
sanaakaan. Asiavirheitäkin osaat tunkea lähes jokaiseen viestiisi. No mutta
ajan tuhlausta tämä kinaaminen. Saat jatkaa keskenäsi. Itse jatkan vakavasti
otettavien kanssa, onneksi niitä on suurin osa tässäkin ketjussa.
Välillä kun juttujasi lukee tuntuu että "lämmität" asiallisia keskusteluja
tahallasi ja nautit siitä. Jotenkin osaat heittää aina vettä myllyyn sen
verran että asialliset viestit hukkuu roskapostisi tulvaan.
Että vielä faktaa...
"ove-la" <ovela a...@kolumbus.fi> kirjoitti
viestissä:dd6qp8$go7$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
ask@kolumbus.fi ove-la
onneksi olkoon ! ... minä
PS:
kyllä nuot tiedot ihan täyttä faktaa ovat,
mutta kun kaikki eivät vain "tiedä"
vaan pelkästään spekuloivat MuTu:lla
Jukka-Göran von Fittenborg
"tarmo"
> Villan lämmönjohtavuus 0.03-0.045 W/mK
> Puun lämmönjohtavuus 0.10-0.15 W/mK
>
> 0.10/0.03=3,33333
> 0.15/0.045=3,3333
>
> Ei kymmenen.
Väärin laskettu.
0.15/0.03 = 5 mikä on lähimpään kymmenlukuun pyöristettynä tosiaankin 10...
Ohvehan ei kertonut toleranssia, millä kertoimensa esitti.
Oliko se 10.000000000000000x vaiko vain "10x" kymmenien tarkkuudella
ask@kolumbus.fi ove-la
matalaenergia-(pien)talojen tuottamiseksi
ja hankkeen peesaajina ovat useat rakennusteollisuuden
yritykset ... toivossa saada kasvatettua omaa liikevaihtoaan
esitin vain vaatimattomalla tyylilläni erään tavan, jolla
huonomman ratkaisun puu-ulkoseinän U-arvoa voi merkittävästi
parantaa ... ilman turhia lisäkustannuksia
jos 20% parannus U-arvossa on mielestäsi vähäinen
niin enhän minä sille asialle mitään mahda ...
... enkä yritä kääntääkaan sinun päätäsi ja mielipidettäsi
(mutta muiden - hieman valistuneempien - ehkä)
ristiinkoolaus
- ikäänkuin vain huteran (ja hataran?) rungon "siteeksi"
Reader
"Jukka-Göran von Fittenborg" <Ca...@Jii.Jurpola> wrote in message
news:D5vJe.406$274...@read3.inet.fi...
>
tuloon asti
> eli ehkä jopa tammikuulle?
>
> > Kastelli, mutta niittenkin 1½-kerrostalot on useimmiten niitä "vielä
> > kauheempia" putkivinttitaloja (kukahan vitun ääliö siellä tuollaisen on
>
> Jaa mikähän se semmoinen putkivintti on? En ole kuullutkaan moisesta vaan
> liene joku "insider" termi jollekin tutulle asialle?
>
Putkivintti on sellainen matala ja kapea putkimainen hirvitys, joita
ihmiset rakentavat taloihinsa. Ikkunoiden sijainti päässä ankeuttaa
tunnelmaa entisestään.
Samaan taloon saatetaan tehdä sitten poikkiharja. Tämä on siinä määrin
työläs rakentaa jiireineen liitoksineen päivineen, että samalla about
rahalla sivuseiniä olisi nostanut siten, että huoneet olisivat ihan oikean
korkuisia.
Putkivintti on tietysti kylmänä ullakkona ihan ok.
JukkaK
"Reader" <e...@no.com> wrote in message news:s3DJe.22$MK6...@read3.inet.fi...
>
> Putkivintti on sellainen matala ja kapea putkimainen hirvitys, joita
> ihmiset rakentavat taloihinsa.
Ja joita ne "ah niin ihanat" rintamamiestalot on väärällään.
>Ikkunoiden sijainti päässä ankeuttaa
> tunnelmaa entisestään.
Jota ankeutta nykyään korjataan niillä "ah niin ihanilla" kattoikkunoilla ja
"perinnetalo" tyyppisillä kattolyhdyillä.
> Samaan taloon saatetaan tehdä sitten poikkiharja. Tämä on siinä määrin
Juu sillä saadaan se "perinnetalo" aikaiseksi ;-)
> rahalla sivuseiniä olisi nostanut siten, että huoneet olisivat ihan oikean
> korkuisia.
>
No sitten siitä 1,5 kerroksisesta tuppaa tulemaan 2 kerroksinen, tai niitä
huoneita täytyy kaventaa entisestää, tai tehdä loivakattoinen perinnetalo.
Tai no sitten voi kyllä Oulun asuntomessualuetyyliin rääpäistä yläkerran
lattiasta puolet pois ja niinpä saatiin aikaan se "ah niin ihana" 7m korkea
olohuone. ;-)
> Putkivintti on tietysti kylmänä ullakkona ihan ok.
Ja mikähän sitten olisi se parempi tapa toteuttaa pienehkön 1,5 kerroksisen
harjakattoisen perustalon yläkerta?
JukkaK
Rauno Kangas
viestissä:dd6q0b$e9f$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Helevetisti purua - ei yhtään villoja ;-)
Tarkoitat varmaan ovelan yläkotelon rakenteita?
Reader
> Moi,
>
> "Reader" <e...@no.com> wrote in message
news:s3DJe.22$MK6...@read3.inet.fi...
> >
> > Putkivintti on sellainen matala ja kapea putkimainen hirvitys, joita
> > ihmiset rakentavat taloihinsa.
>
> Ja joita ne "ah niin ihanat" rintamamiestalot on väärällään.
>
ihania.
> >Ikkunoiden sijainti päässä ankeuttaa
> > tunnelmaa entisestään.
>
> Jota ankeutta nykyään korjataan niillä "ah niin ihanilla" kattoikkunoilla
ja
> "perinnetalo" tyyppisillä kattolyhdyillä.
>
Kalliita koristeita.
> > Samaan taloon saatetaan tehdä sitten poikkiharja. Tämä on siinä määrin
>
> Juu sillä saadaan se "perinnetalo" aikaiseksi ;-)
>
> > rahalla sivuseiniä olisi nostanut siten, että huoneet olisivat ihan
oikean
> > korkuisia.
> >
> No sitten siitä 1,5 kerroksisesta tuppaa tulemaan 2 kerroksinen, tai niitä
> huoneita täytyy kaventaa entisestää, tai tehdä loivakattoinen perinnetalo.
Juuri niin, ei kannata tehdä 1,5 krs poikkiharjalla, vaan 2 krs loivakatto.
> Tai no sitten voi kyllä Oulun asuntomessualuetyyliin rääpäistä yläkerran
> lattiasta puolet pois ja niinpä saatiin aikaan se "ah niin ihana" 7m
korkea
> olohuone. ;-)
>
Mitä kautta kaikki äänet kulkeutuvat yläkerran makuuhuoneissa nukkuvien
riemuksi...
> > Putkivintti on tietysti kylmänä ullakkona ihan ok.
>
> Ja mikähän sitten olisi se parempi tapa toteuttaa pienehkön 1,5
kerroksisen
> harjakattoisen perustalon yläkerta?
>
Ei kannata tehdä 1,5 krs ; ) Ainakaan poikkiharjalla, lyhdyillä,
kattoikkunoilla ja muilla härpäkkeillä. Samaan rahaan tekee 2 krs talon
loivalla katolla. Siis sellaisen, joissa katossa ei ole mitään ylimääräistä.
; )
Jukka-Göran von Fittenborg
"Reader"
> Samaan taloon saatetaan tehdä sitten poikkiharja. Tämä on siinä määrin
> työläs rakentaa jiireineen liitoksineen päivineen, että samalla about
> rahalla sivuseiniä olisi nostanut siten, että huoneet olisivat ihan oikean
> korkuisia.
Korkeitaan parin kattotuolin levyinen poikkiharja tai lyhty ei nyt pitäisi
niin hankala homma olla eikä maksaakaan niin paljoa.
Jukka-Göran von Fittenborg
"Reader"
> Ei kannata tehdä 1,5 krs ; ) Ainakaan poikkiharjalla, lyhdyillä,
> kattoikkunoilla ja muilla härpäkkeillä. Samaan rahaan tekee 2 krs talon
> loivalla katolla. Siis sellaisen, joissa katossa ei ole mitään
ylimääräistä.
"Kannattavuus" tosin riippuu siitäkin, että saako tehdä. Aika usein tuo II
krs rakentaminen on estetty pientalokaava-alueilla. 1 1/2 tai 2/3 voipi
olla sallittu ja se estääkin sitten kaksikerroksisen tekemisen.
Ulkonäköseikat on sitten toinen juttu, joka on syytä ottaa huomioon. Ehkä
tommoinen poikkiharjainen näyttää paremmalta kuin 2. kerroksinen "lato"?
Jukka-Göran von Fittenborg
"Rauno Kangas"
> Aika vähämpä sinä olet kuullut.
No minä olenkin tuo mystinen rakennuslaissa määritelty Pääsuunnittelija,
jonka siis ei tartte suunnitella mitään eikä oikeastaan tietääkään mistään
mitään. Kuulopuheiden kuulemiset jätän Finndomon miehille sinne Toivakan
Essolle. Minä vain tarkistelen ja kirjoittelen muhkeita laskuja
rakentajille. Ja kannan hirvittävää "vastuuta" :)
Rauno Kangas
viestissä:ufDJe.5166$Nb2....@news1.nokia.com...
>> Putkivintti on sellainen matala ja kapea putkimainen hirvitys, joita
>> ihmiset rakentavat taloihinsa.
>
> Ja joita ne "ah niin ihanat" rintamamiestalot on väärällään.
Rintamamiesalon yläkerta on paaaaaaaaallljoooooon avarampi kuin putkivintin
3,4 metrinen tunneli.
>> Putkivintti on tietysti kylmänä ullakkona ihan ok.
>
> Ja mikähän sitten olisi se parempi tapa toteuttaa pienehkön 1,5
> kerroksisen
> harjakattoisen perustalon yläkerta?
Putkivinttitalon "kohtuuhintaiset" korjaustoimet
* kehäristikko käyttöullakkoristikon sijaan => pituussuuntainen kantava
linja alle, jolloin välipohjan notkuminen saadaan kuriin ja ullakkotila
voidaan tehdä leveämmäksi (matalat sivualueet ovat oivallista käyttötilaa,
vaikkeivät välttämättä ole mukana huoneist- tai kerroalassa. Ja
useimmitenhan kaavat on nykyjään 1 2/3... 1 3/4 - eikä 1 1/2?
* ristikon tukikorkeuteen 50 cm lisää, jolloin yläkertatilaa saadaan
sivusuunnassa edelleen lisää ja mahdollisen päätyparvekkeen sivuraystäätkin
nousee silmien tason yläpuolellle.
Viimeeksi kuluneen vuodenkian aikana olen useaan kertaan tavannut
perusrakentajan, joka kirkkain silmin on väittänyt yhteistyökumppanini
tarjoaman kehätalon kalleutta verrattuna Kastellin "vastaavaan" tuotteeseen,
joka on sitten tarkemmissa vertauksissa osoittautunut putkivinttitaloksi.
Noissa tapauksissa asiakas on lähes poikkeuksetta factat selvitettyään
rakentanut jotain muuta kuin Kastellin-putkivintin.
Reader
"Jukka-Göran von Fittenborg" <Ca...@Jii.Jurpola> wrote in message
>
> "Reader"
> > Ei kannata tehdä 1,5 krs ; ) Ainakaan poikkiharjalla, lyhdyillä,
> > kattoikkunoilla ja muilla härpäkkeillä. Samaan rahaan tekee 2 krs talon
> > loivalla katolla. Siis sellaisen, joissa katossa ei ole mitään
> ylimääräistä.
>
> "Kannattavuus" tosin riippuu siitäkin, että saako tehdä. Aika usein tuo II
> krs rakentaminen on estetty pientalokaava-alueilla. 1 1/2 tai 2/3 voipi
> olla sallittu ja se estääkin sitten kaksikerroksisen tekemisen.
>
Totta, kaavat ovat monesti käytännöllistä ja tehokasta rakentamista estäviä.
> Ulkonäköseikat on sitten toinen juttu, joka on syytä ottaa huomioon. Ehkä
> tommoinen poikkiharjainen näyttää paremmalta kuin 2. kerroksinen "lato"?
>
2 kerroksinen näyttää ladolta samalla logiikalla, kuin etuvetoinen auto
puskee koko ajan talvella ja takavetoinen on koko ajan poikittain.
Kummallakaan EI pysty ajamaan talvella... ; )