lattialämmitys + kattolämmitys?
Petri Seppälä
talossa kerran on maalämpösysteemi? Kyllä ehdottomasti kannattaa varustaa
myös se yläkerta maalämpöjärjestelmään kytketyllä vesikiertoisella
lattialämmityksellä.
-Petri
Markku Nevalainen
>
> Kyllä ehdottomasti kannattaa varustaa
> myös se yläkerta maalämpöjärjestelmään kytketyllä vesikiertoisella
> lattialämmityksellä.
Koska kyseisessä 250 m2 talossa ei yläkerrassa lämmitystä ole, niin
mahtaneeko kysessä olla vanhahko, tai useassa erässä laajennettu
talo tms?
Onko lämpöputkistot olemassa jo valmiiksi yläkertaan?
Putkiremontin teko, lämpöputkien veto yläkertaan, lattiavalut, laatoitukset
ym. ei ole aivan halpaa hommaa sekään. Olisiko hihasta vedettynä joku
10.000 - 20.000 mk homma tiedossa?
Jos alkaa laskea tämän rempan, ja suorasähköllä toimivan kattolämmityksen
hintaeroa, ja vertailla säästettyjä kilowattitunteja, niin voi laskelma
äkkiä sanoa että eipä tämä rahallisessa mielessä oikein kannattaisikaan.
MNe
Markku Nevalainen
>
> Onko
> käyttökustannukset niin suuret huolimatta siitä että hyödynnetään
> alakerrasta tuleva lämpö sekä koneellisen ilmanvaihdon tuoma lämpö?
> Yläkerran koko on noin 60m2.
>
Tee joitakin karkeita laskelmia, niin osaat lopulta itse arvottaa eri
asiat ja päättää millaisia lämmityksiä laitat.
Tässä ryhmässä on näkynyt sähkönkulutuksesta kertovia juttuja. Tuol-
laisen sähkölämmitteisen 250 m2 mökin kulutukset ovat liikkuneet
haarukassa 20.000 - 35.000 kWh/vuosi.
Suorasähkälämmitteiselläkin talolla voi päästä 250 m2:lla lukemaan
25.000 kWh, eikä vielä tarvitse sammutella lamppuja perässään huoneesta
poistuttaessa.
Erilaiset maalämpöpumput ja lämmön talteenotot lupaavat mainoksissa pu-
dottaa sähkönkulutuksen jopa 1/3-osaan suorasähköön verrattuna. Monet
taas ovat sitä mieltä että tällaiseen hyötysuhteeseen ei käytännössä
ikinä päästä.
Netistä hakukoneilla hakemalla voisi löytyä erilaisia kommentteja ja
ehkä tutkimuksiakin aiheesta, mutta kun ei itsellä ole asia akuuttina,
en viitsi alkaa etsimään. Sähkökauppiailta voi löytyä myös valmista
kirjallista aineistoa asiasta.
Sitten kun tietoja ja omia arvauksia on riittävästi kasassa, niin Exceli
töihin, ja laskee erilaisilla vaihtoehdoilla kustannuksia vaikka
seuraavalle 10..15 vuoden ajalle.
Niitä muuttujia kaikkiaan on kosolti. Yksi voi haukkua kattolämmityksen
lyttyyn, ja toinen kohta kehuu sen melkein maasta taivaaseen. Tai
entäpä jos aikookin asua talossa vain about 4..5 vuotta, ja sitten
talo myyntiin ja muutto vaikka toiselle paikkakunnalle?
Sadan tonnin putkiremonttia ei ehkä silloin oikein kannata alkaa
tekemään.
MNe
Petri Kärhä
> varustaa lattialämmityksellä? Miksi ei kattolämmitys suorasähköllä? Onko
> käyttökustannukset niin suuret huolimatta siitä että hyödynnetään
> alakerrasta tuleva lämpö sekä koneellisen ilmanvaihdon tuoma lämpö?
> Yläkerran koko on noin 60m2.
Tuskin sillä juurikaan on merkitystä. Alakerran lämpö fuskaa aika
pitkälti yläkertaan ja pitää sen lämpimänä. Ilmastointi auttaa asiaa.
Meillä on välipohjassa 10 cm villaa, yläpohjassa 25 cm, ja yläkerrasta
puuttuu lämmitys kokonaan (homma kesken). Viime talven kovimmillakin
pakkasilla yläkerran lämpö pysyi yli kymmenessä asteessa. Lämmittäminen
20 asteeseen vaatisi kattolämmityksiltä lähinnä vähän näyttämistä.
Periaatteelliselta kannalta löytyykin sitten vissi syy. Ne
maalämpöjärjestelmät maksaa hunajaa, joten kyllä niitä pitäisi käyttää
kanssa. Musta on jotenkin hölmöä investoida kalliiseen järjestelmään,
jos sitten kuitenkin lämmittää puoli taloa suoralla sähköllä. Miksei
sitten koko taloon suoraa sähköä?
Pete
--
Dr. Petri Kärhä, Research Scientist | Tel: +358-9-451 2289
Helsinki University of Technology | Fax: +358-9-451 2222
Metrology Research Institute | Hand: +358-50-511 0307
http://www.hut.fi/~petek/ | Home: +358-9-855 8246
anneli
<3AD3F887...@pop.hut.fi>...
>. Alakerran lämpö fuskaa aika
>pitkälti yläkertaan ja pitää sen lämpimänä.
TÄYSIN ... ... HARHA - luulo... ! ! !
Sorry nyt TAAS ... , mutta ... olen TAAS ERI MIELTÄ : ...
Alakerran lämpö EI todellakaan "FUSKAA " yläkertaa
lämmittämään ... !!!
... KUKA näitä ... rakennus - TROLLEJA oikein keksii ... ???
anneli
Kalle Ranto
> Erilaiset maalämpöpumput ja lämmön talteenotot lupaavat mainoksissa pu-
> dottaa sähkönkulutuksen jopa 1/3-osaan suorasähköön verrattuna. Monet
> taas ovat sitä mieltä että tällaiseen hyötysuhteeseen ei käytännössä
> ikinä päästä.
Olen pitänyt maalämpöpumppua yhtenä lämmitysvaihtoehtona ja tutkinut, mitä
www-sivuilta aiheesta löytyy. Olikos se nyt VTT/TTKK/molemmat/joku muu, kun
oli mittaillut ihan oikeasti näitä lämpöpumppujärjestelmiä ihan oikeissa
omakotitaloissa? Löytyneiden tietojen perusteella tulin seuraaviin
johtopäätöksiin:
- maalämpöjärjestelmässä on paljon muuttujia, jotka vaikuttavat
hyötysuhteeseen: keruuputkiston pituus, eri nesteiden lämpötilat, erilaiset
kompressorit (aika vähän eroa), erilaiset lauhduttimet, erilaisia tapoja
tulistaa käyttövesi, erilaiset lämmönjakotavat, jne...
- jos järjestelmä on hyvin optimoitu, niin maalämpöpumpulla, porakaivolla ja
lattialämmityksellä päästään hetkellisesti jopa 1/4 tai pienempään
sähkönkulutukseen verrattuna suorasähköön.
- kuitenkin, kun tarkastellaan vuoden jaksossa, niin tutkituissa taloissa
päästiin parhaimmillaankin johonkin 2,6-2,8 hyötysuhteeseen, siis ostamalla
1 kWh sähköä saa 2,6-2,8 kWh lämmitysenergiaa.
- kuvaajia katselemalla näytti siltä, että varsinkin kesäaikana hyötysuhteet
olivat huonompia, mutta silloin kulutetaan vähemmän energiaa.
- näitä vehkeitä ja keruuliuoksia on kehitelty viime vuosina ja pitäisin
hyvänä nyrkkisääntönä uudelle maalämpöjärjestelmälle hyötysuhdetta 3. Omissa
laskelmissani lasken sähköä menevän 1/3 suorasähköön verrattuna.
- kannattaa valita sellainen lämpöpumppujärjestelmän toimittaja, joka antaa
kunnon takuun, koska jossain koetalossakin oli tarvinnut vaihtaa lauhdutin,
koska se ei ollut toiminut niinkuin oli suunniteltu.
- jotkut pelottelevat lämpöpumppujärjestelmien hoitokuluilla, mutta
kyseltyäni messuilla toimittajilta, luulisin (sinisilmäisenä?), että
kompressori kestää kyllä yli 10 vuotta ja sen saa uusittua aikanaan alle
kymppitonnilla (nykyrahaa).
Kalle Ranto
Sami Vastela
kun tuntuupi taas kommentteja riittävän.
;-)
Petri Kärhä
> Alakerran lämpö EI todellakaan "FUSKAA " yläkertaa
> lämmittämään ... !!!
No mihin se sitten menee? Kai sinä koulutettuna miehenä, eiku naisena,
eiku ... , anyway, tiedät että fysiikan lakien mukaan energia ei häviä
mihinkään? Talossa energia vain siirtyy paikasta toiseen, koska sen
muuttuminen aineeksi on vähäistä.
Välipohjassa oleva 10 cm villakerros ei mitenkään estä lämmön nousua
yläkertaan. Se vain hidastaa sitä. Mutta kun pitkällä aikavälillä et
enää huomaa, että koska yläkerran lattiasta nouseva lämpö meni
alapuolelta sisään, niin homma tuntuu siltä, kuin lämpö menisi läpi
reaaliajassa. Välipohjan villoitus jakaa lämpövuota pikkaisen, siten
että paksulla villalla lämpö karkaa helpommin alakerran ikkunoiden läpi,
mutta ei paljon, koska lämmöllä on luontainen taipumus siirtyä ylöspäin.
Porrasaukko vielä tehostaa lämmön siirtymistä, että se siitä.
Jos et usko, niin selitäpä minulle miten kuoritakka toimii. Sellainen
jossa sydän ja kuori on erotettu palovillalla.
> ... KUKA näitä ... rakennus - TROLLEJA oikein keksii ... ???
Taisit vastata tämänkertaiseen kysymykseesi itse:
> anneli
anneli
kirjoitti viestissä news:3AD45312...@pop.hut.fi...
> Välipohjassa oleva 10 cm villakerros ei mitenkään estä lämmön nousua
> yläkertaan. Se vain hidastaa sitä.
Petri -hyvä !
Oletko todellakaan itse KOSKAAN asunut 2-kerroksisessa talossa ?
Vaikka välipohja vain hidastaisi lämmön nousua "yläkertaan"
niin kylmä siellä silti mitä todennäköisimmin tulee ...
... täysin ilman lämmitystä.
Kyllä raaka "realiteetti" on se,
että ... MYÖS ... YLÄkertaa ON LÄMMITETTÄVÄ ,
... niin ... v...ttumaiselta kuin se nyt ... voi kuulostaakin.
Mistä ihmeestä näitä ... rakennus-"hörhöjä" ... aina siunaantuu .... ???
ei kait vain ... "korkea"-koulusta .... ???
anneli
Markku Nevalainen
>
> Välipohjassa oleva 10 cm villakerros ei mitenkään estä lämmön nousua
> yläkertaan. Se vain hidastaa sitä.
Vai hidastaa vain, heh! No, kinastelun terästämiseksi, tähän on olemassa
verrattain yksinkertaisia laskentakaavoja erotuomariksi.
Pikahakemisella ei löytynyt mineraalivillan lämmöneristävyyden k-arvoja,
mutta esim, 10 cm vahvuiselle ekowillalle sen kerrotaan olevan 0.34 W/m2K.
http://www.k-rauta.com/users/TyoohjeetFIN/378.cfm
Jos alakerrassa on vaikka +20C ja yläkerrassa +10C lämpötilat, niin
tilojen välinen lämpötilaero on 10 astetta, ilmaistuna sekä Kelvin että
Celcius -asteikolla.
Siis paljonko lämpöä siirtyy välipohjan 10 cm villakerroksen läpi yläker-
rassa olevaan 3 m x 4 m =12 m2 kokoiseen piiankamariin?
Tälleen: 10 K * 12 m2 * 0.34 W/m2K = 40.8 W.
Eli tosiaan 41 Wattia. Eli vähemmän se alakerran isäntä sitä piian-
kämppää lämmittää kuin yksi tavallinen 60 W hehkulamppu, jossa 95%
tehosta muuttuu lämmöksi ja 5% valoksi.
Ei noin pienen lämpövuodon varaan voi mitään laskea, että se pitäisi
yläkerran lattiaa lämpimänä, saati että lämmittäisi koko huonettakin.
MNe
Jouni Saari
Matti wrote:
>
> Kysymys ei suinkaan ole siitä että yläkerrassa ei olisi lämmitystä.
> Väitän että alakerrasta välipohjan +porraskuilun kautta, sekä koneellisen
> ilmanvaihdon kautta tulee yläkertaan niin paljon lämpöä että lisälämmitystä
> (esim. kattolämmitys) tarvitsee käyttää vain pakkaskeleillä. Jos joku voi
> tämän väitteen asiaperusteilla tai kokemuksen perusteella kumota niin
> kuulisin siitä mielelläni.
>
Mulla on 2-kerroksinen talo, yläkerran termostaatit tuli viikko sitten
väännettyä siihen lumihiutale-asentoon. Hyvin on jaksanut nukkua, ei
palele.
Petri Kärhä
> Vai hidastaa vain, heh! No, kinastelun terästämiseksi, tähän on olemassa
> verrattain yksinkertaisia laskentakaavoja erotuomariksi.
>
> Pikahakemisella ei löytynyt mineraalivillan lämmöneristävyyden k-arvoja,
> mutta esim, 10 cm vahvuiselle ekowillalle sen kerrotaan olevan 0.34 W/m2K.
> http://www.k-rauta.com/users/TyoohjeetFIN/378.cfm
>
> Jos alakerrassa on vaikka +20C ja yläkerrassa +10C lämpötilat, niin
> tilojen välinen lämpötilaero on 10 astetta, ilmaistuna sekä Kelvin että
> Celcius -asteikolla.
>
> Siis paljonko lämpöä siirtyy välipohjan 10 cm villakerroksen läpi yläker-
> rassa olevaan 3 m x 4 m =12 m2 kokoiseen piiankamariin?
>
> Tälleen: 10 K * 12 m2 * 0.34 W/m2K = 40.8 W.
>
> Eli tosiaan 41 Wattia. Eli vähemmän se alakerran isäntä sitä piian-
> kämppää lämmittää kuin yksi tavallinen 60 W hehkulamppu, jossa 95%
> tehosta muuttuu lämmöksi ja 5% valoksi.
>
> Ei noin pienen lämpövuodon varaan voi mitään laskea, että se pitäisi
> yläkerran lattiaa lämpimänä, saati että lämmittäisi koko huonettakin.
Ihan kiva lasku, mutta riittämätön. Ei sen välipohjan läpi menevän
lämpövuon absoluuttiarvo määrää yläkerran lämpötilaa. Yläkertaan tuleva
teho pitää suhteuttaa yläkerrasta poistuvaan tehoon. Laskempas
lämpimikseni hommaa hieman eteenpäin.
Oleteteaan tilanne jossa alakerran lämpötila on Tak = 20 astetta C = 293
K. Ulkolämpötila on Tout = -20 astetta C = 253 K. Haluamme tietää
yläkerran lämpötilan Tyk. Välipohjassa on 10 cm eristettä, jolloin
välipohjan K-arvo on K1 = 0,34 W/m2K. Yläpohjassa on 30 cm samaa
eristettä. Oletetaan että yläpohjan K-arvo on silloin kolmasosa
välipohjan vastaavasta, eli K2 = 0,11 W/m2K.
Välipohjan läpi virtaava lämpöteho on nyt P1 = K1*(Tak - Tyk). Yläpohjan
läpi virtaa vastaavasti tehoa P2 = K2*(Tyk - Tout).
Kun aikaa kuluu tarpeeksi, niin systeemi saavuttaa termisen tasapainon,
jolloin P1 = P2. Yläkertaan tulee välipohjan läpi sama määrä lämpöä,
joka sieltä yläpohjan läpi poistuu. Seuraa:
P1 = P2
=> K1*(Tak-Tyk) = K2*(Tyk-Tout)
=> K1*Tak - K1*Tyk = K2*Tyk - K2*Tout
=> Tyk = (K1*Tak + K2*Tout) / (K2 + K1)
Numeroarvoilla:
Tyk = (0,34 W/m2K * 293 K + 0,11 W/m2K * 253 K) /
(0,11 W/m2K + 0,34 W/m2K)
= 283,2 K = 10,2 astetta C
--------------
Homma toimii näin myös käytännössä. Meillä on suunnilleen nuo
eristepaksuudet käytössä. Pahimmilla talvipakkasilla (noin -20 astetta
C) yläkerran lämpö pysyi noin kymmenessä asteessa. Näinhän ei tietenkään
välttämättä pitäisi olla, koska laskussa ei otettu huomioon seiniä,
ikkunoita, ovia, ilmastointia, eikä porrasaukkoa. Meillä niiden
vaikutukset näköjään kumoavat toisensa.
Absoluuttiarvoja tarvitaan vasta tästä eteenpäin. Kysymys kuuluu,
paljonko yläkertaan on tuotava lisää lämpötehoa, jotta myös yläkerran
lämpötila saadaan nousemaan arvoon Tyk = 20 astetta C. Havaitsemme, että
lämpötilaa on nostettava 10 K. Lisälämmityksen on kompensoitava tämän
lämpötilan vuotaminen katon ja seinien läpi. K-arvo 0,11 W/m2K ei ole
realistinen, joten oletetaan että seinien ja katon K-arvot ovat
keskimäärin 0,2 W/m2K. Oletetaan seinien ja katon yhteiseksi
pinta-alaksi 200 m2. Saadaan:
Pyk = 0,2 W/m2K * 200 m2 * 10 K = 400 W.
-----
Yläkerta pysyy siis kivan lämpimänä, jos sinne laittaa kaikki valot
päälle. Jos lämmitys toteutetaan kattolämmityksenä, niin termarit
rapsahtavat päälle vain silloin tällöin. Kannattaa tehdä
kaksikerroksisia taloja.
anneli
kirjoitti viestissä news:3AD57CDD...@pop.hut.fi...
> Yläkerta pysyy siis kivan lämpimänä, jos sinne laittaa kaikki valot
> päälle. Jos lämmitys toteutetaan kattolämmityksenä, niin termarit
> rapsahtavat päälle vain silloin tällöin. Kannattaa tehdä
> kaksikerroksisia taloja.
älkää nyt viitsikö - oppineet ihmiset - ruveta keksimään
ikiliikkujaa ... kaksikerroksisesta rakennuksesta.
tuota logiikkaa ja laskentatapaa jos vielä jonkin aikaa jatketaan
niin kolmannessa kerroksessa asutaankin jo täysin ilmaiseksi.
kerrostalojen isännöitsijöille tästä on suurta iloa ja hyötyä,
koska kaikki lämpöpatterilinjat kolmanteen kerrokseen
ja sen yläpuolella oleviin kerroksiin voidaan kokonaan sulkea.
Entäpä sitten nuo ministeriöiden energiankäytön suunnittelijat?
Kun kaikki suomalaiset muuttavat toiseen kerrokseen, niin
Suomen lämmitysenergiankulutus puoliintuu tuota pikaa, ja
kun muutamme edelleen kolmanteen kerrokseen, niin ...
Yhtä nerokasta kuin vanhoissa hölmöläis-saduissa ...
anneli
Markus Vuori
>"Petri Kärhä" <pe...@pop.hut.fi>
>kirjoitti viestissä news:3AD57CDD...@pop.hut.fi...
>> Yläkerta pysyy siis kivan lämpimänä, jos sinne laittaa kaikki valot
>> päälle. Jos lämmitys toteutetaan kattolämmityksenä, niin termarit
>> rapsahtavat päälle vain silloin tällöin. Kannattaa tehdä
>> kaksikerroksisia taloja.
>
>älkää nyt viitsikö - oppineet ihmiset - ruveta keksimään
>ikiliikkujaa ... kaksikerroksisesta rakennuksesta.
Ehkä tuossa ei ollut ihan siitä kyse. Tottakai jokaiselle
on selvää, että lämmitettävien kuutioiden (ja lämpöä
hukkaavien neliöiden) määrä lisää energian tarvetta.
Kysehän oli vain lämmönjaon toteuttamisesta, eli siitä,
että yläkerran lämmönjako voi olla yksinkertaisempi ja/tai
"kevyempi" siitä syystä, että se saa osan lämmöstään välipohjan
läpi ja alakerrasta nousevan lämpimän ilman mukana.
Lämpöä hukkaavaa lattia- ja kattopinta-alaa on
kaksikerroksisessa asuinneliötä kohti vähemmän, kuin
vastaavan huoneistopinta-alan omaavassa yksikerroksisessa
talossa, seinäpintaa taas hieman enemmän.
.... että - semmoista - tällä.kertaa.... !!! ...
mistähän näitä - luku taidottomia - ... -OOTTEJA!!
- sikiää ???...
irma
isto virtanen
wrote:
>Onko kenelläkään mielipidettä/ tietoa / kokemusta seuraavanlaisesta
>pientalon lämmitysratkaisusta:
>Kyseessä 1,5 kerroksinen puurunkoinen talo, jossa lisäksi
>harkkokellarikerros, jossa saunaosasto ja varastoja. Lämmöntuotto
>maalämmöllä, lämmitettävät neliöt noin 250 m2. Koneellinen ilmanvaihto,
>lämmän talteenotto kennosysteemillä.
>- kellarissa vesikiertoinen lattialämmitys
>- välikerroksessa vesikiertoinen lattialämmitys
>- yläkerrassa (makuuhuoneet) kattolämmitys termostaatilla
Mielipiteitä on varmasti runsaasti.
Tässä omani: Vesikiertoisen lämmityksen hyvä puoli on vapaus energian
valinnassa.
Itselläni on 2.4m2 varaaja ja vesikiertoinen lattialämmitys. Lämmitän
toistaiseksi yösähköllä, koska muut energiat eivät kilpaile hinnalla.
Perustamiskustannukset uuden energian käyttöönottoon ovat liian suuret
jotta minun kannattaisi suorittaa siirtymistä.
Piipussa on hormi kattilalle, mutta toistaiseksi sähkö on liian
halpaa. Esim pelletti maksaisi saman kuin sähkö nyt ja lisäksi saisin
15-20kmk:n investoinnit maksettavakseni.
Vapaa lämmittäminen päivällä säästäisi energiaa jonkin verran, koska
nyt ison varaajan lämpöhukka tuhlaa hiukan. Toisaalta varaaja on
samassa rakennuksessa (eristämätön 100mm harkkoseinä (kulma)
takkahuoneeseen).
Mikäli rakennat taloa itsellesi ja aiot asua siinä ainakin seuraavat
10-15 vuotta kannattaa harkita vakavasti tuota suorasähköä. Pakotat
itsesi käyttämään lämmitystä, jonka kustannukset tulevat varmasti
kohoamaan.
Perustamiskustannukset kattolämmityksen ja vesikierron tapauksessa
ovat tietysti erilaiset ja pitäisikin vielä ottaa ne mukaan
vertailuun. Kannattaako rahaa polttaa jos lämmitystarve on tosiaan
niin vähäinen kuin täällä on todisteltu.
Itse laittaisin yläkerran lämmittimeksi varmaan kevyen tulisijan
(Porinmatti tms)
Asia on sinänsä minullekin akuutti sillä olen ostamassa 40-luvulla
rakennettua taloa ja yläkertaan pitää rakentaa pari huonetta. Talo
lämpiää nyt kokonaan tulisijoilla, joskin siinä on suorasähkö
varajärjestelmänä.
isto
Markku Nevalainen
>
> Välipohjan läpi virtaava lämpöteho on nyt P1 = K1*(Tak - Tyk). Yläpohjan
> läpi virtaa vastaavasti tehoa P2 = K2*(Tyk - Tout).
>
> Kun aikaa kuluu tarpeeksi, niin systeemi saavuttaa termisen tasapainon,
> jolloin P1 = P2. Yläkertaan tulee välipohjan läpi sama määrä lämpöä,
> joka sieltä yläpohjan läpi poistuu. Seuraa:
>
> P1 = P2
> => K1*(Tak-Tyk) = K2*(Tyk-Tout)
> => K1*Tak - K1*Tyk = K2*Tyk - K2*Tout
> => Tyk = (K1*Tak + K2*Tout) / (K2 + K1)
>
Aikaisempi yksinkertainen k-arvoihin perustuva esimerkkilaskelmani osoitti,
että alakerrasta siirtyy yläkerran 3 * 4 m=12 m2 kokoiseen huoneeseen
lämpötehoa 41 W verran.
En nyt tarkalleen tiedä mitä tuolla omalla laskelmallasi haluat KÄYTÄNNÖSSÄ
väittää?
Oletetaan että jos on kyseessä 1-kerroksinen OK-talo, pohja-pinta-
alaltaan 10 * 12 =120 m2, eli 10-kertainen edelliseen esimerkkini piian
kamariin verrattuna. Tässä 120 m2 talossa on yläpohjassa ja vaikka vielä
seinissäkin edellä mainitsemasi 30 cm villakerros.
Koska terminen tasapaino noilla ylisuurilla villamäärillä laskelmasi
mukaan hyvinkin nopeasti asettuu, niin tämän jälkeen tällaisen talon
lämmitetykseen riittäisi 10 x 41 W = 410 W suuruinen lämmitysteho?
Väitän että ei riitä!
Ja että se talon alakerran ja yläkerran 10 cm eristeen läpi kulkeva lämpö-
määrä ei riitä pitämän yläkerran kämppää, tai edes sen lattiaa lämpimänä.
Porraskuilujen ja ilmastoinnin kautta kulkevat lämpömäärät ovatkin sitten
asia erikseen.
MNe
Marko Santala
> Välipohjan läpi virtaava lämpöteho on nyt P1 = K1*(Tak - Tyk). Yläpohjan
> läpi virtaa vastaavasti tehoa P2 = K2*(Tyk - Tout).
... ja ...
> Absoluuttiarvoja tarvitaan vasta tästä eteenpäin. Kysymys kuuluu,
> paljonko yläkertaan on tuotava lisää lämpötehoa, jotta myös yläkerran
> lämpötila saadaan nousemaan arvoon Tyk = 20 astetta C. Havaitsemme, että
> lämpötilaa on nostettava 10 K. Lisälämmityksen on kompensoitava tämän
> lämpötilan vuotaminen katon ja seinien läpi. K-arvo 0,11 W/m2K ei ole
> realistinen, joten oletetaan että seinien ja katon K-arvot ovat
> keskimäärin 0,2 W/m2K. Oletetaan seinien ja katon yhteiseksi
> pinta-alaksi 200 m2. Saadaan:
>
> Pyk = 0,2 W/m2K * 200 m2 * 10 K = 400 W.
> -----
Laskelmassa on sellainen bugi, että jos yläkerran lämpötila nostetaan
samaksi kuin alakerran, menee lämpötilaero (Tak- Tyk) välipohjan yli
nollaan, jolloin vastaavasti välipohjan läpi johtuva lämpöteho (P1) on
myös nolla.
Tällöin tarvittava lämmitysteho onkin 400 W + se mitä ennen tuli johtu-
malla alakerrasta... eli tuossa esimerkissä kai yhteensä ~1600 W.
Marko Santala
anneli
>Yläkerta pysyy siis kivan lämpimänä, jos sinne laittaa kaikki valot
>päälle. Jos lämmitys toteutetaan kattolämmityksenä, niin termarit
>rapsahtavat päälle vain silloin tällöin. Kannattaa tehdä
>kaksikerroksisia taloja.
... ja edellisen show:n esitti P.K.
tässä ihan uudessa sarjassamme: "tieteeksi naamioitu Trolli"
esittämässäsi "laskelmassa"
oli niin paljon sekä numeroarvo- että logiikkavirheitä,
ettei sitä kenenkään kannata yrittää edes korjata.
Et taida olla aikaisemmin tehnyt kovinkaan paljoa
moisia laskelmia? joten trollataan hieman edelleen :
kun / jos mainitsemallasi yläkerran "lisä"lämmityksellä
yläkerran lämpötila nostetaan samalle lämpötilatasolle,
jossa alakerta jo on, lienee lämpövirta
(normaalisti vähintään) 300mm !!! paksun
(ilma- tai villatäytteisen...so what?... sama k-arvo kuitenkin)
välipohjan läpi = tasan 0 W , joten alakerrasta ei tule
kuvittelemaasi lämmitysapua yhdenkään watin vertaa,
ja yläkertaan asentamasi "lisä"lämmittimet joutuvat
kyllä AINA tuottamaan KAIKEN yläkerrassa kulutettavan
ja tarvittavan lämmön yksinään.
tämä on sitä ... lämpö ... dynamiikkaa ...
joka tuppaa yksinkertaisessa statiikassa unohtumaan
parasta varustaa yläkerta vain samanalaiseen
energiamuotoon perustuvilla lämmittimillä ... tai
päiväsähkön kWh-mittari viuhtoo ... täysillä
anneli
Markku Nevalainen
>
> Kysehän oli vain lämmönjaon toteuttamisesta, eli siitä,
> että yläkerran lämmönjako voi olla yksinkertaisempi ja/tai
> "kevyempi" siitä syystä, että se saa osan lämmöstään välipohjan
> läpi ja alakerrasta nousevan lämpimän ilman mukana.
mönjaosta vaan lämpötehon tarpeesta.
Laskelma esitetti tehontarvetta yläkertaan jonka lattiapinta-ala
on 100 m2, ja huonekorkeus 2.6 m.
Ja laskelma päätyi siihen, että lämmitystehoa tarvitaan vain
400 W jotta koko yläkerta lämpiää +20C asumislämpötilaan.
Tuohan ei pidä paikkaansa, ja se selviää jo ihan arkisella päätte-
lylläkin.
Kun on parikin talvea pientalossa asunut, ja sähkölaskuja maksellut,
ja katsellut että millaisia teholukemia on 2-kerroksisen talon
molempien kerrosten lämpöpattereissa, niin tietää oikopäätä sanoa
että 400 W lämpötehohan ei millään 100 m2 yläkertaan riitä.
MNe
Pekka
"Kalle Ranto" <ka...@utu.fi> wrote in message news:3ad43...@news.utu.fi...
> - jotkut pelottelevat lämpöpumppujärjestelmien hoitokuluilla, mutta
> kyseltyäni messuilla toimittajilta, luulisin (sinisilmäisenä?), että
> kompressori kestää kyllä yli 10 vuotta ja sen saa uusittua aikanaan alle
> kymppitonnilla (nykyrahaa).
>
Ruotsissa on lämpöpumpuista pitkä kokemus ja paikallisten
"pumppuspesialistien" mukaan just tuo kompura on systeemin heikoin osa.
Jopa laatumerkeillä on kompuroita mennyt 2 vuoden käytön sisään, joten
kannatta syynätä takuut ym. tarkkaan (en halua kuitenkaan pelotella
aiheesta, ajattelinpa vain mainita)
Pekka
"Markku Nevalainen" <m...@iki.fi> wrote in message
news:3ADAB2...@iki.fi...
> Kun on parikin talvea pientalossa asunut, ja sähkölaskuja maksellut,
> ja katsellut että millaisia teholukemia on 2-kerroksisen talon
> molempien kerrosten lämpöpattereissa, niin tietää oikopäätä sanoa
> että 400 W lämpötehohan ei millään 100 m2 yläkertaan riitä.
>
Onko sinulla täsmälleen Petrin laskelmien mukainen talo? (eristevahvuudet
jne)
Ei ilmavuotoja mistään tms? Oletko muuten mitannut, minkä verran ne
yläkerran patterit ovat päällä? Millaisia toimintajaksoja? Voihan niiden
nimellisteho olla vaikka 4000 W, mutta jos ne käyvät toiminnassa vain
minuutin pätkiä kerran 10 minuutissa, on faktinen otettu teho tuntia kohden
noin 400 watin luokkaa.
Petri Kärhä
> älkää nyt viitsikö - oppineet ihmiset - ruveta keksimään
> ikiliikkujaa ... kaksikerroksisesta rakennuksesta.
Ei se ole ikiliikkuja. Se tarvitsee energiaa.
> tuota logiikkaa ja laskentatapaa jos vielä jonkin aikaa jatketaan
> niin kolmannessa kerroksessa asutaankin jo täysin ilmaiseksi.
>
> kerrostalojen isännöitsijöille tästä on suurta iloa ja hyötyä,
> koska kaikki lämpöpatterilinjat kolmanteen kerrokseen
> ja sen yläpuolella oleviin kerroksiin voidaan kokonaan sulkea.
En tiedä kolmannesta kerroksesta, mutta sen tiedän, että eräässä
naapuruston kerrostalossa ei 7. kerroksen lämpötilaa saa pudotettua alle
25 asteen, vaikka vääntäisi kaikki patterit kiinni.
> Entäpä sitten nuo ministeriöiden energiankäytön suunnittelijat?
> Kun kaikki suomalaiset muuttavat toiseen kerrokseen, niin
> Suomen lämmitysenergiankulutus puoliintuu tuota pikaa, ja
> kun muutamme edelleen kolmanteen kerrokseen, niin ...
Joopa joo. Toisen kerroksen lämmittäminen on hieman halvempaa kuin
ensimmäisen. Kolmanneksen lämmittäminen on suunnilleen saman hintaista
kuin toisen. Ei siinä silti ole mitään järkeä, jos ensimmäinen kerros
jätetään tyhjäksi.
> Yhtä nerokasta kuin vanhoissa hölmöläis-saduissa ...
Sanoo anneli, jonka yläkerrassa parhaillaan ihmetellään, miksei
ämpäreissä oleva vesi kenttäkokeessa jäädykään :-)
Markku Nevalainen
> Oletko muuten mitannut, minkä verran ne
> yläkerran patterit ovat päällä? Millaisia toimintajaksoja? Voihan niiden
> nimellisteho olla vaikka 4000 W, mutta jos ne käyvät toiminnassa vain
> minuutin pätkiä kerran 10 minuutissa, on faktinen otettu teho tuntia kohden
> noin 400 watin luokkaa.
Hmm, eikö karkea pers'tuntuma-arvio riitä? Vaan vielä pitää laskeakin, ennen-
kuin todetaan että tämä(kään) ikiliikkuja ei sitten kuitenkaan toiminut?
Siis että 100 m2 kokoinen asunto lämpenisi alapohjan läpi tulevalla luokkaa
350 W olevalla vuotolämmöllä (joka tämäkin lukema on aivan liian iso) + 400 W
kokoisella omalla lisälämmittimellä, vaikka sitten kattolämmöllä tms.
Lasketaan vaikka vuotuinen lämmitysaika, karkeasti 8 kk lämmitysajan mu-
kaan. Eli 8 kk * 30 vrk * 24 h = 5760 hour/v. Lämmmityssähkön kulutus olisi
silloin 750 W tehon (vuotolämpö + ostettu teho) mukaan vuodessa 4.320 kWh.
Josta 40 pennin kilowattitunnin mukaan laskien 100 m2 pientalon lämmityskulut,
suoralla sähkölämmityksellä, olisivat 1.728 mk/v.
Kuulostaako tuo lämmityskulu jotenkin realistiselta?
Mielestäni lukema pitää kertoa karkeasti kertoimella 2.5 -4.0 ennenkuin aletaan
olla oikealla hehtaarilla.
MNe
Petri Kärhä
> Mutta Kärhän esittämässä laskentaesimerkissä ei ollut kyse läm-
> mönjaosta vaan lämpötehon tarpeesta.
Laskelman tarkempi osa oli lämmön jakautuminen. Lasku lähti siitä, kun
jollain oli kuulemma yläkerta, jonka lämpötila on sama kuin ulkoilman
lämpötila, koska lattia on liian hyvin eristetty. Osoitin, ettei
vuotavan lämpötehon absoluuttiarvo ole merkityksellinen, vaan lämpötilan
määrää huoneeseen tulevan ja siitä poistuvan lämpötehon suhde (joka siis
asettuu arvoon 1 kun systeemi saavuttaa termisen tasapainon, mistä
saadaan laskettua loppulämpötilat).
> Laskelma esitetti tehontarvetta yläkertaan jonka lattiapinta-ala
> on 100 m2, ja huonekorkeus 2.6 m.
> Ja laskelma päätyi siihen, että lämmitystehoa tarvitaan vain
> 400 W jotta koko yläkerta lämpiää +20C asumislämpötilaan.
> Tuohan ei pidä paikkaansa, ja se selviää jo ihan arkisella päätte-
> lylläkin.
Niin, minähän en keksinyt niitä K-arvoja, jotka ovat selvästi eko-villan
mainoskatalogista. En ottanut myöskään huomioon ikkunoita, enkä ilman
vaihtoa. Ei tuo 400 W kuitenkaan kauas mene. 400 W lämmitys maksaa
kuussa noin 0,4 kW * 24 h * 30 * 0,4 mk/kWh = 115 mk. Alakerran lämmitys
maksaa (hihasta revitty suuruusluokka) noin 3 kertaa enemmän. Yhteensä
sähkölasku on siis noin 460 mk. Jos jollakulla on tarkka luku, mitä se
oikeasti maksaa, niin siitä voi laskea koko talon efektiivisen K-arvon.
Tämä laskelma perustui arvoon 0,2.
Petri Kärhä
> Aikaisempi yksinkertainen k-arvoihin perustuva esimerkkilaskelmani osoitti,
> että alakerrasta siirtyy yläkerran 3 * 4 m=12 m2 kokoiseen huoneeseen
> lämpötehoa 41 W verran.
> En nyt tarkalleen tiedä mitä tuolla omalla laskelmallasi haluat KÄYTÄNNÖSSÄ
> väittää?
Sen, että kun sinne yläkertaan tulee 10 sentin villakerroksen läpi 41 W,
ja sama 41 W poistuu 3 kertaa paksumman villakerroksen läpi, niin
yläkerran lämpötila nousee. Lämpötila riippuu eristepaksuuksien
suhteista, ei siitä paljonko yläkertaan absoluuttisesti vuotaa lämpöä.
Kyseessä on ihan sama ilmiö, kuin virtojen ja jännitteiden jaossa, joka
saattaa olla elektroniikkamiehille tutumpi.
> Koska terminen tasapaino noilla ylisuurilla villamäärillä laskelmasi
> mukaan hyvinkin nopeasti asettuu, niin tämän jälkeen tällaisen talon
> lämmitetykseen riittäisi 10 x 41 W = 410 W suuruinen lämmitysteho?
Ei ne ole ylisuuria. Nykyisin tyyppitalossa on katossa >=30 cm villaa ja
seinissä >=20 cm villaa.
Kysymyksesi menee vähän ikiliikkujan puolelle. Ei sen yläkerran
lämmittäminen poista sen alakerran lämmitystarvetta. Jos jätät
yläkertaan (400 W) lämmityksen päälle, ja katkaiset lämmöt alakerrasta,
niin talo hakee uuden tasapainotilan, joka on varsin toisennäköinen.
Oletan että termodynamiikassa pätee superpositio, eli lämpölähteiden
vaikutukset voi laskea erikseen, ja summata lopputulokset. Homman voi
laskea myös niin, että kaikki lämmönlähteet ovat päällä yhtäaikaa, mutta
silloin laskut menevät vaikeammiksi, eikä tällä ole vaikutusta
lopputulokseen.
> Ja että se talon alakerran ja yläkerran 10 cm eristeen läpi kulkeva lämpö-
> määrä ei riitä pitämän yläkerran kämppää, tai edes sen lattiaa lämpimänä.
No jos talosi on vasta suunnitteluasteella, niin jätä se villa pois.
Tämä ratkaisee ongelman. Silloin on helppo ymmärtää, että kaikki lämpö
pikkuhiljaa pakkautuu yläkerran katon rajaan.
Petri Kärhä
> ... ja edellisen show:n esitti P.K.
> tässä ihan uudessa sarjassamme: "tieteeksi naamioitu Trolli"
Sinä taas et yritä trollejasi edes naamioida. Kumpikohan nyt sitten on
parempi?
> esittämässäsi "laskelmassa"
> oli niin paljon sekä numeroarvo- että logiikkavirheitä,
> ettei sitä kenenkään kannata yrittää edes korjata.
Esitä laskusta yksi numero- tai logiikkavirhe, niin väännän
rautalangasta.
> Et taida olla aikaisemmin tehnyt kovinkaan paljoa
> moisia laskelmia? joten trollataan hieman edelleen :
En, tämä oli ensimmäinen (sitten Fysiikka II:sen).
> kun / jos mainitsemallasi yläkerran "lisä"lämmityksellä
> yläkerran lämpötila nostetaan samalle lämpötilatasolle,
> jossa alakerta jo on, lienee lämpövirta
> (normaalisti vähintään) 300mm !!! paksun
Minä en ole koskaan kuullut noin paksuista villoista välipohjissa.
Meillä on 10 cm, samoin naapurilla. Insinöörille tämä sanoo, että
kaikissa Suomen kaksikerroksisissa taloissa on 10 cm villaa välipohjassa
(paitsi niissä, joista se jätetään kokonaan pois).
> (ilma- tai villatäytteisen...so what?... sama k-arvo kuitenkin)
Ilma- ja villatäytteellä ei ole sama K-arvo, varsinkaan kun tutkitaan
lämmön siirtymistä ylöspäin. Ilman villaa konvektio siirtää lämmön
välipohjan läpi, jotta hujahtaa.
> välipohjan läpi = tasan 0 W , joten alakerrasta ei tule
> kuvittelemaasi lämmitysapua yhdenkään watin vertaa,
Se ei mene näin. Lasku oli laskettu olettaen, että superpositio on
voimassa. Ensin laskettiin alakerran lämmityksen vaikutus, ja sen
jälkeen yläkerta erikseen. Alakerrasta tulee sama teho yläkertaan,
vaikkakaan ala- ja yläkertojen välillä ei enää ole lämpötilaeroa.
Alakerran ja ulkoilman välillä kuitenkin on, mikä pitää energian
liikkeessä.
> ja yläkertaan asentamasi "lisä"lämmittimet joutuvat
> kyllä AINA tuottamaan KAIKEN yläkerrassa kulutettavan
> ja tarvittavan lämmön yksinään.
Selitä minulle:
1) Miksi meidän yläkerrassa oli viime talven kovimmilla pakkasilla 10
astetta lämmintä, vaikken ole vielä ehtinyt asentamaan sinne lämmitystä?
2) Miksi kerrostalon 7. kerroksessa on talvipakkasilla 25 astetta
lämmintä, vaikka patterit on kiinni?
> parasta varustaa yläkerta vain samanalaiseen
> energiamuotoon perustuvilla lämmittimillä ... tai
> päiväsähkön kWh-mittari viuhtoo ... täysillä
Agree. Meillä on alhaalla osittain varaava sähkölämmitys ja ylös tulee
suora sähkö. Ei se kWh-mittari kuitenkaan tule viuhtomaan täysillä
(varrattuna nykyiseen tilanteeseen, kun pelkkä alakerta on käytössä),
koska yläkerran lisälämmitystarve on edelleenkin noin 1/4 - 1/3
alakerran (ja siis samalla osittain yläkerran) lämmitystarpeesta.
Tomppa
>Lasketaan vaikka vuotuinen lämmitysaika, karkeasti 8 kk lämmitysajan mu-
>kaan. Eli 8 kk * 30 vrk * 24 h = 5760 hour/v. Lämmmityssähkön kulutus olisi
>silloin 750 W tehon (vuotolämpö + ostettu teho) mukaan vuodessa 4.320 kWh.
>
>Josta 40 pennin kilowattitunnin mukaan laskien 100 m2 pientalon
lämmityskulut,
>suoralla sähkölämmityksellä, olisivat 1.728 mk/v.
>
>Kuulostaako tuo lämmityskulu jotenkin realistiselta?
>
>Mielestäni lukema pitää kertoa karkeasti kertoimella 2.5 -4.0 ennenkuin
aletaan
>olla oikealla hehtaarilla.
>
Pikkasen off topic, mutta meillä riittää kerroin 2. Tilat yhdessä
kerroksessa kattolämmitys ja osassa lukaalia lisänä lattialämmitys.
-t
Markku Nevalainen
> Lämmmityssähkön kulutus olisi
> silloin 750 W tehon (vuotolämpö + ostettu teho) mukaan vuodessa 4.320 kWh.
> Pikkasen off topic, mutta meillä riittää kerroin 2. Tilat yhdessä
> kerroksessa kattolämmitys ja osassa lukaalia lisänä lattialämmitys.
>
Eli onko sinulla siis +20C asteeseen lämmitettävät asuintilat yhteensä
vähintään 100 m2. Ja kyseessä lämmitys suoralla sähkölämmityksellä
eli ei maalämpöä, eikä merkittävässä määrin lämmitetä leivinuunilla tms.
Ja lämmmityksen sähkönkulutus on vain 8.640 kWh/vuosi?
Tuo kuulostaa ilman muuta kohtalaisen edukkaalta lämmitykseltä.
MNe
Markku Nevalainen
> Alakerrasta tulee sama teho yläkertaan,
> vaikkakaan ala- ja yläkertojen välillä ei enää ole lämpötilaeroa.
Mutta miten tuo väittämäsi käy yksiin lämmönjohtumisen kaavojen
kanssa, joka on suoraan k-arvo * pinta-ala * lämpötilaero.
Eli vaikkapa: 0.34 W/m2K * 100 m2 *10 K = 340 W
Tuossahan tuo 10 kelvinin lämoötilaero möllöttää. Jos tilalle vaihdetaan-
kin alakerran ja yläkerran lämpötilojen välille 0 Kelviniä, on läpi siir-
tyvä lämpötehokin 0 Wattia.
Yläkerran lämpöpatteri lämmittää yläkerran ilman nopsasti +20C:hen, jonka
jälkeen välipohjan läpi alhaalta ei enää siirrykään mitään lämpöä.
MNe
Toni Arte
Ja nyt meinasin minäkin jo mennä vipuun, ja julistaa itselleni Petrin olevan
väärässä. Jos ala- ja yläkerran välinen lämpötilaero on 0 astetta (K tai C),
niin lämpöä ei todellakaan siirry. Tämä tarkoittaa sitä, että alakerran
lämpöhäviö pienenee esimerkiksi tämän 340W (koska lämpöä ei vuoda välipohjan
läpi!), ja taas yläkerrassa vastaavasti käytetään tämä sama 340W (joka
aikaisemmin saatiin lämpövuotona).
Eli: yläkerran lämmitys ei ole ilmaista, eikä tarvittava tehokaan
välttämättä ole kovin pieni. Mutta aika suuri osa yläkerran lämmitykseen
käytettävästä tehosta on pois alakerran lämmittämiseen käytettävästä
tehosta, koska alakerta ei enää vuoda lämpöä välipohjan läpi.
--
Toni
Tomppa
>Eli onko sinulla siis +20C asteeseen lämmitettävät asuintilat yhteensä
>vähintään 100 m2.
n.90m2 ja sähkölasku 400 mk 10 kertaa vuodessa.
Viime vuonna saatiin tosin 360mk palautusta tasauslaskussa.
Sähköä kuluu runsas 12000 kWh vuodessa. Tiski- ja pesukone käy joka päivä
kuivausrumpu pyörii muutaman kerran viikossa. Meillä myös kokataan varsin
runsaasti
keskiverto perheeseen nähden. Valaistus on halogeneilla jne. Tietty
kokaamisesta yms. tuleva lämpö vähentää lämmitystarvetta. Niin asukkaita on
kolme.
Arvaus on, että lämmityksen osuus sisältäen myös veden n. 70%.
Suora sähkölämmitys kattolämmityksellä. Keittiössä, tuulikaapissa ja
märkätiloissa (kivilattiat) on lisänä lattialämmitys. Varaava takka löytyy
myös ja siinä poltettiin ehken 2-3 pesällistä viikossa marras -
helmikuussa,. Puut loppui. Edellistalvena takassa oli tuli vain pari kertaa.
Paikka on valoisa, ikkunat 4Xenergia lasit. Sisällä lämmintä 20 -22 astetta,
paitsi aikuisten makkariissa n. 17 ja khh:ssa taas kuivausrummusta johtuen
noin25 ( tälle tarttis tehrä jotain).
Lukaali sijaitsee espoossa länsiväylän eteläpuolella.
Edellinen lukaali oli 60m2 ja siellä kului sähköä saman verran kahdella
asukkaalla.
-t
anneli
> Minä en ole koskaan kuullut noin paksuista villoista välipohjissa.
En minäkään. Ymmärsit toki itsekin, että kyse on VÄLIPOHJAN
paksuudesta.
"Selitä" sinä puolestasi minulle, millainen konstruktio edellytetään
jotta 100mm paksu puu-välipohja kantaa yläkerran flyygelin
> Meillä on 10 cm, samoin naapurilla. Insinöörille tämä sanoo, että
> kaikissa Suomen kaksikerroksisissa taloissa on 10 cm villaa välipohjassa
> (paitsi niissä, joista se jätetään kokonaan pois).
> > (ilma- tai villatäytteisen...so what?... sama k-arvo kuitenkin)
> Ilma- ja villatäytteellä ei ole sama K-arvo, varsinkaan kun tutkitaan
> lämmön siirtymistä ylöspäin. Ilman villaa konvektio siirtää lämmön
> välipohjan läpi, jotta hujahtaa.
Eipä se nyt ihan noinkaan mennyt ... ainakaan lämpöopin tunneilla.
Jos sinulla on 300mm paksussa välipohjassa vain 100mm villaeriste,
niin ne loput 200mm pelkkää ilmaa (villan yläpuolella)
vastaavat k-arvoltaan ihan täysin sitä villaeristettä (joka jo estää
riittävästi ilman kierron levyjen välissä)
> Se ei mene näin. Lasku oli laskettu olettaen, että superpositio on
> voimassa. Ensin laskettiin alakerran lämmityksen vaikutus, ja sen
> jälkeen yläkerta erikseen. Alakerrasta tulee sama teho yläkertaan,
> vaikkakaan ala- ja yläkertojen välillä ei enää ole lämpötilaeroa.
... jaa .. että niin kuin ... kuinka ???
Delta T = 0 ja lämpö siirtyy ... yhä ???
no mutta ... PETRI ... !!!
> Alakerran ja ulkoilman välillä kuitenkin on, mikä pitää
> energian liikkeessä.
tarkoitat varmaankin, että ... ILMAN ... liikkeessä
lämpöENERGIA kun liikkuu tietääkseni vain fysiikan lakien mukaan ...
> Selitä minulle:
> 1) Miksi meidän yläkerrassa oli viime talven kovimmilla pakkasilla 10
> astetta lämmintä, vaikken ole vielä ehtinyt asentamaan sinne lämmitystä?
> 2) Miksi kerrostalon 7. kerroksessa on talvipakkasilla 25 astetta
> lämmintä, vaikka patterit on kiinni?
Nuo ovat SINUN VÄITTEITÄSI ... (joita minä en usko)
ja jotka olosuhteet itse tiedät paremmin,
joten ... SELITÄ SINÄ ne minulle! ... mutta älä sitten yritä kusettaa ...
anneli
Markku Nevalainen
>
> kuivausrumpu pyörii muutaman kerran viikossa.
..
> Valaistus on halogeneilla jne. Tietty kokaamisesta yms.
> tuleva lämpö vähentää lämmitystarvetta.
..
> Arvaus on, että lämmityksen osuus sisältäen myös veden n. 70%.
Noiden kuivausrumpujen ja valaisimien ym. sähkönkulutusta ei loppujen
lopuksi niin kovin kannata arvioida sähkölämmitystalossa. Kaikki nii-
den tuottama sähköhän muuttuu lopulta lämmöksi lämmittämään kämppää,
ja vähentää lämpöpatterien sähkönkulutusta.
Puiden polttaminen 2-3 kertaa viikossa varaavassa takassa, ilman
muuta vähentää sähkönkulutusta.
Tilastojen mukaan lämpimän veden tuottamiseen kuluu sähkölaskusta
luokkaa 30%, ja se lämpöhän lorahtaa viemärin kautta ulos. Mutta
arviosi 70% sähkölaskusta menevän asunnon lämmityksen pitänee varmaan
ainakin hehtaarilleen kutinsa, eli kulutus olisi vuodessa 8.400 kWh.
Asuntoneliöistäsi 90 m2 extrapoloiden, tuo vastaisi 100 m2 kokoi-
sella asunnolla 9.333 kWh vuosikulutusta.
Eli vaikka kulutus on ihmeen pieni, niin se olisi kuitenkin edellisis-
sä laskelmissa olleeseen 4.320 kWh kulutukseen verrattuna n. 2.2 ker-
tainen.
MNe
Markku Nevalainen
>
> Ja nyt meinasin minäkin jo mennä vipuun, ja julistaa itselleni Petrin olevan
> väärässä. Jos ala- ja yläkerran välinen lämpötilaero on 0 astetta (K tai C),
> niin lämpöä ei todellakaan siirry. Tämä tarkoittaa sitä, että alakerran
> lämpöhäviö pienenee esimerkiksi tämän 340W (koska lämpöä ei vuoda välipohjan
> läpi!), ja taas yläkerrassa vastaavasti käytetään tämä sama 340W (joka
> aikaisemmin saatiin lämpövuotona).
Totta, noin se kai menee. Eli siis että sitä lämpöä ei tällöinkään siirry
välipohjan läpi ylöspäin. Olen sen verran monia vuosia asunut 2-kerroksi-
sissa puutaloissa, jotta tiedän sanoa että yläkerran puu- tai muovimat-
tolattia ei ole ikinä tuntunut lämpimältä, vaikka alapuolella olisi
päiväkausia ollut +22C lämpö päällä.
Mutta jos palataan Kärhän laskelmaaan, niin siinä oletettiin että väli-
pohjan läpi tulisi 100 m2 kokoiseen yläkertaan se 340 W verran lämpöä.
Ja päädyttiin siihen, että tällöin yläkertaan riittäisi 400 W kattoläm-
mitys kaikkinensa.
Omat laskelmat sanoo, että tuollainen 340 + 400 W tasainen, tai keski-
määräinenkään, lämpöteho ei mitenkään riitä 100 m2 kokoiseen asuinkerrok-
seen.
Mutta jos joku laskee lisää, ja osoittaa että kyllä se vaan piisaa.
Ja jos sähkölaskuja lähettävä sähkölaitoskin vielä allekirjoittaa
laskelman, niin olen kernaasti valmis muuttamaan mielipidettäni
asiassa.
MNe
Petri Kärhä
Ähym,
Yhden yön unettomana termodynamiikkaa pähkäiltyäni tiedän nyt mitä
tapahtuu, joten otetaanpas alusta. Laskuni oli kyllä aivan oikein, mutta
yksi johtopäätös oli väärä, minkä takia yhtälö ei oikein toiminut.
Jotta saadaan tehojen suuruusluokat kohdalleen, käytän nyt
realistisempia K-arvoja. Meillä on ulkoseinissä 20 cm mineraalivillaa,
mille valmistaja ennustaa K-arvoa 0,21 W/m2K, yläpohjassa on 25 cm samaa
villaa mille K= 0,19 W/m2K. Tasalukujen saamiseksi pyöristän hieman,
koko ulkovaipalle siis K=0,2 W/m2K. Välipohjassa on 10 cm villaa, mille
oletan K=0,4 W/m2K, mikä lienee aika lähellä todellisuutta ottaen
huomioon annelin pointin, että myös ilmatasku eristää.
Oletan laskuihin neliskanttisen talon, jonka pohjapinta-ala on 10*10 =
100 m2. Tällöin alakerran seinien yhteenlaskettu pinta-ala on myöskin
noin 100 m2, 2,5 m huonekorkeudella. Yläkerran seinien ja katon
yhteispinta-alaksi oletan 150 m2 (viistokatot). Jätän talon alapohjasta
tapahtuvan lämpövuodon huomiotta. Sillekin on kyllä annettu K-arvo 0,29,
mutta kun en tiedä talon alla vallitsevaa lämpötilaa. (Veikkaan tosin,
että vuoto tätä kautta ei ole kauhean iso, vuotoa kun tapahtuu lähinnä
seinien vierustoilla).
Oletan kaikissa laskuissa, että talon sisään halutaan 20 asteen C
lämpötila, ja ulkona on -20 astetta C pakkanen.
SKENAARIO 1) Alakerta lämmitetään.
Talon alakerrassa on nyt +20 C lämmintä, ja ulkona -20 C. Lämpö karkaa
kahta reittiä:
1) Alakerran ulkoseinien kautta karkaa 100 m2 * 0,2 W/m2K * 40 K = 800
W.
2) Välipohjan ja yläpohjan läpi karkaa tehoa. Tämän suuruuden
arvioimiseksi lasken efektiivisen K-kertoimen. Välipohjan
kokonais-K-arvo k1=0,4 W/m2/K * 100 m2 = 40 W/K.
Yläpohjan kokonais-K-arvo k2=0,2 W/m2/K * 150 m2 = 30 W/K
Kun nämä pistetään peräkkäin, niin systeemin k-arvo on
ktot = (k1*k2)/(k1+k2) = 17 W/K. (Todellisuudessa tämä on vielä
pienempi, koska yläkerran ilma toimii myös eristeenä). Yläkerran kautta
karkaavaksi tehoksi saadaan nyt
P = 17 W/K * 40 K = 680 W
Alakerrassa tarvittava kokonaisteho on siis 680 W + 800 W = 1480 W.
Tällä teholla alakerrassa pysyy +20 C lämpötila. Yläkerta asettuu nyt
väkisin lämpötilaan (halusimme tai emme)
Tyk = 20 - (680 W / 40 W/K) = + 3 astetta C.
(Laskettu välipohjan läpi menevän tehon aiheuttama lämpötilan
putoaminen, samaan lopputulokseen pääsee, kun laskee mitä teho tekee
yläpohjassa).
SKENAARIO 2) Alakerta ja yläkerta lämmitetään.
Tarvittavan lisätehon voi laskea karkeasti, niinkuin aiemmin esitin.
Ylimääräistä tehoa tarvitaan kompensoimaan yläkerran seinien ja katon
läpi tuleva ylimääräinen lämpövuoto, eli
P = 17 K * 30 W/K = 510 W
Kokonaisteho on siis 1480 W + 510 W = 1990 W.
Tähän asti meni viimeksi oikein, mutta siitä eteenpäin perseelleen. Jos
alakertaan laitetaan 1480 W ja yläkertaan 510 W, niin alakerrassa on
helvetillisen kuuma, eikä yläkerta silti lämpene +20 asteeseen. Tehoja
on tasapainotettava siten, että yläkerran tehoa lisätään ja alakerran
tehoa pienennetään. Tasapainotilanteessa alakerran ja yläkerran välillä
ei ole lämpötilaeroa, eikä energiaa siirry kerroksesta toiseen! Tällöin
alakerrassa kulutettu teho kompensoi vain alakerran seinien läpi
vuotavan lämmön, ja yläkerran lämmitys kompensoi yläpohjan läpi
virtaavan lämmön. Välipohjalla ei ole mitään virkaa (paitsi että sen
päällä on kivempi seistä tekemässä havaintoja). Saadaan
Pyk = 150 m2 * 0,2 W/m2K * 40 K = 1200 W
Pak = 100 m2 * 0,2 W/m2K * 40 K = 800 W
Kokonaisteho on siis 2000 W, mikä on aika lähellä aiemmin laskettua.
Johtopäätökset:
1) Kun pelkkä alakerta lämmitetään +20 asteen lämpötilaan, tehoa kuluu
1480 W, ja yläkerta asettuu lämpötilaan +3 astetta. Yläkertaan saa siis
näppärästi ilmaiseksi peruslämmön. Yläkerran lämpötilaa voi säätää
välipohjan villoituksen paksuudella. (0 cm => + 20 astetta, yhtä paksu
kuin yläpohjassa => Asettuu sisä- ja ulkolämpötilojen puoliväliin).
2) Kun myös yläkerta halutaan lämmittää, niin lisätehoa tarvitaan noin
520 W.
3) Jos talossa halutaan olevan miellyttävä asua, niin tehojakauma on
yläkerran lämmityksen yhteydessä säädettävä kokonaan uusiksi. Pienempi
teho yläkerrassa tekee alakerran tukalan kuumaksi ja yläkerran kylmäksi.
Yläkertaa on lämmitettävä 1200 W teholla ja alakertaa 800 W teholla.
Optimitilanteessa alakerran lämmitys kompensoi alakerran seinien
lämpöhäviöt ja yläkerran lämmitys yläpohjan lämpövuodot.
4) Kaksikerroksinen talo on hivenen energiataloudellisempi kuin
yksikerroksinen. Tämä ei kuitenkaan johdu siitä syystä, että osa
yläkerran lämmityksestä saataisiin alakerrasta vaan päin vastoin. Lämmin
yläkerta avittaa alakerran lämmityksessä. Pääosa lämmöstä on kuitenkin
tuotettava yläkerrassa.
5) Konstruktio, jossa käytetään jotain halpaa lämmitysmuotoa (esim.
maalämpö tai öljy) vain alakerrassa jä yläkerta hoidetaan suoralla
sähkölämmityksellä on aika hölmö. Kaikki ihmekikkeet (maalämmöt,
varaavat lattiat, takat ...) kannattaisi lämpötalouden takia tehdä
yläkertaan. Alakerran saa kyllä lämmitettyä halogeeneilla ja
jääkaapilla, mutta yläkertaa ei.
6) Vastaus eilen esittämääni kysymykseen: Meidän yläkerrassa on 10
astetta lämmintä, koska pyöristin 3 astetta tarkoitushakuisesti hieman
ylöspäin, ja arvioin ulkoilman lämpötilan tahallaan väärin.
7) Vastaus kysymykseen 2: Kerrostalon 7. kerroksessa on 25 astetta
lämmintä ilman lämmitystä, koska _yläkerrassa_ asuu vilukissa. Katon
kautta ei poistu lämpöä, ja ulkoseinää on niin vähän, ettei se riitä
poistamaan kodinkoneiden ja alakerran lämpöä.
No joo,
Toivottavasti nyt meni oikein.