Rakentaja kummastelee: paikalla valettu vs. ontelolaatta
Mika
Ihan luontaisesta uteliaisuudestani johtuen aloin pähkimään aihetta
ontelolaatat vs. paikalla valettu laatta välipohja ratkaisuna. Tuntuu
oudolta, että samaan kohtaan tarjotaan ratkaisuksi 200mm ontelolaattaa
(joka maallikkon silmin täynnä reikiä oleva betoni"profiili"), ja
sitten suunnilleen yhtä paksua paikalla valettua laattaa, jossa
todella massiivinen raudoitus, etenkin verrattuna
ontelolaattaratkaisuun.
Ihmetyksen aiheeni on se, että miten nuo kaksi ulkoisesti aivan eri
kantoluokan ratkaisua voivat olla toistensa vaihtoehto. Vai onko niin
että alunperin jo paikalla valetulle laatalle suunnitellussa talossani
olisi huomattavasti enemmän kantavia seiniä jos siinä olisi
ontelolaatat?
Tämä ei tullut esiin missään vaiheessa suunnittelua, eikä tämä mikään
ongelma olekaan, kunhan alkoi mietityttämään :)
Timo Neuvonen
> (joka maallikkon silmin täynnä reikiä oleva betoni"profiili"), ja
> sitten suunnilleen yhtä paksua paikalla valettua laattaa, jossa
> Ihmetyksen aiheeni on se, että miten nuo kaksi ulkoisesti aivan eri
> kantoluokan ratkaisua voivat olla toistensa vaihtoehto. Vai onko niin
Ota nyt ainakin se vertailussasi huomioon, että ontelolaatta on itsessään
kevyempi kuin paikallavalettu umpinainen samankokoinen betonimöhkäle. Myös
rakenteen oma massa on otettava huomioon lujuuksia mitoitettaessa.
Neutraalitason lähellä, korkeussuunnassa puolivaiheilla oleva massa (~se
mikä puuttuu onteloitten kohdalta) on rakenteen staattisen lujuuden kannalta
kutakuinkin hyödytöntä, mutta tuottaa painoa siinä kuin lähellä ylä- ja
alapintojakin oleva betoni.
--
TiN
Ari H
Onhan ontelolaatassakin raudoitukset. Lisäksi se on tehty
tehtaassa tasalaatuiseksi, raudoitusten paikat ovat tasan se
mitä on lujuuslaskelmissa laskettu, ja raudan ja betonin määrä
optimoitu niin että sitä ei ole yhtään liikaa suhteessa siihen
kantavuuteen mikä halutaan. Ja putkimaiset ontelot eivät kai
oikeastaan heikennä laatan kantavuutta yhtään (ettei olisi jopa
päinvastoin?).
Paikalla valettavaan taas helposti laitetaan rautaa "tarpeeksi",
niin että esim. suurimpaan lujuuteen kovettuminen ei ole kovin
kriittistä. Ja kun valuolosuhteet ovat "epästandardit", niin
laskennallista varmuusvaraakin pitää jättää enemmän. Lisäksi
paikalla valettu painaa enemmän, eli vaatii enemmän rautaa ihan
oman painonsakin kantamiseen.
Mutta mitäänhän en aiheesta oikeasti tiedä, yllä oleva on vaan
arvailua, jos ihan rehellisiä ollaan... :-)
--
"Ja pilkut huusivat tuskissaan: 'Lisää vaseliinia, lisää vaseliinia!'"
Uljas Vauhti
> Ihmetyksen aiheeni on se, että miten nuo kaksi ulkoisesti aivan eri
> kantoluokan ratkaisua voivat olla toistensa vaihtoehto. Vai onko niin
Ontelolaatta voi olla imubetonia, joka on huomattavasti lujempaa kuin
tavallinen.
--
Uljas
Rauno Kangas
Ontelolaatat - lyhyt oppimäärä:
Ontelolaatta on oikean betonilaatan nykyaikainen halpiskorvike, jossa ei ole
betonia koko rahan edestä. Edelleen ontelolaatan ominaisuuksiin kuuluu
vähäinen rautamäärä ja nekin ovat punoksia (vaijeria). Ontelolaatan hyviin
ominaisuuksiin kuuluu pitkä jänneväli silloin, kun ei ole voimakkaita
pistekuormia tai hankalia aukotuksia ja tämä saadaan synnytettyä
esijännitetyllä rakenteella - tehtaalla ne punokset venytetään ennen valua,
jolloin ontelolaatta on hivenen ylöspäin kaareva työmaalle tuotaessa
(taipuma sovitetaan vastaamaan pintalaatan ym. kiinteiden kuormien
aiheuttamaa taipumaa). Ontelolaatan heikkouksiin kuuluvatkin sitten "kaikki
muut ominaisuudet" :-D
Paikallavalulaattojen raudotteista pari sanaa:
Silloin kun suunnittelija ei mitoita raudotteita vaan käyttää nk.
vakiopoikkileikkauksia, tulee paikallavalulaattaan aika pirusti rautaa.
Huolellisella suunnittelulla paikallavalulaattojen käytettävyys paranee
paljon. Esimerkiksi tuossa pääni päällä on 16 cm paikallavalulaatta, jossa
rautaa noin 8...10 millisiä kankia jotakuinkin k150 pääraudotteena
(tietystikin minimiraudat ristissä). Kuormaa siinä laatan päällä on reilusti
(pintalaattakin painaa jotain parisataa kiloa neliöltä). Paikallavaletun
laatan jännemitoissa pääsee helposti neljään metriin eikä kuusikaan metriä
ole paljon. Se kuitenkin tarkoittaa useimmiten talon pituussuuntaista
kantavaa linjaa, jollainen ei läheskään aina ole tarpeen ontelolaattojen
kanssa rakennettaessa.
Vaihtoehtoko?
Noilla kantaviin linjoihin liittyvin varaumin paikallavalulaatta on
vaihtoehto ontelolaatoille - tosin useimmiten se "hieman kalliimpi".
Paremmuudesta voidaan tietysti olla montaa mieltä, mutta oma kantani taisi
tulla tuolla edellä jo "aika selväksi".
--
RAKENTAVIN TERVEISIN
RI Rauno Kangas
pientalotuotannon moniosaaja
http://www.kolumbus.fi/taloapu.rauno.kangas
Lu-lu
> Vaihtoehtoko?
> Noilla kantaviin linjoihin liittyvin varaumin paikallavalulaatta on
> vaihtoehto ontelolaatoille - tosin useimmiten se "hieman kalliimpi".
hm ... no "hieman" ... eli
jos nyt ihan vängällä haluaa polttaa ylimääräistä ...
sekä tolppaa että tupakkaa (... työtunneista puhumattakaan)
mutta niinku' "oikeesti": mitään massiivista
paikallavalu(betoni)laattaa ei kannata alkaa pientalon välipohjaksi
kovin vakavalla mielellä ees' harkitteen
> Ontelolaatan heikkouksiin kuuluvatkin sitten "kaikki muut ominaisuudet"
> :-D
niinku' mitkä ihmeen "heikkoudet" ja "muut ominaisuudet"
ja mitäpä ominaisuuksia jollain välipohjalla voisi nyt ees'
ollakkaan ?
siinähän se vain lattian alla hiljaa olla jököttää ... : ei yhtään
ainutta liikkuvaa osaa ( toivottavasti ! )
ja "joku" kaupittelee vielä (tehdas)valmistaloja,
joiden "ominaisuuksista" ei kannata alkaa ees' keskusteleen
Rauno Kangas
> niinku' mitkä ihmeen "heikkoudet" ja "muut ominaisuudet"
Tokihan välipohjalla on muitakin ominaisuuksia kuin teknis-taloudellinen
jännemitta.
Esimerkiksi monimuotoisen välipohjan osalta ontelolaatta on vähintäänkin
haastava käytettävä. Paikalla valetun puolesta puhuu myös installaatioiden
helppous - sähköt ja putket tehdään ilman pienintäkään ongelmaa ennen valua
pöytämuotin päälle...
Monet seikat tekee paikalla valetusta ihan käyttökelpoisen myös
omakotitalokohteissa.
Lu-lu
> Tokihan välipohjalla on muitakin ominaisuuksia kuin teknis-taloudellinen
> jännemitta.
no ei mulle nyt kyllä tuu mieleen ... eikä ainakaan mitään eroja
noiden kiisteltyjen: betonin ja "betonin" välillä
> Esimerkiksi monimuotoisen välipohjan osalta ontelolaatta on vähintäänkin
> haastava käytettävä. Paikalla valetun puolesta puhuu myös installaatioiden
> helppous - sähköt ja putket tehdään ilman pienintäkään ongelmaa ennen
> valua pöytämuotin päälle...
"monimuotoisuus" on termi, jota viher-hörhöt yleensä käyttävät
jotain meille täysin vierasta kulttuuria ihannoidessaan
ja markkinoidessaan ...
eli :
onko "paikalla valettu" mielestäsi yhä "monimuotoinen"
(mulle kaikki betonilaatat ovat samannäköisiä ... ja joka suunnasta)
> Monet seikat tekee paikalla valetusta ihan käyttökelpoisen myös
> omakotitalokohteissa.
no ne "seikat" sitten vaan pöydälle ! ... ja äkkiä
Rauno Kangas
> no ne "seikat" sitten vaan pöydälle ! ... ja äkkiä
Muut lukijat pääsivät jo jyvälle, joten en haaskaa helmiä sioille tämän
enempää.
Mika
Kiitoksia.
Lu-lu
> Muut lukijat pääsivät jo jyvälle, joten en haaskaa helmiä sioille tämän
> enempää.
paljon porua - mutta vähän villoja:
ja ainuttakaan ontelolaatan huonommuuden osoittavaa
faktaa (ominaisuutta) et siis sinäkään kyennyt bongaamaan
... vaikkas' ilmeisesti ihan tosissas'ki yritit, sano
se helmetön "sika"
msaren
Onhan noita pari...
Ontelolaatasta tehty rakenne on väkisten paksumpi kuin vastaava
liittolaatta.
Itse tehden ontelolaatalla ei säästä oikein mitään.
tv mika
Lu-lu
> Ontelolaatasta tehty rakenne on väkisten paksumpi kuin vastaava
> liittolaatta.
1)
no liittolaattahan ei nyt ollut edes vertailun kohteena
vaan tasapaksu, massiivinen betonilaatta
2)
jo 200 mm:nkin paksuisella ontelolaatalla kyetään
ok-talon välipohjana tekemään helposti yli 7 m jännevälejä
ja
liittolaattaa käyttäen on profiili"liittopelti" jo yksistäänkin
vähintäänki' 150 mm paksu, joten tuskinpa sitäkään käyttäen
onnistuu 200 mm:n ontelolaattaa ohuemman välipohjan teko
> Itse tehden ontelolaatalla ei säästä oikein mitään.
säästääpäs :
julmetusti "omaa" työtä ... ja vielä enemmän aikaa (... ja rautaa ...
... ja muotin tukitolppia ... ja ...)
mutta rahnaa sen sijaan tuskin
Rauno Kangas
Rauno Kangas
>Onhan noita pari...
>
>Ontelolaatasta tehty rakenne on väkisten paksumpi kuin vastaava
>liittolaatta.
>
>Itse tehden ontelolaatalla ei säästä oikein mitään.
Ja ennenkaikkea: Vähänkään monimuotoisemman teko ontelolaatoista - ei käy!
Ja lisäksi: aika ajoin ontelolaatat loppuu maastamme... ei saa lainkaan,
paitsi rahalla ... isolla rahalla ... h***tin isolla rahalla.
Kaikki nuo heikkoudet taisin luetella jo ensiyrittämällä - ja varmaan joku
keksii vielä muutakin.
Eli. Kyllä niitä on ontelolaatallakin ongelmia, mutta täytyy muistaa: lu-lu
on olevinaan "betonimies" ja sillä ei ole muuta harrastusta kuin vänkyttää
näissä rymissä.
Jyrki Juntumaa
> Kaikki nuo heikkoudet taisin luetella jo
> ensiyrittämällä - ja varmaan joku
> keksii vielä muutakin.
Ahtaalla kirvesvarsitontilla ei aina ole tilaa ontelon vaatimalle
nosturille - tai sitten kovin kaukaa nostettaessa tarvitaan huomattavan
iso ja kallis nosturi. Kylppärin viemäri on usein helpompi kääntää
hormiin paikallavalulaatan kuin ontelon sisällä. Paikallavalulaatassa on
helppo tehdä suihkun kohdalle lattiaan pieni syvennys.
Paikallavalulaattaan on helpompi upottaa talotekniikan putkistoja ja
johtoja. Paikallavalulaatta on helppo tehdä ristiinkantavaksi, jolloin
sietää paremmin pistemäisiä kuormia.
Mutta on siinä ontelossakin omat etunsa.
Terv JJ
Vesku
>
> Ja ennenkaikkea: Vähänkään monimuotoisemman teko ontelolaatoista - ei
> käy!
Kyllähän ne tehtaalla sahaa sen laatan siihen muotoon kuin haluat. Järjen
puitteissa tietty. Kyllä nuo erkkerit ja vastaavat ainakin on onnistunut.
>
> Ja lisäksi: aika ajoin ontelolaatat loppuu maastamme... ei saa lainkaan,
> paitsi rahalla ... isolla rahalla ... h***tin isolla rahalla.
Aina on saanut kun on ajoissa tilannut. Ja paikallavalulaatan kanssa
kilpailukykyiseen hintaa.
>
> Kaikki nuo heikkoudet taisin luetella jo ensiyrittämällä - ja varmaan
> joku keksii vielä muutakin.
Mutta jätit mainitsematta ontelolaatan eduista paitsi asennuksen
nopeuden, niin myös sen aikatauluun vaikuttavan asian että
paikallavalulaattaa tehdessä sen alapuolinen alue seisoo jopa viikkoja
jouten töiden edistymisen osalta, kunnes sen laatan tolppauksen saa
purkaa. Ei ihan merkityksetön asia sekään.
--
Vesku
P3 Qla
"Vesku" <v...@luukku.com> wrote in message
news:hNKoi.195834$rN5.1...@reader1.news.saunalahti.fi...
joko kuivatusaika mainittiin ?
Rauno Kangas
>> Ja ennenkaikkea: Vähänkään monimuotoisemman teko ontelolaatoista - ei
>> käy!
>
> Kyllähän ne tehtaalla sahaa sen laatan siihen muotoon kuin haluat. Järjen
> puitteissa tietty. Kyllä nuo erkkerit ja vastaavat ainakin on onnistunut.
Järjen puitteissa? Eipä tarvi paljoa enempää kuin yksi laatan leveys olla
porrasaukossa leveysmittaa puhumattakaan laattasuuntaa vastaan kohtisuorassa
oleva kapeahkoporrasaukko, niin ontelolaatan reunapalkit menee sellaisiksi,
että käytännössä muuttuu ontelolaattojenkin hyödyntäminen
"paikallavaluhommiksi".
>> Ja lisäksi: aika ajoin ontelolaatat loppuu maastamme... ei saa lainkaan,
>> paitsi rahalla ... isolla rahalla ... h***tin isolla rahalla.
>
> Aina on saanut kun on ajoissa tilannut. Ja paikallavalulaatan kanssa
> kilpailukykyiseen hintaa.
Niinpä. Ajoissa kun tilaa, muttei liian ajoissa. Tuotteiden hinnathan
hemppaa monellakin eri tavalla. Jos ostat liian pitkän ajan päähän, pumppaa
myyjä ilmaa hintaan "hinnannousuriskien vuoksi". Jos taas panttaa
ostopäätöstä liian pitkään, niin sitten joutuu maksamaan
vajaakapasiteettilisää.
>> Kaikki nuo heikkoudet taisin luetella jo ensiyrittämällä - ja varmaan
>> joku keksii vielä muutakin.
>
> Mutta jätit mainitsematta ontelolaatan eduista paitsi asennuksen
> nopeuden, niin myös sen aikatauluun vaikuttavan asian että
> paikallavalulaattaa tehdessä sen alapuolinen alue seisoo jopa viikkoja
> jouten töiden edistymisen osalta, kunnes sen laatan tolppauksen saa
> purkaa. Ei ihan merkityksetön asia sekään.
Jopa viikkoja? Purkulujuus tulee yleensä täyteen viikossa...kahdessa, jos
lämmöt on kohtuudella plussalla. Eikä kolmenkaan viikon muottirokuli
alakerran osalta normaalia työmaata ja vähänkäänosaavaa työnsuunnittelijaa
hetkauta.
En kuitenkaan yritä väittää, etteikö ontelolaatta olis
omakotitalokohteessakin tietyin edellytyksin käyttökelpoinen tuote, sillä
tämän keskustelun kirvoitti vain tarve kertoa, ettei paikallavalulaatta ole
laisinkaan poissuljettu vaihtoehto.
Rakentakaa itsekukin välipohjanne ihan millä haluatte - ja useampaan kertaan
välipohjan tekeville muodostuu suosikkitapa.
Rauno Kangas
> joko kuivatusaika mainittiin ?
Ei mainittu, muttei se ole ylikäymätön ongelma kummallekaan tuotteelle - ja
pintalaatan vuoksi se ei ole myöskään kovin selkeesti erottava tekijä.
Lu-lu
> ... täytyy muistaa: lu-lu on olevinaan "betonimies" ja sillä ei ole muuta
no tollasten - täysin asiattomien - "kommenttien" johdosta
kannattaa jokaisen ehkä pitää tauko ja muistella myöskin sitä,
kellä täälläkään ei ole ollut mitään muuta harrastusta kuin ...
... "kakaraskeidaa" ... eli
v:ttuilu sitten v:ttuiluna ... jos kerran mitään muuta asiaa ei ole
mutta
toki nyt kiinnostavampaa olisi ollu' bongata ne ontelolaatan
kuvitellut "huonommuudet" ... joista voitaisin perustellusti
olla jopa ehkä eri mieltäkin
ja putkista puheen ollen ... ainoat joita masiiviseen laattaan
voi asentaa, on sähvöputket (20mm), koska kantavan lattiavalun
(max.paks. 200mm) sisään ei vesi- ("laitonta") tai
viemäriputkia (110 mm) ole järkevää edes yrittää tunkea ...
(rautoja sinne vaan pannaan)
eipä siis kovinkaan kaksinen "etu" - sillä sähvöputkien
sijoitukselle löytyy kyllä parempiakin paikkoja ...
... ja niiden asennukselle huomattavasti parempia aikoja ...
Mika
raudoittajalta kuultua:
"Kerrostaloissa siirrytty paljon takaisin onteloista
paikallavalettuihin laattoihin syystä että remonttien yhteydessä
havaittu että ontelot olleet "täynnä kaikenmaailman p**kaa", jotka
läpivientien tekovaiheessa ovat sinne joutuneet ja aikanaan
aiheuttaneet ainakin hajuhaittoja kosteassa muhiessaan."
John Smith
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> wrote in message
news:1%Noi.195975$2k7....@reader1.news.saunalahti.fi...
mjaa, kyllä nuo laattojen kuivumisasiat ovat aika usein ongelmalistoilla.
Rauno Kangas
>>> joko kuivatusaika mainittiin ?
>>
>> Ei mainittu, muttei se ole ylikäymätön ongelma kummallekaan tuotteelle -
>> ja pintalaatan vuoksi se ei ole myöskään kovin selkeesti erottava tekijä.
>
> mjaa, kyllä nuo laattojen kuivumisasiat ovat aika usein ongelmalistoilla.
Ongelmalistalle nyt voi tietystikin laittaa melkein mitä vaan, mutta laatan
kuivumisasiat ei välttämättä tee eroa ontelolaatan ja paikallavalulaatan
välillä - kun ontelolaatankin päälle useimmiten tehdään ihan samanlainen
pintavalu kuin siihen paikallavalulaattaankin ja runkolaatan kuivumisenkin
ajaksi useimmiten riittää normaalilla työmaalla jotain muuta puuhaa kuin
lattiapinnotteiden asennusta...
Ari H
Duoda duoda... Pari kysymystä, ihan mielenkiinnosta, kun
tiedä enkä heti keksikään:
Miksi ontelolaatan päälle tehtäisiin pintavalua missään muualla,
kuin paikoissa joihin tulee laatoitus *ja* lattialämmitys? Siis
voi olla että usein tehdäänkin, mutta kiinnostaa, että miksi?
Eikö betonin kuivumisaika ole suoraan verrannollinen paksuuteen,
eli parin sentin pintavalu kuivuu riittävästi jopa 10x nopeammin
kuin paksu paikallaan valettu laatta? Ja eikös tämä ongelma ole
nimenomaan kesäisin, kun suhteellinen ilmankosteus on iso, niin
se laatta ei tosiaan kuivu kovin vauhdikkaasti... Aina välillä
näkee kirjoituksia, joissa manaillaan, että on toista kuukautta
jo kuivunut, ja vieläkin liian kostea jatkotöihin....
Jari Arkko
> "Kerrostaloissa siirrytty paljon takaisin onteloista
> paikallavalettuihin laattoihin syystä että remonttien yhteydessä
> havaittu että ontelot olleet "täynnä kaikenmaailman p**kaa", jotka
> läpivientien tekovaiheessa ovat sinne joutuneet ja aikanaan
> aiheuttaneet ainakin hajuhaittoja kosteassa muhiessaan."
Jos ne rakenteet on kosteita niin eiköhän se jo sinänsä ole
ongelma... oli se sitten onttoa ja täynnä roskaa tai täyttä
betonia.
Jari
Ari H
No voihan sen hyvin kuvitella, kuinka ontelolaatta on laitettu
paikalleen sateessa, kirvesmiehen jäljiltä sisään joutuu purua,
yksi työmies laittaa samaan onteloon puoliksi syödyn lounaan
jämät, sitten ontelo tulpataan märkänä kiinni...
Ei vaadi hirveesti mielikuvitusta nähdä tämä tapahtumaketju
tyypillisellä rakennustyömaalla :-/
Se on sitten filosofisempi kysymys, että onko vika ontelolaatassa,
jos se ei sovellu muille kuin tunnollisille rakennustyönteijöille,
vai onko vika niissä työntekijöissä, ja ne pitäisi vaihtaa vaikka
robotteihin? ;-)
Timppa(5)
>
> "Kerrostaloissa siirrytty paljon takaisin onteloista
> paikallavalettuihin laattoihin
Olisikos kellään osoittaa *minkäänmoista* lähdeviitettä sille että
kerrostalorakentamisessa tällainen kehityssuunta olisi tosiaan
käynnistynyt?
Käsitykseni on että tehdasvalmisteisista ontelolaatoista paikalleen
nosteltavilla välipohjilla rakentaminen on kustannusmielessä ja
rakennusaikataulullisesti merkittävästoi edullisempaa kuin
paikallavalaminen. Joten että tällaiseen muutokseen ei kovassa
kustannuspaineessa elävä rakennusliike noin vain lähde.
Ontelolaatoilla on rakennettu varmaan 30 vuotta(ko) jo. Jos niissä
taloissa olisi havaittu kuukausia kestäviä hajuhaittoja ontelon sisälle
jääneistä raksamiesten eväspaketeista tms, niin olisihan tällaisesta
jossakin raportoitu.
> syystä että remonttien yhteydessä
> havaittu että ontelot olleet "täynnä kaikenmaailman p**kaa", jotka
> läpivientien tekovaiheessa ovat sinne joutuneet ja aikanaan
> aiheuttaneet ainakin hajuhaittoja kosteassa muhiessaan."
Muutenkin, jos työmaalla tehdään läpivientejä betoniseen ontelolaattaan,
niin mikä työvaihe sinne onteloihin silloin sitä puuainesta tai jotakin
mätänevää moskaa vie? Tämä ei oikein avaudu meikäläiselle.
Edelleen viittaan tuohon merkittävään kustannusetuun
tehdasvalmisteisilla ontelolaatoilla rakentamalla. Jos tuollaista
puuperäistä moskaa olisi vanhoista taloista havaittu, niin luulisin että
uusrakentaja ensimmäisenä reaktionaan alkaisi ohjeistaa ontelolaattojen
läpivientien tekijöitä että onteloiden sisään ei sitten saa jättää
mitään irto materiaalia. Ei edes betonikiviä.
Mutta uskoisin niin että ensireaktio ei olisi se että luovutaanpas
kokonaan onteloista, kun 70-luvun ontelolaattojen sisältä on löytynyt
puunpalasia. Ja nyt aletaan vanhaan tapaan vaan laudoittaa välipohjien
valualustoja ja sitten kaadetaan pumppuautoista kuraa päälle
välipohjiksi.
Tietenkin jos tällainen välipohja olisi vaikka merkittävästi paremmin
ääntä eristävä kuin ontelolaattapohja. Tai että jos asunnon ostajat
kirkuen suostuisivat maksaman korkeampaa hintaa kun kuulevat että
välipohjakura on paikalla valettua tms.
Itse olen ainakin tällä hetkellä hiukan epäileväinen tämän
"kokeneelta(tai ainakin kauan työtä tehnyt) raudoittajalta" kertoman
uutisen suhteen.
Tietenkin jos jollakulla on esittää _jotakin_ linkkiä, jonnekinpäin,
jossa tällainen kerrostalon rakennustavan yleinen muutossuunta kävisi
ilmi, niin ilman muuta kiinnostuneena luen.
-timppa
Jyrki Juntumaa
> kuin paikoissa joihin tulee laatoitus *ja* lattialämmitys? Siis
> voi olla että usein tehdäänkin, mutta kiinnostaa, että miksi?
Ontelon pinta on niin ryppyinen, että yleensä se vaatii paksuudeltaan n.
3 cm luokkaa olevan tasoitteen - tai vaihtoehtoisesti pintabetonin.
> Eikö betonin kuivumisaika ole suoraan verrannollinen paksuuteen,
> eli parin sentin pintavalu kuivuu riittävästi jopa 10x nopeammin
> kuin paksu paikallaan valettu laatta?
Myös sen ontelolaatan tulee kuivua, ei ne siellä tehtaalla sitä kuivaa.
Varastointiaika tehtaalla on yleensä varsin lyhyt. Ontelolaataston
saumat ja reunat pitää valaa työmaalla.
Siis kuten Rauno jo sanoikin, niin eroa ehkä on, mutta useimmiten ei
mitään dramaattisen suurta eroa.
> Ja eikös tämä ongelma ole
> nimenomaan kesäisin, kun suhteellinen ilmankosteus on iso, niin
> se laatta ei tosiaan kuivu kovin vauhdikkaasti... Aina välillä
> näkee kirjoituksia, joissa manaillaan, että on toista kuukautta
> jo kuivunut, ja vieläkin liian kostea jatkotöihin....
Kyllä, erityisesti kesäisin moni luulee betonin kuivuvan nopeammin kuin
mitä se kuivuu. Eikä aina juolahda mieleen, että valmiiksi kuiva betoni
myös imee itseensä ilman kosteutta, mikäli ilman kosteus (kesällä) on suuri.
Terv JJ
Ari H
>> Miksi ontelolaatan päälle tehtäisiin pintavalua missään muualla,
>> kuin paikoissa joihin tulee laatoitus *ja* lattialämmitys? Siis
>> voi olla että usein tehdäänkin, mutta kiinnostaa, että miksi?
>
> Ontelon pinta on niin ryppyinen, että yleensä se vaatii paksuudeltaan n.
> 3 cm luokkaa olevan tasoitteen - tai vaihtoehtoisesti pintabetonin.
Ok. Hiukan hassua kyllä, luulisi että tehdasoloissa ja muotin
kanssa pystyisi tekemään vaikka täysin sileää ja aivan suoraa
(vaikka olisi kuinka esijännitetty) pintaa helposti, ja ilman
merkittävää kustannusta. Mutta ilmeisesti sitten ei... :-)
Kiitos hyvästä vastauksesta!
Jyrki Juntumaa
>> paikallavalettuihin laattoihin
>
> Olisikos kellään osoittaa *minkäänmoista* lähdeviitettä sille että
> kerrostalorakentamisessa tällainen kehityssuunta olisi tosiaan
> käynnistynyt?
Luultavasti tuon väitelausessa olevan sanan "paljon" olisi pitänyt olla
"jonkin verran". Ei ole täsmällistä linkkiä, mutta kyllä aihetta aina
toisinaan käsitellään Rakennuslehdessä.
> Käsitykseni on että tehdasvalmisteisista ontelolaatoista paikalleen
> nosteltavilla välipohjilla rakentaminen on kustannusmielessä ja
> rakennusaikataulullisesti merkittävästoi edullisempaa kuin
> paikallavalaminen. Joten että tällaiseen muutokseen ei kovassa
> kustannuspaineessa elävä rakennusliike noin vain lähde.
Ontelolla kerrokset tosiaan nousevat nopeammin, mutta kyllä
paikallavalukin nousee melko nopeasti. Paikalla on valettu mm.
Ilves-hotelli Tampereella, ja ihan hiljattain Panoraama Tower Espoossa.
Tavanomaisissa asuinkerrostaloissa sellaista näkee melko harvoin, mutta
liike- ja toimistorakentamisessa hieman useammin.
Useimmiten runkotyypin valitsee suunnittelija.
Terv JJ
Ari H
> paikallavalukin nousee melko nopeasti. Paikalla on valettu mm.
> Ilves-hotelli Tampereella, ja ihan hiljattain Panoraama Tower Espoossa.
> Tavanomaisissa asuinkerrostaloissa sellaista näkee melko harvoin, mutta
> liike- ja toimistorakentamisessa hieman useammin.
>
> Useimmiten runkotyypin valitsee suunnittelija.
Ja eikös nuo suuren maailman pilvenpiirtäjät ole kaikki paikalla
valettua... Ei taitaisi ontelolaatalla oikein onnistua :-)
Joten ainakin jokaiselle yli 20-kerroksista (tms) omakotitaloa
suunnittelevalle valinta lienee helppo ;-)
P3 Qla
"Jyrki Juntumaa" <j...@iki.fi> wrote in message
news:46a5fefc$0$9941$39db...@news.song.fi...
>> Miksi ontelolaatan päälle tehtäisiin pintavalua missään muualla,
>> kuin paikoissa joihin tulee laatoitus *ja* lattialämmitys? Siis
>> voi olla että usein tehdäänkin, mutta kiinnostaa, että miksi?
>
> Ontelon pinta on niin ryppyinen, että yleensä se vaatii paksuudeltaan n. 3
> cm luokkaa olevan tasoitteen - tai vaihtoehtoisesti pintabetonin.
>
>> Eikö betonin kuivumisaika ole suoraan verrannollinen paksuuteen,
>> eli parin sentin pintavalu kuivuu riittävästi jopa 10x nopeammin
>> kuin paksu paikallaan valettu laatta?
>
> Myös sen ontelolaatan tulee kuivua, ei ne siellä tehtaalla sitä kuivaa.
> Varastointiaika tehtaalla on yleensä varsin lyhyt. Ontelolaataston saumat
> ja reunat pitää valaa työmaalla.
> Siis kuten Rauno jo sanoikin, niin eroa ehkä on, mutta useimmiten ei
> mitään dramaattisen suurta eroa.
>
kyllä ontelolaattoja myydään kuivanakin....
Vesku
> Paikalla on valettu mm.
> Ilves-hotelli Tampereella, ja ihan hiljattain Panoraama Tower Espoossa.
> Tavanomaisissa asuinkerrostaloissa sellaista näkee melko harvoin, mutta
> liike- ja toimistorakentamisessa hieman useammin.
>
> Useimmiten runkotyypin valitsee suunnittelija.
>
Käsittääkseni näissä korkeissa rakennuksissa nuo paikallavaluholvit ovat
osa koko rungon jäykistystä. Mikä taas ei oikein onnistu ontelolaatoilla.
Vesku
Rauno Kangas
>> Ongelmalistalle nyt voi tietystikin laittaa melkein mitä vaan, mutta
>> laatan
>> kuivumisasiat ei välttämättä tee eroa ontelolaatan ja paikallavalulaatan
>> välillä - kun ontelolaatankin päälle useimmiten tehdään ihan samanlainen
>> pintavalu kuin siihen paikallavalulaattaankin ja runkolaatan
>> kuivumisenkin
>> ajaksi useimmiten riittää normaalilla työmaalla jotain muuta puuhaa kuin
>> lattiapinnotteiden asennusta...
> Miksi ontelolaatan päälle tehtäisiin pintavalua missään muualla,
> kuin paikoissa joihin tulee laatoitus *ja* lattialämmitys? Siis
> voi olla että usein tehdäänkin, mutta kiinnostaa, että miksi?
Enisiksi ihan hyvä llinkkivinkki betonista kiinnostuneille: www.betoni.com
Ja omakotitalojen ontelolaatoista erikseen:
http://www.betoni.com/fi/Elementtirakentaminen/Runkorakenteet/Pientalot/Ala-+v%c3%a4li-+ja+yl%c3%a4pohjat/
Tuolta linkin takaakin käy ilmi juuri tuo samainen asia - pelkkä tasoitekin
riittää, jos ei tule lattialämmitystä. Taitaa kuitenkin olla niin, että
8...9 kivitaloa kymmenestä tehdään lattialämmityksellä ja loppuihinkin
laitetaan pintalaatta tasoitteen sijasta. Ja kun pintalaattaan laitetaan
kutistumaraudoiteverkko, niin se ei enää "mahdu" parin sentin laattaan (mm.
suojabetonietäisyyksien vuoksi) jolloin minimilaatta on tuollaiset 5 cm -
lattialämmityksen ollessa vesikiertoinen pintalaatasta tuleekin sitten
minimissään 7 senttinen tai jotain sinnepäin.
> Eikö betonin kuivumisaika ole suoraan verrannollinen paksuuteen,
> eli parin sentin pintavalu kuivuu riittävästi jopa 10x nopeammin
> kuin paksu paikallaan valettu laatta? Ja eikös tämä ongelma ole
> nimenomaan kesäisin, kun suhteellinen ilmankosteus on iso, niin
> se laatta ei tosiaan kuivu kovin vauhdikkaasti... Aina välillä
> näkee kirjoituksia, joissa manaillaan, että on toista kuukautta
> jo kuivunut, ja vieläkin liian kostea jatkotöihin....
Edellä kerroin pintalaatoista ja niiden paksuuksista. Jatkamme aiheesta
betonilaadut ja kuivatus.
Betonilaatuja on monenlaisia. Sopivilla lisäaineilla saadaan hyvin pienellä
vesimäärälläkin tehtyä pumppukelpoista lattiamassaa - monesti vain
omakotitalorakentajat nuukailee noitten "hieman kalliimpien" betonilaatujen
kanssa ja manailevat sitten "hidasta kuivumista". Toinen seikka, jolla "muut
kuin kertarakentajat" ratkoo noita kuivumisongelmia on kosteudenpoistaja.
Kun lyödään mökkiin sisälle 9 wW kuivuri, jolla saa 160 l vuorokaudessa
vettä pellolle - ja muistetaan ujuttaa se poistoputki ovenraosta pihalle,
niin johan kuivuu laatat joutuin, vaikka ihan "halki" asti. Suurimpana
ongelmana noitten kuivureitten kanssa onkin juuri se, ettei niitä laattoja
saa liian joutuin kuivata, että tulee laadultansa parhaat.
Rauno Kangas
> Olisikos kellään osoittaa *minkäänmoista* lähdeviitettä sille että
> kerrostalorakentamisessa tällainen kehityssuunta olisi tosiaan
> käynnistynyt?
En ole seurannut kehitystä betonipuolella kovinkaan tarkoin, tunnetaanhan
minut lähinnä puurakentajana, mutta hyviä lukuhetkiä aiheesta voisi
tarjoilla netonimiesten omat sivustot:
http://www.betoni.com/fi/Paikallavalurakentaminen/Mihin+betonia+k%c3%a4ytet%c3%a4%c3%a4n/
Käsitykseni mukaan paikallavalulaatat on parhaimmillaan
pilari-palkki-runkoisissa liikerakennuksissa kun taas ontelolaatat ovat
valtajärjestelmänä kenkälaatikkoasuntoarkkitehtuurin puolella
(kennorakenteiset talot).
Rauno Kangas
> Ok. Hiukan hassua kyllä, luulisi että tehdasoloissa ja muotin
> kanssa pystyisi tekemään vaikka täysin sileää ja aivan suoraa...
Kyllähän tuollainen onnistuisikin, mutta laadulla on tapana maksaa - eikä
ontelolaatta kuulu samaan kategoriaan laadun kanssa. Ontelolaatan
ensisijaisena ideana on olla HALPA - ja vasta toissijaisesti ontelolaatta
pyrkii olemaan edullinen.
Ontelolaatan valmistus tapahtuu liukuvalua (edellisestä vierailustani
ontelotehtaalla tuli vastikään kuluneeksi 25 vuotta), jossa maakuivaa massaa
pannaan pöydälle ilman muottia. Ontelon kohdalla massa muodostaa niin ohuen
kerroksen, että se väkisinkin pakkaa taipumaan hieman alaspäin, jolloin
ontelolaattojen pinnat on suoria kuin "lehmän selkä" ;-D
Rauno Kangas
> Sikäli kun ontelot kulkevat oikeaan suuntaan on johtojen kuskaaminen
> niissä yhtä juhlaa... Rautakangella kops ontelon kohdalla ja lykkäämään
> piuhaa, on tilaa..
Mä sanoinkin, että tuo homma on "keskimäärin kurjaa" - poikippäin ei ole
nimittäin aivan yhtä helppoa :-I
Janne Saarijarvi
> Paikalla valetun puolesta puhuu myös installaatioiden helppous - sähköt ja
> putket tehdään ilman pienintäkään ongelmaa ennen valua pöytämuotin
> päälle...
Sikäli kun ontelot kulkevat oikeaan suuntaan on johtojen kuskaaminen niissä
yhtä juhlaa... Rautakangella kops ontelon kohdalla ja lykkäämään piuhaa, on
tilaa..
Janne
Lu-lu
> ... Ja kun pintalaattaan laitetaan kutistumaraudoiteverkko, niin se ei
> vuoksi) jolloin minimilaatta on tuollaiset 5 cm - lattialämmityksen
> ollessa vesikiertoinen pintalaatasta tuleekin sitten minimissään 7
> senttinen tai jotain sinnepäin.
tuo 7-senttisyysvaatimus tulee yksinomaan lattialämmitysputkista;
ja niiden n. 300mm asennusväleistä
jottas lattia olisi pinnasta kauttaaltaan riittävän "tasaisen" lämmin
ei kutistumaraudoitus mitään suojaetäisyyttä tarvi eikä edellytä,
sillä tuskinpa nyt kenenkään on tarkoitus käyttää 4mm:n verkkoa
välipohja-pintavalunkaan "kantavana" raudoituksena, joten on toki
ihan yks'-ja-hailee vaikka sen suojaetäisyys olisi vain 10 mm, sillä
kun betoni on kuivunut, niin sen kutistuminenkin lakkaa, joten sen
jälkeen mokomaa kutistumaraudoitusta ei kukaan enää ees' tarvi
älä Rauno yritä aina kusettaa näitä noviiseja,
ne suojaetäisyydet on suunniteltu "oikeelle" betoniraudoitukselle
jottei sun talosi rapistuessaan romahtaisi raudoituksen pettäessä
Lu-lu
> En ole seurannut kehitystä betonipuolella kovinkaan tarkoin, tunnetaanhan
> minut lähinnä puurakentajana, mutta hyviä lukuhetkiä aiheesta voisi
> tarjoilla netonimiesten omat sivustot:
>
> http://www.betoni.com/fi/Paikallavalurakentaminen/Mihin+betonia+k%c3%a4ytet%c3%a4%c3%a4n/
>
> Käsitykseni mukaan paikallavalulaatat on parhaimmillaan
> pilari-palkki-runkoisissa liikerakennuksissa kun taas ontelolaatat ovat
> valtajärjestelmänä kenkälaatikkoasuntoarkkitehtuurin puolella
> (kennorakenteiset talot).
no voi HERRANJESTAS ! sentään ... eli
kaikki pilari-palkki-välipohja -omakotirakentajat - nyt siis tarkkana !
totuus kaikille rakentelu-puuhasteluun ryhtyville paljastettiin yllä
vain
tosi köyhät pinoaa halvoista ontelolaatoista kenkälaatikko-omakotitaloja,
sillä kukaan "oikea" arkkitehti ei ontelolaattaa ees' tunne; ja jokaisen
talopakettitehtaan pystytysmiesporukka osallistuu aina innolla kaikkien
ok-talojen massiivisten välipohjien muotinteko-, tuenta-, raudoitus-, valu-
ja muotinpurkutalkoisiin ... heh-heh !
mikä mättää ! ? :
20. heinäkuuta 2007 08:03 esitti joku sykymyksen (eli "onkelman")
"Ihan luontaisesta uteliaisuudestani johtuen aloin pähkimään aihetta
ontelolaatat vs. paikalla valettu laatta välipohja ratkaisuna. Tuntuu
oudolta, että samaan kohtaan tarjotaan ratkaisuksi 200mm ontelolaattaa
(joka maallikkon silmin täynnä reikiä oleva betoni"profiili"), ja sitten
suunnilleen yhtä paksua paikalla valettua laattaa, jossa todella
massiivinen raudoitus, etenkin verrattuna ontelolaattaratkaisuun.
Ihmetyksen aiheeni on se, että miten nuo kaksi ulkoisesti aivan eri
kantoluokan ratkaisua voivat olla toistensa vaihtoehto. Vai onko niin
että alunperin jo paikalla valetulle laatalle suunnitellussa talossani
olisi huomattavasti enemmän kantavia seiniä jos siinä olisi
ontelolaatat?"
tottahan-maar siinä tarttettaisiin kaksi (2) kantavaa seinää, sillä
lyhytkin ontelolaatta kiikkuu melko epävakaasti yhden seinän päällä
Rauno Kangas
> tuo 7-senttisyysvaatimus tulee yksinomaan lattialämmitysputkista;
Tulipahan mistä tahansa, niin tuli.
> välipohja-pintavalunkaan "kantavana" raudoituksena, joten on toki
> ihan yks'-ja-hailee vaikka sen suojaetäisyys olisi vain 10 mm, sillä
> kun betoni on kuivunut, niin sen kutistuminenkin lakkaa, ...
Ehkä sinä piirrät kahden sentin pintavaluja ilman kutistumarautoja, mutta
todella harvoin niitä näkee oikeitten ammattilaisten piirtäminä.
Rauno Kangas
> no voi HERRANJESTAS ! sentään ... eli
Ollaampa sitä nyt "olevinaan". Minä en ole missään vaiheessa sanonut, että
tässä asiassa olis vain yksi totuus. Minä olen kuvaillut
päätöksentekotilannetta, jossa toisessa reunassa on toinen tuote ja
välimaastossa "harmaata". Ihan vaan siltä varalta, että sulta jäi jokin
kohta ymmärtämättä, niin kertaan vielä:
Ontelolaatta on edullinen ratkaisu - jopa betoniteollisuusyhdistyksen
nettisivuilla käytetään ilmaisua "edullisSIN tapa". Edullisin tapa harvoin
on laadukkain ja monikäyttöisin, ja siksi esittelin paikallavalunomaisia
kohteita.
Olettaisin, että kirjoitukseni oli laadittu muotoon, josta ajattelevalle
lukijalle selvisi, ettei mun mielestä kannata kumpaakaan järjestelmää
kuvitella ainoaksi oikeaksi. Jostain kumman syystä sulla kuitenkin on tarve
etsimällä etsiä rettelön aihetta tuostakin kohtaa, mutta uskoisin sen
kertovan enempi sinun luonteesta kuin minun ontelolaattoja koskevasta
kirjoituksesta.
Lu-lu
no mä piirtelen kahden centin pintavaluja 4mm:n kutistumaverkolla
(ILMAN vesikiertosta lattialämmitystä)
ja harjateräkset (tarvittavin suojaetäisyyksin) mä piirrän normaalisti
siihen massiiviseen välipohja-laattaan (... onteloon kiristetään vaijerit)
ja lattiatasotteella mä pääsen jopa alle 5 mm:n paksuun pinta"valuun"
ILMAN kutistumaverkkoa (...ja saan siihen vielä kunnon "kaadotkin")
sano
ei pelkkä piirustus-"ammattilainen"
Lu-lu
> Jostain kumman syystä sulla kuitenkin on tarve etsimällä etsiä rettelön
> aihetta tuostakin kohtaa, mutta uskoisin sen kertovan enempi sinun
> luonteesta kuin minun ontelolaattoja koskevasta kirjoituksesta.
höpsö ! mun kommenttini
kohdistui vain sun pilari-palkki-välipohja-runkoihisi ...
... jotka ovat kai tehdasvalmiissa omakotitaloissa yleisiäkin ?
sano
ns. "paikalla-rakentaja" ( ... ja ontelolaatoista)
Rauno Kangas
> ja lattiatasotteella mä pääsen jopa alle 5 mm:n paksuun pinta"valuun"
> ILMAN kutistumaverkkoa (...ja saan siihen vielä kunnon "kaadotkin")
> sano
Tuossa on ylikäymättömät todisteet ammattitaidostasi. Vain tosimies saa
tehtyä sentin kaadon puolen sentin tasoitteeseen...
Rauno Kangas
> höpsö ! mun kommenttini
> kohdistui vain sun pilari-palkki-välipohja-runkoihisi ...
> ... jotka ovat kai tehdasvalmiissa omakotitaloissa yleisiäkin ?
Et sä siitä mihinkään pääse, että paniikinomainen tarrautumisesi
ontelolaattaan todistaa sut "kenkälaatikkoarkkitehdiksi" (rakentamisen alin
kasti).
Mäkin näen jatkuvasti kuvia ontelolaatoista - mun käsien kautta kiertää mm.
pääkaupunkiseudulla rakennettavien kennorivareitten kuvia. Enkä ole missään
vaiheessa sanonut, etteikö ontelolaartoilla olis käyttöä
omakotitalorakentamisessakin, mutta ammattiylpeyteni estää mua sanomasta
kahta asiaa, sitä että ontelolaatta olis edullisuutensa lisäksi se
laadukkain ratkaisu, ja että se olis ainoa ratkaisu.
Ei tarvi edes pilari-laatta-järjestelmällä omakotitaloa tehdä, jotta olis
perusteita päätyä paikalla valettavaan - paitsi, jos ei tavallasi luule
ontelolaattaa ainoaksi ratkaisuksi.
Talous-1
>
> mutta ammattiylpeyteni estää mua sanomasta kahta asiaa, sitä että
> ontelolaatta olis edullisuutensa lisäksi se laadukkain ratkaisu, ja
> että se olis ainoa ratkaisu.
Heh, olipas aikamoisen särmät kaksi asiaa. Ei ole mennyt keskiasteen
koulutus hukkaan.
Vai miten on, näin keskustelun päätteeksi? Osaako joku keksiä vielä
tätäkin laimeamman "mun ammattiylpeys" -lausuman?
Aika huvittavasti Rauno Kangas paistattelee tuolla
asiantuntijatittelilläään:
"Pientalotuotannon moniosaaja palveluksessanne!"
http://www.kolumbus.fi/taloapu.rauno.kangas/index.htm
Viimeiset 7 kuukautta Rauno on sekaisen oloisesti (onko viina?)
rähjännyt netissä kuin viimeistä päivää. Rahjäyksessä käyttäen sekä omaa
Rauno Kangas nimeään että myös "PS" nimimerkkiä.
http://tinyurl.com/365jpw
Peräti 1270 postausta jo tällä hetkellä. Viesti jonka ainoa sisältö on
"kakaraskeidaa" ja samalla nimeltä mainiten muiden nyyssikäyttäjien
mollaaminen.
Paljon on mies käyttänyt tarmoaan näiden viestien postaamiseen.
Tällaiseksi moniosaajaksi arvon rakennusinsinöörimme on nykyään äitynyt.
Talous-1
whiski
>
> Peräti 1270 postausta jo tällä hetkellä. Viesti jonka ainoa
> sisältö on
> "kakaraskeidaa" ja samalla nimeltä mainiten muiden
> nyyssikäyttäjien
> mollaaminen.
>
> Paljon on mies käyttänyt tarmoaan näiden viestien
> postaamiseen.
> Tällaiseksi moniosaajaksi arvon rakennusinsinöörimme on
> nykyään
> äitynyt. Talous-1
On se merkillistä, tuo lukutaito? Toinen luke ohjeet ja neuvot
ja toinen hakee joka viestistä negatiisen kommentin paikkaa?
"Talous-1 wrote:", aivan kuin Lu-lun suusta, tai jonkun muun
alias nicin, samantekevää! Sillä se että kommentin laatu
asianyhteydessä ei täytä tarkoitusta. Kyseesähän on pelkästään
halu provisoida uudestaan tätä hivenen kulahtanutta
keskustelua ;-D
--
Wanha wirttynyt Whiski
Jollet tiedä, ymmärrä tai osaa ole edes hauska tekemällä
itsesi naurettavaksi
nimimerkki "ps"
> On se merkillistä, tuo lukutaito? Toinen luke ohjeet ja neuvot
> ja toinen hakee joka viestistä negatiisen kommentin paikkaa? "Talous-1
> wrote:", aivan kuin Lu-lun suusta, tai jonkun muun alias nicin,
> samantekevää! Sillä se että kommentin laatu asianyhteydessä ei täytä
> tarkoitusta. Kyseesähän on pelkästään halu provisoida uudestaan tätä
> hivenen kulahtanutta keskustelua ;-D
>
Niinpä.
nimimerkki "whiski" kirjoitti kuitenkin kakaraskeidaa
whiski
On se kiva huomata, kuinka osui ja upposi. ;-D
Tuukka L.
"Mika" <ma...@jippii.fi> wrote in message
>oudolta, että samaan kohtaan tarjotaan ratkaisuksi 200mm ontelolaattaa
>(joka maallikkon silmin täynnä reikiä oleva betoni"profiili"), ja
>sitten suunnilleen yhtä paksua paikalla valettua laattaa, jossa
>todella massiivinen raudoitus, etenkin verrattuna
>ontelolaattaratkaisuun.
>Ihmetyksen aiheeni on se, että miten nuo kaksi ulkoisesti aivan eri
>kantoluokan ratkaisua voivat olla toistensa vaihtoehto. Vai onko niin
Kyseessä on kaksi täysin erilaista tuotetta. Ontelolaatta on tekninen
taidonnäyte. Raudoitus ontelolaatassa on esijännitettyä aivan kuten
näkemissäsi kaikkein vaativimmissa yhteiskunnan infrastruktuurin
betonirakenteissa. Esimerkiksi kaikkein vaativimmat siltarakenteet on tehty
esijännitetyllä Edisonin keksinnöllä. Esijännityksellä korotetaan
kantavuusominaisuuksia huomattavasti ja rautaa säästyy.
Ontelolaatan betoni on jotain aivan muuta kuin mitä ok-työmaallasi näkyy.
Lujuusluokka vähintään K40 ja lisäksi se massa tärytetään koneellisesti
siinä pedillä ilmakuplattomaksi. Ei onnistu kotona.
Lisäksi ontelolaatan omapaino on jotain aivan muuta (ne reiät!) kuin
massiivilaatassa. Kaikki ne kilot on pois kantavuudesta.
Tuukka L.
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> wrote in message news:MXtpi.196966
> niin johan kuivuu laatat joutuin, vaikka ihan "halki" asti. Suurimpana
> ongelmana noitten kuivureitten kanssa onkin juuri se, ettei niitä laattoja
> saa liian joutuin kuivata, että tulee laadultansa parhaat.
Tuskinpa kukaan kuivureita rupeaa "huudattamaan" vain alle 14 päivää
valusta? Sen jälkeen tapahtuvalla kuivumisnopeudella ei ole mitään
merkitystä nk. kutistumishalkeilun esiintymiseen tai estämiseen.
Tuukka L.
>havaittu että ontelot olleet "täynnä kaikenmaailman p**kaa", jotka
>läpivientien tekovaiheessa ovat sinne joutuneet ja aikanaan
>aiheuttaneet ainakin hajuhaittoja kosteassa muhiessaan."
Huolimattomalla työllä pystyy pilaamaan miltei minkä tahansa
rakennustarvikkeen tai -osan, joten tuo on asiaton kommentti keskusteltaessa
ontelolaatan eduista ja haitoista. Sinänsä kuulen ensimmäistä kertaa, että
kerrostaloissa olisi muka tuon syyn vuoksi siirrytty paikallavaluihin.
Enemmän syyt liittyvät ontelolaatan saatavuusongelmiin tai haluun tehdä
esim. desibelilattioita. Silloin kun budjetti on "rajaton".
Tuukka L.
"Ari H" <em...@ei.saatavilla.invalid> wrote in message
news:f84kl2$d3g$6...@news.cc.tut.fi...
> Se on sitten filosofisempi kysymys, että onko vika ontelolaatassa,
> jos se ei sovellu muille kuin tunnollisille rakennustyönteijöille,
> vai onko vika niissä työntekijöissä, ja ne pitäisi vaihtaa vaikka
> robotteihin? ;-)
Vaiko valvonnassa, kun ei saa paskaa onteloihin kaatelevia rakennusmiehiä
kuriin/kengittyä työmaalta.
Tuukka L.
> Ontelolla kerrokset tosiaan nousevat nopeammin, mutta kyllä
> paikallavalukin nousee melko nopeasti. Paikalla on valettu mm.
Just yhtä paikallavalu ähellys-kerrostalotyömaata seurailleena voin kertoa,
ettei nouse. En tiedä onko vika pääsuunnittelijassa,
kokonaiskoordinoinnissa, työvoimassa vaiko missä, mutta aika säätämistä ja
sähellystä näyttää "paikallavalelu" nykypäivän kerrostalotyömaalla olevan.
Jätkät on tietysti tyytyväisiä. Onpahan helvetisti hommaa työmaalla, jossa
saa olla tärkeän ja puuhastelevan näköisenä. Joku maksaa silti laskun
loppukädessä.
Vieressä starttasi kuukausi sitten toinen työmaa ja siellä nousee jo
kerroksia ontelolaatoilla.
Tuukka L.
"Vesku" <v...@luukku.com> wrote in message
news:WHtpi.196962$Rv.4...@reader1.news.saunalahti.fi...
> Käsittääkseni näissä korkeissa rakennuksissa nuo paikallavaluholvit ovat
> osa koko rungon jäykistystä. Mikä taas ei oikein onnistu ontelolaatoilla.
>
> Vesku
Ei taida onnistua noiden holvien paikallavalelu kovin monelta
omatoimirakentajaltakaan. Noissa on hydraulisesti esijännitetyt teräkset
nimittäin.
Tuukka L.
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> wrote in message news:e8upi.196969
> Kyllähän tuollainen onnistuisikin, mutta laadulla on tapana maksaa - eikä
> ontelolaatta kuulu samaan kategoriaan laadun kanssa. Ontelolaatan
> ensisijaisena ideana on olla HALPA - ja vasta toissijaisesti ontelolaatta
> pyrkii olemaan edullinen.
Viljelet Rauno rakennusalan yleisintä myyttiä eli sitä, että kun paljon
maksaa niin saa muka hyvää. Voi saadakin. Voi saada myös paskaa. Hinnalla ei
ole laadun kanssa kuin heikko yhteys. Ontelolaattaa ilmeisesti vihaat ja
koitat keksiä adjektiivejä sille, jotka siihen eivät kuulu. Ei ontelolaattaa
pyri olemaan halpa vaan rationaalinen. Se on kehitetty aikoinaan
rationaalisen betonirakentamisen elementiksi. Seurauksena siitä on
kustannustehokkuus ja sitämyöden edullinen hinta. Halpuus
rakennuskomponenttina johtuu siitäkin, että materiaalia ontelolaatassa
käytetään fiksusti ja edistyneesti (noh, mitä "edistyneisyyttä" on
1800-luvun keksinnössä...rautojen esijännityksessä...tosin harvemmin
työmailla näkee kalustoa siihen tarkoitukseen).
> Ontelolaatan valmistus tapahtuu liukuvalua (edellisestä vierailustani
> ontelotehtaalla tuli vastikään kuluneeksi 25 vuotta), jossa maakuivaa
> massaa pannaan pöydälle ilman muottia. Ontelon kohdalla massa muodostaa
> niin ohuen kerroksen, että se väkisinkin pakkaa taipumaan hieman alaspäin,
> jolloin ontelolaattojen pinnat on suoria kuin "lehmän selkä" ;-D
Ontelolaatta vaatii kyllä päällensä oikaisuvalun, se on totta. Tekemällä se
valu oikein on sitten mahdollisuus tehdä desibelilattia ontelolaatankin
päälle eli yhdistää kahden rakennustavan edut kustannustehokkaasti.
Tuukka L.
"P3 Qla" <etunimi....@kotikone.fi> wrote in message news:5xrpi.196884
> kyllä ontelolaattoja myydään kuivanakin....
Ja aika iso osa siitä ontelolaatan kosteudesta sitotuu kemiallisesti
sementtiin kovettumisreaktion edetessä. Toisin kuin paikallavaluissa, joissa
massan käsiteltävyyden vuoksi vettä on enemmän kuin liikaa.
Rauno Kangas
> Tuskinpa kukaan ...
Tai sitten kyllä.
Rauno Kangas
> Ei taida onnistua noiden ...
Tuukkahan sen tietää...
Jostain kumman syystä Tuukasta tuli mieleen kasku: Kukaan ei tiedä
rakentamisesta niin paljon kuin sunnuntairakentaja - patsi tietysti sen
sunnuntairakentajan vaimo :-D
Sorry! Ei millään pahalla, jos ei millään hyvälläkään. Nimimerkki Tuukka L.
esiintyy rakentamisryhmässä paljon suurempana asiantuntijana kuin
todellisuudessa on.
Rauno Kangas
> Ja aika iso osa siitä ontelolaatan kosteudesta sitotuu kemiallisesti
> sementtiin kovettumisreaktion edetessä. Toisin kuin >paikallavaluissa,
> joissa massan käsiteltävyyden vuoksi vettä on enemmän kuin liikaa.
Ei nuo nyyiset paikallavalumassatkaan - edes pumppauskelpoiset - ihan
hirveesti vettä sisällä (eikä etenkään yhtään liikaa).
John Smith
no shit, Sherlok !
Tuukka L.
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> wrote in message news:ttDri.200125
> Ei nuo nyyiset paikallavalumassatkaan - edes pumppauskelpoiset - ihan
> hirveesti vettä sisällä (eikä etenkään yhtään liikaa).
Lattiantekijä ei välttämättä suostu valamaan noilla sun massoillas.
Tuukka L.
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> wrote in message news:YpDri.200123
> Tai sitten kyllä.
Koitas Rauno pysyä vaan lestissäs. Betoniteollisuuden keskusliitolta tai
vaikkapa VTT:ltä löytyy tutkittua tietoa näistä asioista: betonilaatan
kovettumisesta, kuivumisesta tai esim. kuivumishalkeilusta. Perehdy niihin
ennenkuin auot päätäsi.
Tuukka L.
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> wrote in message news:psDri.200124
> Jostain kumman syystä Tuukasta tuli mieleen kasku: Kukaan ei tiedä
> rakentamisesta niin paljon kuin sunnuntairakentaja - patsi tietysti sen
> sunnuntairakentajan vaimo :-D
>
> Sorry! Ei millään pahalla, jos ei millään hyvälläkään. Nimimerkki Tuukka
> L. esiintyy rakentamisryhmässä paljon suurempana asiantuntijana kuin
> todellisuudessa on.
Kovasti sinua ottaa asia pattiin, että joku muukin täällä tietää jotain.
Sulla ei ollut heittää asiaa, joten runoilit skeidaa. Kuuluisaa
kakaraskeidaasi.
Jos antamissani tiedoissa oli jotain virheitä, niin ole hyvä, Mr. Suurisuu
ja korjaa ne. Muuten: kita kiinni ja kirjoita vain silloin, kun sulla on
asiaa ryhmän topikin tiimoilta.
Rauno Kangas
> Lattiantekijä ei välttämättä suostu valamaan noilla sun massoillas.
Tähän mennessä ei ole työstäkieltäytymisiä sattunut kohdalle.
Rauno Kangas
>> Tai sitten kyllä.
>
> Koitas Rauno pysyä vaan lestissäs. Betoniteollisuuden keskusliitolta tai
> vaikkapa VTT:ltä löytyy tutkittua tietoa näistä asioista: betonilaatan
> kovettumisesta, kuivumisesta tai esim. kuivumishalkeilusta. Perehdy niihin
> ennenkuin auot päätäsi.
Väitit, ettei kuivainta saa tuoda pirttiin ennekuin kaksi viikkoa on
kulunut, muttet argumentoinut sitä mitenkään. Sokkoviittauksesi ylempiin
auktoriteetteihin ei vakuuta lainkaan, joten kehotan kaikkia betonivalujen
kuivattajia kysymään vastaavilta työnjohtajiltaan ja/tai kuivatusfirmoilta,
milloin kestää tuoda kuivattimia paikalle. Mitään yleispätevää vastausta en
osaa antaa, koska sellaista ei ole, sillä riittävän lujuuden saavuttaminen
riippuu niin monesta muuttujasta (massasta, ilmankosteudesta, lämpötiloista
etc). Älkää ihmeessä uskoko Tuukan heittojen tapaisia "lopullisia
viisauksia".
Rauno Kangas
> Kovasti sinua ottaa asia pattiin, että joku muukin täällä tietää jotain.
Mulla ei ole mitään syytä närkästyä muiden osaamisesta.
> Jos antamissani tiedoissa oli jotain virheitä, niin ole hyvä, ...
Mitäs muuta tässä on tehty - viikko viikon perästä kuin oiottu sun
juttujasi?
Tuukka L.
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> wrote in message news:H0%ri.200810
> Tähän mennessä ei ole työstäkieltäytymisiä sattunut kohdalle.
Koskapa se sinulle olisi mikään rakentamisen kommervenkki kohdalle sattunut.
Sinähän rakennat jossain Liisan Ihmemaassa.
Faktoja: Rakentaminen on teollisuudenala, jossa on eniten reklamaatioita ja
virheitä per tuotantotuntiyksikkö. Näyttäkää minulle pientalorakentaja, joka
ei ole noista joutunut kärsimään. Kuka enemmän, kuka vähemmän.
Ammattitaitoisesta työvoimasta on huutava pula. Muurareista eniten ja
toisena tulevat nk. vanhan koulun lattiamiehet. Noita ei enää tehdä. He
tietävät kyllä arvonsa ja todellisuudessa he päättävät millä massalla
valetaan. Jos eivät saa päättää, jää valut rakentajalle itselleen. Paitsi
tietysti Rane-projekteissa, joissa on vain 100% tyytyväisiä asiakkaita,
mutta kukaan vain ei tiedä missä ne Ranen tyytyväiset asiakkaat ovat...
Tuukka L.
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> wrote in message news:U4%ri.200816
> Väitit, ettei kuivainta saa tuoda pirttiin ennekuin kaksi viikkoa on
Näinhän en väittänyt. Opettele kakkamies lukemaan.
> kuivattajia kysymään vastaavilta työnjohtajiltaan
Eivät yleensä käsitä asiasta riittävästi. Poikkeuksiakin toki on
> ja/tai kuivatusfirmoilta,
Käsittävät asiasta vielä vähemmän, ei kuulu heidän ydintoimialaansa pohtia
betonivalujen kutistumisjännityksiä.
> osaa antaa, koska sellaista ei ole, sillä riittävän lujuuden saavuttaminen
> riippuu niin monesta muuttujasta (massasta, ilmankosteudesta,
> lämpötiloista etc).
Höpö höpö Rane taas. Betonin lujuudenkehitys ei riipu ilmankosteudesta.
Lämpötilasta kyllä ja toisena tulee käytetyn massan laatu.
>Älkää ihmeessä uskoko Tuukan heittojen tapaisia "lopullisia viisauksia".
Lopeta jo tyhjä trollaus kun sinulla ei kerran asiaa ole.
Rauno Kangas
> Näinhän en väittänyt. Opettele kakkamies lukemaan.
Taitaa olla aika lopetella, kun pohjoisen poijalta loppui asia-argumentit.
John Smith
"Tuukka L." <ei@invalid> wrote in message
news:%p5si.416$Iv4...@read3.inet.fi...> news:U4%ri.200816
>> Väitit, ettei kuivainta saa tuoda pirttiin ennekuin kaksi viikkoa on
>
>
>
> Eivät yleensä käsitä asiasta riittävästi. Poikkeuksiakin toki on
>
>> ja/tai kuivatusfirmoilta,
>
> Käsittävät asiasta vielä vähemmän, ei kuulu heidän ydintoimialaansa pohtia
> betonivalujen kutistumisjännityksiä.
>
>> saavuttaminen riippuu niin monesta muuttujasta (massasta,
>> ilmankosteudesta, lämpötiloista etc).
>
> Lämpötilasta kyllä ja toisena tulee käytetyn massan laatu.
>
>
tässä yritetään perinteistä keinoa, jonka jo pikkulapset osaavat; lapsi
laittaa kädet korville, ja huutaa jotain älämöloä, jonka yli hän tai kukaan
muukaan ei kuule mitään.
Rauno on kakkauksineen jossain määrin ärsyttävä, mutta kyllä sinä tuukka
olet trolli, jos joku.
Tuukka L.
> "Tuukka L." <ei@invalid> kirjoitti
>
>> Näinhän en väittänyt. Opettele kakkamies lukemaan.
>
> Taitaa olla aika lopetella, kun pohjoisen poijalta loppui asia-argumentit.
Sen kun lopetat. Teksti, jonka olit lukenut väärin kuului:
"Tuskinpa kukaan kuivureita rupeaa "huudattamaan" vain alle 14 päivää
valusta?"
Sinä väänsit tuosta minun suuhuni väittämän: "ettei kuivainta saa tuoda
pirttiin ennekuin kaksi viikkoa on
kulunut,"
Kuten itsekin näet, minä en mitään ohjetta antanut joten siitä ei pidä
sellaista tehdä. Kyse oli normivalun normiolosuhteista. Edelleenkin,
tuskinpa kukaan normi-ok-rakentaja niin kiirettä pitää, että rupeaa
kuivureita huudattamaan alle 14 vrk päästä valusta. Mutta jos rupeaa, niin
tällöin varmaan olosuhteisiin ja betonin lujittumisen hallintaan on
kiinnitetty tarpeellinen määrä huomiota, koska pidetään kiirettä.
Normivaluista poikkeavat betonit (nopeasti kuivuvat ym. 2-kertaisesti
hinnoitellut massat) on sitten asia erikseen ja kukaan älykäs ihminen ei
varmasti lähde niitä sotkemaan kun konteksti käsittelee normaali-ihmisen
maailmaa.
Tässäpä muuten internetin lukijat näette, miksi Rauno Kangas onnistuu
pilaamaan keskustelupaikan kuin keskustelupaikan. Mies trollaa kaikki aina
niin helvetin uuvuksiin skeidallaan ja pilkunnussinnallaan, että
sitkeimmältäkin sissiltä katoaa nk. punainen lanka.
Suurin osa tuskin enää käsittää, mihin minä vastaan ja mitä minä yritän
oikaista. Ei sillä väliä. Rane on saanut taas yksinkertaisen asian syltättyä
helvetinmoiseksi mössöksi ja lillukanvarsiin takertuminen on tämän
perusinisnöörimme mieliasioita. Niin, ja tietysti idiootin tyhmä
rinnanpaukutus siitä, kuinka hän on munannut itsensä täällä omalla nimellään
ja kuulemma muidenkin pitäisi tehdä se, jotta häntä vituttaisi vähemmän :-)
Tuukka L.
"John Smith" <someo...@microsoft.com> wrote in message
news:jUfsi.46$Ac5...@read3.inet.fi...
> Rauno on kakkauksineen jossain määrin ärsyttävä, mutta kyllä sinä tuukka
Ota John-Rane lääkkeet, niin katoat taas vähäksi aikaa.
Tuukka L.
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> wrote in message news:l6%ri.200817
> Mitäs muuta tässä on tehty - viikko viikon perästä kuin oiottu sun
> juttujasi?
En ole moneen viikkoon edes lukenut tätä, joten missä sulla taas äijä
viiraa? Lääkkeet ja viina ottamatta?
Nytkään et ole yhtään mitään oikonut. Lähinnä paukuttanut kuin simpanssiuros
rintaasi, että "tulen oikomaan kaikki virheellisyydet". Jälleen kerran:
Welcome. Oio vain, se on kaikkien etu, että tiedot korjataan. Minä kun en
sairasta sinun tautiasi eli egoni ei näiverry siitä, että joku oikaisee
jonkun nippelitiedon.
Esim JukkaK tuossa aiemmin mahtipontisesti, ehkä hieman provosoidenkin oikoo
KaakeliLuja tietoa. Mistä kiitän ja en provosoidu, koska en näe mitään syytä
miksi provosoituisin? (Ihmettelen lähinnä JukkaK:n paukuttelua, mutta ehkä
täällä on jengi jo Ranen styränkiasta johtuen sen verran hermostunutta, että
kaikki paukuttelevat kun sattuvat pääsemään oikaisemaan jotain?)
Oikaise vain Rane, jos saumaa on - ja vittulutyylinhän sinä osaatkin jo,
joten tiedän millä tyylillä niitä sun oikaisujas taas tulee.
Mutta hei, mä pistän aina sulle joka käänteessä myös tylyjä. Sinä kun olet
jo munannut ittes pahemman kerran...ja lisää tulee näköjään.
Rauno Kangas
Heko heko. Jätän sut pyörimään lillukanvarsissasi...
Rauno Kangas
> Ota John-Rane lääkkeet, niin katoat taas vähäksi aikaa.
Jos sulla on hallusinaatioita, niin eikös se olis se lääkinnän tarpeinen
enempi siellä päässä?
Rauno Kangas
> ...mahtipontisesti,...
Aika pahasti tunnut ottavan kierroksia.
Mika
liittyen, kiitoksia.
---
p.s. Tämäkin olisi pitänyt jättää kirjoittamatta, mutta ei voi
ymmärtää että herroilla on virtaa ja aikaa näihin bs väittelyihin,
minäkin noviisina tiedän, että rakennusasioissa ei yleensä yhtä
totuutta ole. Toinen ajaa tytärtä toinen äitimuoria, samapa tuo kunhan
kaikki on tyytyväisiä ;-)
Tuukka L.
"Mika" <ma...@jippii.fi> wrote in message
>p.s. Tämäkin olisi pitänyt jättää kirjoittamatta, mutta ei voi
>ymmärtää että herroilla on virtaa ja aikaa näihin bs väittelyihin,
>minäkin noviisina tiedän, että rakennusasioissa ei yleensä yhtä
>totuutta ole. Toinen ajaa tytärtä toinen äitimuoria, samapa tuo kunhan
>kaikki on tyytyväisiä ;-)
Tuossa kitetytit viisauden. Toki erojakin on, mutta on vähän ihmisiä, jotka
osaavat hahmottaa ne.
Itseänikin muuten hämmästyttää Rauno Kankaan ilmiselvä intohimo päästä
piehtaroimaan ravassa nimimerkkikirjoittajien kanssa. Epäilisin, että Rane
on oikeasti Suomen suurin nimimerkkikirjoittaja. Toisaalta hän kyllä
ponnekkaasti joka käänteessä paukuttaa, että on omalla nimellään? Entäpä jos
kyseessä onkin jättibluffi? Onko kukaan edes tarkistanut tota Rane Kangasta,
onko olemassa ja onko sama hemmo täällä? Sen verta innokkaasti Rane Kangas
vetää ittensä aina kuralammikkoon ja rupeaa siinä röhkimään, etten voi uskoa
kenenkään täysjärkisen tekevän sitä omalla nimellään???!!
Samoin keskellä yötä tehdyt "tutkimukset" ovat huvittavia. Herranjestas nyt
sentään. Äijä soittelee pitkin rautakauppoja tarkistaakseen maalin
saatavuuksia ja tonkii puhelinluetteloista partiolaisia. Klo 2 yöllä. Jes -
tiedän kyllä mitä ajattelette em touhusta. Mielenterveyshoito maassamme ei
ole nykyään hyvällä tolalla.
Lu-lu
> Tuossa kitetytit viisauden. Toki erojakin on, mutta on vähän ihmisiä,
> jotka osaavat hahmottaa ne.
kysymys ontelo- /paikalla betonista valettu välipohjalaatta
on varmaan yhtä "filosofinen" kuin esim.:
talopaketti / pitkästä puusta paikalla rakennettu ok-talo
hm ... ja joillekin? kelpaa vain se toinen ... mutta siis kumpi
ja
itsekin (muissa) töissä-käyville eli ns.
kiireisille (ja/tai rakentamisesta-itse-mitään-tiätämättömille)
on kai ontelolaatta-ratkaisu kuitenkin ehkä hiukka
yksinkertaasempi? toteu(tu)ttaa ... ko'
valitsevathan nuot (uusavuttomat?) nykyisin jopa jo 80%:sti
sen talopaketin tehdastoimituksenkin ... ja ne kattoristikot
... ja valmistakatkin ... ja -matkat
(vaikka
tokihan kaikki nuot erilaiset ns. liitto(apu)laattaratkasutkin
ovat olleet erittäin suosittuja välipohjien toteutusmuotoja
ok-taloissa)
... ja varsinkin nyt, kun ammattitaitoista ja myöskin viitsivää
(= suurimman osan aikaa vielä selvinpäinkin olevaa) väkeä
saa pienelle ok-työmaalle - juuri sillon kun sitä tarttis' - vain
runsaita (ja "pimeitä") maltaita ympärilleen jaellen
molempi parempi -
mutta puu on aina puuta (vaikka pää ois' umpiluuta) ...
... puuta vaan ei nyt taho saaha taaskaan enää mistään
eläköön EUvostoliitto! - keskitetty vie tuhkatkin pesästä
... Kiinaan ? ... Intiaan ja PanglaDesh:iin