Selluvillaseinän oikea rakenne

[PJK]

Ove kirjoitti taannoin (toisella nimimerkillä kylläkin) allaolevaa. Onko
tosiaankin muka niin, että selluvillalla eristetty seinä on "turvallinen"
vain muovikalvon kanssa ? Rakentajamme on tekemässä kipsilevytettyä
rakennetta, paitsi panelointien yms. kohdalle tulee erillinen paperi.

Miten on, oliko tuo ovelta pientä liioittelua, vai kuinka ?

"ove 2001-04-16 22:26:04 PST

Sen vuoksi vesihöyryä ei tulisi vapaaehtoisesti päästää edes
diffuusionkaan kautta seiniin YHTÄÄN grammaa, joten myös
höyrynsulku kannattaa tehdä mahdollisimman tiiviiksi, ja se
tarkoittaa käytännössä muovikalvoa."

[Ville Keränen]

""Sen vuoksi vesihöyryä ei tulisi vapaaehtoisesti päästää edes
diffuusionkaan kautta seiniin YHTÄÄN grammaa, joten myös
höyrynsulku kannattaa tehdä mahdollisimman tiiviiksi, ja se
tarkoittaa käytännössä muovikalvoa.""

Menee se kosteus muuten muovinkin läpi jos tarkkoja ollaan.

Koetin itse keksiä perusteluja paperin ja muovin välillä puoleen ja toiseen,
mutta tulin lopulta siihen tulokseen, että uudessa "kuivassa" omakotitalossa
on aivan sama kumman laittaa. Valitsin sitten muovin arpomalla ja ainoa
peruste oli, että saatan selvitä helpommalla rakennusvalvonnassa.

--
Ville

[Nestori M]

No paljonko sitten vesihöyryä pitäisi rakenteeseen päästää?

Jos enemmän kuin "ei yhtään", niin sitten vain etsimään materiaalia,
jolla haluttu määrä kosteutta saadaan eristeeseen.

[sokkeli]

Käsittääkseni selluvillaeristeen periaate on nimen omaan sen hengittävyys ja
kosteuden sitomis/luovutus -ominaisuus. Eli nimen omaan paperi käyttöön
selluvillan kanssa, että eriste toimii kuten pitääkin!

--

\\
c"_3 - Sokkeli -
""

[Marko Björkroth]

sokkeli wrote:
> Käsittääkseni selluvillaeristeen periaate on nimen omaan sen hengittävyys ja
> kosteuden sitomis/luovutus -ominaisuus. Eli nimen omaan paperi käyttöön
> selluvillan kanssa, että eriste toimii kuten pitääkin!

Eriste ei toimi, jos se ei saa tarpeeksi vettä? Hmmm... loogista,
hengitys varmaan lakkaa, jos se kuolee janoon.

Marko

[Läpihullukirvesmies]

"Marko Björkroth" <Marko.B...@saunalahti.fi>

> Eriste ei toimi, jos se ei saa tarpeeksi vettä? Hmmm... loogista,
> hengitys varmaan lakkaa, jos se kuolee janoon.
>
> Marko

Kuoleehan ihminenkin jos ei saa vettä tai hengittää, joten miksipä ei
talokin? Rakentamisen noobelin saa sitten pistää mulle postissa tulemaan.

[Tero Valokari]

PJK wrote:

Kouvolan Sanomissa oli eräs juttu, jossa pohdittiin seinän rakennetta.
Kyseisessä artikkelissa käytettiin eristeenä juurikin selluvillaa.
Höyrysulkua ei ollut, oli vain ilmasulku. Artikkelissa pohdiskeltiin
kyseisen seinän rakennetta suunnalta ja toiselta, ja minusta se vaikutti
erittän järkevältä. Perusteluita en muista (enkä lähde tässä nyt
arvaamaan), mutta jos artikkeli kiinnostaa, niin voin yrittää sitä etsiä...

[Jouni Saari]

"Marko Björkroth" <Marko.B...@saunalahti.fi> kirjoitti viestissä
news:4mu8c.1633$nq3...@reader1.news.jippii.net...

Usein perustellaan hengittävää rakennetta paremmaksi, koska se tasaa
talvella kosteutta. Mutta jos miettii fysiikan kannalta, talvella kämpässä
on liian kuivaa ja ulkona vielä kuivempaa. Silloin diffuusion suunta on
paperissa ulospäin, siis sisäilma kuivuu lisää. Kesällä ei juuri ole eroa
absoluuttissa kosteusmäärissä, siis seinä kuivuu talven jäljiltä sekä ulos
että sisään. Kesällä kylläkin yöllä rakenne absorboi kosteutta ja päivällä
taas haihduttaa, eli tasaa ainakin teoriassa päivän ja yön välistä kosteus-
ja lämpötilaeroa. Kosteus kulkee paperin läpi absoluuttisen kosteuden
mukaan, ei suhteellisten kosteuksien. Eli käytännössä lämpimästä kylmään,
koska lämmin ilma sitoo kosteutta paljon enemmän.

Yksi haitta on muovillisella rakenteella. Jos muovirakenne kastuu, se ei
kuivu kuin yhteen suuntaan, eli esimerksiksi lattian alla oleva muovi estää
perinteisen rossipohjaisen talon lattiaa kuivumasta molempiin suuntiin. Eli
muovillinen rakenne voi ehtiä kärsiä vahinkosta enemmän, koska kuivuminen on
hitaampaa. Samoin poikkeavassa tilanteessa muovit voi olla väärässä
paikassa. (Esim ilman lämpötila 30, kastepiste 25, sisälämpö 22
ilmastoinnilla... eli muovit on eristeen puolelta kastepisteessä, paperin
kanssa homma voi ehkä vielä pysyä toimivana, toki ilmatoinnilla on paljon
seinän läpi tulevaa vettä poistettavana.) Jos höyrynpaineen suunnat ja
kastepisteen suunnat vaihtelee, on ainoa järkevä ja toimiva rakenne
yksiaineinen tai symmetrinen. (Siis pahvi molemmin puolin purut väliin,
hirttä, tiiltä, Siporexia. SPU-eristeinen harkko on sikäli varma, että siinä
on höyrysulku ja lämmöneriste keskellä samasta aineesta..)

Hengittävyyteen kuuluu myös se, että hiilidioksidi ja muut kaasut menee
paperista läpi, kyse ei ole siitä, että ilma virtaa paperin läpi, vaan
molekyylit menee pikkuhiljaa satunnaisesti paperin rakenteessa eri suuntiin.
Keskimäärin sitten pitoisuudet tasaantuu, eli kun sisällä on enemmän
hiilidioksidia kuin ulkona, useampi hiilidioksidimolekyyli eksyy paperin
läpi ulos kuin sisään. Ilmiö tapahtuu, vaikka talo on alipaineinen. Samoin
vesi menee paperin läpi, vaikka talossa on alipainetta, alipaine vaikuttaa
käytännössä vain reikien läpi tapahtuvaan hallitsemattomaan ilman
virtaukseen. Se ei kuulu asiaan missään talossa. (Tai siis ei ole
tavoitteena.. kuuluu joka taloon enemmän tai vähemmän, ehkä hiihtäjien
alppimajaa lukuunottamatta..) Sitä molekyylien satunnaista vaeltelua
kutsutaan diffuusioksi. Diffuusio kuljettaa ainetta niin, että pitoisuudet
(osapaineet) tasaantuu. Alipaine vaikuttaa osapaineisiin vain vähän, esim
20mbar alipaine pudottaa osapaineita vain 2%, mutta kahden neliömetrin oveen
se aiheuttaa noin 4000 N voiman, siis neljän sadan kilon punnuksen painoa
vastaavan voiman. (Siis talo ei kestä moista, eikä mistään löydy noin
tehokasta huippuimuria:-).

Itse alan olla sitä mieltä, että hyvä ratkaisu voisi olla hengittävä
rakenne, jossa on hyvin kuivuvat ja vettä sietävät eristeet, mutta
hengittävyys pilataan tahallaan muovimaaleilla ja tapeteilla sisäpuolelta,
ulkopuolelle sitten hengittävä tuulensuoja. Siis ilmasulku on seinän sisällä
varmuuden vuoksi, mutta höyrysulku on pintarakenne. Silloin höyrysulku on
sisimäisin ja näkyvä rakenne. Jos joku menee pieleen, vesi väärällä puolella
höyrysulkua aiheuttaa heti näkyviä oireita. Eli vaikka vuoto jossain korkkaa
maalit, eikä vesi lillu kuukausia muovin takana. Siis se "peruspilaus"
temppu, jolla tuhotaan vaikka rintamamiestalon hengittävyys.

Jouni

[Jouni Saari]

"sokkeli" <sauli.t...@poistatama.kangasala.fi> kirjoitti viestissä
news:c3tols$qvc$1...@phys-news1.kolumbus.fi...

> Käsittääkseni selluvillaeristeen periaate on nimen omaan sen hengittävyys
ja
> kosteuden sitomis/luovutus -ominaisuus. Eli nimen omaan paperi käyttöön
> selluvillan kanssa, että eriste toimii kuten pitääkin!

Muuten myös vaikka EPS tai vuorivilla on hengittäviä materiaaleja ja mokomat
toimivat myös osana hengittävää taloa. Vuorivillaa voi laittaa vaikka
purueristeisen talon ulkopintaan.ELi rakenne on harveneva, kunhan tuuletus
ulospäin on kunnossa. Siis vuorivilla päästää lävitseen sen kosteuden, mitä
tervapahvit ja purutkin. Siis se puruseinä toimii höyrynhidasteena enemmän
kuin ulkopuolinen villa, ja rakenne pysyy riittävän kuivana.

EPS (Siis se umpisolu-styrox) läpäisee vesihöyryä ja kaasuja yllättävän
hyvin, ja toimii siis myös hengittävänä. Läpäisevyys on hirren kanssa samaa
luokkaa. EPS ei kuitenkaan juuri pidätä kosteutta, ainakaan kastuneena se ei
toimi oikein ja kuivuu hitaasti. EPS:n saa kastumaan laittamalla kylmälle
puolelle tiivin pinnan. Esim kattorakenteissa EPS vaatii kunnon tuueltusraon
ulkopuollelle. Toisaalta vaikka kuivana pidettävät tavarat pysyy kuivana ja
kuivuu jopa lisää suljetussa EPS-laatikossa talven yli kylmässä varastossa,
jos laatikkoa lämmitetään pienellä teholla.

Siis pidetään suhteellinen kosteus alhaalla pienellä lämmityksellä, laatikon
absoluuttinen kosteus seuraa hitaasti ulkoilman absoluuttista kosteutta,
mutta lämpimässä laatikossa suhteellinen kosteus on paljon ulkoilman
kosteutta pienempi kohotetun lämpötilan takia ja tavarat kuivuu. Toki
äkillinen lämpötilan pudotus kosteasta lämpimästä kelistä pakkaselle saa
laatikkoon hetkeksi kastepisteen, jos lämmitystehot ei riitä pitämään
laatikkoa edellisen kelin kastepisteen yläpuolella, eikä laatikossa ole
kosteutta sitovaa materiaalia.

Monet muutkin muovit on myös hiukan "hengittäviä", jos haluaa kunnon
höyrysulun, pitää käyttää alumiinipaperia.. (Sauna, paneloitu kylppäri.)

Jouni

[Kalle Ranto]

Jounin jutusta tuli mieleeni:
Jokin tutkimus mielestäni väitti, että huoneilman diffuusioon
osallistuu lähinnä se pintakerros eikä sisemmällä olevat
rakenteet. Eli esimerkiksi puupaneeli tasaa huoneen kosteutta, mutta
ei juurikaan enää sen takana olevat eristeet. Lateksimaalilla maalattu
kipsilevyseinä ei siis juurikaan osallistu aineenvaihduntaan vaikka
seinän sisällä olisikin selluvillaa tjms.

Laitoin itselleni selluvillaa ja ilmansulkupaperia, koska paperista
tuntui eristepuhaltaja tykkäävän. Muovista ei tiedetä, kuinka hyvin ne
seinän sisällä säilyvät (varmaan aika hyvin), ja siihenkin tulee
herkästi reikiä (niinkuin paperiinkin). Taisinpa tehdä paperi-valinnan
ihan vaan fiilisten perusteella. Ja kuten täällä on ennenkin todettu:
jos ilmanvaihto on koneellinen ja alipaineinen, niin eristevalinnalla
ei pitäisi olla hirvittävästi väliä. Toisaalta selluvilla kestää
paremmin kostumista, joten se on ihan hyvä valinta. Ehkä varman päälle
valinta voisi olla selluvilla+muovi, missä muovilla vielä yritetään
minimoida kosteuden pääsy rakenteisiin. Toisaalta muovilla voi saada
aikaan ikäviä paikallisia kosteusolosuhteita, kuten Jouni kuvaili.
Tiedä tuosta sitten.

Tosiasia on sekin, että talvella huoneilman kosteus laskee turhan alas
ja paperi vain auttaa kosteutta poistumaan huoneilmasta. Tämä
mielestäni nähtiin jo "Ekologinen puutalo"-nimisessä kirjassa, jossa
laitettiin selluvillaa eristeeksi mutta toiseen koetaloon laitettiin jo
alumiinipaperia tjms. höyrynsulkua ainakin yläpohjaan. Seinissä oli
muistaakseni raitabitumilaminaatti tjms. paperia vahvempi
tavara. Muovikalvoihin ei tuossa projektissa luotettu.

Kalle Ranto
Turku

[Tapio Lindström]

Kalle Ranto wrote:
> Jounin jutusta tuli mieleeni:
> Jokin tutkimus mielestäni väitti, että huoneilman diffuusioon
> osallistuu lähinnä se pintakerros eikä sisemmällä olevat
> rakenteet. Eli esimerkiksi puupaneeli tasaa huoneen kosteutta, mutta
> ei juurikaan enää sen takana olevat eristeet. Lateksimaalilla maalattu
> kipsilevyseinä ei siis juurikaan osallistu aineenvaihduntaan vaikka
> seinän sisällä olisikin selluvillaa tjms.

Lateksimaalin höyrynläpäisevyys riippuu sen kiiltävyydestä. Itse
täyshimmeällä maalanneena uskoisin seinän vielä 'hengittävän'.

> Laitoin itselleni selluvillaa ja ilmansulkupaperia, koska paperista
> tuntui eristepuhaltaja tykkäävän. Muovista ei tiedetä, kuinka hyvin ne
> seinän sisällä säilyvät (varmaan aika hyvin), ja siihenkin tulee
> herkästi reikiä (niinkuin paperiinkin). Taisinpa tehdä paperi-valinnan
> ihan vaan fiilisten perusteella. Ja kuten täällä on ennenkin todettu:
> jos ilmanvaihto on koneellinen ja alipaineinen, niin eristevalinnalla
> ei pitäisi olla hirvittävästi väliä. Toisaalta selluvilla kestää
> paremmin kostumista, joten se on ihan hyvä valinta. Ehkä varman päälle
> valinta voisi olla selluvilla+muovi, missä muovilla vielä yritetään
> minimoida kosteuden pääsy rakenteisiin. Toisaalta muovilla voi saada
> aikaan ikäviä paikallisia kosteusolosuhteita, kuten Jouni kuvaili.
> Tiedä tuosta sitten.

Itselläni on varman päälle valintana tiili+vuorivilla seinissä,
ja ulkopintana puuvuoraus eli korjaamaan pääsee jos katto tai
putket jostain syystä vuotavat. Tiiliverhouksen takaa ei
erkkikään vaihda eristeitä.

Höyrynläpäisevyydellä alkaa olla enemmän merkitystä, jos
joskus jostain syystä ilmastointia ei käytä ja siirtyy
vanhaan kunnon ikkunatuuletukseen (kuten Keski-Euroopassa...).

> Tosiasia on sekin, että talvella huoneilman kosteus laskee turhan alas
> ja paperi vain auttaa kosteutta poistumaan huoneilmasta. Tämä
> mielestäni nähtiin jo "Ekologinen puutalo"-nimisessä kirjassa, jossa
> laitettiin selluvillaa eristeeksi mutta toiseen koetaloon laitettiin jo
> alumiinipaperia tjms. höyrynsulkua ainakin yläpohjaan. Seinissä oli
> muistaakseni raitabitumilaminaatti tjms. paperia vahvempi
> tavara. Muovikalvoihin ei tuossa projektissa luotettu.

Luin saman kirjan, ja meillä on muovit yläpohjassa. Veikkaan
ettei kondenssiongelmia voi välttää, jos yläpohjassa ei ole
kunnon höyrynsulkua.

Huonekosteuteen vaikuttaa myös pyöriväkennoinen ilmanvaihto.
Mielestäni talvella huoneilma on selvästi (useita prosentteja)
kosteampaa kuin edellisessä poistoilmatuuletuksella varustetussa
asunnossa. Mittarina oma iho.

-- T.

[Läpihullukirvesmies]

"Jouni Saari" <spam...@jippii.fi>

> Hengittävyyteen kuuluu myös se, että hiilidioksidi ja muut kaasut menee
> paperista läpi, kyse ei ole siitä, että ilma virtaa paperin läpi, vaan
> molekyylit menee pikkuhiljaa satunnaisesti paperin rakenteessa eri
suuntiin.
> Keskimäärin sitten pitoisuudet tasaantuu, eli kun sisällä on enemmän
> hiilidioksidia kuin ulkona, useampi hiilidioksidimolekyyli eksyy paperin
> läpi ulos kuin sisään. Ilmiö tapahtuu, vaikka talo on alipaineinen. Samoin

Tuo on totta, jos sisäseinissä ei ole mitään muuta kuin se rakennuspaperi.
Toistaiseksi on vielä jäänyt näkemättä se talo, jossa asuttaisiin pelkän
rakennuspaperin verhoamissa sisäseinissä. Useimmilla on jonkinlaista
levyntapaista (Kiprokkia) siellä seinässä. Lisäksi varsinkin naisihmiset
tuppaa kitisemään, jos kiprokkia ei päällystetä muovimaalein tahi
makulatuurein.

> rakenne, jossa on hyvin kuivuvat ja vettä sietävät eristeet, mutta
> hengittävyys pilataan tahallaan muovimaaleilla ja tapeteilla sisäpuolelta,
> ulkopuolelle sitten hengittävä tuulensuoja. Siis ilmasulku on seinän
sisällä

Rakennuslevykö ei muka pidätä mitään?

[Harri Hypen]

Se on niin, että puukuiturakenteen keskeinen ominaisuus on hengittävyys ja
se, että se tasaa huoneilman kosteutta!!! Mutta on siis huomioitava, että
pelkkä eriste ei riitä vaan koko seinän pitää olla samojen fysikaalisten
periaatteiden nojalla toimiva.
(Eli puukuitueristeen kanssa EI SAA käyttää muovia)
Katso esimerkiksi Erkki Kokon + kumppaneiden tutkimus "Hengittävä
puukuiturakenne; fysikaalinen toimintaperiaate ja vaikutukset sisäilmaan"
(2002)
harrih

[Läpihullukirvesmies]

"Tapio Lindström" <tapio.l...@n.okia.com>

> Lateksimaalin höyrynläpäisevyys riippuu sen kiiltävyydestä. Itse
> täyshimmeällä maalanneena uskoisin seinän vielä 'hengittävän'.

Varmaan se hengittää. Molekyylin vuorokaudessa :-) Mutta vaikuttaako se
mihinkään ja ennenkaikkea, huomaatko sinä mitään eroa muualla kuin
lompakossa?

[Läpihullukirvesmies]

"Harri Hypen" <harri...@hotmail.com>

> (Eli puukuitueristeen kanssa EI SAA käyttää muovia)

No mitäs käytetään rakennuslevynä? Haltexia?

Entä seinänpäällystys? Kalkkiamaalia vai? :-)

Ei tuo pelkkä muovista lässyttäminen vielä autuaaksi tässä asiassa tee. Voi
kokeilla hommaa itsekin. Pistäpä päälle maailman paras goretex takki. Kävele
sen kanssa tunti ja huomaa kuinka mukava se on. Riisu se sitten ja vetele
nahkaan lateksia. Pue takki uudestaan päälle. Paljonko auttaa takin
hengittävyys nyt? :-)

[Läpihullukirvesmies]

"Jouni Saari" <spam...@jippii.fi>

> toimivat myös osana hengittävää taloa. Vuorivillaa voi laittaa vaikka
> purueristeisen talon ulkopintaan.ELi rakenne on harveneva, kunhan tuuletus
> ulospäin on kunnossa. Siis vuorivilla päästää lävitseen sen kosteuden,
mitä
> tervapahvit ja purutkin. Siis se puruseinä toimii höyrynhidasteena enemmän

Olettaen, ettei se kosteus ehdi kondensoitua ennen poistumistaan ulkoilmaan.

[sokkeli]

Nyt väännät sanaa kuin piru raamattua. Ei ollut kyse siitä että eristeen
_pitää_ saada vettä vaan siitä että _jos_ sitä sinne joutuu, sellueriste ja
paperi päästävät sen haihtumaan luonnollisella tavalla eikä kosteus jää
lahottamaan rakenteita. Mutta jos tahdot ymmärtää kaiken väärin niin siitä
vaan.

--

\\
c"_3 - Sokkeli -
""

"Marko Björkroth" <Marko.B...@saunalahti.fi> kirjoitti viestissä
news:4mu8c.1633$nq3...@reader1.news.jippii.net...

[Jouni Saari]

"Läpihullukirvesmies" <Reino.F...@asuntomurkinat.fi> kirjoitti viestissä
news:9bx8c.96$FU5...@read3.inet.fi...

>
> "Harri Hypen" <harri...@hotmail.com>
> > (Eli puukuitueristeen kanssa EI SAA käyttää muovia)

Miksei muka? Entäs kylppärin ja sauna, saako laittaa alumiinia?
Ei puukuitu toimi yhtään huonommin kuin mikään muukaan eriste muovien
kanssa. Ja vuorivillakin todennäköisesti toimii pelkän pahvin kanssa, mutta
en menisi kokeilemaan, tai ainakin maalaisin sitten seinät sisältä.
Vuorivillalla taisi olla jopa suurempi höyrynläpäisykyk kuin perinteisellä
purueristeellä. (Mutta kestää huonommin isoja vesipitoisuuksia.)

>
> No mitäs käytetään rakennuslevynä? Haltexia?
>

Kipsilevy on diffuusiomielessä läpäisevää kamaa, ei toimi höyrysulkuna, eikä
paljoa taida hidastaa hiilidioksidinkaan liikkeitä. Kunhan päälle ei laiteta
vinyylitapettia tai muovimaalia. Vesivaneri, lasi, pelti ja kaakeliluja
taitaa olla sitten ainoita kiellettyjä, jos höyryn pitää päästä läpi.
LAstulevy, kipsilevy, haltex, liimapuulevy, jne on hengittäviä.
PErinteisesti käytettiin pinkopahvia, vinolaudotusta, tervapaperia:-)

Lisäksi muovit tai alumiini kannattaa laittaa ainakin vinopohjaan, ettei
katon alle tulee liikaa pois tuuletettavaa kosteutta ja kondenssia.
Rakenteen tulee olla harveneva, eli ulospäin tuulettuva. Tämä hoituu
kriittisissä paikoissa varmimmin höyrysululla kostealla puolella. (Vinot
katot, saunan seinät ja katot, kylppäri). Seinät ja yläpohja normaalisti
tulee toimeen varmaan puukuidulla ja ilmasululla.

Jouni

[Jouni Saari]

"Läpihullukirvesmies" <Reino.F...@asuntomurkinat.fi> kirjoitti viestissä
news:G6x8c.91$FU5...@read3.inet.fi...
>

> Tuo on totta, jos sisäseinissä ei ole mitään muuta kuin se rakennuspaperi.
> Toistaiseksi on vielä jäänyt näkemättä se talo, jossa asuttaisiin pelkän
> rakennuspaperin verhoamissa sisäseinissä. Useimmilla on jonkinlaista
> levyntapaista (Kiprokkia) siellä seinässä. Lisäksi varsinkin naisihmiset
> tuppaa kitisemään, jos kiprokkia ei päällystetä muovimaalein tahi
> makulatuurein.
>

Se kyprokki ei ole paljoa pahvia kummempi. Siis vesi ainakin menee siitä
läpi diffuusion avulla, kipsilevyllä peitetään myös kivivillatalon
ulkopinta, ja silloinkin tavoitellaan harvenevaa rakennetta.. Ja
makulatuurillakin saa päällystää, ja vieläkin menee höyry läpi. Mutta
vinyylitapetti ja suuri osa muovimaaleista sitten tekee jo höyrysulun
pintaan.

[Ville Keränen]

> > Tosiasia on sekin, että talvella huoneilman kosteus laskee turhan alas
> > ja paperi vain auttaa kosteutta poistumaan huoneilmasta. Tämä
> > mielestäni nähtiin jo "Ekologinen puutalo"-nimisessä kirjassa, jossa
> > laitettiin selluvillaa eristeeksi mutta toiseen koetaloon laitettiin jo
> > alumiinipaperia tjms. höyrynsulkua ainakin yläpohjaan. Seinissä oli
> > muistaakseni raitabitumilaminaatti tjms. paperia vahvempi
> > tavara. Muovikalvoihin ei tuossa projektissa luotettu.
>
> Luin saman kirjan, ja meillä on muovit yläpohjassa. Veikkaan
> ettei kondenssiongelmia voi välttää, jos yläpohjassa ei ole
> kunnon höyrynsulkua.

Olin -95 esittelemässä tuota taloa messuilla ja yksi sen "isistä" mietiskeli
silloin, että sellaistakin voisi kokeilla, että kulmaliittymissä, jotka ovat
kriittisimpiä paikkoja, olisi muovi ja tasaisilla seinillä paperi. Liekkö
missään kokeiltu moista? Lämmityshän tuossa mökissä oli puulla, joten
mitenkään tavanomaiseksi nykyaikaiseksi tuota ei voi sanoa.

--
Ville

[Hessu]

Kalle Ranto <ka...@utu.fi> wrote in message news:<m2vfktl...@dickson-mat.utu.fi>...

> Jounin jutusta tuli mieleeni:
> Jokin tutkimus mielestäni väitti, että huoneilman diffuusioon
> osallistuu lähinnä se pintakerros eikä sisemmällä olevat
> rakenteet. Eli esimerkiksi puupaneeli tasaa huoneen kosteutta, mutta
> ei juurikaan enää sen takana olevat eristeet. Lateksimaalilla maalattu
> kipsilevyseinä ei siis juurikaan osallistu aineenvaihduntaan vaikka
> seinän sisällä olisikin selluvillaa tjms.

Luin kaiketi samaa tutkimusta, siinä sanottiin puun pinnan
osallistuvan kosteuden tasaukseen 1 mm syvyyteen saakka ja
kiviaineksen 13 mm syvyyteen.(Ei kylläkään mainittu tarkoittaako se
kipsilevyä, siporexiä, tiiltä vai mitä vai kaikkia näitä) Eli
rakenteeseen syvemmälle päässyt kosteus ei tule enää takaisin vaan
heikentää eristeen lämmöneristekykyä, eikö? Ja jos pyritään
energiansäästöön ja tehdään normaalia paksumpi eristys niin on vaara,
ettei talven aikana kertynyt kosteus kerkeä kuivumaan kesän aikana ja
silloinhan riski homeesta lisääntyy. En muista oliko sama tutkimus,
mutta siinä jaoteltiin eristeet homehtumisherkkyyden mukaan
orgaanisiin ja epäorgaanisiin.
Eli helpoiten homehtuvat orgaaniset (puru, pellava, selluvilla) ja
myöhemmin epäorgaaniset (kivi- ja lasivillat)kunhan eristeisiin on
kertynyt orgaanista kasvualustaa homeelle(siitepöly).
Eli parhaiten toimii kuiva eriste oli se mitä vaan joten muovi oikeaan
paikkaan huolellisesti asennettun ja talon hehgityksestä huolehtii
ilmastointikone.

>
> Laitoin itselleni selluvillaa ja ilmansulkupaperia, koska paperista
> tuntui eristepuhaltaja tykkäävän. Muovista ei tiedetä, kuinka hyvin ne
> seinän sisällä säilyvät (varmaan aika hyvin), ja siihenkin tulee
> herkästi reikiä (niinkuin paperiinkin). Taisinpa tehdä paperi-valinnan
> ihan vaan fiilisten perusteella. Ja kuten täällä on ennenkin todettu:
> jos ilmanvaihto on koneellinen ja alipaineinen, niin eristevalinnalla
> ei pitäisi olla hirvittävästi väliä. Toisaalta selluvilla kestää
> paremmin kostumista, joten se on ihan hyvä valinta. Ehkä varman päälle
> valinta voisi olla selluvilla+muovi, missä muovilla vielä yritetään
> minimoida kosteuden pääsy rakenteisiin. Toisaalta muovilla voi saada
> aikaan ikäviä paikallisia kosteusolosuhteita, kuten Jouni kuvaili.
> Tiedä tuosta sitten.

Jos muovi jätetään sen viimeisen 50 mm koolauksen alle niin saadaan se
pysymään ehjänä sähköasennusten ja taulujen seinäänlaitonkin jälkeen.

[PJK]

"Hessu" <heikki....@luukku.com> wrote in message
news:6b1e351e.04032...@posting.google.com...

> Kalle Ranto <ka...@utu.fi> wrote in message
news:<m2vfktl...@dickson-mat.utu.fi>...
> > Jounin jutusta tuli mieleeni:
> > Jokin tutkimus mielestäni väitti, että huoneilman diffuusioon

Tuollaisilla viittauksilla "joihinkin tutkimuksiin" nyt voi lähinnä pyyhkiä
sanonko mitä....

[ove]

> Tuollaisilla viittauksilla "joihinkin tutkimuksiin"
> nyt voi lähinnä pyyhkiä sanonko mitä....

taitavatten olla aivan liian kovaa ja kiiltävää paperia
ja liian painavaa tekstiä minkään paikan pyyhkimiseen

ehkä tollaset - perinteisten talonpoikais-uskomusten vastaiset -
"tutkimus"paperit kannattaa vain irrottaa siististi nidonnastaan
ja laittaa ne vaikka ... henkittävään taloonsa tiiviiksi ilmansuluksi ?

niin sen talon kaikki turha henkitys ja ees-taas-puuskutus lakkaisivat

jo edellisellä kierroksella jäimme vaille vastausta kysymykseen:

mikä ihmeen voima (ja miksi) sen, - vesihöyryn osapaineen vuoksi -
rakennuksen ulkoseinärakenteeseen diffuntoituneen kosteuden
sieltä ulkoseinärakenteesta enää takaisin huonetilaan(päin) ajaisi ?

maapallon pyörimisliikkeen aikaansaama keskipakoisvoima ?
... vai riittäisikö siihen vain tarpeeksi vilkas mielikuvitus ?

ja nyt jokaisen
ajattele-nyt-ihan-itte-pähkäilijän (... tai yritä edes!) propellihattu
pyörimään !

[PJK]

"ove" <ove...@kolumbus.fi> wrote in message
news:c4357k$2u0$1...@phys-news1.kolumbus.fi...

Ni-in, mutta TARVITAANKO selluvillan kanssa välttämättä muovia vai ei ?

Joku saattaa tarvita sen seisokkinsa, toinen on kiinnostunut enemmän
rakennysfysiikasta (kuulun jälkimmäisiin)

[ove]

> Ni-in, mutta TARVITAANKO selluvillan kanssa
> välttämättä muovia vai ei ?

tiiviin höyrysulun hyödyllisyys ja tarpeellisuus
tulee sitä tärkeämmäksi, mitä paksumpi (=parempi)
eristys seinässä on ...
niin, ja myöskin
tietysti sitä tärkeämmäksi, mitä suurempi kosteus
sisäilmassa on ja mitä alhaisempi lämpötila ulkona on

ellei nyt sitten ihan välttämättä halua, että kosteus kondensoituu
ja jäätyy pakkasella sinne eristeen sisään ... täysin höyrytiiviiksi
kerrokseksi (johon sitä kosteutta kertyy ja jäätyy sitten taas lisää)

minkä jokainen voi itsekin ihan helposti laskennallisesti
todeta, kun/jos osaa,
ja
aivan toisin kuin jokin pelkkä voimapaperi tai lateksimaali
on muovikelmu erittäin hyvä kosteus-barrieri (=este)

entä tarvitaanko tuota (muovi)höyrynsulkua sitten lainkaan
uudessa talossa?

no, esim. vanhan, 1950-luvun rintamamiestalon
100 mm paksun puruseinäeristeen kanssa ei höyrynsulkua
pitkäaikaisten kokemusten mukaan vielä juurikaan tarvita, koska
lämpövuo (=lämmönhukka) tuon huonosti eristetyn seinän läpi
on niin julmetun suuri, ettei mitään kosteuden jäätymistä ehdi
kovillakaan pakkasilla tapahtua

mutta esim. vaatimattoman, 150 mm paksuisen vuorivillaeristeen
kanssa jo "tarvitaan" ... ainakin, jos/kun aikoo pitää villansa koko
pimeän, pitkän ja KYLMÄN talven ajan kuivina ns. "pakkasilla"
(... joita täällä "ihmisten ilmoilla" ei tosin ole aivan viime vuosina
juurikaan esiintynyt)

mikäli eristevillat (niiden materiaalista riippumatta) kastuvat,
niin ainakin niiden lämmöneristyskyky huononee merkittävästi
(mikä on vastoin nykyistä, "virallista" energiansäästötavoitetta)
joten

eri villamateriaalien kyky "sitoa kosteutta itseensä", kuivua
ja kestää jopa vuosikausia homehtumatta tuota jatkuvaa ja
toistuvaa kastumista ja kuivumista
ei sen vuoksi ole höyrysulun tarpeellisuutta ajatellen kovinkaan
relevantti ominaisuus
(joskin se on varsin hyvä ominaisuus silloin kun/jos noita
seinäeristevilloja todellakin jollain on tarkoitus jatkuvasti kostutella)
mutta

edellisen viestin tarkoitus olikin vain osoittaa "rautalangasta",
että rakennuksen ulkoseinän väitetty kosteuden"hengittävyys"
(eli kosteuden palautus ulkoseinärakenteesta takaisin huoneilmaan)
on vain viherhörhöjen YLIvilkkaan mielikuvituksen tuotetta,
eikä se siten ole mitenkään pätevä peruste höyrynsulun pois-
jättämiselle ...
eikä se ole mikään "peruste" ollenkaan, vaan ns. HUU-HAA:ta eli
uskomuslääkintää ... uskonvahvistusta vilkkaalle mielikuvitukselle

nykyisin vaadittuja eristyspaksuus- ja energiansäätömääräyksiä
kiltisti noudattaen rakennettu talo tarvitsee "hengittääkseen"
AINA koneellista tekohengitystä, eli ilmanvaihtokojeen apua,
ja tuollaisen kojeen (ja LTO:n) "oikeaoppinen" toiminta edellyttävät
talolta aina mahdollisimman hyvää tiiveyttä eli sitä, ettei ilma vaihdu
minkään muun reiän kuin vain tuohon kojeeseen liitettyjen kanavien
kautta

ja tällöin - luonnollisesti - jää tuollaisen uuden ja modernin ja
hyvin eristetyn talon ainoaksi hengittävyys-aspektiksi ulkoseinien
läpi tuo ns. "kosteudenhengitys", jonka ees-taas-liikkeelle panevaa
- ja ihmeellistä! - voimaa edellisessä viestissä jo kovasti kaipailtiinkin
(joten toivottavasti propellit ovat pyörineet vinhasti)

koululääketieteen ope (tusta) ... sairaan, yhä hengittävän talon
omistajille

[is]

On Sun, 28 Mar 2004 00:05:02 +0200, "PJK" <-@.com> wrote:

>Ni-in, mutta TARVITAANKO selluvillan kanssa välttämättä muovia vai ei ?
>

En ole rakennusfysiikan tutkija, mutta tässä jotain infoa siitä mitä
meille koulussa opetettiin. Eristetyyppien eroista voi lukea myös
ainakin Panu Kailan kirjasta Talotohtori vuodelta 1997.

Selluvilla on selluloosasta tai puukuidusta valmistettua eristettä,
joka puupohjaisena käyttäytyy hyvin eri tavalla kuin mineraalivilla.
Tyyppihyväksynnän mukaan puukuituvillan kosteus saa olla 25-kertainen
min.villaan nähden. Materiaalin solukko on sen tyyppinen että se sitoo
ja luovuttaa kosteutta säilyttäen eristyskykynsä eikä kylmäsiltoja
pääse muodostumaan niin kuin min.villassa. Muovikalvo on
mineraalivillaseinissä tärkeä siksi että kosteuden pääsy seinän läpi
pyritään estämään kokonaan. Selluvillaseinässä ei muovia tarvita eikä
siinä olisi järkeäkään, koska selluvillaa halutaan käyttää juuri
seinärakenteen hengittävyyden takia. Muovikalvo tekisi tietenkin tämän
mahdottomaksi. Selluvillassa on sekin puoli että sen ilmanläpäisevyys
on 50 - 80 % pienempi kuin min.villan, eli talo on jo heti
tuulenpitävämpi.

Käytännön työelämässä koettua on se että niihin taloihin joissa
eristeenä haluttiin selluvillaa, ei muovia laitettu. Rakennuspaperi
sallii kosteuden siirtymisen, mutta tiivistää ilmavuodot. Sehän se
puukuitueristeen käyttämisen idea juuri on.
Ilkka

[Ville Keränen]

> pyritään estämään kokonaan. Selluvillaseinässä ei muovia tarvita eikä
> siinä olisi järkeäkään, koska selluvillaa halutaan käyttää juuri
> seinärakenteen hengittävyyden takia.

Eipäs yleistetä. Minä ainakin käytän sitä siksi, kun se on kätevä puhaltaa
seiniin, eikä hintakaan ole este.

> Käytännön työelämässä koettua on se että niihin taloihin joissa
> eristeenä haluttiin selluvillaa, ei muovia laitettu.

Maailman huonoin peruste on se, että niin on aina tehty. Ja "aina" on tehty
tietenkin siksi, että selluvillan puhallusmiehet myyvät tuotettaan tuolla
perusteella ja tavallinen rakentaja on suht helppo puhua ympäri, kun kerran
on "iskuetäisyydelle" päässyt.

Miksi kukaan ei kerro mitä iloa siitä kosteudesta siinä villassa on?
Eikö näihin taloihin joiden seinät läpäisevät vettä, hiilidioksidia ja
kaikkea muuta tule lainkaan ilmastointia? Luulisi tuon ilmanvaihdon olevan
helpompi sitä kautta.

--
Ville

[is]

On Sun, 28 Mar 2004 18:12:59 GMT, "Ville Keränen"
<ville.ker...@TAMAesaraita.fi> wrote:

>> pyritään estämään kokonaan. Selluvillaseinässä ei muovia tarvita eikä
>> siinä olisi järkeäkään, koska selluvillaa halutaan käyttää juuri
>> seinärakenteen hengittävyyden takia.
>Eipäs yleistetä. Minä ainakin käytän sitä siksi, kun se on kätevä puhaltaa
>seiniin, eikä hintakaan ole este.

No, hyviä syitähän nuokin ovat. Sanotaan sitten niin päin, että jos
ehdottomasti ei halua asua talossa jossa on vesihöyryä läpäisemätön
muovi seinässä, on puukuitueriste se vaihtoehto. Tai hirsi. Se
muovi/ei muovi on monelle rakentajalle ja myös suunnittelijalle
tietynlainen kynnyskysymys tai arvovalinta, josta sitten aiheutuu
tiettyjä vaatimuksia rakenteille. Tietenkin selluvillaeriste
muovikalvolla on yhtä hyvin toimiva seinärakenne kuin min.villakin
muovikalvolla on, se vaan ei sitten ota huomioon niiden materiaalien
eroa kosteusteknisessä mielessä.

>Miksi kukaan ei kerro mitä iloa siitä kosteudesta siinä villassa on?
>Eikö näihin taloihin joiden seinät läpäisevät vettä, hiilidioksidia ja
>kaikkea muuta tule lainkaan ilmastointia? Luulisi tuon ilmanvaihdon olevan
>helpompi sitä kautta.

Ehkei siitä olekaan kauheasti iloa, mutta tärkeämpää on kai se onko
siitä vaaraa. Puukuitueristehän siis kuitenkaan ei
(normaalitilanteessa, talon seinässä) ime loputtomasti vesihöyryä
itseensä kunnes se on läpimärkä. :) Eli ei se kosteus kovin korkeaksi
nouse.

Ilmanvaihtohan on sitten eri juttu. Vaikka vesimoloekyylit hitaasti
seinän läpi lipuvatkin, eihän se ilman vaihtumista ratkaise. Kyllä
tuuletuksen pitää pelata eikä seinän läpi ei saa tuulla.
Ilkka

[Rauno Kangas]

"is" <als...@yahoo.com> kirjoitti viestissä
news:dhde601vp6r2d4qnc...@4ax.com...

> On Sun, 28 Mar 2004 18:12:59 GMT, "Ville Keränen"
> <ville.ker...@TAMAesaraita.fi> wrote:
> >Miksi kukaan ei kerro mitä iloa siitä kosteudesta siinä villassa on?
> >Eikö näihin taloihin joiden seinät läpäisevät vettä, hiilidioksidia ja
> >kaikkea muuta tule lainkaan ilmastointia? Luulisi tuon ilmanvaihdon
olevan
> >helpompi sitä kautta.
>
> Ehkei siitä olekaan kauheasti iloa, mutta tärkeämpää on kai se onko
> siitä vaaraa. Puukuitueristehän siis kuitenkaan ei
> (normaalitilanteessa, talon seinässä) ime loputtomasti vesihöyryä
> itseensä kunnes se on läpimärkä. :) Eli ei se kosteus kovin korkeaksi
> nouse.

Aikani seurasin keskustelua - ja purin huuleeni, etten taas sotkeutuisi
tähän niin moneen kertaan kaluttuun asiaan - etenkin kun alkuperäinen
kysymys taisi olla nimimerkin suojista heitetty - ilmeinen provokaatio tähän
loputonta kehää kiertävään "hengittävä rakenne" -keskusteluun. Mutta täytyy
kait vielä kerran toistaa se hengittävän rakenteen perusidea.

Kosteudesta villan sisällä ei itsessään ole mitään iloa, mutta siitä, että
se on jostain - eli huoneilmasta - pois, on hieman apua tietyissä
olosuhteissa. Kesäiltaisin, kun ilman suhteellinen kosteus ulkona nousee yli
60 % ja pitäisi mennä nukkumaan, ilmanvaihdosta ei ole juurikaan hyötyä,
sillä poistettava ilma ja korvausilma sisältävät kumpikin liikaa ja
yhtäpaljon liikaa kosteutta. Käsittelemätön puuaines sisustuksessa
ensisijaisesti ja koko seinärakenne toissijaisesti imevät itseensä kosteutta
huoneilmasta ja mahdollistavat noissa olosuhteissa hieman alle 60%
suhteellisen ilmankosteuden huoneilmassa - olettaen, että päivisin ilma on
reippaasti alle tuon kosteuspitoisuuden ja hengittävät materiaalit ovat
saaneet kuivua.

Hengittävän rakenteen ideana on materiaalin tasapainokosteusominaisuutta
hyödyntäen tasata huoneilman kosteuden vuorokausivaihteluita. Hengittäviä
materiaaleja runsaasti sisältävässä rakennuksessa, jossa ei liiemmälti
ilmanvaihtoa pidetä yllä ihminen siis nukkuu paremmin, kun olo ei noina
kesäiltoina nouse liian korkealle - iho ei tunnu nihkeältä (kesämökkeilyä
harrastavat sen tietävät - mökillä nukkuu paremmin). Harmi, että hengittävä
rakenne ei toimi täydellisesti, sillä talvella, kun muutenkin huoneilma
pakkaa olemaan liian kuivaa, se kuivattaa sitä entuudestaan :-(

Eräiden tutkimusten mukaan (etsikää VTT:stä hakusanoilla ventilation,
moisture,...) hengittävärakenteisessa rakennuksessa kesäaikaan on 8-12
viikkoa enemmän laatuaikaa Suomen suvessa - aikaa jolloin tuo 60% ei ylity =
aikaa jolloin hengittämättömässä ja ilmanvaihtolaitteistolla varustetussa
talossa olo in nihkeä, mutta hengittävärakenteisessa olo on vielä
"siedettävä".
--
RAKENTAVIN TERVEISIN
RI Rauno Kangas
pientalotuotannon moniosaaja
www.kolumbus.fi/taloapu.rauno.kangas

[ove]

> Kosteudesta villan sisällä ei itsessään ole mitään iloa, mutta siitä, että
> se on jostain - eli huoneilmasta - pois, on hieman apua tietyissä
> olosuhteissa. Kesäiltaisin, kun ilman suhteellinen kosteus ulkona nousee yli
> 60 % ja pitäisi mennä nukkumaan, ilmanvaihdosta ei ole juurikaan hyötyä,
> sillä poistettava ilma ja korvausilma sisältävät kumpikin liikaa ja
> yhtäpaljon liikaa kosteutta.

> Eräiden tutkimusten mukaan (etsikää VTT:stä hakusanoilla ventilation,
> moisture,...) hengittävärakenteisessa rakennuksessa kesäaikaan on 8-12
> viikkoa enemmän laatuaikaa Suomen suvessa - aikaa jolloin tuo 60% ei ylity =
> aikaa jolloin hengittämättömässä ja ilmanvaihtolaitteistolla varustetussa
> talossa olo in nihkeä, mutta hengittävärakenteisessa olo on vielä
> "siedettävä".

... tarkoittanet : ... hengittävärakenteisessa ... JA ... käytössä olevalla
iv-kojeella varustetussa talossa ... olosi on siis muka jollain tavoin
"vähemmän nihkeä" ...

hm ... varsin mielenkiintoista ... "tutkittua tietoa"

vai tarkoititko ehkä sittenkin, että: hengittävärakenteisessa rakennuksessa,
jossa ... EI ole ... ilmanvaihtoa lainkaan ?

kuvitteelliset väitteesi eivät pidä kummassakaan tapauksessa paikkaansa;
ilmeisesti omat asumiskokemuksesi kyseisen tyyppisissä rakennuksissa
puuttuvat

fakta 1 : nykyisin ok-talot on AINA varustettava ilmanvaihtokonella
... siis ns. "normaalissa" rakentamiskäytännössä, ... joten

fakta 2 : huomaatko (itse) mitään ristiriitaa tai eroa noiden kahden, yllä
esittämiesi virkkeiden sisällöissä ? ... hm ... no et varmaankaan

fakta 3: kukaan ei takuulla kykene oman nahkansa "nihkeyden" perusteella
edes huomaamaan, onko ulkoseinän sisäverhous-kyprokin alle
piilotettu 0,2 mm:n muovikalvo vai onko siellä vain ruskeaksi
värjätty voimapaperi

fakta 4 : jokainen tulee näemmä autuaaksi omilla uskomuksillaan ...
suosittelen kuitenkin kertaamaan rakennusfysiikan peruskurssin,
sekä siihen liittyvät käytännön laskuesimerkit

tämä mielipide pyrkii valistuksen avulla ehkäisemään
maamme ilmasto-oloissa virheelliseksi myöhemmin osoittautuvan
ulkoseinärakenteen

[Reader]

"ove" <ove...@kolumbus.fi> wrote in message

news:c48j0g$kvb$1...@phys-news1.kolumbus.fi...

Mielenkiintoista tekstiä.

Kuinka kauan selluvillataloja on paperi-rakenteisena tehty ? Onko niissä jo
vikoja ? Kuvauksesi perusteella kosteusongelma tulee jo vuodessa (talvessa).

Luulisi pilaantuneista selluvillataloista olevan jossakin puhetta, jos kerta
ongelma on noin selvä.

[Reader]

"ove" <ove...@kolumbus.fi> wrote in message

news:c48j0g$kvb$1...@phys-news1.kolumbus.fi...

Onko tämäkin vtt:n tutkimustulos "maksettu" ?
http://www.inf.vtt.fi/pdf/tiedotteet/2000/T2069.pdf Sinähän tunnet talon
hyvin...

Jo tiivistelmän lukemalla näkee VTT:n raporttinikkareiden olevan kovasti eri
mieltä kanssasi.

[PJK]

"Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> wrote in message
news:c48gf1$hso$1...@phys-news1.kolumbus.fi...

> "is" <als...@yahoo.com> kirjoitti viestissä
> news:dhde601vp6r2d4qnc...@4ax.com...
> > On Sun, 28 Mar 2004 18:12:59 GMT, "Ville Keränen"
> > <ville.ker...@TAMAesaraita.fi> wrote:
> > >Miksi kukaan ei kerro mitä iloa siitä kosteudesta siinä villassa on?
> > >Eikö näihin taloihin joiden seinät läpäisevät vettä, hiilidioksidia ja
> > >kaikkea muuta tule lainkaan ilmastointia? Luulisi tuon ilmanvaihdon
> olevan
> > >helpompi sitä kautta.
> >
> > Ehkei siitä olekaan kauheasti iloa, mutta tärkeämpää on kai se onko
> > siitä vaaraa. Puukuitueristehän siis kuitenkaan ei
> > (normaalitilanteessa, talon seinässä) ime loputtomasti vesihöyryä
> > itseensä kunnes se on läpimärkä. :) Eli ei se kosteus kovin korkeaksi
> > nouse.
>
> Aikani seurasin keskustelua - ja purin huuleeni, etten taas sotkeutuisi
> tähän niin moneen kertaan kaluttuun asiaan - etenkin kun alkuperäinen
> kysymys taisi olla nimimerkin suojista heitetty - ilmeinen provokaatio
tähän
> loputonta kehää kiertävään "hengittävä rakenne" -keskusteluun.

Nyt olet erehtynyt pahasti; meille amatööreille nämä asiat monimutkaisia.
Kyseessä ei ole mikään provosointi-yritys.
Lisäksi tälläkin palstalla esiintyy niin toisistaan poikkeavaa "tietoa",
että on hankala tietää miten asiat ovat.

Asia on meille ajankohtainen ja tärkeä. Kiitos vastaamisesta.

ps. nimimerkin käyttäminen tai käyttämättä jättäminen ei pitäisi vaikuttaa
asiaan. Voin huomenna kirjoittaa Pekka Jukka Kuoppalana, jos se auttaa
asiaan.

[Ilkka Sorsa]

> >Miksi kukaan ei kerro mitä iloa siitä kosteudesta siinä villassa on?
> >Eikö näihin taloihin joiden seinät läpäisevät vettä, hiilidioksidia ja
> >kaikkea muuta tule lainkaan ilmastointia? Luulisi tuon ilmanvaihdon
olevan
> >helpompi sitä kautta.
>
> Ehkei siitä olekaan kauheasti iloa, mutta tärkeämpää on kai se onko
> siitä vaaraa. Puukuitueristehän siis kuitenkaan ei
> (normaalitilanteessa, talon seinässä) ime loputtomasti vesihöyryä
> itseensä kunnes se on läpimärkä. :) Eli ei se kosteus kovin korkeaksi
> nouse.

Omassa remontissa kivivillaa ei ole tullut kuin lämmityskomeron seiniin ja
oveen estämään runkoresonansseja. Pellava- ja sellukuitueristeitä sitten
senkin edestä korvaamaan vanhoja puruja sekä paikkoihin joihin ei oikein ole
edellytyksiä laatia kivivillojen edellyttämiä muovieristeitä niin tiiviiksi
että eristeet pystyisi suojaamaan.

Lähtökohta on siis rakennusvirheiden välttäminen käyttämällä materiaaleja
joiden kanssa on vähän helkkarin vaikea tehdä väärin. Väitän että vastaava
periaate toimii tismalleen samalla tavalla uusissakin taloissa. Miksi tehdä
rakennetta jossa on mahdollisuudet epäonnistumiseen?

Otetaan esimerkki elävästä elämästä. Satunnainen matkailija päättää katsoa
mitä hävitystä ihmisjoukossa tapahtuu kun käy kuselle Eiffel-tornin
ylimmältä tasanteelta. Vaihtoehto A: Suihku hajoaa ilmassa tasaisesti koko
aukiolle. B: Joku on sattumalta levittänyt alle aukion kokoisen muovin jossa
sattuu olemaan reikä juuri lippujonon kohdalla. Kummassa tapauksessa on
mittavammat vahingot? Kosteus on väistämätöntä, miksi yrittää tieten tahtoen
kahlita sitä? Miksi olla hajauttamatta sen vaikutusta sen sijaan että johtaa
kosteuden keskitetysti, sähkömiehen tekemän viillon kautta, eristeisiin?

Kun nyt näyttää siltä että tästä pääartikkelista, "hengittävyydestä" on
tullut jonkinlainen lyömäase elmukelmupromoottoreille, kannattaisi ehkä
painottaa tätä argumenttia eristevalinnassa. Ehkä tuon tornijutun pois
jättäen, mutta noin periaatteessa.

-Ilkka S

[ove]

> Jo tiivistelmän lukemalla näkee VTT:n raporttinikkareiden
> olevan kovasti eri mieltä kanssasi.

tiivistelmässä raporttinikkaroitsija esittää vain oman mielipiteensä,
(joka hänelle täten sallittakoon) mutta sitä ei onneksi ole kenenkään
pakko sellaisenaan apinoida: ...

eli lyhyesti ("tiivistäen") :

kyllä se selluvillaseinä "aikansa" kestää, vaikka ihan litimärkänäkin,
joten "siitä vaan" ... uutta sutta-ja-sekundaa rakentamaan, ja kaikki

mahdolliset ongelmat ovat vasta tulevien sukupolvien ... ja talon myyjän
(jos ostaja niin haluaa)

...
ja noiden, raport(e)issaKIN esitettyjen tutkimusTULOSTEN perusteella
voi (mielestäni) yhä edustaa myös toisenlaistakin mielipidettä, joten

pelkän tiivistelmän lisäksi jokaisen - talon sisäilmaston sekä sen ulkoseinä-
rakenteen käyttäytymisestä OIKEESTI kiinnostuneen - kannattaa lukea
KOKO juttu ... tarkasti, ja ajatuksen kanssa - ihan JOKAikinen SIVU!
ja
muodostaa vasta sen jälkeen "oma mielipiteensä" (jos kykenee) kaikista,
noiden (myös referoitujen) tutkimusten aikana todetuista, havaituista
ja esilletulleista seikoista ...
(... ja raport(e)issa vain maininnalla lyhyesti sivuutetuista ristiriidoista)

[Reader]

"ove" <ove...@kolumbus.fi> wrote in message

news:c4357k$2u0$1...@phys-news1.kolumbus.fi...

> > Tuollaisilla viittauksilla "joihinkin tutkimuksiin"
> > nyt voi lähinnä pyyhkiä sanonko mitä....
>
>
>
>
> taitavatten olla aivan liian kovaa ja kiiltävää paperia
> ja liian painavaa tekstiä minkään paikan pyyhkimiseen
>
> ehkä tollaset - perinteisten talonpoikais-uskomusten vastaiset -
> "tutkimus"paperit kannattaa vain irrottaa siististi nidonnastaan
> ja laittaa ne vaikka ... henkittävään taloonsa tiiviiksi ilmansuluksi ?
>
> niin sen talon kaikki turha henkitys ja ees-taas-puuskutus lakkaisivat
>
>
>
>
> jo edellisellä kierroksella jäimme vaille vastausta kysymykseen:
>
> mikä ihmeen voima (ja miksi) sen, - vesihöyryn osapaineen vuoksi -
> rakennuksen ulkoseinärakenteeseen diffuntoituneen kosteuden
> sieltä ulkoseinärakenteesta enää takaisin huonetilaan(päin) ajaisi ?
>

Tuossa vtt:n raportissa meinattiin, että auringonpaiste seinälle tekee sen.

[ove]

> Kuinka kauan selluvillataloja on paperi-rakenteisena tehty ?
> Onko niissä jo vikoja ? Kuvauksesi perusteella kosteusongelma
> tulee jo vuodessa (talvessa).

> Luulisi pilaantuneista selluvillataloista olevan jossakin puhetta,
> jos kerta ongelma on noin selvä.

no onhan tuota kaipaamaasi "painavaa" puhetta toki jo ollutkin ...
ja mielestäni todella hyvin paljonkin, myös mm. raportissa:
http://www.inf.vtt.fi/pdf/tiedotteet/2000/T2069.pdf

jonka sinä jo näemmä tunnetkin ... muttet sen koko sisältöä
ilmeisesti kuitenkaan vielä riittävän hyvin

jo ekana vuonna ilmenevä kosteusongelma tuodaan tuossa raportissa
kyllä ihan selvästi (vaikkakin ehkä hieman vähätellen) esille, uskoen kai
täysin naiivisti, ettei se seinän "kosteustoimivuuden" kannalta mitään
merkitse

samoin kuin myöskin se, kuinka monta viikkoa vuodessa
- noissa, mielestäni varsin kevyehköissä koe(ulkoilmasto)olosuhteissa -
on seinässä homeen kasvulle otolliset olosuhteet

kerran kasvun alkuun päässyt home ei sieltä selluvillaseinästäkään
mihinkään häviä, vaan sen kasvu vain vajaaksi vuodeksi pysähtyy
ja se jatkaa sitten kasvuaan ja vain leviää jokaisena seuraavana vuonna

mutta
onneksi siellä eristeessä on tuo homettakin tappava boorilisäys ... joka
taas EPÄonneksi on vain vesiliukoinen yhdiste,

ja vettä sinne (vain 150 mm paksuunkin) villaan tiivistyy ja kertyy
jo yhdenkin talvikauden aikana vähintään ämpärillinen ... neliömetrille

siis noin runsas pari hehtolitraa ... aivan pientäkin, vain voimapaperilla
vuorattua taloa kohti

tuohon raporttiin,
sekä siinä referoituihinkin, aikaisempiin raportteihin
jo aikoja sitten mielestään HYVIN tutustunut ja perehtynyt ... homekoira

Hau ... hau !

[JukkaK]

Moi,

Ilkka Sorsa wrote:

> periaate toimii tismalleen samalla tavalla uusissakin taloissa. Miksi tehdä
> rakennetta jossa on mahdollisuudet epäonnistumiseen?

Niinpä!

> mittavammat vahingot? Kosteus on väistämätöntä, miksi yrittää tieten tahtoen
> kahlita sitä? Miksi olla hajauttamatta sen vaikutusta sen sijaan että johtaa
> kosteuden keskitetysti, sähkömiehen tekemän viillon kautta, eristeisiin?

Niinhän tuo tutkimuskin mainitsi, että tuo "höyrytiiveys" pitää olla
sisäpinnassa 3x ulkopintaan verrattuna, ja yli 7x tiiveydellä ei ole enää
merkitystä. Lisäksi mainitaan, että tulokset täsmää vain ehdottoman tiiviissä
talossa jossa ei ole ilmavuotoja rakenteen läpi.Haluaisinpa nähdä sellaisen
talon! Ja tutkimus toteaa myös että jos on pieniä ilmavuotoja, niin pienempi
höyryntiiveys on turvallisempi.

Tuntuu muutenkin nykyrakentamisessa ja teknologiassa muutenkin olevan
kummallinen tarve taistella luontoa vastaan, sen sijaan että mukailisi ja
sopeutuisi luonnon oikkuihin.

Viime aikoina on taas tullut luettua sitä Keinäsen ennen sotia tehtyä
rakennusoppia ja vähän muitakin opuksia. Hämmästyttävää on että niissä kaikissa
kirjoissa on kerrottu eri riskirakenteiden rajotuikset ja reunaehdot jopa yli
sata vuotta sitten. Miten niitä sittemmin on voitu tupeksia niin paljon!
Jotenkin tuntuu että rakentajilta on jäänyt ne sivulauseet lukematta. Tai
varmaan syy on siinä että ei ole luettu ennenkään ja on sitten tehty se
ehdottoman kuivalle maalle sovelias puukoolaus betonilaatan päälle suonsilmään
kun naapurikin teki samanlaisen sinne kuivalle kangasmaalle ;-)

JukkaK

[Nestori M]

>no, esim. vanhan, 1950-luvun rintamamiestalon
>100 mm paksun puruseinäeristeen kanssa ei höyrynsulkua
>pitkäaikaisten kokemusten mukaan vielä juurikaan tarvita, koska
>lämpövuo (=lämmönhukka) tuon huonosti eristetyn seinän läpi
>on niin julmetun suuri, ettei mitään kosteuden jäätymistä ehdi
>kovillakaan pakkasilla tapahtua

Vaan oletkos juurikaan tavannut tuollaisia 1950-luvun purueristeisiä
taloja (siis ehdottomasti lisäeristämättömiä) taloja, jotka eivät
vielä 2000-luvulla löyhkäis ummehtuneelle?

Mun nenä väittää, että nämä oikeaoppiset perinnetalot paitsi
hengittävät myös suorastaan kuhisevat elämää.

[Ilkka P.]

Tästä kirjoituksestasikin välittyy väkisinkin tunne, että
hengittävyysasiassa on menty puuhun väärä pää edellä. Ensin on
keksitty tuote, sen jälkeen on yritetty keksiä perusteluja miksi juuri
sillä tuotteella toteutettu ratkaisu on erinomainen. Lopuksi on
värvätty VTT kehittämään tutkimustuloksia, jotka tukevat tätä ideaa.
Veikkaanpa että "hengittävän" rakenteen itselleen valinneista
vähintään 50 % ei ymmärrä rakenteen kosteusteknisestä toiminnasta tuon
taivaallista. Onpahan vain pullotalolla pelottelu mennyt tehokkaasti
perille. Lopuista vähintään 50 % kuvittelee, että "hengittävillä"
rakenteilla tasataan kosteusvaihteluita vuodenaikojen välillä.
Monikohan tosiasiassa valitsee "hengittävän" rakenteen sellaisilla
perusteilla, jotka kestäisivät edes jonkinlaisen kriittisen
tarkastelun?

Yksi kohta kirjoituksestasi kaipaa kyllä vielä tarkempaa huomiota:

> Kesäiltaisin, kun ilman suhteellinen kosteus ulkona nousee yli
> 60 % ja pitäisi mennä nukkumaan, ilmanvaihdosta ei ole juurikaan hyötyä,
> sillä poistettava ilma ja korvausilma sisältävät kumpikin liikaa ja
> yhtäpaljon liikaa kosteutta.

> suhteellisen ilmankosteuden huoneilmassa - olettaen, että päivisin ilma on

> reippaasti alle tuon kosteuspitoisuuden ja hengittävät materiaalit ovat
> saaneet kuivua.

Kosteuden siirtymisessä ratkaisevaa on vesihöyryn osapaine rakenteen
eri puolilla, ei suhteellinen kosteus. Jos suhteellinen kosteus
päivällä on ulkona pienempi kuin sisällä, vesihöyryä on ilmassa
vähemmän. Mistä sitä illalla sinne tulisi lisää, vaikka suhteellinen
kosteus nouseekin, kun ilma viilenee? Kun tämä viilennyt ulkoilma
tuodaan sisälle ja se lämpenee, sen suhteellinen kosteus on taas
alempi kuin sisäilman. Eli kuvaamassasi tilanteessa ilmanvaihto
kuivattaa sisäilmaa edelleen, ja takuulla paljon tehokkaammin kuin
mikään "hengittävyys". Saat vapaasti korjata, jos meni metsään.

Ihon nihkeysasiaankin täytyy kyllä suhtautua hieman nihkeästi. Viime
kesänä oli kieltämättä ajoittain hieman tuskaista, kun sisälämpötila
oli kolmenkymmenen paremmalla puolella. Tuulettaminenkaan ei juuri
auttanut, kun yölläkin oli vielä 25 astetta. Olipa juhlaa kun
sisälämpö sitten lopulta laski 25 asteen tuntumaan. Mistään ihon
nihkeydestä ei ollut tietoakaan, vaikka "pullotalossa" asutaankin.
Mutta tämä oli tietysti yksittäistapaus, josta ei saa tehdä liian
pitkälle meneviä johtopäätöksi. Ja ehkäpä jo ajatus siitä, että
isännän oikeaan osuneella rakennevalinnalla saadaan sisäilman laatu
paremmaksi, auttaa poistamaan nihkeyttä.

Ilkka

[JukkaK]

Moi,

Nestori M wrote:

> Vaan oletkos juurikaan tavannut tuollaisia 1950-luvun purueristeisiä
> taloja (siis ehdottomasti lisäeristämättömiä) taloja, jotka eivät
> vielä 2000-luvulla löyhkäis ummehtuneelle?

Enpä tiedä 50-luvun purueristeisistä, mutta tiedän ainakin yhden
40-luvulla tehdyn, josta olen juuri tekemässä kauppoja. Tosin saattaa
olla, että siellä ei ole seinässä edes niitä puruja vaan pelkkä 2 tuuman
ilmarako. No onhan siinäkin kyllä n. 10 vuotta takaperin osaan taloa
laitettu uretaanilevyt sisäpuolelle (poistaminen harkinnassa), mutta se
tuskin vaikuttanee tuohon hommaan kun on vain osassa huoneista ja niin
tuore operaatio talon ikään nähden :-)

Ja appiukolla on sellainen 50-luvulla tehty stönö myöskin ilman niitä
puruja, eikä sielläkään sen kummemmin löyhkää, ja se on rakenteiltaan
kyllä täysin originaalikunnossa, jos ei maalaamista lasketa ;-)

Tästäpä pääsenkin sitten taas seuraavaan kysymykseen, että jos tuota
taloa alkais joskus laajentamaan, niin saakohan tuommoisessa tapauksessa
tehdä uuteen osaan vanhan rakenteen mukaista "hataraa" seinää, vai
tyrmääkö rakennusvalvonta kun ei täytä nykyisiä eristysvaatimuksia.
Tosin tuntuis hassulta tehdä nykyisenkaltainen "ultraeristävä" seinä
vain, n. kolmannekseen talosta, jos muun osan lämmöneristys on 2-3x
huonompi :-)

JukkaK

[Ilkka P.]

"Ilkka Sorsa" <ilkka...@luukku.com> wrote in message news:<c49u53$6bb$1...@phys-news1.kolumbus.fi>...

>
> Otetaan esimerkki elävästä elämästä. Satunnainen matkailija päättää katsoa
> mitä hävitystä ihmisjoukossa tapahtuu kun käy kuselle Eiffel-tornin
> ylimmältä tasanteelta. Vaihtoehto A: Suihku hajoaa ilmassa tasaisesti koko
> aukiolle. B: Joku on sattumalta levittänyt alle aukion kokoisen muovin jossa
> sattuu olemaan reikä juuri lippujonon kohdalla. Kummassa tapauksessa on
> mittavammat vahingot? Kosteus on väistämätöntä, miksi yrittää tieten tahtoen
> kahlita sitä? Miksi olla hajauttamatta sen vaikutusta sen sijaan että johtaa
> kosteuden keskitetysti, sähkömiehen tekemän viillon kautta, eristeisiin?
>

Tuossa toisessa vastauksessani arvuuttelin monellakohan "hengittävä"
rakenne -valinnan perusteet kestävät kriittistä tarkastelua. Sinun
ainakaan nämä perustelusi eivät kyllä kestä. Muutetaanpa tätä
värikästä vertaustasi vastaamaan hieman paremmin totuutta. Tornin
toisella puolella on ihmisjoukko, jolla on suojanaan muovi. Olkoon
siinä vaikka vielä se viiltokin. Toisella puolella yhtä suuri
ihmisjoukko, jolla on suojanaan paperi. Paperin alla kukaan ei ole
suojassa, kun keltaista nestettä tihkuu paperin läpi. Ja kun siihen
paperiin vielä sähkäri käy tekemässä sen saman viillon, ei paperin
alla olevia käy senkään vertaa kateeksi.

Ajatus siitä, että rakennetta suojellaan kosteudelta päästämällä
kosteutta rakenteisiin, on kyllä aika mielenkiintoinen, vaikka ei
olekaan pelkästään omasi. Jokin aika sitten täällä elämöi eräs
rak.arkkit. saman idean keksineenä. Ja kyllä ne viillot paperissa ovat
aivan samalla tavalla haitallisia kuin muovissakin.

Ilkka P.

[ove]

> Ihon nihkeysasiaankin täytyy kyllä suhtautua hieman nihkeästi. Viime
> kesänä oli kieltämättä ajoittain hieman tuskaista, kun sisälämpötila
> oli kolmenkymmenen paremmalla puolella. Tuulettaminenkaan ei juuri
> auttanut, kun yölläkin oli vielä 25 astetta.

tuulettaminen ikkunat avaamalla tms. ilmanvaihto iv-kojeenkaan avulla
ei tuohon ihon nihkeyteen luonnollisestikaan mitään auta, ainaskaan
silloin kun ulkoilma on suunnilleen samanlaista kuin sisäilmakin

mutta helppo ja halpa ratkaisu löytyy vinku-intiaanien halpatuonti-
romukaupan, HongKong:in tarjoushyllystä ... josta saa alle 100 eurolla
keskelle huoneen kattoa kiinnitettävän propellivalaisimen
(ne hehkulamput tosin vaativat himmentimen ollakseen käyttökelpoisia)
jonka kun laittaa potkimaan vaikka vain puolella tehollakaan, niin johan
tuntuu niin paratiisimaisen iiiihanalta ... jopa + 30oC:een sisälämpötilassakin

ja suomalaisen koko hellekauden ... siis ne molemmat päivät ... kannattaa
pysytellä tiiviisti vain siinä yhdessä huoneessa ... ellei sitten ole älynnyt
asentaa samanlaista propellia myöskin muihin huoneisiinsa

[Rauno Kangas]

"Ilkka P." <ilkk...@hotmail.com> kirjoitti viestissä
news:7748ea2f.04033...@posting.google.com...

> Yksi kohta kirjoituksestasi kaipaa kyllä vielä tarkempaa huomiota:

Tässä sitä taas ollaan, mukana keskustelussa joka ei koskaan pääty...

> Kosteuden siirtymisessä ratkaisevaa on vesihöyryn osapaine rakenteen
> eri puolilla, ei suhteellinen kosteus. Jos suhteellinen kosteus
> päivällä on ulkona pienempi kuin sisällä, vesihöyryä on ilmassa
> vähemmän. Mistä sitä illalla sinne tulisi lisää, vaikka suhteellinen
> kosteus nouseekin, kun ilma viilenee? Kun tämä viilennyt ulkoilma
> tuodaan sisälle ja se lämpenee, sen suhteellinen kosteus on taas
> alempi kuin sisäilman. Eli kuvaamassasi tilanteessa ilmanvaihto
> kuivattaa sisäilmaa edelleen, ja takuulla paljon tehokkaammin kuin
> mikään "hengittävyys". Saat vapaasti korjata, jos meni metsään.

Kosteuden kulkeutuminen rakenteen läpi on oma juttunsa, siinä aivan kuten
kirjoititte vesihöyryn osapaineet pyrkivät tasoittumaan, mutta
"hengittävyys" on erillinen ilmiö, joka ei perustu vesihöyryn osapaineiden
tasoittumiseen vaan esimerkiksi puukuitujen pyrkimykseen
tasapainokosteuteensa.
Puulla - niinkuin monella muullakin - rakennusaineella on tasapainokosteus,
johon se pyrkii oman kosteussisältönsä sopeuttamaan (hygroskooppiset
materiaalit) ja tasapainokosteus on sidoksissa ilman suhteelliseen
kosteuteen. Tästä johtuen ilman nopeasti kuivuessa (suhteellisesti) puun
tasapainokosteuskin putoaa ja puu ryhtyy luovuttamaan kosteutta ilmaan ja
tietysti päinvastoin ilman nopeasti kostuessa puu ryhtyy "imemään" itseensä
kosteutta. Puu siis hengittämällä (imemällä ja luovuttamalla kosteutta)
jarruttaa ilman suhteellisen kosteuden muutoksia.
Kesäiltaisin, kun 25 asteinen ulkoilma viilenee tasolle 20 astetta, sen
suhteellinen kosteus nousee. Tuo lämpötila kelpaisi hyvinkin
"asumiskäyttöön", mutta sen suhteellinen kosteus ei. Onneksi hengittävät
rakenteet ovat päivän aikana puskeneet itsestään kosteutta ulos ja ovat
valmiina ottamaan ilmasta kosteutta pois. Hengittävän rakenteen ulkopinta
ottaa sitä ulkoilmasta- mutta mikä tärkeuintä - sisäpinta ottaa sitä
sisäilmasta. Vaikka ulkoilmassa suhteellinen kosteus nouseekin reilusti yli
60 %::n voi se makuuhuoneessa olla tuon mukavuusrajan alle. Tämä tietenkin
edellyttää, ettei ilmaa makuuhuoneessa vaihdeta kovin lyhyin syklein liian
kosteaan ulkoilmaan - uskokaa tai älkää liiallinen ilamnvaihto saattaa olla
nihkeyden aiheuttaja - tietyissä olosuhteissa.

Mistä sitten johtuu nihkeys iholla?

Jokainen meistä hikoilee. Toiset enemmän ja toiset vähemmän, mutta hikoilee.
Jos ilman suhteellinen kosteus on riittävän matala, niin useimmilla
ihmisillä hiki haihtuu iholta ilman nihkeyden tunnetta. Mutta ilman
suhteellisen kosteuden noustessa, hien haihtuminen vähenee, kunnes jossain
vaiheessa se pienenee niin paljon, että hikeä alkaa kertyä kosteutena ihon
pintaan. Eräiden tutkimusten mukaan merkittävä osa ihmisistä kokee yli 60 %
suhteellisen kosteuden tunkkaisena. Kosteus on samaisten tutkimusten mukaan
jopa suurempi epämukavuuden aihe, kuin monet kosteutta vaarallisemmat ilman
epäpuhtaudet.

> Ihon nihkeysasiaankin täytyy kyllä suhtautua hieman nihkeästi. Viime
> kesänä oli kieltämättä ajoittain hieman tuskaista, kun sisälämpötila
> oli kolmenkymmenen paremmalla puolella. Tuulettaminenkaan ei juuri
> auttanut, kun yölläkin oli vielä 25 astetta. Olipa juhlaa kun
> sisälämpö sitten lopulta laski 25 asteen tuntumaan. Mistään ihon
> nihkeydestä ei ollut tietoakaan, vaikka "pullotalossa" asutaankin.
> Mutta tämä oli tietysti yksittäistapaus, josta ei saa tehdä liian
> pitkälle meneviä johtopäätöksi. Ja ehkäpä jo ajatus siitä, että
> isännän oikeaan osuneella rakennevalinnalla saadaan sisäilman laatu
> paremmaksi, auttaa poistamaan nihkeyttä.

Onneksi olkoon onnistuneesta pullotalosta. Voipi olla, että siellä Teidänkin
talossa löytyy joku sopiva kosteuden tasoittaja. Pitää muistaa, että
hirvittävän monet aineet ovat hygroskooppisia. Hengittävä rakenne voidaan
toteutta jopa kivivillasta, vaikkei Paroc sitä - ymmärrettävistä syistä -
kovinkaan isosti mainosta (kysykää vaikka parocin miehiltä). Lopuksi en
malta olla siteeraamatta E.Teittisen saunanrakennuslaulua (jonka Juha Holma
on säveltänyt ja mieskuoro Sirkat laulanut levyllekin):

"...Niin monenlaista saunojaa maailmalla tallaa.
Ja jokaisella saunojalla oma sauna paras -
parempi kuin naapurilla on."

Sitten vielä eikaupallinen tai korkeintaan puolikapallinen mainos:

Jos satutte liikkumaan Jyväskylässä päin lauantaina 24.4.2004, niin
suosittelen lämpimästi Sirkkojen konserttia Norssin salilla klo 19:00.
Tarjolla on taiteellisesti erittäin korkeatasoinen (muutamia
kantaesityksiäkin), mutta silti sopivassa suhteessa sivistyneesti hauska
(kaikissa Sirkkojen tähänastisissa konserteissa on yleisökin saatu
nauramaan - aika ajoin, eikä syynä ole ollut uoron kömmähdykset vaan hyvällä
maulla valitut humoreskit) konsertti. Minäkin olen jo laitattanut sen
perheeni kalenteriin.

> Ilkka

[Hessu]

"ove" <ove...@kolumbus.fi> wrote in message news:<c4b67d$hop$1...@phys-news1.kolumbus.fi>...

Mitähän tämä kosteus vaikuttaa u-arvoon? Ja siitä seuraten paljonko
ememmän pitää laittaa euroja lämmityslaskuun?

[ove]

> Mitähän tämä kosteus vaikuttaa u-arvoon? Ja siitä seuraten
> paljonko ememmän pitää laittaa euroja lämmityslaskuun?

muistaakseni tuokin on joskus jo käyty läpi,
en nyt jaksa (enkä viitsi) sitä arvoa enää tarkistaa, kun se ei ole
- eikä takuulla myöskään tule! - mun henk.koht.ongelmakseni

mutta tutkitun "energiansäästö"talon ilmanvaihtomäärä ei yltänyt
lähellekään rakentamismääräysten mukaisia arvoja ... edes yhtenä
päivänäkään vuodessa
kuin vain "extrapolointia" ja vilkasta mielikuvitusta apuna käyttäen

ja ulkoilman lämmetessä pakkasilta
pieneni tuo liian vähäinen ilmanvaihto vielä tuostakin

ohjeeksi ilmanvaihto-ongelman poistoon julistettiin ikkunoiden pito auki
aina silloin, kun ulkoilman lämpötila on 0 oC tai korkeampi, mutta

miten tuo 0 oC:n ulkoilmalämmitys vaikuttaa sitten rakennuksen
vuotuiseen energian(säästö)kulutukseen - sitä ei tutkimus enää kerrokaan
eikä siihen ole tutkijoillakaan mitään omaa kommentoitavaa

niinpä
ilmanvaihtomääräysten rikkomisen korjaus ... edes osan aikaa ... johtaa
juhlallisen energiansäätötavoitteen täydelliseen romuttumiseen

ilman hiilidioksidipitoisuus pysyi hengitettäessä
"hengittävässä" makuuhuoneessa hädin tuskin alle 1000 ppm:ssä
... mutta vain silloin, kun makuuhuoneen ovia pidettiin jatkuvasti auki

joten: siinä sitä onkin sängyssä kiva peuhata ja tuohuta ... ovet täysin
avoimina ... ... samoin kuin kaikki ikkunatkin ... pihalle saakka

analysoinko ihan piruuttani vielä lisää tuon voimapaperilla vuoratun
ja hengittävän "energiansäästö"talon tutkimustuloksia
vai joko alkaa riittää ... "uskovaisillekin" ?

muovikelmu seinään ja iv-koje pörräämään ... siinä se on se oikea
ja nykyaikainen ratkaisu ... ellei välttämättä pyri kaikenmaailman
"säästö"tutkimus-pelleilyjen koekaniiniksi

[Ilkka P.]

"Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> wrote in message news:<c4dotd$6s2$1...@phys-news1.kolumbus.fi>...

> Tässä sitä taas ollaan, mukana keskustelussa joka ei koskaan pääty...

Keskustelu ei ehkä tule päättymään, mutta ainakin faktat olisi hyvä
saada kohdalleen, ettei keskustelu muuttuisi jankuttamiseksi.

> Kosteuden kulkeutuminen rakenteen läpi on oma juttunsa, siinä aivan kuten
> kirjoititte vesihöyryn osapaineet pyrkivät tasoittumaan, mutta
> "hengittävyys" on erillinen ilmiö, joka ei perustu vesihöyryn osapaineiden
> tasoittumiseen vaan esimerkiksi puukuitujen pyrkimykseen
> tasapainokosteuteensa.

Itse ilmiön mekanismista olen muutamia yksityiskohtia lukuunottamatta
kanssasi samaa mieltä (teitittelyyn en taida nyt tällä kertaa lähteä
mukaan, anteeksi vaan; olen aistivani siinä hienoista vinoilua,
kenties jopa ylimielisyyttä). Suurimmat erimielisyydet koskevat
lähinnä ilmiön käytännön merkitystä ja varsinkin esittämiäsi
perusteluja. Sitä ilmeistä ajatusvirhettäsi, että päivällä kuiva
ulkoilma muuttuisi illalla kosteammaksi ja kuivattamisen sijasta
alkaisi kostuttaa sisäilmaa, et suostunut myöntämään, vaan lähinnä
sivuutit asian. Ja tähän ajatusrakennelmaan käsittääkseni pääasiassa
perustit olettamuksen, että "hengittävyydellä" olisi tässä yhteydessä
myös käytännön merkitystä.

Vesihöyryn osapaine liittyy asiaan sikäli, että juuri sen ero
rakenteen eri puolilla on se moottori, joka kosteutta liikuttaa. Jos
osapaine-eroa ei ole, ei ole kosteusvaihteluitakaan rakenteen sisällä,
ja rakenteet asettuvat lämpötilasta ja ilmankosteudesta riippuvaan
tasapainokosteuteensa. Mitään "hengittävyyttä" ei ole mihinkään
suuntaan. Eli ei se "hengittävyys" mikään täysin erillinen ilmiö ole.

Jos ulkoilma on päivällä kuivempaa kuin sisäilma, kosteuden suunta on
eittämättä sisältä ulospäin. Mikä sitten kääntäisi kosteusvirran
suunnan illalla, kun lämpötila laskee? Sinun perustelusi mukaan
suhteellisen kosteuden nouseminen ulkona riittää, minä taas väitän
että osapaine-ero on edelleen ratkaiseva, ja kosteusvirran suunta on
edelleen sisältä ulos, myös rakenteen uloimmissa osissa. Muutenhan
vesihöyry joutuisi kulkemaan vastavirtaan, paine-eroa vasten. Puun
solukko ei sentään kyenne niin kovaa imua synnyttämään. Vesihöyryn
osapaine taas riippuu ilmanpaineesta ja ilman kosteuspitoisuudesta, ei
suhteellisesta kosteudesta.

> edellyttää, ettei ilmaa makuuhuoneessa vaihdeta kovin lyhyin syklein liian
> kosteaan ulkoilmaan - uskokaa tai älkää liiallinen ilamnvaihto saattaa olla
> nihkeyden aiheuttaja - tietyissä olosuhteissa.

Toistaisin vielä kysymykseni: jos lähtökohtana oli, että päivällä
ulkoilma on kuivempaa kuin sisäilma (olkoon selvyyden vuoksi yksikkönä
g/m3), mistä sitä lisäkosteutta tulee ulkoilmaan, kun ilma viilenee?
Ilmanvaihto imee sisälle grammoja, ei prosentteja.

Näissä olosuhteissa "hengittävä" rakenne kuitenkin kuivaa sisäilmaa,
siitä en ole ollut eri mieltä. Samoin kuuma ja kostea sisäilma on
kiistämättä epämiellyttävää. Se, mistä en ole vielä vakuuttunut, on
että "hengittävä" rakenne antaisi 8-12 viikkoa laatuaikaa yhtä pitkään
kestävän nihkeyden sijasta. Tämä kuulostaa Ekovillan mainoslauseelta,
jonka VTT on maksua vastaan sertifioinut. Sen sijaan paljon
vakuuttuneempi olen siitä, että höyrynsulkua ei kannata jättää pois,
ei sen enempää mineraali- kuin selluvillalla eristetystä talostakaan.

Ilkka

[Rauno Kangas]

"Ilkka P." <ilkk...@hotmail.com> kirjoitti viestissä
news:7748ea2f.04033...@posting.google.com...

> Itse ilmiön mekanismista olen muutamia yksityiskohtia lukuunottamatta
> kanssasi samaa mieltä (teitittelyyn en taida nyt tällä kertaa lähteä
> mukaan, anteeksi vaan; olen aistivani siinä hienoista vinoilua,

Siinä ei ole pienintäkään vinoilua. Minulle opetettiin lapsena, että
tuntemattomia Teititellään, ja että sinutteluun tarvitaan erillinen
sinunkaupat -niminen rituaali - se on kuulema kohteliasta. Oletan kaikkien
tätä ryhmää seuraavien sietävän Teitittelyni.

> kenties jopa ylimielisyyttä). Suurimmat erimielisyydet koskevat
> lähinnä ilmiön käytännön merkitystä ja varsinkin esittämiäsi
> perusteluja. Sitä ilmeistä ajatusvirhettäsi, että päivällä kuiva
> ulkoilma muuttuisi illalla kosteammaksi ja kuivattamisen sijasta
> alkaisi kostuttaa sisäilmaa, et suostunut myöntämään, vaan lähinnä
> sivuutit asian.

Kuvasin tilannetta kesäiltana, jolloin vesihöyryn osapaine-erot ovat lähellä
nollaa. Sisällä ja ulkona vallitsee likimain sama lämpötila ja ilmankosteus
kun lämmitys on poiskytkettynä ja ilmanvaihtokin perustuu useimmiten
ikkunoitten ympärivuorokautiseen aukipitoon. Sisälle tulevaa ilmaa ei
lämmitetä, joten sen suhteellinen kosteus ei siis pienene sitäkään kautta.
Ja kesäiltaisin ilman suhteellinen kosteus nousee ilman hieman viiletessä.
Tässä on se minun viitekehykseni, enkä vieläkään keksi, minä on se asia,
joka minun olisi pitänyt tunnustaa sivuuttamisen sijasta.

> Vesihöyryn osapaine liittyy asiaan sikäli, että juuri sen ero
> rakenteen eri puolilla on se moottori, joka kosteutta liikuttaa. Jos
> osapaine-eroa ei ole, ei ole kosteusvaihteluitakaan rakenteen sisällä,
> ja rakenteet asettuvat lämpötilasta ja ilmankosteudesta riippuvaan
> tasapainokosteuteensa. Mitään "hengittävyyttä" ei ole mihinkään
> suuntaan. Eli ei se "hengittävyys" mikään täysin erillinen ilmiö ole.

Jos oikein tarkkoja ollaan, niin rakenteiden kosteutta siirtelee kolme
voimaa. Aivan oikein toteatte vesihöyryn osapaineiden siirtävän kosteutta
rakenteen läpi - yleensä ulospäin. Toinen kuljettaja on ilmavirrat
(vuotoilma), joka nykyisillä ilmanvaihtolaitteistoilla, jotka tuottavat
talon sisälle alipaineen, ilmavirta ja sen mukana ilman sisältämä kosteus
kulkevat yleensä sisäänpäin. Normaalioloissa kun taloa lämmitetään ja
ilmanvaihto on päälle kytkettynä nuo kaksi ovat pääroolissa ja ehkä
jonkinmoisena yllätyksenä useimmille meistä, tuo vuotoilmojen mukana
liikkuva kosteus on huomattavasti suurempaa kuin tuo osapaine-erojen
aihettama johtuminen. Kolmas kosteuden siirtäjä eli hygroskooppisten
ominaisuuksien aiheuttama edes-takaisin-liike pääsee parhaiten esille
kesäiltaisin, kun vesihöyryn osapaineiden erot ovat pienimmillään ja
vuotoilmavirtoja aiheuttava ilmanvaihto on kytketty pois päältä.

> Toistaisin vielä kysymykseni: jos lähtökohtana oli, että päivällä
> ulkoilma on kuivempaa kuin sisäilma (olkoon selvyyden vuoksi yksikkönä
> g/m3), mistä sitä lisäkosteutta tulee ulkoilmaan, kun ilma viilenee?
> Ilmanvaihto imee sisälle grammoja, ei prosentteja.

1) Samaa ilmaa sisällä ja ulkona => ei osapaine-eroa
2) g/m3 pysyy samana => ilma viilenee => suhteellinen kosteus kasvaa
3) suhteellinen kosteus kasvaa => puu haluaa lisää kosteutta päästäkseen
tasapainokosteuteensa

Hygroskooppinen tasapainokosteus on riippuvainen nimenomaan ilman
suhteellisesta kosteudesta - ei absoluuttisesta.

> jonka VTT on maksua vastaan sertifioinut. Sen sijaan paljon
> vakuuttuneempi olen siitä, että höyrynsulkua ei kannata jättää pois,
> ei sen enempää mineraali- kuin selluvillalla eristetystä talostakaan.

En ole osallistunut tuohon maksamiseen, joten luen sitä suuren yleisön
silmin. Itse kukin päättäkööt, miten suhtautuu siihen asiaan.

[Tero]

Moi,

Tunnustan! Mulla on -98 rakennettu puurunkoinen tiiliverhottu
selluvillatalo,jonka tein itse ja eristeet valitsin myös ilman ulkopuolista
painostusta. Saunan ja pesuhuoneen seinät muurasin lecaharkoista.

Koneellista ilmastointia ei ole - talossa on huippuimuri jota käytetään
syksyllä jos kylmä hormi ei lähde vetämään varaavan takan savuja heti
oikeaan suuntaan. Siis ainoastaan jos savut tulee sisälle ja tää tapahtuu
korkeintaa kerran vuodessa. Saunassa ja pesuhuoneessa on kans koneellinen
poisto mutta sitä ei ole käytetty paljoakaan. Noi imurit asennettiin
rakennustarkastajan vaatimuksesta. Kiukaaseen on aina laitettu pesällinen
puita palamaan aina kun saunominen on lopetettu. Kiukaan hormissa ei ole
lainkaan savupelliä! Onks tää rakennusvirhe? Niin ja kiukaan tuloilmaputki
(110mm HT) suljetaan vaan jos on yli 15 astetta pakkasta. Jos vaimo kuivaa
pyykkejä pesuhuoneessa niin kiukaassa poltetaan roskat + pesällinen puita.
Yleensä pyykit kuivataan narulla mut joskus sataa niin on pakko kuivattaa
pesuhuoneessa. Varaavassa takassa poltetaan puita kun ulkona lämpötila
laskee alle -5. Muuten lämmityksestä huolehtii öljyllä lämpiävä
vesikiertoinen lattia lämmitys. Kuutioita talossa on 610, koivu halkoa
varaavassa takassa + kiukaassa kuluu n.7m3 ja öljyä 1500l vuodessa. Mun
mielestä aika edullista.

Olemme viihtyneet hyvin, lämmintä on riittänyt, eikä nurkista vedä.

Muovia en rakentamisessa käyttänyt kuin ainoastaan rakennustarvikkeiden
suojaamisessa. Niin ja olihan sitä muovia rakennusaikana pari kuukautta
lattiavalun päällä...

Paljon pelotellaan kosteus ongelmilla kun seinät on "hengittäviä"... en ole
oikein keksinyt miksi mutta saahan sitä pelotella.

Kuitenkin näitä viestejä lukiessa ihmetyttää mun talossa yks juttu:

Yläkerrasta jäi yksi huone rakentamatta kun ei ollu varaa tehdä sitä..
Normaali huone, johon johti tavallinen väliovi ja huoneessa oli sama lämpö
kuin muissakin huoneissa. Huonetta käytettiin 5 vuotta varastona. Seinissä
oli ulkopuolelta lukien lauta verhous, 50 mm ilmarako, 50mm runkokarhulevy,
5 tuumaa selluvillaa - ei muuta. Tuo selluvilla siis oli näkyvissä 5
vuotta - ei ilman- tai höyrynsulkua... Rakenne siis harveni sisäänpäin.
Varmasti oli tuo selluvilla harvenpaa kuin se tuulensuojana oleva 50mm RKL.
Pari vuotta sitten kun tein huoneen valmiiksi otin selluvillaa pois ja
rakenteet oli riihikuivia. Vieläkin - vaikka talo on nyt "valmis" - löytyy
ns sivuvinteistä seiniä, joissa tuo selluvilla on näkyvissä. Laitoin muuten
noihin seiniin kipsilevyt ilman muita sulkuja.

Mulle ainakin tulee näitä viestejä lukiessa semmonen kuva, että toi sotii
luonnonlakeja vastaan - miten se on mahdollista ilman muoveja?

Hö!

Asunkohan semmosessa ns. pommissa?

ttero

"JukkaK" <jk...@pcuf.fi> wrote in message news:40693DE3...@pcuf.fi...

[Olli]

> Vaan oletkos juurikaan tavannut tuollaisia 1950-luvun purueristeisiä
> taloja (siis ehdottomasti lisäeristämättömiä) taloja, jotka eivät
> vielä 2000-luvulla löyhkäis ummehtuneelle?

Mulla on (toistaiseksi) lisäeristämätön talo 40-luvulta eikä haise
pätkääkään eikä ole hapero. Seinissä täystiiltä ja purua. Purut vielä melko
tuoreen näköisiä ainakin vintissä. Ja meillä on vielä sellainen kellari
johon tihkuu vettä lattiasta läpi.

Ehkä meillä "hengittää" sitten kunnolla, ihan puuskuttaa.

Olli

[Ilkka P.]

"Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> wrote in message news:<c4f9ig$g2d$1...@phys-news1.kolumbus.fi>...

> Minulle opetettiin lapsena, että tuntemattomia Teititellään, ja että
> sinutteluun tarvitaan erillinen sinunkaupat -niminen rituaali - se
> on kuulema kohteliasta. Oletan kaikkien tätä ryhmää seuraavien
> sietävän Teitittelyni.

Täytyypä opiskella netikettisääntöjä uudestaan. Kovasti harvoin sitä
teitittelyä näkee, jos se kerran kuuluu hyviin tapoihin
nettikeskustelussakin. No, koetetaan kestää - valikoivaakin
teitittelyä. Toivottavasti härski sinutteluni ei puolestaan tunnu
liian moukkamaiselta.

Keskustelua on hieman hankala käydä, jos lähtöolettamat muuttuvat
kesken kaiken. Jos et itse huomaa ristiriitaa kirjoituksissasi, tässä
muutamia keskeisiä näytteitä aikajärjestyksessä:

> - olettaen, että päivisin ilma on reippaasti alle tuon kosteuspitoisuuden
> ja hengittävät materiaalit ovat saaneet kuivua.

> Kesäiltaisin, kun 25 asteinen ulkoilma viilenee tasolle 20 astetta, sen
> suhteellinen kosteus nousee.

> edellyttää, ettei ilmaa makuuhuoneessa vaihdeta kovin lyhyin syklein liian
> kosteaan ulkoilmaan

> Kuvasin tilannetta kesäiltana, jolloin vesihöyryn osapaine-erot ovat lähellä

> nollaa. Sisällä ja ulkona vallitsee likimain sama lämpötila ja ilmankosteus

Eikö tästä käy aika selkeästi ilmi ainakin se, että oletat
päiväsaikaan alhaisemman vesihöyryn osapaineen nousevan illalla
sisäilman tasolle? Minä taas tuossa yritin perustella miksi näin ei
käy, mutta nämäkin perusteluni sivuutit, et myöntänyt etkä kumonnut.

> Tässä on se minun viitekehykseni, enkä vieläkään keksi, minä on se asia,
> joka minun olisi pitänyt tunnustaa sivuuttamisen sijasta.

Tässä kohdassa katson parhaaksi siteerata itseäni:

> > Toistaisin vielä kysymykseni: jos lähtökohtana oli, että päivällä
> > ulkoilma on kuivempaa kuin sisäilma (olkoon selvyyden vuoksi yksikkönä
> > g/m3), mistä sitä lisäkosteutta tulee ulkoilmaan, kun ilma viilenee?

Jos sisään tuotu ulkoilma alkaa illalla kostuttaa sisäilmaa, vaikka on
siihen asti ollut sisäilmaa kuivempaa, näin lienee pakko tapahtua?

> Jos oikein tarkkoja ollaan, niin rakenteiden kosteutta siirtelee kolme
> voimaa. Aivan oikein toteatte vesihöyryn osapaineiden siirtävän kosteutta
> rakenteen läpi - yleensä ulospäin. Toinen kuljettaja on ilmavirrat

Vuotoilmavirtoja on turha sotkea tähän asioita hämärtämään. Niillä ei
ole tässä nimenomaisessa kysymyksessä mitään roolia.

> Kolmas kosteuden siirtäjä eli hygroskooppisten ominaisuuksien
> aiheuttama edes-takaisin-liike pääsee parhaiten esille
> kesäiltaisin, kun vesihöyryn osapaineiden erot ovat pienimmillään

Hygroskooppisuuden vaikutus voidaan rinnastaa lähinnä massan
vaikutukseen lämmönsiirtymisessä. Se aiheuttaa hitautta, mutta ei
itsessään ole mikään liikettä aiheuttava voima.

> 3) suhteellinen kosteus kasvaa => puu haluaa lisää kosteutta päästäkseen
> tasapainokosteuteensa

Otitko tässä huomioon, että myös puun lämpötila laskee, mikä taas
alentaa tasapainokosteutta? Ja pystyykö puu imemään kosteutta myös
osapaine-eroa vastaan ja kääntämään kosteusvirran suunnan?

> En ole osallistunut tuohon maksamiseen, joten luen sitä suuren yleisön
> silmin. Itse kukin päättäkööt, miten suhtautuu siihen asiaan.

Jos olet vain pilkuntarkasti referoinut tehtyä tutkimusta, mahdolliset
virheetkin menevät silloin tietenkin tutkimuksen tekijöiden piikkiin.
Jos taas mukana on omia näkemyksiäsi ja tulkintojasi, niistä vastannet
itse.

Tässä alkaa nyt olla vaara, että tämä alkaa mennä saman toistoksi. Jos
kirjoittamissani asioissa ei mielestäsi ole mitään perää (ainakaan et
ole missään kohtaa antanut milliäkään periksi), toivoisin että edes
voisit osoittaa missä kohdin menin asiapuolella hakoteille. Tähän asti
olet tyytynyt lähinnä selittämään samoja asioita uudestaan hieman eri
sanoin.

Ilkka

[Rauno Kangas]

"Ilkka P." <ilkk...@hotmail.com> kirjoitti viestissä

news:7748ea2f.04040...@posting.google.com...

> > > Toistaisin vielä kysymykseni: jos lähtökohtana oli, että päivällä
> > > ulkoilma on kuivempaa kuin sisäilma (olkoon selvyyden vuoksi yksikkönä
> > > g/m3), mistä sitä lisäkosteutta tulee ulkoilmaan, kun ilma viilenee?

Ei ole kysymys ilman sisältämän kosteuden lisääntymisestä vaan suhteellisen
kosteuden noususta. Lämmin ilma kykenee pitämään sisällään enemmän kosteutta
kuin viileä, joten saman absoluuttisen (g/m3) kosteuden aiheuttama
suhteellinen kosteus (%) nousee kun ilma viilenee.

> Otitko tässä huomioon, että myös puun lämpötila laskee, mikä taas
> alentaa tasapainokosteutta? Ja pystyykö puu imemään kosteutta myös
> osapaine-eroa vastaan ja kääntämään kosteusvirran suunnan?

Täytyypä myöntää, että taidan olla huonosti läksyni lukenut, kun en ole
tietoinen vaikuttaako puun lämpötila sen tasapainokosteuteen. Vaikka
vaikuttaisikin, niin puun lämpötilahan ei laske yhtä nopeasti kuin ilman
lämpötila. Osapaine-eroilla ei ole tämän asian kanssa paljoakaan tekemistä,
kun ne kuvatussa tilanteessa ovat olemattomia.

> Jos olet vain pilkuntarkasti referoinut tehtyä tutkimusta, mahdolliset
> virheetkin menevät silloin tietenkin tutkimuksen tekijöiden piikkiin.
> Jos taas mukana on omia näkemyksiäsi ja tulkintojasi, niistä vastannet
> itse.

Näin varmaan onkin, mutta vaikkeivät siteeraukseni olekaan sanatarkoja, ei
niissä tietääkseni ole suuren suuria asiavirheitä.

> Tässä alkaa nyt olla vaara, että tämä alkaa mennä saman toistoksi. Jos
> kirjoittamissani asioissa ei mielestäsi ole mitään perää (ainakaan et
> ole missään kohtaa antanut milliäkään periksi), toivoisin että edes
> voisit osoittaa missä kohdin menin asiapuolella hakoteille. Tähän asti
> olet tyytynyt lähinnä selittämään samoja asioita uudestaan hieman eri
> sanoin.

Asia, jota en riittävästi tunne, jotta voisin sitä factoihin perustuen
arvioida, on tasapainokosteuteen perustuvan "hengityksen" ja
osapaine-eroihin perustuvan höyryn johtumisen välinen balanssi. Riittääkö
ensimmäinen voittamaan jälkimmäisen vai käykö niinkuin väitätte, riippuu
varmaankin osaltaan siitä, kuinka suuri tuo osapaine-ero on. Te ette
kuitenkaan ilmeisimmin pannut merkille, että kuvaamassani tilanteessa, jossa
hengittävyydestä väitän suurimman hyödyn tulevaksi, osapaine-erot ovat
nollassa tai erittäin lähellä sitä (kesäpäivisin...kesäiltaisin, kun taloa
ei lämmitetä).

> Ilkka

[ove]

> Asia, jota en riittävästi tunne, jotta voisin sitä factoihin perustuen

> arvioida, on tasapainokosteuteen perustuvan "hengityksen" ...

hm ... ahaa ! ...

... ja ettäs "henkitys" siis tarkoittaa tässä ja nyt niitä
ulkoseinärakenteeseen piilotettujen puukuituvillojen kosteuden vaihteluja,
jotka perustuvat ko. eristemateriaalin ns. "tasapainokosteuteen"
tuota materiaalia ympäröivän tilan (=ilman) suhteellisen kosteuden
vaihdellessa ...

tämä olikin sekä erittäin tervetullut että varsin mielenkiintoinen tarkennus,
sillä vielä tähän asti minä olen aina käsittänyt (viher-hörhöjen) jutustelut
niin, että koko "rakennus henkittää", ... ja että tuolla hengittämisellä
on myös jotain "edullisia" vaikutuksia sisäilmaston laatuun ja siellä sisällä
oleskelevien ihmisten hyvinvointiin ... ja (mielen?)terveyteen

no, hyvä ainakin että tuollainen harhakuvitelmani tuli nyt korjattua

> ... ja osapaine-eroihin perustuvan höyryn johtumisen välinen balanssi.

vesihöyryn "johtuminen" mihinkään ei johdu sen osapaine-eroista, eli
kyseinen ilmiö ei perustu lainkaan vesihöyryn osapaine-eroihin, joten

tuosta aiheesta ei siis kannata jatkaa ... ainakaan älykästä keskustelua

> Riittääkö
> ensimmäinen voittamaan jälkimmäisen vai käykö niinkuin väitätte,
> riippuu varmaankin osaltaan siitä, kuinka suuri tuo osapaine-ero on.

en vain käsitä, että ... millä tavoin nuo kaksi (kosteutta siirtävää?) voimaa
muka jossain edes "tappelisivat" keskenään niin, että se toinen yrittäisi
jotenkin "voittaa" sen toisen
vai uskotko tosissasi, että villan tasapainokosteus yrittäisi muka
jossain "ulkoilman suhteellinen kosteus" -tilanteessa
ajaa rakennuksesta ulos tunkevaa kosteutta takaisin sisään rakennukseen

> Te ette kuitenkaan ilmeisimmin pannut merkille, että
> kuvaamassani tilanteessa,
> jossa hengittävyydestä väitän suurimman hyödyn tulevaksi,
> osapaine-erot ovat nollassa tai erittäin lähellä sitä
> (kesäpäivisin...kesäiltaisin, kun taloa ei lämmitetä).

kostunut ulkoseinärakenne - siis ne seinässä olevat (sellu)villat(kaan) - eivät
koskaan kuivu sisäänpäin, vaan kosteus virtaa aina rakennuksesta ulospäin
- mikäli talossa asutaan,
ja sen se tekee sen vuoksi, että vesihöyryä on sisäilmassa aina enemmän
kuin ulkoilmassa, kun talossa asutaan, sillä "asuminen" tuottaa vesihöyryä

lanceeraamasi, uuden määritelmän mukaisesta puukuituvillojen
"hengittävyydestä" eli seinävillojen tasapainokosteuden vaihtelusta
ei sen sijaan ole yhtikäs mitään hyötyä tai iloa
sen enempää rakennuksen sisäilmastolle kuin sen asukkaillekaan

sen sijaan teoriassa se "voisi" kai hieman vaikuttaa siihen, miten paljon
seinän läpi diffuntoituvaa kosteutta nuo villat kykenevät enää imemään
itseensä
vielä sen lisäksi, miten päljon ne ovat jo ehtineet imeä itseensä kosteutta
siitä kesäiltaisin "suhteellisen kostea(mma)sta" ulkoilmasta
... päästäkseen haluamaansa kosteus"tasapainoon"

PS:

kaipaamaani, vesihöyryä seinävilloista takaisin sisäilmaan
tunkevaa voimaa ei kai kukaan ole vielä kuitenkaan onnistunut keksimään
... koskapa en ole hokannut vielä yhtään "järkevää" vastausviestiä

[Ilkka Sorsa]

"Ilkka P." <ilkk...@hotmail.com> kirjoitti viestissä

news:7748ea2f.04033...@posting.google.com...

> "Ilkka Sorsa" <ilkka...@luukku.com> wrote in message
news:<c49u53$6bb$1...@phys-news1.kolumbus.fi>...
> >
> > Otetaan esimerkki elävästä elämästä. Satunnainen matkailija päättää
katsoa
> > mitä hävitystä ihmisjoukossa tapahtuu kun käy kuselle Eiffel-tornin
> > ylimmältä tasanteelta. Vaihtoehto A: Suihku hajoaa ilmassa tasaisesti
koko
> > aukiolle. B: Joku on sattumalta levittänyt alle aukion kokoisen muovin
jossa
> > sattuu olemaan reikä juuri lippujonon kohdalla. Kummassa tapauksessa on
> > mittavammat vahingot? Kosteus on väistämätöntä, miksi yrittää tieten
tahtoen
> > kahlita sitä? Miksi olla hajauttamatta sen vaikutusta sen sijaan että
johtaa
> > kosteuden keskitetysti, sähkömiehen tekemän viillon kautta, eristeisiin?
> >
>
> Tuossa toisessa vastauksessani arvuuttelin monellakohan "hengittävä"
> rakenne -valinnan perusteet kestävät kriittistä tarkastelua. Sinun
> ainakaan nämä perustelusi eivät kyllä kestä.

Tehdessäni eristeiden vaihtoa keittiön lattiaan ja välikaton
holvin/ulkoseinän reunaan vältyin paketoimasta eristeitä muoviin. Minusta se
on erittäin hyvä peruste. Talon lautarakenteisen osan eristeiden vaihto ja
tuulensuojan asennus tulee ajankohtaiseksi mineriittilevypinnan lähtiessä
kaatopaikalle.

Ei hengittävyydellä niin väliä, vaivaa säästyy.

> Muutetaanpa tätä
> värikästä vertaustasi vastaamaan hieman paremmin totuutta. Tornin
> toisella puolella on ihmisjoukko, jolla on suojanaan muovi. Olkoon
> siinä vaikka vielä se viiltokin. Toisella puolella yhtä suuri
> ihmisjoukko, jolla on suojanaan paperi. Paperin alla kukaan ei ole
> suojassa, kun keltaista nestettä tihkuu paperin läpi. Ja kun siihen
> paperiin vielä sähkäri käy tekemässä sen saman viillon, ei paperin
> alla olevia käy senkään vertaa kateeksi.

Jos tahtoo saivarrella, tuossa tilanteessa paperi imee nesteen sen
laskeutuessa paperille ja tasaa sen vaikutuksen ympäristöön pitkällä
aikavälillä, olettaen että ympäristö on tolerantti kosteudelle. Muovin
juurelle kertyy lammikko. Riippuu paljolti lammikon muodostumispaikasta mikä
siinä alkaa itää.

> Ajatus siitä, että rakennetta suojellaan kosteudelta päästämällä
> kosteutta rakenteisiin, on kyllä aika mielenkiintoinen, vaikka ei
> olekaan pelkästään omasi. Jokin aika sitten täällä elämöi eräs
> rak.arkkit. saman idean keksineenä. Ja kyllä ne viillot paperissa ovat
> aivan samalla tavalla haitallisia kuin muovissakin.

En tuonut keskusteluun mitään muuta uutta kuin sen, että kannattaa katsoa
asiaa hieman toisesta näkulmasta. Keskimääräiselle Suomalaiselle
Rakentajalle kun käyt puhumaan hengittävyydestä tulee samantien
vastapalloon. Ajattelemalla asiaa riskien jakamisen kannalta, asia saattaisi
mennä jakeluun. Markkinointia, puolin ja toisin.
Edelleen, en tarkoita että kosteutta pitäisi tarkoituksella päästää
rakenteisiin. Jos rakenteet sen kuitenkin kestävät, rakenteiden
ominaisuuksien huonontumatta, miksei tätä ominaisuutta voisi käyttää
hyväkseen toisen ongelman ratkaisussa? Kosteus on kuitenkin aivan
väistämätön juttu, aivan yhtälailla kuin tahattomat rakennusvirheet. Ero on
vain siinä että toinen eriste kestää kosteuden, pieninä määrinä ja toinen
ei. Toinen eriste sitoo tiettyihin rakennusmenetelmiin, toinen ei.

Eli. Oli perustelu mikä tahansa, vaikka sitten hurmoshenkinen hengittävyys,
rakenteella on puolensa. Jos ne kivivillat siellä seinissä muovien alla
kuitenkin ovat, on parasta jos ei kilpailuttanut sitä osaurakkaa ihan
nilelle.

-Ilkka Sorsa

[Tapio Lindström]

ove wrote:

> kaipaamaani, vesihöyryä seinävilloista takaisin sisäilmaan
> tunkevaa voimaa ei kai kukaan ole vielä kuitenkaan onnistunut keksimään
> ... koskapa en ole hokannut vielä yhtään "järkevää" vastausviestiä

On sellainen, rakennuksen jäähdytys kesäkuumalla. Vaatinee
kuitenkin merkittävää jäähdytystehoa ennenkuin vaikutus
on kovin kummoinen.

Toinen tilanne on rakennusaikaisen kosteuden tai vesivahingon
kuivaminen rakenteista.

-- T.

[ove]

no OK ... myönnettäköön ! ... kumpikin tapaus
mutta vain jossain teoriassa (siis: "liian vaikeiden" integraalien kera)

"elävässä elämässä" ja normaalissa käytännössä sen sijaan ...

ok-talojen sisäilman jäähdytys on vielä melkoisen harvinaista herkkua
tässä pitkässä ja ns. tosi-kuumassa Suomen kesä"helle"-ilmastossakaan

ja vielä harvinaisemmaksi osoittautuisi, että sisäilmaa jossain ok-talossa
jäähdytettäisiin alle yleisimmän oleskelu-viihtyisyyslämpötilan eli:
+ 20-22 oC

nimittäin jos hellekautena sisäilman lämpötila on + 28 oC, niin on olo
(hikoilu ja ihon nihkeys) jo lähes täysin sietämätöntä (siis täysin
paikoillaan seisovassa ilmassa) kun/jos ulko-(ja sisä-)ilman
vesihöyrypitoisuus on 19 g/i-m3 (RH=70%)
(mikä ehkä VOIsi olla Suomessakin mahdollista)

ja kun tuosta lähtötilanteesta lähdet sitten sitä sisäilmaa jäähdyttämään ...
ilman kondensoivaa kosteudenpoistoa ... niin olo tuskin siitä kovinkaan
paljoa paranee, sillä silloin sisäilman suhteellinen kosteus on sata-%
(RH=100%) jo lämpötilassa + 22-21 oC (ja alkaa tapeetitkin valua vettä)
ja olo on samanlainen, kuin heittäisi löylyä aina-valmiille-kiukaalle - muutoin
kylmässä saunassa

eikä vesihöyryn osapaine-eron aiheuttama diffuusiovoima vielä silloinkaan
työnnä kosteutta seinävilloista sisäänpäin, - ei todellakaan - vaikkei talossa
edes asuttaisikaan
vaan tuo (täysin) teoreettinen mahdollisuus edellyttäisi sisäilman
keinokuivausta

paljon yksinkertaisempaa, halvempaa ja jopa tehokkaampaakin on
panna se ylilämmin sisäilma vain vienoon liikkeeseen ... jollain 20 euron
potkurilla

kohtuullinen rakennekosteus puolestaan ... niin epätoivottavaa kuin
se onkin ... ei normaalisti pois-kuivuessaan muodosta mitään ongelmaa
(joten sillä on ok-rakentajiakaan aivan turha pelotella)

ei edes silloinkaan, vaikka ulkoseinän sisäpintaan olisi asennettu
tuo tiivis (ja joidenkin hörhöjen mielestä aivan kamala?) muovikelmu,
jolloin mitään kuivumista ainakaan sisäänpäin ei pääse tapahtumaan

eikä tuon
muovikelmun pois-jättämistä seinästä ole tosin
kovinkaan moni rakentaja vielä tähän mennessä perustellut
talonsa rakennekosteuden paremmalla/nopeammalla kuivumisella

ja se vesivahinko sitten ... se on aina tehokkaasti "keino"kuivattava ...
koneellisesti ja mahdollisimman nopeasti ... rakenteet avaamalla
ja tarvittaessa kostuneiden rakenteiden pintaverhous riittävän laajasti
poistamalla

kyse on silloin yleensä jo myös lattiapinnoitteenkin alle päässeestä
vedestä
eikä se vesi sieltä lattiarakenteista silloin enää itsekseen poistu
- ei ainakaan riittävän nopeasti, niin ettei myös muitakin ongelmia
(laho, home, myöhempi asuntokauppariita, jne.) ehtisi jo syntyä

[Kai Kuparinen]

Ilkka Sorsa wrote:
> En tuonut keskusteluun mitään muuta uutta kuin sen, että kannattaa katsoa
> asiaa hieman toisesta näkulmasta. Keskimääräiselle Suomalaiselle
> Rakentajalle kun käyt puhumaan hengittävyydestä tulee samantien
> vastapalloon. Ajattelemalla asiaa riskien jakamisen kannalta, asia saattaisi
> mennä jakeluun. Markkinointia, puolin ja toisin.
> Edelleen, en tarkoita että kosteutta pitäisi tarkoituksella päästää
> rakenteisiin. Jos rakenteet sen kuitenkin kestävät, rakenteiden
> ominaisuuksien huonontumatta, miksei tätä ominaisuutta voisi käyttää
> hyväkseen toisen ongelman ratkaisussa? Kosteus on kuitenkin aivan
> väistämätön juttu, aivan yhtälailla kuin tahattomat rakennusvirheet. Ero on
> vain siinä että toinen eriste kestää kosteuden, pieninä määrinä ja toinen
> ei. Toinen eriste sitoo tiettyihin rakennusmenetelmiin, toinen ei.

Eli riskien minimointi tarkoittaa siis sitä, että paras rakenne olisi
selluvilla + höyrynsulkumuovi.

Kai

[Ilkka Sorsa]

"Kai Kuparinen" <kai.ku...@roskaesto.metorex.fi> kirjoitti viestissä
news:406fb6f0$0$944$39db...@news.song.fi...

No ei. Edelleen, jos rakenteessa on suhteellisesti se yksi ainoa paikka
josta kosteus pääsee rakenteisiin niin silloin se on todellakin se paikka
mikä sen kosteusvaurion mahdollistaa. Vertaus elävästä elämästä. Jos haluat
syksyllä saada keittämäsi viinimarjamehut pulloon, käytät todennäköisesti
suppiloa. Ilman suppiloa pulloon saatu saanto kymmenen litran kattilasta
käsivaralla kaataen on aika heikko. Eli. Edelleen. Kun käytät muovia, tälle
mahdolliselle rakennusvirheen alueelle kohdistuva kosteusrasitus on juuri
niin paljon isompi mitä vähemmin kosteutta pakenee muualta rakenteisiin ja
kääntäen, sitä pienempi, mitä enemmin muut rakenteet kosteutta
sitovat/käsittelevät. Suhteessa pinta-alaltaan koko höyrynsulku/ilmansulku
on jo pelkästään yhden huoneen osalta huomattavasti isompi kuin mahdollisen
rakennusvirheen ala.

Eli riskien minimointi tarkoittaa kosteutta sietävää eristettä ja tätä
ominaisuutta harkitusti hyödyntävää ilmansulkua.

Käsittääkseni vakuutusyhtiöt perustuvat riskien jakamiseen. Suurvahingon
sattuessa sattumanvarainen asiakas B. Virtanen ei ole se joka kärsii koko
vahingon vaan vakuutusmaksut nousevat jokaisella hieman.

-Ilkka Sorsa

[Kai Kuparinen]

Ilkka Sorsa wrote:
>>Eli riskien minimointi tarkoittaa siis sitä, että paras rakenne olisi
>>selluvilla + höyrynsulkumuovi.
>
> No ei. Edelleen, jos rakenteessa on suhteellisesti se yksi ainoa paikka
> josta kosteus pääsee rakenteisiin niin silloin se on todellakin se paikka
> mikä sen kosteusvaurion mahdollistaa. Vertaus elävästä elämästä. Jos haluat
> syksyllä saada keittämäsi viinimarjamehut pulloon, käytät todennäköisesti
> suppiloa. Ilman suppiloa pulloon saatu saanto kymmenen litran kattilasta
> käsivaralla kaataen on aika heikko. Eli. Edelleen. Kun käytät muovia, tälle
> mahdolliselle rakennusvirheen alueelle kohdistuva kosteusrasitus on juuri
> niin paljon isompi mitä vähemmin kosteutta pakenee muualta rakenteisiin ja
> kääntäen, sitä pienempi, mitä enemmin muut rakenteet kosteutta
> sitovat/käsittelevät. Suhteessa pinta-alaltaan koko höyrynsulku/ilmansulku
> on jo pelkästään yhden huoneen osalta huomattavasti isompi kuin mahdollisen
> rakennusvirheen ala.

Ilman höyrynsulkumuovia ei rakennusta voi alipaineistaa niin paljon että
vesihöyryn kulku eristeisiin estyy.

Kai

[Kivimies]

"PJK" <-@.com> wrote in message news:<2wl8c.1566$Xo1...@reader1.news.jippii.net>...
> Ove kirjoitti taannoin (toisella nimimerkillä kylläkin) allaolevaa. Onko
> tosiaankin muka niin, että selluvillalla eristetty seinä on "turvallinen"
> vain muovikalvon kanssa ? Rakentajamme on tekemässä kipsilevytettyä
> rakennetta, paitsi panelointien yms. kohdalle tulee erillinen paperi.
>
> Miten on, oliko tuo ovelta pientä liioittelua, vai kuinka ?
>
> "ove 2001-04-16 22:26:04 PST
>
> Sen vuoksi vesihöyryä ei tulisi vapaaehtoisesti päästää edes
> diffuusionkaan kautta seiniin YHTÄÄN grammaa, joten myös
> höyrynsulku kannattaa tehdä mahdollisimman tiiviiksi, ja se
> tarkoittaa käytännössä muovikalvoa."

Koko kysymys on absurdi!
Jätteestä ei saa oikeaa rakennetta! Jätteestä ei pidä rakentaa mitään.
"Siporex" on niillä rajoilla ja "Styrox" on jo väärällä puolella!

[Rauno Kangas]

"PJK" <-@.com> kirjoitti viestissä
news:2wl8c.1566$Xo1...@reader1.news.jippii.net...

> Ove kirjoitti taannoin (toisella nimimerkillä kylläkin) allaolevaa. Onko
> tosiaankin muka niin, että selluvillalla eristetty seinä on "turvallinen"
> vain muovikalvon kanssa ? Rakentajamme on tekemässä kipsilevytettyä
> rakennetta, paitsi panelointien yms. kohdalle tulee erillinen paperi.
>
> Miten on, oliko tuo ovelta pientä liioittelua, vai kuinka ?

Kuten saatoimme odottaakin tämän ryhmän raadista irtoaa toinen toisensa
kumoavia täysin varmoja vastakkaisia factoja joka lähtöön. Vaikuttaa siltä,
että tämän raadin asiantuntijajäsenet laidasta lukien kirjoittavat
varmuudella, jonka vain täydellinen tietämättömyys voi antaa. Aika ajoin
tuntuu, että edes itseänsä - vaikka niin haluaisikin - ei uskalla rajata
tuon ominaisuuden ulkopuolelle. Esitetty kysymys kaikessa
yksinkertaisuudessaan antaisi mahdollisuuden hyvinkin laajaan akateemiseen
argumentointiin keskustelun lomassa, mutta argumentaatio on ainoa, joka
loisti poissa olollaan. Hyvä me!

Otetaan kuitenkin vielä kerran uudestaan:

Ove ei varmaankaan omasta mielestään yhtään liioitellut, mutta varsin
yleisesti uskomme myös sellaiseen, että selluvillarakenne on ihan
turvallinen, mutta kaipaa kunnollisen ilmansulun.

[PJK]

"Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> wrote in message

news:c4po9f$cl7$1...@phys-news1.kolumbus.fi...

Kiitos Rauno asiallisesta kommentoinnista.

Ja kunnollinen ilmansulku _ei_ole_ huolellisesti saumatut kipsilevyt, vaan
ainoastaan kauttaaltaan asennettu ilmansulkupaperi ?
Entäpä yläpohja ? Jotkut laittavat kuitenkin selluvillan kanssa muovin
yläpohjaan. Onko tämä perusteltua ?

[PJK]

"Kivimies" <esap...@mail.com> wrote in message
news:318079d1.04040...@posting.google.com...

Oletpa hauska !

[ove]

> Otetaan kuitenkin vielä kerran uudestaan:

> ... yleisesti uskomme myös sellaiseen, että selluvillarakenne on ihan

> turvallinen, mutta kaipaa kunnollisen ilmansulun.

no "toimiihan" se toki ... jollain tavalla ("välttävästi")
eli ... toistuvasti kastuen ja kuivuen ... ja kastuen ja kuivaen ... ja ...

mutta vain täällä etelä-Suomen lämpimässä kasvihuoneilmastossa,
jossa tuota pikku pakkasta piisaa enintään pari vuorokautta kerrallaan

jos nyt kuka sitten haluaa tuollaista toistuvaa
kastumis-kuivumis-ilmiötä edes tosissaankaan toimivuudeksi sanoa

mutta heti kun/jos pakkaset jatkuvat pitempään, ja "kovempina" ...
niin tuokin "välttävä" toimivuus lakkaa ... kohta alkuunsa, sillä

vesihöyryn tiivistyessä (selluvilla)eristeeseen ja JÄÄTYESSÄ sinne
muodostuu aina niin tiivis jääkerros, että se estää
koko pitkän pakkastalven ajan jatkuvasti eristeeseen virtaavan lisäkosteuden
poistumasta enää vapaasti ulkoilmaan (kuten sen kuuluisi tehdä)

jolloin tuo jääkerros paksunee ja yhä vain entisestäänkin tiivistyy, ja
sen sisäpuolelle jäävään villaan muodostuu kamala, diffuntoituneesta
kosteudesta kondensoitunutta vettä keräävä lätäkkö

jäätynyt, tiivis kerros villoissa onkin siten kohtapikaa jo paljon tiiviimpi
kuin mitä (sellu)villojen(kaan) kosteus"toimivuuden" kaikissa
tutkimustuloksissakin saatujen ja niiden edellyttämä kosteustoiminnan
pienin ja välttämätön tiiveyssuhde ulkoseinän sisä- ja ulkopintojen
välillä on, eli tuo ( 5 : 1 )

pitempään (kuin vain noin yhden viikon) kestävän pakkasen
aiheuttama jääkerros muuttaa seinärakenteen ulomman pinnan hetkessä
siis aivan liian tiiviiksi ... ja täysin kosteustoimimattomaksi

ja sen jälkeen diffuusiokosteutta kertyy (sellu)villaan(kin) yhä lisää
ja jatkuvasti niin paljon (siis: todella paljon ! ... sano) ettei tuon
"erinomaisenkaan" villan paljon (yli)mainostettu kosteudensitomiskyky
tai sen homeenpoistomyrkyt enää lähimainkaan riitä tulevia,
mutta vasta paljon myöhemmin ilmeneviä kosteusvahinkoja estämään

[PJK]

"ove" <ove...@kolumbus.fi> wrote in message

news:c4qt2u$g3n$1...@phys-news1.kolumbus.fi...

Eli siis keski-suomessa, lapista puhumattakaan villaseinä on umpijäässä
kuukausitolkulla.

Luulisi mokoman näkyvän lämmityslaskussa heikentyneen eristyskyvyn takia ?
Miksei kukaan muu kuin ove tiedä tästä järisyttävästä uutisesta ? yhtään
mitään ?

Ei edes paroc.commista postailevat
sfnet.keskustelu.rakentaminen -tyhmäläiset !

[Rauno Kangas]

"PJK >" <-@.com> kirjoitti viestissä news:Tj6cc.21$uT...@read3.inet.fi...

> Ja kunnollinen ilmansulku _ei_ole_ huolellisesti saumatut kipsilevyt, vaan
> ainoastaan kauttaaltaan asennettu ilmansulkupaperi ?

Ilmansulku tarjoittaa mitä tahansa ilmanvirtauksia tehokkaasti rajoittaavaa
kerrosta. Kipsilevyn - saumatun tai saumaamattoman - ilmanpidätyskyvystä en
osaa sanoa yhtään mitään.

> Entäpä yläpohja ? Jotkut laittavat kuitenkin selluvillan kanssa muovin
> yläpohjaan. Onko tämä perusteltua ?

Höyrynsulku ei suinkaan huononna rakennetta, vaikka se lopettaakin puheet
hengittävyydestä. Pitää vain muistaa, että rakenteita on kahdenlaisia -
hengittäväksi suunniteltuja ja vesihöyryä pidättäväksi suunniteltuja.
Vesihöyryä pidättäväksi suunniteltujen talojen sisäilmaa hallitaan yleensä
koneellisin keinoin. Panostamalla ilmanvaihtoratkaisuihin niillä voidaan
toteuttaa parempi lopputulos kuin hengittävärakenteisten puolestapuhujat
uskaltavat omilla konsteillaan luvata (kts. ilmaa tarvittaessa kosteuttava
ja tarvittaessa jäähdyttävä ilmanvaihto). Jos hengittävärakenteinen
leikkaisikin kesäiltaisin kriittisiä sisäilman suhteellisen kosteuden arvoja
se aivan samojen tutkimusten mukaan toimii myös talvi-iltaisin -
kuivattamalla lisää entuudestaan liian kuivaa sisäilmaa.

Meneppä sitten sanomaan, että onko hengittävyydessä ideaa - lopputulos on
ilmeisimmin juuri tämän keskustelun tasoinen intos. Minä ainakin uskallan -
vaikka tässä hommassa onkin leipä kiinni - toteuttaa molempia
rakentamistapoja hyödyntävää rakennuksia.

[Rauno Kangas]

"PJK >" <-@.com> kirjoitti viestissä news:kT6cc.36$uT...@read3.inet.fi...

> Ei edes paroc.commista postailevat
> sfnet.keskustelu.rakentaminen -tyhmäläiset !

Mikään muu yritys ei ole panostanut niin paljon asian tutkimiseen kuin
Paroc. Siksi en leikillänikään nimittäisi heitä tyhmäläisiksi. Mainittakoon,
että myös Paroc kuuluu niihin yrityksiin, jotka "uskaltavat" toimittaa
ilmansulullisia rakenteita.

[Ilkka P.]

"Ilkka Sorsa" <ilkka...@luukku.com> wrote in message news:<c4ka0f$i8r$1...@phys-news1.kolumbus.fi>...

> Tehdessäni eristeiden vaihtoa keittiön lattiaan ja välikaton
> holvin/ulkoseinän reunaan vältyin paketoimasta eristeitä muoviin. Minusta se
> on erittäin hyvä peruste.

Jos rakenteessa on jo höyrynsulku, se on tietenkin hyvä peruste jättää
toinen höyrytiivis kalvo pois. Tarkoitin tietenkin tätä "Eiffelin
torni" -perusteluasi.

Sähkärin höyrynsulkuun tekemän viillon kautta käy ilmavirta, jonka
mukana kulkeutuu tietty määrä vettä. Ilmansulkupaperiin tehdyn viillon
kautta menee sama määrä ilmaa, mutta koska paperi on päästänyt
kosteutta tasaisesti läpi, ilmassa on vettä vähemmän ja paikallinen
kosteusrasitus on pienempi. Tätäkö tarkoitit? Eli viillosta pääsee
vähemmän vettä rakenteisiin, koska vesi on jo rakenteissa!

Jos ilman kosteuspitoisuuden pienentäminen on mielestäsi ratkaisu,
siihen on kyllä parempikin keino. Ilmanvaihtolaitteen nappulaa vain
yksi pykälä myötäpäivään. Sisäilman kosteus laskee (suurimman osan
vuotta nimen omaan näin päin, ja erityisesti lämmityskaudella, jolloin
kondenssi voi olla ongelma), ja bonuksena saadaan enemmän alipainetta,
jolloin vuotoilmavirta ulospäin vielä pienenee. Tosin sisäilman
kuivuus on jo nyt yleisempi ongelma kuin sisäilman liiallinen kosteus.
Ja kannattaa muistaa, että jos ilmanvaihto vain toimii, tiettyjä
ongelma-alueita lukuunottamatta vuotoilmavirran suunta on ulkoa
sisälle.

> asiaa hieman toisesta näkulmasta. Keskimääräiselle Suomalaiselle
> Rakentajalle kun käyt puhumaan hengittävyydestä tulee samantien
> vastapalloon.

Tämän ajatuksen olen valmis allekirjoittamaan. Vaihtaisin vain sanan
hengittävyys tilalle sanan höyrynsulku.

Ilkka P.

[ove]

> Miksei kukaan muu kuin ove tiedä tästä järisyttävästä
> uutisesta ? yhtään mitään ?

luuletkos tosissasi, että olen niin viksu
että olen "ihan itte" keksinyt tuon ?

suur-Kiitos vain luottamuksestasi ... erinomaiseen osaamiseeni !

mutta olen kylläkin vain lukenut tuon ... julkaistuista tutkimustuloksista
ja itseäni paljon viisaampien kirjoituksista

eli:

kyllä tuo hyvin kaikkien "todellisten asiantuntijoiden" tiedossa on ...
vaikkei ehkä aivan näin yleisesti ... tällaisten "tavallisten maallikkojen"

ehkäpä selluvilla on nii...iiin "suomalainen" siniristilippu-tuote, ettei
sen (täyttä humbuugi) markkinointia(kaan) haluta merkittävästi haitata

ja hyvä lämpöeristehän se onkin ... yhdessä tiiviin höyrysulun kanssa

[Petri Kärhä]

"Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> wrote in message
news:c4po9f$cl7$1...@phys-news1.kolumbus.fi...

> Kuten saatoimme odottaakin tämän ryhmän raadista irtoaa toinen toisensa
> kumoavia täysin varmoja vastakkaisia factoja joka lähtöön. Vaikuttaa
siltä,
> että tämän raadin asiantuntijajäsenet laidasta lukien kirjoittavat
> varmuudella, jonka vain täydellinen tietämättömyys voi antaa.

Joo, täytyy sanoa että jotkut argumentit kuulosti vielä aika uskottavilta.
Luojan kiitos, että tämä aihe on täysin jonnin joutava, eli ei ole mitään
väliä sillä mitä villaa seinässä on, ja mitä siinä sisäpuolella on
höyrynsulkuna, kunhan vaan seinä on ilmatiivis (minkä hoitaa saumattu
kipsilevy ihan hyvin) ja ilmanvaihto pelittää. Sitä voisi vaikka huolestua,
jos joku noista uhkakuvista olisi totta. Vaan ei tälläkään kerralla kukaan
tiennyt, että missä se höyrynsulkuihinsa mädäntynyt talo sijaitsee, mistä
edelleen vedän johtopäätökseni, että ei sitä olekaan..

Pete

[Ilkka P.]

"Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> wrote in message news:<c4po9f$cl7$1...@phys-news1.kolumbus.fi>...

> Kuten saatoimme odottaakin tämän ryhmän raadista irtoaa toinen toisensa
> kumoavia täysin varmoja vastakkaisia factoja joka lähtöön. Vaikuttaa siltä,
> että tämän raadin asiantuntijajäsenet laidasta lukien kirjoittavat
> varmuudella, jonka vain täydellinen tietämättömyys voi antaa.

Enpä ole huomannut monenkaan esiintyvän täällä asiantuntijajäsenenä.
Ja mitä tulee kanssasi tuolla ylempänä käymääni kirjoitustenvaihtoon,
tarjosin kyllä montakin mahdollisuutta oikoa tietämättömyyttäni, mutta
etpä vain tarttunut tilaisuuteen.

> yksinkertaisuudessaan antaisi mahdollisuuden hyvinkin laajaan akateemiseen
> argumentointiin keskustelun lomassa, mutta argumentaatio on ainoa, joka
> loisti poissa olollaan.

Tämä näkemys siis henkilöltä, johon itseensä kaikki argumentaatio
upposi - jälkiä jättämättä!

> varsin yleisesti uskomme myös sellaiseen, että selluvillarakenne on ihan
> turvallinen

Tämäkö on nyt sitten tämän keskustelun loppuyhteenveto? No, useimmissa
tapauksissa tämä varmaankin pitää paikkansakin. Mutta höyrynsulun
jättämisessä pois tällä perusteella on hieman samaa kuin jos jättäisi
autosta turvatyynyn pois. Autothan ovat jo melko turvallisia
muutenkin. Sitä paitsi suurimmalla osalla turvatyyny ei koskaan edes
laukea. Mutta mitä sen turvatyynyn pois jättämällä uskoo
saavuttavansa, siihen kannattaisi kyllä uhrata muutama hetki
ajatteluaikaa.

Ilkka

[PJK]

"ove" <ove...@kolumbus.fi> wrote in message

news:c4qugj$ijh$1...@phys-news1.kolumbus.fi...

Ove / TS , asiantuntemuksesi eri asioissa on tiedossa ja sitä suuresti
kunnioitamme ( ja muistamme iltarukouksessa )

Jos luet viestini uudestaan, huomaat, että pointtini onkin siinä, että
miksei asiasta keskustella laajemmin ? Selluvilla on kuitenkin melko
laajalti käytössä. Luulisi ongelmia ilmentyneen oikeassakin elämässä ?

Siis miksei ole oikeusjuttuja väärää tietoa antaneita tahoja vastaan ? Miksi
rakennusvalvonta antaa tehdä viallisia taloja ?
Miksei selluvillataloja kielletä tarveysriskejä aiheuttavina ?

Luulisi mineraali/lasi -villa -ihmisten olevan taas oikeusjuttuineen (vrt.
jupakka markkinaoikeudessa) viiltämässä selluvillan valtimoa auki ?

Minulla ei ole mitään tarvetta tukea tai pönkittää sellu- tai mitään
muutakaan villaa, haluaisin saada selvyyden asiaan (oma lehmä ojassa asian
kanssa; rakentaminen alkaa kohta).

Eli rauha vaan ja DVC

[JukkaK]

Moi,

"Petri Kärhä" wrote:

> Luojan kiitos, että tämä aihe on täysin jonnin joutava, eli ei ole mitään
> väliä sillä mitä villaa seinässä on, ja mitä siinä sisäpuolella on
> höyrynsulkuna, kunhan vaan seinä on ilmatiivis (minkä hoitaa saumattu
> kipsilevy ihan hyvin) ja ilmanvaihto pelittää. Sitä voisi vaikka huolestua,

Erittäin hyvä kommentti!

Minäkin rupesin jo miettimään, että kun tuota ilmastointia ei oikein ole otettu
huomioon näissä kommenteissä ollenkaan. Ja nykystandardien mukaan talot pitää
olla selkeästi alipaineisia, niin kun aiemmin ihmeteltiin, että mikä ihme voima
sen kosteuden sieltä selluvillaseinästä takaisin sisätilaan pukkaa, niin minä
rupesin ihmettelemään, että mikä ihmeen voima sen sinne alunperin ajaa silloin
pitkällä pakkaskaudella, kun jo valmiiksi "rutikuivaa" ilmaa ja sen vähäistä
kosteutta pukataan urakalla koneellisesti pihalle.

Tuosta tuli mieleen, että nyt yhden talven kivi/kipsi/lastulevy kerrostalossa
asuneena on hämmästellyt kun huoneiston ilmankosteus on ollut luokkaa 20%.
Huoneistossa on koneellinen poisto ja ilma tulee sisään ikkunaventtiileistä.
Aiemmassa mineraalivillalla eristetyssä (höyrynsulkuna muovipintainen paperi,
jota vielä 70-luvulla käytettiin) puu/lastulevytalossa tuo talviajan
ilmankosteus muistaakseni pyöri jossain 30-40% luokassa, painovoimaisella,
ajoittain koneellisesti avustetulla ilmanvaihdolla.

Onpa sitten saatu ripotella märkiä rättejä tenavien huoneen patterille yöksi,
kun "räkänokat" rohisee kuivuuttaan ;-)

JukkaK

[Rauno Kangas]

"Ilkka P." <ilkk...@hotmail.com> kirjoitti viestissä

news:7748ea2f.0404...@posting.google.com...

> Enpä ole huomannut monenkaan esiintyvän täällä asiantuntijajäsenenä.
> Ja mitä tulee kanssasi tuolla ylempänä käymääni kirjoitustenvaihtoon,
> tarjosin kyllä montakin mahdollisuutta oikoa tietämättömyyttäni, mutta
> etpä vain tarttunut tilaisuuteen.

Minusta taas täällä esiintyy monikin asiantuntijana. Itse pyrin
argumentoimaan oman kantani, mutta miksikään toisten mielipiteiden
mestaroijaksi en ole aikonut ryhtyä.

> > varsin yleisesti uskomme myös sellaiseen, että selluvillarakenne on ihan
> > turvallinen
>
> Tämäkö on nyt sitten tämän keskustelun loppuyhteenveto?

Asiayhteydestään irrotettuna tuo saattaa kuulostaa siltä, että väittäisin
pääosan tässä ryhmässä uskovat, mutta tarkoituksenani oli kyllä ilmaista,
että selluvillarakenteen toimivuuteen uskovia on varin paljon, myös
ammattilaisten keskuudessa.

> Mutta höyrynsulun
> jättämisessä pois tällä perusteella on hieman samaa kuin jos jättäisi
> autosta turvatyynyn pois.

Olipas kärjistetty rinnastus - tuollaisen pohjaksi on varmaan atomipommin
kestävät factat taustalla.

> Ilkka

[ove]

> Luulisi mineraali/lasi -villa -ihmisten olevan taas oikeusjuttuineen (vrt.
> jupakka markkinaoikeudessa) viiltämässä selluvillan valtimoa auki ?

uskoisitko jos paljastaisin myös, että maassamme saatta olla muitakin
"aatteellisia yhteenliittymiä" kuin vain asfalttikartelli ... ?

kuten esimerkiksi vuosikymmenet jo hyvällä menestyksellä operoinut
maansiirtomafia ja esimerkiksi vaikkapa ... tiilikeskus ja ... hm ...
eristevillakartelli ...
... mikäli villojen nykyisistä hinnoista voi mitään päätellä

paljon porua mutta yhä vähemmän villoja ... samalla rahalla

[Rauno Kangas]

"Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> kirjoitti viestissä
news:c4r6ne$sf$1...@phys-news1.kolumbus.fi...

> Minusta taas täällä esiintyy monikin asiantuntijana.

Se hyvä puoli näissä aika ajoin käytävissä muovi-paperi-maaotteluissa on,
että saa monta uutta nimeä laittaa kill-fileen (siistiytyypä ryhmästä
näkyviin jäävä tavara muittenkin säikeiden osalta :-)

[PJK]

"ove" <ove...@kolumbus.fi> wrote in message

news:c4r6s2$vu$1...@phys-news1.kolumbus.fi...

Varmaankin on kaikenlaisia konjakinostelijoita on maailma täynnä. Sen huomaa
ja arvaa näinkin naivi henkilö.

Mutta missä ovat homehtuneet/ muuten kosteusvaurioiset selluvillalla
eristetyt talot ? Niitähän pitäisi olla tuhansia.
Mikä kartelli on kätkenyt kaikki nämä ? Miten homeisten
mummonmiljoonatalojen omistajien suut on tukittu ?
Luulisi jonkun heistä osaavan kirjoittaa
sfnet.keskustelu.rakentaminen -newseihin katkeria vuodatuksiaan.

[Kivimies]

> >
> > Koko kysymys on absurdi!
> > Jätteestä ei saa oikeaa rakennetta! Jätteestä ei pidä rakentaa mitään.
> > "Siporex" on niillä rajoilla ja "Styrox" on jo väärällä puolella!
>
> Oletpa hauska !

Juu, niinhän ne muutkin sanovat: "Vanha ja hauska!"

Mutta kokemuksesta kirjoitan! Jo harjoitteluaikana tuli nähtyä esim.
koksikuonan ja kutteripurun aiheuttamia vaurioita, niin päätin että
ainakaan minun johtamissani projekteissa ei käytetä muita kuin
rakentamiseen tarkoitettuja "oikeita" materiaaleja.
Kyllä paperin kierrättämisen oikea päätepiste on vessapaperi; paskan
kanssa se muodostaa sopivan parin kompostiin. (ja katalyytiksi ripaus
turvertta)

Mitä näitä joutavuuksia miettimään kun pienrakentajalle on keksitty
niinkin hyvä, kestävä keraaminen sekä kätevästi käsiteltävä raaka-aine
kuin kevysora ja siitä tehdyt tuotteet.
Kukaan ei ole osannut selittää, ja vastata kysymykseen: "Miksi
rakentaa kotimaisesta polttoaineesta?"

Mieti sitä! Ja hekota hauskasti, sekä omalle että naapurisi
vahingolle.

[PJK]

"Kivimies" <esap...@mail.com> wrote in message
news:318079d1.04040...@posting.google.com...
> > >

Millä tahansa materiaalilla saa aikaan paskaa.

Tiedän kyllä tyypin; ajaa kuorma-autolla kipsalle hakemaan rööki-askia.

[Ville Keränen]

> Siis miksei ole oikeusjuttuja väärää tietoa antaneita tahoja vastaan ?
Miksi
> rakennusvalvonta antaa tehdä viallisia taloja ?

Itse kävin juuri leimauttamassa oman taloni rakennepiirustukset.
Rakennetyypit kiinnosti tarkastajaa noin 15 sekunnin ajan ja kun niitä
tyyppejä oli toistakymmentä, niin epäilen vahvasti ehtikö hän analysoimaan
selluvilla-höyrynsulkuyhdistelmäni.

Toisaalta pitää olla kiitollinen tuostakin kiinnostavuuden asteesta sillä
kahdessa nipussa laskelmia kiinnosti vain ensimmäisen nipun ensimmäinen
sivu.

--
Ville

[Ilkka P.]

"Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> wrote in message news:<c4r6ne$sf$1...@phys-news1.kolumbus.fi>...

> Minusta taas täällä esiintyy monikin asiantuntijana. Itse pyrin
> argumentoimaan oman kantani, mutta miksikään toisten mielipiteiden
> mestaroijaksi en ole aikonut ryhtyä.

Aioin jo jättää asian sikseen, mutta eipä se ollutkaan niin helppoa...

Mistä tunnistaa asiantuntijana esiintyvän (siis nimen omaan
esiintyvän)? Olisikohan meillä tässä hieman eri kriteerit? Ja jos
vastapuolen täydellinen tietämättömyys vaivaa, edes muutaman virheen
korjaaminen saattaisi viedä keskustelua uusille urille, sen sijaan
että niitä omia, ehkä joiltain osin kyseenalaistettujakin argumentteja
toistetaan uudestaan ja uudestaan. Ja miksi niitä omia ajatuksia
tuodaan julki, jos niillä ei haluta olevan mitään vaikutusta?

> > Mutta höyrynsulun
> > jättämisessä pois tällä perusteella on hieman samaa kuin jos jättäisi
> > autosta turvatyynyn pois.
>
> Olipas kärjistetty rinnastus - tuollaisen pohjaksi on varmaan atomipommin
> kestävät factat taustalla.

Mielestäni tämän piti olla selvä, jos asiaa yhtään vaivautuu
ajattelemaan, mutta yritetään nyt vielä kerran. Turvatyyny on
turvavaruste, jonka voi jättää poiskin, jos haluaa vaikkapa
vauhdikkaamman ralliratin. Suurimmalla osalla se on aivan oikeastikin
voinut olla turha, jos se on käyttämättömänä vielä kun autoa viedään
romutettavaksi. Ja vaikka kävisi huonostikin, voihan sitä selvitä
hengissä ilman turvatyynyäkin. Vahingot vain voivat olla hieman
suurempia. Sille en mahda mitään, jos et nähnyt tässä mitään
yhtymäkohtia höyrynsulun merkitykseen rakenteessa. Tämän
atomipomminkestävämmin en tätä osaa sanoa.

Ilkka

[Ilkka P.]

"PJK" <-@.com>> wrote in message news:<6x9cc.121$uT...@read3.inet.fi>...

> Mutta missä ovat homehtuneet/ muuten kosteusvaurioiset selluvillalla
> eristetyt talot ? Niitähän pitäisi olla tuhansia.
> Mikä kartelli on kätkenyt kaikki nämä ? Miten homeisten
> mummonmiljoonatalojen omistajien suut on tukittu ?
> Luulisi jonkun heistä osaavan kirjoittaa
> sfnet.keskustelu.rakentaminen -newseihin katkeria vuodatuksiaan.

Kosteusvaurion kehittyminen voi viedä aikaa, voi mennä jopa kymmeniä
vuosia, ennen kuin vaurio antaa selviä merkkejä itsestään. Nyt
sädesienen valtaamat 1950- ja 60-lukujen purutalotkin olivat varmasti
pitkään aivan moitteettomassa kunnossa. Tai sitten voi käydä niin,
että homehtuneita selluvillataloja ei ilmaannukaan. Kysymys onkin
siitä, haluatko jäädä odottelemaan josko niitä ilmaantuisi, vai
haluatko varmistaa ettei ainakaan omasta talostasi tulisi sellaista.

Ilkka

[Rauno Kangas]

"Ilkka P." <ilkk...@hotmail.com> kirjoitti viestissä

news:7748ea2f.04040...@posting.google.com...

> Aioin jo jättää asian sikseen, mutta eipä se ollutkaan niin helppoa...

Minäkin ajattelin jättää asian silleen - heti ensimmäisen kirjoitukseni
jälkeen. Näin siksi, että ajatuksenani oli antaa alkuperäiselle kysyjälle
(Ville Keränen) oma vastaukseni, mutta arvasin kyllä, että siitä sikiää
sitkeä intos, jollainen tästä muovi-paperi-maaottelusta on joka kerta
siennyt.

> Mistä tunnistaa asiantuntijana esiintyvän (siis nimen omaan
> esiintyvän)? Olisikohan meillä tässä hieman eri kriteerit? Ja jos

En tiedä kiteriistöänne, mutta omani mukaan asiantuntijana esiintyvän (osa
heistä saattaa niitä vaikka ollakin) tunnistaa lähinnä käytetystä
terminologiasta. Tässä tapauksessa vetoaminen tasapainokosteuteen,
osapaine-eroihin, diffuusioon, konvektioon tms. viittaa haluun esiintyä
asiantuntijana. Se, käytetäänkö termejä oikeissa yhteykissä, paljastaa ne,
jotka mahdollisesti esiintyessään asiantuntijoina - myös ovat sitä.

> vastapuolen täydellinen tietämättömyys vaivaa, edes muutaman virheen
> korjaaminen saattaisi viedä keskustelua uusille urille, sen sijaan

Jos soku väittää jotain, mikä ei perustu tuntemaani tosiasiaan, olen ollut
melko varovainen kirjoittamaan tyrmääviä vastauksia, sillä on paljon
tosiasioita, joista en ole koskaan kuullutkaan. Siksi en myöskään lähde
kovin herkästi mestaroimaan kenenkään mielipiteitä. Saattaahan olla, että
väittäjä onkin oiekassa. Tässä ryhmässä aika harva julkiamatöörikään
kirjoittaa muotoon: En ole aivan varma, mutta olen kuullut... ...

> että niitä omia, ehkä joiltain osin kyseenalaistettujakin argumentteja
> toistetaan uudestaan ja uudestaan. Ja miksi niitä omia ajatuksia
> tuodaan julki, jos niillä ei haluta olevan mitään vaikutusta?

Totta. Niinkuin pelkäsinkin, sorruin varmasti minäkin itseni toistamiseen.

> > > Mutta höyrynsulun
> > > jättämisessä pois tällä perusteella on hieman samaa kuin jos jättäisi
> > > autosta turvatyynyn pois.
> >
> > Olipas kärjistetty rinnastus - tuollaisen pohjaksi on varmaan
atomipommin
> > kestävät factat taustalla.
>
> Mielestäni tämän piti olla selvä, jos asiaa yhtään vaivautuu
> ajattelemaan, mutta yritetään nyt vielä kerran. Turvatyyny on
> turvavaruste, jonka voi jättää poiskin, jos haluaa vaikkapa
> vauhdikkaamman ralliratin. Suurimmalla osalla se on aivan oikeastikin
> voinut olla turha, jos se on käyttämättömänä vielä kun autoa viedään
> romutettavaksi. Ja vaikka kävisi huonostikin, voihan sitä selvitä
> hengissä ilman turvatyynyäkin. Vahingot vain voivat olla hieman
> suurempia. Sille en mahda mitään, jos et nähnyt tässä mitään
> yhtymäkohtia höyrynsulun merkitykseen rakenteessa. Tämän
> atomipomminkestävämmin en tätä osaa sanoa.

Siltä osin, että turvatyyny on kehitetty suojelemaan ihmisiä
törmäystilanteissa ja höyrynsulku rakenteita kosteudelta, vertaus ei
tietenkään onnu. Ero onkin siinä, että turvatyyny toimiessaan OLENNAISESTI
vähentää kuolemisen tai loukkaantumisen riskiä, mutta höyrynsulun
korvaaminen ilmansululla (etenkin selluvillarakenteisessa seinässä) ei ole
mitenkään olennainen kosteusongelmien riskitekijä. Esimerkkinä mainittakoon
perinteisen "muovipuolueen päämaja" - Paroc, joka toi markkinoille pari
vuotta sitten oman ilmansulkunsa, jota se pitää riittävän varmana ratkaisuna
moneen käyttöön.

http://www.paroc.fi/channels/fi/do-it-yourself/summer+cottages/air_ducts.asp

Vedän kommenttini ontuvasta rinnastuksesta takaisin, jos etsitte netistä
vastaavantasoisen mainoksen, että tässä meidänpä uutuusautomallissamme ei
sitten tarvitakaan turvatyynyä (nythän minäkin sorrun kohta ironian
puolelle).

Koko käydyn keskustelun ajan olen pyrkinyt vain toteamaan kaksi asiaa:
1) Minulla ei ole mitään syytä uskoa, että ilmansulullinen selluvillarakenne
olisi minkään asteinen kosteusongelma ja
2) Rakenteiden/rakennusmateriaalien hengittävyydellä on tietyissä
olosuhteissa (kesäiltaisin) myönteistä vaikutusta sisäilman
kosteustasapainoon ja sitä kautta asumisviihtyisyyteen (saatavissa aikaan
myös jäähdyttävillä ilmastointilaitteistoilla, jotka jäähdytyksen yhteydessä
myös vähentävät ilman kosteutta) - joskin sama ilmiö hengittävärakenteisissa
talvi-iltaisin pahentaa entisestään huonoa tilannetta (soveltuu siis
parhaiten loma-asuntoihin, joissa ilmanvaihtoon ei panosteta).

Kaikki muu osaltani jääkööt, etenkin sellaisten argumentoitujen
vastaväitteiden oikominen, joiden oikomisessa saattaa joskus iskeä kirveensä
kiveen (löytyykin joku tutkimustulos, josta en ollut tietoinen).

> Ilkka

Tarkoituksenani ei ole jankuttaa samoja asioita - anteeksi tässäkin
viestissä olevat toistot.

Tältä erää jättänen keskustelun tähän.

[JukkaK]

Moi,

Rauno Kangas wrote:

> mitenkään olennainen kosteusongelmien riskitekijä. Esimerkkinä mainittakoon
> perinteisen "muovipuolueen päämaja" - Paroc, joka toi markkinoille pari
> vuotta sitten oman ilmansulkunsa, jota se pitää riittävän varmana ratkaisuna
> moneen käyttöön.
>
> http://www.paroc.fi/channels/fi/do-it-yourself/summer+cottages/air_ducts.asp

Pakko todeta että tuo Parocin tuote on varmaan tullut markkinoille Parocin
villabisneksen turvaamiseksi. Kun muovi on saanut negatiivista huomiota, ja
muovittomuutta haluavat ovat valinneet puukuitueristeet, niin sehän tietenkin
syö Vuorivillan markkinaosuutta, jonka tilanteen korjaamiseksi markkinamies on
niin fiksu että "keksii" ilmansulkupaperin, ja perustelut että voi sitä käyttää
mineraalivillan kanssakin, jos välttämättä haluaa :-)

Jos kyse olisi enemmän teknisestä erinomaisuudesta kuin markkinointisyistä, niin
silloinhan tuo tuote olisi ollut tarjolla jo parikymmentä vuotta eikä
ilmaantunut vasta nyt kun ilmansulkupaperin suosio on nousussa.

Enpä nyt väitä paperin tai muovin huonoutta tai paremmuutta, mutta sen verran on
tullut eri alojen markkinamiesten kanssa oltua tekemisissä, että yleensä ei
kannata uskoa oikopäätä mitään "teknisiä" erinomaisuuksia tai perusteita, mitä
myyjä omalle tuottelleen antaa. Tarvittaessa jos bisnes vaatii, niin "keksitään"
ensin sopiva tuote ja sille perustelut ja hienot "sloganit", jotka kuulostaa
järkevältä.

JukkaK

[KTj]

Hieman aiheen sivusta, mutta kuitenkin tähän löysästi liittyen...
Mikä on se aika joka oletetaan pientalon kestävän asuttavassa kunnossa?
Onko se yhden sukupolven ajan vai enemmän? Eli kai nykyiset
rakennusmääräykset
ottavat jotenkin huomioon koko rakennuksen elinkaaren? Onko tarkoitus
hävittää
aika-ajoin rakennuskanta ja syöttää se sädesienille vai tehdäänkö taloista
"ikuisia"?

Kuinka moni uutta taloa suunnitellessaan aikoo todella asua itse siinä
hautaan asti vai
tehdäänkö talo siten, että maksimoidaan siitä saatava raha kun se myydään
ajoissa
ennen isompia remontteja jotka jätetään seuraavan asukkaan murheeksi?

Mielestäni tämä keskustelu on toiminut 10-15 vuoden aikajänteellä.

-KTj-
ps. olen vaihtamassa 100 vuotiaan talon turve-eristettä selluvillaksi.
http://kotisivu.mtv3.fi/KTj/

"Ilkka P." <ilkk...@hotmail.com> wrote in message
news:7748ea2f.04040...@posting.google.com...

> "PJK" <-@.com>> wrote in message news:<6x9cc.121$uT...@read3.inet.fi>...
>

[JukkaK]

Moi,

KTj wrote:

> Hieman aiheen sivusta, mutta kuitenkin tähän löysästi liittyen...
> Mikä on se aika joka oletetaan pientalon kestävän asuttavassa kunnossa?
> Onko se yhden sukupolven ajan vai enemmän? Eli kai nykyiset
> rakennusmääräykset
> ottavat jotenkin huomioon koko rakennuksen elinkaaren? Onko tarkoitus
> hävittää
> aika-ajoin rakennuskanta ja syöttää se sädesienille vai tehdäänkö taloista
> "ikuisia"?

Panu Kaila toetaa kirjassaan Talotohtori, että ihmisillä ja puilla on
elinkaari, mutta talojen rakennuksilla, ei ja koko rakennusten elinkaari on
markkinamiesten keksintöä, jolla saadaan myytyä sutta ja sekundaa aina vaan
uudelleen, kun edellinen sekunda tulee "elinkaarensa" päähän. Tämä on helppo
uskoa :-)

60-70 luvun kerrostalothan tehtiin 30:ksi vuodeksi ja niitä pitäis olla kovaa
vauhtia purkamassa, vaan eipä noita liene kovin hirveästi ole vielä purettu,
ennemmin näyttävät remontoivan.

> -KTj-
> ps. olen vaihtamassa 100 vuotiaan talon turve-eristettä selluvillaksi.
> http://kotisivu.mtv3.fi/KTj/

Siisti mökki!

JukkaK

[Kai Kuparinen]

KTj wrote:

> Hieman aiheen sivusta, mutta kuitenkin tähän löysästi liittyen...
> Mikä on se aika joka oletetaan pientalon kestävän asuttavassa kunnossa?
> Onko se yhden sukupolven ajan vai enemmän? Eli kai nykyiset
> rakennusmääräykset ottavat jotenkin huomioon koko rakennuksen elinkaaren? Onko tarkoitus
> hävittää aika-ajoin rakennuskanta ja syöttää se sädesienille vai tehdäänkö taloista
> "ikuisia"?

Resurssit ovat, etenkin yksityisillä ihmisillä, rajalliset joten
joudutaan valitsemaan ne ratkaisut jotka kyetään hankkimaan.
Taloudellinen optimi taitaa olla tällä hetkellä noin 50 vuotta ja se
riittääkin useimmille.

Tulevaisuudessa tehtävää remontointia ja/tai uudisrakentamista ei
tarvitse rahoittaa juuri tällä hetkellä eli 50 vuoden päästä mätänevä
talo ei muodosta kuluttajan mielestä minkäänlaista kuluerää.

Jos taas ideologisista syistä haluaa nostaa kestoikää on oltava valmis
kaivamaan kuvetta. Luulisin että 100 vuotta olisi saavutettavissa
jollain lailla järkevillä kustannuksilla ja huolellisella
suunnittelulla. Tiettävästi joissain julkisissa rakennuksissa tuo 100
vuotta on pisin suunnittelussa käytettävä aikajänne, koska sitä
pitempikestoista teknologiaa ei yksinkertaisesti ole saatavilla ja/tai
kustannukset nousisivat eksponentiaalisesti.

Ihan yksinkertaisena esimerkkinä vaikkapa sähköasennukset. MMJ kestänee
50 vuotta mutta 100 vuoden päästä taitaa olla haperoa ja pitää tehdä
sähköt uusiksi. Tarjolla on vähän muovilaatuja joista voisi olla varma
että kestää esim 200 vuotta, mutta voisihan sitä yrittää jollakin
kalliilla silikonivaippaisella tavaralla hinnasta piittaamatta.

Mutta kuka on valmis investoimaan tarvittavaan tekniikkaan saadakseen
talon kestämään ilman remonttia 100 vuotta? Ja miten varmistaa että tuli
tehtyä oikeat materiaalivalinnat?

Lopulta on kustannustehokkaampaa tyytyä siihen mitä sillä 200kEUR
summalla tänä päivänä saa ja antaa jälkipolvien joko tehdä täysremontti
tai uudisrakennus tilalle 50 vuoden jälkeen.

Omasta mielestäni siis 50 vuotta vaikuttaa juuri sopivalta suunnittelun
aikajänteeltä. Siksi esim käytän muoviputkia kuparin sijaan koska
muoville ainoana materiaalina annetaan tuo 50 vuoden vaihtoväli. Enkä
taatusti uskaltaisi laittaa selluvillaa seiniin ilman höyrynsulkumuovia!

Kai

[Ilkka P.]

"Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> wrote in message news:<c4r77t$1ea$1...@phys-news1.kolumbus.fi>...

> Se hyvä puoli näissä aika ajoin käytävissä muovi-paperi-maaotteluissa on,
> että saa monta uutta nimeä laittaa kill-fileen (siistiytyypä ryhmästä
> näkyviin jäävä tavara muittenkin säikeiden osalta :-)

Tämä on nyt osoitettu muille palstaa seuraaville, koska R. Kangas ei
tätä lue, olenhan nyt hänen kill-listallaan. Niin selkeästi tuo
edelläoleva oli suunnattu allekirjoittaneeseen, lähetettykin vain
muutama minuutti minulle osoitetun vastauksen jälkeen.

Jos meni herne nenään Raunolla, niin meinasi kyllä mennä minullakin,
sen myönnän. Hänen näkemyksensä kyseenalaistaminen ei ilmeisesti ollut
toivottavaa, eikä vastausten, joita ei sitten koskaan tullut,
tivaaminen. Tästä seurannut koko keskustelun leimaaminen inttämiseksi
ja keskusteluun osallistuneiden leimaaminen täydellisen
tietämättömiksi, mikä kohdistui minun lisäkseni tietenkin myös
kaikkiin muihinkin kirjoittajiin, ei mielestäni ollut asiallista eikä
tarpeellista. Siihen nähden Raunon lopullisesti hermostuttanut
vastaukseni oli kuitenkin melko maltillinen. Ja jos jossakin vaiheessa
mentiin asiattomuuksiin, ne hän kyllä itse aloitti tuolla
muka-kohteliaalla teitittelyllään. Jostain syystä monikaan muu ei
näytä pitävän tällaista kohteliaisuutta tarpeellisena.

Pitkään palstaa seuranneena, mutta vähemmän itse osallistuneena,
arvostan tietenkin Raunon tietoja, joita hän on ollut pyyteettömästi
valmis jakamaan. Itsekin olen saanut häneltä paljon arvokkaita
tiedonjyväsiä. Tältä osin nyt sentään mikään tuskin tulee muuttumaan,
ja saatan itsekin kirjoitella vielä jatkossakin, vaikka Rauno ei niitä
enää tulisikaan lukemaan.

Ove, sait ilmeisesti seuraa häirikköosastolle!

Ilkka

[Rauno Kangas]

"Ilkka P." <ilkk...@hotmail.com> kirjoitti viestissä

news:7748ea2f.04040...@posting.google.com...

> Tämä on nyt osoitettu muille palstaa seuraaville, koska R. Kangas ei
> tätä lue, olenhan nyt hänen kill-listallaan. Niin selkeästi tuo
> edelläoleva oli suunnattu allekirjoittaneeseen, lähetettykin vain
> muutama minuutti minulle osoitetun vastauksen jälkeen.

Taas väärin. Päästäkseen "kunniakkaaseen" kill-fileeni täytyy suhtautua
muihin kirjoittajiin epäkunnioittavasti, vastata toisille samanhenkisille
iroonisesti tai muuten vain puhua asian vierestä - mieluummin vastapuolta
loukkaavaan sävyyn. Pelkkä vastaväitteiden esittäminen ei riitä.
Tarkkasilmäisimmät varmaan huomasivatkin, että tuo kill-file-jutustelun
sisältävä viesti oli vastaus itse kirjoittamaani viestiin ja
kill-filepäivityksen laukaiseva lause siellä oli:

>>>>> Minusta taas täällä esiintyy monikin asiantuntijana.

Ja tuollakaan kommentilla ei ollut osoitteena Ilkka P.

> Jos meni herne nenään Raunolla, niin meinasi kyllä mennä minullakin,
> sen myönnän. Hänen näkemyksensä kyseenalaistaminen ei ilmeisesti ollut
> toivottavaa, eikä vastausten, joita ei sitten koskaan tullut,

Kukin vastatkoon omasta nenästään. Omassani ei ole herneitä - edes
kill-feliessä lueteltujen nimimerkkien osalta (joidenkin kirjoittajien
juttuja ei vaan viitsi edes vilkaista). Vastaväitteet ovat tervetulleita -
etenkin hyvin argumentoidut, sillä niistä oppii aina jotain uutta.

> tivaaminen. Tästä seurannut koko keskustelun leimaaminen inttämiseksi
> ja keskusteluun osallistuneiden leimaaminen täydellisen

> tietämättömiksi, ....

Sorry. Tarkoitukseni ei ole ollut käyttäytyä loukkaavasti.

> Ilkka

[PJK]

"Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> wrote in message

news:c4uc9i$6lu$1...@phys-news1.kolumbus.fi...

> "Ilkka P." <ilkk...@hotmail.com> kirjoitti viestissä
> news:7748ea2f.04040...@posting.google.com...

Herrat keskustelevat kuitenkin loppupelissä tyylikkäästi. Mahdollisesta
mielipide-erosta huolimatta.

Carry on, gents.

[Ilkka P.]

"Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> wrote in message news:<c4uc9i$6lu$1...@phys-news1.kolumbus.fi>...
> Taas väärin.
...

> Tarkkasilmäisimmät varmaan huomasivatkin, että tuo kill-file-jutustelun
> sisältävä viesti oli vastaus itse kirjoittamaani viestiin ja

Melko yllättävältä herkkänahkaisuudelta tuo kyllä vaikuttikin, hyvä
jos ei sitten ollut siitä kysymys. Ja ehkäpä tässä oli muitakin
väärinkäsityksiä minun puoleltani, toivottavasti. Mikä sitten oli
tarkoituksesi tällaisella sivustatulella, jonka maalikin jäi nyt
hämäräksi, se ei kyllä vielä aivan auennut. Omaan tulkintaani maalista
kyllä vaikutti sekin, että vaikka lainauksesi olikin omasta
kirjoituksestasi, se taas oli vastausta minun tekstiini! Ja eikö
valitsemasi otsikkokin vihjaa, että jonkun kirjoittajan tyyli ei
miellyttänyt?

Joka tapauksessa, pahoittelen kenties liian hätäistä tulkintaani.

Ilkka

[Ilkka P.]

"Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> wrote in message news:<c4tq2k$6v5$1...@phys-news1.kolumbus.fi>...

> En tiedä kiteriistöänne, mutta omani mukaan asiantuntijana esiintyvän (osa
> heistä saattaa niitä vaikka ollakin) tunnistaa lähinnä käytetystä
> terminologiasta. Tässä tapauksessa vetoaminen tasapainokosteuteen,
> osapaine-eroihin, diffuusioon, konvektioon tms. viittaa haluun esiintyä
> asiantuntijana. Se, käytetäänkö termejä oikeissa yhteykissä, paljastaa ne,
> jotka mahdollisesti esiintyessään asiantuntijoina - myös ovat sitä.

Tuolla asiantuntijana esiintyminen -ilmaisulla on kyllä aika ikävä
sivukaiku, kuten varmasti tiedät. Jotakin voi asiasta tietääkin,
vaikka ei olisikaan huippuasiantuntija eikä yrittäisikään esittää
sellaista. Ja keskustelu ilman tarvittavaa terminologiaa voi käydä
aika hankalaksi.

Turvatyynyvertauksesta tyydyn toteamaan (en viitsi enää lainata koko
litaniaa), että yhtäläisyyksiä on, jos niitä haluaa nähdä, eikä niitä
tarvitse edes niin kovin kaukaa hakea. Eroavaisuuksia on tietenkin
vielä helpompi löytää.

Mitä taas tulee Parocin nyt mainostamaan höyrynsuluttomaan
rakenteeseen, JukkaK tuossa jo vastasikin puolestani.

Ilkka

[KTj]

"Kai Kuparinen" <kai.ku...@roskaesto.metorex.fi> wrote in message
news:4072a8a3$0$8612$39db...@news.song.fi...

> KTj wrote:
>
>
> Omasta mielestäni siis 50 vuotta vaikuttaa juuri sopivalta suunnittelun
> aikajänteeltä. Siksi esim käytän muoviputkia kuparin sijaan koska
> muoville ainoana materiaalina annetaan tuo 50 vuoden vaihtoväli. Enkä
> taatusti uskaltaisi laittaa selluvillaa seiniin ilman höyrynsulkumuovia!
>
> Kai
>
>

Minäpäs uskallan, koska aion jättää seuraavan asukkaan murheeksi tuon
eristeen vaihdon noin 50 vuoden kuluttua;-). Eristeremontin voi tehdä siinä
samalla kun kiskoo vesijohtoja suojaputkiinsa. Remonttikohteeni seinät ovat
olleet 90 vuotta onttoja ilman mitään eristeitä. Kosteusvaurioita on ollut
ainoastaan seinien alaosissa joissa on ollut 50 cm:n korkeudelta turvetta.
Eli tästä vois tehdä johtopäätöksen: Jos ette osaa päättää, laittaako muovia
seiniin niin turvallisinta on jättää eristeet kokonaan pois niin ei tule
ongelmia kastepisteiden yms. kanssa. Talvella voi tosin olla kylmä.
Seinärakenteesta tulee "symmetrinen" eli tervapaperi molemminpuolin seinää.
-KTj-

[JukkaK]

Moi,

KTj wrote:

> samalla kun kiskoo vesijohtoja suojaputkiinsa. Remonttikohteeni seinät ovat
> olleet 90 vuotta onttoja ilman mitään eristeitä. Kosteusvaurioita on ollut
> ainoastaan seinien alaosissa joissa on ollut 50 cm:n korkeudelta turvetta.
> Eli tästä vois tehdä johtopäätöksen: Jos ette osaa päättää, laittaako muovia
> seiniin niin turvallisinta on jättää eristeet kokonaan pois niin ei tule

Itse olen hankkimassa kohdetta jossa on ollut onto seinät 56 vuotta ja ajattelin
ontoksi jättääkin, kun ei niitä varmaa oikein kätevästi onnistu täyttämään ilman
että purkaa ensi seinän. Kyllähän siellä tarkenee muutenkin ja onhan sen onton
tilan molemmin puolin n. 2 tuumaa puuta ja tiivistyspahvit välissä. 10 vuotta
takaperin on osaan huoneisiin asennettu urataanilevy sisäpuolella, jotka taidan
repiä irti vaihtaa puukuitulevyksi, saa nähdä.

Lukaisin eilen sitä sun remonttipäiväkirjaa. Hieno juttu ja onnea jatkoon!
Milloin on tavoitteena saada projekti valmiiksi? :-)

JukkaK

[Ilkka P.]

"Rauno Kangas" <taloapu.ra...@kolumbus.fi> wrote in message news:<c4tq2k$6v5$1...@phys-news1.kolumbus.fi>...

> Minäkin ajattelin jättää asian silleen - heti ensimmäisen kirjoitukseni
> jälkeen. Näin siksi, että ajatuksenani oli antaa alkuperäiselle kysyjälle
> (Ville Keränen) oma vastaukseni, mutta arvasin kyllä, että siitä sikiää
> sitkeä intos, jollainen tästä muovi-paperi-maaottelusta on joka kerta
> siennyt.

Enpä olisi minäkään välittänyt ruveta asiasta kinaamaan, elleivät
perustelusi tässä kirjoituksessasi olisi mielestäni joiltain osin
ontuneet. Näitä minun vasta-argumenttejani taas et ole tähänkään
mennessä myöntänyt oikeiksi, mutta etpä ole niitä kumonnutkaan. Niin
että se siitä inttämisestä.

Ilkka

[Petri Kärhä]

"JukkaK" <jk...@pcuf.fi> wrote in message news:40727CCF...@pcuf.fi...

> Pakko todeta että tuo Parocin tuote on varmaan tullut markkinoille Parocin
> villabisneksen turvaamiseksi. Kun muovi on saanut negatiivista huomiota,
ja
> muovittomuutta haluavat ovat valinneet puukuitueristeet, niin sehän
tietenkin
> syö Vuorivillan markkinaosuutta, jonka tilanteen korjaamiseksi
markkinamies on
> niin fiksu että "keksii" ilmansulkupaperin, ja perustelut että voi sitä
käyttää
> mineraalivillan kanssakin, jos välttämättä haluaa :-)

Ilmansulkupaperia on ollut markkinoilla jo pitkään. Tosin tuo Parocin tuote
taitaa olla uusi. Ilmansulkupaperi on siis paperia, jonka toinen puoli on
päällystetty muovilla. Näin saadaan myytyä muovikalvoa neurootikoille, jotka
ehdottomasti haluavat taloonsa vain paperia.

Törmäsin muutama vuosi sitten Arvo nimisen firman höyrynsulkupaperiin, ja
kysyin tuota asiaa, siis että miksi tuollainen tuote on kehitetty. Ja kyllä
se myyntimies myönsi, että juuri tuosta syystä. Jortkut ihmiset eivät halua
taloonsa muovia, joten se pitää ujuttaa sinne varkain.

> Enpä nyt väitä paperin tai muovin huonoutta tai paremmuutta, mutta sen
verran on
> tullut eri alojen markkinamiesten kanssa oltua tekemisissä, että yleensä
ei
> kannata uskoa oikopäätä mitään "teknisiä" erinomaisuuksia tai perusteita,
mitä
> myyjä omalle tuottelleen antaa. Tarvittaessa jos bisnes vaatii, niin
"keksitään"

Niin, tähän liittyen tuosta Arvo-paperista: Meille sitä tuli raksalle
puhelintilauksen mukana, kun piti saada välipohjaan rakennuspaperia. Mutta
tulikin siis muovipäällysteistä. Tästä syystä siis soitin valmistajalle,
että saan tietää, että hengittääkö se välipohjassa hienosti. Ja sain siis
vastauksen, ettei se hengitä, eikä sen tarttekaan hengittää, koska yksikään
talo ei ole koskaan mennyt pilalle sen takia, ettävälipohja ei hengitä, ja
silleen. No uskoin sitten, ja laitoin sitä välipohjaan. Eikä tietenkään
olisi kannattanut. Parin viikon jälkeen kaduin syntymääni sun muuta. Ja voi
saatanan saatana.

Siis eihän siinä tavarassa mitään vikaa ollut tuon hengittämisen kannalta,
mutta kun se paperi ei muilta ominaisuuksiltaan sovi välipohjaan.
Lattiavalussa se vetäisi vettä itseensä ja kuivuessaan se pingoittui
kireäksi kuin rumpukalvo. Tämän seurauksena kattokoolauksen ja paperin
väliin ei saanut työnnettyä sähköputkia. Eikä mitään muutakaan. No ratkesipa
hengitysongelmakin kertalaakista, kun koko muovipaperi piti rei'ittää ihan
emmentaaliksi, että sinne sai sähköt paikalleen. Että silleen. Olisi pitänyt
tehdä niinkuin timpurit sanoi, ja nostaa ne seiniltä roikkuneet
höyrynsulkumuovit alakerran kattoon. Olisi päässyt paljon helpommalla. Tota
hengitysjuttua ei ihan oikeasti kannattaisi rakentaessa vatvoa, koska se vie
energiaa, joka pitäisi suunnata oikeiden ongelmien ratkaisemiseksi. Niitäkin
on.

Pete

[Rauno Kangas]

"Petri Kärhä" <petri...@hut.fi> kirjoitti viestissä
news:c50b4m$jvv$1...@epityr.hut.fi...

> Ilmansulkupaperia on ollut markkinoilla jo pitkään. Tosin tuo Parocin
tuote
> taitaa olla uusi. Ilmansulkupaperi on siis paperia, jonka toinen puoli on
> päällystetty muovilla. Näin saadaan myytyä muovikalvoa neurootikoille,
jotka
> ehdottomasti haluavat taloonsa vain paperia.

Jos en ihan nukkunut Parocin miesten viimekertaisella luennolla, niin
tiedän, että Parocin ilmansulkupaperi on ihan oikeaa paperia. Se on
kuituvahvisteinen voimapaperi. Siis kaksi kerrosta paperia ja välissä jotain
vetolujuutta lisäävää kuitua ristiin. Ei kuitenkaan yhtenäistä muovikalvoa.

> Törmäsin muutama vuosi sitten Arvo nimisen firman höyrynsulkupaperiin, ja
> kysyin tuota asiaa, siis että miksi tuollainen tuote on kehitetty. Ja
kyllä
> se myyntimies myönsi, että juuri tuosta syystä. Jortkut ihmiset eivät
halua
> taloonsa muovia, joten se pitää ujuttaa sinne varkain.

Arvo taas muistini mukaan on kuvaamanne tapainen muovin ja paperin
yhdistelmä.

[Rauno Kangas]

"Ilkka P." <ilkk...@hotmail.com> kirjoitti viestissä
news:7748ea2f.04040...@posting.google.com...

> ontuneet. Näitä minun vasta-argumenttejani taas et ole tähänkään

> mennessä myöntänyt oikeiksi, mutta etpä ole niitä kumonnutkaan. Niin
> että se siitä inttämisestä.

Kyllä minä käsittääkseni niitä kommentoinkin - ainakin pariin kertaan. En
väittänyt niitä virheellisiksi, mutta totesin niiden olevan kuvaamassani
olosuhteessa vailla vaikutusta. Tai ainakin näin yritin väittää, mutta sen
asian pidempi todistelu lienee tässä yhteydessä tarpeetonta.

[Rauno Kangas]

"Ilkka P." <ilkk...@hotmail.com> kirjoitti viestissä
news:7748ea2f.04040...@posting.google.com...

> Melko yllättävältä herkkänahkaisuudelta tuo kyllä vaikuttikin, hyvä
> jos ei sitten ollut siitä kysymys. Ja ehkäpä tässä oli muitakin
> väärinkäsityksiä minun puoleltani, toivottavasti. Mikä sitten oli
> tarkoituksesi tällaisella sivustatulella, jonka maalikin jäi nyt
> hämäräksi, se ei kyllä vielä aivan auennut. Omaan tulkintaani maalista
> kyllä vaikutti sekin, että vaikka lainauksesi olikin omasta
> kirjoituksestasi, se taas oli vastausta minun tekstiini! Ja eikö
> valitsemasi otsikkokin vihjaa, että jonkun kirjoittajan tyyli ei
> miellyttänyt?

Jotenkin näin se meni:
1) Minä kirjoitin nk. asiantuntijoista
2) Ihmettelitte, etteihän täällä monikaan esiinny asiantuntijoina
3) Minä toistin väityteen, että esiintyy...
4) Tympäännyin ja siivosin nk. asiantuntijat kill-fileen

Eli maali oli jossain takamaastossa ja luoti ujelsi ohitsenne.

> Joka tapauksessa, pahoittelen kenties liian hätäistä tulkintaani.

Eipä tuossa isoa vahinkoa sattunut, ellei verenpaineenne ole kovin herkäsi
heilahtavaa sorttia.

> Ilkka

--
RAKENTAVIN TERVEISIN
RI Rauno Kangas
pientalotuotannon moniosaaja
www.kolumbus.fi/taloapu.rauno.kangas

PS. Täysin asiaan littymätön vitsi (lähes yhtä huono kuin tuo
kill-file-juttu)

Suomi on maa, jossa kaikkein suurimmat loukkaukset päättyvät aina samoihin
sanoihin: ... ...

.... on se kumma mies, kun ei se leikkiä ymmärrä :-)

[JukkaK]

Moi,

"Petri Kärhä" wrote:

> Ilmansulkupaperia on ollut markkinoilla jo pitkään. Tosin tuo Parocin tuote
> taitaa olla uusi. Ilmansulkupaperi on siis paperia, jonka toinen puoli on
> päällystetty muovilla. Näin saadaan myytyä muovikalvoa neurootikoille, jotka
> ehdottomasti haluavat taloonsa vain paperia.

Jaa no minusta tuo muovitettu paperi on höyrynsulkupaperia eikä
ilmansulkupaperia. Onhan niitä papereita markkinoilla ollut pitkään, mutta
lähinnä tuo kommenttini koski sitä miksi Paroc on sitä myös ruvennut
tekemään/markkinoimaan, nimenomaan pari vuotta sitten eikä jo joskus
60-70-luvulla. Olihan siellä(ja on vieläkin) mun vanhassa 1978 valmistuneessa
talossakin nimenomaan tuollainen muovipintainen paperi siellä lastulevyn takana,
joten kyllä se tuttua on :-)

JukkaK