Hieno säätösysteemi rahanhukkaa?
piiska
hätäapuna manuaaliseksi.
Nyt sitten selvitellään, mitä maksaa uusi vastaava. Mutta juolahti mieleen
kyllä semmoinenkin ajatus, että onkohan ihan järkevää pistää satoja euroa
johonkin tommoiseen säätimeen?
Niille, joille asia ei ole entuudestaan tuttu, niin selostan lyhyesti.
Systeemi on semmoinen, että ok-talon vesikiertoisen patteriverkoston
lähtevää lämpötilaa säädellään 0,1-0,5 asteen tarkkuudella. Säädön suorittaa
askelmoottorin avulla kohtuullisen hintava analogiseen elektroniikkaan
perustuva säädinboxi muutamien esiasetettujen käyrien ja ulkoilman
lämpötilan haistavan anturin avulla.
Minulle on kyllä herännyt epäilys, ettei tuo saakurin säädinboxi, joka
näyttää kestävän 10-20 vuotta, kyllä ikinä hauku hintaansa takaisin. Yleensä
sen "säätämät" lämpötilat on ihan ennalta arvattavissa. Eiköhän tommoisen
"säädön" osaa käsishuntista jokainen ok-talon omistaja itsekin tehdä?
Pakkaskaudella pannaan vähän kuumempaa vettä verkostoon. Kesäksi sitten
käännetään pois ellei peräti sammuteta koko kiertopumppua. Muut ajat
ajellaan sitten jotain välimuotoa. Noin se hieno säätökeskuskin näyttää noi
arvot arpovan. Jos ei talosta olla edes päivisin poissa, ei voida edes
lämpötiloja pudottaa ja siten hankkia hieman säästöä (tosin tällöin säädin
vaatii kaverikseen ohjauskellon, mikä maksaa lisää rahaa)
Mielestäni parempi investointi on pistää rahat tarkempiin huonekohtaisiin
patteritermostaatteihin. Samahan se on loppujen lopuksi, kiertääkö siellä
verkostossa 50 vaiko 70-asteinen vesi kunhan vaan patteritermostaatti ei
päästä huoneen lämpötilaa karkamaan liian ylös ja hyödyntää tarkasti
ilmaset lisälämmöt esim. keväällä auringosta.
Onko mielipiteitä? Jätetäänkö kaverin lämmitys käsisäädölle ja uusitaan sen
sijaan huonekohtaiset termostaatit? (nekin ovat vaihdon tarpeessa)
Vesa
"piiska" <pii...@eilue.postejaan> kirjoitti viestissä
news:LnXmb.697$TV....@read3.inet.fi...
> Kaverin öljylämmityksen shuntin säätöyksikön hajottua kävin wörkkimässä
sen
> hätäapuna manuaaliseksi.
>
> Nyt sitten selvitellään, mitä maksaa uusi vastaava. Mutta juolahti mieleen
> kyllä semmoinenkin ajatus, että onkohan ihan järkevää pistää satoja euroa
> johonkin tommoiseen säätimeen?
Kuinka sattuikin, että tässä iltasella klapeja pannuun heitellessäni mietin
aivan samaa asiaa. Kauppias kovin minulle ylisti automaagisen säätimen
ihmeitä tekevää voimaa, mutta pohdin että:
1) Shuntin säädöllä on merkitystä jos ei muuta säätöä systeemissä ole. Eli
jos radiaattorit on vain virtausten suhteen perussäädetty ja käsiventtiilit
pidetään seljällään niin silloin shuntin säätöautomatiikasta on oikeata
hyötyä.
2) Kun jokaisessa radiaattorissa on termostaattiventtiili, niin mitä ihmeen
iloa olisi sen lisäksi säätää tuloveden lämpötilaa? Eikö silloin riitä se,
että vesi on vain tarpeeksi kuumaa että teho piisaa?
Taidan jatkaa vanhalla tyylillä, eli kiertovesi 70-80 astetta ja
termostaatit rajoittavat virtausta kun huone on sopivan lämmin. Toki jos
joku osoittaa, että mitä hyötyä olisi lisäksi laskea kiertoveden lämpötilaa
niin sitten voin harkita 400 euron sijoittamista säätimeen. Mikä lienee
takaisinmaksuaika? LÄmpöisemmällä ilmalla tuntuu että pelkkä talon kiertävä
lattiavaluun upotettu kuuman käyttöveden kiertoputki pitää peruslämmön
päällä ilman että yksikään radiaattori lämpenee.
-VJ-
Toni Arte
> Nyt sitten selvitellään, mitä maksaa uusi vastaava. Mutta juolahti mieleen
> kyllä semmoinenkin ajatus, että onkohan ihan järkevää pistää satoja euroa
> johonkin tommoiseen säätimeen?
Riippuu siitä mitä siellä systeemissä on perässä. Jos on tavalliset
lämpöpatterit, niin varmaan toimiikin kunhan vain lähtevä vesi on
tarpeeksi kuumaa. Lattialämmitys taas ihan varmasti ei toimi kunnolla
ilman säädintä, koska lähtevä vesi on melko kylmää (25-32 astetta
keleistä riippuen) ja noilla lähdöillä palaavan veden lämpö vaikuttaa
aivan oleellisesti lähtevän veden lämpöön. Ja esim. meillä ei mitään
muuta säätöä olekaan.
Ja luulisi lämpöhäviöiden kannalta olevan parempi jos kiertovesi olisi
niin kylmää kuin mahdollista. Esim. jos putket kulkevat lattian alla,
niin ei turhaan lämmitettäisi maaperää.
--
Toni
K Magnusson
Termostaattiset patteriventtiilit on lähinnä suunniteltu "ylilämmön
estimiksi", eli vähentävät veden kiertoa pattereissa kun huoneeseen
jostakin syystä tulee ylimääräistä lämpöä. Eli kiertoveden lämoötila
suhteessa ulkolämpötilaan on syytä pitää ainakin hehtaarillaan. Ja
omakotitalossa tämä kyllä onnistuu ihan käsin shunttia kääntämällä,
kunhan vain sen muistaa ja viitseliäisyyttä löytyy.
Omakotitalossa tuo shunttiautomatikkaa onkin lähinnä mukavuusasia
mutta aivan eri tilanne on esim. rivitaloyhtiössä, missä on pitkät
putkivedot ja kiertoveden lämpötila ei saisi energiankulutuksen
kannalta olla turhaan suuri. Mitä korkeampi kiertoveden lämpötila on
sitä suuremmat ovat energiahäviöt ja lisäksi nuo häviöt lisääntyvät
eksponentiaalisesti kiertoveden lämpötilan kasvaessa.
KM
piiska
> estimiksi", eli vähentävät veden kiertoa pattereissa kun huoneeseen
> jostakin syystä tulee ylimääräistä lämpöä. Eli kiertoveden lämoötila
> suhteessa ulkolämpötilaan on syytä pitää ainakin hehtaarillaan. Ja
> omakotitalossa tämä kyllä onnistuu ihan käsin shunttia kääntämällä,
> kunhan vain sen muistaa ja viitseliäisyyttä löytyy.
Ok-talosta on kysymys, jätettäköön suurhuushollit omaan rauhaansa. Nyt
täytyy vielä varmistaa, en ihan pysynyt kärryillä tuossa selostuksessa.
Pitääkö sanomasi tulkita niin, että patteriventtiili ei osaa pitää huoneen
lämpötilaa sopivana itsestään? (ei mee nyt oikein jakeluun) Miten se
venttiili osaa sitten kuristaa liikalämpöä pois muttei luovuttaa
tarvittaessa lämpöä, jos huone jäähtyy liiaksi?
Onko olemassa parempia patteriventtiilejä, ts. saako rahallakaan tarkempaa
säätöä? Mieluummin sijoittaisin 400 euroa lisää tarkempiin
patteriventtiileihin kuin "keskussäätöön" (en usko keskusjohtoiseen
talouteen enkä keskusjohtoiseen keskuslämmitykseen :-)
> Omakotitalossa tuo shunttiautomatikkaa onkin lähinnä mukavuusasia
> mutta aivan eri tilanne on esim. rivitaloyhtiössä, missä on pitkät
> putkivedot ja kiertoveden lämpötila ei saisi energiankulutuksen
> kannalta olla turhaan suuri. Mitä korkeampi kiertoveden lämpötila on
> sitä suuremmat ovat energiahäviöt ja lisäksi nuo häviöt lisääntyvät
> eksponentiaalisesti kiertoveden lämpötilan kasvaessa.
Luonnollisesti, ymmärrän hyvin, että kohteissa joissa menee öljyä kymmeniä
tuhansia litroja niin jo 2% säästö haukkuu muutaman sadan euron laitteen
hinnan äkkiä takaisin. Mutta omakotitalokohteissa, niissä en usko kyseisen
investoinnin kannattavan.
Eikö ok-talon mukavuuden kannalta olisi järkevämpää investoida parempiin
patteriventtiileihin kuin keskusjohtoiseen säätöön? Näin saisi
huonekohtaisesti säädeltyä lämpötilan tarkasti ja myös ylimääräiset
lisälämmöt hyödynnettyä tarkasti. Keskusssäätöisyyden idea kuulostaa jo
lähtökohtaisesti idän suunnassa keksityltä. Onko tässä jotain perustavaa
laatua olevaa LVI-tietoa, jonka olen missannut vai johtuuko keskussäätöisyys
vain "perinteestä"?
piiska
> lämpöpatterit, niin varmaan toimiikin kunhan vain lähtevä vesi on
> tarpeeksi kuumaa. Lattialämmitys taas ihan varmasti ei toimi kunnolla
Hyvä kysymys, tavalliset ilmaa lämmittävät radiaattorit siellä on linjan
perässä (2-piirinen linja vai mikä on oikea ilmaisu?)
> ilman säädintä, koska lähtevä vesi on melko kylmää (25-32 astetta
> keleistä riippuen) ja noilla lähdöillä palaavan veden lämpö vaikuttaa
> aivan oleellisesti lähtevän veden lämpöön. Ja esim. meillä ei mitään
> muuta säätöä olekaan.
> Ja luulisi lämpöhäviöiden kannalta olevan parempi jos kiertovesi olisi
> niin kylmää kuin mahdollista. Esim. jos putket kulkevat lattian alla,
> niin ei turhaan lämmitettäisi maaperää.
Tuohan siinä ajatuksena on, mutta syntyykö säästöä riittävästi? Laite on
kumminkin varsin kallis, kestoikä n. 15-20 vuotta. Eikä se mitään
kummallista tee. Pakkaskausina vääntää "tehot" täysille, ts. 70-80
asteeseen. Kesällä kuristaa 40 asteeseen (kosteissa tiloissa
lattialämmityksiä piirin takana, joten ei voi kokonaan sulkea). Muina
aikoina näyttää linjassa kiertävän noin 50-60 asteinen soppa. Ei siis mitään
sellaista, mitä ei voi ranneliikkeellä säätää itsekin vaikka kerran kuussa.
Pannuhuoneessahan on pakko kuitenkin käydä aina silloin tällöin joka
tapauksessa tarkistamassa, että kaikki toimii kuten pitääkin.
Miten muuten verkoston kestävyyteen ja korroosion käynnistymiseen vaikuttaa
se, että veden lämpötilan annetaan tipahtaa kesäkaudella jääkylmäksi monessa
installaatiossa? Voisiko lisääntyneisiin vesivahinkoihin olla osaltaa
syypäänä nykyaikainen tekniikka? Ihmettelen parikymmenvuotiaiden talojen
vuotovimmaa. Tiedän vanhoja vesilämmitteisiä installaatioita, joilla on ikää
jopa 60 vuotta eikä koskaan mitään vuotoja. Niissä onkin käsisäätö ja
verkostossa kiertää liki aina 70-80 asteinen soppa.
ove
> sen sijaan huonekohtaiset termostaatit? (nekin ovat vaihdon tarpeessa)
jos rahasta on kiinni, niin asen(nut)taisin termostaattiset patteriventtiilit
patteriveden esisäätölämpötilan manuaalinen asetus välttää ok-talossa,
jos vain viitsii (ja muistaa) joskus käydä pannuhuoneessa asti
sitä shunttia säätämässä
"Ouman" tosin valmistaa jotain melko edullista perus-säädintä (EH-80?)
muistaakseni "vain" : 1700 vanhaa (ovh) (suositus laiskoille)
kaikenkarvaisiin kalliisiin digi-kikkailuihin kymmenine "näyttöineen"
ei kenenkään ok-talolaisen kannata retkahtaa, niistä kun ei ole koskaan
ollut mitään muuta kuin vain pelkkää haittaa - ja varsinkin silloin
jos sattuu hukkaamaan sen kirotun manuaalin - jolloin viksunkin huuli
vain pyöristyy silloin kun jotain pitäisi säätää
ove
> sitä suuremmat ovat energiahäviöt ja lisäksi nuo häviöt lisääntyvät
> eksponentiaalisesti kiertoveden lämpötilan kasvaessa.
mitä ihm. ...
eivätkö lämpöhäviöt enää muutukaan suorassa suhteessa
- lämpötilaeroon ?
kuten ne joskus ennenvanhaan
Snowrakker
ove wrote:
>
> "Ouman" tosin valmistaa jotain melko edullista perus-säädintä (EH-80?)
> muistaakseni "vain" : 1700 vanhaa (ovh) (suositus laiskoille)
>
Tiimi3000 lähtee samaan hintaan kun Oumanin perussäädin, sillä erolla,
että Tiimi3000:sessa on jo vakiona kellolaite jolla pudotukset voi
ohjelmoida.
Säästöstä ei vielä kokemuksia, mutta mukavuus kasvaa kun säiden
vaihdellessa ei tarvitse rampata pannuhuoneessa.
t, Jukka
Ilkka Haapavirta
> Kaverin öljylämmityksen shuntin säätöyksikön hajottua kävin wörkkimässä
sen
> hätäapuna manuaaliseksi.
>
> Nyt sitten selvitellään, mitä maksaa uusi vastaava. Mutta juolahti mieleen
> kyllä semmoinenkin ajatus, että onkohan ihan järkevää pistää satoja euroa
> johonkin tommoiseen säätimeen?
En ota kantaa automaatisysteemin takaisinmaksuaikaan, mutta...
Meillä on asuintilojen patterikierrossa ulkolämpötilaan perustuva säätö.
Siitä otetaan käsishuntilla haaroitus kellarikerroksen lattialämmitykseen.
Juuri näinä päivinä on se tilanne, että automaatti säätää vettä kuumemmaksi
päivä päivältä, mutta kellaritilojen lämmöntarve ei vielä näillä keleillä
ole paljoa muuttunut. Eli käsishunttia saa kääntää lähes päivittäin
pienemmälle ja pienemmälle.
Ilkka
ove
> että Tiimi3000:sessa on jo vakiona kellolaite jolla pudotukset voi
> ohjelmoida.
Haluamatta lainkaan arvostella (todennäköisesti) erinomaista tuotetta,
totean vain lakoonisesti (ja pitkällisen kokemuksen syvällä rintaäänellä)
että noilla ohjelmoitavilla "pudotuksilla" ei ole ok-talossa asuessa
ollut koskaan yhtikäs mitään hyötyä - kenellekään
ja ettei vain kyseessä olisi jokin uusi (ja kirottu) digi-härveli, jonka
käytön opiskelu edellyttää (työttömältäkin) jo usean viikon
työvoima-aktiivista koulutusta, ja jonka käyttö pitää parinkin viikon
käyttö-paussien jälkeen opetella taas uudelleen - ja uudelleen ...
hyvä, ettei vielä optista hiirtäkin tarvitse pannuhuoneen pölyihin roudata ...
K Magnusson
Teoriassa lämpöhäviöt riippuvat lineaarisesti lämpötilaerosta
seuraavasti: putken konduktanssi x lämpötilaero. Nyt on vain niin,
että tietyn eristetyn putken konduktanssi ei välttämättä ole vakio.
Kun on kyse vanhoista eristeistä, niin tuo eristyskyky saattaa huonota
kovastikin lämpötilaeron mukaan, eli konduktanssi voi kasvaa
rajustikin tietyn lämpötilaeron jälkeen.
KM
K Magnusson
> > Termostaattiset patteriventtiilit on lähinnä suunniteltu "ylilämmön
> > estimiksi", eli vähentävät veden kiertoa pattereissa kun huoneeseen
> > jostakin syystä tulee ylimääräistä lämpöä. Eli kiertoveden lämoötila
> > suhteessa ulkolämpötilaan on syytä pitää ainakin hehtaarillaan. Ja
> > omakotitalossa tämä kyllä onnistuu ihan käsin shunttia kääntämällä,
> > kunhan vain sen muistaa ja viitseliäisyyttä löytyy.
>
> Ok-talosta on kysymys, jätettäköön suurhuushollit omaan rauhaansa. Nyt
> täytyy vielä varmistaa, en ihan pysynyt kärryillä tuossa selostuksessa.
> Pitääkö sanomasi tulkita niin, että patteriventtiili ei osaa pitää huoneen
> lämpötilaa sopivana itsestään? (ei mee nyt oikein jakeluun) Miten se
> venttiili osaa sitten kuristaa liikalämpöä pois muttei luovuttaa
> tarvittaessa lämpöä, jos huone jäähtyy liiaksi?
Kyllä termostaattinen patteriventtiili tietenkin osaa virtausta säätää
molempiin suuntiin, niitä vain yleensä käytetään ylilämmön
rajoittimina. Tämä johtuu venttiilien melko karkeasta toiminnasta ja
siitä, että ne ovat herkkiä ulkoisille häiriöille, kuten ilmavirtausta
estävät verhot ja huonekalut sekä avoimet ikkunat. Ikkunatuuletushan
saattaa saada patterin "hehkumaan" jos kiertovesi on kovin kuuma ja
ilmavirtaus käy suoraan patteriventtiiliin. Tähän auttaa tietty
jonkinverran erillinen seinälle kiinnitettävä lämpöanturi.
KM
Vesa
> Termostaattiset patteriventtiilit on lähinnä suunniteltu "ylilämmön
> estimiksi", eli vähentävät veden kiertoa pattereissa kun huoneeseen
> jostakin syystä tulee ylimääräistä lämpöä. Eli kiertoveden lämoötila
> suhteessa ulkolämpötilaan on syytä pitää ainakin hehtaarillaan. Ja
> kannalta olla turhaan suuri. Mitä korkeampi kiertoveden lämpötila on
> sitä suuremmat ovat energiahäviöt ja lisäksi nuo häviöt lisääntyvät
> eksponentiaalisesti kiertoveden lämpötilan kasvaessa.
Jos tutkitaan kahta erilaista säätötapaa. Haalea vesi kiertää täysillä ja
termostaattiventtiili rajoittaa hieman tarvittaessa tai sitten kuuma vesi
kiertää, hitaasti, ja termostaatti rajoittaa voimakkaasti kokoajan ja
välillä sulkee kierron kokonaan. Jos ei välitetä siirtoputkiston
lämpöhäviöistä niin kumpi tapa on parempi laitteiden kestävyyden kannalta?
Ensinmainitussa radiaattorit ovat koko alaltaan tasalämpöisiä ja kattilalla
lähtö- ja paluukierron lämpötilassa on vain muutaman asteen ero.
Kuumavesikierrossa patterit ovat ylälaidaltaan kuumia ja alareunastaan
kylmiä ja kattilalla meno- ja tulolämmön ero on liki 50 astetta.
Lämpöhäviöt; kun putkisto kulkee talon rakenteissa ja pystyvedot
huonetilassa niin mikä on haitta kuumemman menoputken lämpöhäviöistä?
Virtausääni; onko vika järjestelmäni asennuksessa, kun haalealla vedellä ja
reilulla kierrolla lämmittäessä veden virtausääni lämpöpattereissa kuuluu
selvästi? Kuumalla kiertovedellä ja termostaattiventtiilien rajoittaessa
virtausta ääntä ei juuri kuulu.
-VJ-
jp
news:bnijgm$6p7$1...@phys-news1.kolumbus.fi:
> että noilla ohjelmoitavilla "pudotuksilla" ei ole ok-talossa asuessa
> ollut koskaan yhtikäs mitään hyötyä - kenellekään
Miksei?
> ja ettei vain kyseessä olisi jokin uusi (ja kirottu) digi-härveli,
> jonka käytön opiskelu edellyttää (työttömältäkin) jo usean viikon
> työvoima-aktiivista koulutusta, ja jonka käyttö pitää parinkin viikon
> käyttö-paussien jälkeen opetella taas uudelleen - ja uudelleen ...
Siinä on lcd-näyttö - onkohan se digi-härveli? :)
Sen jälkeen kun ruuvasin säätimen kiinni, en ole siihen koskenut. Asetukset
olivat valmiina; tuntuivat sopivilta meidän taloon. Monen viikon opiskelua
ei vaadi se että painaa +nappia kun on liian kylma ja -nappia kun on liian
kuuma.
Ja jos manuaali hukkuu, sen saa netistä helposti.
ove
> > ollut koskaan yhtikäs mitään hyötyä - kenellekään
> Miksei?
mikä vika siihen kaikkien yhteisesti vannomaan
ulkoilmalämmönsäätötekniikkaan olisi nyt yht'äkkiä tullut?
mitä ihmeen hyötyä "pudotuksesta" voisi jossain ok-talossa muka olla ?
kun tuosta, tutkitusti antiikkis-idioottimaisesta
"pudotus"-pelleilystä luovuttiin kaikissa toimisto- ja kerrostaloissakin
jo yli 10 vuotta sitten - täysin turhana ja tarpeettomana
vieläkö joku edes viitsii valmistaa noin typeriä säätimiä
yrittäen samalla keksiä hyödytöntä, "märkää ruutia" jälleen kerran uudelleen
pudotuksella muka "säästetty" energia menetetään lähes tuplaten, kun
alijäähtymään päästetyt rakenteet saadaan runsaan ½ viikon jatkuvan
"paahtamisen" jälkeen lämmitettyä jälleen suunnilleen ennalleen
- puhumattakaan ihmisille tuotetusta hirvittävästä epämukavuudesta
ja merkittävästä työtehon alenemisesta
jos itse saat jotain outoa, sadistista nautintoa toisten kiusaamisesta
kylmyydellä, niin lakkaa jo ihmeessä ainakin rääkkäämästä omaa vaimoasi
Tapio Lindström
>
> mikä vika siihen kaikkien yhteisesti vannomaan
> ulkoilmalämmönsäätötekniikkaan olisi nyt yht'äkkiä tullut?
Ei kai siinä mitään vikaa olekaan. Ihmettelen vaan tota
Ouman:in lämmitysveden varaajan lämpötilaan perustuvaa
säätöä kun Lämpöässä tekee käyttövettä varaajaan yläosaan
saman säädön perusteella. Käytännössä systeemi tarvitsee
tähän vuodenaikaan käsisäätöä ellei halua käyttöveden
lämpötilan vaihtelevan välillä 50-70 astetta. Ei olisi
kovin monimutkainen lisäys logiikkaan tehdä tavoite-
lämpötila käyttövedelle ja säätää siitä dynaamisesti
lämmitysveden tavoitearvo ja hystereesi. Vaikka oikeastaan
muistelen että eräs henkilö tässä ryhmässä oli tehnyt jo
asialle parannuksia...?
-- T:
K Magnusson
Vesa <roskap...@hotmail.com> kirjoitti
viestissä:7G6nb.287$0b....@read3.inet.fi...
> Jos tutkitaan kahta erilaista säätötapaa. Haalea vesi kiertää täysillä ja
> termostaattiventtiili rajoittaa hieman tarvittaessa tai sitten kuuma vesi
> kiertää, hitaasti, ja termostaatti rajoittaa voimakkaasti kokoajan ja
> välillä sulkee kierron kokonaan. Jos ei välitetä siirtoputkiston
> lämpöhäviöistä niin kumpi tapa on parempi laitteiden kestävyyden kannalta?
> Ensinmainitussa radiaattorit ovat koko alaltaan tasalämpöisiä ja
kattilalla
> lähtö- ja paluukierron lämpötilassa on vain muutaman asteen ero.
> Kuumavesikierrossa patterit ovat ylälaidaltaan kuumia ja alareunastaan
> kylmiä ja kattilalla meno- ja tulolämmön ero on liki 50 astetta.
Niin, termostaattiventtiilit toimivat niiden valmistajien mukaankin
parhaiten kun kiertovesi on "sopivan lämpöistä" eikä liian kuumaa jolloin
voi tulla kertomasi voimakas pumppausilmiö, siis välillä täysin kiinni
sitten taas auki (systeemin hystereesi kasvaa). Tätä ilmiötä voi tosiaan
sitten yrittää lievittää käyttämällä vaikkapa seinään kiinnitettävää
lämpöanturia, joka puolestaan liitetään termostaattiin kapillaariputkella.
Tuosta kovin kuuman kiertoveden vaikutuksesta laitteiden kestävyyteen
minulla ei ole mitänn tarkkaa tietoa, mutta yleisesti ottaen isot ja nopeat
lämpötilan muutokset heikentävät sekä tiivisteiden että mekaanisten
laitteiden kestävyyttä.
> Lämpöhäviöt; kun putkisto kulkee talon rakenteissa ja pystyvedot
> huonetilassa niin mikä on haitta kuumemman menoputken lämpöhäviöistä?
Niin kuin jo todettiin, lämpöhäviöillä ei omakotitaloissa ole kovin suurta
merkitystä kun putkivedot ovat lyhyitä ja kun ne vieläpä kulkevat
rakenteissa, jolloin "hukkalämpö" valtaosin tulee hyödyksi.
> Virtausääni; onko vika järjestelmäni asennuksessa, kun haalealla vedellä
ja
> reilulla kierrolla lämmittäessä veden virtausääni lämpöpattereissa kuuluu
> selvästi? Kuumalla kiertovedellä ja termostaattiventtiilien rajoittaessa
> virtausta ääntä ei juuri kuulu.
Pattereiden kohina tai vinkuna johtuu usein sen venttiileihin syntyvästä
paine-erosta. Jos venttiili kohisee sen ollessa täysin auki voi paine-eroa
yrittää pienentää kuristamalla hieman patterin lähtöpuolen venttiiliä.
Monissa termostaattiventtiileissä voidaan myös sen perussäädöllä vaikuttaa
virtaukseen. Tässä on vain syytä tosiaankin tietää mitä tekee, ettei
systeemi mene sekaisin ja vaikkapa jokin huone kylmene tai ettei saa vedet
lattialleen ruuvamalla alaventtiiliä väärän suuntaan liikaa. Kannattaa
harkita osaavan putkimiehen puoleen kääntymistä.
KM
>
> -VJ-
>
Juha Ruismäki
> lämpötilan vaihtelevan välillä 50-70 astetta. Ei olisi
> kovin monimutkainen lisäys logiikkaan tehdä tavoite-
> lämpötila käyttövedelle ja säätää siitä dynaamisesti
> lämmitysveden tavoitearvo ja hystereesi. Vaikka oikeastaan
> muistelen että eräs henkilö tässä ryhmässä oli tehnyt jo
> asialle parannuksia...?
Oikeastaan Ouman ilmeisesti lupaili softaan päivitystä, jolla
käyttöveden saisi 55 asteiseksi niin, ettei kesäksi tarvi
käydä vääntämässä koko varaajaa kuumemmaksi.
Lämpöässän käyttöveden lämpötila pumppaa tosiaan aika lailla.
Päivän/yön aikana se nousee näillä keleillä tuonne 60-70
asteeseen ja lyhyempikin lämmin suihku tiputtaa sen takaisin
45-50 nurkille. Itselläni on shuntti lämpimässä käyttövedessä,
mutta ilman automaattisäätöä tuo on 100% tarpeeton.
Juha
Kauko Aatos
vitsi. Meillä on olohuoneessa isot ikkunat ja matalat patterit, joissa
termostaatti ihan lattian rajassa, joten nuo eivät voi toimia edes teoriassa.
Säätimen ja sisäanturin asentamisen jälkeen lämpötila on pysytellyt puolen
asteen tarkkuudella sopivana.
- Kauko
piiska
huono
> vitsi. Meillä on olohuoneessa isot ikkunat ja matalat patterit, joissa
Samaa mieltä, halvinta termostaattia ei kannata ottaa. Anturi pitää saada
vähintään seinälle ja mielellään elektroninen säätö.
> Säätimen ja sisäanturin asentamisen jälkeen lämpötila on pysytellyt puolen
> asteen tarkkuudella sopivana.
Puhutaanko nyt patteritermostaatista vaiko keskuslämmityksen ohjauksesta?
ove
molemmista - sekaisin - luulisin
termostaattinen patteriventtiili ns. "irtoanturilla" - se nyt vasta
todella huono "vitsi" on - mutta puoltaa paikkaansa joissain tuollaisissa
erikoistapauksissa
noita kirottuja kapillaariputkirimpuloita oikoillessa
menee helposti kenen tahansa hermot - aivan riekaleiksi
- eikä se anturikaan pysy kiinni missään
ja mikä pakko sitä patteritermostaattia on sinne lattianrajaan
sijoittaa?
ottaa ja asentaa vain patterinsa alunperinkin "oikein":
vesi ylhäältä sisään ja alapäästä takaisin
vaihda vain aivan "tavallisiin" Danfoss::eihin, niin jo alkaa skulata,
ilman kallista ja turhaa patteriveden ulkoilma-keskus(-esi-)säädintäkin
jp
news:bnj7h7$22m$1...@phys-news1.kolumbus.fi:
> mitä ihmeen hyötyä "pudotuksesta" voisi jossain ok-talossa muka olla ?
1) Energiansäästö
2) Mukavuus
Molemmat samassa paketissa?
> pudotuksella muka "säästetty" energia menetetään lähes tuplaten, kun
> alijäähtymään päästetyt rakenteet saadaan runsaan ½ viikon jatkuvan
> "paahtamisen" jälkeen lämmitettyä jälleen suunnilleen ennalleen
> - puhumattakaan ihmisille tuotetusta hirvittävästä epämukavuudesta
> ja merkittävästä työtehon alenemisesta
1) Energiansäästö: Jos lähden mökille pitkää viikonloppua viettämään ja
painan poissa kotoa -nappia (-> laskee menoveden lämpötilaa), säästän ainakin
muutaman kilowatin energiaa. Takaisin tullessa kestän kyllä sen että heti ei
ole kuuma. Käyn vaikka odotellessa avannossa. Rakenteet ei pääse
alijäähtymään noilla pudotuksilla.
2) Normaalia oleskelulämpötila viileämmässä on mukava nukkua (rouvan kupeessa
untuvapeiton alla). Menoveden pudotus yön ajaksi auttaa asiaa.
Vaikka en mitään säästäisi ja mukavuuskin olisi vain turhaa luksusta, niin
mieluiten annan sen säätimen hoitaa lämmön jakelun. Ihan kuten saunassa,
autossa, uunissa jne.
ove
> painan poissa kotoa -nappia (-> laskee menoveden lämpötilaa)
Aivan! - juuri niin minäkin teen: painan nappia - tai väännän kytkintä,
eikä tuohon manuaali-manööveriin mitään typerää "pudotus"automatiikkaa
tarvita
> Vaikka en mitään säästäisi ja mukavuuskin olisi vain turhaa luksusta, niin
> mieluiten annan sen säätimen hoitaa lämmön jakelun.
Juuri niin kuin me kaikki muutkin: annetaan vain automatiikan hoitaa
mutta emmehän toki anna sen ryhtyä myös ajattelemaan puolestamme - vai?
Siihen se tuskin vielä kykenee -
hm - tai mistäpä minä jokaisen ajatuksenjuoksua tietäisin
Snowrakker
ove wrote:
>
> > 1) Energiansäästö: Jos lähden mökille pitkää viikonloppua viettämään ja
> > painan poissa kotoa -nappia (-> laskee menoveden lämpötilaa)
>
> Aivan! - juuri niin minäkin teen: painan nappia - tai väännän kytkintä,
> eikä tuohon manuaali-manööveriin mitään typerää "pudotus"automatiikkaa
> tarvita
>
> > Vaikka en mitään säästäisi ja mukavuuskin olisi vain turhaa luksusta, niin
> > mieluiten annan sen säätimen hoitaa lämmön jakelun.
>
> Juuri niin kuin me kaikki muutkin: annetaan vain automatiikan hoitaa
> mutta emmehän toki anna sen ryhtyä myös ajattelemaan puolestamme - vai?
>
Tolla mun mainitsemalla säätimellä voin parilla painalluksella pistää
pudotuksen päälle esim. viideksi päiväksi ja kun palaan kuudentena
päivänä on taas normaalit lämmöt päällä.
Tää threadi nyt on taas ilmeisen trollin aloittamaa jankkaamista,
tokihan talon voisin lämmittää ihan polttamalla puita takassa emmehän
anna tekniikan hallita elämää kun puita vaan pätkiksi ja polttamaan ?
piiska
> Tää threadi nyt on taas ilmeisen trollin aloittamaa jankkaamista,
> tokihan talon voisin lämmittää ihan polttamalla puita takassa emmehän
> anna tekniikan hallita elämää kun puita vaan pätkiksi ja polttamaan ?
Eh, tota kun kysymyksen alkuperäinen esittäjä olen minä, niin on kai syytä
puolustautua. En kyllä tarkoittanut trollata vaan ihan tosissani kysyn
asiaa. Tuommoiset säätimet ovat _kalliita_ ja jotta semmoinen investointina
olisi perusteltua, pitää pystyä osoittamaan säästöjä. Olen saanut monia
hyviä näkökantoja asiaan ja moni epäilee homman järkevyyttä.
Yöpudotukset ym. ovat hienoja ominaisuuksia, mutta tässä ystäväni
tapauksessa hän ei ole juuri edes kotoa poissa, joten säästöjä on sitäkin
kautta hankittavissa vain vähän.
Onko sinulla muuten tietoa, miten paljon tuolla lämpötilan pudotuksella voi
oikeasti säästää? Muuten, täällä maaseudulla on tapana katsoa naapurin(kin)
tavaroiden ja talojen perään. Täällä poissaolosäätö tapahtuu siten, että
naapuri kääntää 6. poissaolopäivän iltana shunttia suuremmalle ja sulla on
kotiin tullessa täydet lämmöt päällä. Ei maksa mitään ja toimii kuin junan
vessa.
Automatiikka on kai kaupunkilaisia varten, jotta vaan välttyvät puhumasta
naapureilleen?
Lauri Uusitalo
> Eh, tota kun kysymyksen alkuperäinen esittäjä olen minä, niin on kai syytä
> puolustautua. En kyllä tarkoittanut trollata vaan ihan tosissani kysyn
> asiaa. Tuommoiset säätimet ovat _kalliita_ ja jotta semmoinen investointina
> olisi perusteltua, pitää pystyä osoittamaan säästöjä. Olen saanut monia
> hyviä näkökantoja asiaan ja moni epäilee homman järkevyyttä.
Jos on lattialämmitys ilman termostaatteja niin kuvittelisin säädön
olevan tarpeellinen, ellei sitten sitä shunttia käydä joka(toinen)
päivä, esim näillä keleillä, kääntelemässä. Ja miksi sillä säätimellä
pitäisi saada jotain säästöä aikaiseksi ? Onko jokainen hankinta kiinni
siitä, että saadaan säästöä ? Mukavuus menee usein säästön yli. Mutta
jos joku saa systeemin toimimaan ilman oumannia niin hyvä. Joku toinen
taas ei.
Lauri
Toni Arte
> Jos on lattialämmitys ilman termostaatteja niin kuvittelisin säädön
> olevan tarpeellinen, ellei sitten sitä shunttia käydä joka(toinen)
> päivä, esim näillä keleillä, kääntelemässä. Ja miksi sillä säätimellä
> pitäisi saada jotain säästöä aikaiseksi ? Onko jokainen hankinta kiinni
> siitä, että saadaan säästöä ? Mukavuus menee usein säästön yli. Mutta
> jos joku saa systeemin toimimaan ilman oumannia niin hyvä. Joku toinen
> taas ei.
Juuri noin. Ja minusta vesikiertoinen lattialämmitys toimii parhaiten
kun kiertää kovaa ja juuri oikean lämpöistä vettä.
Miten muuten nuo käyttövesikiertoon perustuvat lattialämmitykset saadaan
ollenkaan toimimaan sopivasti ? Mulla on nyt pesuhuoneelle ja KHH:lle
oma kierto jossa menee huomattavasti lämpimämpää vettä (nämä ovat omassa
tukissaan). Kun PH:n lattia on mukavan lämmin suihkussakäyntiä
ajatellen, niin KHH:n piirin säädön saa laittaa melkein kokonaan kiinni
ettei sillä puolella ole liian lämmintä. Seuraus on se, että lattia on
aika reilusti lämmin siellä mistä piiri alkaa ja muualta jo sitten
liiankin kylmä (ja kyllä, siinäkin on tuo tuplaspiraaliputkitus).
Mukavuus on kutakuinkin ylivoimaista, tänä vuonna kävin kerran hiukan
säätämässä säätökäyrää kun yläkerta tuli valmiiksi. Rakennusvaiheessa
yritin aluksi siirtää säätimen hankintaa, mutta ei siitä käsisäädöstä
tullut yhtään mitään, nuppia sai olla koko ajan kääntämässä sään mukaan.
--
Toni
piiska
> olevan tarpeellinen, ellei sitten sitä shunttia käydä joka(toinen)
> päivä, esim näillä keleillä, kääntelemässä. Ja miksi sillä säätimellä
Tuokin seikka on kyllä kerrottu aiemmin keskustelussa. Olisi kaino toivomus,
että koko keskustelu ensin luettaisiin ennenkuin lähdetään olettamaan.
> pitäisi saada jotain säästöä aikaiseksi ? Onko jokainen hankinta kiinni
> siitä, että saadaan säästöä ? Mukavuus menee usein säästön yli. Mutta
En usko mukavuudenkaan lisääntyvän tässä tapauksessa. Jos ei raha kelpaa
kriteeriksi, niin mikä sitten?
Snowrakker
piiska wrote:
>
Muuten, täällä maaseudulla on tapana katsoa naapurin(kin)
> tavaroiden ja talojen perään. Täällä poissaolosäätö tapahtuu siten, että
> naapuri kääntää 6. poissaolopäivän iltana shunttia suuremmalle ja sulla on
> kotiin tullessa täydet lämmöt päällä.
Juu, meillä on kyllä kesämökille vastaavanlainen automatiikka.
Puhelinsoitolla aurautuu tie juuri sopivasti ennen perille saapumista,
lämmöt päällä ja parhaimmillaan jopa tuli pesässä.
>Ei maksa mitään ja toimii kuin junan vessa.
Juu, tammikuussa perjantain iltajunan vessa. (se ravintolavaunun
kupeessa oleva "mukavuuslaitos")
Puolisääreen k*sta lattialla ja pe*seeseen tuiskuaa lunta.
>
> Automatiikka on kai kaupunkilaisia varten, jotta vaan välttyvät puhumasta
> naapureilleen?
Whatever...
ove
> olevan tarpeellinen, ellei sitten sitä shunttia käydä joka(toinen)
> päivä, esim näillä keleillä, kääntelemässä.
kun kysyttiin - muistaakseni - termostaattisista PATTERIventtiileistä,
niin minä oletin ilman muuta, että kyse myös on PATTERIlämmityksestä
lattialämmityksen säätöä kommentoin sitten, kun / JOS joku enää uskaltaa
kysyä siitä jotain
Olavi Blomberg
"piiska" <piiska...@kuin.tuhat.volttia> wrote in message
news:MCrnb.302$Xn1...@read3.inet.fi...
> asiaa. Tuommoiset säätimet ovat _kalliita_ ja jotta semmoinen
investointina
> olisi perusteltua, pitää pystyä osoittamaan säästöjä. Olen saanut monia
> hyviä näkökantoja asiaan ja moni epäilee homman järkevyyttä.
>
Hmm, mikä estää korjaamasta vanhaa säädintä. Ihmisten suunnittelemia ja
tekemiä laitteita ne kuitenkin on. Tuon ikäisistä laitteista hajoaa usein
elektrolyyttikondensaattorit. Eri juttu jos askelmoottori tai joku
erikoisrussakka on saanut kipeää. Tietenkään kaikki eivät ole alan
harrastajia, mutta kaikki varmaan tuntee sellaisen pojan klopin, jolla kolvi
pysyy kädessä ja bilteman yleismittari on pakissa.
ob.
Marko Björkroth
> mitä ihmeen hyötyä "pudotuksesta" voisi jossain ok-talossa muka olla ?
Sillä säästetään lämmitysenergiaa. Mitä kuvittelit?
Lämmitysenergiantarve riippuu _keskimääräisestä_ sisä- ja ulkolämpötilan
välisestä erosta. On ihan yks hailee, lämmitetäänkö taloa jatkuvasti
vain jaksottaisesti - sama energiamäärä kuluu, jos keskim. lämpötilaero
on sama.
Jos nyt siis lämpötilaa lasketaan vaikka työpäivien ajaksi pari astetta
alemmaksi, niin lämmitysenergian kokonaiskulutus todellakin laskee
hieman, VAIKKA rakennusjoudutaan ylöslämmittämään jokaisen pudotusjakson
lopussa. Yhden asteen pudotus keskilämpötilassa säästää noin 5 %, joten
parin asteen pudotuksella päiväaikaan voi olla mahdollista saavuttaa
parin prosentin säästö.
> kun tuosta, tutkitusti antiikkis-idioottimaisesta
> "pudotus"-pelleilystä luovuttiin kaikissa toimisto- ja kerrostaloissakin
> jo yli 10 vuotta sitten - täysin turhana ja tarpeettomana
Kerros- ja toimistotalot ovat useimmiten erittäin raskasrakenteisia.
Näissä lämpötilan pudotusta ei voida käyttää, koska suuren
lämmönvarauskapasiteetin johdosta sekä jäähtyminen että ylöslämmitys
kestävät liian kauan -> lämpötila ei kerkiä merkittävästi muuttua jakson
aikana ennen kuin ylöslämmitys on pakko aloittaa eikä säästöä synny.
Temppu toimii kevytrakenteisissa rakennuksissa, mutta
lämmitysjärjestelmänkin pitää tietysti olla jokin muu kuin hidas
lattialämmitys. Patterit ja kattolämmitys ovat hyviä.
> pudotuksella muka "säästetty" energia menetetään lähes tuplaten, kun
> alijäähtymään päästetyt rakenteet saadaan runsaan ½ viikon jatkuvan
> "paahtamisen" jälkeen lämmitettyä jälleen suunnilleen ennalleen
Ei se ylöslämmitysenergia nääs hukkaan mene, sehän varastoituu
rakenteisiin ja "ulosmitataan" taas siinä vaiheessa, kun sisälämpötila
laskee. Varsinainen säästö syntyy pienemmästä lämmitysenergian-
kulutuksesta sinä aikana, kun sisälämpötila on normaalia alempi.
> - puhumattakaan ihmisille tuotetusta hirvittävästä epämukavuudesta
> ja merkittävästä työtehon alenemisesta
Rakennuksen ollessa tyhjillään?
> jos itse saat jotain outoa, sadistista nautintoa toisten kiusaamisesta
> kylmyydellä, niin lakkaa jo ihmeessä ainakin rääkkäämästä omaa vaimoasi
Ottaako noin koville, jos joku muu osaa/ymmärtää olla tuhlaamatta energiaa?
Marko
Marko Björkroth
> Keskusssäätöisyyden idea kuulostaa jo
> lähtökohtaisesti idän suunnassa keksityltä.
Metsään meni niin että rytisi. Venäläinen säätömenetelmä = lämmitys aina
täysillä ja lämpötilan säätö ikkunatuuletuksella. Sikäläisissä
keskuslämmitysjärjestelmissä ei ole minkäänlaista keskitettyä säätöä. Ei
ollut tarvetta, kun sosialistinen järjestelmä takasi halvan energian...
puutettahan oli vain kapitalisteilla.
> Onko tässä jotain perustavaa laatua olevaa LVI-tietoa, jonka olen
> missannut vai johtuuko keskussäätöisyys vain "perinteestä"?
Johtunee siitä, että patteritermostaatit ovat niin huonoja
säätölaitteita (kitkasta aiheutuvaa hystereesiä, veden lämpötila
vaikuttaa termostaatin tuntemaan lämpötilaan jne.), keskitetyllä
säädöllä saadaan myös verkoston häviöt minimoitua ja verkoston paine ei
niin helposti pääse nousemaan liian suureksi (aiheuttaa melua), kun
useimmat/kaikki venttiilit eivät mene yhtäaikaa kiinni esim. lämpimän
sään johdosta.
Marko
piiska
> täysillä ja lämpötilan säätö ikkunatuuletuksella. Sikäläisissä
Ironia on vaikea taitolaji.
> Johtunee siitä, että patteritermostaatit ovat niin huonoja
> säätölaitteita (kitkasta aiheutuvaa hystereesiä, veden lämpötila
> vaikuttaa termostaatin tuntemaan lämpötilaan jne.), keskitetyllä
> säädöllä saadaan myös verkoston häviöt minimoitua ja verkoston paine ei
> niin helposti pääse nousemaan liian suureksi (aiheuttaa melua), kun
> useimmat/kaikki venttiilit eivät mene yhtäaikaa kiinni esim. lämpimän
> sään johdosta.
Tuon ymmärsin niin, että jos siis hankkii riittävän hyvät
patteritermostaatit, ei keskusäätöisyydellä tee mitään?
Tuo venttiiliargumentti oli sinänsä järkevän kuuloinen. Kuinka paljon
kiertovesipumppu jaksaa nostaa painetta? (Itselläni on käsitys, että vähän)
Onko olemassa rajaventtiliä, joka laskee liiat paine-erot pois
syöttöputkesta tuloputkeen?
piiska
> tekemiä laitteita ne kuitenkin on. Tuon ikäisistä laitteista hajoaa usein
> elektrolyyttikondensaattorit. Eri juttu jos askelmoottori tai joku
> erikoisrussakka on saanut kipeää. Tietenkään kaikki eivät ole alan
> harrastajia, mutta kaikki varmaan tuntee sellaisen pojan klopin, jolla
kolvi
> pysyy kädessä ja bilteman yleismittari on pakissa.
Täytyy yrittää. Vilkaisin paikanpäällä kertaalleen sinne sisälle ja yritin
bongata jonkin selvästi kärtsänneen komponentin. En löytänyt yhtään.
Elektroniikkataitoni rajoittuvat juuri tuohon kolvin pitelyyn. Mutta eipä
kai rikki mennyttä enää enempää saa särjettyä vaikka yrittäisi?
Näytti siellä olevan jonkin verran pintaliitoskomponentteja,joten niiden
kanssa voi olla vähän hankalaa. Elkot siis todennäköisin hajoamiskohde?
(Mikä niissä, kuivuvatko ne?) Entäs polkot ym, hajoavatko ne? Vehkeessä oli
myös tehotransistoreita, vastuksia, pari diodia ja IC:tä (vai olivatko ne
trankut tyristoreita? jäähdytettyjä ne ainakin olivat)
Miten yleismittarilla mitataan, että elko on kunnossa?
(elektroniikka-ryhmä liitetty mukaan keskusteluun)
Tapio Rauma
"piiska" <piiska...@kuin.tuhat.volttia> wrote in message
news:MCrnb.302$Xn1...@read3.inet.fi...
>
> > tokihan talon voisin lämmittää ihan polttamalla puita takassa emmehän
> > anna tekniikan hallita elämää kun puita vaan pätkiksi ja polttamaan ?
>
> Eh, tota kun kysymyksen alkuperäinen esittäjä olen minä, niin on kai syytä
> puolustautua. En kyllä tarkoittanut trollata vaan ihan tosissani kysyn
> asiaa. Tuommoiset säätimet ovat _kalliita_ ja jotta semmoinen
investointina
> olisi perusteltua, pitää pystyä osoittamaan säästöjä. Olen saanut monia
> hyviä näkökantoja asiaan ja moni epäilee homman järkevyyttä.
Yksi työkaverini on seurannut omakotitalonsa öljynkulutusta hyvin
tarkkaan (käyttänyt mm. ulkoilman lämpötiloja) jo usean vuoden ajan.
Hänellä on normaali toistasataaneliöinen ok-talo, jossa öljylämmitys.
Pari vuotta sitten hän pisti paikalleen patteriveden lämpöä säätävän
kapineen (joku Ouman, en muista numeroa) ja nyt kun
häneltä kysyin sen hyödyistä, niin jotakuinkin 500 litraa vähemmän öljyä
kuluu vuodessa. En tosin huomannut kysyä esim. sitä että onko
pattereille (siis käytännössä termostaateille) tehty mitään.
TapioR.
Marko Björkroth
> Tuon ymmärsin niin, että jos siis hankkii riittävän hyvät
> patteritermostaatit, ei keskusäätöisyydellä tee mitään?
Verkostohäviöt ovat silloin suuret. Jos useimmat venttiilit ovat
lämpimällä säällä kiinni, mutta verkostoon syötetään edelleen kuumaa
vettä (jossain on vielä venttiili tai pari osittain auki), on virtaus
runkoverkossa on hyvin hidasta ja vesi jäähtyy jo siellä. Tällainen
säätämätön lämmitysteho on pahasta jo omakotitaloissakin. Se voi
lämmittää tiloja, joissa putket kulkevat, yli tarpeen -> lämmönhukkaa.
Ja suuremmissa rakennuksissahan putket kulkevat täysin toisarvoisissa
tiloissa (kellarit) tai jopa erillisissä putkitunneleissa, jolloin
karkaava lämpö menee taatusti harakoille.
Menoveden lämpötilasäädöllä "tapetaan kaksi kärpästä yhdellä iskulla".
Kun vesi on juuri riittävän lämpöistä, ovat verkostohäviöt
pienimmillään. Lisäksi viileämpi vesi takaa, että suurin osa
termostaattiventtiileistä on aina auki, myös lämpimällä säällä, jolloin
paine ei nouse liikaa ja nopeampi virtaus kuljettaa lämmön minne
pitääkin = pattereihin.
> Tuo venttiiliargumentti oli sinänsä järkevän kuuloinen. Kuinka paljon
> kiertovesipumppu jaksaa nostaa painetta? (Itselläni on käsitys, että vähän)
Kiertopumput on suunniteltu niin, että virtaama vaikuttaa paineeseen
mahdollisimman vähän. Tästä huolimatta paine nousee hieman, kun virtaama
pienenee. Vanhoissa järjestelmissä vähäinenkin paineen nousu voi olla
liikaa, jos mitoitus on jo valmiiksi ollut siinä rajoilla ->
patteriventtiilit meluavat.
> Onko olemassa rajaventtiliä, joka laskee liiat paine-erot pois
> syöttöputkesta tuloputkeen?
On. Nykyään voidaan käyttää myös kiertovesipumppua, jossa on
paineensäätö (kierroslukusäätö) sisäänrakennettuna. Näitä ei vain ole
vielä joka paikassa.
Marko
Sami Seppälä
> ja mikä pakko sitä patteritermostaattia on sinne lattianrajaan
> sijoittaa?
> ottaa ja asentaa vain patterinsa alunperinkin "oikein":
> vesi ylhäältä sisään ja alapäästä takaisin
>
> vaihda vain aivan "tavallisiin" Danfoss::eihin, niin jo alkaa skulata,
> ilman kallista ja turhaa patteriveden ulkoilma-keskus(-esi-)säädintäkin
>
>
Meille vaihdettiin noin pari kuukautta sitten uusi poltin, uudet
patteritermostaatit(kaasutäytteiset danfossit), shunttiin laitettiin
korjaussarja ja siihen oumanin neekerimallin (EH-80) säätöautomatiikka.
Säätöautomatiikan vaikuttamisesta öljyn kulutukseen en tiedä, mutta eipä ole
tullu kaduttua ostosta.
On pitänyt erittäin mukavan tasaisena sisälämpötilan.
Toisaalta voisin kyllä kuvitella että vehkeellä on alentava vaikutus
öljylaskuihin kun ei tuonne pannuhuoneeseen ainakaan viime talvena tullu
mentyä kuin pari kertaa vääntämään shunttia manuaalisesti.
Mutta enpä sitä pelkästään säästön takia ostanutkaan, mukavuus ratkaisi.
Sami
Esko Hirvonen
kertoisin erään tavan, jolla voi säästää öljyä ehkä sata litraa vuodessa,
eikä investointi maksa käytännöllisesti katsoen mitään. Jos tämä menetelmä
on tuttu, niin sorry, luulin keksineeni sen itse.
Säästökeino on läppä kattilahuoneen raitisilmaaukkoon aukon sisäpuolelle,
joka aukeaa ja päästää ilmaa pannuhuoneeseen, kun poltin käynnistyy ja läppä
sulkeutuu, kun poltin pysähtyy. Läppä voidaan tehdä kevyestä
elintarvikemuovikelmusta. Raitisilmaaukko peitetään ritilällä, jos siinä ei
jo ennestään sellaista ole, ja aukkoa parin tuuman verran suurempi kelmu
kiinnitetään yläreunastaan ritilän yläosaan siten, että laskeutuva
muovikelmu tiiviisti peittää koko ilmanottoaukon. Kun poltin käynnistyy,
ilmanvirtaus pannuhuoneeseen puhaltaa läpän auki.
Jos pannuhuoneessa on erillinen tuuletushormi ulos, sen venttiili suljetaan,
muuten läppä aukenee läpivedon vaikutuksesta. Jos siitä huolimatta ilmavirta
jatkuu, vaikka poltin ei pyöri ja pannuhuoneen ovi on tiiviisti kiinni,
polttimessa ei ehkä ole automaattista ilmavirran sulkua, tai se sulkulevy on
juuttunut. Tällöin kannatta heti hankkia uudempi öljypoltin, sillä lämpimän
kattilan läpi virtaava kylmä ilma aiheuttaa suuren lämmönhukan. .
Ilman tätä läppää, lämmityskattilan hukkalämmöt karkaavat ulos. Lämpöhäviöt
ovat suunnilleen samat, kuin olohuoneen tuulettusikkunaa pidettäisiin
pakkasellakin jatkuvasti auki. Pannuhuoneen sisälämpötila nousee, mikä
lämmittää paloilmaa ja parantaa kattilan hyötysuhdetta. Myös lisääntynyt
pannuhuoneen seinien läpi muualle taloon johtuva lämpö, koituu rakennuksen
hyväksi.
Läpästä saatava hyöty on suuri, jos lämmityskattila on vanha ja huonosti
eristetty. Vanhojen kattiloiden lämpöhäviöt ulkovaipan läpi ja huonosti
eristettyjen putkien lämpövuoto pannuhuoneeseen ovat merkittävät varsinkin
kesällä, kun kattila on kuuma vain lämpimän käyttöveden vuoksi. Uusien
lämmityskattiloiden parempi hyötysuhde johtuu osaksi juuri kattilan
paremmasta lämpöeristyksestä.
Esko, Espoo
ove
> osaksi juuri kattilan paremmasta lämpöeristyksestä.
- suureksi osaksi
mutta sitä "itsestään sulkeutuvaa" läppää et ikävä kyllä saa
luvallisesti kattilahuoneen raitisilmaventtiilin tuloaukkoon asentaa
pienissä öljypolttimoissa oli taannoin sulkeutuva ilmaläppä,
mutta sen todettiin silloin aiheuttavan enemmän haittaa kuin hyötyä
nykyiset kattilat ovat pääosin tiiviitä, ns. "ylipaine"kattiloita
eivätkä ne vuoda mitään kaasuja sisään eivätkä ulospäin
nykyisten öljypolttimien liekkilevyn ja suuttimen välissä on
vain parin millin levyinen rako jonka lisäksi liekkilevyssä on
neljä noin 30 mm pituista ja yhden millin levyistä ilmarakoa
laskepa huviksesi kuinka paljon (m3/s tai kg/s) ilmaa virtaa piipun
nosteella painovoimaisesti noista pienistä raoista kattilaan sisään,
jäähdyttääkseen sitä polttimen "seisontajakson" aikana
olettaen esim. ilman virtausnopeudeksi raossa vaikkapa ½ metriä/s,
ja kun tuon ilman lämpötila nousee kattilahuoneen lämpötilasta (+30oC)
kattilaveden lämpötilaan (+80oC) ennen kuin se poistuu savupiippuun,
niin kertomalla ilman lämpökapasiteetilla (kJ/kg) tuon ilmavirran (kg/s)
saat sen "hukkaan" menevän lämpötehon
- joka pitää tavallisen tiilipiipun sisältä kuivana ja hyvässä kunnossa
arvaa lopuksi, mitä rapautuneen tiilipiipun yläpään saumauskorjaus
maksaa Kehä III:n etäläpuolella - jollain urakointiliikkeellä teetettynä
viiden markan räätäli tekee sadan markan vahingon, eli
kun ottaa liian pitkiä askeleita säästääksen kenkiään - repeää housut
Esko Hirvonen
lämpötila matala, muurattu savupiippu rapautuu. Silloin pitää asentaa se
eristetty ja syöpymätön sisäpiippu, mikä onkin vakiotavaraa rautakaupoissa.
Kaikki tuuletus savupiipussa on pois hyötysuhteesta.
Jos tuo sulkeutuva läppä kattilahuoneen ilmanottoaukossa on kielletty, onko
sallittua ottaa se ilma hieman pitemmän torven kautta? Tarkoitus on, että
pannuhuoneessa ei oli täysin avointa ikkunaa ulos, jolloin pannuhuoneen
lämpötila pääsee nousemaan ja häviöt saadaan paremmin talteen.
Tässä ryhmässä joku esittikin, että pannuhuoneen tulisi olla keskellä taloa,
jotta hukkalämmöt tulisivat hyödyksi. Täydennän vielä, että lämpimimän
käyttöveden kiertoputket pitää olla hyvin eristettyjä, jotta kesällä
oljynkulutus olisi pientä.
Vielä yksi kattilarakenteen parannusehdotus: Automaattinen nuohous
painepesurilla, kun savukaasujen lämpötila on noussut jonkin rajan yli.
Esko, Espoo
Olli
Itselläni kun ei sellaista ole ja ennen pitkää sellainen tulee varmaan
harkittavaksi (toistaiseksi vielä jaksaa säätää käsin). Siis kaikkine
antureineen päivineen asennettuna. Ja minkä verran (esimerkiksi
prosentteina) lämmönkulutusta sillä arviolta säästää?
Olli
"piiska" <pii...@eilue.postejaan> wrote in message
news:LnXmb.697$TV....@read3.inet.fi...
> Kaverin öljylämmityksen shuntin säätöyksikön hajottua kävin wörkkimässä
sen
> hätäapuna manuaaliseksi.
>
> Nyt sitten selvitellään, mitä maksaa uusi vastaava. Mutta juolahti mieleen
> kyllä semmoinenkin ajatus, että onkohan ihan järkevää pistää satoja euroa
> johonkin tommoiseen säätimeen?
>
> Niille, joille asia ei ole entuudestaan tuttu, niin selostan lyhyesti.
> Systeemi on semmoinen, että ok-talon vesikiertoisen patteriverkoston
> lähtevää lämpötilaa säädellään 0,1-0,5 asteen tarkkuudella. Säädön
suorittaa
> askelmoottorin avulla kohtuullisen hintava analogiseen elektroniikkaan
> perustuva säädinboxi muutamien esiasetettujen käyrien ja ulkoilman
> lämpötilan haistavan anturin avulla.
>
> Minulle on kyllä herännyt epäilys, ettei tuo saakurin säädinboxi, joka
> näyttää kestävän 10-20 vuotta, kyllä ikinä hauku hintaansa takaisin.
Yleensä
> sen "säätämät" lämpötilat on ihan ennalta arvattavissa. Eiköhän tommoisen
> "säädön" osaa käsishuntista jokainen ok-talon omistaja itsekin tehdä?
> Pakkaskaudella pannaan vähän kuumempaa vettä verkostoon. Kesäksi sitten
> käännetään pois ellei peräti sammuteta koko kiertopumppua. Muut ajat
> ajellaan sitten jotain välimuotoa. Noin se hieno säätökeskuskin näyttää
noi
> arvot arpovan. Jos ei talosta olla edes päivisin poissa, ei voida edes
> lämpötiloja pudottaa ja siten hankkia hieman säästöä (tosin tällöin säädin
> vaatii kaverikseen ohjauskellon, mikä maksaa lisää rahaa)
>
> Mielestäni parempi investointi on pistää rahat tarkempiin huonekohtaisiin
> patteritermostaatteihin. Samahan se on loppujen lopuksi, kiertääkö siellä
> verkostossa 50 vaiko 70-asteinen vesi kunhan vaan patteritermostaatti ei
> päästä huoneen lämpötilaa karkamaan liian ylös ja hyödyntää tarkasti
> ilmaset lisälämmöt esim. keväällä auringosta.
>
> Onko mielipiteitä? Jätetäänkö kaverin lämmitys käsisäädölle ja uusitaan
sen
> sijaan huonekohtaiset termostaatit? (nekin ovat vaihdon tarpeessa)
>
>
Snowrakker
Olli wrote:
>
> Tuli vaan tässä mieleeni että mitäs sellainen säätösysteemi maksaa?
> Itselläni kun ei sellaista ole ja ennen pitkää sellainen tulee varmaan
> harkittavaksi (toistaiseksi vielä jaksaa säätää käsin). Siis kaikkine
> antureineen päivineen asennettuna. Ja minkä verran (esimerkiksi
> prosentteina) lämmönkulutusta sillä arviolta säästää?
>
>
Toi Tiimi3000 maksoi vuosi sitten n. 300 Egee, oli samanhintainen
Ouman80:sen kanssa, mutta sisältää mm. kellon yms, jota Oumanissa ei
ole.
Asennus on pistoke seinään, ulkoanturi varjoseinälle ja itse laitteen
ruuvaus kiinni venttiiliin.
Ei tarvitse sähkömiestä yms. onnistuu kyllä ohjeitten avulla keneltä
vaan.
Olli
> Ouman80:sen kanssa, mutta sisältää mm. kellon yms, jota Oumanissa ei
> ole.
>
> Asennus on pistoke seinään, ulkoanturi varjoseinälle ja itse laitteen
> ruuvaus kiinni venttiiliin.
> Ei tarvitse sähkömiestä yms. onnistuu kyllä ohjeitten avulla keneltä
> vaan.
Siis tuleeko se suoraan sen nykyisen kolmitieventtiilin yhteyteen (tuleva
vesi+lämmin vesi=lähtevä vesi halutussa suhteessa)?
Mites kun meillä se kolmitieventtiili on melkoisen oikukas säätää:
-välillä 0-3 ei tapahdu juuri mitään
-välillä 3-4 ero on suuri
-4-> tuntuu nousevan taas lineaarisesti.
Eli säätäkö se lähtevän veden lämpöä sen ulkolämpötilan funktiona vai miten?
Muuten tollanen ei tule toimimaan meillä, säätäminen menee soutamiseksi.
Olli
Toni Arte
Juuri noin se toimii. Siinä on anturi menovedelle (eli juuri sille mitä
se säätää) ja ulkolämpötilalle. Lisäksi voi olla anturi
sisälämpötilalle. Säädin sitten säätää menoveden lämpötilan vastaamaan
sitä säätöarvoa jonka säädin on laskenut ulkolämpötilan ja
säätöparametrien (asetettu säätökäyrä) mukaan. Sillä miten lineaarinen
tuo venttiili on (tai ei ole) ei ole juurikaan merkitystä.
--
Toni
Jari Kielinen
<Toni...@nospam.nokia.com> wrote:
>Juuri noin se toimii. Siinä on anturi menovedelle (eli juuri sille mitä
>se säätää) ja ulkolämpötilalle. Lisäksi voi olla anturi
>sisälämpötilalle. Säädin sitten säätää menoveden lämpötilan vastaamaan
>sitä säätöarvoa jonka säädin on laskenut ulkolämpötilan ja
>säätöparametrien (asetettu säätökäyrä) mukaan. Sillä miten lineaarinen
>tuo venttiili on (tai ei ole) ei ole juurikaan merkitystä.
Yleensä menoveden säätö tehdään PI-algoritmilla ja kyllä siinä
venttiilin lineaarisuus on hyvinkin tärkeää. Jos venttiilin vaste on
jollakin alueella "jyrkkä", jää säätö helposti värähtelemään. Tuota
voi tietysti viritysparametrein hidastaa, mutta silloin säädön
tarkkuus muualla kärsii. Huonoa toimilaitetta ei pysty säätimellä
paikkaamaan.
Jari
Anne-ly
> venttiilin lineaarisuus on hyvinkin tärkeää. Jos venttiilin vaste on
> jollakin alueella "jyrkkä", jää säätö helposti värähtelemään
noin se juuri tekee, ja
siinäpä se "vika" nykyisissä, liian hienoissa säätimissä piileekin
> Huonoa toimilaitetta ei pysty säätimellä paikkaamaan.
kyllä pystyy,
ja siihen pystyivät jo 1960-luvun alussa asennetut säätimet
(esim. Billman)
joiden toimintaperiaate oli YKSINkertainen ja idioottivarma
ehkäpä nykyisten it-nikkareidenkin kannattasi ottaa oppia
antero
Anne-ly wrote:
> > Yleensä menoveden säätö tehdään PI-algoritmilla ja kyllä siinä
> > venttiilin lineaarisuus on hyvinkin tärkeää. Jos venttiilin vaste on
> > jollakin alueella "jyrkkä", jää säätö helposti värähtelemään
>
> noin se juuri tekee, ja
> siinäpä se "vika" nykyisissä, liian hienoissa säätimissä piileekin
No ei käytännössä tee. Venttiilin säätömoottori on hyvin hidas ja tarkka,
ja toimii lyhyissä jaksoissa: lyhyt suraus ja pitkä tauko. Eikä PI-säädin
nyt ole mikään "hieno", oli se sitten analoginen (Ouman 80) tai
digitaalinen (Tiimi). PI- säädön ohjauksen kuuluukin "heilua" hieman (ja
hitaasti) oikean säätöarvon ympärillä, sehän integroi koko ajan
erosuuretta ja säätää sitä nollaan. Talon lämpötilan säätö on hidasta eikä
mitään servomoottorin säätöä, ei se mitään värähtele.
>
>
> > Huonoa toimilaitetta ei pysty säätimellä paikkaamaan.
>
> kyllä pystyy,
> ja siihen pystyivät jo 1960-luvun alussa asennetut säätimet
> (esim. Billman)
> joiden toimintaperiaate oli YKSINkertainen ja idioottivarma
>
> ehkäpä nykyisten it-nikkareidenkin kannattasi ottaa oppia
Niin yksinkertaista laitetta ei voi tehdäkään ettei käyttäjät olisi joskus
vielä yksinkertaisempia :)
-A
Tony Glader
> Tuli vaan tässä mieleeni että mitäs sellainen säätösysteemi maksaa?
Noin 200 euroa.
--
Tony Glader
email: My Firstname dot lastname at blueberrysolutions dot com
Olli
toteuttaa karkea säätöautomatiikka vesikiertoon. Keskustelimme meidän
termostaatilla toteutetun shuntin toimimattomuudesta ja siitä miten sen
saisi toimimaan paremmin. Hän kertoi asentaneensa tuttunsa taloon (jossa oli
jo mainitun kaltainen "kallis" säätösysteemi) termostaatin ohjaamaan
kiertovesipumppua. Erona termostaattiohjattuun shunttiin on siis se, että
lämmön nousu pysäyttää veden virtauksen kokonaan kun taas shunttia
käytettäessä se ainoastaan kuristuu (ja näin vaste on pienempi).
Hänen mukaansa tällä tavalla lämpötila pysytteli mainitussa tapauksessa 0,3
asteen haarukassa. Kelpaisi minulle.