Harkkotalojen runkorakenteesta
Ari H
toivoa että joku sanoisi jotain järkevää sen ainaisen
leca/siporex/valuharkko-tappelun lomassa...
Miksi nähdäkseni kaikki harkkotalopaketit ovat ensisijaisesti
eristeharkkoa tai pelkkää paksua siporex-harkkoa, siis miksei
markkinoilla ole valmiita talopaketteja joissa olisi kantava
harkkorunko, eristys erikseen, ja ulkoverhoilu erikseen? Eli
siis se miten tiilirunkoiset talot tehdään.
Mikseivät harkkotoimittajat tarjoa vastaavia runkoratkaisuja?
Eikö sellainen ole materiaalikustannuksiltaan halvempi, ja
työmäärältään ainakin vertailukelpoinen, vaikka erillisen
eristekerroksen väkertäminen onkin lisätyötä.
Ilmeinen kaupallinen syy tietysti on, että harkkotoimittaja
saa paljon enemmän rahaa kun voi myydä paljon kalliimpaa
eristeharkkoa, ja ehkä "umpi"-kivisiä taloja on helpompi
markkinoida mielikuvilla.
Mutta onko jotain rakennusteknisiä syitä?
--
"Ja pilkut huusivat tuskissaan: 'Lisää vaseliinia, lisää vaseliinia!'"
From-kentän email-osoite on validi, siitä ei tarvitse poistaa mitään.
Hantte
> Oliskohan täällä näkemystä, vai pitääkö mennä Suomi24:ään ja
> toivoa että joku sanoisi jotain järkevää sen ainaisen
> leca/siporex/valuharkko-tappelun lomassa...
>
> Miksi nähdäkseni kaikki harkkotalopaketit ovat ensisijaisesti
> eristeharkkoa tai pelkkää paksua siporex-harkkoa, siis miksei
> markkinoilla ole valmiita talopaketteja joissa olisi kantava
> harkkorunko, eristys erikseen, ja ulkoverhoilu erikseen? Eli
> siis se miten tiilirunkoiset talot tehdään.
>
> Mikseivät harkkotoimittajat tarjoa vastaavia runkoratkaisuja?
> Eikö sellainen ole materiaalikustannuksiltaan halvempi, ja
> työmäärältään ainakin vertailukelpoinen, vaikka erillisen
> eristekerroksen väkertäminen onkin lisätyötä.
>
> Ilmeinen kaupallinen syy tietysti on, että harkkotoimittaja
> saa paljon enemmän rahaa kun voi myydä paljon kalliimpaa
> eristeharkkoa, ja ehkä "umpi"-kivisiä taloja on helpompi
> markkinoida mielikuvilla.
>
> Mutta onko jotain rakennusteknisiä syitä?
Äkkiä arvaisin, että halvemmaksi (teoriassa) tulee muurata se seinä
yhden kerran alhaalta ylös. Ja kaiketi leveämmän/paksumman muurin
tekeminen on helpompaa kuin kahden kapean, joiden välissä on eriste
heilumassa.
Tosin varmaan harkkopakettitoimittajat pyrkivät viemään tuosta
erotuksesta vähintään 100% ;)
Meillä on 375 mm Siporex runko ja kellarissa seinän yläosa "tuplaharkko"
eristeet välissä. Se Siporex nousi paljon nopeammin
(seinäneliöitä/päivä) kuin kellarin tuplaharkko eristelevyineen.
--
Hantte
So many fantastic colours, I feel in a wonderland
Many fantastic colours, makes me feel so good
Jyrki Juntumaa
Ei ole mitään teknistä syytä.
Esim. täältä http://www.siporex.fi/suunnittelijan_kasikirja
kohdasta D: Asuintalojen Siporex-vaippatyyppejä löytyy leikkauskuvia
yhdistelmärakenteesta.
Tiilinen sisäkuori - lämmöneriste - ulkoseinäverhous -rakenne voidaan
toteuttaa ihan millä vaan kivityypillä, oli se sitten betonia, tiiltä,
siporexia, tai jotakin muuta (joo, tiedän kyllä että joidenkin mielestä
nuo luettelemani eivät edes ole oikeita kiviä). Ulkoverhous voi olla
oikeastaan mitä vain, vaikka luonnonkiviä, peltiä tai paanua.
Luullakseni suurin syy sille, että tuollaisia yhdistelmiä ei kovin
aktiivisesti kaupata on se, että kyseessä on pikemminkin paikalla
rakentaminen kuin talopakettitoimitus.
Terv JJ
Rauno Kangas
> Miksi nähdäkseni kaikki harkkotalopaketit ovat ensisijaisesti
> eristeharkkoa tai pelkkää paksua siporex-harkkoa, siis miksei
> markkinoilla ole valmiita talopaketteja joissa olisi kantava
> harkkorunko, eristys erikseen, ja ulkoverhoilu erikseen? Eli
> siis se miten tiilirunkoiset talot tehdään.
>
> Mikseivät harkkotoimittajat tarjoa vastaavia runkoratkaisuja?
>
> Eikö sellainen ole materiaalikustannuksiltaan halvempi, ja
> työmäärältään ainakin vertailukelpoinen, vaikka erillisen
> eristekerroksen väkertäminen onkin lisätyötä.
>
> Ilmeinen kaupallinen syy tietysti on, että harkkotoimittaja
> saa paljon enemmän rahaa kun voi myydä paljon kalliimpaa
> eristeharkkoa, ja ehkä "umpi"-kivisiä taloja on helpompi
> markkinoida mielikuvilla.
>
> Mutta onko jotain rakennusteknisiä syitä?
Materiaalihinnaksi tulis tuossa erillisratkaisussa pienempi summa, mutta
työmenekki kasvais rajusti. Empä ole koskaan tullut laskeneeksi kuinka menis
kokonaiskustannukset - näppituntumalta se monikerrosrakenne olis
kokonaisuudeltaankin kilpailukykyinen (en ole koskaan tullut laskeneeksi) -
tosin työvoimavaltaisuus ei tee hyvää aikatauluille yms.
Teknisesti sillä monikerrosratkaisulla tulis parempi lopputulos, kun
eristeen saa tehtyä tuulettuvaksi malliksi.
Ehkä ajatuksen juoksu kulkee rakennuttajilla silleen, että erillinen
ulkokuori johtaa tiili muuraukseen ennemmin kuin ulkokuoren tekemiseen
harkoista - sellaisia rakaisuja joskus on tullut vastaan, äkkiä en muista
olleeni mukana harkko+eriste+harkko casessa (paitsi yks talo, jossa oli
osittain HB:n juha-harkoista muurattu kuori).
Ari H
> Äkkiä arvaisin, että halvemmaksi (teoriassa) tulee muurata se seinä
> yhden kerran alhaalta ylös. Ja kaiketi leveämmän/paksumman muurin
> tekeminen on helpompaa kuin kahden kapean, joiden välissä on eriste
> heilumassa.
Kiitos muillekin vastanneille, tässä kommentti tähän yhteen juttuun:
Joo, en ajatellutkaan, että se ulkokuori olisi samaa harkkoa kuin
sisäpuoli, tai edes harkkoa ollenkaan, vaan rappaus, lautaverhoilu
tai tiilikuori. Tai vaikka mineriittilevy ;-)
Sillä sanoohan sitä maalaisjärkin, että kumma juttu jos sama
materiaali olisi paras molemmille puolille eristettä, ja sekä
kantavaan että ei-kantavaan osaan seinää (ja siporexin tapauksessa
vielä eristeeksikin ;-). Kuitenkin juuri sellaisia ratkaisuja
tarjotaan OKT-rakentajalle.
Missä ovat harkot, joissa sisäpuoli olisi betonivaluharkkoa,
ulkopuoli ohutsaumamuurattavaa/liimattavaa kevyt(sora)betonia?
Tai puolikkaat (siis harkkoa vain eristeen yhdellä puolen)
eristeharkot?
taa...@hotmail.com
> Missä ovat harkot, joissa sisäpuoli olisi betonivaluharkkoa,
> ulkopuoli ohutsaumamuurattavaa/liimattavaa kevyt(sora)betonia?
olisi käyttökelpoinen ja järkevä asennuksessa ?
http://www.lakanbetoni.fi/main.site?action=siteupdate/view&id=94
Eikö eko+ energiakivi täytä nuo vaatimukset muuten, paitsi ettei ole
ohutsauma...
Mutta onko mikään kevytsorakarkko sitten ohutsauma muurattava ?
Jos sellainen olisi, niin siihen ei kai sitten saisi raudoitusta
mitenkään, joten olisi pakko olla paksumpi, että pysyy pystyssä
nurjahtamatta. Tai voihan sen ulkokuoren tietty yhdistää sisäkuoreen
määrävälein kylmäsilloilla, rosteriset lienee tavallisempia.
Olettaisin juuri tuon paksuustekijän määräävän ulkokuoreen
raudoitettavan kevytsoraharkon, ja kaapelointien helppouden
sisäkuoreen sen valuharkon.
> Tai puolikkaat (siis harkkoa vain eristeen yhdellä puolen)
> eristeharkot?
Ei tietääkseni missään, voisin olla kiinnostunut, jos niitä olisi.
Tässä mun arvaukset aiheesta, tieto lienee valmistajien
liikesalaisuuksia...
Ari H
> On 29 loka, 14:04, Ari H <AriH.s...@gmail.com> wrote:
>> Missä ovat harkot, joissa sisäpuoli olisi betonivaluharkkoa,
>> ulkopuoli ohutsaumamuurattavaa/liimattavaa kevyt(sora)betonia?
>
> Millaisia valmistustoleransseja tarvittaisiin, että tuollainen tuote
> olisi käyttökelpoinen ja järkevä asennuksessa ?
>
> http://www.lakanbetoni.fi/main.site?action=siteupdate/view&id=94
> Eikö eko+ energiakivi täytä nuo vaatimukset muuten, paitsi ettei ole
> ohutsauma... Mutta onko mikään kevytsorakarkko sitten ohutsauma
> muurattava ?
Lähinnä tuo "ohutsauma" oli siltä kannalta, että laastia kuluisi
vähemmän (yksi valuharkon eduistahan on, että ei tarvi olla sitä
laastia sotkemassa koko ajan).
Joo, tuo Lakan betonin kivi on aika mielenkiintoinen. Ja kyllä
se muuten esitteen mukaan on ohutsaumamuurattava.
> Jos sellainen olisi, niin siihen ei kai sitten saisi raudoitusta
> mitenkään, joten olisi pakko olla paksumpi, että pysyy pystyssä
> nurjahtamatta.
> Tai voihan sen ulkokuoren tietty yhdistää sisäkuoreen
> määrävälein kylmäsilloilla, rosteriset lienee tavallisempia.
Eikös sitä siporex-seinäänkin laiteta terästä ettei tule
kutistumahalkeamia, vaikka se on "liimattavaa"?
> Olettaisin juuri tuon paksuustekijän määräävän ulkokuoreen
> raudoitettavan kevytsoraharkon, ja kaapelointien helppouden
> sisäkuoreen sen valuharkon.
Samoin käsittääkseni hyvin fiksua on, että ulkokuori läpäisee
höyryä paremmin kuin umpibetonilla valettu sisäkuori (vaikka
siinä onkin se teoriassa täysin tiivis EPS tmv välissä).
taa...@hotmail.com
> > On 2007-10-30, taas...@hotmail.com <taas...@hotmail.com> wrote:
> >http://www.lakanbetoni.fi/main.site?action=siteupdate/view&id=94
> > Eikö eko+ energiakivi täytä nuo vaatimukset muuten, paitsi
> se muuten esitteen mukaan on ohutsaumamuurattava.
http://www.lakanbetoni.fi/kivitalot/suunohje_ekoplus_palkki.pdf
näköjään sanotaan. Kun en ole rakennusammattilainen, oli mulla hiukan
väärä käsitys alalla käytetyistä käsitteistä. Siinähän koko sauma ei
ole ohutsaumaa, vaan keskellä on raudoituksen vaatima roilo, johon
tulee ihan normaali paksuudelta laastia. Näköjään sitä sitten
ohutsaumaksi kutsutaan, kun muualla on ohutta, ja ulkonäkö ennen
rappauksia sen mukainen.
Mitenhän mittatarkka tuollainen todellisuudessa on. Jos sisäpuolen
muottiharkot eivät ylläkään toisiinsa kiinni, voi vuodoista tulla
turhaa työtä paljonkin. Jos eristeiden väliin laittaa liian paljon
vaahtoa, näin siinä voi käydä. Liian vähän ja U-arvo tippuu aika
lailla. Samoin tuo ulkopuolen laasti annostus on sitten oltava
riittävän tarkkaa. Pystyykö tällaisella harkolla saamaan kunnon jälkeä
muut kuin osaavat ammattilaiset ?
Teoriassahan nuo toimii hyvin, kuten vtt:n julkaistut testit
todistavat, mutta kuinkahan paljon parempi käytännön työn laatu niissä
on tavalliseen omakoti rakentajaan verrattuna ?
> Samoin käsittääkseni hyvin fiksua on, että ulkokuori läpäisee
> höyryä paremmin kuin umpibetonilla valettu sisäkuori (vaikka
> siinä onkin se teoriassa täysin tiivis EPS tmv välissä).
Teoriassa uretaanikaan ei ole täysin tiivis, on vain hieman tiiviimpi
kuin suulakepuristettu p.-styreeni, joka puolestaan on huomattavasti
tiiviimpi kuin eps. Vaan mitenkäs tiiviyden laita on harkkojen
välisessä saumassa eristeen kohdalla ? Varmaankin sieltä pääsee höyryä
enempi läpi kuin muualta, ponttejahan noissa eristeissä ei ole, joilla
saisi selvästi tiiviimpää jälkeä myös käytännössä.
suunnittelija
> ole ohutsaumaa, vaan keskellä on raudoituksen vaatima roilo, johon
> tulee ihan normaali paksuudelta laastia.
SE on betonia, joka siihen harkon sisään valetaan, eli seinä on
lopuksi ihan tavallinen betoniseinä vahvuksineen ja heikkouksineen ja
terästä saa menemään ihan mukavasti tarpeen mukaan pystyyn ja vaakaan.
Näköjään sitä sitten
> ohutsaumaksi kutsutaan, kun muualla on ohutta, ja ulkonäkö ennen
> rappauksia sen mukainen.
> Mitenhän mittatarkka tuollainen todellisuudessa on. Jos sisäpuolen
> muottiharkot eivät ylläkään toisiinsa kiinni, voi vuodoista tulla
> turhaa työtä paljonkin.
Vuotokohdat tilkitään etukäteen uretaanilla.
Jos eristeiden väliin laittaa liian paljon
> vaahtoa, näin siinä voi käydä. Liian vähän ja U-arvo tippuu aika
> lailla. Samoin tuo ulkopuolen laasti annostus on sitten oltava
> riittävän tarkkaa. Pystyykö tällaisella harkolla saamaan kunnon jälkeä
> muut kuin osaavat ammattilaiset ?
Ei kuten ei millään muullakaan, aina tekijän huolellisuudesta riippuu
lopputulos.
> Teoriassahan nuo toimii hyvin, kuten vtt:n julkaistut testit
> todistavat, mutta kuinkahan paljon parempi käytännön työn laatu niissä
> on tavalliseen omakoti rakentajaan verrattuna ?
>
Kivitalo on aina tiiviimpi materiaalien saumojen väjhyydestä johtuen,
kuin puurakenteet, joissa saumoja eri materiaalien välissä on
lukemattomia, varsinkin välipohjien kohdalla.
> Teoriassa uretaanikaan ei ole täysin tiivis, on vain hieman tiiviimpi
> kuin suulakepuristettu p.-styreeni, joka puolestaan on huomattavasti
> tiiviimpi kuin eps. Vaan mitenkäs tiiviyden laita on harkkojen
> välisessä saumassa eristeen kohdalla ? Varmaankin sieltä pääsee höyryä
> enempi läpi kuin muualta, ponttejahan noissa eristeissä ei ole, joilla
> saisi selvästi tiiviimpää jälkeä myös käytännössä.
Käytännösä harkko aina pinnoitetaan tasoitteella ja maalilla tai
tapetilla ja nämä toimivat höyrysulkuina, eli mikään materiaali ei
näiden pintojen takaa enää hengitä asuintiloihin päin, ellei ole niitä
ilmarakoja, joista tuleekin sitten mikrobit ja kaikki mahdolliset, eli
rakennus pitää olla tiiviis.
L Tiilikainen
> Oliskohan täällä näkemystä, vai pitääkö mennä Suomi24:ään ja
> toivoa että joku sanoisi jotain järkevää sen ainaisen
> leca/siporex/valuharkko-tappelun lomassa...
>
> Miksi nähdäkseni kaikki harkkotalopaketit ovat ensisijaisesti
> eristeharkkoa tai pelkkää paksua siporex-harkkoa, siis miksei
> markkinoilla ole valmiita talopaketteja joissa olisi kantava
> harkkorunko, eristys erikseen, ja ulkoverhoilu erikseen? Eli
> siis se miten tiilirunkoiset talot tehdään.
>
> Mikseivät harkkotoimittajat tarjoa vastaavia runkoratkaisuja?
> Eikö sellainen ole materiaalikustannuksiltaan halvempi, ja
> työmäärältään ainakin vertailukelpoinen, vaikka erillisen
> eristekerroksen väkertäminen onkin lisätyötä.
>
> Ilmeinen kaupallinen syy tietysti on, että harkkotoimittaja
> saa paljon enemmän rahaa kun voi myydä paljon kalliimpaa
> eristeharkkoa, ja ehkä "umpi"-kivisiä taloja on helpompi
> markkinoida mielikuvilla.
>
> Mutta onko jotain rakennusteknisiä syitä?
Kuinka valmis talopaketti sen oikein pitäisi olla? Maxitilta ja Kahilta
nyt ainakin löytyvät tuollaiset ratkaisut, mutta ei valmiita mallistoja.
Paketin (=pohja+runko+julkisivu+väliseinät+katto+ikkunat+ovet+eristys)
saa näiden kanssa yhteistyösssä toimivan suunnittelijan kautta.
Eristekerroksen väkertämistä suuritöisempi homma tuossa lienee kuitenkin
se, että talo muurataan periaatteessa kahteen kertaan paikan päällä
käsityönä, ja se näkyy loppuhinnassa/kustannuksissa. Paketin nimellä
tontille toimitetun kivikasan hinta on vasta noin puolet paketin
todellisista kustannuksista. Tähän väliin istuu valmisharkkojen
toimittajien bisnes.
Nimim. rakennuslupahakemus jätetty ja nyt vain odotellaan lottovoittoa
L
Ari H
> Ari H wrote:
>> Miksi nähdäkseni kaikki harkkotalopaketit ovat ensisijaisesti
>> eristeharkkoa tai pelkkää paksua siporex-harkkoa, siis miksei
>> markkinoilla ole valmiita talopaketteja joissa olisi kantava
>> harkkorunko, eristys erikseen, ja ulkoverhoilu erikseen? Eli
>> siis se miten tiilirunkoiset talot tehdään.
....
> Kuinka valmis talopaketti sen oikein pitäisi olla? Maxitilta ja Kahilta
> nyt ainakin löytyvät tuollaiset ratkaisut, mutta ei valmiita mallistoja.
> Paketin (=pohja+runko+julkisivu+väliseinät+katto+ikkunat+ovet+eristys)
> saa näiden kanssa yhteistyösssä toimivan suunnittelijan kautta.
Mikähän on "talopaketin" määritelmä... Olisiko minimivaatimus,
että pitää saada talon (tai kellarillisessa talossa ainakin talon
yläosan... ;-) rakennesuunnittelu ja sen mukaiset runkotarvikkeet
samalta taholta, pakettina. Maxitiltakin taitaa saada vain
leca-eristeharkkotaloa tälläisenä...
> Eristekerroksen väkertämistä suuritöisempi homma tuossa lienee kuitenkin
> se, että talo muurataan periaatteessa kahteen kertaan paikan päällä
> käsityönä, ja se näkyy loppuhinnassa/kustannuksissa.
Paitsi että ulkoverhoilun ei tarvitse olla muurattua (vaan voi olla
suoraan puuverhoilu eristeen ja tuuletusraon päälle, tai sitten
rappaus suoraan eristeeseen tai tuuletusraolla levyn päälle). Eikä
sen sisäkuorenkaan tarvitse olla muurattua, vaan voi olla valuharkkoa
(tai muottiin valettavaa, tai elementtiä).
> Paketin nimellä tontille toimitetun kivikasan hinta on vasta noin
> puolet paketin todellisista kustannuksista. Tähän väliin istuu
> valmisharkkojen toimittajien bisnes.
"Paketin kustannuksilla" tarkoitat ilmeisesti sitä että se kivikasa
on myös saatu pystyyn. Koko talon hintahan on paljon enemmän kuin
tuplaten harkkojen, laastin ja raudan hinta... Olisko 4x tai jotain
semmoista.
> Nimim. rakennuslupahakemus jätetty ja nyt vain odotellaan lottovoittoa
Onnea vaan :-)
Ilkka P.
> Miksi nähdäkseni kaikki harkkotalopaketit ovat ensisijaisesti
> eristeharkkoa tai pelkkää paksua siporex-harkkoa, siis miksei
> markkinoilla ole valmiita talopaketteja joissa olisi kantava
> harkkorunko, eristys erikseen, ja ulkoverhoilu erikseen? Eli
> siis se miten tiilirunkoiset talot tehdään.
>
> Mikseivät harkkotoimittajat tarjoa vastaavia runkoratkaisuja?
> Eikö sellainen ole materiaalikustannuksiltaan halvempi, ja
> työmäärältään ainakin vertailukelpoinen, vaikka erillisen
> eristekerroksen väkertäminen onkin lisätyötä.
Itselleni tuli juuri tuollainen rakenne mm. sen takia, että silloin
kun omaa projektia oltiin käynnistelemässä, eristeharkoilla pääsi
juuri ja juuri (silloisten) määräysten mukaiseen minimieristävyyteen.
Mistään ekoharkoista ei ollut vielä tietoakaan. Harkko-villa-
tiilisysteemillä sai sellaiset eristeet kuin halusi, ja tiili
julkisivunakin sopi ajatuksiin.
Muuraustyötä on jonkin verran enemmän kuin eristeharkolla, niin kuin
aika moni on jo sanonutkin. Mutta villojen laittaminenkin oli
yllättävän iso homma. Jälkeenpäin villan läpi lyötäviä tiilisiteitä ei
nimittäin oikein voi käyttää pehmeiden harkkojen kanssa, kun ne eivät
harkossa kuitenkaan pidä mitään. Itse laittelin rosterisia
harjateräksiä harkkosaumoihin, ja kun ne sitten törröttivät seinästä
ulospäin, villojen (varsinkin tuulensuoja-) laittaminen oli aikamoista
taiteilua. Erityisesti aukkojen ympärystät piti tarkkaan mitata
etukäteen. Valmiiksi leikattu villa nostettiin sitten tiilisiteitä
vasten ja siteet painettiin villasta läpi ja toivottiin että pala
osuisi edes suunnilleen kohdalleen. Sitten vielä piti
julkisivumuurausvaiheessa taivuttaa tiilisiteen pää sauman keskelle.
Olihan se kaikki tehtävissä ja omana työnä ei tullut edes maksamaan
ylimääräistä, mutta yllättävän iso homma se oli, eikä se
aikatauluakaan ainakaan nopeuttanut.
Ari H
> On Oct 27, 10:48 am, Ari H <AriH.s...@gmail.com> wrote:
>
>> Miksi nähdäkseni kaikki harkkotalopaketit ovat ensisijaisesti
>> eristeharkkoa tai pelkkää paksua siporex-harkkoa, siis miksei
>> markkinoilla ole valmiita talopaketteja joissa olisi kantava
>> harkkorunko, eristys erikseen, ja ulkoverhoilu erikseen? Eli
>> siis se miten tiilirunkoiset talot tehdään.
>>
>> Mikseivät harkkotoimittajat tarjoa vastaavia runkoratkaisuja?
>> Eikö sellainen ole materiaalikustannuksiltaan halvempi, ja
>> työmäärältään ainakin vertailukelpoinen, vaikka erillisen
>> eristekerroksen väkertäminen onkin lisätyötä.
>
> Itselleni tuli juuri tuollainen rakenne mm. sen takia, että silloin
> kun omaa projektia oltiin käynnistelemässä, eristeharkoilla pääsi
> juuri ja juuri (silloisten) määräysten mukaiseen minimieristävyyteen.
> Mistään ekoharkoista ei ollut vielä tietoakaan. Harkko-villa-
> tiilisysteemillä sai sellaiset eristeet kuin halusi, ja tiili
> julkisivunakin sopi ajatuksiin.
Vähän samaa meinaan minäkin. Onhan noilla parhailla harkoilla
nippa nappa matalaenergia-tason U-arvot, mutta rungon hinnaksi
tulee sitten myös jotain todella suolaista...
> Muuraustyötä on jonkin verran enemmän kuin eristeharkolla, niin kuin
> aika moni on jo sanonutkin. Mutta villojen laittaminenkin oli
> yllättävän iso homma. Jälkeenpäin villan läpi lyötäviä tiilisiteitä ei
> nimittäin oikein voi käyttää pehmeiden harkkojen kanssa, kun ne eivät
> harkossa kuitenkaan pidä mitään. Itse laittelin rosterisia
> harjateräksiä harkkosaumoihin, ja kun ne sitten törröttivät seinästä
> ulospäin, villojen (varsinkin tuulensuoja-) laittaminen oli aikamoista
> taiteilua. Erityisesti aukkojen ympärystät piti tarkkaan mitata
> etukäteen. Valmiiksi leikattu villa nostettiin sitten tiilisiteitä
> vasten ja siteet painettiin villasta läpi ja toivottiin että pala
> osuisi edes suunnilleen kohdalleen. Sitten vielä piti
> julkisivumuurausvaiheessa taivuttaa tiilisiteen pää sauman keskelle.
> Olihan se kaikki tehtävissä ja omana työnä ei tullut edes maksamaan
> ylimääräistä, mutta yllättävän iso homma se oli, eikä se
> aikatauluakaan ainakaan nopeuttanut.
Itsellä on kyllä mielessä ihan ulkopuolinen puurunko (kantavaan
seinään pultattu K1200 kaksoisrunko, yhteensä 250-300mm, tms)
pitämään eristettä seinässä, jotta on vapaus laskea optimi
eristepaksuus ilman rakenteellisia rajoituksia.
Kävikö muuten mielessä käyttää rosterinpätkien sijasta jotain
lämpöä huonommin johtavaa materiaalia? Lasikuitukeppejä? :-)
Mutta tässä oikeastaan olisikin se talopaketin "pointti", kun
pakettitoimittajalla voisi olla tarjolla valmiit ratkaisut joka
väliin. Jos tuollaisen puurungonkin tekee, niin sehän on pakko
tehdä pitkästä tavarasta. Kuitenkin pre-cut tai jopa valmiiksi
kootut, seinään pulttausta vailla valmiit ristikkoelementit
olisivat varmasti järkevät, päätellen siitä millaisen suosion
valmiit, tehtaalla kasatut kattotuolitkin ovat saaneet.
taa...@hotmail.com
> Mutta tässä oikeastaan olisikin se talopaketin "pointti", kun
> pakettitoimittajalla voisi olla tarjolla valmiit ratkaisut joka
> väliin. Jos tuollaisen puurungonkin tekee, niin sehän on pakko
> tehdä pitkästä tavarasta. Kuitenkin pre-cut tai jopa valmiiksi
> kootut, seinään pulttausta vailla valmiit ristikkoelementit
> olisivat varmasti järkevät,
jiirisahalla vaan poikki, ja nopeaahan se on jos kaikki on saman
pituisia ?
> päätellen siitä millaisen suosion
> valmiit, tehtaalla kasatut kattotuolitkin ovat saaneet.
Siinä kai on kyse siitä, että omatekoisen ristikon riittävän lujuuden
todistaminen rakennustarkastukselle maksaa enemmän kuin
tehdasristikoiden hankkiminen. Eli kyse ei ole niiden tekemisen
hinnasta työkuluineen. Vai onko asiassa alueellisia eroja ?
Itse olen tehnyt paikalla rakennetun puurakenteisen varaston ja siitä
kokemuksesta vaan puhun...
taa...@hotmail.com
> > vaan keskellä on raudoituksen vaatima roilo,
> > johon tulee ihan normaali paksuudelta laastia.
On 1 marras, 08:59, suunnittelija <Jkarki...@gmail.com> wrote:
> SE on betonia, joka siihen harkon sisään valetaan, eli seinä on
> lopuksi ihan tavallinen betoniseinä vahvuksineen ja heikkouksineen ja
> terästä saa menemään ihan mukavasti tarpeen mukaan pystyyn ja vaakaan.
Puhuin sen energiakiven ulkoharkosta tuossa, joka on kevytsoraa.
> > Mitenhän mittatarkka tuollainen todellisuudessa on. Jos sisäpuolen
> > muottiharkot eivät ylläkään toisiinsa kiinni, voi vuodoista tulla
> > turhaa työtä paljonkin.
> Vuotokohdat tilkitään etukäteen uretaanilla.
Meillä on näköjään kommunikaatio ongelma, puhun tuossa ulkopuolen
valuharkkoon tulevan betonin vuodosta, ei kai sitä uretaanilla
estetä ?
> Ei kuten ei millään muullakaan, aina tekijän huolellisuudesta riippuu
> lopputulos.
No siis, kyllä luulisin amatöörille olevan ihan helppoa saada
erikseen muurattua ulkokuori järkevällä toleranssilla, ja latoa
erikseen sisäkuoren valuharkot kiinni toisiinsa ilman toleransseja ja
väliin pontatut eristeet uretaanilla kiinni, kuin saada nuo kaikki
toisiinsa vaikuttavat toleranssit samaan aikaan kohdilleen yhdellä
eristeharkolla. En ole epäillyt etteivät ammattilaiset tuohon
pystyisi, mutta luulisin sen olevan ensikertalaiselle
omakotirakentajalle olennaisesti vaikeampaa. En ole kylläkään itse
päässyt asiaa kokeilemaan ...
> Käytännösä harkko aina pinnoitetaan tasoitteella ja maalilla tai
> tapetilla ja nämä toimivat höyrysulkuina,
Jaa nykyiset vesiliukoiset maalitkin vai? aika vaikea uskoa.
> eli mikään materiaali ei
> näiden pintojen takaa enää hengitä asuintiloihin päin,
Harkkojen valmistajakin on tuosta erimieltä, esitteissä nimenomaan
kehutaan betonisen sisäkuoren kykyä tasata sekä lämpöä että kosteutta.
Betonihan sitoo kosteutta aika paljonkin, ja kestää kauan kuivaa valun
jälkeen. Olen ainakin itse ymmärtänyt asiat niin, että rakenteen
"hengittävyydellä" tarkoitetaan tuota kosteuden siirtoa/sitomista,
olenko tässäkin amatöörinä väärässä ?
> ellei ole niitä ilmarakoja, joista tuleekin sitten mikrobit
> ja kaikki mahdolliset, eli rakennus pitää olla tiiviis.
Siis ilmatiivis vaippa ilman muuta, jos minä saan päättää, sitä
vartenhan se koneellinen ilmanvaihto LTO:lla laitetaan.
Pidätkö myös kosteuden sitomis/siirtokykyä haittana vai et ?
Vaikuttaako asiaan se siirtyykö kosteus sisältä ulos vaiko ainoastaan
sisältä myöhemmin takaisin sisään välillä varastoituen ?
Ari H
>> Mutta tässä oikeastaan olisikin se talopaketin "pointti", kun
>> pakettitoimittajalla voisi olla tarjolla valmiit ratkaisut joka
>> väliin. Jos tuollaisen puurungonkin tekee, niin sehän on pakko
>> tehdä pitkästä tavarasta. Kuitenkin pre-cut tai jopa valmiiksi
>> kootut, seinään pulttausta vailla valmiit ristikkoelementit
>> olisivat varmasti järkevät,
>
> Olisin luullut, ettei se pätkiminen niin hirveän työlästä olisi,
> jiirisahalla vaan poikki, ja nopeaahan se on jos kaikki on saman
> pituisia ?
No ei kai se niin työlästä olekaan, tehdäänhän sitä edelleen
talojakin pitkästä tavarasta. Mutta kaiketi työläämpää
kuitenkin.
>> päätellen siitä millaisen suosion
>> valmiit, tehtaalla kasatut kattotuolitkin ovat saaneet.
>
> Siinä kai on kyse siitä, että omatekoisen ristikon riittävän
> lujuuden todistaminen rakennustarkastukselle maksaa enemmän kuin
> tehdasristikoiden hankkiminen. Eli kyse ei ole niiden tekemisen
> hinnasta työkuluineen. Vai onko asiassa alueellisia eroja ?
Onko se ristikon lujuuslaskenta jotenkin vaikeampaa, kuin sen
alla olevan, ja ristikkoakin kannattavan rungon lujuuslaskenta?
Mutta yksi juttu tuossa tietysti on, nimittäin se että kattotuoleja
on vain muutamaa eri tyyppiä, joten tehtaalle tilausta tehdessä
riittää että ilmoittaa tyypin, mitat, vaaditun kantavuuden ja
lukumäärän. Harva rakenne talossa on yhtä yksinkertainen tässä
mielessä.
ps
>>> Mutta tässä oikeastaan olisikin se talopaketin "pointti", kun
>>> pakettitoimittajalla voisi olla tarjolla valmiit ratkaisut joka
>>> väliin. Jos tuollaisen puurungonkin tekee, niin sehän on pakko
>>> tehdä pitkästä tavarasta. Kuitenkin pre-cut tai jopa valmiiksi
>>> kootut, seinään pulttausta vailla valmiit ristikkoelementit
>>> olisivat varmasti järkevät,
>>
>> Olisin luullut, ettei se pätkiminen niin hirveän työlästä olisi,
>> jiirisahalla vaan poikki, ja nopeaahan se on jos kaikki on saman
>> pituisia ?
>
> No ei kai se niin työlästä olekaan, tehdäänhän sitä edelleen
> talojakin pitkästä tavarasta. Mutta kaiketi työläämpää
> kuitenkin.
Talopaketin tärkein anti useimmille rakentajille on tietyn kokonaisuuden
hallinta. Talopakettifirmalla on suunnittelijat ja asentajat sekä niihin
liittyvä ohjausjärjestelmä. Lisäksi talopaketti antaa tietyn takuun
rakentajalle. Lähestulkoon kaikilla muilla mittareilla omajohtoinen
pitkästärakentaminen tuottaa paremman aikataulun - pitkästä tekee
"nopeammin, paremman ja halvemmalla" - rakennuttajan omalle työlle (vaikkei
rakentais itse ollenkaan - vaan pomottais) saa yleensä vähintään
kohtuullisen korvauksen.
>> Siinä kai on kyse siitä, että omatekoisen ristikon riittävän
>> lujuuden todistaminen rakennustarkastukselle maksaa enemmän kuin
>> tehdasristikoiden hankkiminen. Eli kyse ei ole niiden tekemisen
>> hinnasta työkuluineen. Vai onko asiassa alueellisia eroja ?
>
> Onko se ristikon lujuuslaskenta jotenkin vaikeampaa, kuin sen
> alla olevan, ja ristikkoakin kannattavan rungon lujuuslaskenta?
>
> Mutta yksi juttu tuossa tietysti on, nimittäin se että kattotuoleja
> on vain muutamaa eri tyyppiä, joten tehtaalle tilausta tehdessä
> riittää että ilmoittaa tyypin, mitat, vaaditun kantavuuden ja
> lukumäärän. Harva rakenne talossa on yhtä yksinkertainen tässä
> mielessä.
Tehdasvalmisteisten NR-rakenteiden suunnittelijat, suunnitteluohjelmistot,
raaka-aineet sekä valmistus ovat kaikki tiukasti sertifioituja. Noita
normituksia on jouduttu jatkuvasti kiristämään, kun NR-rakenteile
tyypillinen "kapeat lujuusmarginaalit" ovat johtaneet aika ajoin
kattovaurioihin.
NR-rakenteet ovat monellakin tapaa optimaalisia - käyttävät puun
ominaisuudet hyödyksi huipputehokkaasti. Siksi ne ovat myös kilpailukykyisiä
hinnaltaan. Omatekoisille kattotuoleille on tosi vaikea saada
kannattavuutta. Omatekoiset ristikot haaskaavat puuta ja hyvin harvoin jää
omalle työlle kunnollista palkkaa.
NR-rakenteet suunitellaan valtaosaltaan yksilöllisinä. Tuo "muutamia
tyyppejä" => vakioristikkosuunnitelmia arkistoimaan tuo mieleeni nostalgisia
muistoja, sillä muistan itsekin joskus ristikkokuva-arkiston järjestyksestä
vastanneeni. Hommaan sisältyi ristikon parametreihin perustuvan
koodausjärjestelmän luonti, jotta ristikkokuvat saataisiin löytymään
helpommin - aina tarvittaessa. Tuon nuorena inssinä tehdyn projektin jälkeen
en ole kuullut ristikkovalmistajien harrastaneen yhtä laajasti "vakiokuvien
arkistointia" - ja tuo projekti lakkautettiin 1989... Ristikossa on
voimallisen vakioinninkin jälkeen sen verran monta parametria, että luulen
kaikkien ristikkovalmistajien nykyisellään harrastavan etupäässä
"yksilöllisiä" ristikoita (poislukien vakiomalleja kauppaavia
talopakettifirmoja, joilla on talomallikohtaiset vakiosuunnitelmat
valmiina).
Rauno Kangas
>>> Mutta tässä oikeastaan olisikin se talopaketin "pointti", kun
>>> pakettitoimittajalla voisi olla tarjolla valmiit ratkaisut joka
>>> väliin. Jos tuollaisen puurungonkin tekee, niin sehän on pakko
>>> tehdä pitkästä tavarasta. Kuitenkin pre-cut tai jopa valmiiksi
>>> kootut, seinään pulttausta vailla valmiit ristikkoelementit
>>> olisivat varmasti järkevät,
>>
>> Olisin luullut, ettei se pätkiminen niin hirveän työlästä olisi,
>> jiirisahalla vaan poikki, ja nopeaahan se on jos kaikki on saman
>> pituisia ?
>
> No ei kai se niin työlästä olekaan, tehdäänhän sitä edelleen
> talojakin pitkästä tavarasta. Mutta kaiketi työläämpää
> kuitenkin.
Talopaketin tärkein anti useimmille rakentajille on tietyn kokonaisuuden
hallinta. Talopakettifirmalla on suunnittelijat ja asentajat sekä niihin
liittyvä ohjausjärjestelmä valmiina. Lisäksi talopaketti antaa tietyn takuun
rakentajalle. Lähestulkoon kaikilla muilla mittareilla omajohtoinen
pitkästärakentaminen tuottaa paremman lopputuloksen - pitkästä tekee
"nopeammin, paremman ja halvemmalla" - rakennuttajan omalle työlle (vaikkei
rakentais itse ollenkaan - vaan pomottais) saa yleensä vähintään
kohtuullisen korvauksen.
>> Siinä kai on kyse siitä, että omatekoisen ristikon riittävän
>> lujuuden todistaminen rakennustarkastukselle maksaa enemmän kuin
>> tehdasristikoiden hankkiminen. Eli kyse ei ole niiden tekemisen
>> hinnasta työkuluineen. Vai onko asiassa alueellisia eroja ?
>
> Onko se ristikon lujuuslaskenta jotenkin vaikeampaa, kuin sen
> alla olevan, ja ristikkoakin kannattavan rungon lujuuslaskenta?
>
> Mutta yksi juttu tuossa tietysti on, nimittäin se että kattotuoleja
> on vain muutamaa eri tyyppiä, joten tehtaalle tilausta tehdessä
> riittää että ilmoittaa tyypin, mitat, vaaditun kantavuuden ja
> lukumäärän. Harva rakenne talossa on yhtä yksinkertainen tässä
> mielessä.
Tehdasvalmisteisten NR-rakenteiden suunnittelijat, suunnitteluohjelmistot,
Jyrki Juntumaa
Ranen hyvään listaan voisin vielä lisätä, että talopaketin mukana
yleensä tulee kohtuullinen piirustuspaketti. Paikalla itse rakentaja sen
sijaan saattaa vahingossa säästää detaljisuunnittelussa, sitten
joissakin kohdin sormi suussa työmaataan ihmetellen.
>> Onko se ristikon lujuuslaskenta jotenkin vaikeampaa, kuin sen
>> alla olevan, ja ristikkoakin kannattavan rungon lujuuslaskenta?
Ei se oikeastaan kovin vaikeaa ole, ainakaan simppelin perustalon
kohdalla. Mutta koska...
> Omatekoisille
> kattotuoleille on tosi vaikea saada kannattavuutta.
...niin harva rakennusmestari tai -insinööri niitä käytännössä laskee
sen jälkeen, kun on koulussa selviytynyt statiikan ja lujuusopin
tenteistä. Siitä taas seuraa se, että läheskään kaikki eivät niitä edes
osaa laskea - opituilla asioilla kun on ajan mittaan taipumus haihtua
päästä, ellei niitä harjoita.
Terv JJ
Rauno Kangas
> ...niin harva rakennusmestari tai -insinööri niitä käytännössä laskee sen
> jälkeen, kun on koulussa selviytynyt statiikan ja lujuusopin tenteistä.
> Siitä taas seuraa se, että läheskään kaikki eivät niitä edes osaa laskea -
> opituilla asioilla kun on ajan mittaan taipumus haihtua päästä, ellei
> niitä harjoita.
Jep. Veikkaisin, ettei 95 % koulukavereista selviäis staattisesti määrätyn
ristikon sauvavoimien laskemisesta tänä päivänä - 22 vuotta valmistumisen
jälkeen - ilman perusteellista laskentaohjeiden päivitystä. Ja vaikka
selviäisikin niin nälkäkuolema uhkais niillä liksoilla, jotka
kaksoispaarreristikon suunnittelusta on tarjolla (jos niistä suunnitelmista
joutuu maksamaan "kossupulloa enempää" menee kannattavuus lopullisesti).
Täytyypä heittää kevennykseksi tarina kouluajoilta:
Olin kesäduunissa erään Suomen suurimmista talopakettitoimittajista
suunnittelutoimistossa. Samana kesänä oli pestautunut
ristikkosuunnittelijaksi siihen verstaaseen juuri valmistunut
rakennusinssi - varsin pätevän oloinen ja erityisen
rakennelaskentaorientoitunut kaveri. Yhtenä maanataiaamuna hoksattiin, että
kehäristikoiden suunnitteluohjelma oli nurin, eikä ruvennut lainkaan
pysymään pystyssä. Kaveri heitti herjana tietotekniikan miehille, että
saapas nähdä, kumpi on nopeampi, tietotekniikan miehet korjaamaan sen
ohjelman vai hän mitoittamaan kehäristikon (sellaisen staattisesti
epämääräisen). Olikohan se torstai-iltapäivällä, kun tietotekniikan miehet
sai sen ohjelman taas pystyyn ja se ristikkosuunnittelija pyörritti crossin
menetelmällä vasta rasitussuureita toiselle tai kolmannelle
kuormitustapaukselle (terveisiä vain RK:lle) - eli opetuksena: kannattaa
suunnitteluttaa ainakin staattisesti epämääräiset kehät
ristikko-ohjelmistoilla - vaikkei ne olis tilaushetkellä edes käytössä :-D
Junnu Kangas
> Talopakettifirmalla on suunnittelijat ja asentajat sekä niihin
> liittyvä ohjausjärjestelmä valmiina.
"NN kirjoitti kakaraskeidaa"-viestejä tulee tehokkaammin kuin mistään
muualta, vai? Ranen kanssa samasta IP-osoittestahan niitä tulee satoja
viikoittain...
http://groups.google.fi/groups/profile?hl=fi&enc_user=wD76xhAAAABvzLPx_b5PPVUXaK_7S9ng
Ari H
> "Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> wrote
>
>> Talopakettifirmalla on suunnittelijat ja asentajat sekä niihin
>> liittyvä ohjausjärjestelmä valmiina.
>
> "NN kirjoitti kakaraskeidaa"-viestejä tulee tehokkaammin kuin mistään
> muualta, vai? Ranen kanssa samasta IP-osoittestahan niitä tulee satoja
> viikoittain...
Miten tämä välikommenttisi liittyy tähän threadiin? Tai tähän
ryhmään yleensäkään? Itselläni on kakaraskeida-jutut killissä,
ja siellä ne yleensä tuntuvat pysyvänkin, paitsi silloin kun
joku tahtoo väkisin asiaa tuoda esille, kuten sinä yllä...
Tämä ryhmä yrittää olla teoriassa hyödyllinenkin, joten olisiko
*mitenkään* mahdollista pitää nämä jutut noissa muissa (tiedätte
kyllä missä) ryhmissä, ja pois täältä...? Kiitos etukäteen, jos
onnistuu.
Tähän viestiin ei tarvitse vastata.
ps
pinnistelyistään huolimatta aikaiseksi muuta kuin kakaraskeidaa.
Ari H
> "Ari H" <AriH...@gmail.com> kirjoitti
>
>>>> Mutta tässä oikeastaan olisikin se talopaketin "pointti", kun
>>>> pakettitoimittajalla voisi olla tarjolla valmiit ratkaisut joka
>>>> väliin. Jos tuollaisen puurungonkin tekee, niin sehän on pakko
>>>> tehdä pitkästä tavarasta. Kuitenkin pre-cut tai jopa valmiiksi
>>>> kootut, seinään pulttausta vailla valmiit ristikkoelementit
>>>> olisivat varmasti järkevät,
>>>
>>> Olisin luullut, ettei se pätkiminen niin hirveän työlästä olisi,
>>> jiirisahalla vaan poikki, ja nopeaahan se on jos kaikki on saman
>>> pituisia ?
>>
>> No ei kai se niin työlästä olekaan, tehdäänhän sitä edelleen
>> talojakin pitkästä tavarasta. Mutta kaiketi työläämpää
>> kuitenkin.
>
> Talopaketin tärkein anti useimmille rakentajille on tietyn kokonaisuuden
> hallinta. Talopakettifirmalla on suunnittelijat ja asentajat sekä niihin
> liittyvä ohjausjärjestelmä valmiina. Lisäksi talopaketti antaa tietyn takuun
> rakentajalle.
Näin juuri. Ja kun kyseessä on selkeästi useammasta erilaisesta
rakenteesta koostuvat talo (siis alunperin puheeksi ottamani pelkkä
joku harkko + lisäeristys + ulkoverhous), kokonaisuuden hallinta
on ehkä normaalia tärkeämpää. Ehkä se sitten on myös sen verran
vaikeampaa, että talopakettifirmat eivät uskalla sellaisesta
pakettia kääriä? ;-)
>> Mutta yksi juttu tuossa tietysti on, nimittäin se että kattotuoleja
>> on vain muutamaa eri tyyppiä, joten tehtaalle tilausta tehdessä
>> riittää että ilmoittaa tyypin, mitat, vaaditun kantavuuden ja
>> lukumäärän. Harva rakenne talossa on yhtä yksinkertainen tässä
>> mielessä.
<clip>
> NR-rakenteet suunitellaan valtaosaltaan yksilöllisinä.
Joo, mutta tarkoitin että suunnittelulle on kuitekin parametreja
paljon vähemmän, kuin talon rungolle. Yksinkertaisin katto ei
montaa tietoa vaadi että sille voi tietokone pyöräyttää ohjeen
tuotantolinjalle. Seinät tarvitsevat paljon enemmän parametreja
aukkoineen, vaikka olisi vaan 1 kerros ja 4 nurkkaa talossa.
Rauno Kangas
>> Talopaketin tärkein anti useimmille rakentajille on tietyn kokonaisuuden
>> hallinta. Talopakettifirmalla on suunnittelijat ja asentajat sekä niihin
>> liittyvä ohjausjärjestelmä valmiina. Lisäksi talopaketti antaa tietyn
>> takuun
>> rakentajalle.
>
> Näin juuri. Ja kun kyseessä on selkeästi useammasta erilaisesta
> rakenteesta koostuvat talo (siis alunperin puheeksi ottamani pelkkä
> joku harkko + lisäeristys + ulkoverhous), kokonaisuuden hallinta
> on ehkä normaalia tärkeämpää. Ehkä se sitten on myös sen verran
> vaikeampaa, että talopakettifirmat eivät uskalla sellaisesta
> pakettia kääriä? ;-)
Ei ole kyse "uskaltamisesta" - puutalopuolellahan monikerrosrakenteet on
arkipäivää. Kivitalopakettitoimittajat ovat kahdesta syystä enempi tuollaisi
yksikerrosrakenteita tarjonneet:
1) Harkkovalmistajat aika usein ovat vain harkkovalmistajia - eriste ja
pintakerrokset menis välityskaupaksi eikä se palvele omaa tuotantoa, joka on
liikkeelle paneva voima toistaiseksi kivitalohommissa (markkinoille on vasta
tulossa eivalmistavat kivitalotoimittajat)
2) Monikerrosratkaisu on ilmeisestikin markkinoilla "vähemmän kysytty", mikä
hillitsee tarjontaakin.
>>> Mutta yksi juttu tuossa tietysti on, nimittäin se että kattotuoleja
>>> on vain muutamaa eri tyyppiä, joten tehtaalle tilausta tehdessä
>>> riittää että ilmoittaa tyypin, mitat, vaaditun kantavuuden ja
>>> lukumäärän. Harva rakenne talossa on yhtä yksinkertainen tässä
>>> mielessä.
> <clip>
>> NR-rakenteet suunitellaan valtaosaltaan yksilöllisinä.
>
> Joo, mutta tarkoitin että suunnittelulle on kuitekin parametreja
> paljon vähemmän, kuin talon rungolle. Yksinkertaisin katto ei
> montaa tietoa vaadi että sille voi tietokone pyöräyttää ohjeen
> tuotantolinjalle. Seinät tarvitsevat paljon enemmän parametreja
> aukkoineen, vaikka olisi vaan 1 kerros ja 4 nurkkaa talossa.
Tosta asiasta jäämme erimielisiksi.
Rauno Kangas
> 1) Harkkovalmistajat aika usein ovat vain harkkovalmistajia
Tuossa piti tietysti puhua kivitalopakettitoimittajista, jotka ovat
useimmiten myös harkkovalmistajia...
Ari H
> "Ari H" <AriH...@gmail.com> kirjoitti
>
>>> Talopaketin tärkein anti useimmille rakentajille on tietyn kokonaisuuden
>>> hallinta. Talopakettifirmalla on suunnittelijat ja asentajat sekä niihin
>>> liittyvä ohjausjärjestelmä valmiina. Lisäksi talopaketti antaa tietyn
>>> takuun
>>> rakentajalle.
>>
>> Näin juuri. Ja kun kyseessä on selkeästi useammasta erilaisesta
>> rakenteesta koostuvat talo (siis alunperin puheeksi ottamani pelkkä
>> joku harkko + lisäeristys + ulkoverhous), kokonaisuuden hallinta
>> on ehkä normaalia tärkeämpää. Ehkä se sitten on myös sen verran
>> vaikeampaa, että talopakettifirmat eivät uskalla sellaisesta
>> pakettia kääriä? ;-)
>
> Ei ole kyse "uskaltamisesta" - puutalopuolellahan monikerrosrakenteet on
> arkipäivää.
Mutta vain jos se on puuta tai kipsiä... Tämän puutalotoimittajien
"ongelman" huomaa hyvin rinnetaloista. Taitaa kaikilla oletuksena
olla, että rinnetalopakettiin kuuluu vain puolet talosta... Mutta
rinnetalot tietty ovatkin vain pieni osa markkinoista.
> Kivitalopakettitoimittajat ovat kahdesta syystä enempi tuollaisi
> yksikerrosrakenteita tarjonneet:
> 1) Harkkovalmistajat aika usein ovat vain harkkovalmistajia - eriste
> ja pintakerrokset menis välityskaupaksi eikä se palvele omaa
> tuotantoa, joka on liikkeelle paneva voima toistaiseksi
> kivitalohommissa (markkinoille on vasta tulossa eivalmistavat
> kivitalotoimittajat)
> 2) Monikerrosratkaisu on ilmeisestikin markkinoilla "vähemmän kysytty", mikä
> hillitsee tarjontaakin.
Uskoisin, että se on vähemmän kysytty ennen kaikkea koska sitä ei
tarjota (koko omakotitalo-potistahan se tietysti aina olisi vain
pieni siivu). Oma veikkaus on, että tämä tulee ensimmäisenä
joillekin kevytbetoniharkko-kauppiaille markkinoituna tuotteena
tarjolle minimienergia-rakenteena. Villan ja styroxin kuutiohinnat
(saati hinta per eristävyys) ovat kuitenkin murto-osa siporexin
kuutiohinnasta. Ja kun aletaan puhua esim. puoli metriä paksuista
siporex-seinistä, niin niitä kuutioita alkaa kertyä...
>>>> Mutta yksi juttu tuossa tietysti on, nimittäin se että kattotuoleja
>>>> on vain muutamaa eri tyyppiä, joten tehtaalle tilausta tehdessä
>>>> riittää että ilmoittaa tyypin, mitat, vaaditun kantavuuden ja
>>>> lukumäärän. Harva rakenne talossa on yhtä yksinkertainen tässä
>>>> mielessä.
>> <clip>
>>> NR-rakenteet suunitellaan valtaosaltaan yksilöllisinä.
>>
>> Joo, mutta tarkoitin että suunnittelulle on kuitekin parametreja
>> paljon vähemmän, kuin talon rungolle. Yksinkertaisin katto ei
>> montaa tietoa vaadi että sille voi tietokone pyöräyttää ohjeen
>> tuotantolinjalle. Seinät tarvitsevat paljon enemmän parametreja
>> aukkoineen, vaikka olisi vaan 1 kerros ja 4 nurkkaa talossa.
>
> Tosta asiasta jäämme erimielisiksi.
No, muuten en allalla töissä olevan kanssa edes väittelisi, mutta
todisteena omasta kannastani (en tiedä firmasta mitään, se nyt
vain sattuu löytymään google-mainoksena hakemalla "kattoristikko")
esitän vielä kattoristikoiden tarjouspyyntö-lomakkeen:
ja siitä edelleen jotain ristikkomallia klikkaamalla loppuihin
kysyttyihin tietoihin. Eli katon ristikoiden tilaamiseksi tarvitsee
tyypin lisäksi vain 10-11 parametria. Taitaa olla harvassa ne talon
osat, joista voi jättää tarjouspyynnön yhtä vähin parametrein, tai
yleensäkään www-lomakkeella. Tälläistä yksinkertaisuutta olen parissa
viime viestissä tarkoittanut.
Rauno Kangas
>>> Näin juuri. Ja kun kyseessä on selkeästi useammasta erilaisesta
>>> rakenteesta koostuvat talo (siis alunperin puheeksi ottamani pelkkä
>>> joku harkko + lisäeristys + ulkoverhous), kokonaisuuden hallinta
>>> on ehkä normaalia tärkeämpää. Ehkä se sitten on myös sen verran
>>> vaikeampaa, että talopakettifirmat eivät uskalla sellaisesta
>>> pakettia kääriä? ;-)
>>
>> Ei ole kyse "uskaltamisesta" - puutalopuolellahan monikerrosrakenteet on
>> arkipäivää.
>
> Mutta vain jos se on puuta tai kipsiä... Tämän puutalotoimittajien
> "ongelman" huomaa hyvin rinnetaloista. Taitaa kaikilla oletuksena
> olla, että rinnetalopakettiin kuuluu vain puolet talosta... Mutta
> rinnetalot tietty ovatkin vain pieni osa markkinoista.
Ehkä tähän väliin olis ihan sopiva laittaa lyhyt oppimäärä
"talopakettitoiminnan" elinkaaresta.
Ensin pikkaisen perinteikkäistä puutalotoimittajista. Tyypillisimmillään
talopakettitoimittajat ovat "valmistavaa teollisuutta" - yrityksiä jotka
hallitsevat tietyn osa-alueen omasta mielestään hyvin. Yksi tekee pieniä
puuelementtejä ja toinen vähän suurempia. Jos talopakettitoimittajat
olisivat markkinoilla yksin, he varmaan vielä tänäkin päivänä painaisivat
"putki punaisena" markkinoille elementtejä - ja niiden asentaminen jätettäis
ostajan kontolle. Kun markkinoilla tekee jonkin aikaa "helppoa rahaa"
pelkkiä elemettejä autoon lastaamalla, siitä hommasta kiinnostuu niin moni,
että markkinoille tulee tunkua, minkä seurauksena talopakettitoimittajat
ovat joutuneet valmistuksen lisäki erilaistumaan muista toimittajista,
pitääkseen asemansa markkinassa. Ensimmäisessä vaiheessa tuo erilaistuminen
tarkoitti niitten elementtien toimittamisen lisäksi niitten elementtien
asentamista - ja ennenpitkää paljon muutakin palvelua ovat
talopakettitoimittajat joutuneet elementtikaupan hengissä pitääkseen
tarjoamaan.
Sitten sama kivimarkkinoilla.
Nyt ollaan siinä vaiheessa, kun pelkkien kivien kauppaaminen ei lyökään
leiville. Kivien yksikköhinnat lähti sukeltamaan jokin vuosi sitten.
Kivitoimittajat ovat joutuneet aloittamaan tuotteiden paketoinnin. Aika moni
kivitalotoimittaja on vielä siinä vaiheessa, että paketointi tarkoittaa
vasta siirtymistä asiakkaan määrälaskentariskistä "talotehtaan"
määrälaskentariskiin. Kenties ollaan kivien yksikköhinnan hämärtämiseksi
ryhdytty tarjoamaan ikkunoita ja vesikattojakin, mutta lähellekään kaikki
"kivitalotehtaat" eivät vieläkään tarjoa tuotteitaan asennettuina, mutta
sekin aika koittaa, siitä markkinavoimat pitää huolen...
Kokonaan näitten klassisten talotehtaiden konseptien ulkopuolella toimii
monia "eivalmistavia" talopakettiyrityksiä, jotka eivät ole tuotannollisten
reunaehtojen suhteen yhtä lailla nurkkaan ajettuja. Niiden lähtökohta oman
tuotteen määrittelyssä on kokonaan toisenlainen. Joustavimmille heistä ei
ole suurta väliä, mitä tekniikkaa asiakas pyytää, talotoimittaja kykenee
hoitamaan sekä kivikellarin, että puurakenteisen yläosan tekemisen...
>> Tosta asiasta jäämme erimielisiksi.
>
> No, muuten en allalla töissä olevan kanssa edes väittelisi, mutta
> todisteena omasta kannastani (en tiedä firmasta mitään, se nyt
> vain sattuu löytymään google-mainoksena hakemalla "kattoristikko")
> esitän vielä kattoristikoiden tarjouspyyntö-lomakkeen:
Kattoristikon tarjoamisen ja suunnittelun välissä on vielä aika paljon
ilmaa. Lisäksi NR-tekniikka on hyvin monimuotoista. Ristikkorakenteiden
suunnittelussa esimerkiksi tarkasteltavia suureita on tuplasti tavanomaiseen
pystyrunkoon verrattuna. Lähtötietojen määrittely ei vielä paljoa kerro
suunnittelusta.
Ilmeisesti me tarkastellaan asiaa niin erilaisista lähtökohdista ja kenties
puhutaan hieman eri asioistakin, jotta tuota juonnetta kannattais kauhiasti
pitkittää.
John Smith
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> wrote in message
news:wLJXi.247841$DZ3....@reader1.news.saunalahti.fi...
no miksi vitussa et laita kakaraskeida -leimaa tähänkin ?
Kyllä sää olet melkonen pälli !
ps
Talomies
>
> Kyllä sää olet melkonen pälli !
>
>
> Mikko <someo...@microsoft.com> kirjoitti kakaraskeidaa.
Kiinnostaisi ihan kuulla että onko kukaan tämän rakennusryhmän
lukijoista ikinä ostanut Rauno Kankaan Taloapu Oy firmalta mitään
palveluksia.
Millaisen palvelun tuolta firmasta sai ja tekikö firma sen mitä
pyydettiin ja sovitussa ajassa?
Näyttäisi siltä että mahdollisen tilaajan pitää ainakin olla
*täsmälleen* samaa mieltä Kankaan kanssa kaikista asioista. Mitään eri
mieltä oloa ei sallita, vaan heti tulee näköjään haistattelut päälle.
Jos mies tyytyisi sekoilemaan vain tuolla politiikka-keskusteluryhmässä.
Mutta ei näköjään riitä, väkisin pitää vaan saada sekoilla täällä suht.
asiallisessa rakennusryhmässäkin.
-TM
Rauno Kangas
> Jos mies tyytyisi sekoilemaan vain tuolla politiikka-keskusteluryhmässä.
> Mutta ei näköjään riitä, väkisin pitää vaan saada sekoilla täällä suht.
> asiallisessa rakennusryhmässäkin.
Kyllä ne on, M-hyvä, ihan muut miehet kun seikoilee - ryhmästä riippumatta.
John Smith
"Talomies" <talo...@kakkaroska.net> wrote in message
news:SV1Yi.248211$VU2....@reader1.news.saunalahti.fi...
Naulan kantaan ! Täysi sekopää, koko kaveri.
John Smith
ai ps vai ?
ps
ps
L Tiilikainen
> Mikähän on "talopaketin" määritelmä... Olisiko minimivaatimus,
> että pitää saada talon (tai kellarillisessa talossa ainakin talon
> yläosan... ;-) rakennesuunnittelu ja sen mukaiset runkotarvikkeet
> samalta taholta, pakettina. Maxitiltakin taitaa saada vain
> leca-eristeharkkotaloa tälläisenä...
Jep. Sopivalta yhteistyötaholta (suunnittelija-edustajalta) saa kyllä
koko paketinkin. Ja ison hintalapun siihen päälle tietenkin myös.
L