Vesikierrätys

[Pasi Maliniemi]

Kaikenlainen luonnonvarojen säästäminen tuntuu saavan rakentamisessa
nykyään hypereaktion aikaiseksi, joten vessarempan ajankohtaistuessa
ajattelin heittää itsekin "säästötekniikkaa" joukkoon. Ajatuksissa on
toteuttaa kierrätysjärjestelmä jossa wc-pöntön huuhteluvettä ei
otettaisikaan suoraan verkostosta, vaan käsienpesualtaan viemäri
liitettäisiin pöntön vesisäiliöön. Käytetty käsienpesuvesi valuisi siis
laskevaa putkea pitkin pöntön säiliöön josta se sitten seuraavalla
pöntön huuhtelukerralla poistuisi viemäriin. Pöntön vesisäiliöissä
näyttää olevan ylivuotoputki, joten säiliön ylitäyttyminenkään ei
pitäisi olla mahdollista. Kalusteet pitäisi siis sijoittaa niin että
käsienpesualtaan viemäriliitynnästä olisi jonkin verran viettoa
wc-istuimen vesisäiliöön.

Teoriassa tuolla systeemillä vedenkulutus pienenisi 26% (Motiva) kun
pesuvesi käytettäisiin kahteen kertaan, ensin peseytymiseen ja
toisekseen pöntön huuhteluun. Motivan luvuilla ja paikallisen
vesilaitoksen hinnoilla laskettuna säästön suuruus olis n.
35€/vuosi/henkilö. Ei paljoa, mutta olishan se kovin muodikasta :)
http://www.motiva.fi/fi/kuluttajat/asuminen/kodinenergiankulutus/vedenkulutus.html

Japanissa on joissain päin käytössä systeemejä joissa käsienpesuallas on
suoraan pöntön päällä niin että käytetty pesuvesi valuu pöntön
huuhteluveden säiliöön. Olettako törmänneet täällä kotimaassa vastaaviin
systeemeihin tai toteutuksiin joissa ns. harmaata vettä käytetään
wc-huuhteluun?

-P

[Jarmo]

En ole törmännyt moiseen, mutta miten tuossa varmistuu, että säiliössä
on vettä, kun kaveri (yrittää) vetää kakan kupista? Rakennetaan anturi
pytyn kanteen ja kun se avautuu, niin ohjataan anturin tiedolla normaali
veden ottoa? ;)

No, toki asia korjaantuu sillä, että laskee vähän vettä hanasta, jos ei
python halua lähteä liikenteeseen.

Viestin sävystä huolimatta ihan mielenkiintoinen juttu kylläkin...

Jarmo

[Fuji]

Pasi Maliniemi <pasi_ma...@yahoo.com> wrote in
news:oz%lj.285662$IV1.1...@reader1.news.saunalahti.fi:

> Kaikenlainen luonnonvarojen säästäminen tuntuu saavan rakentamisessa
> nykyään hypereaktion aikaiseksi, joten vessarempan ajankohtaistuessa
> ajattelin heittää itsekin "säästötekniikkaa" joukkoon. Ajatuksissa on
> toteuttaa kierrätysjärjestelmä jossa wc-pöntön huuhteluvettä ei
> otettaisikaan suoraan verkostosta, vaan käsienpesualtaan viemäri
> liitettäisiin pöntön vesisäiliöön. Käytetty käsienpesuvesi valuisi siis
> laskevaa putkea pitkin pöntön säiliöön josta se sitten seuraavalla
> pöntön huuhtelukerralla poistuisi viemäriin.

Voisi toimia vessassa, jossa ei tehdä muuta kuin pestään istunnon jälkeen
kädet. Ei toimisi meillä sillä käytännössä meidän kaikissa vessoissa
tehdään muutakin. Eli:
- käsienpesualtaan viemäriin menee päivittäin miespuolisen henkilön
partakarvoja -> tekee varmasti pahaa pöntön huuhtelumekanismille
- viemäriin menee myös hammastahnaa ja (naispuolisen henkilön) meikkejä ->
ne pinttyvät varmasti pönttöön
Pitäisi olla vaihtokytkin, jolla voisi päättää koska vesi valutetaan
pönttöön ja koska säiliöön.

> Kalusteet pitäisi siis sijoittaa niin että
> käsienpesualtaan viemäriliitynnästä olisi jonkin verran viettoa
> wc-istuimen vesisäiliöön.

Eli käsienpesuallas pitäisi olla käytännössä epäergonomisella korkeudella.

[Ari H]

Hiukka tähän liittyen: monessa paikassa on kylppärin patteri
pistetty WC-istuimen taakse, siis parin sentin päähän aina
säännöllisesti kylmällä vedellä täytettävästä WC-säiliöstä.

Onko tässä joku idea? Tuntuu vaan jotenkin niin pöhköltä,
että maksimoidaan sen säiliössä olevan veden lämpeneminen,
ja patterissa kiertävän veden jäähtyminen... Ei kai pieni
pönttö nyt mitään vedon tunnettakaan aikaiseksi saa, että
sen takia pitää patterin olla melkein kiinni siinä?

No, varmaankin kyse on vaan siitä, että patteri on pistetty
siihen missä se on vähiten tiellä (tai siihen missä kohtaa
suunnittelija on sattunut aivastamaan kynä/hiiri kädessä),
eikä tälläistä energianäkökohtaa kukaan viitsi miettiä...

--
"Ja pilkut huusivat tuskissaan: 'Lisää vaseliinia, lisää vaseliinia!'"
From-kentän email-osoite on validi, siitä ei tarvitse poistaa mitään.

[Jari Arkko]

> Ajatuksissa on toteuttaa kierrätysjärjestelmä jossa wc-pöntön huuhteluvettä ei otettaisikaan suoraan verkostosta

Niin, Suomessa ei ole pula vedestä. Ennemminkin sitä käytetään
liian vähän joka johtaa viemäriverkoston ongelmiin jne. Mutta
yleismaailmallinen säästöajattelu on tännekin saatava sopimaan,
vaikka olosuhteet eivät sitä sallisikaan. Mitkä ovat järjestelyn
ympäristövaikutukset jos pönttö pitää vaihtaa aiemmin
puuttellisen huuhtelun aiheuttamien pinttymien vuoksi? Mikä on
lisäputkien ja kytkentöjen ympäristövaikutus?

Sama juttu astian- ja pyykinpesukoneissa. Jos veden säästämisen
vuoksi isossa lapsiperheessä pitää hankkia kaksi konetta että
kaiken ehtii pestä, tai jos pitää käyttää ihmisaikaa enemmän
kotona koneen päälläolon vahtimiseen, jonkun tuottavamman
homman sijaan?

Ehkä EU voisi seuraavaksi kehittää pönttölainsäädäntöä?
Voitaisiin vaikka sopia että Suomessa pitää laskea huuhteluun
käytetyn veden määrää 0.5 litraan / huuhtelu, Englannissa
3 litraan (koska aloittivat säästämisen myöhemmin), ja
muualla maailmassa ilman rajoituksia. Ja lopuksi pönttövalmistajille
voitaisiin antaa ilmaiseksi päästöoikeuksia joista ne voisivat
kuitenkin laskuttaa täyden hinnan rautakaupassa. Ja tietenkin
kiinalaiset pönttövalmistajat pitää vapauttaa rajoituksista
joten saadaan samalla saastuttava pönttöteollisuus siirrettyä
toiselle puolelle palloa. Sieltähän ne painavat esineet on
tunnetusti ympäristöystävällisesti rahdattavissa Suomeeen.

Luulen että Matti Vanhasen saisi varmaan tästä ideasta
innostumaan...

> No, varmaankin kyse on vaan siitä, että patteri on pistetty
> siihen missä se on vähiten tiellä (tai siihen missä kohtaa
> suunnittelija on sattunut aivastamaan kynä/hiiri kädessä),
> eikä tälläistä energianäkökohtaa kukaan viitsi miettiä...

Vapausasteita ei yleensä ole kovin paljoa. Neljä seinää pienessä
wc:ssä: yksi ovelle, yksi lavuaarille, yksi pyyhkeiden ripustamiseen
tai hyllylle, ja yksi pöntölle & patterille.

Jari

[Eero Ahonen]

Näin kirjoitti Ari H Usenetin ryhmään sfnet.keskustelu.rakentaminen:

>
> No, varmaankin kyse on vaan siitä, että patteri on pistetty
> siihen missä se on vähiten tiellä (tai siihen missä kohtaa
> suunnittelija on sattunut aivastamaan kynä/hiiri kädessä),
> eikä tälläistä energianäkökohtaa kukaan viitsi miettiä...
>

Mulla vessan patteri on hukattu (joo, alakerrassa, 'bout keskellä talon
pohjaa) lattiaan. Huima 140W (muistaakseni, en jaksa tarkistaa)
lattialämmitysvastus on sijoitettu oven, pöntön ja lavuaarin muodostaman
kolmion alueelle, eli käytännössä koko kävelylattia on lämmin. Antaa niin
mukavasti lämpöä laattalattiassa jalan alle, vaikka varmaan hukkaakin osan
tehostansa talon ('48 rintamamiestalo, perusrempattu ja pääosin
lisälämpöeristetty) alle, että on kokonaisuutena positiivinen ratkaisu.
--
-Aero

[Kare Pietilä]

Ari H wrote:
> Onko tässä joku idea? Tuntuu vaan jotenkin niin pöhköltä,
> että maksimoidaan sen säiliössä olevan veden lämpeneminen,
> ja patterissa kiertävän veden jäähtyminen... Ei kai pieni
> pönttö nyt mitään vedon tunnettakaan aikaiseksi saa, että
> sen takia pitää patterin olla melkein kiinni siinä?

Sillä yritetään estää kondenssin tippuminen lattialle.
Samaa tarkoitusta varten uusimmissa designpömpeleissä
on jopa sähkölämmitys.
--
Byrgcn hgryvnf.

[Heikki Heinonen]

On Thu, 24 Jan 2008 14:32:19 +0200, Pasi Maliniemi <pasi_ma...@yahoo.com>
höpisi että:

>
>Teoriassa tuolla systeemillä vedenkulutus pienenisi 26% (Motiva) kun
>pesuvesi käytettäisiin kahteen kertaan, ensin peseytymiseen ja
>toisekseen pöntön huuhteluun. Motivan luvuilla ja paikallisen
>vesilaitoksen hinnoilla laskettuna säästön suuruus olis n.
>35€/vuosi/henkilö. Ei paljoa, mutta olishan se kovin muodikasta :)
>http://www.motiva.fi/fi/kuluttajat/asuminen/kodinenergiankulutus/vedenkulutus.html

Menkää ulos luontoon paskomaan koko perhe.

[Timo Neuvonen]

> Sillä yritetään estää kondenssin tippuminen lattialle.
> Samaa tarkoitusta varten uusimmissa designpömpeleissä
> on jopa sähkölämmitys.
>

Olihan tämä vitsi, olihan?

Jos oikeasti on noin, niin herää kysymys minne on hukkunut "ikuisesti"
osattu taito eristää kylmävesiputket kondenssin välttämiseksi. Tietysti se
tarvittava ohut eristekerros pöntön säiliön ympärillä kasvattaisi hiukan
säiliön kokoa, mutta että sähkölämmitys... Tai miksi koko säiliö ylipäätään
pitää tehdä posliinista jonkin lämpöä paremmin eristävän aineen sijaan?

--
TiN

[Kare Pietilä]

Timo Neuvonen wrote:
> Olihan tämä vitsi, olihan?
>
> Jos oikeasti on noin, niin herää kysymys minne on hukkunut "ikuisesti"
> osattu taito eristää kylmävesiputket kondenssin välttämiseksi. Tietysti se
> tarvittava ohut eristekerros pöntön säiliön ympärillä kasvattaisi hiukan
> säiliön kokoa, mutta että sähkölämmitys... Tai miksi koko säiliö ylipäätään
> pitää tehdä posliinista jonkin lämpöä paremmin eristävän aineen sijaan?

Ööö meinaat niin kuin että jos pöntön säiliö hikoilee lattialle,
niin eristäminen jotenkin ikään kuin lämmittäisi sitä säiliötä?

Pöntöt tehdään posliinista mm. siksi, että asiakkaat haluavat
ostaa juuri sellaisia. Voisin kuvitella, että noin 85% asiakas-
kunnasta ei ostaisi sitä uudesta ihmemateriaalista valmistettua
pönttöä mm. siksi, että haluavat mieluummin posliinisen varsin-
kin kun se ihmepönttö maksaa kuitenkin vielä vähintään 100%
enemmän...

Jos pöntössä on elektroniikkaa jo valmiiksi, niin minä kyllä aika
herkästi lisäisin sinne automaattisen lämmitystoiminnonkin. Voin
vain kuvitella miten paljon pöntönvalmistajat saavat reklamaatioita
aiheesta "nyt se teidän hieno uus pönttö vuotaa" kun kyse on vain
yksinkertaisesta kondenssista ja jokainen reklamaatio on kuitenkin
käsiteltävä ja sen käsittelyn maksaa valmistaja/myyjä. Sen lämmi-
tyksen taas maksaa asiakas - ja saattaapa maksaa vähän katettakin
siinä sivussa :o)
--
Byrgcn hgryvnf.

[Janatuinen]

On 25 tammi, 00:42, Kare Pietilä

>
> Sillä yritetään estää kondenssin tippuminen lattialle.

Joissain uudemmissa vessoissa on sellainen ylellisyys kuin
ilmanvaihto. Se toimii samaan tapaan kuin koko rakennuksen vastaava
järjestelmä. Näissä taloissa kondenssi-ilmiö on kadonnut
kirjaimellisesti taivaan tuuliin.

Lattialle tippuneen kondenssin löytää muuten helpommin, jos asentaa
vessaan vielä sähkövalaistuksen.

[>Qwert<]

Muistelen joskus lukeneeni että Australiassa olisi rakennettu hotelli missä suihkuvesi otettiin talteen WC:n huuhtelua
varten. Säiliö oli erillinen, ehkä noin 200 litraa. Kerrostalossahan tämä on helppo järjestää kun yläkerran suihkuvesi
ohjataan alemman kerroksen säiliöön. ;-)

[Jarmo]

Jos tuo pistetään pytyn säiliöön, niin sitten täytyy muistaa käydä
etenkin ripulissa tarpeeksi usein myös suihkussa :). Yököttää hieman
kaiken maailman suihkukaivoon kuseskelijat tuossa tapauksessa...

Jarmo

[Pete]

>Qwert< kirjoitti:

> Kerrostalossahan tämä on helppo järjestää kun yläkerran suihkuvesi
> ohjataan alemman kerroksen säiliöön. ;-)
>
>

Tuo olisi järjestely hieno suomalaiselle luonteelle; jos (kun) alakerran
naapuri ärsyttää, niin sitten vaan kusee suihkun lattiakaivoon.
Helpompaa kuin postiluukusta eikä ole vaaraa jäädä nalkkiin.

[Kare Pietilä]

Pete wrote:
> Tuo olisi järjestely hieno suomalaiselle luonteelle; jos (kun) alakerran
> naapuri ärsyttää, niin sitten vaan kusee suihkun lattiakaivoon.
> Helpompaa kuin postiluukusta eikä ole vaaraa jäädä nalkkiin.

Suomalaiselle luoteelle sopisi sekin, että sitten tämä suihkukaivoon
kuseskelija hykertelisi asiaa tyytyväisenä eikä se alakerran naapuri
huomaisi yhtään mitään.
--
Byrgcn hgryvnf.

[Timo Neuvonen]

>> Jos oikeasti on noin, niin herää kysymys minne on hukkunut "ikuisesti"
>> osattu taito eristää kylmävesiputket kondenssin välttämiseksi. Tietysti
>> se
>> tarvittava ohut eristekerros pöntön säiliön ympärillä kasvattaisi hiukan
>> säiliön kokoa, mutta että sähkölämmitys... Tai miksi koko säiliö
>> ylipäätään
>> pitää tehdä posliinista jonkin lämpöä paremmin eristävän aineen sijaan?
>
> Ööö meinaat niin kuin että jos pöntön säiliö hikoilee lattialle,
> niin eristäminen jotenkin ikään kuin lämmittäisi sitä säiliötä?
>

En mä semmoista meinannut, vaan sitä että lakkaisi hikoilemasta. Samalla
periaatteella kun eristetty kylmävesiputkikaan ei hikoile.
Siis eristeen sisäpuolella oleva kylmä ei jäähdytä eristeen ulkopintaa
merkittävästi (ts. alle kastepisteen), jolloin huoneilmassa oleva kosteus ei
enää tiivisty siihen. Ja eristeen ollessa kyllin tiivis, ympäröivän ilman
kosteus ei pääse tiivistymään myöskään eristeen sisään.

--
TiN

[Timo Neuvonen]

> ajattelin heittää itsekin "säästötekniikkaa" joukkoon. Ajatuksissa on
> toteuttaa kierrätysjärjestelmä jossa wc-pöntön huuhteluvettä ei
> otettaisikaan suoraan verkostosta, vaan käsienpesualtaan viemäri
> liitettäisiin pöntön vesisäiliöön. Käytetty käsienpesuvesi valuisi siis
> laskevaa putkea pitkin pöntön säiliöön josta se sitten seuraavalla pöntön
> huuhtelukerralla poistuisi viemäriin. Pöntön vesisäiliöissä

Järjestelyssä saattaisi tulla pieneksi lisäongelmaksi veden likaisuus. Pytyn
huuhteluvesisäiliö jostain syystä nykysysteemissä pysyy kohtuullisen
puhtaana, mutta kun sinne alettaisiin ohjata pesualtaitten ja suihkujen
viemärivesiä, joihin siinä sivussa päätyy jotain muutakin pienimuotoista
jätettä (mm. pesuaineet, kuollut iho), tulisi varmistaa ettei monipuolisesta
bakteerikannasta ajan mittaan syntyvä levä- ym kasvusto ainakaan tukkisi
koko huuhtelusysteemiä edes silloin kun kämppä olisi pari viikkoa tyhjänä.
Myös pytyn esteettinen olemus voisi kaivata puhtaampaa huuhteluvettä.
Minimitaso ennen uusiokäyttöä olisi varmaan paikallinen kevyt mekaaninen
jätevedenpuhdistamo (eli siivilä) jonka läpi vesi ajettaisiin, jotta esim.
varsin ronkelit pyttyjen huuhteluventtiilit pysyisivät toimintakunnossa.

Tarkoitukseni ei ollut väittää ettei nykysysteemille olisi vaihtoehtoja,
mutta tässä asiassa maailmanparannusta ehkä voisi lähteä lähestymään
laajemmasta vinkkelistä, tuplaviemäröinti (musta ja harmaa) ja tuplana myös
käyttöveden syöttö taloon (elintarvikelaatu/huuhtelulaatu) jolloin
jätevedenpuhdistamo/vedentoimittaja pääsisi helpommalla. Tämä tosin on
systeemi joka varmaan vaatii ensin aikaa, visionäärejä ja poliitikkoja ennen
toteutumistaan.

--
TiN

[Pasi Maliniemi]

Ameriikoissa (kuinkas muutenkaan) paikallinen harmaavesikierrätys
näyttää jo saaneen kaupallisen muodon
http://www.watersavertech.com/Promotional_Material-Downloadable_PDF_File.pdf

Epäilen että tuo Ameriikan järjästelmä ei varsinaisesti säästä, ainakaan
luonnonvaroja. Tankissa olevaa harmaata vettä desifioidaan jollain
tableteilla ja vesi siirretään sähköä kuluttavilla pumpuilla.
Suomessahan tällainen veden pihistely ei varsinaisesti ole vesilaitosten
mieleen kun viemärit sakkautuvat jo nyt liian pienestä huuhtelusta.

Keskitetty harmaaveden keräily ja huuhtelulaatuisen veden jakelu vaatisi
omat putkistonsa joten en usko että sitä tullaan ihan heti näkemään.
Kyllä veden kulutuksessakin raha taitaa olla se voimakkain ihmisten
käytöstä ohjaava tekijä. Ainakin olen kuullut että as. osakeyhtiöissä
joissa on siirrytty vanhasta mittarittomasta "könttälaskutuksesta"
huoneistokohtaisiin vesimittareihin, talon veden kokonaiskulutus on
saattanut tippua jopa puolella.

Ongelma (eräs sellainen) tuntuu olevan että tavallisissa
käsienpesualtaissa viemäriliittymä on aina alempana kuin vieressä olevan
pytyn vesisäiliö, eli vapaa virtaus säiliöön ei onnistu ellei allasta
asenneta järjettömän ylös. Sähköllä toimiva pumppu ei sekään kuulosta
luotettavalta eikä kovin edulliselta kun suhteuttaa siihen tarjolla
olevaan kovin pieneen kokonaissäästöön.

Oma ajatukseni on käyttää käsienpesualtaasta alas virtaavan veden
liike-energiaa veden pumppaamiseen, osin samalla periaatteella kuin
autojen pakokaasuahtimet. Eli kaksi kevyttä keskipakopumppua kytketään
samalle akselille. Viemäriin virtaava vesi jaetaan kahteen haaraan,
jotka ohjataan niihin pumppuihin. Ensimmäisen pumppu toimiikin siis
siipirattaana pyörittäen samalla akselilla olevaa toista pumppua.
Siipirattaan, eli sen ekapumpun lähtö jatkaa normaalisti alaspäin
runkoviemäriin. Toisen pumpun lähtö sen sijaan ohjataan sinne pöntön
säiliöön. Jos pumppujen häviöitä ei huomioida, ensimmäisen haaran
virtauksen energia nostaa toisen pumpun vettä samalla energialla.

Kokeiluja varten pitäisi vain nyt löytää ne kaksi astian- tai
pyykinpesukoneen poistopumppua joista moottorin voi riipiä irti ja
kytkeä pumppujen akselit yhteen. Lahjoituksia otetaan vastaan :)

-P

[Tuukka L.]

"Jari Arkko" <ja...@otapois.arkko.com> wrote in message news:4798e98e$0$14994

> Niin, Suomessa ei ole pula vedestä. Ennemminkin sitä käytetään

Itseasiassa tuo vanha klishee ei välttämättä pidä paikkansa. Toissavuosi
opetti, että Suomessakin voi olla veden riittävyys kortilla. Monin paikoin
palokunnat jo kuskasivat vettä kaivoihin kun pohjavesi oli ennätysalhaalla.

[PenttiL]

Itse asiassa, se kondenssivesikin pitäisi kerätä lattialle tippumasta
hyötykäyttöön esim sinne huuhtelualtaaseen. Kaikki kotiinpäin..;-)

-P

[jm]

Sama homma kun jouduin lähes väkivalloin estämään asentajaa, jotta ei olisi
vetänyt lattialämmitysputkea kylmäkoneiden alle. Ukko ihmetteli silmät
ympyriäisinä että tämä on eka kohde missä näin tehdään. Herää vain kysymys
paljonko Suomessa säästyisi energiaa jos kaikki...

jm

"Ari H" <AriH...@gmail.com> wrote in message
news:fna6d0$ijt$3...@news.cc.tut.fi...

[Jyrki Sandt]

"jm" <j...@emailfactory.com> kirjoitti viestissä
news:vsEmj.287065$RP7....@reader1.news.saunalahti.fi...

> Sama homma kun jouduin lähes väkivalloin estämään asentajaa, jotta ei
> olisi
> vetänyt lattialämmitysputkea kylmäkoneiden alle. Ukko ihmetteli silmät
> ympyriäisinä että tämä on eka kohde missä näin tehdään. Herää vain kysymys
> paljonko Suomessa säästyisi energiaa jos kaikki...
>
> jm
>

Mitähän tässä säästyisi?
Talvella tarvitsee lämmittää ja kaikki "hukkalämpö" mitä talon sisällä
syntyy
tulee hyödyksi.
Kesällä ei lämmitetä, joten lämmityksessä ei voi säästääkään.

Lattialämmitys on itsestäänsäätyvä järjestelmä.
Jos vaatekaapin sokkeli tai vaikka pakastin on aiheuttaa sen,
että lattia on paikallisesti kovasti lämmin, niin lämpötilaero
lattialämmitykseen
pienenee eikä lämpöä enää siirry siinä kohtaa.
Muutaman metrin putkea ja inansa putkistohäviöissä (= kiertopumpun
energian käytössä) kyllä säästää, jos jättää osan lattiasta ilman
lämmitystä.
Tämmöinen optimointi kyllä rajoittaa tehokkaasti isoja keittiöremontteja
sitten joskus tulevaisuudessa.
Jos myytte talonne niin muistattehan toki kertoa asiasta uusille
omistajille!

Jyrki

[Jarmo]

"Jyrki Sandt" <jyrki.sandt@poista_pp.inet.fi> kirjoitti viestissä
news:XwFmj.100$C0...@read4.inet.fi...

En minäkään halua lämmönlähteitä jääkaapin tai pakastimen lähelle. Vaikka
esim. liedestä tuleva hukkalämpö lämmittäisikin asuntoa, en halua sen
lämmittävän kylmälaitteen kompressoria. Vaikkei säästöä tulisikaan, niin
ainakin kylmäkoneet eivät ole niin pahalla rasituksella, kun ympäröivä ilma
on hieman viileämpää.

En usko, että kovin pahoihin "rikkeisiin" syyllistyy, vaikkei myydessä
kertoisikaan, että lattialämmitystä ei ole kylmälaitteen kohdalla, mutta
kannatan toki rehellisyyttä.

Jarmo

[Vesku]

On Sat, 26 Jan 2008 13:03:56 +0200, jm wrote:

> Sama homma kun jouduin lähes väkivalloin estämään asentajaa, jotta ei
> olisi vetänyt lattialämmitysputkea kylmäkoneiden alle. Ukko ihmetteli
> silmät ympyriäisinä että tämä on eka kohde missä näin tehdään. Herää
> vain kysymys paljonko Suomessa säästyisi energiaa jos kaikki...
>

Eikä edes siinä vaiheessa kun ammattilainen ihmettelee valintojasi
herännyt yhtään kysymystä?

Olen tässä aikojen saatossa nähnyt aika monia energian säästötapoja,
mutta tuo sinun valintasi on aika huippu. Tulen varmasti käyttämään sitä
esimerkkinä opettaessani.

Vesku

[Lu-lu]

"Vesku" < kirjoitti

> Olen tässä aikojen saatossa nähnyt aika monia energian
> säästötapoja, mutta tuo sinun valintasi on aika huippu.
> Tulen varmasti käyttämään sitä esimerkkinä opettaessani.

ja mä sovellan myös tuota samaa ideaa, kun mä asennutan
seuraavan lattialämmitysputkiston ... joskus ensi kuussa

tuon asiallisen ja OIKEAN! asennus-
tavanhan olettaisi toki olevan aivan päivänselvä asia
jokaiselle muullekin kuin vain (lattialämmitysputkisto-)alan
ammattimiehille

ja myös ihan riippumatta siitä, onko motiivina
energiansäästö (ja maailman pelastus), vaiko pelkästään
typeryyden välttäminen

[Ari H]

Kun esimerkkinä meinaat käyttää, niin kerro nyt vielä että
mitä erityisen huonoa on siinä, että ei laita ei-ilmaista
lämmityskaapelia paikkaan, jossa se rasittaa ei-ilmaisten
kylmäkoneiden kompressoreita?

No se yksi juttu tuli esiin, että jos kylmäkoneita siirtää,
niin sittenon yksi lämmittämätön kohta lattiassa, ja se ei
minusta kuulosta kovin pahalta (vrt. patterilämmitys ;-).

[Vesku]

On Sat, 26 Jan 2008 15:30:39 +0000, Ari H wrote:

> On 2008-01-26, Vesku <v...@luukku.com> wrote:
>> On Sat, 26 Jan 2008 13:03:56 +0200, jm wrote:
>>
>>> Sama homma kun jouduin lähes väkivalloin estämään asentajaa, jotta ei
>>> olisi vetänyt lattialämmitysputkea kylmäkoneiden alle. Ukko ihmetteli
>>> silmät ympyriäisinä että tämä on eka kohde missä näin tehdään. Herää
>>> vain kysymys paljonko Suomessa säästyisi energiaa jos kaikki...
>>>
>>>
>> Eikä edes siinä vaiheessa kun ammattilainen ihmettelee valintojasi
>> herännyt yhtään kysymystä?
>>
>> Olen tässä aikojen saatossa nähnyt aika monia energian säästötapoja,
>> mutta tuo sinun valintasi on aika huippu. Tulen varmasti käyttämään
>> sitä esimerkkinä opettaessani.
>
> Kun esimerkkinä meinaat käyttää, niin kerro nyt vielä että mitä
> erityisen huonoa on siinä, että ei laita ei-ilmaista lämmityskaapelia
> paikkaan, jossa se rasittaa ei-ilmaisten kylmäkoneiden kompressoreita?
>

Se putken hinta on aika epäoleellinen kun aletaan maksamaan lisähinta
erikoissuunnittelusta ja sitten vielä mitataan tämä suunnitelma
paikalleen, jonka mukaan ne putket sitten pitäisi vetää.

Laske itse paljon suunnittelu ja mittaus maksaa ja montako euroa metri se
putki maksaa. Voi olla että meidän laskimissa on eroa, sillä itse käytän
HP:n RPN-laskimia, mutta sillä laskettuna homma ei kannata.

Tietysti jos suunnittelu ei maksa mitään ja itse asentaa putket, niin
ehkä silloin eteen tulee kysymys siitä että jos minä näin vetämällä
säästän muutaman metrin lattialämmitysputkea.

> No se yksi juttu tuli esiin, että jos kylmäkoneita siirtää, niin
> sittenon yksi lämmittämätön kohta lattiassa, ja se ei minusta kuulosta
> kovin pahalta (vrt. patterilämmitys ;-).

Ja kuinkahan monta astetta kylmempää se ilma on siellä jääkaapin rivaston
luona ilman siellä alla olevaa lattialämmitystä?

Ja mahtaakohan toimiva ilmanvaihto jotenkin sekoittaa tätä kylmää ja
lämmintä ilmaa, ennen kuin se ns. kylmä ilma on ehtinyt sinne jääkaapin
rivastolle asti?

Voihan sitä säästää sähköä laittamalla kuntopyöräänsä dynamon, jonka
voimalla katsoo niitä Kauniita ja rohkeita.

Vesku

PS. Pakko kertoa tosi tarina tältä viikolta. Omakotitalon pohjat,
teräspaaluille. Rakennuttaja, isäntä itse sanoo paaluttajalla että tuohon
kuistin alle noita paaluja ei tarvi lyödä. Ne on ihan turhia siinä.

Anturat laudoitettu ja raudoitettu ja rakennustarkastaja tilattu paikalle
perustuskatselmukseen. Katsoo kuvia ja tehtyä työtä. Muuten hyvä mutta
osa hyväksytyn paalutussuunnitelman mukaisista paaluista puuttuu.

Ne neljä lisäpaalua tulevat maksamaan enemmän kuin alkuperäiset 12 paalua
+ kolme viikkoa odottelua että ehtivät tulla lyömään ne "lisäpaalut"

Että tällainen tarina tällä kertaa...

[Jukka]

"Vesku" <v...@luukku.com> wrote in message

> Anturat laudoitettu ja raudoitettu ja rakennustarkastaja tilattu paikalle
> perustuskatselmukseen. Katsoo kuvia ja tehtyä työtä. Muuten hyvä mutta
> osa hyväksytyn paalutussuunnitelman mukaisista paaluista puuttuu.

Varsinainen tampio.
Hyvä idea lähteä omatoimisesti muuttamaan perustusuunnitelmia.

[Ari H]

Siis tarkoitat, että suunnittelu tulee kalliimmaksi, jos ei laita
lämmityskaapelia kylmäkoneiden alle? Tälle väitteelle haluaisin
kyllä perustelun...

Jos taas rakentamisen hinta on käytännössä sama, niin miksi ei
kannata?

>> No se yksi juttu tuli esiin, että jos kylmäkoneita siirtää, niin
>> sittenon yksi lämmittämätön kohta lattiassa, ja se ei minusta kuulosta
>> kovin pahalta (vrt. patterilämmitys ;-).
>
> Ja kuinkahan monta astetta kylmempää se ilma on siellä jääkaapin rivaston
> luona ilman siellä alla olevaa lattialämmitystä?

Jaa-a.

Montako wattia se esim. 600x1200 alue lattialämmitysta huoneeseen
puskee? Laittaisitko patterilämmitystalossa sen tehoisen lämmittimen
kylmäkoneiden alle vapaaehtoisesti, jos ilmaiseksi saisit ja joku muu
asentaisi? Et varmaan...? Miksi ihmeessä siis nyt olet leimaamassa
typeräksi sitä, että ei laita sitä lämmitintä kylmäkoneiden alla
lattialämmitystalossa?

> Ja mahtaakohan toimiva ilmanvaihto jotenkin sekoittaa tätä kylmää ja
> lämmintä ilmaa, ennen kuin se ns. kylmä ilma on ehtinyt sinne jääkaapin
> rivastolle asti?

Hmm, alat päästä jyvälle, mutta ajattelet jotenkin takaperoisesti.
Kun lattialämmitystä ei ole kylmäkoneiden alla, niin huoneeseen
tuleva viileämpi ilma ehtii sekoittua lämmitetyn lattian osan
lämmittämään ilmaan, ja viilentää sitä.

Jos tilanne on niin, että lattialämmitys itse asiassa jäähdyttää
huoneeseen tulevaa raitista ilmaa, niin sitten kannattaa tietty
laittaa ne kaapelit myös jääkaapin alle... ;-)

> Voihan sitä säästää sähköä laittamalla kuntopyöräänsä dynamon, jonka
> voimalla katsoo niitä Kauniita ja rohkeita.

Sinusta siis (dynamon) "laittaminen" ja (lattialämmitysputkien)
"laittamatta jättäminen" ovat jotenkin verrannollisia? No paha
siihen on mitään kovin rationaalista vastaan sanoa...

> Vesku
>
> PS. Pakko kertoa tosi tarina tältä viikolta. Omakotitalon pohjat,
> teräspaaluille. Rakennuttaja, isäntä itse sanoo paaluttajalla että tuohon
> kuistin alle noita paaluja ei tarvi lyödä. Ne on ihan turhia siinä.
>
> Anturat laudoitettu ja raudoitettu ja rakennustarkastaja tilattu paikalle
> perustuskatselmukseen. Katsoo kuvia ja tehtyä työtä. Muuten hyvä mutta
> osa hyväksytyn paalutussuunnitelman mukaisista paaluista puuttuu.
>
> Ne neljä lisäpaalua tulevat maksamaan enemmän kuin alkuperäiset 12
> paalua + kolme viikkoa odottelua että ehtivät tulla lyömään ne
> "lisäpaalut"
>
> Että tällainen tarina tällä kertaa...

Opettavainen tarina, varsinkin amatöörirakentajalle. "Ei kannata
jättää osaa perustuksista tekemättä", koitan muistaa itsekin ;-).
Sen sijaan ihan joka paikkaan ei kannata laittaa lattialämmitystä,
esim. kiukaan, takan tai kylmäkoneiden alle.

[Topi]

On 26 tammi, 15:52, Vesku <v...@luukku.com> wrote:
> Eikä edes siinä vaiheessa kun ammattilainen ihmettelee valintojasi
> herännyt yhtään kysymystä?

Niin, niistä ammattilaisista
http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Rakennusvirheet%20lisääntyneet%20pääkaupunkiseudun%20työmailla/1135233608033

--
Topi

[Kare Pietilä]

Vesku wrote:
> Olen tässä aikojen saatossa nähnyt aika monia energian säästötapoja,
> mutta tuo sinun valintasi on aika huippu. Tulen varmasti käyttämään sitä
> esimerkkinä opettaessani.

Osaisitko nyt sitten kertoa meille hölmöille, että minkä ihmeen takia
niitä kylmäkoneita pitäisi erikseen lämmitt�ä?
--
Byrgcn hgryvnf.

[Fuji]

"Jyrki Sandt" <jyrki.sandt@poista_pp.inet.fi> wrote in
news:XwFmj.100$C0...@read4.inet.fi:

> Mitähän tässä säästyisi?

Jos säästösyistä suositellaan että jääkaappia ei asenneta lieden viereen,
niin miksi jääkaapin alla oleva lattia pitäisi sitten lämmittää?

[Matti]

.
>
> Osaisitko nyt sitten kertoa meille hölmöille, että minkä ihmeen takia

> niitä kylmäkoneita pitäisi erikseen lämmittää?

Lämpimissä sisätiloissa ei liene tarpeellista mutta kylmissä tiloissa on
syytä lämmittää kompressorin voitelun takia..Vähän samaa kuin auton
lohkolämmitys.Hieman suuremmissa kylmäkoneissa on kampikammiossa
lämmitysvastus öljytilassa tätä varten

[Ari H]

On 2008-01-28, Matti <mas...@phnet.fi> wrote:
> Lämpimissä sisätiloissa ei liene tarpeellista mutta kylmissä
> tiloissa on syytä lämmittää kompressorin voitelun takia..Vähän samaa
> kuin auton lohkolämmitys.Hieman suuremmissa kylmäkoneissa on
> kampikammiossa lämmitysvastus öljytilassa tätä varten

Minun on hiukan vaikea kuvitella tilannetta jossa kylmäkone olisi
niin kylmässä, mutta kuitenkin lattialämmityksellä lämmitettävässä
tilassa, että se vaikuttaisi kompressorin voiteluun... Tai no,
semmoisen järkevän käytön voin kuvitella, että tila on muuten
kylmä, ja lämmitys *vain* kylmäkoneen alla (esim. +5C itsesäätyvä
sähkökaapeli). Tosin ei tämäkään kovin järkevältä kuulosta ;-).

Toinen asia on, että jos tilassa johon luultavasti tulee pakastin
ei kuitenkaan ole selvää "kiinteää" paikkaa sille. Eipä silloin
ole järkeä väkisin paikaa päättää vain jotta voisi jättää siitä
kohdasta lattialämmityksen pois.

[Jari Arkko]

Vesikiertoisesta lattialämmityksestä ei ole kokemuksia,
mutta sähköllä toimivissa vastaavissa on nimenomaan
erikseen kielletty asennus ainakin kiinteiden kalusteiden
alle.

Kylmäkoneista myös sen verran että ne oikeasti tarvitsevat
hyvän ilmanvaihdon. Varsinkin keittiökaapistoon integroituna
kannattaa varmistaa että ilmanotto alhaalla ja ylhäällä on
riittävä, ja että pölyä ei ole kertynyt mihinkään estämään
ilman kulkua ja koneen tuottaman lämmön poistumista.
Henkilökohtaisesti en laittaisi kylmäkoneen alle lämmitystä.
Toimii paremmin, tuottaa vähemmän jäätä, käy vähemmän
aikaa, jne.

Ja mitä tulee suunnitteluun, niin keittiö on yksinkertaisesti
sellainen paikka jossa on otettava melko monta asiaa huomioon
tai muuten kärsii toteutus ja/tai tulevaisuudessa tehtävät
muutokset. Hellan paikka on sähköjen vuoksi mietittävä ainakin
seinän tarkkuudella. Tuleva- ja menevä vesi määrää pitkälle
mihin tiskipöytä ja astianpesukone voidaan sijoittaa. Ilmastointi
asettaa rajoituksia lieden sijoitukselle. Jne. Suosittelen
että kaapistojen sijoittelu olisi selvä kun lvis suunnitelmia
tehdään. Ja mielellään voisi vielä miettiä myös sitä että
jos keittiötä joskus muutetaan, niin varauduttaisiin siihen
esim. riittävällä sähköistyksellä ja lvi ratkaisujen
sijoittamisella siten että ne ovat riittävät tai eivät
ainakaan ole muutoksien tiellä.

Jari

[Tuukka L.]

"Matti" <mas...@phnet.fi> wrote in message
news:479da33a$0$23852$9b53...@news.fv.fi...

> Lämpimissä sisätiloissa ei liene tarpeellista mutta kylmissä tiloissa on
> syytä lämmittää kompressorin voitelun takia..Vähän samaa kuin auton
> lohkolämmitys.Hieman suuremmissa kylmäkoneissa on kampikammiossa
> lämmitysvastus öljytilassa tätä varten

Heh heh. Eiköhän kompuran öljyt -18 C klaaraa - ja sitä kylmemmässähän ei
kompura edes käy.

Itseasiassa se kylmäneste taitaa olla -50C huilatessaan siellä
kylmäainekierrossa ja siten myös kompurassa joten jos komppura ei muka
kestäisi kylmää niin se ei toimisi....

terveisin "jo viidettä vuotta tuliterää pakastinta kylmässä -30 C
ulkovarastossa pitävä - vastoin teidän ja valmistajan ohjeita - eikä mitään
hätää"

[John Smith]

"Tuukka L." <ei@invalid> wrote in message
news:G9qnj.265$m61...@read4.inet.fi...

Meillä on myös ollut loma-asunnolla yläkerran parvekkeella pakastin about
kymmenen vuotta.

Kummasti on pelannut.

[J.P]

"John Smith" <someo...@microsoft.com> kirjoitti
viestissä:WDAnj.38$1i3...@read4.inet.fi...

>
> Meillä on myös ollut loma-asunnolla yläkerran parvekkeella pakastin
> about kymmenen vuotta.

Olen kanssa ennenkin maininnut että meillä mökillä sisällä kylmillään
olevassa talossa on Grammi pyörinyt 70-luvun alkuvuosista lähtien, ja
toimi se ainakin pari viikkoa sitten vielä....

[jm]

Vastausten perusteella näyttää siltä että tämä maailma jää
pelastumatta...zeesus mitä kommentteja.

jm

"jm" <j...@emailfactory.com> wrote in message
news:vsEmj.287065$RP7....@reader1.news.saunalahti.fi...

[jas]

Ihan vapaasti saat tehdä oman osuutesi.
Muista myös raportoida saavuttamasi säästöt tähän ryhmään ;-)

Jyrki
Maalämpöä vuodesta 1996

"jm" <j...@emailfactory.com> kirjoitti viestissä
news:0W1oj.289254$nV1.2...@reader1.news.saunalahti.fi...

[jm]

"jas" <jyrki.sandt@poista_pp.inet.fi> wrote in message
news:3z4oj.159$Mq1...@read4.inet.fi...

> Ihan vapaasti saat tehdä oman osuutesi.
> Muista myös raportoida saavuttamasi säästöt tähän ryhmään ;-)
>
> Jyrki
> Maalämpöä vuodesta 1996
>

Tarkoitat varmaan:

Jyrki
Jääkaappi lattialämmityksellä vuodesta 1996

Eikö helpottaisi jos vain myöntäisit postanneesi vastauksesi ymmärtämättä
asiasta yhtään mitään?

jm

[jas]

"jm" <j...@emailfactory.com> kirjoitti viestissä
news:A%foj.289559$AG6....@reader1.news.saunalahti.fi...

Heh ;-)
Muista sitten raportoida ne säästösi, todelliset tai lasketut.
Tokihan olet asian laskenut kun näin kiivaasti asiaasi täällä todistelet.
Jos satatuhatta vantaalaista tekisi kuten sinä, niin ehkä siitä jotain
raportoitavaa jäisi mittausepätarkkuuksien jälkeenkin.
Maailma tuskin sillä pelastuu, mutta nauru pidentää ikää.

Lämmitystavan ja lämmönjaon olet jo ilmeisesti valinnut.
Keskity nyt siihen, että teet talostasi tiiviin ja lämmön talteenottoon
valitset regeneratiivisen laitteen.

Jyrki

[Matti]

> En minäkään halua lämmönlähteitä jääkaapin tai pakastimen lähelle. Vaikka
> esim. liedestä tuleva hukkalämpö lämmittäisikin asuntoa, en halua sen
> lämmittävän kylmälaitteen kompressoria. Vaikkei säästöä tulisikaan, niin
> ainakin kylmäkoneet eivät ole niin pahalla rasituksella, kun ympäröivä
> ilma on hieman viileämpää.

Jos tutustut pakastimen tai jääkaapin rakenteeseen niin yleensä sen takana
on liki laitteen kokoinen lauhdutinputkisto joka käytijakson aikana lämpenee
jotain + 40 asteiseksi.Ei taida mikään lattialämmitys ihan noin kuumana
käydä.

[Ari H]

On 2008-02-01, Matti <mas...@phnet.fi> wrote:
> Jos tutustut pakastimen tai jääkaapin rakenteeseen niin yleensä sen
> takana on liki laitteen kokoinen lauhdutinputkisto joka käytijakson
> aikana lämpenee jotain + 40 asteiseksi.Ei taida mikään
> lattialämmitys ihan noin kuumana käydä.

Ei tullut mieleesi, että sen lauhdutinputkiston lämpötila riippuu
ympäröivästä lämpötilasta? Jos ympäröivä lämpötila nousee asteen,
lauhduntinputkiston lämpötila nousee hiukan *yli* asteen. Näin,
koska kun ympäristön lämpötila nousee, kylmäkone tarvitsee enemmän
jäähdytystehoa, eli lauhduttimen ja ympäristön lämpötilaeron pitää
olla silloin isompi kuin astetta matalammassa lämpötilassa.

[Jarmo]

Voin vilpittömästi sanoa, että tiedän kohtalaisen hyvin jääkaapin
toimintaperiaatteen.

Tuosta kirjoituksestasi saan sen käsityksen, että kunhan jääkaappia
ympäröivän ilman lämpötila on alle 40 astetta, niin sillä ei olisi
vaikutusta. Ari tuossa jo hieman selvittikin asiaa ja asia on todellakin
niin, että tuossa puhutaan nimenomaan lämpötilaeroista ja niin pitkään
kuin pakastimen tai jääkaapin halutaan olevan sisältä alle huoneen
lämpötilan, on kylmälaitetta ympäröivällä lämpötilalla merkitystä.

Periaatteessa lämmityskaudella tuokaan kuumempana käyvän kompuran
lämpöenergia ei mene hukkaan (suorasähköllä lämmitettävässä talossa),
mutta on se kylmälaitteelle silti sitä huonompi, mitä lämpimämpään
ympäristöön se on sijoitettu.

Jarmo

[Matti]

.
>
> Periaatteessa lämmityskaudella tuokaan kuumempana käyvän kompuran
> lämpöenergia ei mene hukkaan (suorasähköllä lämmitettävässä talossa),
> mutta on se kylmälaitteelle silti sitä huonompi, mitä lämpimämpään
> ympäristöön se on sijoitettu.

Eikös kylmälaitekompuroissa enää käytetä imukaasujäähdytystä joka siirtää
kompressorissa syntyvän lämpötehon kylmäaineen mukana
lauhduttimeen?.Ainakaan ulkoisesti ei hermeettisesti suljetuissa
kompressoreissa näytä mitään jäähdytyselementtejä jotka siirtäisi suoraan
lämpöä ulkoilmaan.

[jas]

"Jarmo" <jarm...@poista.kolumbus.fi> kirjoitti viestissä
news:xyBoj.290047$8N5....@reader1.news.saunalahti.fi...

Jos palaan hieman lattialämmitykseen ja sen itsesäätyvyyteen.
Arvelisin, että noin 90% vuodesta ulkolämpötila on yli -10 C.
Tämän ajan vesikiertoisessa lattialämmitysverkossa veden lämpötila pysyy
alle 26 C.
Eikä kovemmillakaan pakkasilla veden lämpötila nouse yli 30 asteen.
Jääkaapin takana alla on jo lauhduttimesta johtuen lämmintä,
joten lämmitysjärjestelmästä ei siirry sinne yhtikääs mitään energiaa.
Päinvastoin, teoriassa kiertovesi lämpenee tämän 60cm x 60 cm alueen
kohdalla
ja siirtää lämpöä muualle taloon.
Jos jääkaapin alla ei ole vesikiertoa, nämäkin pari mikrowattia jää muhimaan
kaapin alle
ja ties mitä pahoja siellä tekevät.

Jyrki

[Jarmo]

"jas" <jyrki.sandt@poista_pp.inet.fi> kirjoitti viestissä
news:03Joj.330$by2...@read4.inet.fi...

Puhutaan todellakin marginaalisista asioista, mutta uskotko todellakin, että
jääkaapin takana oleva ilma on lämpimämpää, jos lattia on ilman
lattialämmitystä ja sen pinnassa on vaikka 20 astetta, kun vertailukohtana
on se, että lattian pintaa on lämmitetty lattialämmityksellä 24 asteeseen?

Jarmo

[Jarmo]

"Matti" <mas...@phnet.fi> kirjoitti viestissä
news:47a2f024$0$15004$9b53...@news.fv.fi...

Siirtyy sitten suoraan tai kiertäen, niin jääkaapin ottama energia ei voi
mihinkään hävitä ja en keksi sille mitään muutakaan muotoa kuin
lämpöenergian. En tunne tuota imukaasujäähdytystä niin hyvin, että voisin
siitä sen kummemmin kommentoida, mutta fysiikan rajoja sillä ei voi rikkoa.

Jarmo

[Ari H]

On 2008-02-01, Jarmo <jarmo.79@> wrote:
> Puhutaan todellakin marginaalisista asioista,

Juu, marginaalista kyllä, mutta niinhän melkein kaikki energian
säästöön liittyvät yksittäiset asiat ovat. Alunperin keskustelu
nimittäin lähti siitä, että jollain oudolla perusteella olisi
tyhmää jättää lämmitys kylmäkoneiden alta pois, vaikka pois jättö
ei mitään maksakaan.

> mutta uskotko todellakin, että jääkaapin takana oleva ilma on
> lämpimämpää, jos lattia on ilman lattialämmitystä ja sen pinnassa on
> vaikka 20 astetta, kun vertailukohtana on se, että lattian pintaa on
> lämmitetty lattialämmityksellä 24 asteeseen?

Jaakaapin lauhdutin on suunniteltu toimimaan niin, että lämmön
aikaansaama konvektio auttaa jäähdyttämään sitä. Nyt jos lattian
pinnan lämpötilaa nostaa, konvektiota aiheuttava lämpötila-ero
lattian ja lauhduttimen välillä pienenee, ja lisäksi jäähdyttävä
ilma on lämpimämpää. Näin kompura joutuu jauhamaan enemmän,
eli kuluu lopuun nopeammin ja lämmittää tarpeettoman kalliilla
(paitsi jos koko lämmitys toimii 1-tariffisähköllä) energialla.

[jas]

"Jarmo" <jarmo.79@@poista.kolumbus.fi> kirjoitti viestissä
news:9jJoj.290294$n71.2...@reader1.news.saunalahti.fi...

Aivan, olemme päässeet asian ytimeen.
Koko jutulla ei ole mitään käytännön merkitystä.
Ei mikro- eikä makroilmastossa ja tuskinpa myöskään kylmäkoneen kantilta.

Jyrki

[P3 Qla]

"jas" <jyrki.sandt@poista_pp.inet.fi> wrote in message

news:c7Koj.373$by2...@read4.inet.fi...

minä olen ihmetellyt, ettei kukaan ole ottanut huomioon sitä faktaa, että
kylmäkoneet saattavat "tiputella" alleen, erityisesti, jos niitä ei
huolleta.

Lattialämmityksen kanssa pikkutiputtelu kuivaa noinnensa.

[Matti]

>
> Jaakaapin lauhdutin on suunniteltu toimimaan niin, että lämmön
> aikaansaama konvektio auttaa jäähdyttämään sitä. Nyt jos lattian
> pinnan lämpötilaa nostaa, konvektiota aiheuttava lämpötila-ero
> lattian ja lauhduttimen välillä pienenee, ja lisäksi jäähdyttävä
> ilma on lämpimämpää. Näin kompura joutuu jauhamaan enemmän,
> eli kuluu lopuun nopeammin ja lämmittää tarpeettoman kalliilla
> (paitsi jos koko lämmitys toimii 1-tariffisähköllä) energialla.

Varsinaisesti jääkaapin käynti/seisontajaksojen pituuteen vaikuttaa
lämpövirtaus huonetilasta eristekerroksen läpi jääkaapin sisälle.Siis jos
huonelämpö on esim + 6 astetta ja jääkaapin termostaatti on säädetty myös +
6 asteeseen niin silloin ei muodostu lämpövirtausta kun eristeen ulko-ja
sisäpuolella on sama lämpötila ja myöskään kompressori ei käy.Yleensä
asuinhuonelämpötila on siinä +21 astetta niin silloin huoneilmasta alkaa
lämpövirtauksen takia siirtyä lämpöä eristeen läpi jääkaapin sisälle
,lämpövirtaus kun aina menee lämpimästä kylmään päin, ja kun jääkaapin
sisälämpö on noussut astusarvon ylärajan tienoille niin kompressori
käynnistyy ja noin pelkistetysti sanoen siirtää tuon jääkaapin sisälle
eristekerroksen läpi vuotaneen lämmön takaisin huonetilaan ja samalla
tietysti jääkaapin sisälämpötila laskee kunnes termostaatti katkaisee
asetusarvon alarajalla.Eli jääkaappi,pakastin,maalämpö yms koneet ei omia
häviöitään lukuunottamatta varsinaisesti kehitä lämpöä vaan siirtää sitä
paikasta toiseen ja kylmäaineen ominaisuuksien myötä nämä lämpötilat voidaan
valita käyttökohteisiin sopiviksi .Jos ajatellaan kokonaisuutena jääkaapin
toimintaa suhteessa huonelämpötilaan niin eihän siinä muuta tapahdu kuin
jääkaappi siirtää huonetilasta eristekerroksen läpi "vuotaneen" lämmön
takaisin huonetilaan ja ainoa energiahäviö tulee kompressorin mekaanisista
ja sähköisistä häviöistä.Eihän muuten joku 100-150watin sähköteholla toimiva
kompressori pystyisi ylläpitämään esim 500 litran pakastimessa tuollaista 40
asteen lämpötilaeroa.Tarkoitan normaalista toimintaolosuhteita jossa
huonelämpötila on + 20 astetta ja pakastimen sisällä on -20 astetta.Jos
vertailumielessä yrittäisi nostaa pakastimen lämpötilaa vaikka
sähkövastuksella tuollaisen 40 astetta niin ei samainen 100-150w riittäisi
kuin muutaman asteen lämpötilan kohottamiseen koska tässä tilanteessa
lämpöenergia olisi kehitettävä paikalla .On siis eri asia kulutuksen suhteen
että siirretäänkö lämpöä vai kehitetäänkö sitä.
Tuossa joku ei tuntenut imukaasujäähdytyksen periaatetta niin se on varsin
simppeli ,kompressorin imee kylmäaineen moottorin käämien läpi ja
alipaineinen kaasu on niin kylmää että käämeissä syntyvä lämpöhäviö siirtyy
vaivatta kylmäainekiertoon ja lauhduttimessa vapautuu siitä.Sen vuoksi noi
kompurat+moottorit on kaasutiiviissä kotelossa eikä tarvita mitään ulkoista
jäähdytystä itse kompressorille ja moottorille.

[jm]

"jas" <jyrki.sandt@poista_pp.inet.fi> wrote in message

news:tCroj.277$Ll...@read4.inet.fi...

Talo on ollut jo pystyssä useamman vuoden ja maalämpö täälläkin on. Mutta ei
sillä silti jääkaappia lämmitetä. Vantaalaisia varten tämäkin täytyy varmaan
kirjoittaa rakennusmääräyksiin :-o

jm

[Lu-lu]

"jas" < kirjoitti

> Jääkaapin takana alla on jo lauhduttimesta johtuen lämmintä,
> joten lämmitysjärjestelmästä ei siirry sinne yhtikääs mitään energiaa.

jos jääkaapin takana "olisi lämmintä" ... heh-heh ...
- ja esim. lattialämmityksen vuoksi siellä myös todellakin ON lämmintä! -
niin lauhduttimen lämmönsiirtoteho heikkenee merkittävästi, sillä juuri
siitä kauttahan sen kylmäkaapista tulevan lämmön pitäisi siirtyä POIS,
joten kyllä lattialämmitys kannattaa aina jättää pois ... sekä jääkaapin
alta
ettäs' myös sen takaa

> Päinvastoin, teoriassa kiertovesi lämpenee tämän 60cm x 60 cm alueen
> kohdalla ja siirtää lämpöä muualle taloon.

jaa-a ... viher-hörhötkö sulle on (uutta, - globaalia?) lämmitystekniikkaa
"opettaneet" ...

ostaisitteko taloonne uuden, energiaa säästävän
"jääkaappi"-lämmitysjärjestelmän tältä hemmolta ?

[jas]

"Lu-lu" <pure.b...@kolumbus.fi> kirjoitti viestissä
news:FC%oj.290690$b92.1...@reader1.news.saunalahti.fi...

Huh, ihanko selvin päin tämmöisiä kirjoittelet????

Nimimerkki Lu-lu kirjoittaa:

"jos jääkaapin takana "olisi lämmintä" ... heh-heh ...

ja esim. lattialämmityksen vuoksi siellä myös todellakin ON lämmintä! -"

Lainaus on oman mielikuvituksesi keksintöä. Älä vääristele!
Ihan tiedoksesi: jääkaapin takana on lämmintä lauhdutusputkiston vuoksi,
ei lattialämmityksen vuoksi.
Tämän voit ihan omakohtaisesti todeta ei-lattialämmitys talossa,
jos semmoiseen pääset joskus käymään.

Nimimerkki Lu-lu kirjoittaa:

"niin lauhduttimen lämmönsiirtoteho heikkenee merkittävästi, sillä juuri
siitä kauttahan sen kylmäkaapista tulevan lämmön pitäisi siirtyä POIS,"

Nii-in, entäs sitten?
Lämmintä siellä on joka tapauksessa, oli lattialämmitystä tai ei.

Nimimerkki Lu-lu kirjoittaa:
"....lattialämmitys kannattaa aina jättää pois .... jääkaapin ... ... takaa"
Mielenkiintoinen lausunto. Pitää toki paikkansa.
Samalla logiikalla voisi sanoa, että ikkunoita ei kannata laittaa lattiaan.
(CN Towerissa tosin on mielenkiintoinen sovellus aiheesta)

Oma kommenttini:

>> Päinvastoin, teoriassa kiertovesi lämpenee tämän 60cm x 60 cm alueen
>> kohdalla ja siirtää lämpöä muualle taloon.

Tämä oli ironinen ajatusleikki jota et sitten tajunnut.
No, ehkä toisella kerralla sitten.

OP <jm> esitti että energiaa säästyisi huomattavia määriä, jos
lattialämmitys
jätettäisiin kylmäkoneiden alta pois.
Minä taas esitin mielipiteenäni, että mahdollisella energiansäästöllä
ei ole mitään KÄYTÄNNÖN merkitystä.

Olet näköjään eri mieltä ja se on vapaassa maassa ihan ok.
Jään mielenkiinnolla odottamaan vastaustasi, joka arvatenkin pyrkii
harhauttamaan asiaa sivuraiteelle pseudo-tieteellisellä älämölöllä.

Jyrki

[Lu-lu]

"jas" <kirjoitti

> Huh, ihanko selvin päin tämmöisiä kirjoittelet????

> Minä taas esitin mielipiteenäni, että mahdollisella energiansäästöllä
> ei ole mitään KÄYTÄNNÖN merkitystä.
> Olet näköjään eri mieltä ja se on vapaassa maassa ihan ok.
> Jään mielenkiinnolla odottamaan vastaustasi, joka arvatenkin pyrkii
> harhauttamaan asiaa sivuraiteelle pseudo-tieteellisellä älämölöllä.

no, sitä pseudoa sitten:

1)
kun lattialämmitys-rimpuloiden varsinaisena tarkoituksena on
ikäänkuin yrittää lämmittää (niissä lämpösissä putkissa
kiertävää vettä selkeesti KYLMEMPÄÄ) kämppää

(mikä tapahtuu ns. "normaalisti" lämmittämällä huoneILMAA
lämpimän lattian välityksellä) - eikä siis suinkaan sitä jääkaappia
(eikä myöskään pakastinta - ei alta, ei päältä, ei eestä, eikä takkaa)

2)
lattiaputkien määrä (ja sijainti) suunnitellaan ja mitoitetaan siten,
ettäs huoneen koko (= lämmitettävä ilmatilavuus) putkilla
lämmitettyjen lattiakohtien yläpuolella vastaa
ko. putkiosuuden(/lattia-pinta-alan) huoneeseen luovuttamaa
lämmitystehoa

3)
jo yksistään noista kahdesta edellisesta (faktasta?) seuraa
(siis aivan SUORAAN!) ettäs' lämpö EI kyllä IKINÄ siirry
- ilman jelppimistä - edes yhtäkään oC-astetta kylmemmästä
huoneilmasta (yleensä selkeesti) lämpimämpään lattialämmitysputkeen,
(pseudo-lämpö-fysiikan peruslaki II) jollonkas entropian kasvu
globaalissa maailmankaikkeudessa ehkä hetkellisesti pysähtyisi

4)
on siis täysin hyödytöntä edes putkittaakaan lattiassa mitään
sellaista kohtaa, josta lämpö ei pääsisi pois, ja jonne se jäisi siis
ikäänkuin "muhimaan"

5)
JOS tuo lämpö nyt kuitenkin pääsisi kylmäkaapin alta jonnekin
pois (= huonetta/huoneilmaa lämmittämään), niin sen käytännössä
"ainoa" mahdollinen reitti olisi kaapin alta sen taakse, ja sen takaa
ylöspäin, jolloin ... se PIENI huoneilmamäärä joka kaapin alta ja
sen takaa pääsee virtailemaan, lämpenisi kaapin alla sijaitsevan
lattialämmitysputkiston ansiosta sekä HUOMATTAVASTI että
täysin TARPEETTOMASTI muuta huoneilmaa lämpöisemmäksi
jolloin

6)
kaapin takana (yleensä/usein) pystyssä sijaitsevan lauhdutin-
rivaston jäähdytysteho heikkenisi silloin oleellisesti - ja vaikkakin
kaapin eristystaso ei tietenkään ton johdosta mihnäkään muuttuisi -
niin kylmäkoneen kompura joutuisi kuitenkin potkimaan vähintäänkin
tuplamäärän tunteja saadakseen liian lämmön pois varta-vasten
(tyhmästi) alta ja takaa erikseenkin vielä lämmitetystä kylmäkaapista,
jollonkas

7)
hommaan tarvittava sähvöenergiamäärä kasvaisi ehkä yksinkertaisesta
jopa kaksinkertaiseksi (uusi A-energialuokan kaappi kuluttaa sähvöä
noin 300 kWh vuodessa, ja 10 cent/kWh hinnalla se tekee 30 juoroa,
joten tuossa on se valuuttasumma, joka voi tyhmyydestä tuplaantua)
ja onko se sitten "huomattava", tai vähäinen, vai mitätön ... niin siitä
mun ei kannata sun kaa kinastella, koska
mitään käytännön merkitystä sillä kuluttajille tuskin on, muttas' kun
tuo aina-valpas energiaministeriömme ...

ja ellet mua usko - ja ethän sä uskokaan - niin soita ja kysypä miten
tään asian "oikee" laita on, vaikkapa: valtakunnan virallisesta energia-
guru;stosta: MoTiVa:sta,
sillä

8)
ainaski' mun mielestäni:
niin kauan kun kännyköiden tyhjäkäyntiä harjoittavat akkulaturitkin
tulisi (= "kannattaisi") muka repiä irti seinästä "valtakunnan kallista
energiaa säästääkseen ja ilman(CO2-)pilluuta vähentääkseen" sekä
yhden tarpeetomaksi silloin käyvän ydinvoimalan pysäyttääkseen

(ko' jokainenhan meistä tietää jo Peruskoulun Fysiikka I:stä, ettei
tollanen tyhjäkäyntiä harjoittava muuntaja "MITÄÄN" kuluta)

niin kannattaa jokaisen toki sijoittaa myös kaikki kylmäkaappinsakin
omassa kämpässään aina mahdollisimman viileeseen paikkaan - mikä
tarkoittaa käytännössä: ei nyt ainakaan lattilämmitysputkiston päälle

eikä leivinuunin viereen, muuriin kiinni - mä en kuitenkaan suosittele
parveketta - lasitettuakaan (liian pitkä matka hakee lisää olutta)

9)
mutta kaikkein hassuinta sun omissa jutuissas' oli mun mielestäni se,
ettäs' lämpö muka siirtyisi - missäänkään tilanteessa - kylmemmästä
huoneilmasta TAKAISIN lämpimämpään lattialämmitysputkistoon
siirrettäväksi ja luovutettavaksi sitten muka edelleen johonki' toiseen
huoneeseen ... ja vain sen johdosta tää:
"heh-heh! viherhörhöjen opettamalle LVI-tekniikalle" sano

[jas]

"Lu-lu" <pure.b...@kolumbus.fi> kirjoitti viestissä
news:D0apj.291088$oI2.2...@reader1.news.saunalahti.fi...

> 1)
> kun lattialämmitys-rimpuloiden varsinaisena tarkoituksena on
> ikäänkuin yrittää lämmittää (niissä lämpösissä putkissa
> kiertävää vettä selkeesti KYLMEMPÄÄ) kämppää

Yes, vesi on muutaman asteen lämpimämpää kuin KÄMPPÄ.
Kovalla pakkasella jopa selkeästi (>5 astetta) lämpimämpää.
Mutta ei sen enempää.

> 4)
> on siis täysin hyödytöntä edes putkittaakaan lattiassa mitään
> sellaista kohtaa, josta lämpö ei pääsisi pois, ja jonne se jäisi siis
> ikäänkuin "muhimaan"

Ei suurta hyötyä mutta ei kummempaa haittaakaan.
Paitsi jos aikomuksessa on käyttää ulkoseinällä olevaa kalustekaappia
kylmäkaappina.

> 5)
> JOS tuo lämpö nyt kuitenkin pääsisi kylmäkaapin alta jonnekin
> pois (= huonetta/huoneilmaa lämmittämään), niin sen käytännössä
> "ainoa" mahdollinen reitti olisi kaapin alta sen taakse, ja sen takaa
> ylöspäin, jolloin ... se PIENI huoneilmamäärä joka kaapin alta ja
> sen takaa pääsee virtailemaan, lämpenisi kaapin alla sijaitsevan
> lattialämmitysputkiston ansiosta sekä HUOMATTAVASTI että
> täysin TARPEETTOMASTI muuta huoneilmaa lämpöisemmäksi
> jolloin

Paljonko on HUOMATTAVASTI ?
Alaritilän kautta tulee normaalilämpöista eli lämmitettyä huoneilmaa.
Ilma kiertää lauhduttimen aiheuttaman lämpeämisen vuoksi ja ottaen
huomioon
a) lämpötilaeron (kiertovedenlämpötila - huoneen lämpötila)
ja b) mitättömän pinta-alan (60cm x 60cm = 0,36 m2)
lattialämmitys ei vaikuta tilanteeseen juuri lainkaan.
Ja ilmankierron myötä lauhdutimen (>95%) ja lattialämmityksen (<5%)
tuottama lämpö tulee siirtyy tehokkaasti huoneeseen.

Jos ilmanvirtaus on mielestäsi liian PIENI, olet varmaan asentanut
pienen puhaltimen sitä tehostamaan.
Pitäisikö ehdottaa MOTIVAlle, jotta voivat vaatia
jääkaappiteollisuutta lisäämään sen ihan vakiovarusteeksi.
Kunnon puhurilla pysyisi jääkaapin tausta pölyttömänäkin.

> 6)
> kaapin takana (yleensä/usein) pystyssä sijaitsevan lauhdutin-
> rivaston jäähdytysteho heikkenisi silloin oleellisesti - ja vaikkakin
> kaapin eristystaso ei tietenkään ton johdosta mihnäkään muuttuisi -
> niin kylmäkoneen kompura joutuisi kuitenkin potkimaan vähintäänkin
> tuplamäärän tunteja saadakseen liian lämmön pois varta-vasten
> (tyhmästi) alta ja takaa erikseenkin vielä lämmitetystä kylmäkaapista,
> jollonkas

"jäähdytysteho heikkenisi silloin oleellisesti"
"vähintäänkin tuplamäärän tunteja"
Höpsis! Saanen epäillä, että asialla on mitään KÄYTÄNNÖN merkitystä.

> 7)
> hommaan tarvittava sähvöenergiamäärä kasvaisi ehkä yksinkertaisesta
> jopa kaksinkertaiseksi (uusi A-energialuokan kaappi kuluttaa sähvöä
> noin 300 kWh vuodessa, ja 10 cent/kWh hinnalla se tekee 30 juoroa,
> joten tuossa on se valuuttasumma, joka voi tyhmyydestä tuplaantua)
> ja onko se sitten "huomattava", tai vähäinen, vai mitätön ... niin siitä
> mun ei kannata sun kaa kinastella, koska
> mitään käytännön merkitystä sillä kuluttajille tuskin on, muttas' kun
> tuo aina-valpas energiaministeriömme ...

Kaksinkertaiseksi? Älä ny hullujas puhu.

> ja ellet mua usko - ja ethän sä uskokaan - niin soita ja kysypä miten
> tään asian "oikee" laita on, vaikkapa: valtakunnan virallisesta energia-
> guru;stosta: MoTiVa:sta,
> sillä
>

Mihinkähän tämä ylimääränen 300 kWh:n energia menisi?
Ensiksikin max. 15kWh olisi lähempänä totuutta.
Toisekseen, tämä kasvanut sähkönkulutus muuttuu lämmöksi.
Ja kun ko. kylmälaite sijaitsee talon sisällä, ko. "hukkalämpö"
on poissa muusta lämmitystarpeesta.
Vai kasaantuuko lämpöenergia kaapin alustaan & taustaan,
jolloin lämpötila kohoaa kohti äärettömyyttä?

> 8)
> ainaski' mun mielestäni:
> niin kauan kun kännyköiden tyhjäkäyntiä harjoittavat akkulaturitkin
> tulisi (= "kannattaisi") muka repiä irti seinästä "valtakunnan kallista
> energiaa säästääkseen ja ilman(CO2-)pilluuta vähentääkseen" sekä
> yhden tarpeetomaksi silloin käyvän ydinvoimalan pysäyttääkseen
> (ko' jokainenhan meistä tietää jo Peruskoulun Fysiikka I:stä, ettei
> tollanen tyhjäkäyntiä harjoittava muuntaja "MITÄÄN" kuluta)
> niin kannattaa jokaisen toki sijoittaa myös kaikki kylmäkaappinsakin
> omassa kämpässään aina mahdollisimman viileeseen paikkaan - mikä
> tarkoittaa käytännössä: ei nyt ainakaan lattilämmitysputkiston päälle
> eikä leivinuunin viereen, muuriin kiinni - mä en kuitenkaan suosittele
> parveketta - lasitettuakaan (liian pitkä matka hakee lisää olutta)

Leivinuunin pintalämpötila on ehkä hieman eri juttu kuin mistä olemme
keskustelemassa.
Olisi nyt hyvä muistaa, että vesikiertoisen lattialämmityksen
pintalämpötilat & -tehot eivät ole verrattavissa grillivastukseen.

Meillä pääsi käymään niin, että (kylmä)kappien paikan määräsi
lasteni äidin teettämä keittiösuunnitelma. Jos ei nyt mennyt
ihan optimisti, niin ehkä sen 1,5 euroa/vuosi tms. jaksaa maksaa
paremmasta käyttömukavuudesta.

> 9)
> mutta kaikkein hassuinta sun omissa jutuissas' oli mun mielestäni se,
> ettäs' lämpö muka siirtyisi - missäänkään tilanteessa - kylmemmästä
> huoneilmasta TAKAISIN lämpimämpään lattialämmitysputkistoon
> siirrettäväksi ja luovutettavaksi sitten muka edelleen johonki' toiseen
> huoneeseen ... ja vain sen johdosta tää:
> "heh-heh! viherhörhöjen opettamalle LVI-tekniikalle" sano

Koitas nyt päättä! Onko siellä jääkaapin takana lämmintä vai ei?
1) Jos on lämmintä (about sama lämpötila kuin kiertovedellä),
niin lattialämmitys ei luovuta lisälämpöä, koska lämpö EI kyllä IKINÄ siirry

- ilman jelppimistä - edes yhtäkään oC-astetta kylmemmästä

lattialämmitysputkesta
lämpimämpään huoneilmaan.
2) Jos on kovasti lämmintä (enemmän kuin kiertoveden lämpötila), eikö
Fysiikka I:n
mukaisesti energiaa siirrykin lämpimästä ilmasta kylmempään
lattiaputkistoon?
Siis teoriassa. Hieman tai äärimmäisen vähän mutta kuitenkin.
3) Jos ei ole lämmintä ==> mikä olikaan ongelma?

Ja vielä muistin virkistämiseksi:
4) Kesällä on jääkaapin takana varmaan lämmintä, mutta silloin ei lämmitetä.

Jyrki
Maalämmpö-lattialämmitys yhdistelmällä toteutettua pakastimen ja jääkaapin
grillausta 12+ vuotta
Passiivista sfnet.keskustelu.rakentaminen -keskustelun seuraamista 15+
vuotta.

[Lu-lu]

"jas" < kirjoitti

> Kaksinkertaiseksi? Älä ny hullujas puhu.

kaapista lämpöä mukaansa siepanneen ja siten lämmenneen
kylmänesteen lämpötila j-kaapin takana sijaitsevaan lauhdutin-
rimpulaan tullessa on n. 40 oC
ja

lauhduttimen (neste-ilma-lämmönsiirrin) lämmönsiirtoteho riippuu
merkittävästi delta-tee:stä (= kyseisten aineiden lämpötilaerosta)

joten
jos sitä "huuhtelee" + 30 oC ilma, niin lämmönsiirtoteho on sillon
enää vain noin puolet siitä, mitä tuo teho olisi, jos lauhduttimeen
tulevan ilman lämpötila olisikin vain + 20 oC

ja se taas, kuinka lämmintä tuo ilma on sitten sen lauhduttimen jälkeen,
riippuu puolestaan osaltaan siitä, miten hyvä jäähdytysteho
lauhduttimella on kylmärimpulassa käytettyyn "kylmä"aineeseen,
joten
turha mulle urputtaa jos jääkaappisi haukkaa sähköä 600 kWh vuodessa

ja
oletettavasti tuon ilman lämpötila (sekä määrä) lauhduttimen jälkeen
on suunnilleen SAMA, olipa se ilma kaapin alta tullessaan sitten
+20 oC tai +30 oC lämmintä

mistä taas
voi ihan helpostikin päätellä, ettäs' lauhduttimen lämmönsiirtoteho
todellakin myös putoaa puoleen delta-tee:n puolittuessa,
mutta

kysäsepäs ihan piruuttasi tätä asiaa vaikka sieltä MoTiVa:sta !
(niin net ehkä hetkeksi unohtavat nokia-kännyköiden latureiden
tyhmäkäynninkin)

[Lu-lu]

sorry ... mähän hölmöilin ("innostuessani") taas:

tuo
lämmennyt kylmänestehän onkin - tiätty! - aina kaasumuodossa
tullessaan siihen lauhduttimeen

mutta asia ei kuitenkaan vaikuta mun edellisiin jutusteluihini
rimpulan ilmapuolella tapahtuvasta lämmönsiirtotehosta
mitenkään,

jotenska:
sen sanoin ... minkä sanoin

[Lu-lu]

ja jos siis tarkkoina, niin se on ... "HÖYRYNÄ"
sillä
kaasuhan on toki IHAN eri asia ... ... luulisin ?

mitähän Vikipedia sanoo ...

[Ari H]

On 2008-02-03, Lu-lu <pure.b...@kolumbus.fi> wrote:
> mistä taas
> voi ihan helpostikin päätellä, ettäs' lauhduttimen lämmönsiirtoteho
> todellakin myös putoaa puoleen delta-tee:n puolittuessa,
> mutta

Taikka, jääkaapista puhuttaessa, kun siellä on se termostaattiohjaus
vaatimassa tiettyä lämmönsiirtotehoa, kompressorin on pakko käydä sen
verran enemmän, että delta-tee pysyy samana lauhduttimella.

[Teuvo]

On 4 helmi, 09:08, Ari H

> Taikka, jääkaapista puhuttaessa, kun siellä on se termostaattiohjaus
> vaatimassa tiettyä lämmönsiirtotehoa, kompressorin on pakko käydä sen
> verran enemmän, että delta-tee pysyy samana lauhduttimella.

Nythän on niin, että kompressori käy vakioteholla. Se nostaa
kylmäaineen paineetta ja lämpötilaa tietyssä suhteessa, joka vastaa
likipitäen ns. puristussuhdetta. Lauhdutin siirtää lämpöä sitten
huoneilmaan, jolloin kylmäaine jäähtyy ja jatkaa kiertoaan
paineistettuna paisuntaventtiilin läpi jääkaapin sisällä olevaan
höyrystimeen, jossa se taas lämpenee jääkaapin sisällön lämmöstä.
Kierto jatkuu edelleen kompressoriin.

Tässä vaiheessa olemme taas palanneet paikkaan, missä lauhduttimeen
menevän kylmäaineen lämpötila määräytyy eli kompressoriin. Kun
oletamme, että jääkaapista tuleva kylmäaine on vakiolämpöistä, seuraa
siitä se, että lauhduttimessakin sen lämpötila on vakio.

Lauhduttimen huoneilmaan siirtämä lämpömäärä riippuu nyt ennen kaikkea
lämpötilaerosta (delta-tee) ja ilman virtauksesta lauhduttimen
ympärillä. Huoneilman lämpötilan noustessa tämä ero pienenee ja siten
myös lauhduttimen lämmönsiirtoteho. Jääkaapin käyntijakso pitenee
siksi. Kun huone on tarpeeksi lämmin, jää lämmönsiirto yhtä pieneksi
kuin jääkaapin lämpöhäviö. Kompressori käy tällöin lakkaamatta. Tähän
irvokkaaseen lopputulokseen päästään teoriassa, jos kotikutoisen
fysiikan oppimäärän saaneet rakentajat pääsevät asentelemaan
lattialämmityksiä teorioittensa tueksi. Onneksi paraskaan
lattialämmitys ei siihen yksin pysty ja kompuran elämään jää
hengähdysvaiheitakin.

Edellämainitut omavaraisfyysikot kiistävät mielellään väitteeni, mutta
suosittelen jatko-opintoihin täpötäyttä vanhaa arkkupakastinta ja 30
asteen sisälämpötilaa. Kellottamalla selviää käyntijakson pituus ja
taajuus verrattuna johonkin talviaikaiseen viileämpään sisäilmastoon.

[Teuvo]

On 4 helmi, 01:00, "Lu-lu"

> ... "HÖYRYNÄ"

> kaasuhan on toki IHAN eri asia ... ... luulisin ?
>
> mitähän Vikipedia sanoo ...

No, katsotaan sitten:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Vesih%C3%B6yry

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuva:Olomuoto-diagrammi.svg

http://fi.wikipedia.org/wiki/Olomuoto

Ihan kivaa fysiikan kertausta. Nestemäisen aineen höyrystyessä se
muuttaa olomuotonsa kaasuksi eikä välttämättä lainkaan höyryksi. Höyry
onkin enempi epätarkka ilmaus näennäiselle sumulle, usvalle tai
onkalle, mikä sitten onkin veden kaasua eli vesihöyryä. Sanotaan
toisaalta ihmisen olevan kaasussa, kun hänen hengityksensä haiskahtaa
viinahöyryille. Niin päihdyttävän rikas on kotokielemme koko kuva näin
huuruisena talviaamuna kuurankukkien kimaltaessa lasissa.

[jas]

"Teuvo" <Pentti....@gmail.com> kirjoitti viestissä
news:de7a4e56-8d5e-4099...@f10g2000hsf.googlegroups.com...

"> ..... Huoneilman lämpötilan noustessa tämä ero pienenee ja siten

> myös lauhduttimen lämmönsiirtoteho. Jääkaapin käyntijakso pitenee
> siksi. Kun huone on tarpeeksi lämmin, jää lämmönsiirto yhtä pieneksi
> kuin jääkaapin lämpöhäviö. Kompressori käy tällöin lakkaamatta. Tähän
> irvokkaaseen lopputulokseen päästään teoriassa, jos kotikutoisen
> fysiikan oppimäärän saaneet rakentajat pääsevät asentelemaan
> lattialämmityksiä teorioittensa tueksi."

Joo, teoriassa, vaan ei todellisuudessa, ei edes lähelle.
Ken ymmärtää oikeasta lattialämmityksestä jotain, tajuaa tämän heti.
Jääkaappi harvemmin sijaitsee esim. saunan löylyhuoneessa.
Taikka onhan noita nähty muutamia esim. Tampereen Hervannassa,
joskin niissä ratkaiseva osuus kylmälaitetta eli lauhdutin on sijoitettu
viileämpään paikkaan.
Lattialämmitystalossa jääkaapin/pakastimen takana
ei ole "tarpeeksi lämmin", jos sitä yrität vihjailla.
Eikä tähän irvokkaaseen lopputulokseen päästä, koska ainakaan
meillä lattialämmitys ei ole grillivastus.
Mitenkä teillä?

> Onneksi paraskaan
> lattialämmitys ei siihen yksin pysty ja kompuran elämään jää
> hengähdysvaiheitakin.

Eipä niin, koska lattialämmitys ei käytännössä nosta jääkaapin
alusta/taustan lämpötilaa juuri lainkaan.

> Edellämainitut omavaraisfyysikot kiistävät mielellään väitteeni, mutta
> suosittelen jatko-opintoihin täpötäyttä vanhaa arkkupakastinta ja 30
> asteen sisälämpötilaa. Kellottamalla selviää käyntijakson pituus ja
> taajuus verrattuna johonkin talviaikaiseen viileämpään sisäilmastoon.

Meillä on kyllä sisäilmaa lämpötila sama kesät talvet.
On näes lämmitysjärjestelmä siitä huolehtimassa.
Viilennystä ei ole, josta syystä kesällä voi muutamana päivänä olla
enempi lämmintä, mutta ei nyt 30 astetta sentään.

Muutoin tässä ole mitään epäselvää!
Se mikä tuntuu tuottavan ongelmaa on harhaluulo, että vesikiertoinen
lattialämmitys kylmäkoneen alla aiheuttaisi merkittävän lämpötilan
nousun lauhduttimelle tulevassa ilmavirtauksessa.
Ja vaikka kompuran ottaman energian määrä inansa kasvaakin, se on
a) mitättömän pientä
b) pois muusta lämmöntarpeesta
joten a + b
==> ei käytännön merkitystä kansantalouden (ml. Motiva)
eikä kuluttajan kannalta (me itse kukin).

Laitetaas myös asian mittasuhde raameihin.
Jääkaapin tai kaappipakastimen max ottoteho on n. 100W.
Tätä sopii verrata vaikka tavallisen hehkulampun tehoon.
(Joo, tiedän että nekin ovat nykyisin silmätikkuna, vaikka niistäkin
lähes kaikki energia tulee lämmityksen hyödyksi.)

Samoin kuin lamppu, myöskään kylmälaitteen kompura ei ole
toiminnassa 24/7.
Keskimäärin voitaneen arvoidaan, että kylmälaitteen kompura toimii
about 1/3 ajasta.
Liioittelen reilusti ja arvioin, että lattialämmityksen vuoksi kaapin
alla on jopa 3 astetta lämpimämpää.
Tästä tulee karkeasti arvioiden 20% lisäys kulutukseen
(myönnetään, tässä mutu kerroin, mutta lienee hehtaarilla).
Lämmityskausi n. 8/12 kk.
Joten näin tarkastellen
0,2 * 100W * 8h * 365vrk * 8/12 = 39 kWh (n. 4 eur/vuosi)
joka siis ei mene tämäkään hukkaan, vaan on pois muusta
lämmitystarpeesta. Itselle tulee kyllä hiukan "tappiota" kun
maalämpöpumppu tekisi tämän 39kWh n. 1,5 eurolla.

Ehkä korkeasti oppineet rakennusopin ja fysiikan taitajat "Lu-lu"
ja "Teuvo" esittävät jotain konkreettistakin teorioidensa tueksi.
Lämpöopin perusteiden kertaus lienee kuitenkin paikallaan.
Toistaiseksi ei ole kuulunut kuin epämääräisiä arvoita kuten
"PIENI huoneilmamäärä ... lämpenisi kaapin alla
... HUOMATTAVASTI ...", "kompuran käyttötuntien vähintäänkin
kaksikertaistuminen" ja "kulutuksen kaksinkertaistuminen"
ja muuta mutu jaarittelua ja liioittelua.

Itse pidättäydyn raportoimaan käytännön tuloksista, nehän
loppukädessä kertoo totuuden.

Jyrki
Tänään hieman allapäin ja pettynyt Patriotsien esitykseen.

[Tuukka L.]

"jas" <jyrki.sandt@poista_pp.inet.fi> wrote in message

news:uoDpj.82$CT3...@read4.inet.fi...

> Lattialämmitystalossa jääkaapin/pakastimen takana
> ei ole "tarpeeksi lämmin", jos sitä yrität vihjailla.
> Eikä tähän irvokkaaseen lopputulokseen päästä, koska ainakaan
> meillä lattialämmitys ei ole grillivastus.

Lattialämmitysputket voi pakastimen/jääkaapin kohdalla laittaa suojaputkeen,
jolloin se kohta ei niin kovasti lämpiä. Minä tein niin kun pakastin
kohdalla oli sattuneesta syystä vähän useampi putki ja lämmintä soppaa
kiertämässä.

[Ari H]

On 2008-02-04, Teuvo <Pentti....@gmail.com> wrote:
> On 4 helmi, 09:08, Ari H
>
>> Taikka, jääkaapista puhuttaessa, kun siellä on se termostaattiohjaus
>> vaatimassa tiettyä lämmönsiirtotehoa, kompressorin on pakko käydä sen
>> verran enemmän, että delta-tee pysyy samana lauhduttimella.
>
> Nythän on niin, että kompressori käy vakioteholla. Se nostaa
> kylmäaineen paineetta ja lämpötilaa tietyssä suhteessa, joka vastaa
> likipitäen ns. puristussuhdetta. Lauhdutin siirtää lämpöä sitten
> huoneilmaan, jolloin kylmäaine jäähtyy ja jatkaa kiertoaan
> paineistettuna paisuntaventtiilin läpi jääkaapin sisällä olevaan
> höyrystimeen, jossa se taas lämpenee jääkaapin sisällön lämmöstä.
> Kierto jatkuu edelleen kompressoriin.

Elikkä käyvältä kompressorilta jääkaapissa tuleva kylmäaine on
vakiolämpöistä, nninpä tietysti.

> Tässä vaiheessa olemme taas palanneet paikkaan, missä lauhduttimeen
> menevän kylmäaineen lämpötila määräytyy eli kompressoriin. Kun
> oletamme, että jääkaapista tuleva kylmäaine on vakiolämpöistä, seuraa
> siitä se, että lauhduttimessakin sen lämpötila on vakio.

Tähän väliin voisi erikseen mainita, vaikka se alla implisiittinen
oletus onkin, että lämpötila on käyntijakson ajan vakio. Sehän alkaa
tippua heti kun kompressori pysähtyy, joten keskimääräinen lämpötila
ei ole ollenkaan vakio normaalisti.

> Lauhduttimen huoneilmaan siirtämä lämpömäärä riippuu nyt ennen kaikkea
> lämpötilaerosta (delta-tee) ja ilman virtauksesta lauhduttimen
> ympärillä. Huoneilman lämpötilan noustessa tämä ero pienenee ja siten
> myös lauhduttimen lämmönsiirtoteho. Jääkaapin käyntijakso pitenee
> siksi. Kun huone on tarpeeksi lämmin, jää lämmönsiirto yhtä pieneksi
> kuin jääkaapin lämpöhäviö. Kompressori käy tällöin lakkaamatta. Tähän
> irvokkaaseen lopputulokseen päästään teoriassa, jos kotikutoisen
> fysiikan oppimäärän saaneet rakentajat pääsevät asentelemaan
> lattialämmityksiä teorioittensa tueksi. Onneksi paraskaan
> lattialämmitys ei siihen yksin pysty ja kompuran elämään jää
> hengähdysvaiheitakin.

[Lu-lu]

"Ari H" < kirjoitti

> Tähän väliin voisi erikseen mainita, vaikka se alla implisiittinen
> oletus onkin, että lämpötila on käyntijakson ajan vakio. Sehän alkaa
> tippua heti kun kompressori pysähtyy, joten keskimääräinen lämpötila
> ei ole ollenkaan vakio normaalisti.

hm ... ja siis "käyntijakso" on myös aivan vieras ja hyvin vaikeasti
ymmärrettävä käsite (kaikkien muiden lisäksi)

no jatko-
pähkäilemistä helpottamaan (toinen esimerkki elävästä elämästä):

oletus:
kun ajetaan vakionopeudella, niin auton pensan kulutus on vakio

ja kun sitten pysäytellään
ja käydään aina välillä juomassa tuoppi huurteista, niin silloin
pensan kulutus "alkaa heti tippua"
ja itseasiassa se on tuona ajanjaksona - jolloin moottori ei käy -
kylläkin täysin nolla (= 0)
jotenska

keskimääräinen ...
... pensan kulutus on siis moottorin käyntijaksojen ja niiden
huurteisten-nauttimisjaksojen ajalla painotettu keskiarvo ...
... mikäli se lasketaan KOKO ajalle

muttas siihen
vakionopeudella ajo-aikaan ei tietenskään sisälly se aika,
joka käytetään pysäyttämiseen ja huurteisen tuopin litkimiseen
jotenska:

keskimääräinen
pensan kulutus ajettaessa vakionopeudella on vakio ... m.o.t.

[Jarmo]

Ihan ystävällisessä sävyssä ja vilpittömästi v***uilematta kysyn, että
oliko tuo baarireissun jälkeen kirjoiteltu?

Jarmo

[John Smith]

"Jarmo" <jarm...@poista.kolumbus.fi> wrote in message
news:_cyqj.293194$5O7....@reader1.news.saunalahti.fi...
> Lu-lu wrote:

>> keskimääräinen
>> pensan kulutus ajettaessa vakionopeudella on vakio ... m.o.t.
>>
>
> Ihan ystävällisessä sävyssä ja vilpittömästi v***uilematta kysyn, että
> oliko tuo baarireissun jälkeen kirjoiteltu?
>
> Jarmo

Kuule sie Jarmo; toisille koko elämänkaari on yhtä baarireissun jälkeistä
aikaa...

Sitten meillä on lisäksi näitä jotka heitettiin lapin junasta pihalle
asemien välillä ...

[Lu-lu]

"John Smith" kirjoitti

> Kuule sie Jarmo; toisille koko elämänkaari on yhtä baarireissun jälkeistä
> aikaa...

oikeampaan et olisi enää voinut osua

mutta

alkaa se "v:tuttaan" tällasta hiljasempaakin ihmistä
kun joku ei ymmärrä ees' jotta
mikä on käyntijakso ja mikä seisontajakso
ja mitä eroa niillä käytännössä on, muttas haluaapi silti
tunketa mukaan keskusteluun omat, sekoilevat mielipiteensä
(ja sotkee näin täysin koko hyvin alkaneen keskustelun)

sellasiin ei nyt kertakaikkiaan VOI ees' yrittääkään vastailla
kuin vasta ensin pari mäyräkoiraa (tyhjään mahaan) nautittuaan

[Ari H]

On 2008-02-07, Lu-lu <pure.b...@kolumbus.fi> wrote:
> "Ari H" < kirjoitti
>> Tähän väliin voisi erikseen mainita, vaikka se alla implisiittinen
>> oletus onkin, että lämpötila on käyntijakson ajan vakio. Sehän alkaa
>> tippua heti kun kompressori pysähtyy, joten keskimääräinen lämpötila
>> ei ole ollenkaan vakio normaalisti.
>
>
> hm ... ja siis "käyntijakso" on myös aivan vieras ja hyvin vaikeasti
> ymmärrettävä käsite (kaikkien muiden lisäksi)

Mitäs ymärtämistä siinä on, jos suomea osaa?

> no jatko-
> pähkäilemistä helpottamaan (toinen esimerkki elävästä elämästä):
>
> oletus:
> kun ajetaan vakionopeudella, niin auton pensan kulutus on vakio
>
> ja kun sitten pysäytellään
> ja käydään aina välillä juomassa tuoppi huurteista, niin silloin
> pensan kulutus "alkaa heti tippua"
> ja itseasiassa se on tuona ajanjaksona - jolloin moottori ei käy -
> kylläkin täysin nolla (= 0)
> jotenska
>
> keskimääräinen ...
> ... pensan kulutus on siis moottorin käyntijaksojen ja niiden
> huurteisten-nauttimisjaksojen ajalla painotettu keskiarvo ...
> ... mikäli se lasketaan KOKO ajalle
>
> muttas siihen
> vakionopeudella ajo-aikaan ei tietenskään sisälly se aika,
> joka käytetään pysäyttämiseen ja huurteisen tuopin litkimiseen
> jotenska:
>
> keskimääräinen
> pensan kulutus ajettaessa vakionopeudella on vakio ... m.o.t.

Mutta kun kuljetaan vakiomatka vakioajasa, niin enää ei olekaan
vakio. Esim. Helsingin keskustasta Inarin Essolle tasan 14 tunnissa,
onnea vaan jos meinaat pitää pensan kulutuksen vakiona per minuutti
tai per kilometri.

Tietysti jos tyhjennät jääkaapin sisällön aina kun kompressori
pysähtyy, niin sitten voin hyväksyä, että sitä aikaa ei tarvi
laskea keskimääräiseen lämpötilaan tai kulutukseen ;-)

Jaah, alkaapa olla niin rajusti offtopic, että tän haaran voisi
lopettaa...

[Teuvo]

On 4 helmi, 14:18, "jas"
> "Teuvo"
> > Tähän irvokkaaseen lopputulokseen päästään teoriassa...

Tällaisia elämää suurempi tragedioita sitä syntyy näennäisen helposti.
Onneksi en näe enkä koe sitä luomisen tuskaa, mikä tarvitaan jotta
saadaan itseensä tarpeeksi henkeä kiistämään teoria teoriaksi.

> Ehkä korkeasti oppineet rakennusopin ja fysiikan taitajat "Lu-lu"
> ja "Teuvo" esittävät jotain konkreettistakin teorioidensa tueksi.

Alkeelliset teoriat eivät vaadi konkreettista tukea.
Lattialämmityksiin en aio edelleenkään kajota.

[Teuvo]

On 7 helmi, 09:41, "Lu-lu"

> alkaa se "v:tuttaan" tällasta hiljasempaakin ihmistä
> kun joku ei ymmärrä ees' jotta
> mikä on käyntijakso ja mikä seisontajakso
> ja mitä eroa niillä käytännössä on, muttas haluaapi silti
> tunketa mukaan keskusteluun omat, sekoilevat mielipiteensä
> (ja sotkee näin täysin koko hyvin alkaneen keskustelun)
>
> sellasiin ei nyt kertakaikkiaan VOI ees' yrittääkään vastailla
> kuin vasta ensin pari mäyräkoiraa (tyhjään mahaan) nautittuaan

Tässä vaiheessa suupieliäni raastaa jo semmoinen kramppi että ojennan
Lu-lulle ison huurteisen tämän päivän kirkastamisesta joskaan ei
selventämisestä. Nautin nimittäin ilmaisuista, jotka tulkitsevat
mielen liikkeitä siten että niiden kanssa kokee voivansa myötäelää.

[Lu-lu]

"Ari H" <kirjoitti

> Tietysti jos tyhjennät jääkaapin sisällön aina kun kompressori
> pysähtyy, niin sitten voin hyväksyä, että sitä aikaa ei tarvi
> laskea keskimääräiseen lämpötilaan tai kulutukseen ;-)

seisontajakson aikana kylmärimpulan kompressori ei käy,

vaan se on silloin täysin pysähdyksissä

tällöin ei luonnollisesti myöskään kylmäaine (neste/kaasu)

rimpulassa liiku enää mihinkään, joten ei siihen lauhduttimeenkaan

virtaa silloin enää mitään ainetta, jonka lämpötila voitaisiin yrittää

laskea mukaan johonkin keskiarvoon

jo pelkästään jonkun tuollaisen keskiarvon muodostamis-

yrityskin on täysin irrelevanttia : kun tyrkyllä ei silloin ole

ees' sitä ainettakaan, jonka lämpötilasta voitaisiin (järkevästi)

keskustella

putkistossa virtaavan kylmäaineen (keskimääräisistäkin)

lauhduttimeen-TULO-lämpötiloista voidaan toki aina keskustella

(ja jopa kinatakin), kunhan käsitellään tilanteita, jolloinkas tuo aine

siellä putkistossa myös EDES liikkuu ...

... ja siten siis myös TULEE jonnekin (tässä = lauhduttimeen)

onks' tossa nyt jollekin jotain epäselvää ?

[Ari H]

On 2008-02-01, Matti <mas...@phnet.fi> wrote:
<clip>

> Eli jääkaappi,pakastin,maalämpö yms koneet ei omia häviöitään
> lukuunottamatta varsinaisesti kehitä lämpöä vaan siirtää sitä
> paikasta toiseen ja kylmäaineen ominaisuuksien myötä nämä lämpötilat
> voidaan valita käyttökohteisiin sopiviksi .Jos ajatellaan
> kokonaisuutena jääkaapin toimintaa suhteessa huonelämpötilaan niin
> eihän siinä muuta tapahdu kuin jääkaappi siirtää huonetilasta
> eristekerroksen läpi "vuotaneen" lämmön takaisin huonetilaan ja
> ainoa energiahäviö tulee kompressorin mekaanisista ja sähköisistä
> häviöistä.

Tämä muuten pitää korjata. Asiahan ei ole ollenkaan noin.
Kun kompressori ja sähkömoottori ovat oikein mitoitettuja,
niin mainitsemasi mekaaniset (kitkat, virtausvastukset jne)
ja sähköiset häviöt ovat hyvin vähäisiä.

Kompressori kyllä tekee ihan oikeaa työtä, se puristaa kaasua
kokoon. Tätä ei voi mitenkään välttää, kaasua ei mitenkään
saa puristettua kokoon tekemättä sitä työtä, käyttämättä sitä
energiaa, koska käytännössä kokoon puristaminen varastoi energiaa
paineiseen kaasuun, muuttaa sähköenergiaa paine-energiaksi, ei
hukkalämmöksi. Vaikka puristetun kaasun antaa jäähtyä samaan
lämpötilaan kuin se oli ennen puristamista, siinä on edelleen
enemmän energiaa kuin oli ennen puristamista. Tämän energian
voi sitten käyttää haluamallaan tavalla. Jääkaapissa se kuluu
siihen että "imetään" lämpöä jaakaapin sisältä, ja kylmä-aine
sisältää "imemisen" jälkeen enemmän lisälämpöä, kuin mitä se
"imi", koska paine-energia muuttui samalla lämpöenergiaksi.

Toki kylmäainetta ja rakennetta optimoimalla voi yrittää maksimoida
sen, paljonko energiaa pitää käyttää kaasun kokoonpuristamiseen,
että saa tietyn määrän lämpöä siirrettyä jääkaapista ulos, mutta
tässä tulee ihan termodynamiikan lait vastaan. Kaasu on kuitenkin
pakko puristaa kokoon, siihen on pakko varastoida energiaa, jota ei
saa takaisin sähköksi. On joku halutusta lämpötilaerosta riippuva
paras mahdollinen suhde. Jos haluaa asiaan perehtyä, niin "carnot
cycle" Googleen.

[jm]

"jas" <jyrki.sandt@poista_pp.inet.fi> wrote in message
news:uoDpj.82$CT3...@read4.inet.fi...

> Muutoin tässä ole mitään epäselvää!
> Se mikä tuntuu tuottavan ongelmaa on harhaluulo, että vesikiertoinen
> lattialämmitys kylmäkoneen alla aiheuttaisi merkittävän lämpötilan
> nousun lauhduttimelle tulevassa ilmavirtauksessa.

NAPS

> Jyrki

Unohtuiko Jyrkiltä että lattialämmitys toimii myös silloin kun kompura ei
käy. Tämä lämpöhän lämmittää lopulta jaakaapin/pakastimen sisältöä 24h.

Käyntiajoista pongasin vene/autokompurakaappini (waeco) speksit:
10% at +20°C ambient temperature,
18% at +32°C ambient temperature,
both at +5°C interior temperature

jm

[jas]

"jm" <j...@emailfactory.com> kirjoitti viestissä
news:9zfrj.294237$iQ6....@reader1.news.saunalahti.fi...

Laitas nyt lämpömittari sinne jääkaappisi alle (jota
et fiksuna teidostavan ihmisenä lämmitä).
Paljonko viileämpää siellä on verrattuna huonelämpötilaan?

Jyrki

[Ari H]

On 2008-02-09, jas <jyrki.sandt@poista_pp.inet.fi> wrote:
> "jm" <j...@emailfactory.com> kirjoitti:

>> Käyntiajoista pongasin vene/autokompurakaappini (waeco) speksit:
>> 10% at +20°C ambient temperature,
>> 18% at +32°C ambient temperature,
>> both at +5°C interior temperature
>

> Laitas nyt lämpömittari sinne jääkaappisi alle (jota
> et fiksuna teidostavan ihmisenä lämmitä).
> Paljonko viileämpää siellä on verrattuna huonelämpötilaan?

Tämän testaamiseksi pitää tietty laittaa jääkaappi ensin pois päältä
kohtuulliseksi ajaksi (joku puoli päivää riittänee)... Muutenhan ei
voi tietää mittaako ilmaa, jota jääkaapin hukkalämpö on lämmittänyt,
jolloin lämpötilasta ei voi päätellä mitään.

Tai jos haluaa jääkaapin pitää koko ajan päällä, niin pitää asentaa
se lattialämmitys, ja sitten mitata lämpötilan lattialämmitys päällä
ja lämmitys pois päältä vain jääkaapin alla... ;-)

[jas]

"Ari H" <AriH...@gmail.com> kirjoitti viestissä
news:fol37r$7qs$1...@news.cc.tut.fi...

> On 2008-02-09, jas <jyrki.sandt@poista_pp.inet.fi> wrote:
>> "jm" <j...@emailfactory.com> kirjoitti:
>>> Käyntiajoista pongasin vene/autokompurakaappini (waeco) speksit:
>>> 10% at +20°C ambient temperature,
>>> 18% at +32°C ambient temperature,
>>> both at +5°C interior temperature
>>
>> Laitas nyt lämpömittari sinne jääkaappisi alle (jota
>> et fiksuna teidostavan ihmisenä lämmitä).
>> Paljonko viileämpää siellä on verrattuna huonelämpötilaan?
>
> Tämän testaamiseksi pitää tietty laittaa jääkaappi ensin pois päältä
> kohtuulliseksi ajaksi (joku puoli päivää riittänee)... Muutenhan ei
> voi tietää mittaako ilmaa, jota jääkaapin hukkalämpö on lämmittänyt,
> jolloin lämpötilasta ei voi päätellä mitään.
>
> Tai jos haluaa jääkaapin pitää koko ajan päällä, niin pitää asentaa
> se lattialämmitys, ja sitten mitata lämpötilan lattialämmitys päällä
> ja lämmitys pois päältä vain jääkaapin alla... ;-)

Pitäisi tietenkin olla kaksi _identtistä_ kohdetta, toinen normaalilla
lattialämmityksellä ja toinen "säästömallinen".
Vaatii siis asianmukaisen koejärjestelyn ym. resursseja.
Ehkä joku taho olisikin valmis tutkimaan asiaa, jos sillä olisi jotain
merkitystä. Onko tämmöistä tutkimusta tehty/suunnitteilla?
Eikö? Sopii vähän miettiä miksiköhän ei.

Jos nyt saataisiin edes jotain faktaa niistä väitetyistä
a) eduista kun ei ole lattialämmitystä
b) haitoista kun on lattialämmitys
jääkaapin / pakastimen alla.
Toistaiseksi ei ole näkynyt.

Olisin odottanut, että joku heittäisi peliin jotain konkreettista,
kuten omia mittaustuloksiaan tai edes suht'koht luotettavia laskelmia.
Vaan ei, vaikka oletettavasti useilla ryhmän lukijoista on tutkijan
koulutus ja/tai vankka käytännön kokemus.

Arvatenkin viisaimmat ovat pysyneet hiljaa koko ajan ja nauraneet
koko keskustelulle.

Jyrki

[Ari H]

Ensinnäkin, jos joku tämän ryhmän lukija todella uskoo, että
jääkaapin alle voi hyvin laittaa sähkövastuksen ilman, että
se vaikuttaa jääkaapin toimintaan, niin... no comment.

Eli lähtökohta on, että lämpö vaikuttaa jääkaapin toimintaan,
kukaan tuskin väittää vastaan?

Vesikiertoisen lämmityksen tapauksessa voinee jossitella, että
putki jääkaapin alla ei lämmitä yhtään enempää kuin lauhduttimen
konvektiolla imemä ilma. Minun on aika vaikea uskoa, että ilma
siirtäisi lämpöä jääkaapin alle yhtä tehokkaasti kuin putkessa
kiertävä vesi, kuin ihan poikkeustapauksissa (erittäin alhainen
veden lämpötila yhdistettynä erittäin hyvin eristettyyn taloon).

Tavallisen sähkökaapelin kanssa ei juuri ole varaa jossittelulle,
koska se tuo tietyn lämpötehon lisää juuri sinne kaapin alle.
Jos se pätkä kaapelia puuttuu tai on jossain muualla, niin kaikki
ne lämpöwatit eivät millään voi siirtyä juuri sinne jääkaapin alle
ilman mukana.

> Olisin odottanut, että joku heittäisi peliin jotain konkreettista,
> kuten omia mittaustuloksiaan tai edes suht'koht luotettavia
> laskelmia.

Kyllä minusta konkreettisten laskelmien ja mittausten
esittäminen kuuluu sille, joka väittää että lattialämmitys ei
lämmitä, tai että ympäristön lämpötila ei vaikuta jääkaapin
toimintaan. En ole yllättynyt että ei ole esittetty ;-).

Se mitä voisi laskeskella on, että kuinka mitätön vaikutus
on käytännössä. Mutta vaikka kaapelin pois jättämisellä
säästäisi vain hiukan työtä ja kaapelia (kun sen lattian
osan voi jättää kaapeloitamatta), sekä mitättömän määrän
sähköä ja kompressoria, säästö on säästö. Vähän sama kuin
laskeskelisi, että haittaako jos seinään tekee yhden 3mm
läpireiän; jos sillä ei ole käytännön merkitystä, niin miksi
jättäisi sen reiän tekemättä...? Suih vaan poralla reikä,
paljon nopsempaa kuin kaapelin laitto 600x600 alueelle.

> Arvatenkin viisaimmat ovat pysyneet hiljaa koko ajan ja nauraneet
> koko keskustelulle.

Varmasti, tai luultavammin ovat lopettaneet threadin lukemisen
ajat sitten :-)

[jm]

> > "jas" <jyrki.sandt@poista_pp.inet.fi> wrote in message
>

> Laitas nyt lämpömittari sinne jääkaappisi alle (jota
> et fiksuna teidostavan ihmisenä lämmitä).
> Paljonko viileämpää siellä on verrattuna huonelämpötilaan?
>
> Jyrki

Jääkaapin alla 18.9 astetta, paikka ulkoseinän vierestä 20 cm. Samalla
etäisyydellä ulkoseinästä (työtason alla) 23.2 astetta. Menovesi 25-26
astetta. Huonelämpötila +22.3 astetta rinnan korkeudella. Mittaukset
suoritettu sisäulkolämpötilamittarin ulkoanturilla.

Tietysti erot kasvaa jos ulkona on kylmempää. Nythän lämpötila on ulkona
"talviset" + 2 astetta.

Sinäkö Jyrki rakentaisit lattialämmityksen edelleen kylmäkoneiden alle?

jm

[jas]

"Ari H" <AriH...@gmail.com> kirjoitti viestissä

news:fol9kl$7qs$3...@news.cc.tut.fi...

>
> Ensinnäkin, jos joku tämän ryhmän lukija todella uskoo, että
> jääkaapin alle voi hyvin laittaa sähkövastuksen ilman, että
> se vaikuttaa jääkaapin toimintaan, niin... no comment.

Ei tässä mistään sähkövastuksista ole ollut puhetta.
Omaksi eduksesi kehoitan että luet
a) sähkövastuskaapelin asennusohjeet
b) edeltävät viestit

> Eli lähtökohta on, että lämpö vaikuttaa jääkaapin toimintaan,
> kukaan tuskin väittää vastaan?

Ei!
Lähtökohta oli, että vesikiertoisen lattialämmityksen jättäminen
pois jääkaapin alta mukamas säästäisi merkittävästi
lämmityskuluissa.

> Vesikiertoisen lämmityksen tapauksessa voinee jossitella, että
> putki jääkaapin alla ei lämmitä yhtään enempää kuin lauhduttimen
> konvektiolla imemä ilma. Minun on aika vaikea uskoa, että ilma
> siirtäisi lämpöä jääkaapin alle yhtä tehokkaasti kuin putkessa
> kiertävä vesi, kuin ihan poikkeustapauksissa (erittäin alhainen
> veden lämpötila yhdistettynä erittäin hyvin eristettyyn taloon).

Höh!
Normaalissa tapauksessa ilma kiertää jääkaapin/pakastimen
ympäi takakautta (säleiköt alla ja yllä). Kylmäkone
käy arviolta max 33% ajasta, luultavasti vähemmän.
Ilmavirtaus on marginaalista kun kone ei käy, mutta
voimakkaampaa kun kompressori toimii.

Lepojakson aikana jää-/pakastinkaappia ympäröi pari astetta
lämpimämpi ilmavaippa => tehokkaasta A-luokan
lämmöneristyksestä huolimatta kompressorin käyntiaika
lisääntynee hieman. Muistetaan kuitenkin, että puhutaan
n. 100W laittesta ja käyntiajan lisäys on muutaman
%-yksikön luokkaa.

Käyntijakson aikana ilma kiertää tehokkaammin ja lattialämmitys
ei ehdi vaikuta kiertävän ilman lämpötilaan juuri lainkaan.

Lämmityskauden aikana kompressorin lauhdutuslämpö
tulee hyödyksi talon lämmityksessä.
Lämmityskauden ulkopuolella: LUE TÄMÄ: lattialämmitys
ei ole päällä.
Joten kysyn edelleen: mitä nämä säätäjät kuvittelevat
ihan oikeasti säästävänsä?

> Tavallisen sähkökaapelin kanssa ei juuri ole varaa jossittelulle,
> koska se tuo tietyn lämpötehon lisää juuri sinne kaapin alle.
> Jos se pätkä kaapelia puuttuu tai on jossain muualla, niin kaikki
> ne lämpöwatit eivät millään voi siirtyä juuri sinne jääkaapin alle
> ilman mukana.

Kyse on ollut koko ajan lattialämmitysputkesta, jos et ole
sitä huomannut. Ainakaan minä en menisi kutsumaan
"tavallista sähkökaapelia" lattialämmitysputkeksi.

>> Olisin odottanut, että joku heittäisi peliin jotain konkreettista,
>> kuten omia mittaustuloksiaan tai edes suht'koht luotettavia
>> laskelmia.
>
> Kyllä minusta konkreettisten laskelmien ja mittausten
> esittäminen kuuluu sille, joka väittää että lattialämmitys ei
> lämmitä, tai että ympäristön lämpötila ei vaikuta jääkaapin
> toimintaan. En ole yllättynyt että ei ole esittetty ;-).

Jaa, eiköhän se ollut nimimerkki jm joka esitti että hänen tavallaan
saavutettaisiin merkittäviä säästöjä
(lainaus "Herää vain kysymys paljonko Suomessa säästyisi energiaa jos
kaikki...")
Tämä oli siis alkuperäinen väite.

Itse olen kommentoinut että mitään merkittäviä säästöjä ei synny
ja haastanut alkuperäisen hypoteesin esittäjää ja hänen hännystelijöitään
lyömään korttinsa pöytään ja esittämään jotain konkreettista
asiansa tueksi.
Edelleen odotan selvitystä, mitä merkittäviä ja todellisia
säästöjä olisi saatavilla.

> Se mitä voisi laskeskella on, että kuinka mitätön vaikutus
> on käytännössä. Mutta vaikka kaapelin pois jättämisellä
> säästäisi vain hiukan työtä ja kaapelia (kun sen lattian
> osan voi jättää kaapeloitamatta), sekä mitättömän määrän
> sähköä ja kompressoria, säästö on säästö. Vähän sama kuin
> laskeskelisi, että haittaako jos seinään tekee yhden 3mm
> läpireiän; jos sillä ei ole käytännön merkitystä, niin miksi
> jättäisi sen reiän tekemättä...? Suih vaan poralla reikä,
> paljon nopsempaa kuin kaapelin laitto 600x600 alueelle.

Niinhän se Laihian mieskin säästi 20 euron kenkiään ....

>> Arvatenkin viisaimmat ovat pysyneet hiljaa koko ajan ja nauraneet
>> koko keskustelulle.
>
> Varmasti, tai luultavammin ovat lopettaneet threadin lukemisen
> ajat sitten :-)

Ja tunnustaudut sitten vähemmän viisaaksi.
Tervetuloa joukkoon!

[jas]

"jm" <j...@emailfactory.com> kirjoitti viestissä
news:T3Erj.294956$t_4....@reader1.news.saunalahti.fi...

Hyvä, nyt saadaan huuhaan lisäksi jotain konkreettista.

Kirjoitit aiemmin:

Käyntiajoista pongasin vene/autokompurakaappini (waeco) speksit:
"10% at +20°C ambient temperature,
18% at +32°C ambient temperature"

Venekaappi lienee hieman eri laatuluokkaa kuin kotikäytössä
olevat A-luokan jääkaapit/pakastimet.
Mutta mieliksesi lasken tähän pari lukua antamillasi lähtötiedoilla
olettaen, että suhde käyntiaika/lämpötila on lineaarinen:
jääkaappisi alla nyt 18,9 C => käyntiaika 9,3%
työtason alla (ehkä mun jääkaapin alla) 23,2 C => käyntiaika 12,1%
erotus käyntiajassa siis 2,8%
Lämmityskausi n. 8 kk
E = 100W * 8/12kk * 365vrk/a * 24h/vrk * 2,8% = 16,4 kWh vuodessa
eli 10 eurosentin kWh hinnalla tulee vuosisäästöksi 1,64 euroa.
Eikä tämä ole edes säästöä, koska lämpö tulee joka tapuksessa
hyödyksi talon lämmitykseen.

Hip-hei, tässäpä mehevä potti, josta kannataa meuhkata isomminkin.
Ehkä kuitenkaan ei!

Edelleenkin mulla on lattialämmitys kylmäkoneiden alla.
Ja varmaan olisi seuraavassakin talossa, jos semmoisen joskus tekisin.
Ei siksi, että niin pitää olla - vaan siksi, että sillä ei ole merkitystä.

Lue: EI KÄYTÄNNÖN MERKITYSTÄ !

Jos lämmitysputkiston asennus sujuu paremmin siten, että se
jätetään pois kylmäkoneiden alta, niin tehdään sitten niin.
Jos pois jättäminen aiheuttaa hankaluutta, tai sillä ei ole väliä,
niin putket tulee seinästä seinään.

Oletko muuten huomannut, että olen heittänyt peliin helposti
ymmärrettäviä laskelmia muiden kritisoitavaksi.
Vaan missä viipyy sun laskelmat?

Jyrki

[jas]

"jas" <jyrki.sandt@poista_pp.inet.fi> kirjoitti viestissä
news:zKJrj.266$Rl2...@read4.inet.fi...

> "Ari H" <AriH...@gmail.com> kirjoitti viestissä
> news:fol9kl$7qs$3...@news.cc.tut.fi...

> Lähtökohta oli, että vesikiertoisen lattialämmityksen jättäminen

> pois jääkaapin alta mukamas säästäisi merkittävästi
> lämmityskuluissa.

Itse itseäni korjaten, säästö piti olla arvatenkin energiakuluissa.
Jyrki

[jm]

"jas" <jyrki.sandt@poista_pp.inet.fi> wrote in message

news:XkLrj.283$Rl2...@read4.inet.fi...

Jos nyt oletetaan ettei tämä ilmastomuutos tappanut Suomen talvea, niin
lähtöarvot voivat olla kovemmalla pakkasella 30 vs. 15 astetta.

"Lue: EI KÄYTÄNNÖN MERKITYSTÄ !"

Tuolla asenteella millään ei liene mitään merkitystä. Ei sitten tullut
mieleen että näitä sinun jääkaapinlämmittäjäkavereitasi on joku kymmenen
tuhatta muutakin.

jm

[Fuji]

"jas" <jyrki.sandt@poista_pp.inet.fi> wrote in
news:XkLrj.283$Rl2...@read4.inet.fi:

> jääkaappisi alla nyt 18,9 C => käyntiaika 9,3%
> työtason alla (ehkä mun jääkaapin alla) 23,2 C => käyntiaika 12,1%
> erotus käyntiajassa siis 2,8%

Nyt on tainnut jäädä opiskelematta prosenttilaskun perusteet!

9,3% vs. 12,1% => erotus on 30%, ei 2,8% kuten väitit.
Käyntiaika siis kasvaa 30% (2,8 prosenttiyksikköä).

[jm]

"Fuji" <fu...@moto.com> wrote in message
news:Xns9A417E87D1...@195.197.54.116...

Älä nyt härnää...tuohan tarkoittaa kylmälaitteiden eliniän lyhenemistä
usealla vuodella ja sillä(kään) ei ole Jyrkin mielestä MITÄÄN KÄYTÄNNÖN
MERKITYSTÄ!

Eli kompura sanoo poks 15 vuoden sijasta 10 vuodessa. Jyrki maalämpömiehenä
varmaan ymmärtää että TÄLLÄ ON KÄYTÄNNÖN MERKITYSTÄ!

Vai onko? Jään odottamaan mielenkiinnolla Jykän kannanottoa...

jm

[Ari H]

Itse asiassa minä kyllä lähdin keskusteluun mukaan siitä, kun joku
(en jaksa tarkistaa kuka) nauroi sille että joku ei halunnut sitä
lämmitystä jääkaapin alle, eli että olisi typerää olla lämmittämättä
jääkaapin alusta. Nyt olen perusteluiksi ymmärtänyt, että "siitä ei
ole merkittävää haittaa, joten se kannattaa tehdä", tai jotain sinne
päin?

Olen voimakkaasti tälläistä hälläväliä-asennetta vastaan, ja siksi
olen tähänkin threadiin jaksanut kirjoittaa. Olen toki edelleen
valmis muuttamaan miletäni tässä nimenomaisessa asiassa, eli avoin
selitykselle, että miksi jääkaapin alle kannattaa varta vasten se
lämmitys laittaa, jos siitä on edes marginaalista haittaa?

Sitä paitsi tässähän on kai esitetty lukuja, että vaikutus on jopa
yllättävän iso jääkaapin kannalta, jos pikaisesti oikein luin...

[jas]

"Fuji" <fu...@moto.com> kirjoitti viestissä
news:Xns9A417E87D1...@195.197.54.116...

Mitähän yrität saivarrella?
Aivan alakoululaisen tasoinen kommentti, toivottavasti ymmärrät
edes hävetä, että menit moista kirjoittamaan.
Et sitten löytänyt kirjoitusvirheitä kuten puuttuvia pilkkuja?

Edelleen lopputulos on, että vuodessa "säästöä" syntyy
about 16 kWh joka sekin tulee hyödyksi talon lämmitykseen
eli todellisuudessa säästö on plus-miinus nolla!
Osoita tämä vääräksi jos pystyt!

Vinkki: astepäiväluvuista voisit ehkä saada jotain
aikaiseksi, jos olet ahkera poika.
No niin, näytä kykysi ja pelasta maineesi (ja maailma).
Tai palaa Suomi24 palstalle pätemään.

Jyrki

[Mikko Järvinen]

jas <jyrki.sandt@poista_pp.inet.fi> wrote:
> Mitähän yrität saivarrella?
> Aivan alakoululaisen tasoinen kommentti, toivottavasti ymmärrät
> edes hävetä, että menit moista kirjoittamaan.

No huh-huh. Jos tässä jotain alakoululaista oli, niin just
tarkalleen toi klassinen prosenttien ja prosenttiyksikköjen
sotkeminen.

Mitä itse tähän outoon vänkäämiseen tulee, niin miksi ihmeessä
jonnekin kaappien, olkoon sitten jää-, vaate- tai kuivauskaappi,
alle pitäisi ehdoin tahdoin laittaa lattialämmitys? Ei siellä
kävele kuin villakoirat. Vesikiertoisessa säästyy putkea ja
sähkölämmityksessä tulee tasaisempi lämpö lattiaan.

--
Mikko Järvinen

[jas]

"jm" <j...@emailfactory.com> kirjoitti viestissä
news:LpYrj.295427$Xv4....@reader1.news.saunalahti.fi...

Totuus energian säästöstä alkaa valkenemaan nimimerkki jm:lle.
Väärässä oleminen on tuskallista myöntää, joten kinaaminen
näyttää jatkuvan seuraavassa lajissa.
Ehkä tästäkin saadaan jotain aikaiseksi.

Perustele nyt aluksi väitteesi:

"Eli kompura sanoo poks 15 vuoden sijasta 10 vuodessa."

Ilman perusteluja väittämä menee samaan luokkaan kuin esim tämä:
"juttelemalla mukavia kurpitsoilleen jm saa ne kasvamaan
ja kukoistamaan 30% paremmin".

Nämä pari yksittäistapausta ei tietenkään todista väitettäsi
oikeaksi tai vääräksi, mutta tiedoksesi seuraavaa:
- meidän lämpöpumppu käynnistettiin 8.2.1996.
12 vuotta tuli siis täyteen pari päivää sitten ja toistaiseksi
kompura sytkii entiseen tahtiin. Toivottavasti näin
jatkuu vielä pitkään, ainakin "lupaamasi" 3 vuotta.
- jääkaapin ja pakastimen kompurat ovat hyrisseet
5 kk vähemmän. Kuitenkin >1½ vuotta yli ennustuksesi,
vaikka ovatkin olleet lattialämmityksen aiheuttamassa
lämpökäsittelyssä.

Jyrki

[jas]

"jm" <j...@emailfactory.com> kirjoitti viestissä
news:O5Srj.295353$on2.1...@reader1.news.saunalahti.fi...

>
> "jas" <jyrki.sandt@poista_pp.inet.fi> wrote in message
> news:XkLrj.283$Rl2...@read4.inet.fi...

...

>> E = 100W * 8/12kk * 365vrk/a * 24h/vrk * 2,8% = 16,4 kWh vuodessa
>> eli 10 eurosentin kWh hinnalla tulee vuosisäästöksi 1,64 euroa.
>> Eikä tämä ole edes säästöä, koska lämpö tulee joka tapuksessa
>> hyödyksi talon lämmitykseen.
>>
>> Hip-hei, tässäpä mehevä potti, josta kannataa meuhkata isomminkin.
>> Ehkä kuitenkaan ei!
>>
>> Edelleenkin mulla on lattialämmitys kylmäkoneiden alla.
>> Ja varmaan olisi seuraavassakin talossa, jos semmoisen joskus tekisin.
>> Ei siksi, että niin pitää olla - vaan siksi, että sillä ei ole
>> merkitystä.
>>
>> Lue: EI KÄYTÄNNÖN MERKITYSTÄ !
>>
>> Jos lämmitysputkiston asennus sujuu paremmin siten, että se
>> jätetään pois kylmäkoneiden alta, niin tehdään sitten niin.
>> Jos pois jättäminen aiheuttaa hankaluutta, tai sillä ei ole väliä,
>> niin putket tulee seinästä seinään.
>>
>> Oletko muuten huomannut, että olen heittänyt peliin helposti
>> ymmärrettäviä laskelmia muiden kritisoitavaksi.
>> Vaan missä viipyy sun laskelmat?
>>
> Jos nyt oletetaan ettei tämä ilmastomuutos tappanut Suomen talvea, niin
> lähtöarvot voivat olla kovemmalla pakkasella 30 vs. 15 astetta.

Toki -30 asteen pakkasella tilanne muuttuu, joskin niitä päiviä
on vuodessa vain muutama. Ja toisaalta n. 8 kk lämmityskauden aikana
on runsaasti päiviä jolloin ulkolämpötila on +5 astetta lämpimämpiää.
Haluat ehkä selvittää tätä enemmänkin?

> "Lue: EI KÄYTÄNNÖN MERKITYSTÄ !"
>
> Tuolla asenteella millään ei liene mitään merkitystä. Ei sitten tullut
> mieleen että näitä sinun jääkaapinlämmittäjäkavereitasi on joku kymmenen
> tuhatta muutakin.
>
> jm
>

Mitenkähän tämän oikein sinulle kertoisi?
Älä nyt järkyty, mutta jos yhden kohteen osalta
saavutettava säästö on 0 kWh (tai 0 euroa),
niin esim. 50000 kohteen osalta vastaava säästö on:
50000 * 0 kWh = 0 kWh (tai 0 euroa)

Asenteista puheen ollen: kerro mitä muita ympäristötekoja olet tehnyt.
Meillä muilla olisi varmaan paljonkin opittavaa Sinulta.

Olet ehkä esittänyt kansanedustajallesi, että Suomeen on säädettävä laki,
joka kieltää lattialämmityksen jääkaapin alla?
Näinhän kaikki hyvät asiat saadaan etenemmän demari-Suomessa.
(Niinkuin tänään kuultu tapaus Kimmo Kiljunen (sdp) ja jäänaskalit.
Voi herran jestas mikä idiootti!)

Jyrki

[jas]

"Mikko Järvinen" <mi...@utu.fi> kirjoitti viestissä
news:foqek1$1lc5$1...@bowmore.utu.fi...
> jas <jyrki.sandt@poista_pp.inet.fi> wrote:

> No huh-huh. Jos tässä jotain alakoululaista oli, niin just
> tarkalleen toi klassinen prosenttien ja prosenttiyksikköjen
> sotkeminen.

Kirjoitin alunperin:

>> jääkaappisi alla nyt 18,9 C => käyntiaika 9,3%
>> työtason alla (ehkä mun jääkaapin alla) 23,2 C => käyntiaika 12,1%
>> erotus käyntiajassa siis 2,8%
>

Johon "Fuji" vastaa:

> Nyt on tainnut jäädä opiskelematta prosenttilaskun perusteet!
>
> 9,3% vs. 12,1% => erotus on 30%, ei 2,8% kuten väitit.
> Käyntiaika siis kasvaa 30% (2,8 prosenttiyksikköä).

Toki myönnän, että olisi pitänyt lukea 2,8 %-yksikköä.
Huomasit ehkä sanan "erotus". Sitä käytetään vähennyslaskusta.
Aika outona pidän oppimaisteri Fujin lausetta:

"9,3% vs. 12,1% => erotus on 30%, ei 2,8% kuten väitit."

Ehkä kerrot vielä mielipiteesi siitä, miten tämä moka vaikuttaa
laskelman lopputulokseen?

> Mitä itse tähän outoon vänkäämiseen tulee, niin miksi ihmeessä
> jonnekin kaappien, olkoon sitten jää-, vaate- tai kuivauskaappi,
> alle pitäisi ehdoin tahdoin laittaa lattialämmitys? Ei siellä
> kävele kuin villakoirat. Vesikiertoisessa säästyy putkea ja
> sähkölämmityksessä tulee tasaisempi lämpö lattiaan.
>
> --
> Mikko Järvinen

Olet ymmärtänyt hiukan väärin.
Kylmäkalusteiden alle sijoitetusta vesikiertoisesta lattialämmityksestä
ja energiansäästöstä tässä on ollut lähinnä puhe.
On myös esitetty, että kompressori ottaa itseensä ja sen käyttöikä
lyhenee oleellisesti, jos ja kun lattialämpö nostaa lauhtumislämpötilaa.

Voi sen putken jättää kylmäkalusteiden alta pois, jos siltä tuntuu,
mutta siitä ei ole hyötyä. Haittaa voi tulla, jos emäntä innostuu
pistämään keittiön lay-outin uusiksi joskus tulevaisuudessa.

Tietääköhän nämä vänkääjät, että lattialämmön teho on n. 50 W/m2
ja tämä on siis maksimi, kun ulkona paukkuu yli -30 C pakkaset
(siis kun talo on uudehko: tiivis ja hyvin eristetty).
Ja muistutan vielä, että yhden jääkaapin ala on 0,36 m2, eli puhutaan
max 18 W lämpötehosta/jääkaapin alusta.

En kyllä pitäisi vesiputken säästöä minkäänlaisena argumenttina.
Mieti huviksesi, montako metriä pystyisit säästämään ja mitä
se vaikuttaa 300k€ - 500k€ rakennushankkeessa.
Sähkökaapelilämmityksestä en sano mitään, sillä ei kai kukaan
ole nykypäivänä niin hölmö, että semmoisen asentaisi.

Jyrki

[Mikko Järvinen]

jas <jyrki.sandt@poista_pp.inet.fi> wrote:
> Toki myönnän, että olisi pitänyt lukea 2,8 %-yksikköä.

Niin olisi, joten oikaisemisesta rähjääminen oli jokseenkin turhaa.

> Olet ymmärtänyt hiukan väärin.

Ei, vaan en ole kovinkaan tarkkaan seurannut tätä keskustelua.

> Kylmäkalusteiden alle sijoitetusta vesikiertoisesta lattialämmityksestä
> ja energiansäästöstä tässä on ollut lähinnä puhe.

Selvä pyy.

> On myös esitetty, että kompressori ottaa itseensä ja sen käyttöikä
> lyhenee oleellisesti, jos ja kun lattialämpö nostaa lauhtumislämpötilaa.

Käyttöikään varmasti vaikuttaa enemmän ilman vapaan kierron estyminen
ja lauduttimeen kertynyt pöly kuin lattialämmitys. Mutta toki sillä
asteen-parinkin erolla jääkaapin käyttölämpötilassa on merkitystä,
kuten itsekin totesit.

> Voi sen putken jättää kylmäkalusteiden alta pois, jos siltä tuntuu,
> mutta siitä ei ole hyötyä. Haittaa voi tulla, jos emäntä innostuu
> pistämään keittiön lay-outin uusiksi joskus tulevaisuudessa.

Eli kun putken jättää laittamatta ja siten hillitsee keittiön
päivittämisintoa joskus tulevaisuudessa voi säästää helposti
tuhansia euroja! :-)

Mutta ihan vakavasti ottaen haluaisinpa nähdä yhdenkin sellaisen
toteutetun keittiön uusimisen, jossa pohjaratkaisua muutetaan
niin olennaisesti, että entisten kaapistojen tilalle tuleekin
olennaisessa määrin vapaata lattiaa (ja ennen vapaalle
lattiapinnalle kaapistoja).

> En kyllä pitäisi vesiputken säästöä minkäänlaisena argumenttina.
> Mieti huviksesi, montako metriä pystyisit säästämään ja mitä
> se vaikuttaa 300k€ - 500k€ rakennushankkeessa.

Minä puhuin kaikenlaisista kaapistoista ylipäänsä. Ne voivat viedä
helposti 10% lattiapinta-alasta. Minä mietin ihan huvikseni ja myös
ihan vakavasti, että kannattaa yrittää säästää kaikissa niissä
paikoissa missä se on järkevää.

> Sähkökaapelilämmityksestä en sano mitään, sillä ei kai kukaan
> ole nykypäivänä niin hölmö, että semmoisen asentaisi.

Vesikiertoisen etuna on mahdollisuus vaihtaa lämmitysmuotoa. Jos
kaukolämpöä ei ole eikä tule, minkään polttaminen ei kiinnosta eikä
maalämpöön sijoita heti alkuvaiheessa kun se ehkä olisi vielä
järkevää, niin mitähän riemua siitä sähkölämmitystä kalliimmasta
vesikiertoisesta lattilämmityksestä on?

--
Mikko Järvinen

[jm]

"jas" <jyrki.sandt@poista_pp.inet.fi> wrote in message

news:c24sj.339$Fx4...@read4.inet.fi...

Mitenkähän tämän sinulle kertoisi...satoja tuhansia kilowatteja menee
Suomessa turhaan sähköä kun jääkaappeja lämmitetään lattialämmityksillä. (Ei
pidä unohtaa niitä sähkökaapelimiehiäkään.) Tuhansia jaakaappeja ja
pakastimia menee ennenaikaiseen hautaan kun käyttötunnit tulevat täyteen
lattialämmityksen, huonon ilmankierron ja putsaamattomuuden vuoksi.

Eikös 16,4 kWh x 5000 tulos ole ihan jotain muuta kuin nolla?

Koko tämä vuodatuksesi sai alkunsa kun postasit viestiini vastauksen
miettimättä sen enempää mitä siinä ajettiin takaa. Nyt kun et voi itsellesi
myöntää että lattialämmitystä ei kannata laittaa kylmäkoneiden alle, koska
se kuluttaa lisää sähköä ja lisää kompuran käyntiä turhaan niin koitat
pyristellä kuiville huomaamatta että vajoat soperteluinesi kokoajan
syvemmälle.

jm

[jm]

"jas" <jyrki.sandt@poista_pp.inet.fi> wrote in message

news:pc5sj.355$Fx4...@read4.inet.fi...

> "Mikko Järvinen" <mi...@utu.fi> kirjoitti viestissä
> news:foqek1$1lc5$1...@bowmore.utu.fi...
> > jas <jyrki.sandt@poista_pp.inet.fi> wrote:
>
> On myös esitetty, että kompressori ottaa itseensä ja sen käyttöikä
> lyhenee oleellisesti, jos ja kun lattialämpö nostaa lauhtumislämpötilaa.
>
> Voi sen putken jättää kylmäkalusteiden alta pois, jos siltä tuntuu,
> mutta siitä ei ole hyötyä.

Et siis laske hyödyksi sitä että jaakaapin elinikä kasvaa ja vähän sähköä
säästyy .

> Tietääköhän nämä vänkääjät, että lattialämmön teho on n. 50 W/m2
> ja tämä on siis maksimi, kun ulkona paukkuu yli -30 C pakkaset
> (siis kun talo on uudehko: tiivis ja hyvin eristetty).
> Ja muistutan vielä, että yhden jääkaapin ala on 0,36 m2, eli puhutaan
> max 18 W lämpötehosta/jääkaapin alusta.

Ja se pakastin tähän mukaan...ja joillakin on vielä pari arkkupakastintakin
yms.

>
> En kyllä pitäisi vesiputken säästöä minkäänlaisena argumenttina.
> Mieti huviksesi, montako metriä pystyisit säästämään ja mitä
> se vaikuttaa 300k¤ - 500k¤ rakennushankkeessa.

Taidat vaikuttaa pääkaupunkiseudulla. Täällä rakennuskustannukset ovat
150-300k¤.

> Sähkökaapelilämmityksestä en sano mitään, sillä ei kai kukaan
> ole nykypäivänä niin hölmö, että semmoisen asentaisi.

Paitsi lähes kaikki grynderit ja osa tavallisistakin ihmisistä.

jm

[jas]

"jm" <j...@emailfactory.com> kirjoitti viestissä
news:Qadsj.295740$q02....@reader1.news.saunalahti.fi...

>
> "jas" <jyrki.sandt@poista_pp.inet.fi> wrote in message
> news:c24sj.339$Fx4...@read4.inet.fi...

>> >> E = 100W * 8/12kk * 365vrk/a * 24h/vrk * 2,8% = 16,4 kWh vuodessa
>> >> eli 10 eurosentin kWh hinnalla tulee vuosisäästöksi 1,64 euroa.

>> >> Eikä tämä ole edes säästöä, koska lämpö tulee joka tapauksessa
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> >> hyödyksi talon lämmitykseen.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
............

>> Mitenkähän tämän oikein sinulle kertoisi?
>> Älä nyt järkyty, mutta jos yhden kohteen osalta
>> saavutettava säästö on 0 kWh (tai 0 euroa),
>> niin esim. 50000 kohteen osalta vastaava säästö on:
>> 50000 * 0 kWh = 0 kWh (tai 0 euroa)

>

> Mitenkähän tämän sinulle kertoisi...satoja tuhansia kilowatteja menee
> Suomessa turhaan sähköä kun jääkaappeja lämmitetään lattialämmityksillä.
> (Ei
> pidä unohtaa niitä sähkökaapelimiehiäkään.) Tuhansia jaakaappeja ja
> pakastimia menee ennenaikaiseen hautaan kun käyttötunnit tulevat täyteen
> lattialämmityksen, huonon ilmankierron ja putsaamattomuuden vuoksi.

Kukahan se tässä pyristelee:
"... huonon ilmankierron ja putsaamattomuuden vuoksi."
Sinänsä relevantteja asioita, mutta liittyvät vähemmän käytyyn keskusteluun.
Mitähän seuraavaksi puntistasi lorahtaa.
Ei, en ampunut JFK:ta enkä siepannut Jimmy Hoffaa.

> Eikös 16,4 kWh x 5000 tulos ole ihan jotain muuta kuin nolla?

Jos ymmärryksessäsi on näin suuri musta aukko, olen voimaton.

> Koko tämä vuodatuksesi sai alkunsa kun postasit viestiini vastauksen
> miettimättä sen enempää mitä siinä ajettiin takaa. Nyt kun et voi
> itsellesi
> myöntää että lattialämmitystä ei kannata laittaa kylmäkoneiden alle, koska
> se kuluttaa lisää sähköä ja lisää kompuran käyntiä turhaan niin koitat
> pyristellä kuiville huomaamatta että vajoat soperteluinesi kokoajan
> syvemmälle.
>
> jm
>

Usko pois, kyllä minä tiedän mitä sinä ajoit takaa.
Sitä en tiedä, mitä sinä edelleen ajat takaa.

Kerroinko muuten jo sen, mitä minä ajoin takaa?
Kas tässä:
Sun säästöideallasi ei säästy käytännössä mitään!

No, tämä on sanottu jo moneen kertaan.
Voisit kyllä kysyä asiaan ns. toisen mielipiteen.
Esimerkiksi luontopiirisi opinto-ohjaajalta, äidiltäsi,
tai vaikka LVI-suunnittelijalta.

Nyt rupee oleen aika sille, että fiksumpi (?) tajuaa
lopettaa ensin. Saas nähdä kumpi ehtii.

Jyrki

[jas]

"Mikko Järvinen" <mi...@utu.fi> kirjoitti viestissä

news:forgmt$1ukg$1...@bowmore.utu.fi...

>
> Mutta ihan vakavasti ottaen haluaisinpa nähdä yhdenkin sellaisen
> toteutetun keittiön uusimisen, jossa pohjaratkaisua muutetaan
> niin olennaisesti, että entisten kaapistojen tilalle tuleekin
> olennaisessa määrin vapaata lattiaa (ja ennen vapaalle
> lattiapinnalle kaapistoja).

Meillä puhutaan aivan vakavalla naamalla seinien kaatamisesta
ja keittiön siirtämisestä työhuoneeseen. Siinä rytäkässä
jääkaapin ja aika monen muunkin kaapin paikka vaihtuisi.
Vedet ja viemärikin olisivat kohtuu lähellä, mutta en oikein
jaksa innostua.
Tämän halusin kertoa siksi, että kaikki on mahdollista kun
naisväki visioi.

> --
> Mikko Järvinen

Jyrki

[jas]

"jm" <j...@emailfactory.com> kirjoitti viestissä
news:hgdsj.295742$_22.2...@reader1.news.saunalahti.fi...

> ...ja joillakin on vielä pari arkkupakastintakin yms.
>

....

>
> Taidat vaikuttaa pääkaupunkiseudulla. Täällä rakennuskustannukset ovat
> 150-300k¤.
>

No en.
Kukin rakentakoot rahkeidensa mukaan. Yleensä kaikki menee
ja ei ihan piisaakaan.

Pakastimia pitää tietenkin olla useampia, kun niihin pitää
syksysin jemmata hirvi tai pari siellä halvempien
rakennuskustannusten alueella.

Jyrki