Muovista ja betonista
Mestarismies
lattian alapuolella ja hieman epäyhtenäinen rintama oli sitä mieltä, että
muovi on turha laatan alapuolella. Nyt kuitenkin vesikiertoisen
lattialämmityksen toimittajat tunnetusti vaativat suunnitelmissaan muovia
laatan alapuolelle josta olen itse samaa mieltä. Olisi tietysti mukavaa
kuulla lisää kommentteja näitä anti-plastic kommentteja. Arvovaltaisen
raadin jäsenistä alkaa vain kommentoimaan.
Jouni Saari
Mestarismies kirjoitti viestissä <972fmo$3aa$1...@news.kolumbus.fi>...
Vähän mutua täällä on jutut enimmäkseen, kovin arvovaltaisena tätä
raatia ei kannata pitää. Kinastelusta voi sitten jotain oppiakin.
Ainakin saa muita näkökulmia.
Muovit kuuluu minusta eristeen lämpimälle puolelle, tai ainakin
sellaseen paikkaan, että lämpimämmän puolen kosteus ei pääse
tiivistymään. Esim kastellitaloissa höyrysulku on eristeen sisällä mutta
kuitenkin paljon lähempänä sisäpintaa.
Tuossa mielessa laatan alle, mutta eristeen päälle(lämpimälle puolelle)
laitettu muovi on oikeassa paikassa. Eri juttu on, ettei sitten saisi
laittaa laatan molemmille puolille sitä muovia. Kahdella höyrysululla ei
saisi tehdä taskuja, josta kosteus ei pääse pois.
Kellarit tai maakosteuden torjunta on sitten eri asia, siihen en uskalla
sanoa mitään. Menee minusta aina jollain tavalla pieleen:-) Uusi
maavarainen lattia pitää rakentaa niin, ettei alhaalta tule kosteutta
eristeisiin saakka on sitten välissä muoveja tai ei. JOs sitä vettä
sieltä tulee kunnolla tehdyistä rakenteista huolimatta, on kyseessä jo
tulva:-)
Petri Kärhä
> >lattialämmityksen toimittajat tunnetusti vaativat suunnitelmissaan
>> muovia laatan alapuolelle josta olen itse samaa mieltä.
> laitettu muovi on oikeassa paikassa.
Niin jos siis vesikiertoisten lattioiden tapauksessa muovi vaaditaan,
niin miksi? Onko sen tarkoitus siis estää tihkuvien vesiputkien veden
valuminen talon alla olevaan hiekkaan, missä se voisi aiheuttaa jotain
kummallisia kauheuksia?
> Eri juttu on, ettei sitten saisi
> laittaa laatan molemmille puolille sitä muovia. Kahdella höyrysululla ei
> saisi tehdä taskuja, josta kosteus ei pääse pois.
Kaikkien klinkkerilaattojen alle vedetään nykyisin praimeri tai
kosteussulku, parkettien ja laminaattien alle pikimatto tai
rakennusmuovi, ja sitten on muovimattoja. Joka ikisessä konstruktiossa
kuivuminen on totaalisen estetty ylöspäin, joten kyllä minusta kannattaa
antaa vesiraukalle edes teoreettinen mahdollisuus valua styroksien läpi
maahan. Noita kahden muovin väliin pakattuja märkiä lattialaattoja vielä
eräänä päivänä ihmetellään, tai sitten ei. Voi olla että suurimmassa
osassa rakennuksia kosteus on vähäistä tai sitten siitä ei ole haittaa.
Aika näyttää.
Pete
--
Dr. Petri Kärhä, Research Scientist | Tel: +358-9-451 2289
Helsinki University of Technology | Fax: +358-9-451 2222
Metrology Research Institute | Hand: +358-50-511 0307
http://www.hut.fi/~petek/ | Home: +358-9-855 8246
Markku Nevalainen
>
>
> Vähän mutua täällä on jutut enimmäkseen, kovin arvovaltaisena tätä
> raatia ei kannata pitää.
Minusta koko rakennusalan ammattikunta itse on yhtä tasaista mutu -po-
rukkaa. Kysyy kolmelta eri "rakennusammattilaiselta" niin saa neljä
eri mielipidettä melkein asiaan kuin asiaan.
Yksikin porukka par' aikaa Helsingissa ihmettelee, että kuinkas
se nykytaiteen museon peltikatto ny tollain vuotaa. Vaikka oli kym-
menkunta arkkitehtiä ja teknistä suunnittelijaa peltikattoa piir-
tämässä ja laskemassa.
Oli rakennuttajan omat valvojat ja kaupungilta toiset valvojat
töitä päältä vahtimassa ja valvomassa. Mutta ei se auta, koska se
vesi pentele vaan tulee sisään.
Että siinä mielessä on ihan sama miten korkealla tasolla rakennus-
alan ammattilaiset itse pitävät omia tietojaan ja taitojaan.
Kyllä kansa tietää. Että keskimäärin ihan samallaisia rakentamisen
opettelijoita ja harjoittelijoita ne on kuin suurin osa itseraken-
tajistakin.
Eikö arvon ammattilaiset voi päästä edes siitä yksimielisyyteen, että
mille puolelle styrox -levyjä ne muovit laitetaan. Jos laitetaan
ollenkaan.
Huudetaan nyt kaikki tätä foorumia seuraavat maan VTT:t, korkeakoulut,
arkkitehtitoimistot sekä vesi- ja pohjarakantajat apuun:
V A S T A T K A A K Y S Y M Y K S E E N . M I L L E P U O L E L L E
S T Y R O X L E V Y J Ä S E T A L O N B E T O N I L A T T I A N
A L L E T U L E V A M U O V I K E L M U K U U L U U A S E N T A A.
MNe
Timo Hyvonen
> Kaikkien klinkkerilaattojen alle vedetään nykyisin praimeri tai
> kosteussulku, parkettien ja laminaattien alle pikimatto tai
> rakennusmuovi, ja sitten on muovimattoja. Joka ikisessä konstruktiossa
> kuivuminen on totaalisen estetty ylöspäin, joten kyllä minusta kannattaa
> antaa vesiraukalle edes teoreettinen mahdollisuus valua styroksien läpi
> maahan. Noita kahden muovin väliin pakattuja märkiä lattialaattoja vielä
> eräänä päivänä ihmetellään, tai sitten ei. Voi olla että suurimmassa
> osassa rakennuksia kosteus on vähäistä tai sitten siitä ei ole haittaa.
Niin...ja minä kun suunnittelin vakavissani jättäväni vesieristyksen
kokonaan tekemättä...
Kellarissa on kylppäri, jossa on nyt kivilaatoitus. No joku sellainen,
sentin paksuisia laattoja. Laatat on lykätty lattiaan aivan vieri viereen,
ilman saumoja siis. Laattojen alla on 100+ mm laatta ja sen alla...hiekkaa?
Vettä kellariin ei ole seinien eikä lattian läpi tullut.
Ajattelin laittaa lattiaan uudet laatat. Näiden vanhojen ja uusien
laattojen väliin ajattelin laittaa ohuen lattialämmitysmaton ja tasoitteen,
laatat normaalisti kiinni saneerauslaastilla.
Logiikkani mukaan nykyinen laatoitus (siltä osin kuin se on kiinni
lattiassa, sen nyt tsekkaan) on oikein hyvä alusta uudelle
laatoitukselle. Se on ollut paikallaan jo 50 vuotta, ja on tehty
hyvin. Laatat ovat erittäin laadukkaita (muutama varalaatta on varastossa,
ovat Hienoja). Uusi laatoitus saumoineen varmasti läpäisee vähän vettä,
lattialämmitys kuivaa. Altapäin saattaa yrittää vettä - laattojen saumat
ovat minimaaliset - lämmitys kuivaa senkin (mihinkähän se haihtuu...:)
20 vuoden päästä voin sitten katsella kun lapset vaihtavat laattoja
paremman värisiksi.
Eikös kuulosta hyvältä suunnitelmalta?!
t. Timo
JTH
Markku Nevalainen <m...@iki.fi> wrote in message news:3A9577...@iki.fi...
.......>
> Huudetaan nyt kaikki tätä foorumia seuraavat maan VTT:t, korkeakoulut,
> arkkitehtitoimistot sekä vesi- ja pohjarakantajat apuun:
>
> V A S T A T K A A K Y S Y M Y K S E E N . M I L L E P U O L E L L E
> S T Y R O X L E V Y J Ä S E T A L O N B E T O N I L A T T I A N
> A L L E T U L E V A M U O V I K E L M U K U U L U U A S E N T A A.
>
> MNe
Täydennetään vähän kysymystä:
Eihän betonilaatan ALLE laiteta muovikalvoa, eihän ?
Tai jos laitetaan, niin miksi ja mihin väliin ?
- huomioiden että monessa lattiamateriaaliratkaisussa on jonkunlainen
kosteussulku heti pintamateriaalin alla, tai itse materiaalissa.
Ja vastauksessa on tarkasti kerrottava minkälaisesta pohjaratkaisusta on
kyse, eli maanvarainen laatta, rossipohja, ilmalämmitys laatan alla, tms.
jne.
Terv. Jyrki
Petri Kärhä
> Niin...ja minä kun suunnittelin vakavissani jättäväni vesieristyksen
> kokonaan tekemättä...
80-luvun lopun hulluina vuosina tämä oli aika yleinen tapa. Kosteussulut
siveltiin vain kipsilevyseiniin, ja lattianrajan saumaan laitettiin
pikinauhaa tai vastaavaa. Lattialaatta jätettiin käsittelemättä.
Ilmeisesti ajatus oli, että menee sinne kuitenkin vettä, joten on
parempi, että se kuivuu saumojen kautta. (Tämä on hieman mutua, jos joku
tietää oikeasti, mikä silloin oli ajatus, niin korjatkoon).
90-luvun hulluina vuosina näitä sitten "korjattiin" hullun kiilto
silmissä. Kaikki seinät revittiin auki, jotta nähtiin runkotolppien
kevyet tummumiset. Lattioista mitattiin kosteuksia lattiakaivon
ympäriltä, revittiin lattiatkin auki, haasteltiin ihmisiä oikeuteen,
maksettiin saneeraajille hirmuliksoja ja silleen. Ja sitten laitettiin
joka paikkaan kosteussulkuja, niin että homma on kunnossa.
Meidän edelliseen rivarikämppään tehtiin juuri näin. (Tosin ketään ei
haasteltu oikeuteen, vaan asukkaat maksoi kiltisti). Näin jälkikäteen on
vähän alkanut ihmetyttämään homman järki. Kylppäreistä ei löytynyt juuri
mitään vaurioita. Lattiat olivat mittausten mukaan kosteita niissä
kämpissä, joissa oli juuri käyty suihkussa. Muissa kämpissä lattiat
olivat kuivat, paitsi ehkä lattiakaivojen ympäriltä. Kyllä se
lattialämmitys kuivasi kaiken kosteuden, mikä sinne laattaan meni. Noh,
tulihan sitten edes kivan näköiset kylppärit, kun sai uudet laatat. Ja
nyt siellä sitten on kosteussulut lattioissa ja seinissä.
> Logiikkani mukaan nykyinen laatoitus (siltä osin kuin se on kiinni
> lattiassa, sen nyt tsekkaan) on oikein hyvä alusta uudelle
> laatoitukselle. Se on ollut paikallaan jo 50 vuotta, ja on tehty
> hyvin. Laatat ovat erittäin laadukkaita (muutama varalaatta on varastossa,
> ovat Hienoja). Uusi laatoitus saumoineen varmasti läpäisee vähän vettä,
> lattialämmitys kuivaa. Altapäin saattaa yrittää vettä - laattojen saumat
> ovat minimaaliset - lämmitys kuivaa senkin (mihinkähän se haihtuu...:)
Tämä on selvästi kilpaileva teoria. Se saattaa olla seuraava virallinen
totuus, tai sitten ei. Mistä näistä pirukaan ottaa selvää. Mutta kyllä
se vähän kummalliselta tuntuu, kun nykyään kovasti korostetaan, että
kaikkien rakenteiden pitää päästä johonkin suuntaan kuivumaan, niin
sitten kehotetaankin koteloimaan lattiavalut kahden muovin väliin.
Kovasti vaan toivon, että joku ihan oikeasti tutki tuota asiaa, ennen
kuin suositukset annettiin. Ehkä sen lattialaatan kotelointi muovilla ei
haittaa, jos laatan antaa kunnolla kuivua ennen pinnoittamista.
> 20 vuoden päästä voin sitten katsella kun lapset vaihtavat laattoja
> paremman värisiksi.
Silloin ollaan jo varmaan paljon viisaampia kosteussulkuihin ja
muovikalvoihin liittyvissä asioissa. Virallinen totuus on varmaankin
jonkin sortin muovivalu, betonilaatat on kielletty, kun ei niitä saatu
toimimaan.
> Eikös kuulosta hyvältä suunnitelmalta?!
Jo vain. Mutta hyviltä ne muutkin suunnitelmat kuulostaa. Eri asia
sitten, että mitkä suunnitelmat toimii käytännössä.
Markku Nevalainen
>
> Kellarissa on kylppäri, jossa on nyt kivilaatoitus. No joku sellainen,
> sentin paksuisia laattoja. Laatat on lykätty lattiaan aivan vieri viereen,
> ilman saumoja siis. Laattojen alla on 100+ mm laatta ja sen alla...hiekkaa?
Jos seinätkin vielä ovat betonia, niin siitä vaan. Laitoin nimittäin itse
vajaa vuosi sitten vastaavanlaiseen betoniseen alakertatilaan lattialämmi-
tyksen, vanhojen laattojen päälle.
Sain hyvin ristiriitaisia vesieristeen asennusohjeita, laittaako vai ei.
Osan mielestä ylhäältä tuleva vesi voi kerääntyä läpäisemättömän vesieriste-
kerroksen päälle. Tai myös maapohjasta nouseva kosteus voi alkaa kerääntyä
vesieristekerroksen alle, ja ehkä alkaa kulkeutumaan sivusuunnassa jne.
Että lopulta oma järki kehoitti olemaan laittamatta mitään uusia vesieristeitä.
Vesi ei tuosta kivitilasta minnekään puumateriaaleihin pääse kulkeutumaan.
Ja kun kivimateriaalia on sekä pohjat, laatat että myöskin laasti, niin
sillä kombinaatiolla ei ole mitään ongelmia kestää ja pysyä kiinni veden
kanssa vuosikymmeniä.
MNe
Xpert
>V A S T A T K A A K Y S Y M Y K S E E N . M I L L E P U O L E L L E
>S T Y R O X L E V Y J Ä S E T A L O N B E T O N I L A T T I A N
>A L L E T U L E V A M U O V I K E L M U K U U L U U A S E N T A A.
Miksi ihmeessä betonilaatan ALLE tulisi laittaa muovikelmu?
Onko sinulle jäänyt rulla ylimääräistä muovia,
ja haluat välttämättä piilottaa sen jonnekin?
Kerro minulle ensin hyvä syy tuohon älyttömyyteen,
niin minä kerron sinulle sitten, mihin kohtaa sen laitat.
muovikelmuja laitetaan talon SEINIIN,
(jos et tiennyt)
eivätkä Vihreät Hörhöt halua laittaa niitä seiniinkään
Xpert
Xpert
news:3A962D85...@pop.hut.fi...
> Silloin ollaan jo varmaan paljon viisaampia kosteussulkuihin ja
> muovikalvoihin liittyvissä asioissa. Virallinen totuus on varmaankin
> jonkin sortin muovivalu, betonilaatat on kielletty, kun ei niitä saatu
> toimimaan.
Virallinen totuus on kaiken aikaa ollut U.S.A.:ssa normaalia käytäntöä.
Kaikille betoni- ja muillekin lattioille levitetään suosiolla 3cm paksu,
pitkänukkainen kokolattiamatto (imemään roiskeet ja estämään
liukastumista) ja se varsinainen pesu ja suihkuttelu tapahtuu
kokomuovisessa 2m korkeassa umpivalu-kaukalossa, jossa on
roiskeveden pitävät "tiiviit" liukuri-ovet ja - pohjaventiili.
Xpert
Markku Nevalainen
>
> Miksi ihmeessä betonilaatan ALLE tulisi laittaa muovikelmu?
että tällä hetkellä voin vapaasti valita kumpaa mieltä haluan olla, ja
sille mielipiteelle löytyy rakannusalalta asiantuntijaa puoltamaan
asiaa.
Tämä allaoleva sitaattihan löytyy Mestarismies -nimimerkin kirjoittamana
tämän threadin 1-viestistä:
> > Nyt kuitenkin vesikiertoisen
> > lattialämmityksen toimittajat tunnetusti vaativat suunnitelmissaan muovia
> > laatan alapuolelle josta olen itse samaa mieltä
Keskustelu hiukan jämäköityisi, jos Mestarismies kertoisi että minkä
niminen valmistaja tuota muovikalvoa sinne vaatii.
> Kerro minulle ensin hyvä syy tuohon älyttömyyteen,
> niin minä kerron sinulle sitten, mihin kohtaa sen laitat.
No juu, kerro mitä pitää vastata, ja miten perustella, tuollaiselle
lattialämmityskauppiaalle, joka rakennusohjeissaan vaatii kalvon asenta-
mista.
Löytyisikö rakennusalalta peräti jokin säädösnumero asiasta?? Voisi
suoraan viitata siihen, että voimassaolevien sääntöjen mukaan raken-
netun talon maavaraisen pohjalaatan alle, eli eristysstyroxin päälle,
ei saa ikinä muovikalvoa laittaa.
MNe
Xpert
kirjoitti viestissä news:3A96ED...@iki.fi...
> > Xpert wrote:
> > Miksi ihmeessä betonilaatan ALLE tulisi laittaa muovikelmu?
> No juu, kerro mitä pitää vastata, ja miten perustella, tuollaiselle
> lattialämmityskauppiaalle, joka rakennusohjeissaan vaatii kalvon
> asentamista.
Ehkä hiukan hidastamaan vaarallisen RADON-kaasun diffuusiota, tai
kosteuden kapillaarista nousua betonilaattaan SILTTI-täyttömaasta?
Xpert
Markku Nevalainen
>
> > > Xpert wrote:
> > > Miksi ihmeessä betonilaatan ALLE tulisi laittaa muovikelmu?
>
> Ehkä hiukan hidastamaan vaarallisen RADON-kaasun diffuusiota, tai
> kosteuden kapillaarista nousua betonilaattaan SILTTI-täyttömaasta?
>
Ei mennyt perille. Mielestäni olet nyt asiasta lievästi kahta mieltä noissa
parissa viestissäsi.
Selvennyksen vuoksi, kerro selkokielisesti, rakennusalan monipuolisena asian-
tuntijana että kumpaa mieltä olet. Pitääkö maavaraisen betonilaatan alle
laittaa muovikalvo, jollekin puolelle styrox eristettä?
Jos pitää, niin missä rakennusolosuhteissa pitää laittaa, ja missä olosuhteissa
taas ei saa laittaa. Perustelu molemmille asioille.
MNe
Ville Keränen
> Minusta koko rakennusalan ammattikunta itse on yhtä tasaista mutu -po-
> rukkaa. Kysyy kolmelta eri "rakennusammattilaiselta" niin saa neljä
> eri mielipidettä melkein asiaan kuin asiaan.
laittaa muovikelmunsa ja olettaa, että tähän on jokin yleinen ohje. Ongelma
on minusta siinä, että Markku ei nyt ymmärrä kokonaisuutta. Tuonkin
muovikalvon paikka selviäisi, kun tilaisit asiantuntijan katsomaan kohteen
ja sitten se käsittämättömin seikka; MAKSAISIT siitä oikean hinnan.
> Yksikin porukka par' aikaa Helsingissa ihmettelee, että kuinkas
> se nykytaiteen museon peltikatto ny tollain vuotaa. Vaikka oli kym-
> menkunta arkkitehtiä ja teknistä suunnittelijaa peltikattoa piir-
> tämässä ja laskemassa.
> Oli rakennuttajan omat valvojat ja kaupungilta toiset valvojat
> töitä päältä vahtimassa ja valvomassa. Mutta ei se auta, koska se
> vesi pentele vaan tulee sisään.
Tapausta erityisemmin tuntematta voi esimerkin ottaa vaikka
autoteollisuudesta. Yhtä autoa on suunnittelemassa hirmuinen määrä
insinöörejä ym. sakkia, mutta eikö mitä, autot vaan ruostuvat ja niistä
katkeaa hihnoja, ja moottorit temppuilevat eivätkä ne aina edes käynnisty.
Jopa tietokoneetkin saattavat joskus temppuilla tai tehdä virheitä, miksei
sitten rakennusten suunnittelijat.
> Kyllä kansa tietää.
Niinhän se tietää, onhan Suomessa ainakin pari miljoonaa rakentamisen
ammattilaista ja tätä palstaa lukemalla ne senkun vaan lisääntyvät.
> V A S T A T K A A K Y S Y M Y K S E E N . M I L L E P U O L E L L E
> S T Y R O X L E V Y J Ä S E T A L O N B E T O N I L A T T I A N
> A L L E T U L E V A M U O V I K E L M U K U U L U U A S E N T A A.
Tiesithän, että isot kirjaimet tarkoittavat huutamista, eikä se ole siten
ollenkaan asiallista?
Muovikelmua käytetään puoliksi syötyjen elintarvikkeiden asialliseen
säilytykseen jääkaappiolosuhteissa. Kelmu laitetaan tällöin ruuan päälle
siten, että ruoka jää lautasen ja kelmun väliin. Höyrynsulkumuovit ja
vedeneristeet ovatkin sitten oma tarinansa.
--
Ville
Xpert
kirjoitti viestissä news:3A9788...@iki.fi...
> kumpaa mieltä olet. Pitääkö maavaraisen betonilaatan alle
> laittaa muovikalvo, jollekin puolelle styrox eristettä?
En laittaisi kummallekaan puolelle, jos ei ole tarvetta.
Ja jos pohja ja eristeet on hyvin tehty, niin ei pitäisi olla tarvetta.
Mutta entäpä se tarve sitten? Tarpeita voi olla useita.
Auttaako muovi? - se on toinen kysymys. Onko muovista
ehkä vahinkoa tai haittaa? - on kolmas kysymys.
Mihin muovi pannaan - vai pannaanko - on siis aina
kompakysymys. jotta sitten päästäisiin ehkä häh-häh-hättelemään:
"väärin meni, ei sitä siihen paikkaan panna!
Joten toistanpa vielä uudelleen: kerro ensin tarpeesi
sille muovin käytölle, niin minä kerron sinulle,
mihin sen muovin laitat.
Muovia EI oikeaoppisesti laiteta välittömästi lattian lämpöeristeen alle,
vaan sen alle tulee (pitäisi tulla) ensin ohut hiekka (sora)kerros
jonka alle vasta muovi (tai jotain muuta, ehkä hieman parempaa)
Ja sitten on vielä ne vesivahingoista surullisen kuuluisiksi tulleet
maanvaraiset sandwich-lattiat ...
Xpert
T.Uusilehto
Ville Keränen <ville....@pp.htv.fi> wrote in message
news:979clc$dj1$1...@tron.sci.fi...
> "Markku Nevalainen" <m...@iki.fi> kirjoitti viestissä
> news:3A9577...@iki.fi...
> > Minusta koko rakennusalan ammattikunta itse on yhtä tasaista mutu -po-
> > rukkaa. Kysyy kolmelta eri "rakennusammattilaiselta" niin saa neljä
> > eri mielipidettä melkein asiaan kuin asiaan.
Jep, sita "mutu" porukkaahan nyt on vahan joka alalla. Riippuen henkilosta
itsestaan.
>Tuonkin
> muovikalvon paikka selviäisi, kun tilaisit asiantuntijan katsomaan kohteen
> ja sitten se käsittämättömin seikka; MAKSAISIT siitä oikean hinnan.
>
Sellainen joka itse jotain hommia tosiaan tekee, osaa kylla myos ajatella
itse jarkevasti, siita on lahdettava. Se uusavuttomien ym. teoriamiesten
ryhma
joka ei tee itse mitaan, joutuu kyselemaan ja ostamaan palveluja toisaalta .
> Tapausta erityisemmin tuntematta voi esimerkin ottaa vaikka
> autoteollisuudesta. Yhtä autoa on suunnittelemassa hirmuinen määrä
> insinöörejä ym. sakkia, mutta eikö mitä, autot vaan ruostuvat ja niistä
> katkeaa hihnoja, ja moottorit temppuilevat eivätkä ne aina edes käynnisty.
Kylla osataan, muttei haluta . Se on katsos businesta se, etta auto ei kesta
liaan montaa vuotta . Ja tama on tosi juttu . Sitten mukana on tietysti
auton lopullinen
hinta , eli veroineen se ei saa kivuta liian ylos,,jne .
> Jopa tietokoneetkin saattavat joskus temppuilla tai tehdä virheitä, miksei
> sitten rakennusten suunnittelijat.
>
> Muovikelmua käytetään puoliksi syötyjen elintarvikkeiden asialliseen
> säilytykseen jääkaappiolosuhteissa. Kelmu laitetaan tällöin ruuan päälle
> siten, että ruoka jää lautasen ja kelmun väliin. Höyrynsulkumuovit ja
> vedeneristeet ovatkin sitten oma tarinansa.
>
Jes, tuo viimeinen on kylla tosi :)
Timo
Ville Keränen
news:iU3m6.3902$Jo1....@uutiset.nic.fi...
> > Tapausta erityisemmin tuntematta voi esimerkin ottaa vaikka
> > autoteollisuudesta. Yhtä autoa on suunnittelemassa hirmuinen määrä
> > insinöörejä ym. sakkia, mutta eikö mitä, autot vaan ruostuvat ja niistä
> > katkeaa hihnoja, ja moottorit temppuilevat eivätkä ne aina edes
käynnisty.
>
> Kylla osataan, muttei haluta . Se on katsos businesta se, etta auto ei
kesta
> liaan montaa vuotta . Ja tama on tosi juttu . Sitten mukana on tietysti
> auton lopullinen
> hinta , eli veroineen se ei saa kivuta liian ylos,,jne .
Rakentamisessahan on kyse ihan samasta asiasta.
Mattimeikäläinen kävelee kaupungilla ja katselee vanhoja taloja ja
ihmettelee, että miksi nykyään ei tehdä enää samanlaisia koristerappauksia
ja muita kivoja yksityiskohtia. Kyllä nykyarkkitehditkin varmaan ja
todistetusti osaavat suunnitella kaikenlaisia härveleitä, mutta yleensä
erikoisuudet tippuvat pois viimeistään alustavan budjetin laadinnassa.
Tuommoinen erikoinen rappauskin kun voi maksaa 5000mk/m2.
Enkä usko, että Kiasmastakaan tuommoinen olisi tullut jos rahaa olisi ollut
käytettävissä vähänkään minimisummaa enemmän. Yleensäkin olen sitä mieltä,
että jos rahaa on niin vähän, ettei ole varaa räystäisiin, niin ei
kannattaisi lähteä rakentamaan ollenkaan.
--
Ville
T.Uusilehto
> Rakentamisessahan on kyse ihan samasta asiasta.
>
................Yleensäkin olen sitä mieltä,
> että jos rahaa on niin vähän, ettei ole varaa räystäisiin, niin ei
> kannattaisi lähteä rakentamaan ollenkaan.
>
> --
> Ville
>
>
Hyva Ville, iskit naulan kantaan, ja koko voimalla !
Timo
Markku Nevalainen
>
> Tuonkin muovikalvon paikka selviäisi, kun tilaisit asiantuntijan katsomaan
> kohteen ja sitten se käsittämättömin seikka; MAKSAISIT siitä oikean hinnan.
Heh, heh, maksoinkin just sekunti sitten, nääs kun tässä tapauksessa se
oikea hinta on 0 mk.
Uskotkos vakavissasi että rahaa tarjoamalla se "rakennusammattilaisten"
viisaus on löydettävissä? Itse en usko, sillä jos se neuvoja ei osannut
vastausta kertoa jo puhelimessa, niin kyllä se tontille seisomaan tuo-
tuna on ihan yhtä tyhmä kuin oli ennenkin.
Ainoa ero että tontille kutsuttuna on, että tulija voi jämäkästi ja melko
vapaasti antaa antaa kumman tahansa ohjeen "laita muovi" tai "älä laita
muovia". Poistuu paikalta, ja kirjoittaa tonnin laskun.
> Meillä on tässä nyt taas klassinen tilanne. Kaveri haluaa tietää minne
> laittaa muovikelmunsa ja olettaa, että tähän on jokin yleinen ohje.
Jos sellaista ei ole, niin rakennusala kosteus- ja homekysymyksineen on
kyllä aivan sairaassa tilanteessa. Niinkuin se itse asiassa onkin.
On nimittäin täydellinen ihme, jos Ympäristöministeriön tähän mennessä
käyttämillä useiden miljoonien markkojen rakennusalan kosteudentorjun-
taohjeilla ja kampanjoilla ei ole edes tällaista perusohjetta saatu
aikaiseksi.
Uustuotannossa maavarainen laattarakenne on nykyään erittäin yleinen.
Laatan alla olevia maapohja-aineksia, savi, sora, kallio, jne. ei
ole niin monia vaihtoehtoja, etteikö YLEISKÄYTTÖISTÄ SELKEÄÄ OHJETTA
tästä kalvottamisesta voisi saada aikaiseksi.
> Jopa tietokoneetkin saattavat joskus temppuilla tai tehdä virheitä, miksei
> sitten rakennusten suunnittelijat.
Noloa tässä on se, että rakennusalan ammattilaisilta ei saa yksise-
litteisiä vastauksia edes vuosikymmeniä vanhoihin peruskysymyksiin.
Siis vaikka kaino kysymys, että laittaako muovikelmu kantavan laatan
alle vai ei.
Juu, tietenkin silleen, että ensin pitää jonkun päästä rahaa vastaan
tontille seisomaan, niin sitten (jotakin) vastaustakin löytyy.
> Muovikelmua käytetään puoliksi syötyjen elintarvikkeiden asialliseen
> säilytykseen jääkaappiolosuhteissa.
Voi, voi, voi vooooi. Siis ihan voi, voi nyt sentään. Näin kevyellä
viisastelulla et rakennusalan ammattilaisena tästä selviäkään. Sillä
tässä ja nyt, tarttis nääs ihan oikeasti tietääkin asioita, ja osata
perustella niitä myös.
"Muovikelmu" -nimitystä käytetään rakennusalalla aivan yleisesti "raken-
nusmuovin" rinnalla. Sekaannusta siitä mitä asialla tarkoitetaan, ei
voi syntyä.
Muovikelmusta puhutaan lukuisten rakennusalan esitteiden asennusoh-
jeissa ja missä vaan, muuallakin työmaalla. Aika harvaa raksa-alalla
tuntuu kiinnostaavan alkaakin yht'äkkiä taittamaan peistä siitä että
onko oikea nimitys "kelmu" vaiko "muovikalvo" vai mikä.
---
Jottei tämä threadi kuivahtaisi vain rakennusalan asiantuntijoiden
kevyeksi louskutukseksi, niin tässä keskustelun pohjaksi muutamia link-
kejä eri lattialämmitysfirmojen sivuille.
http://www.fortumenergiapartnerit.com/sahkolampo/Uudisrakentaja/betonilattialammityksen_asennus.htm
http://www.sileka.fi/sileka7.html
http://www.wirsbo.fi/golvvarme/btg.html
http://www.kwhpipe.fi/Wehoflooresite.pdf
Useissa näissä suositellaan sen kelmun tahi kalvon asentamista eri-
laisiin paikkoihin alapohjaan, tapauksissa joissa alapohjana on
maavarainen kantava laatta.
MNe
Markku Nevalainen
>
> En laittaisi kummallekaan puolelle, jos ei ole tarvetta.
> Ja jos pohja ja eristeet on hyvin tehty, niin ei pitäisi olla tarvetta.
>
Vilkaisen näitä lattialämmityksen kauppiaiden vinkkejä, ja kerro
jos löydät näiden heppujen kalvottamisohjeista jonkin virheen.
http://www.fortumenergiapartnerit.com/sahkolampo/Uudisrakentaja/betonilattialammityksen_asennus.htm
http://www.sileka.fi/sileka7.html
http://www.wirsbo.fi/golvvarme/btg.html
http://www.kwhpipe.fi/Wehoflooresite.pdf
> Auttaako muovi? - se on toinen kysymys. Onko muovista
> ehkä vahinkoa tai haittaa? - on kolmas kysymys.
Juu, kyllä minäkin kysyä osaan nuo kysymykset, mutta entä ne vas-
taukset?
Koska kantavan laatan alle neuvotaan useasti laittamaan yksi tiivis
muovikerros. Ja toisaalta klinkkerilaattojen alle neuvotaan järjes-
tään lotraaman sitä sinistä kumimaista vesieristettä. Niin tuleeko
tällaisesta kahden muovikerroksen välissä olevasta betonilaatas-
ta sellainen hyvä ja oikeanlainen laattia omakotitalolle?
Vai eikö asiasta ole mitään haittaa? Sehän olisi kaiken kaikkiaan
hienointa, jos mitään kosteudellista lisähaittaa tästä rakenteesta
ei voi syntyä.
> Joten toistanpa vielä uudelleen: kerro ensin tarpeesi
> sille muovin käytölle, niin minä kerron sinulle,
> mihin sen muovin laitat.
En käsitä miksi haluat jankata tätä? Ei minulla ole asiassa tällä het-
kellä minkäänmoista akuuttia tarvetta. Minun tämänhetkisestä lattian-
rakennustarpeestani ei juuri tähän kysymykseen sitä vastausta kyllä
tulla löytämään.
Useissa lattialämmityksen asennusohjeissa vain kehoitetaan muovikal-
voja laittamaan. Ja tämän rakennusalan keskusteluryhmän idean mukai-
sesti yritän asiantuntijoilta saada vastausta, onko se järkevää?
MNe
Xpert
kirjoitti viestissä news:3A9971...@iki.fi...
> Jottei tämä threadi kuivahtaisi vain rakennusalan asiantuntijoiden
> kevyeksi louskutukseksi, niin tässä keskustelun pohjaksi muutamia link-
> kejä eri lattialämmitysfirmojen sivuille.
http://www.fortumenergiapartnerit.com/sahkolampo/Uudisrakentaja/betonilattia
lammityksen_asennus.htm
> http://www.sileka.fi/sileka7.html
> http://www.wirsbo.fi/golvvarme/btg.html
> http://www.kwhpipe.fi/Wehoflooresite.pdf
> Useissa näissä suositellaan sen kelmun tahi kalvon asentamista eri-
> laisiin paikkoihin alapohjaan, tapauksissa joissa alapohjana on
> maavarainen kantava laatta.
En ole vielä ehtinyt tutustua noihin viitteisiin, mutta muovikelmua
suositellaan lattialämmityksen yhteydessä käsittääkseni sen vuoksi,
että
1) betonilaatan alla oleva maa nostaa kosteutta kapillaarisesti
2) betonilaatan alle asennettu lämmöneristekerros on riittämätön, jolloin
3) lattialämmitys aiheuttaa että, maan lämmetessä kosteuden diffuusio
maasta ylöspäin betonilaattaan voimistuu
nämä eivät kuitenkaan muodosta välttämättä mitään ongelmaa, koska
1) täyttömaan oikealla valinnalla ja kerrospaksuudella sekä salaojituksella
kosteuden kapillaarinen nousu voidaan estään kokonaan
2) asentamalla riittävän paksu (styrox)eristekerros, maa betonilaatan alla
ei lämpene (sen ei tulisi lämmetä - ei ainakaan ongelmaksi asti)
mutta lattialämmitysfirmat eivät usko, että tumpelo-rakentajat osaavat
rakentaa, ja jos osaavat, niin kukaan ei kuitenkaan rakenna - OIKEIN.
Tällöin muovikelmu kannattaa asentaa styroxin alle sijoitetun,
vähintään 50mm paksun tasaus- ja "salaojitus"hiekkakerroksen alapuolelle,
mutta kuitenkin vähintään 300mm paksun, kapillaarisen vedennousun
estävän, seulotun salaojitus-sorakerroksen yläpuolelle.
Veden poispääsyn edellyttämät sorakerrokset tulisi siis olla
betonilaatan alle sijoitettavan muovikelmun MOLEMMILLA puolilla.
Tällaista rakentamista minä en itse ole vielä missään työmaalla nähnyt.
Käsittääkseni muovikelmut asennetaan yleensä välittömästi lattia-
Styrox-eristeiden päälle, estämään kuran valumisen
huonosti asennettujen eristelevyjen rakoihin ja muutenkin
"suojaamaan" styrox-eristeitä raudoituksen aikaiselta tallustelulta.
Muovikelmun paikka riippuu siis paitsi sen tarkoituksesta,
myös siitä millaisia (materiaali-, paksuus ja järjestys) maa-
sun muita rakennekerroksia talon alapohjaan kulloinkin asennetaan.
Tavallisesti kerrosten määrissä, laadussa ja paksuudessa FUSKATAAN
joten muovin (tarpeellinen) käyttö on kulloinkin erikseen mietittävä.
Eikä muovikelmu maassakaan lopulta suojaa juurikaan miltään,
koska se päästää difuusiokosteuden sekä -kaasut läpi.
Mitä nyt hiukan hidastaa. Toisaalta - muovikelmu maassa,
betonilaatan alla - oli se nyt missä kohden tahansa - harvoin aiheuttaa
vakavia ongelmia, tai niitä on ainakin vaikea tarkistaa ja havaita.
Vesieriste sisäpuolelta tulevaa kosteutta vastaan asennetaan
betonilattian päälle, välittömästi KLINKKERIlaatoituksen alle.
Xpert
Toni Arte
>http://www.fortumenergiapartnerit.com/sahkolampo/Uudisrakentaja/betonilatti
alammityksen_asennus.htm
>http://www.sileka.fi/sileka7.html
>http://www.wirsbo.fi/golvvarme/btg.html
>http://www.kwhpipe.fi/Wehoflooresite.pdf
>
>Useissa näissä suositellaan sen kelmun tahi kalvon asentamista eri-
>laisiin paikkoihin alapohjaan, tapauksissa joissa alapohjana on
>maavarainen kantava laatta.
Ja tässä vielä yksi:
http://www.nereus.fi/ie/sivu2b.html
Mitäköhän tämä 'eristeen päälle asennetaan 0.20mm mahdollinen muovi' sitten
mahtaa tarkoittaa ? Meillä on vaihtoehto 'alapohja, peruslaatta', eikä
muovia missään välissä. Myöskin Nereus-edustaja ei sellaista suositellut,
kun sitä häneltä kyselin (eikä myöskään vastaava mestari).
Maanvaraisen pintalaatan kuvassa ei muovia taas ole.
--
Toni
Markku Nevalainen
>
> Veden poispääsyn edellyttämät sorakerrokset tulisi siis olla
> betonilaatan alle sijoitettavan muovikelmun MOLEMMILLA puolilla.
> Tällaista rakentamista minä en itse ole vielä missään työmaalla nähnyt.
No en minäkään, joten kannattaako tällaista vaihtoehtoa sen enempää pohtiakaan.
> Muovikelmun paikka riippuu siis paitsi sen tarkoituksesta,
> myös siitä millaisia (materiaali-, paksuus ja järjestys) maa-
> sun muita rakennekerroksia talon alapohjaan kulloinkin asennetaan.
Joo, mutta kun ne kantavan laatan alla olevat ylimmät kerrokset alhaalta
ylöspäin, kai nykyohjeiden mukaan kuitenkin ovat aina samat:
- kapillaarinousun estävä min. 30 cm pestysora -kerros,
- eriste, esim styroxia
- ja sen päälla kantava betonilaatta.
Järkeilyni mukaan tuon eristekerroksen alapuolella olevien maakerrosten ei
enää mitenkään pitäisi vaikuttaa siihen, laitetaanko kantavan laatan alle
muovikelmu vai ei.
> Tavallisesti kerrosten määrissä, laadussa ja paksuudessa FUSKATAAN
> joten muovin (tarpeellinen) käyttö on kulloinkin erikseen mietittävä.
Mutta eihän rakentamisen ohjeita tällaisen mukaan pidäkään tehdä! Että annetaan
ohjeita siihen että miten pitää jatkorakentaa, kun ensin itse on pohjan
sorakerroksissa fuskaannut.
> Toisaalta - muovikelmu maassa,
> betonilaatan alla - oli se nyt missä kohden tahansa - harvoin aiheuttaa
> vakavia ongelmia, tai niitä on ainakin vaikea tarkistaa ja havaita.
Mitähän ne jonkin erikoistapauksen mukaiset "vakavat ongelmat" sitten kuiten-
kin voisivat olla? Kerro jokin esimerkki.
Sen kyllä uskonkin, että mitään 10 cm betonikuran alle valettuja asioita
on tosiaan aika vaikea jälkikäteen tarkistaa ja havaita.
Vai päädytkö lopulta siihen, että rakennetaan sitten "vähän fuskaten" tai
ihan ohjeiden mukaan, niin muovikelmun voi aina asentaa, heti laatan alle.
Eikä siis ikinä sen styroxeristeen alle, niinkuin tämän threadin alkupe-
räinen kysyjä kysyi?
Ja että tuo lisämuovi ei ikinä aiheuta mitään ongelmaa. Mutta joissakin tapauk-
sissa se voi tuoda etuja, jos pohjatyöt on tehty heikohkosti.
MNe
Xpert
>No en minäkään, joten kannattaako tällaista vaihtoehtoa
> sen enempää pohtiakaan.
Tätä minä juuri tarkoitin: "häh..häh..hää ... ei sitä ainakaan siihen
kohtaa asenneta".
Minun mielestäni kannattaa pohtia ... ja vakavasti, koska tuolla tavoin
se muovikelmu sinne talon alle juuri tulisi asentaa.
>Joo, mutta kun ne kantavan laatan alla olevat ylimmät kerrokset alhaalta
>ylöspäin, kai nykyohjeiden mukaan kuitenkin ovat aina samat:
> - kapillaarinousun estävä min. 30 cm pestysora -kerros,
> - eriste, esim styroxia
> - ja sen päälla kantava betonilaatta.
>Järkeilyni mukaan tuon eristekerroksen alapuolella olevien maakerrosten
>ei enää mitenkään pitäisi vaikuttaa siihen, laitetaanko kantavan laatan
alle
>muovikelmu vai ei.
Asia on OK, jos asentamasi salaojat AINA vetää mahdolliset tulvavedet,
ja katolta ränniä pitkin sokkeliin tulevat vedet ja lumien sulamisvedet
siten,
ettei vedenpinta maaperässä KOSKAAN nouse - muovikelmun päälle.
Tästä emme kuitenkaan voi olla täysin varmoja, vai voimmeko?
Jos vaikka kasvihuoneilmiö iskee ja merenpintakin nousee 60 metriä...?
Itse en käyttäisi muovikelmua, jos katson ettei siitä ole hyötyä, mutta sen
KATSOMISEN voi suorittaa vain kullakin työmaalla, ja oikean työvaiheen
aikana, ei missään netissä, ei toimistossa eikä rakennusvalvontavirastossa.
Ja katsojan täytyy myös OSATA katsoa. En luottaisi tässä asiassa
pätkääkään, kenenkään toisen tekemään katsomukseen tai arvioon.
>Mutta eihän rakentamisen ohjeita tällaisen mukaan pidäkään tehdä!
>Että annetaan ohjeita siihen että miten pitää jatkorakentaa, kun ensin
>itse on pohjan sorakerroksissa fuskaannut.
Nyt olet käsittänyt minun asemani väärin, sillä MINÄ EN LAADI OHJEITA
työkseni - enkä edes huvikseni. Yritän vain rakentaa, niin että kaikki
rakenteet
pysyvät kunnossa (tuomiopäivään saakka) ja TULKITA typerien
kirjoituspöytä-asiantuntijoiden jatkuvasti keksimiä uusia ohjeita siten,
että:
a) niiden hyvät ajatukset on mahdollista jotenkin käytännössäkin toteuttaa
b) niiden noudattaminen ei aiheuta pelkästään vahinkoa, vaan myös hyötyä
c) en jää ainakaan kiinni ohjeiden noudattamattomuudesta
d) viittaan kintaalla kaikille ohjeille, kun/jos TIEDÄN omasta
kokemuksestani,
millainen alapohjarakenne missäkin kaavoitetussa suonsilmässä TOIMII
>Mitähän ne jonkin erikoistapauksen mukaiset "vakavat ongelmat"
>sitten kuitenkin voisivat olla? Kerro jokin esimerkki.
No ne mainitsemasi "HOME"-ongelmat, nyt eräänä ja ensimmäisenä.
Tai ... veden satunnainen nousu (jostain syystä?) kelmun päälle
ja kosteuden imeytyminen siitä yläpuolisiin rakenteisiin ja eristeisiin.
>Vai päädytkö lopulta siihen, että rakennetaan sitten "vähän fuskaten" tai
>ihan ohjeiden mukaan, niin muovikelmun voi aina asentaa, heti laatan alle.
Yleensä VOI asentaa heti laatan alle. Onko se siinä sitten tarpeen tai edes
hyödyksi, riippuu sitten ympäristöstä ja muista tehdyistä
rakenneratkaisuista
>Eikä siis ikinä sen styroxeristeen alle, niinkuin tämän threadin
>alkuperäinen kysyjä kysyi?
Välittömästi Styrox-eristeen alle pano on mielestäni LIEVÄ
rakennusVIRHE, josta VOI olla haittaa, jos vesi joskus maaperässä
nousee niin että Styroxit kastuu.
Ne eivät pääse silloin yhtä helposti kuivumaan, kuin jos Styroxien alla
olisi
ollut tuo mainitsemani tasaushiekka ylimääräisenä salaojituskerroksena.
Silloin Styroxit voivat otollisissa olosuhteissa jopa homehtua,
mutta ainakin niiden (yleensä huonolaatuisten ja surkeiden styroxien)
lämmöneristyskyky huononee.
Mitä se home siellä maan alla olevissa styroxeissa kuitenkaan ketään
haittaa? Ei yhtään mitään ... jotta: "So what?"
>Ja että tuo lisämuovi ei ikinä aiheuta mitään ongelmaa.
Mikä on "lisä" muovi? Oletko nyt käsittänyt (väärin), että jossain
tapauksessa
TARVITSEE asentaa kaksi muovikerrosta, samaa tarkoitusta varten? ... ja että
siitä toisesta (ylimääräisestä) muovikerroksesta on jotain lisähyötyäkin ?
Jokaisella (mihin tahansa kohtaa asennetulla) muovikelmukerroksella
on tasan iki-oma funktionsa, eikä sitä funktiota voi johonkin toiseen
paikkaan
asennettu (lisä)muovikelmu tietenkään toteuttaa yhtä hyvin.
Mutta jos välttämättä haluat asentaa maahan useita muovikerroksia
(please: jokainen kuitenkin omaan tarkoitukseensa) niin ... "So what ? "
Siitä vaan asentamaan.
Eivät ne muovikelmut siellä maassa mitään vahinkoa aikaansaa,
kun et jätä niitä roikkumaan pussille ja kastele niitä sitten niin
että niiden päälle muodostuu lätäkkö, jonka kuivuminen kestää kuukausia.
Lätäköt talon alla saattavat ovat joskus kiusallisia. Sinne voi muuttaa
lauma
sammakoita asumaan. Ja sitä jatkuvaa kurnutusta ei kestä kukaan.
>Mutta joissakin tapauksissa se voi tuoda etuja, jos pohjatyöt on tehty
>heikohkosti.
Ei heikohkosti, vaan on tehty VÄÄRIN, (väärää laatua, väärä määrä, väärä
paikka) ottaen huomioon KULLOISENKIN maaperän laadun ja kosteuden
... niin VOI tuoda jotain etua (voi oikeaan paikkaan asennetulla
muovikelmulla ehkä pelastaa ... mitä vielä pelastettavissa on, ... jos siis
osaa panna sen muovin sitten edes oikeaan kohtaan).
Nyt onkin taas mentävä muovikelmuja levittelemään, joten ... heippa !
Xpert
Markku Nevalainen
>
> Asia on OK, jos asentamasi salaojat AINA vetää mahdolliset tulvavedet,
> ja katolta ränniä pitkin sokkeliin tulevat vedet ja lumien sulamisvedet
> siten, ettei vedenpinta maaperässä KOSKAAN nouse - muovikelmun päälle.
Eihän tällaista takuuta kukaan pysty antamaan, normaaleilla tasaisilla
tonteilla, ja talon tulevan 50..100 vuoden eliniän ajaksi. Joten muovituksen
ohjeiden pitää olla sellaiset, että tuollaista ehdotonta kuivuustakuuta ei
kyetä antamaan.
> Itse en käyttäisi muovikelmua, jos katson ettei siitä ole hyötyä, mutta sen
> KATSOMISEN voi suorittaa vain kullakin työmaalla, ja oikean työvaiheen
> aikana, ei missään netissä, ei toimistossa eikä rakennusvalvontavirastossa.
Niin lähdetään siis vaan siitä selkeästä perusolettamuksesta, että ehdotonta
ja talon eliniän jatkuvaa alapohjan kuivuustakuuta ei kyetä antamaan. Joten
sikäli sen "katsojankaan" ei tarvitse osata nähdä tulevaisuuteen, 30 vuoden
päähän asti.
Vaan rakenteet pitää tehdä tuon mahdollisen kostumisen oletuksen mukaisesti.
> Ei heikohkosti, vaan on tehty VÄÄRIN, (väärää laatua, väärä määrä, väärä
> paikka) ottaen huomioon KULLOISENKIN maaperän laadun ja kosteuden
> ... niin VOI tuoda jotain etua (voi oikeaan paikkaan asennetulla
> muovikelmulla ehkä pelastaa ... mitä vielä pelastettavissa on, ... jos siis
> osaa panna sen muovin sitten edes oikeaan kohtaan).
Muovihan on suhteellisen halpaa, joten miksi ei sitten panisi sitä aina, kun
ei sen panosta kukaan tunnu oikein haittaakaan löytävän. Tällöin vaikuttaisi
siltä että noiden lattialämmitysfirmojen esitteissä ollut muovikalvo olisikin
aivan täysin asiata.
Mutta toisaalta, se alapohjalaatta läträtään asuintilojen puolelta täysin vesi-
tiiviiksi vedeneristyslitkuilla. Joku jo mainitsi että betonilaattaa ei kuitenkaan
olisi hyvä jättää kahden vettä läpäisemättömän kerroksen väliin, jolloin se ei
pääse kuivumaan mihinkään suuntaan.
Tai miksei voisi jättää, kyllähän se betoni siellä kosteassakin kestää vuosi-
kymmeniä? Ja kun ei vesi kuitenkaan pääse sisätiloihin, sen vedeneristyslitkun
vuoksi.
MNe
Xpert
kirjoitti viestissä news:3A9A84...@iki.fi...
> Muovihan on suhteellisen halpaa, joten miksi ei sitten panisi sitä aina,
kun
> ei sen panosta kukaan tunnu oikein haittaakaan löytävän. Tällöin
vaikuttaisi
> siltä että noiden lattialämmitysfirmojen esitteissä ollut muovikalvo
olisikin
> aivan täysin asiata.
Se on kyllä asiaa. Sen tarkoituksena on estää lämmitetystä lattiasta maahan
vuotavan lämmön kosteassa maaperässa aikaansaama kohonneen
diffuusiopaineen betonilaattaan kohdistuvan kosteusrasituksen vähentäminen
...
... mikä voi esiintyä ongelmana esim kellarin lattiaan asennetun
liimaparketin
ylösponnahduksena. Sementtikiinnityslaastilla kiinnitetyt (ja saumatut)
täys-klinkkerit eivät ole moksiskaan. Suosittelen kellarien lämmitettyjen
"märkä"tilojen lattiapinnoitteeksi.
> Mutta toisaalta, se alapohjalaatta läträtään asuintilojen puolelta täysin
vesi-
> tiiviiksi vedeneristyslitkuilla. Joku jo mainitsi että betonilaattaa ei
kuitenkaan
> olisi hyvä jättää kahden vettä läpäisemättömän kerroksen väliin, jolloin
se ei
> pääse kuivumaan mihinkään suuntaan.
Betoni kestää vettä. Vesivoimalaitosten padot ovat betonia. Jotkut
purjeveneet ja ponttoonit ovat betonia. Muovikelmu ei ole täysin
diffuusiotiivis. Kyllä lämpö ajaa vesihöyryn betonilaatasta ulos ...
aikanaan.
Betoni ei alkaalisena pH=12 yleensä homehdu ... joten ongelmia ei tule
... jos et levitä sen pintaan homehtuvaa materiaalia, kuten
muovilaattaliimaa,
keraamisten laattojen kaseiini-lisättyä kiinnitysainetta, lateksimaalia tms.
Niinpä uskaltaisin itse ostaa talon, jossa on tiivis kalvo molemmin puolin
alapohjabetonilaattaa. Sen sijaan vapaasti nousemaan pääsevä
maapohjakosteus
saattaa huonontaa maahan asennettujen Styrox-eristeiden lämmöneristyskykyä.
Käytä siis maassa mieluiten vain uutta tiivissoluista, erikoisraskasta
EPS:ää,
jonka vedenimukyky on pieni ja joka kestää tosi paljon painetta. Se on
kalliimpaa, mutta alapohjarakenteessa PALJON parempaa, kuin seiniin
ja kattoihin asennettavat kevyet ja halvemmat EPS-muovit.
Styrox-han on vain vanha kauppanimi - mutta muodostunut virheellisesti -
käsitteeksi.
Xpert
Ville Keränen
> Heh, heh, maksoinkin just sekunti sitten, nääs kun tässä tapauksessa se
> oikea hinta on 0 mk.
varmaankin hyvän konsultin.
> Uskotkos vakavissasi että rahaa tarjoamalla se "rakennusammattilaisten"
> viisaus on löydettävissä?
Tämä ei siis ole uskon asia. Minä ja myöskin viranomaiset ovat sitä mieltä,
että nykyisin rakennettaessa on suunnittelijan oltava pätevä ja
pääsuunnittelijan on hallittava kokonaisuus. Vaikka etsisit netistä sata
linkkiä ja saisit skr:stä hyviä vinkkejä toisen mokoman, et voi maallikkona
mitenkään tietää oletko ottanut kaiken huomioon. Asiantuntijaksi
opiskeltaessa on ensimmäisiä vaiheita oppia tietämään se mitä ei tiedä. Se,
että löytää netistä muovikelmuohjeita tulee paljon tuon jälkeen.
> Itse en usko, sillä jos se neuvoja ei osannut
> vastausta kertoa jo puhelimessa, niin kyllä se tontille seisomaan tuo-
> tuna on ihan yhtä tyhmä kuin oli ennenkin.
Jos todellakin tahdoit jonkinlaisen vastauksen, niin vähin mitä olisit
voinut tehdä olisi ollut lähettää faxilla rakennuksen pääleikkaus
mahdolisimman tarkoin kulmadetaljein. "Asiantuntijan" olisi pitänyt olla
aika rohkea jos olisi selityksesi perusteella sinulle oikean ratkaisun
puhelimessa varmana sanonut.
> > Meillä on tässä nyt taas klassinen tilanne. Kaveri haluaa tietää minne
> > laittaa muovikelmunsa ja olettaa, että tähän on jokin yleinen ohje.
> Jos sellaista ei ole, niin rakennusala kosteus- ja homekysymyksineen on
> kyllä aivan sairaassa tilanteessa. Niinkuin se itse asiassa onkin.
Rakennusala on kehittymässä hyvää vauhtia ja mielestäni pätevyyksien
vaatiminen ja vaatimusten kiristäminen on kukonaskel oikeaan suuntaan.
Minäkään en vaihda autooni katalysaattoria, älköön autonasentajakaan
suunnitelko rakennuksien fysikaalista toimintaa.
> Voi, voi, voi vooooi. Siis ihan voi, voi nyt sentään. Näin kevyellä
> viisastelulla et rakennusalan ammattilaisena tästä selviäkään.
Selvisinpäs.
> Jottei tämä threadi kuivahtaisi vain rakennusalan asiantuntijoiden
> kevyeksi louskutukseksi, niin tässä keskustelun pohjaksi muutamia link-
> kejä ...
No minä täytän oman osuuteni kertomalla subjektiin liittyen, että alle
kymmenen vuotta vanhoissa rakennuksissa on Helsingissä törmätty ns. "Uusien
talojen ongelmaan". Ongelman selvitys on käynnissä kaikenlaisissa
tutkimuskeskuksissa, mutta selvyyttä ei ole vielä saatu. Oireena on
kaikenlaista yliherkkyyttä ja sairastumista. Se, mitä tähän mennessä on
saatu selville, osoittaisi, että ongelmia on rakennuksissa joissa on
käytetty muovimattoa betonialustalla. Onko syynä liimat vai muovimaton ja
betonin keskinäiset reaktiotuotteet, sitä ei kukaan vielä tiedä (paitsi ehkä
Xpert tietää). Ongelmista on yleensä päästy vaihtamalla pintamateriaali
esimerkiksi parketiksi. Tämähän on hyvä myös silloin jos tahtoo laittaa
niitä muovikelmuja jonnekin sinne rakenteiden uumeniin :-)
--
Ville
Xpert
kirjoitti viestissä news:97e6l1$p41$1...@tron.sci.fi...
> Onko syynä liimat vai muovimaton ja
> betonin keskinäiset reaktiotuotteet, sitä ei kukaan vielä tiedä (paitsi
ehkä
> Xpert tietää). Ongelmista on yleensä päästy vaihtamalla pintamateriaali
> esimerkiksi parketiksi. Tämähän on hyvä myös silloin jos tahtoo laittaa
> niitä muovikelmuja jonnekin sinne rakenteiden uumeniin :-)
Home iskee (((kosteaan))) tuulettamattomaan paikkaan, ja helpoimmin
orgaaniseen materiaaliin. Tiiviin muovimaton alusta on eräs tällainen,
vaikka mitään liimaa ei olisikaan käytetty sen kiinnitykseen.
Älkää hyvät ihmiset irvistelkö, ... minä yritän vain tehdä parhaani
pysyäkseni ajan tasalla, tässä nyky-rakentamisen hullun-myllyssä,
kaikkien näiden uusien ja ihmeellisten "kokeilu"-materiaalien kanssa
(jotka ovat valmistajan mukaan aina MUKA parempia kuin ne entiset)
Ja sitäpaitsi rakentaminen ei ole edes työtäni ... vaan hauska harrastus,
... aivan kuten tämä nyyssäily
hyvä harrastaja ... Xpert ... on parempi
kuin pussillinen huonoja ammattilaisia
Markku Nevalainen
>
> Vaikka etsisit netistä sata
> linkkiä ja saisit skr:stä hyviä vinkkejä toisen mokoman, et voi maallikkona
> mitenkään tietää oletko ottanut kaiken huomioon.
Joo, mutta tiedän että maallikkona joudun kyllä maksamaan ihan kaikki
mokatkin. Myös ne rakennusalan ammattilaisilta tulleet epäpätevät
neuvot, joiden johdosta home kukkii, ja rappninki putoilee.
Valitettava tosiasia on, että vaikka ostaisin tontille jonoksi asti
niitä "rakennusalan asiantuntijoita", niin en voisi olla lainkaan varma
että ne oikeat asiat tuli tuon porukan neuvoilla otettua huomioon.
> Asiantuntijaksi opiskeltaessa on ensimmäisiä vaiheita oppia tietämään
> se mitä ei tiedä.
Asiantuntijoita joo. Nimenomaan Asiantuntijana nuo kaikki rakennusalan
pahvipäätkin itseään markkinoivat. Oikein toistelevat vielä sitä, että
ovat Alan Asiantuntijoita, vaikka tiedoissa on metrikaupalla falskia.
> Jos todellakin tahdoit jonkinlaisen vastauksen, niin vähin mitä olisit
> voinut tehdä olisi ollut lähettää faxilla rakennuksen pääleikkaus
> mahdolisimman tarkoin kulmadetaljein. "Asiantuntijan" olisi pitänyt olla
> aika rohkea jos olisi selityksesi perusteella sinulle oikean ratkaisun
> puhelimessa varmana sanonut.
Kerro nyt että mihin tuota rohkeutta oikein tässä tarvitaan??? Kysehän ei
ollut rakenteiden lujuuslaskennoista, vaan vain siitä että laitetaanko
talon kantavan laatan alle muovia vai ei. Molempia tapoja näkyy, täs-
mälleen samanlaisissa rakennusohjeissa.
Alan olla melko vakuuttunut, että sitä oikeata tapaa ei tuossa asiassa
ole edes olemassakaan. Siinä mielessä asiantuntija voi noita faksattuja
kuvia katsottuaan sanoa aivan kumman vaihtoehdon tahansa. Ja betonikuraa
päälle vaan, niin kyllä se sinne se vikaohjekin peittyy.
> Selvisinpäs.
Et ole vielä selvinnyt minnekään kuiville. Jos haluat yhtään yrittää
pelastaa rakennusalan Ammattilaisten ammattikunniasta, niin jatkapa vaan
poika uimista:)
MNe
Petri Kärhä
Markku Nevalainen wrote:
> Eihän tällaista takuuta kukaan pysty antamaan, normaaleilla tasaisilla
> tonteilla, ja talon tulevan 50..100 vuoden eliniän ajaksi. Joten muovituksen
> ohjeiden pitää olla sellaiset, että tuollaista ehdotonta kuivuustakuuta ei
> kyetä antamaan.
Nythän tuntuu olevan niin, ettei kukaan tiedä
a) Tarvitaanko sitä muovia,
b) Saako sen muovin laittaa,
c) jos a) tai b) niin mihin väliin se laitetaan.
Kyseessä on aika uusi rakenne. Koerakentamista ihmisten rahoilla
parhaillaan. Pari seuraavaa vuosikymmentä osoittaa jonkin/jotkut
seuraavista seikoista tosiksi:
a) Muovia ei saa laittaa missään tapauksessa, koska rakenteet eivät
kuivu,
b) Muovi pitää laittaa ehdottomasti, koska muuten rakenteet kastuvat,
c) Muovin laittaminen oli yhdentekevää,
Veikkaan eräänlaista kombinaationomaista sekasotkua. Muovi on
haitallinen, jos ei lattialaatan anneta kuivua kunnolla ennen
pinnoitusta. Muovi on yhdentekevä, jos laatta kuivataan kunnolla ennen
pinnoitusta ja alustäytöt pysyvät kuivina. Muovista saattaa olla hyötyä
(tai haittaa) jos alustäytöt ovat jatkuvasti märät.
Ratkaisuna tulee sitten olemaan rahanmenoa. Joko rakennuksille vaaditaan
taas yksi uusi suunnittelija tai valvoja, tai rakennuspäiväkirjan
lisäksi keksitään joitain uusia jänniä täytettäviä papereita, tai sitten
keksitään jokin uusi eksoottinen koerakenne, jonka tekemisestä kaikki
sitten kinastelevät. Ja saneerausfirmat tekevät hyvää tiliä, kun ne
kaivelee niitä muoveja pois.
> Vaan rakenteet pitää tehdä tuon mahdollisen kostumisen oletuksen mukaisesti.
Mitä enemmän tätä kinastelua seuraan, sitä enemmään arvostan tuulettuvaa
alapohjaani. Sokkelipalkit on 60 cm paksua teräsbetonia, maan alla oleva
savikerros on muokattu kummulle, niin että salaojasoran (jolla pohja on
täytetty) läpi menevä vesi valuu savipatjaa pitkin salaojien
purkupisteeseen. (On siellä putketkin vaikkei niissä ikinä tule
virtaamaan vettä). Palkkien päällä on sitten ontelolaatat, EI
MUOVIKALVOA, 15 cm styroxia, 11 cm lattialaatta ja pinnoitteet. Rakenne
kuivuu alaspäin, joskin tavattoman hitaasti. Eipä silti että olisi
kiire, kun se lattialaatta on kuiva. Maasta höyrystyvää kosteutta
alapohjassa näkyy silloin tällöin, mutta tuskimpa se sieltä asuntoon
nousee, kun tuuletus aika hyvä (6 kpl 160 mm korvausilmatötsiä,
huoltoluukku ja 110 mm putki katolle).
> Muovihan on suhteellisen halpaa, joten miksi ei sitten panisi sitä aina, kun
> ei sen panosta kukaan tunnu oikein haittaakaan löytävän. Tällöin vaikuttaisi
Kyllä sen panoa vähän kannattaa miettiä. Ainoat todestettavasti
muovikalvosta johtuvat kosteusvauriot on saatu aikaan, kun 70-luvun
remonteissa on pakattu puurakenteita kahden muovin väliin.
Markku Nevalainen
>
> a) Muovia ei saa laittaa missään tapauksessa, koska rakenteet eivät kuivu,
> b) Muovi pitää laittaa ehdottomasti, koska muuten rakenteet kastuvat,
> c) Muovin laittaminen oli yhdentekevää,
Noihin kolmeen perusvaihtoehton se Asiantuntijoilta saatavien vastausten kirjo tosiaan jää.
> Palkkien päällä on sitten ontelolaatat, EI MUOVIKALVOA, 15 cm styroxia, 11 cm lattialaatta ja pinnoitteet.
Olen jo jonkin aikaa järkeillyt että jos enää ikinä alan rakentaa, niin perustustyöt
tehdään hyvin varmasti jollakin tuon tyyppisellä, ilmavalla ontelopalkkiratkaisulla.
> Kyllä sen panoa vähän kannattaa miettiä. Ainoat todestettavasti
> muovikalvosta johtuvat kosteusvauriot on saatu aikaan, kun 70-luvun
> remonteissa on pakattu puurakenteita kahden muovin väliin.
Periaatteessa ero on kuitenkin melko merkittävä, kun aikaisemmin muovin väliin
oli jäänyt puurakenne, ja nyt sentään mädäntymätöntä betonia. Betonihan kestää
vaikka joen pohjassa 50 vuotta ilman ongelmia.
Jotenkin en vielä tällä hetkellä usko, että tuon muovikerroksen oleminen tai
olemattomuus lattian alla vaikuttaisi käytännössä mitään.
Asiastahan pitäisi olla jo kokemuspohjaistakin tietoa aika tavalla, sillä onhan
noita kantavia laattoja, ja muovituksia alle, kai jo ainakin 20..30 vuotta
rakennettu. Toistaiseksi ei ole ainakaan julkisuuteen kuulunut hälyttäviä
uutisia.
MNe
Petri Kärhä
> Periaatteessa ero on kuitenkin melko merkittävä, kun aikaisemmin muovin väliin
> oli jäänyt puurakenne, ja nyt sentään mädäntymätöntä betonia. Betonihan kestää
> vaikka joen pohjassa 50 vuotta ilman ongelmia.
Näin olettaen, että siellä muovien välissä on pelkkää betonia.
Puuväliseiniä ei saa missään tapauksessa asentaa ennen lattiavalua,
koska alajuoksut jää valun sisään ja sahanpurut jää valun alle.
Lattiavalua edeltävänä iltana kannattaa käydä imuroimassa styroksien
päältä purut pois. Vähän se tuntuu tyhmältä ja "oikeat" rakennusmiehet
saattaa nauraa, mutta saapahan nukkua yöt rauhassa, eikä siitä nyt niin
vaivaakaan ole.
> Jotenkin en vielä tällä hetkellä usko, että tuon muovikerroksen oleminen tai
> olemattomuus lattian alla vaikuttaisi käytännössä mitään.
En minäkään.
> Asiastahan pitäisi olla jo kokemuspohjaistakin tietoa aika tavalla, sillä onhan
> noita kantavia laattoja, ja muovituksia alle, kai jo ainakin 20..30 vuotta
> rakennettu. Toistaiseksi ei ole ainakaan julkisuuteen kuulunut hälyttäviä
> uutisia.
Starkin rakentajakurssilla joskus opetettiin tuo sahanpurujuttu.
Luennoitsija sanoi, että joissain tapauksissa sahanpurut on jouduttu
kaivamaan lattian alta pois jälkikäteen, kun ne on alkaneet mätänemään.
Tiedä sitten.
Ville Keränen
> orgaaniseen materiaaliin. Tiiviin muovimaton alusta on eräs tällainen,
> vaikka mitään liimaa ei olisikaan käytetty sen kiinnitykseen.
Tuokin on totta, mutta tuossa "uusien talojen ongelmassa" on homeet
tutkittu, eikä niitä ole löydetty. Todennäköisimmin kyseessä on jokin uusi
yhdiste jota ei osata etsiä tai epäillä.
Tai sitten; onhan niitä kaikenlaisia olevinaan sähkölle allergiasia
ihmisiäkin kai olemassa...
--
Ville
Markku Nevalainen
>
> Jos omakotitalotyömaalla putoaa lauta työntekijän
> päähän, vastaa tuostakin viimekädessä vastaava mestari. Käytännössä näillä
> tiukennuksilla on pyritty saamaan kaikki kossupullon firabelipalkkioina
> vastaavina toimivat tulemaan järkiinsä.
Uudet säännökset alkavat aika mukavasti näkyä mestaroinnin hinnoissa
ainakin pääkaupunkiseudulla.
Jos vaikka tavallisen pienehkön autotallin haluaa rakentaa, niin
kukaan ei ensinnäkään millään halua alkaa vastaavaksi mestariksi.
Juuri tuon uuden vastuupykälän takia. Jos joku rälläköi oman sil-
mänsä näkemättömäksi, tai lauta putoaa telineeltä, niin vastaavan
mestarin kuuluu asiasta vastata, työturvallisuuden nimissä.
Tehdasvalmisteisista elementeistä pystytettävän yksinkertaisen auto-
tallin vastaavan mestarin taksa on tällä hetkellä pääkaupunkiseudun
markkinoilla n. 6.000 mk. Kuitteja ei tästä mestaroinnista anneta
eikä pyydetä.
MNe
Xpert
> Puuväliseiniä ei saa missään tapauksessa asentaa ennen lattiavalua,
> koska alajuoksut jää valun sisään ja sahanpurut jää valun alle.
Tämän rakenteen virheellisyys tunnettiin jo 1970-luvulla. Kuitenkin
läpi KOKO 1980-luvun ja vielä 1990-luvun puoleen väliin saakka
näin rakennettiin SYSTEMAATTISESTI. Ihan viime vuosina on
tieto alkanut mennä kaaliin, MUTTA vieläkin tuota virheellistä
rakentamista näkee (etten nyt kovasti valehtelisi) jopa 50 %:ssa
uudisrakennuskohteista. Varsinkaan monet omakotirakentajat eivät
vieläkään USKO, että JOS kosteus pääsee betoniin, joko yläkautta
tai alapuolelta, niin betonin sisään jätetyt alajuoksut lahoaa.
> > Jotenkin en vielä tällä hetkellä usko, että tuon muovikerroksen
> > oleminen tai olemattomuus lattian alla vaikuttaisi käytännössä
> > mitään.
>
> En minäkään.
Kyllä se saattaa vaikuttaa, jos märästä maaperästä kohdistuu ylöspäin
jatkuva diffuusiokosteus-rasitus.
> Starkin rakentajakurssilla joskus opetettiin tuo sahanpurujuttu.
> Luennoitsija sanoi, että joissain tapauksissa sahanpurut on jouduttu
> kaivamaan lattian alta pois jälkikäteen, kun ne on alkaneet mätänemään.
> Tiedä sitten.
Lattian puukoolaus alapohja-betonilaatan päällä, ja eristeeksi väliin
asennetut sahanpurut mätänevät varmasti, jos tiivis lattiapinnoite
ei päästä tuohon välitilaan jostain mahdollisesti pääsevää kosteutta
tuulettumaan pois. Virheellinen rakenne paljastuu yleensä jo siitä
hajusta, joka tällaisen rakennuksen sisäilmassa on. Tuollaista en itse
ostaisi - mistään hinnasta. Laho ei yleensä jää lattiakannakkeisiin
ja -eristeisiin, vaan on levinnyt kaikkiin puurakenteisiin ulko- ja
väliseinien runkotolppiin. Korjaus on sietämättömän työlästä ja
kallista ja - turhaa (motivaatio puuttuu). Uuden talon tekee
helpommalla ja halvemmalla - ja saa paremman lopputuloksen.
Xpert
Ville Keränen
> ainakin pääkaupunkiseudulla.
>
> Jos vaikka tavallisen pienehkön autotallin haluaa rakentaa, niin
> kukaan ei ensinnäkään millään halua alkaa vastaavaksi mestariksi.
> Juuri tuon uuden vastuupykälän takia. Jos joku rälläköi oman sil-
> mänsä näkemättömäksi, tai lauta putoaa telineeltä, niin vastaavan
> mestarin kuuluu asiasta vastata, työturvallisuuden nimissä.
>
> Tehdasvalmisteisista elementeistä pystytettävän yksinkertaisen auto-
> tallin vastaavan mestarin taksa on tällä hetkellä pääkaupunkiseudun
> markkinoilla n. 6.000 mk. Kuitteja ei tästä mestaroinnista anneta
> eikä pyydetä.
Tuon työmäärä lienee jotain 6 käyntiä, a1000,- kyllähän tuo aika kalliilta
kuulostaa, veikkaan että joku saattaa tehdä halvemmallakin.
Noista vastuista jäi vielä mainitsematta, että laillisilla ja asiallisilla
mestareilla on takana tietenkin yritys ja sillä vastuuvakuutus joka korvaa
_ellei_ sitten ole kyse törkeästä huolimattomuudesta tai
välinpitämättömyydestä, kuten eräässä kuuluisassa kirkkokorjauksessa.
Yksityishenkilöille tuommoinen vakuutus lienee turhan tyyris ja täytyy olla
aika kylmäpäinen jos lähtee ilman vakuutusta alalle seikkailemaan ja
vastuita kantelemaan.
--
Ville
Markku Nevalainen
>
> Tuon työmäärä lienee jotain 6 käyntiä, a1000,- kyllähän tuo aika kalliilta
> kuulostaa,
Kaikkine rakennusluvassa määritettyine katselmuksineen, tuo tosiaan
on suunnilleen se käyntien määrä.
> veikkaan että joku saattaa tehdä halvemmallakin.
Varmaan joku, mutta mistäs sen löytää?? Viime kesän sulien kesäkelien
aikana ei löytynyt niin mistään. Talliprojektin vastaava mestarointi
ei kiinnostanut ketään. Paitsi sitten lopulta tuohon rasvahintaan.
Nyt tilanne saattaa olla hiukan parempi, kun aivan kaikkein kuumeisin
rakennusbuumi ilmeisesti jo taittui.
MNe
M. Saren
<97h6r1$87a$1...@tron.sci.fi>:
>> Uudet säännökset alkavat aika mukavasti näkyä mestaroinnin hinnoissa
>> ainakin pääkaupunkiseudulla.
Amen!
>> Tehdasvalmisteisista elementeistä pystytettävän yksinkertaisen auto-
>> tallin vastaavan mestarin taksa on tällä hetkellä pääkaupunkiseudun
>> markkinoilla n. 6.000 mk. Kuitteja ei tästä mestaroinnista anneta
>> eikä pyydetä.
>
>Tuon työmäärä lienee jotain 6 käyntiä, a1000,- kyllähän tuo aika
>kalliilta kuulostaa, veikkaan että joku saattaa tehdä halvemmallakin.
Veikkaus väärin. Itse olen yrittänyt etsiskellä vanhan omakotitalon
laajennukselle vastaavaa mestaria ja ketään ei tunnu kiinnostavan. Ainakaan
järjellisellä korvauksella.
Syynä varmaan: liian vaikeita paikkoja (vanhan korjaus) liian paljon
käyntejä, liikaa timpureita/muurareita yms. ja liikaa riitelyä kaupungin
virkaintoisten tarkastajien kanssa. Talopaketeissa pääsee paljon
helpommalla ja mestaroinnin suhteellinen osuus kustannuksista on pienempi
ja laskutus siis suurempi.
Onneksi voi vielä ylipuhua sukulaisia kossupullolla.
tv mika
Petri Kärhä
> Uudessa laissahan on esimerkiksi vastaavan mestarin vastuuta kasvatettu
> ännänteen potenssiin.
Teoriassa näin, mutta mitenköhän käytännössä? Jossain asumis-ryhmässä
mainittiin lähipäivinä kaksi rakennuskohdetta, joissa on jätetty
LTO-ilmastointikoneen tulo- ja lähtöputket eristämättä. Toisessa
kohteessa oli lisäksi vedetty ilmastoinnit haitariputkella. Minun
mielestäni kyseessä on mestarilta törkeä piittaamattomuus ja
velvollisuuksien laiminlyönti. Mitäs veikkaatte, onko maassamme nyt
kaksi rakennusmestaria, jotka eivät enää pääse vastaaviksi mestareiksi?
Minun veikkaukseni on, että talojen asukkaat eivät edes tiedä, että
mestarit pitäisi käräyttää rakennusvalvontaan.
> Jos omakotitalotyömaalla putoaa lauta työntekijän
> päähän, vastaa tuostakin viimekädessä vastaava mestari. Käytännössä näillä
Meidän mestari laittoi sopimukseen pykälän, että mestarin tehtäviin ei
kuulu työturvallisuusasiat. Piste. Olikohan menettely ihan laillinen?
Hyvin se ainakin toimi.
Petri Kärhä
> Itse en ole kovin fanaattinen rossipohjan kannattaja, paitsi jos
> rakennus on välttämättä sijoitettava suon silmään, johon
> omakotitontit Helsingissä nykyään pääsääntöisesti kaavoitetaan.
Ei tarvitse edes suonsilmää. Jos rakennetaan savelle (mitä
pääkaupunkiseudulla on enemmän kuin suota) ja rakennus paalutetaan, niin
tuulettuvan alapohjan teosta tulee aika minimaaliset lisäkustannukset.
Vertailtavana on valtavan kokoisen kantavan kakun valaminen paaluille,
tai sokkelipalkit+ontelolaatat. Minusta investointi alapohjan
tuuletukseen on tässä yhteydessä kannattava. Samalla tulee huollettavat
viemärit.
ma
..niin.. kun täällä nyt kirjoittelee erittäin fiksuja ja teknisiä
ihmisiä eri aloilta, jotka kuitenkin tuntee rakennusalan paremmin kuin
"ihan tavalliset hartiapankkilaiset" niin sanokaahan nyt mitä se
vastaava mestari nyt sitten saisi tienata. Tähän täytyy myös
huomioida, vain muutamia asioita mainitakseni mm. ok-rakentaja on
vireimmillään normaalin työajan jälkeen iltaisin ja viikonloppuisin,
jolloin mestari täytyy olla tavoitettavissa, muutamat asiat käydään
läpi useamman kerran, kuitenkin naapuri ja isä on tehnyt eri tavalla
ja ...
Jos nyt sitten ihan puhelinaika/-kulut, matka-aika/kulut,
työmaa-aika...Saiskos se olla "merkonomitasoa" ja mitä se silloin on?
Pelkillä kossupulloilla kun ei pitkälle pötkitä, mutta onneksi suku on
pieni :)
terveisin:Masa
mv
>
>Uudet säännökset alkavat aika mukavasti näkyä mestaroinnin hinnoissa
>ainakin pääkaupunkiseudulla.
Löytyyköhän noista uusista säännöksistä tarkempaa tietoa esim.
netistä?
kiitos,
mv
Nobody
<3A9CB327...@pop.hut.fi>...
>Ei tarvitse edes suonsilmää. Jos rakennetaan savelle (mitä
>pääkaupunkiseudulla on enemmän kuin suota) ja rakennus paalutetaan, niin
>tuulettuvan alapohjan teosta tulee aika minimaaliset lisäkustannukset.
Olet aivan oikeassa, Pete.
"Suonsilmä" on ikioma ilmaisuni pääkaupunkiseudun kaikille,
nykyisin vapaana oleville omakotitonteille.
Nobody
Xpert
> Meidän mestari laittoi sopimukseen pykälän, että mestarin tehtäviin ei
> kuulu työturvallisuusasiat. Piste. Olikohan menettely ihan laillinen?
> Hyvin se ainakin toimi.
Muistaakseni ... en ole ihan varma ... noin juuri on.
Vastaava mestari voi sanoutua (ja sanoutuu aina) irti työturvallisuudesta.
Ja se on IHAN OIKEIN. Ei sellainen henkilö, joka vain satunnaisesti
käy työmaalla, voi vastata työmaan työturvallisuudesta
Työturvallisuusasiat kuuluvat
a) ensi sijaisesti rakennushankkeeseen ryhtyvälle
b) delegoidaan käytännössä työmaamestarille,
eli työmaan vastaavalle työnjohtajalle (esim. talopakettifirmalle
tai talopaketin pystytysfirmalle)
- tai ainakin niin kannattaisi tehdä
Vastaava työnjohtaja - tai - -mestari ? ...
mitä tuo "omituinen" käsite se oikein tarkoittaa?
(Mestari = työnjohtaja = rakennusmestari = rakentamisen ammattilainen)
Vastaava mestari "vastaa" vain viranomaisiin päin siitä,
että rakentamisessa noudatetaan vaadittuja viranomaismääräyksiä.
Termit ja käsitteet ovat käytännössä yhä vain
sitä samaa, yhtä hirveää sekasotkua ... en tiedä miksi?
(Ei ilmeisesti ole mikään ongelma ministeriön virkamiehille
... niille rakentamis-byrokraateille, jotka eivät ole koskaan
oikealla työmaalla itse käyneetkään)
Xpert
Xpert
kirjoitti viestissä news:97h6r1$87a$1...@tron.sci.fi...
> Yksityishenkilöille tuommoinen vakuutus lienee turhan tyyris ja
> täytyy olla aika kylmäpäinen jos lähtee ilman vakuutusta alalle
> seikkailemaan ja vastuita kantelemaan.
Täytyy olla vähintäänkin HEIKKOpäinen jos yrittää "mestaroida"
silloin kun ammattitaito ei siihen riitä.
Sen sijaan jos todella OSAA hommansa, ja myös HOITAA sen,
ei tarvitse turvakseen mitään typeriä "vastuu"vakuutuksia ...
ja perusteettomat haasteet eivät myöskään paljoa hetkauta - varsinkaan
silloin kun/jos sukulaispojalla sattuu olemaan juristin opinnot takanaan.
Vastuuvakuutus on TUMPELOITA ja TÖPEKSIJÖITÄ varten.
Ammattinsa osaava osaa - ja kykenee - ITSE kantamaan vastuunsa.
Perusteettomasti kanteen nostanut tuomitaan yleensä korvauksiin
... ja maksamaan vastapuolen oikeudenkäyntikuluista kohtuulliseksi
katsottu osa.
Oikeusturvavakuutus on silti hyvä olla ... sukulaispoika on aina ...
pirun kallis mies (suku on pahin), tuomitut korvaukset eivät aina riitä
Xpert
Ville Keränen
> vastaava mestari nyt sitten saisi tienata.
http://www.skolry.fi/THS2001.pdf
...paljonkos saa tienata kahden vuoden ammattikoulun käynyt
paperikoneenhoitaja?
--
Ville
Xpert
kirjoitti viestissä news:97je9c$622$1...@tron.sci.fi...
Ja minä jaan täällä tietoja kaikille ... ihan ilmaiseksi ...
... vai pahuksen pahus !!!
Pitäisikö lähettää lasku perään ... sähköpostilla ... ?
Xpert
Ville Keränen
> ei tarvitse turvakseen mitään typeriä "vastuu"vakuutuksia ...
> ja perusteettomat haasteet eivät myöskään paljoa hetkauta - varsinkaan
> silloin kun/jos sukulaispojalla sattuu olemaan juristin opinnot takanaan.
>
> Vastuuvakuutus on TUMPELOITA ja TÖPEKSIJÖITÄ varten.
>
> Ammattinsa osaava osaa - ja kykenee - ITSE kantamaan vastuunsa.
> Perusteettomasti kanteen nostanut tuomitaan yleensä korvauksiin
> ... ja maksamaan vastapuolen oikeudenkäyntikuluista kohtuulliseksi
> katsottu osa.
Juuri noinhan se oli vielä vuosi-pari sitten, mutta ajat on nyt muuttuneet
xperttiseni.
Nykyään tuo kuvailemasi huolellisuus ja osaavuus riittää siihen, että
vakuutus korvaa. Jos tumpeloi, niin siinä ei auta edes vakuutus - tai
viimeisestähän kiistellään juuri korkeimmassa oikeudessa esimerkiksi tuossa
kirkkojutussa.
Vakuutusyhtiöillähän on myös usein aika hyvät lakimiehet.
--
Ville
Xpert
kirjoitti viestissä news:97jf9b$73u$1...@tron.sci.fi...
> Nykyään tuo kuvailemasi huolellisuus ja osaavuus riittää siihen, että
> vakuutus korvaa. Jos tumpeloi, niin siinä ei auta edes vakuutus - tai
> viimeisestähän kiistellään juuri korkeimmassa oikeudessa esimerkiksi
> tuossa kirkkojutussa.
Fakta: kirkkojutussa TUMPELOITIIN.
Fakta: jos homma olisi OSATTU ja HOIDETTU, ei olisi mitään
korvaus-ongelmaa.
Fakta: minun osuuteni keskustelusta loppuu normaalisti tähän
... jatkuu ...
Hypoteesi: korkeimman oikeuden TUMPELOINNISTA
määräämä korvaus tulee ylittämään kahdenkeskisessä sopimuksessa
määritellyn ylimmän korvaussumman.
ilmeinen Fakta: jos ylittää, vakuutus-yhtiö joutuu maksamaan sen.
Xpert ... we have Xperties
ma
<ville....@pp.htv.fi> wrote:
>> "ihan tavalliset hartiapankkilaiset" niin sanokaahan nyt mitä se
>> vastaava mestari nyt sitten saisi tienata.
>Rakennusalan konsultin suosituslaskutushinnat on osoitteessa:
>http://www.skolry.fi/THS2001.pdf
No siitähän se on sitten helppo laskea onko se esim. 6000mk liikaa
Rakentajan rahat vain tuntuu loppuvan tässä kohtaa, kun jollekkin
pitäisi tiedoista maksaa, eikä voida vaan jutella mukavasti
kahvikupposen ääressä.
masa
M. Saren
>On Wed, 28 Feb 2001 20:00:33 +0200, "Ville Keränen"
><ville....@pp.htv.fi> wrote:
>
>>> "ihan tavalliset hartiapankkilaiset" niin sanokaahan nyt mitä se
>>> vastaava mestari nyt sitten saisi tienata.
>>Rakennusalan konsultin suosituslaskutushinnat on osoitteessa:
>>http://www.skolry.fi/THS2001.pdf
Hienoa. Minulle saa tarjota noilla tuntihinnoilla vastaavaa mestaria. Ø
Projekti on rintamamiestalon kellarin laajennos autotallilla ja yläkerran
rakenteiden muutos kokonaan asuttavaksi. Tähän liittyvät kokoukset ja
viranomaistarkastukset. Rakennuslupa ja muut on. rakentaminen on
hartipankkirakentamista. Homma alkaa aloituskokouksella. Työmaa Espoossa.
Saa tarjota.
>No siitähän se on sitten helppo laskea onko se esim. 6000mk liikaa
>Rakentajan rahat vain tuntuu loppuvan tässä kohtaa, kun jollekkin
>pitäisi tiedoista maksaa, eikä voida vaan jutella mukavasti
>kahvikupposen ääressä.
Jos 6000:lla saa tuollaisen määrän työtunteja, niin ei siinä mitään.
Kahvit erikseen :-)
tv mika p.050-506 5140
Xpert
>Teoriassa näin, mutta mitenköhän käytännössä? Jossain asumis-ryhmässä
>mainittiin lähipäivinä kaksi rakennuskohdetta, joissa on jätetty
>LTO-ilmastointikoneen tulo- ja lähtöputket eristämättä. Toisessa
>kohteessa oli lisäksi vedetty ilmastoinnit haitariputkella. Minun
>mielestäni kyseessä on mestarilta törkeä piittaamattomuus ja
>velvollisuuksien laiminlyönti. Mitäs veikkaatte, onko maassamme nyt
>kaksi rakennusmestaria, jotka eivät enää pääse vastaaviksi mestareiksi?
>Minun veikkaukseni on, että talojen asukkaat eivät edes tiedä, että
>mestarit pitäisi käräyttää rakennusvalvontaan.
Mielestäni on täysin kohtuutonta, että mitkään
lvisa-erikois-osaamisalueiden asennustöppäykset laitettaisiin
työmaarakennusmestarin (tai viranomaisiin päin vastaavan mestarin)
kontolle.
Nykyään tulee kaikilla erikoistöillä olla oma vastuullinen työnjohtaja,
joka viime kädessä vastaa alansa asennustyön asianmukaisuudesta.
Ihan samoin kuin erikoisalojen suunnittelijat vastaavat aina ITSE
omista suunnitelmistaan ja järjestelmiensä toimivuudesta,
eikä suinkaan se nykyään vaadittu, kaikki osa-suunnitelmat
yhteen kokoava arkkitehti, ns. "pääsuunnittelija".
Vastuu tulisi aina kohdistaa sille, jolle se ensisijaisesti kuuluu !
Vastuu asiallisesta asennuksesta kuuluu ensi sijaisesti
ASENTAJALLE, (ja suunnittelijalle jos suunnitelmissa on sellaisia
vakavia puutteita, joita ei ole voitu millään etukäteen huomata)
ja vasta toissijaisesti asennustyönjohtajalle, kolmanneksi
asentavalle yritykselle, ja neljänneksi työmaan vastaavalle
iv-työnjohtajalle (joka nykyisin aina vaaditaan) ja viidennellä sijalla
on työmaamestari ja kuudennella vastaava työnjohtaja
(eli vastaava mestari) ja seitsemännellä on se onneton
rakennushankkeeseen ryhtyvä maallikko joka maksaa
koko ruljanssin.
Viranomaiset käyvät sitten aina ensimmäiseksi tuon viimeisen
hemmon kimppuun, joten sopimukset on syytä tehdä huolella
ja jokaisen osapuolen vastuut on syytä kirjata niihin tarkasti.
Xpert
Jouni Salminen
Tekstin (suora kopio) olen aikoinaan imuroinut joltain VTT: sivuilta
t. Jouni
----
Artikkeli Rakennuslehdessä 20.11.1997 (numero 35)
Kirjoittaja:Johtava tutkija Jouko Rantamäki
puh. (08) 551 2111, fax (08) 551 2090 :
MAANVARAISTEN LATTIOIDEN JA KELLARIEN RAKENTEET JA HOME
Lattiarakenteiden kosteusteknisesti oikea toiminta on homeiden kasvun estämiseksi
hyvin merkityksellinen. Varsinkin lattian alapuolisten maakerrosten
vedenläpäisevyyteen ja kapillaarisuuteen ei ole paljon rakentamisessa kiinnitetty
huomiota. Kunhan jonkinlainen täyttöhiekka on saatu lattian alle.
Paikkakuntakohtaisesti voi hyvän salaojitussoran saanti olla vaikeaa. Varsinkin
kellareissa myös sivusuunnalta maan pinnalta tuleva kosteus voi aiheuttaa
ongelmia.
Pohjaveden pinta
Ehkä tärkein rakenteiden kosteutta säätelevä tekijä on pohjaveden korkeus. Jos
pohjavesi on niin korkealla, että vesi ulottuu anturaperustukseen asti, on yleensä
aina odotettavissa kosteus- ja homeongelmia. Vesi imeytyy kapillaarisesti
betonirakenteisiin muutamassa päivässä, mutta kosteuden poistuminen voi viedä
useita vuosia. Siksi lyhytaikainenkin pohjaveden nousu tai muu vesivahinko
kellaritiloissa johtaa siihen, että homeen kasvulle riittävää kosteutta on
saatavilla niin kauan, että pinnoilla alkaa kasvaa hometta. Homeen vaatimukset
kasvualustalle ovat niin vähäiset, että myös betonipinnoilla kasvua tapahtuu,
rappauksesta ja tasoitteista puhumattakaan. Kasvuston ei aina tarvitse olla
näkyvää.
Vahingon jälkeen tulisikin kuivaustoimiin ryhtyä pikaisesti. Kellareissa pelkkien
lämpöpuhaltimen käyttö ei ole kovin tehokasta ilman suhteellisen kosteuden
alentamiseen. Usein kosteuskuivaimien käyttö on tehokkaampaa ja lämmitystä ei
välttämättä tarvita normaalia enempää.
Betonin kapillaarisuus
Betonirakenteissa kosteus voi nousta useita kymmeniä senttimetrejä ja
rakennuksissa on tavanomaista, että pintakosteusmittarilla todetaan muita
betonirakenteita kosteampi vyöhyke noin 0,5 m lattian pinnasta ylöspäin. Yleensä
anturan ja kantavan rakenteen liittymiskohdassa ei ole veden kapillaarista nousua
estävää kerrosta. Tällainen tulisi olla aina silloin, kun kellaritilat ovat
sellaisessa käytössä, että niissä oleskelee tai työskentelee ihmisiä pitkiä
aikoja. Vedenpitävä betonikin on kapillaarista, mikä ero on muistettava.
Täyttösoran kapillaarisuus
Täyttösorilla hyvin tavanomainen veden kapillaarinen nousukorkeus on noin 30 cm.
Vain poikkeustapauksissa täyttösora käytetyillä rakennepaksuuksilla estää veden
kapillaarisen nousun. Tavallisesti nousun katkaisee lämmöneristys, vaikka sitä ei
ole tätä varten suunniteltu. Perusmaan kapillaarisuus on hiesuilla useita metrejä.
Perusmaan kapillaarisuus vaikuttaa siihen, millainen kosteustila lämmöneristeen
alapuolella on. Oheisessa piirroksessa on merkitty kapillaarista nousukorkeutta
h:lla. Nousukorkeuden ylärajalla maan huokosissa kosteus on 100 %. Sama
kosteuspitoisuus on tietenkin myös lämmöneristeen alapinnalla, mutta, kun
lämpötila on korkeampi, niin suhteellinen kosteus on alhaisempi. Esimerkki
valaissee asiaa. Oletetaan, että pohjaveden pinta on 4 m lämmöneristeen alapinnan
alapuolella ja kapillaarinen nousukorkeus on 2 m perusmaassa. Oletetaan edelleen,
että pohjavesi on 5 °C lämpötilassa ja maa lämmöneristeen alla 10 °C. Jos
lämpötila muuttuu lineaarisesti, kuten se rakennuksen keskellä tekee, on lämpötila
2 m syvyydessä 7,5 °C. Vesihöyrypitoisuus 5 °C:ssa ja 100 %:n kosteudessa on 6,8
g/m3 ilmakuutiota kohden. Vastaava pitoisuus on 7,5 °C:ssa 8,0 g/m3 ja 10 °C:ssa
9,4 g/m3. Suhteelliseksi kosteudeksi 10 °C:ssa, kun vesihöyrypitoisuus on 8,0
g/m3, saadaan 85 %. Jos oletetaan tilanne, että perusmaa on soraa, jonka
kapillaarisuus on hyvin pieni, tulee vastaavassa tilanteessa suhteelliseksi
kosteudeksi 72 %.
Edellisen laskelman perusteella voidaan arvioida, että parhaimmillaankin eristeen
alapuolella maan suhteellinen kosteus on noin 70 %. Maan suuri kapillaarisuus
nostaa suhteellista kosteutta ja savikkoalueella se on eristeen alapuolella noin
100 %. Kosteudet ovat niin korkeita, että ne mahdollistavat homeiden kasvun. Siksi
onkin hyvin tärkeää, että eristeen alapuoliseen kerrokseen ei jää puulastua tai
muuta orgaanista jätettä, jonka homehtuminen on hyvin todennäköistä.
Täyttösoran kapillaarisuuden määritys työmaaolosuhteissakin on helppoa. Kuivataan
sora sähkölieden uunissa 105 °C tai lieden päällä sekoitellen. Pannaan sora
isosuiseen pullon tai muuhun läpinäkyvään astiaan, jonka pohjalla on vähän vettä.
Merkitään veden pinnan kohta täytön jälkeen. Noin vuorokauden kuluttua katsotaan,
mihin korkeuteen soran väri on muuttunut. Ero veden pinnasta kertoo likimain soran
kapillaarisuuden.
Betonilaatta tai muovi eristeen alla
Rakennetta on käytetty paljon vielä 1970-luvulla. Betonilaatta toimii tässä
tapauksessa höyrynsulkuna. Lisäksi betoni sisältää kosteutta, joka poistuu hyvin
hitaasti useiden vuosien aikana. Siksi on oletettava, että lämmöneristeen
alapinnan tasolla suhteellinen kosteus säilyy pitkään lähellä 100 %:a. Vastaava
tilanne on myös silloin, jos betonin tilalla on muovikalvo. Eräässä
esimerkkilaskelmassa todettiin, että kun betonilaatan yläpinnassa oli muovimatto
ja eristeen alla muovikalvo, niin 10 vuoden jälkeen betonilaatan
rakennusaikaisesta ylimääräisestä kosteudesta oli rakenteessa jäljellä 25 %.
Betonilaatta oli kuivunut, mutta kosteus oli siirtynyt lämmöneristeen alapintaan.
Pienen tilavuuspainon vuoksi sen suhteellinen kosteus oli 100 %. Rakenne toimii
kuivana, mutta vähäinenkin rakennusaikainen kosteus voi tehdä rakenteesta
epäkelvon. Usein vanhempien rakennusten kaksoislaattalattioiden lämmöneristeessä
havaitseekin lievän homeen hajun, vaikka eriste on kuiva.
Tiivistäen voidaan todeta, että kaksoislaattalattia tai muovi jossakin
lattiarakenteessa hidastaa rakenteiden kuivumista sekä rakennusvaiheessa että
kosteusvauriotilanteessa. Kun niiden käyttö lisäksi kasvattaa kustannuksia, on
niistä syytä luopua kokonaan.
Korjaustilanteessa alempi betonilaatta on yleensä kuiva, joten tilanne ei ole yhtä
huono kuin rakentamisvaiheessa. Siksi alemman laatan poistoon ei yleensä ole
tarvetta. Vesivuototapauksissa senkin kuivaaminen ja pinnan jyrsiminen voi olla
tarpeen.
Salaojat
Salaojien merkitys suhteellisen kosteuden suuruuteen lattialaatan alla on edellä
olevan perusteella melko vähäinen. Salaojien suurin merkitys on siinä, että niiden
tulisi estää pohjaveden nousu lattiarakenteisiin ja seinien betonianturoihin,
koska niiden kuivuminen on niin hidasta. Kellareissa salaojien tulisi estää myös
vajovesien siirtyminen vaakasuunnassa rakenteisiin. Maassa oleva rauta voi
sakkautua salaojaputken ympäristöön siten, että vaikka vesi putkessa virtaakin,
niin ympäristöstä vesi ei pääse salaojaan. Varsinkin vanhoilla tiilisalaojilla
ilmiö on tavallinen. Parhain korjausmenetelmä on yleensä tällöin salaojan
uusiminen.
Lämmöneristeiden merkitys
Lämmöneristeen valinta ei ole yleensä kovin kriittinen, jos kyseessä on vertailu
mineraalivillan ja solumuovin välillä. Solumuovin läpi kosteus poistuu hieman
hitaammin, joten pintalaatan riittävä kuivuminen tulee varmistaa. Kevytsorassa
kapillaarisuus on 20...30 cm, mikä pitää ottaa huomioon.
Betonilaatta
Nykyisin rakentamisen nopeutuminen on johtanut ongelmiin betonilaatan kuivumisen
kanssa. Vanha sääntö viikko kuivumista jokaista laatan senttimetriä kohden
kovettumisen jälkeen pitää edelleen paikkansa noin 12 cm laatan paksuuteen asti.
Sitä paksummilla laatoilla ollaan epävarmalla puolella. Sama sääntö koskee myös
tasoitteita. Ylimääräinen sateen tai kastelun tuoma vesi hidastaa kuivumista
huomattavasti, joten suojaus on tarpeen. Laatan suhteellisen kosteuden mittaus
tulisi olla sääntö, koska mittareita alkaa olla lattiapäällystefirmoilla.
Pinnoite
Lähes kaikki pinnoitteet estävät haihtumisen sisällepäin hyvin tehokkaasti.
Varsinkin lämmöneristämättömissä kellareissa vain sisäänpäin tapahtuva kuivuminen
pitää betonin pinnan riittävän kuivana. Siksi sen pinnoittamista tulisi välttää,
koska kosteus sen jälkeen kohoaa pinnoitteen alla.
Puulattioissa tulee osan eristeestä, mielellään yli puolet, olla betonilaatan
alla. Silloin puu ei joudu liian kosteisiin olosuhteisiin.
Sisäpuolen lämpötila ja suhteellinen kosteus
Mitä lämpimämpää sisätiloissa on ja mitä alhaisempi suhteellinen kosteus, sitä
paremmin lattiarakenteet toimivat. Lämmöneriste rakenteissa varmistaa
lämpötilaeron maahan nähden, jolloin sisäpuoliset rakenteet pysyvät kuivempina.
Johtopäätökset
Maanvaraisen lattian toimintaan vaikuttaa monet eri tekijät samanaikaisesti. Maan
kosteus vaikuttaa rakenteisiin pitkiä aikoja ja kosteuden kuivuminen kastumisen
jälkeen on hidasta. Rakennusaikaisen kosteuden poistumisen nopeudellakin on
merkitystä. Maanvaraisissa rakenteissa ei ole käytännössä mitään turvamarginaalia
homeiden kasvun suhteen. Siksi huolellisuus kaikissa rakentamisen vaiheissa ja
myös käytössä on välttämätöntä, jotta homeongelmilta vältyttäisiin. Pelkästään
kapillaarisen kosteuden aiheuttamia homevaurioita ja terveysongelmia ei kuitenkaan
ole juurikaan ilmennyt lukuunottamatta betonilaatan päälle rakennettua puulattiaa,
jossa lämmöneristekin on kokonaan laatan yläpuolella.
---
Xpert
kirjoitti viestissä news:3A9F5E8F...@nokia.com...
> Tässä VTT:n kaverin kirjoittama artikkeli aiheeseen liittyen.
Eipä voi enää muuta todeta kuin että: we have Xperties , eli
Täyttä asiaa, joka sana !
Ja jutun uskottavuuskin lienee kohtalainen, kun alla (eikun päällä)
on oikea nimi ja titteli, vai kuinka ?
mutta jos OSAA rakentaa ... niin välttää KAIKKI kosteusongelmat,
täysin omakotitonteiksi kaavoitetun suon upottavuudesta riippumatta
Ville Keränen
meillä on xpertin lisäksi jo toinen ahkera asiantuntija :-)
No pari pientä kuitenkin:
> Paikkakuntakohtaisesti voi hyvän salaojitussoran saanti olla vaikeaa.
Jos on hyvin hankalaa, niin aina voi käyttää vaikka kevytsoraa.
> vajovesien siirtyminen vaakasuunnassa rakenteisiin. Maassa oleva rauta voi
> sakkautua salaojaputken ympäristöön siten, että vaikka vesi putkessa
virtaakin,
> niin ympäristöstä vesi ei pääse salaojaan. Varsinkin vanhoilla
tiilisalaojilla
> ilmiö on tavallinen. Parhain korjausmenetelmä on yleensä tällöin salaojan
> uusiminen.
Niissä salaojan toimimattomuustapuksissa joista minulla on tietoja, salaojat
ovat kuvauksissa todettu joko väärin tehdyiksi tai roudan rikkomiksi. Onko
jollakin havaintoja tuollaisesta ilmiöstä?
> Puulattioissa tulee osan eristeestä, mielellään yli puolet, olla
betonilaatan
> alla. Silloin puu ei joudu liian kosteisiin olosuhteisiin.
Tätä en nähtävästi ihan ymmärtänyt...
--
Ville
Xpert
kirjoitti viestissä news:97oo8u$los$1...@tron.sci.fi...
> "Jouni Salminen" <Jouni.J....@nokia.com> kirjoitti viestissä
> news:3A9F5E8F...@nokia.com...
> Vaikka kuinka yritin asiavirheitä etsiä, niin en oikein onnistunut.
> Nyt meillä on xpertin lisäksi jo toinen ahkera asiantuntija :-)
> No pari pientä kuitenkin:
> > Paikkakuntakohtaisesti voi hyvän salaojitussoran saanti olla vaikeaa.
> > Jos on hyvin hankalaa, niin aina voi käyttää vaikka kevytsoraa.
Annettakoon teoreetikoille (=vain kirjoituspöydän takaa rakentaville)
anteeksi heidän ruusuiset kuvitelmansa rakennusalan "tuotteista".
Itse en ikäpäivänä korvaisi seulottua salaojasoraa kevytsoralla,
joka oman kokemukseni mukaan imee maassa vettä kuin pesusieni.
> > vajovesien siirtyminen vaakasuunnassa rakenteisiin. Maassa oleva
> > rauta voi sakkautua salaojaputken ympäristöön siten, että vaikka
> > vesi putkessa virtaakin, niin ympäristöstä vesi ei pääse salaojaan.
> > Varsinkin vanhoilla tiilisalaojilla ilmiö on tavallinen. Parhain
> > korjausmenetelmä on yleensä tällöin salaojan uusiminen.
> Niissä salaojan toimimattomuustapuksissa joista minulla on tietoja,
> salaojat ovat kuvauksissa todettu joko väärin tehdyiksi tai roudan
> rikkomiksi. Onko jollakin havaintoja tuollaisesta ilmiöstä?
"Rauta" kertyy höytymäiseksi sakaksi, joka on yleensä kiinni salaojaan
kasvaneeseen orgaanisessa "kasvustolimassa" joka helposti rassattavissa
puhtaaksi tai pestävissä pois painepesurilla. Veden virtausta se haittaa
melkoisesti, mutta itse en lähtisi tuon vuoksi uusimaan muutoin
kunnossa olevia salaojiani.
Sen sijaan päittäin asetetuista tiiliputkista tehtyä salaojaa en kehoita
pesemään painepesurilla, koska pesu vie helposti hiekan pois myös
putkien saumakohtien ulkopuoleltakin ja putket menee sen jälkeen
helposti "vinksalleen" jolloin salaoja on käytännössä ns. "entinen".
> > Puulattioissa tulee osan eristeestä, mielellään yli puolet, olla
> > betonilaatan alla. Silloin puu ei joudu liian kosteisiin olosuhteisiin.
> Tätä en nähtävästi ihan ymmärtänyt...
Tätä minäkään en ymmärrä. Ei hajuakaan mistä oikein on sykymys?
Ehkä tarkoitettua asiaa ei ole osattu sanoa riittävän ymmärrettävästi.
Xpert
Pera Kartio
"Ville Keränen" wrote:
>
> Niissä salaojan toimimattomuustapuksissa joista minulla on tietoja, salaojat
> ovat kuvauksissa todettu joko väärin tehdyiksi tai roudan rikkomiksi.
On myös sellaisia salaojia, jotka ovat kasvaneet niin umpeen
puutarhan kasvien juuristoa (mukana maatumisen tuloksia)
ettei vesi enää kulje.
Markku Nevalainen
>
> Eipä voi enää muuta todeta kuin että: we have Xperties , eli
> Täyttä asiaa, joka sana !
nomat, vaiko omat aikaisemmat sanasi?
Tuntuu että yrität tässä väkisin nyt naittaa itseäsi rinnakkaiseksi, ja samaa
mieltä olleeksi expertiksi tuon VTT:n hepun kanssa, vaikka olit melko ta-
valla päinvastaista mieltä.
VTT:n heppuhan tiivisti sanomansa suunnilleen tällaiseksi, ekki oli siis
aika selvästi vastaan kaikkea muovikalvojen laittamista alapohjalaatan alle:
> Tiivistäen voidaan todeta, että kaksoislaattalattia tai muovi jossakin
> lattiarakenteessa hidastaa rakenteiden kuivumista sekä rakennusvaiheessa että
> kosteusvauriotilanteessa. Kun niiden käyttö lisäksi kasvattaa kustannuksia, on
> niistä syytä luopua kokonaan.
Xpperttinä olit kuitenkin vastaavasti puoltamassa noita kelmuja, estämään "dif-
fuusiokosteus-rasitusta" laatan suuntaan:
Xpert wrote:
> Kyllä se saattaa vaikuttaa, jos märästä maaperästä kohdistuu ylöspäin
> jatkuva diffuusiokosteus-rasitus.
Ja olitpa jopa valmis itsellesikin ostamaan tällä tavalla alapuolelta muovi-
kalvoilla vuoratun talon:
Xpert wrote:
> Niinpä uskaltaisin itse ostaa talon, jossa on tiivis kalvo molemmin puolin
> alapohjabetonilaattaa.
---
Kyllä se vähän niin on, että kaikkiin noihin XPertin lausuntoihin pitää suh-
tautua aivan samalla tavalla kuin muidenkin täällä esiintyvien "kovan luokan
rakennusammattilaisten kanssa".
Eli tottakai kuuntelee mitä rakennusalan kaverilla on sanottavaa. Mutta sen jäl-
keen tulee se vaikeampi asia, eli rakennustyön maksajana ja talon tulevana asukkaana
nyt pitäisi koettaa itse valkata, ja tarkistaa eri lähteistä, että mikä siinä
sanotussa oli pitävää ja oikeata tietoa ja mikä taas mutu-pohjaista.
MNe
Markku Nevalainen
>
> Eipä voi enää muuta todeta kuin että: we have Xperties , eli
> Täyttä asiaa, joka sana !
nomat, vaiko omat aikaisemmat sanasi?
Tuntuu että yrität tässä väkisin nyt naittaa itseäsi rinnakkaiseksi, ja samaa
mieltä olleeksi expertiksi tuon VTT:n hepun kanssa, vaikka olit melko ta-
valla päinvastaista mieltä.
VTT:n heppuhan tiivisti sanomansa suunnilleen tällaiseksi, eli oli siis
aika selvästi vastaan kaikkea muovikalvojen laittamista alapohjalaatan alle:
> Tiivistäen voidaan todeta, että kaksoislaattalattia tai muovi jossakin
> lattiarakenteessa hidastaa rakenteiden kuivumista sekä rakennusvaiheessa että
> kosteusvauriotilanteessa. Kun niiden käyttö lisäksi kasvattaa kustannuksia, on
> niistä syytä luopua kokonaan.
Xpperttinä olit kuitenkin vastaavasti puoltamassa noita kelmuja, estämään "dif-
fuusiokosteus-rasitusta" alhaalta ylös laatan suuntaan:
Xpert
news:3AA0C9...@iki.fi...
Tätä minä juuri tarkoitin: "häh..häh..hää ... ei sitä ainakaan siihen
kohtaa asenneta".
Kannattaisko lukea kirjoitukset uusiksi , ... ja nyt ajatuksen kanssa
"Ei kannata provosoitua kun provosiodaan" sanoi entinen presidentti
... ja olen hänen kanssaan samaa mieltä, ette te minulle mitään mahda,
... konjakkipullo vetoa !
ylivoimaista osaamista ... Xpert
ait...@eispammia.cc.tut.fi
:> > Jos on hyvin hankalaa, niin aina voi käyttää vaikka kevytsoraa.
: Itse en ikäpäivänä korvaisi seulottua salaojasoraa kevytsoralla,
: joka oman kokemukseni mukaan imee maassa vettä kuin pesusieni.
Kevytsorahan on pyörivässä uunissa poltettua savea....
Markku Nevalainen
>
> Kannattaisko lukea kirjoitukset uusiksi , ... ja nyt ajatuksen kanssa
>
Valitan. Uudelleenlukeminen ei muuta faktoja miksikään. Esimerkiksi tätä
muovijuttua koskevissa kirjoituksissasi ei ole mitään logiikkaa.
Näytät hetkeksi päätyneen sille kannalle, mitä mieltä VTT:n heppu oli
asiasta, ja se oli mielestäsi alkuperäinen omakin mielipiteesi :-)
> ylivoimaista osaamista ... Xpert
Kyllä! Nauti osaamisestasi.
MNe
Xpert
>> VTT:n heppuhan tiivisti sanomansa suunnilleen tällaiseksi, eli oli siis
>> aika selvästi vastaan kaikkea muovikalvojen laittamista alapohjalaatan
alle:
>>> Tiivistäen voidaan todeta, että kaksoislaattalattia tai muovi jossakin
>>> lattiarakenteessa hidastaa rakenteiden kuivumista sekä rakennusvaiheessa
>>> että kosteusvauriotilanteessa. Kun niiden käyttö lisäksi kasvattaa
>>> kustannuksia, on niistä syytä luopua kokonaan.
Luepa nyt uudelleen aikaisempi viestini, ja varsinkin sen viimeinen virke:
Ja mitä käytännössä voi tehdä, on että itse tutustuu työmaalla
paikallisiin olosuhteisiin ja tekee sitten omat päätöksensä siitä,
mihin sitä muovikelmua pannaan ja pannaanko.
Parasta olisi luultavasti, jos ei tarvitsisi panna mihinkään.
... ja sitten vielä muutama lisäkommentti mainitsemallesi
teoreettisen rakentamisen asiantuntijalle:
Betonirakenteiden kuivuminen hitaasti tai nopeasti ei ole ollut koskaan
ongelma ... kenellekään muulle kuin lattiapäällysteen asentajille.
Kosteusvaurio...tilanne ei KOSKAAN ole ollut minun ongelmani,
törmään sellaiseen vain käydessäni toteamassa TOISTEN tekemiä
rakennusvirheitä.
Yhden tai kahden muovikalvon materiaali- ja asennuskustannukset
eivät minun talouttani hetkauta.
* * *
>> ... olit kuitenkin vastaavasti puoltamassa noita kelmuja,
>> estämään "diffuusiokosteus-rasitusta" alhaalta ylös laatan suuntaan
Muistutan, että vastaukseni liittyy kysymykseesi, jossa sinä itse
ihmettelit kauhiast' , että miksi muovikelmun asennusta suositellaan
lattialämmityksen yhteydessä:
>Jottei tämä threadi kuivahtaisi vain rakennusalan asiantuntijoiden
>kevyeksi louskutukseksi, niin tässä keskustelun pohjaksi muutamia
>linkkejä eri lattialämmitysfirmojen sivuille.
http://www.fortumenergiapartnerit.com/sahkolampo/Uudisrakentaja/betonilattia
lammityksen_asennus.htm
http://www.sileka.fi/sileka7.html
http://www.wirsbo.fi/golvvarme/btg.html
http://www.kwhpipe.fi/Wehoflooresite.pdf
>Useissa näissä suositellaan sen kelmun tahi kalvon asentamista
>erilaisiin paikkoihin alapohjaan, tapauksissa joissa alapohjana on
>maavarainen kantava laatta.
Ja sitten taas uudelleen lukemaan (ja ymmärtämään) aikaisempaa
viestiäni:
Sen tarkoituksena on estää lämmitetystä lattiasta maahan vuotavan
lämmön kosteassa maaperässa aikaansaama kohonneen diffuusiopaineen
betonilaattaan kohdistuvan kosteusrasituksen vähentäminen ...
... mikä voi esiintyä ongelmana esim kellarin lattiaan asennetun
liimaparketin ylösponnahduksena. Sementtikiinnityslaastilla kiinnitetyt
(ja saumatut) täys-klinkkerit eivät ole moksiskaan.
Suosittelen kellarien lämmitettyjen "märkä"tilojen lattiapinnoitteeksi.
Itse en näe mitään ristiriitaa, mutta ehkä sinä sitten ....
Kuten varmaan huomasit, minä en suosittele muovikelmua,
vaan sitä suosittelevat ne lattialämmitysfirmat.
Minä vain selitän teille idiooteille maallikoille, miksi.
* * *
>> Ja olitpa jopa valmis itsellesikin ostamaan tällä tavalla alapuolelta
>> muovikalvoilla vuoratun talon:
Niinpä uskaltaisin itse ostaa talon, jossa on tiivis kalvo molemmin
puolin alapohjabetonilaattaa.
Aivan !
Ja ... USKALLAN ... ostaa vieläkin. Pitäisi kai tuosta jo tyhmemmänkin
ymmärtää, että rakenteeseen sisältyy riski ... jonka olen valmis ottamaan
... varsin kevyesti, koska tiedän ettei se muovi siellä mitään ongelmaa
muodosta ... vaan KOSTEUS, ... ja se on HIUKKA eri asia ... se.
En minä silti ole kehoittanut ketään asentamaan muovikelmua betonilaatan
molemmille puolille, kuten SINÄ olet tahallasi "tulkinnut" kommenttiani.
Entinen presidentti kielsi sopuleja tulkitsemasta mitään lausumiaan.
Oletko sopuli ?
* * *
>> Kyllä se vähän niin on, että kaikkiin noihin XPertin lausuntoihin
>> pitää suhtautua aivan samalla tavalla kuin muidenkin täällä
>>esiintyvien "kovan luokan rakennusammattilaisten kanssa".
Taidat olla punaniskainen rakennusmies itse ... ja tehnyt vääriä valintoja
tietämättä itsekään miksi. Älä huolehdi, vaan kysy vain rauhassa minulta
seuraavalla kerralla.
Minulla on rautainen ammattitaito ... SEKÄ kovan luokan käytännön
kokemus. Omakotitalotyömaalla ei ole yhtään sellaista hommaa,
jota en olisi ollut itse tekemässä.
Jos minä en jotain asiaa pientalon rakentamisesta tiedä, niin sitten sitä
ei tiedä kukaan muukaan tässä maassa. Niin minusta ainakin tuntuu ...
mutu ... Xpert
JTH
Xpert <yellow...@hotmail.com> wrote in message
news:97pl0t$f0a$1...@news.kolumbus.fi...
> "Ville Keränen" <ville....@pp.htv.fi>
> kirjoitti viestissä news:97oo8u$los$1...@tron.sci.fi...
>
> > "Jouni Salminen" <Jouni.J....@nokia.com> kirjoitti viestissä
> > news:3A9F5E8F...@nokia.com...
> > > Puulattioissa tulee osan eristeestä, mielellään yli puolet, olla
> > > betonilaatan alla. Silloin puu ei joudu liian kosteisiin
olosuhteisiin.
>
> > Tätä en nähtävästi ihan ymmärtänyt...
>
> Tätä minäkään en ymmärrä. Ei hajuakaan mistä oikein on sykymys?
> Ehkä tarkoitettua asiaa ei ole osattu sanoa riittävän ymmärrettävästi.
> Xpert
>
Ehkä tällä tarkoitetaan sitä, että laitetaan ne styrox tms. eristeet
betonilaatan alle (kuten yleensä). Nimittäin yksi (?) talotehdas suosii
ratkaisua, jossa betonilaatan päälle tulee koolaus ja eristeet ja sitten sen
päälle lattiarakenteet/puulattia. Sitä en nyt muista mitä tuon firman
piirustuksissa suositellaan sitten siitä muovikalvosta, vai onko siitä
sanaakaan. Ja jos nyt oikein pakotatte, niin talotehtaan nimi saattaa olla
jeo-talo, ehkä.
Terv. Jyrki
Petri Kärhä
> Mielestäni on täysin kohtuutonta, että mitkään
> lvisa-erikois-osaamisalueiden asennustöppäykset laitettaisiin
> työmaarakennusmestarin (tai viranomaisiin päin vastaavan mestarin)
> kontolle.
> Nykyään tulee kaikilla erikoistöillä olla oma vastuullinen työnjohtaja,
> joka viime kädessä vastaa alansa asennustyön asianmukaisuudesta.
Mielestäni tässä mennään taas perse edellä puuhun. Mitä useammalle
vastuulliselle työnjohtajalle vastuu delegoidaan, sitä huonommin asiat
loppujen lopuksi menee. Hommien väliin jää katvealueita, jotka ei
varsinaisesti kuulu kenellekään. Kenenkäs vastuulle nyt esim. kuuluu tuo
ilmastointiputkien eristys? LVI-työselityksissä ainakin meillä luki
selvästi, ettei ilmastointiputkien eristys kuulu LVI-urakkaan. Kuuluukos
sen valvonta silloin LVI-vastaavan vastuullekaan? Tietääkö vastaava
mestari, että ei?
> Vastuu tulisi aina kohdistaa sille, jolle se ensisijaisesti kuuluu !
Joskus se on helppoa, mutta rakentamisessa on aika monta kohtaa, jotka
ei suoraan kuulu kenenkään vastuulle. Timpureiden vastuulle kuuluu
asentaa kipsilevyt ja kattopanelit siististi. Sen sijaan heille ei kuulu
katsoa, että seinien ja katon sisällä on kaikki sinne kuuluvat releet,
kuten eristeet, ennen sulkemista. Eikä se niitä useimmiten edes
kiinnosta, kun nuo sulkemistyöt on tyypillisesti urakoita.
> Vastuu asiallisesta asennuksesta kuuluu ensi sijaisesti
...> (eli vastaava mestari) ja seitsemännellä on se onneton
> rakennushankkeeseen ryhtyvä maallikko joka maksaa
> koko ruljanssin.
Omakotitalotyömaalla pitää olla _YKSI_ jannu, joka pitää huolta
työvaiheiden oikeasta suoritusjärjestyksestä, katsoo että kaikki hommat
tulee tehtyä, valvoo laatua (joka ei tarkoita että pinnat näyttää
kauniilta, vaan että pintojen takana on kaikki kunnossa) ja katsoo ettei
urakoiden väleihin jää aukkoja, esim. että ilmastointiputket tulee
eristettyä, kun ei niitä kuitenkaan ole sisällytetty kenenkään urakkaan.
Tämä yksi jannu kannattaa olla isäntä (tai emäntä) itse, koska hän on
ainoa, jota se oikeasti liikuttaa. Asiantuntija-avun saamiseksi
kannattaa valita hyvä vastaava mestari, joka tulee pyydettäessä
työmaalle, ja/tai neuvoo auliisti puhelimessa.
Hirvittää edes ajatella, miten tällaisen saisi toimimaan oikeilla
työmailla. Parasta lienee pitää näppinsä erossa muiden rakentamista
taloista.
Petri Kärhä
> Niissä salaojan toimimattomuustapuksissa joista minulla on tietoja, salaojat
> ovat kuvauksissa todettu joko väärin tehdyiksi tai roudan rikkomiksi. Onko
> jollakin havaintoja tuollaisesta ilmiöstä?
Kyllä se taitaa nykyään yleisin vikaantumismekanismi olla se, kun
salaojakaivannot täytetään salaojatarkastuksen jälkeen sillä samalla
savimaalla, mikä siitä kaivannosta nostettiin pois. Vesi kyllä kulkisi
putkessa, jos se sinne pääsisi.
Kun omaa taloa tekee, niin kannattaa pitää mielessä, että ne putket on
itse asiassa aivan turhat. Ei niissä koskaan virtaa pisaraakaan vettä.
Vesi kulkee putkien alla olevassa hiekkakerroksessa, mikä siis on
tehtävä salaojasorasta. Ja (savi)maan pinta on muokattava hiekan alta
kummulle, että vesi tietää, mihin suuntaan on mentävä.
ma
>> > > Puulattioissa tulee osan eristeestä, mielellään yli puolet, olla
>> > > betonilaatan alla. Silloin puu ei joudu liian kosteisiin
>olosuhteisiin.
>>
>> > Tätä en nähtävästi ihan ymmärtänyt...
>>
>> Tätä minäkään en ymmärrä. Ei hajuakaan mistä oikein on sykymys?
>> Ehkä tarkoitettua asiaa ei ole osattu sanoa riittävän ymmärrettävästi.
>> Xpert
>>
>No en väitä ymmärtäväni, mutta..
>Ehkä tällä tarkoitetaan sitä, että laitetaan ne styrox tms. eristeet
>betonilaatan alle (kuten yleensä). Nimittäin yksi (?) talotehdas suosii
>ratkaisua, jossa betonilaatan päälle tulee koolaus ja eristeet ja sitten sen
>päälle lattiarakenteet/puulattia.
No se on just se, työlaatan yp. ja koolauksen alapinnassa on
lämpimäpää ja puulle parempi.
t:masa
anneli
> Mielestäni tässä mennään taas perse edellä puuhun. Mitä useammalle
> vastuulliselle työnjohtajalle vastuu delegoidaan, sitä huonommin asiat
> loppujen lopuksi menee.
Kerro tuo erinomainen mielipiteesi
uusia määräyksiä ministeriössä valmistelevalle virkamiehelle!
> Hommien väliin jää katvealueita, jotka ei
> varsinaisesti kuulu kenellekään. Kenenkäs vastuulle nyt esim. kuuluu tuo
> ilmastointiputkien eristys? LVI-työselityksissä ainakin meillä luki
> selvästi, ettei ilmastointiputkien eristys kuulu LVI-urakkaan.
Se kuuluu Eristys-urakkaan.
Eristäjät ovat Eri porukkaa.
> Kuuluukos
> sen valvonta silloin LVI-vastaavan vastuullekaan? Tietääkö vastaava
> mestari, että ei?
Työsuorituksen valvonta kuuluu työtä tekevän ammattimiehen
lähimmälle esimiehelle, eli työnjohtajalle.
Koko ruljanssin maksaja palkkaa itselleen usein valvojan,
jonka tehtävä on raportoida havaitsemistaan, urkoitsijan
huijausyrityksistä niin ajoissa, että syntymässä olevan
virheellisen työsuorituksen sijasta on mahdollista vaatia
- ja vielä saadakin - virheetön.
> Joskus se on helppoa, mutta rakentamisessa on aika monta kohtaa,
> jotka ei suoraan kuulu kenenkään vastuulle.
Ei todellakaan ole. Jos jotain jää asentamatta ja/tai tekemättä,
niin sitä ei ole asiakirjoissa osoitettu kenenkään tehtäväksi.
Kaikista niistä töistä, jotka rakennuksella kuitenkin tehdään,
vastaa ja on vastuussa luonnollisesti tekijä itse.
Vastuuaukkoja ei jää, jos kaikki asiakirjat laaditaan huolella,
ja jokaisen työmaalle päästettävän ammatti- ja muiden miesten
kanssa käydään kaikki tulevat työt ja tehtävät etukäteen läpi.
> Omakotitalotyömaalla pitää olla _YKSI_ jannu, joka pitää huolta
> työvaiheiden oikeasta suoritusjärjestyksestä, katsoo että kaikki hommat
> tulee tehtyä, valvoo laatua (joka ei tarkoita että pinnat näyttää
> kauniilta, vaan että pintojen takana on kaikki kunnossa) ja katsoo ettei
> urakoiden väleihin jää aukkoja, esim. että ilmastointiputket tulee
> eristettyä, kun ei niitä kuitenkaan ole sisällytetty kenenkään urakkaan.
> Tämä yksi jannu kannattaa olla isäntä (tai emäntä) itse, koska hän on
> ainoa, jota se oikeasti liikuttaa. Asiantuntija-avun saamiseksi
> kannattaa valita hyvä vastaava mestari, joka tulee pyydettäessä
> työmaalle, ja/tai neuvoo auliisti puhelimessa.
Olet aivan oikeassa.
Noin se homma parhaiten pelaa.
> Hirvittää edes ajatella, miten tällaisen saisi toimimaan oikeilla
> työmailla. Parasta lienee pitää näppinsä erossa muiden rakentamista
> taloista.
Täysin samaa mieltä kanssasi.
anneli
mv
>
>>
>>Uudet säännökset alkavat aika mukavasti näkyä mestaroinnin hinnoissa
>>ainakin pääkaupunkiseudulla.
>
>Löytyyköhän noista uusista säännöksistä tarkempaa tietoa esim.
>netistä?
>kiitos,
>mv
>
anybody?
Markku Nevalainen
>
> >
> >Löytyyköhän noista uusista säännöksistä tarkempaa tietoa esim.
> >netistä?
> >kiitos,
Täälthän sitä uudehkoa lakia, vuodelta 1999, voi lukea
http://www.vyh.fi/aluekayt/rakasetus/12luku.htm
Varsinkin pykälän 73 kohta 3 on riittävän ympäripyöreä, jolla vastaavan
työnjohtajan eli mestarin vastuulle siirtyy yleisvastuu mm. työturval-
lisuudesta ym.
>3) rakennustyön aikana ryhdytään tarvittaviin toimiin havaittujen puutteiden tai virheiden
>johdosta;
MNe
Janne Janhunen
Markku Nevalainen wrote:
> Varsinkin pykälän 73 kohta 3 on riittävän ympäripyöreä, jolla vastaavan
> työnjohtajan eli mestarin vastuulle siirtyy yleisvastuu mm. työturval-
> lisuudesta ym.
Mitäs tämä noin niinkuin käytännössä tarkoittaa?
Minä kun käsitän tuon hengen ainakin siten, että rakennustyön aikana puututaan tarvittaviin
toimiin nimenomaan _havaittujen_ puutteiden ja virheiden johdosta itse rakennustyön osalta.
Jos tuo ulotetaan myös työturvallisuuteen, niin kaipa työnjohtajan velvollisuuksiin kuuluu
puuttua havaittuihin työturvallisuusriskeihinkin.
Onko työnjohtaja siis korvausvelvollinen aina, jos jotain sitten kuitenkin tapahtuu? Ei kai.
Ainoastaan jos havaittuja työturvallisuuspuutteita ei korjata. Kummallista, jos työnjohdon
kustannukset nousevat vain sen takia, että työnjohtajan tulee osata hommansa ja sitäpaitsi jos
se tästä ja vain tästä johtuu, ei se ainakaan minua haittaa. Päinvastoin.
Jarkko Huttunen
>
>Täälthän sitä uudehkoa lakia, vuodelta 1999, voi lukea
>http://www.vyh.fi/aluekayt/rakasetus/12luku.htm
>
>Varsinkin pykälän 73 kohta 3 on riittävän ympäripyöreä, jolla vastaavan
>työnjohtajan eli mestarin vastuulle siirtyy yleisvastuu mm. työturval-
>lisuudesta ym.
Miten tuo vaikuttaa työmaalla, joka on aloitettu ennen vuodenvaihdetta?
Jake
Markku Nevalainen
>
> Mitäs tämä noin niinkuin käytännössä tarkoittaa?
>
Enpä tiedä, kun en ole rakennusalan ihmisiä. Mutta suurin osa rakennus-
telineillä keikkuvista hepuista kai kuitenkin kuuluu Rakennustyöväen Liittoon.
Ja siellä kyllä tiedetään ihan tarkelleen, että millaiset raksatelineiden kaiteet,
kulkuportaat, smirgelin silmäsuojukset, liuotinaineiden tuuletukset, talvihie-
koitukset yms. olosuhteet rakennustyömaalta tarvitaan.
> Minä kun käsitän tuon hengen ainakin siten, että rakennustyön aikana puututaan tarvittaviin
> toimiin nimenomaan _havaittujen_ puutteiden ja virheiden johdosta itse rakennustyön osalta.
Tuohon "havaittu" -sanan oljenkorteen voisi varmaan lakituvassa joku
koettaakin tarttua.
Mutta kun vastaavalta mestarilta edellytettiin sitä kovaa ammattitaitoa,
korkeakoulutason tutkintoa turvallisuussäädösten tuntemusta jne. Niin ei
siinä auta pullikoida ettei havainnut kaiteiden puuttuvan, kun omiin vel-
vollisuuksiin nimenomaan kuuluu valvoa että rakennusalan työturvallisuus-
säädöksiä noudatetaan.
Jos noissa valvonnaoisa alkaa itse lipsua, niin vähänkin tunnollisempi vastava
mestari alkaa kummasti valvoa öitään niita miettiessä. Ja ainakin päättää
että en minä tällaista riesaa ihan kahden kossupullon palkalla tee.
MNe
Markku Nevalainen
>
> Miten tuo vaikuttaa työmaalla, joka on aloitettu ennen vuodenvaihdetta?
>
Tuo lakihan on tuossa aikaisemman linkin viitteessä ollut voimassa jo
vuodesta 1999, joten ei kai tuo viime vuoden aikaraja mitään vaikuta.
En ole seurannut mitä lisäyksiä on tuon jälkeen, parin vuoden aikana, on
säädetty.
Ehkä joku alaa oikein ammatikseen tunteva osaa kommentoida?
MNe