Lujuusluokiteltua vai ei?
Kauko
käyttää lujuuusluokiteltua puutavaraa?
- Kauko
Kalle Ranto
> Saako pihasaunan runkorakenteessa käyttää 'tavallista' vai pitääkö
> käyttää lujuuusluokiteltua puutavaraa?
Riippuu varmaan rakennustarkastajasta (tai siis määräyksistä) mutta
noin esimerkkinä: minun uudessa puurunkoisessa omakotitalossani ei ole
lujuusluokiteltua puutavaraa muualla kuin
valmiskattoristikoissa. Muuten puu on kenttäsirkkelillä sahattua - ei
edes kaupan hyllytavaraa.
Kalle Ranto
Turku (asemakaava-alue)
remppareiska
> noin esimerkkinä: minun uudessa puurunkoisessa omakotitalossani ei ole
> lujuusluokiteltua puutavaraa muualla kuin
> valmiskattoristikoissa. Muuten puu on kenttäsirkkelillä sahattua - ei
> edes kaupan hyllytavaraa.
Ei taida ihan uusi tuo talosi olla? Nykyään vaaditaan lujuusluokitellun
puutavaran käyttämistä kantaviin rakenteisiin. Tarkoittaa käytännössä esim.
rungon tekemistä leimatusta puutavarasta. Määräys ei ole kovinkaan vanha,
olisiko pari vuotta.
Sinänsä kenttäsirkkelilläkin voi puutavaran sahailla, kunhan vaan on joku,
joka lujuusluokittelee sun puutavaran ja leimaa sen.
Toni Arte
Eikä siitä ole kuin pari viikkoa kun jostain lehdestä luin että
käytännössä tätä vaaditaan lähinnä pääkaupunkiseudulla. Vaikka enpä
juuri yllättyisi jos Kaarinassakin olisi tällainen vaatimus, täällä on
jämpti rakennustarkastaja. Kaksi vuotta sitten ei sentään kukaan
kysellyt autotallin puutavaran perään, se on myös kenttäsirkkelillä
sahattua, appiukon metsästä ja varmasti parempaa tavaraa kuin mitä
puutavaraliikkeestä saa.
Ei se tavallinen lujuusluokiteltu runkopuutavarakaan mitään erikoisen
lujaa ole, mutta onpahan tasalaatuista.
--
Toni
remppareiska
> käytännössä tätä vaaditaan lähinnä pääkaupunkiseudulla. Vaikka enpä
> juuri yllättyisi jos Kaarinassakin olisi tällainen vaatimus, täällä on
> jämpti rakennustarkastaja. Kaksi vuotta sitten ei sentään kukaan
> kysellyt autotallin puutavaran perään, se on myös kenttäsirkkelillä
> sahattua, appiukon metsästä ja varmasti parempaa tavaraa kuin mitä
> puutavaraliikkeestä saa.
Olen kyllä törmännyt tuohon muuallakin Suomessa. Periaatteessahan se on
määräysten mukainen vaatimus, voi tietysti olla, että jossain rak.tarkastaja
virkamiehenä lepsuilee virantoimituksessaan (en usko).
> Ei se tavallinen lujuusluokiteltu runkopuutavarakaan mitään erikoisen
> lujaa ole, mutta onpahan tasalaatuista.
Nimenomaan, ei se mitään merkillistä ole. Vaan tällä määräyksellä
lujuusluokitellun puutavaran käyttöpakosta piilotuetaan puutavaraliikkeitä
ja talotehtaita. Kyykytettäviksi joutuvat ne, joilla on mahdollisesti
erinomaistakin puutavaraa omasta takaa olemassa. Eihän tossa määräyksessä
mitään päätä eikä häntää mielestäni ole. En tiedä, että Suomessa olisi juuri
sortunut taloja sen vuoksi, että puutavara kantavissa rakenteissa on
pettänyt.
Eiköhän tää ole määräyksenä tasoltaa auton hands-free-pakon luokkaa.
Ihmishenkiä säästyy 0-1 vuodessa tämän vuoksi. Kustannukset ja kiusanteko
vaan on rakentajalle moninkertainen hands-free-pakkoon verrattuna.
Rauno Kangas
muuta osoiteta eli ongelmaa ei ole, jos suunnittelussa käytetään T18
lujuusarvoja.
RAKENTAVIN TERVEISIN
RI Rauno Kangas
pientalotuotannon moniosaaja
www.kolumbus.fi/taloapu.rauno.kangas
"Kauko" <kauko...@suomi24.fi> kirjoitti
viestissä:3ECA593C...@suomi24.fi...
Kalle Ranto
> Ei taida ihan uusi tuo talosi olla? Nykyään vaaditaan lujuusluokitellun
> puutavaran käyttämistä kantaviin rakenteisiin. Tarkoittaa käytännössä esim.
> rungon tekemistä leimatusta puutavarasta. Määräys ei ole kovinkaan vanha,
> olisiko pari vuotta.
> Sinänsä kenttäsirkkelilläkin voi puutavaran sahailla, kunhan vaan on joku,
> joka lujuusluokittelee sun puutavaran ja leimaa sen.
Muutin tänä vuonna. Rakennuslupa,aloitus ja puiden sahaus viime
vuonna. Nyt kun oikein muistelen, niin vaatimattomin lujuusluokka
taisi tarkoittaa silmämääräistä luokittelua (ei liian isoja oksia
tjms. minkä voi suurinpiirtein katsella itsekin). Insinöörit
tietänevät enemmän?
Koitin jossain vaiheessa selvitellä asiaa ja sain selville, että
luokitteluun tarvitaan paperit ja tämmöisiä heppuja ei ole paljoakaan
puufirmojen tjms. ulkopuolella. Sahuri sanoi, ettei ole viitsinyt noita
papereita hommata ja että jos tarkastaja vaatii leimoja, niin
pistetään niihin puihin vaikka "haista paska"-leima. Että näin
rakentavasti keskellä päivää.
Muisti näköjään palailee pätkittäin.
Kalle Ranto
Turku
Janne Aula
> > Ei se tavallinen lujuusluokiteltu runkopuutavarakaan mitään erikoisen
> > lujaa ole, mutta onpahan tasalaatuista.
> Nimenomaan, ei se mitään merkillistä ole. Vaan tällä määräyksellä
> lujuusluokitellun puutavaran käyttöpakosta piilotuetaan
> puutavaraliikkeitä ja talotehtaita. Kyykytettäviksi joutuvat ne,
> joilla on mahdollisesti erinomaistakin puutavaraa omasta takaa
> olemassa. Eihän tossa määräyksessä mitään päätä eikä häntää
> mielestäni ole. En tiedä, että Suomessa olisi juuri sortunut taloja
> sen vuoksi, että puutavara kantavissa rakenteissa on pettänyt.
Ja ne rakennelmat, jotka ovat viimeaikoina isolla rytinällä sortuneet,
ovat ammattimiesten varmasti laatuluokitellusta tavarasta rakentamia.
Virkamieslooginen seuraus näistä hallisortumista on varmaankin se,
että hartiapankkirakentamista pitää edelleen vaikeuttaa
kaikensorttisilla päättömillä määräyksillä.
Ovathan rakennusteollisuuden edustajat ehtineet syyttää
hometaloistakin hartiapankkirakentajia. Joo-o, ovat varmaan tumpelot
hartiapankkirakentajat rakentaneet homeiset virastotalot, päiväkodit,
kerrostalot ja sairaalat.
--janne
Kalle Ranto
> Insinöörit tietänevät enemmän?
No Raunohan sen taas tiesi. Minunkin talossani insinööri laski
kantavuudet T18-luokan mukaan, mikä tarkoittaa esimerkiksi useampia ja
korkeampia välipohjapalkkeja pitkillä jänneväleillä. Eli leimaamatonta
puuta menee hiukan enemmän.
Kalle Ranto
Turku
Rauno Kangas
viestissä:bafe91$2r$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Normien mukaan täysisärmäinen sahatavara kuuluu lujuusluokkaan T18 ellei
> muuta osoiteta eli ongelmaa ei ole, jos suunnittelussa käytetään T18
> lujuusarvoja.
Ei pitäisi parikymmentä vuotta sitten pelkän opistoinssin tutkinnon rimaa
hipoen läpäisseen näennäisasiantuntijan mennä siteeraamaan normeja
ulkomuistista. RakMK B10 Puurakenteet (nykyisin voimassa olevat) toteaa
kohdassa 2.1 Rakennuspuutavara ihan selvällä Suomen kielellä:
"Rakennuspuutavara luokitellaan joko visuaalisesti tai koneellisesti
lujuusluokkiin T40, T30, T24 ja T18. Pyöreä puutavara kuuluu lujuusluokkaan
T30." eikä siinä mitään mainintaa täysisärmäisen sahatavaran automaattisesta
kuulumisesta T18 luokkaan (liekö aikaisemmissakaan normeissa ollut).
Häpeäisit, Rauno, kun tulet tänne esiintymään asiantuntijana :-(
remppareiska
> että hartiapankkirakentamista pitää edelleen vaikeuttaa
> kaikensorttisilla päättömillä määräyksillä.
Kyllä, pitäähän hartiapankkirakentajankin saada kokea ammattisuunnittelijan
mahdollisimman ohueksi mitoitetut turvamarginaalit. Siihenhän sitä nimittäin
noilla tehtaiden piirustuksilla joudutaan niin ristikoissa kuin
rungoissakin. Kustannussyistä heikointa mahdollista tikkua joka vielä läpi
menee.
Hartiapankkirakentajien rakentamat talothan ovat olleet lujuusopillisesti
pikemminkin moninkertaisesti ylimitoitettuja. Kansantaloudellisesti joku
voisi jopa saivarrella, että niitä on rakennettu tuhlailevasti, liian
järestä puutavarasta.
> Ovathan rakennusteollisuuden edustajat ehtineet syyttää
> hometaloistakin hartiapankkirakentajia. Joo-o, ovat varmaan tumpelot
> hartiapankkirakentajat rakentaneet homeiset virastotalot, päiväkodit,
> kerrostalot ja sairaalat.
Eiköhän kun itselle rakentaa, niin työ on 98% tapauksissa äärimmäisen
huolellista. Näkisit vaan mitenkä noilla ammattityömailla vaivaudutaan
suojaamaan rakennustarvikkeet (ei mitenkään). Vaikka ne nykyään tuleekin
tehtaiden muovipakkauksissa, niin eihän ne aina 100% vesitiivitä ole.
Varastointi on yleensä suoraan ulkoilmassa ja avattuja pakkauksia ei
erikseen suojata. Jos tulee rankkasade, niin arvaapa singahtaako kukaan
vetämään pressua päälle? Ei tasan varmasti. Mutta hartiapankkityömaalla
näkee semmoistakin tapahtuvan, että joku peittelee pressulla ne kalliit
rakennustarvikkeet.
remppareiska
> kantavuudet T18-luokan mukaan, mikä tarkoittaa esimerkiksi useampia ja
> korkeampia välipohjapalkkeja pitkillä jänneväleillä. Eli leimaamatonta
> puuta menee hiukan enemmän.
Rauno tiesi mitä "tiesi". Ei valitettavasti vaan taida kelvata leimattomat
plankut kantaviin rakenteisiin. Rakennustarkastajasi oli varmaan vähän
likinäköinen Onnittelut (talosi romahtaa huomenna, eikö pelota? :-)
Kalle Ranto
> Rauno tiesi mitä "tiesi". Ei valitettavasti vaan taida kelvata leimattomat
> plankut kantaviin rakenteisiin.
No noinkos se nyt sitten olikin. Kylläpä on huonoksi jo muisti käynyt
- reilu vuosi sitten noita täytyi pohdiskella. Sahurin kommenteista
ymmärsin, ettei häneltä niin huonoa lankkua tulekaan, joka ei
täyttäisi T18 vaatimuksia - leimat kyllä puuttuivat. Mielestäni näin
jossain noita vaatimuksia: ei saanut olla liian isoja oksia yms.
> Rakennustarkastajasi oli varmaan vähän likinäköinen.
Tai käytännöllisesti ajatteleva. Ehkäpä sellaisen leimaukon olisi
saanut paikalle, jos olisi oikein tosissaan halunnut.
> Onnittelut (talosi romahtaa huomenna, eikö pelota? :-)
Kiitos (ei - olen koittanut pomppia yläkerran aulassa, mutta ei sitä
välipohjaa saa kunnolla edes huojumaan).
Kalle Ranto
Turku
Petri Kärhä
remppareiska wrote:
> Rauno tiesi mitä "tiesi". Ei valitettavasti vaan taida kelvata leimattomat
> plankut kantaviin rakenteisiin. Rakennustarkastajasi oli varmaan vähän
> likinäköinen Onnittelut (talosi romahtaa huomenna, eikö pelota? :-)
Suurelementtiasennukset on sitten tällä päivällä varmaan kielletty?
Meinaan vaan kun niistä ei kaukonäköinenkään tarkastaja voi enää nähdä
leimoja elementin sisältä.
Oikea vastaus kysymykseen "missäs leimat on" on muuten "ne on tuolla
tuulensuojalevyn puolella. Ohoh, ei ne taida enää näkyäkään." Itse
tehdyissä portaissahan leimat hiotaan pois ennen lakkausta, eli ei
nekään enää näy. Aika roisin näköiset tulee portaista, jos ne tekee
niin, että tarkastaja voi tarkastaa puutavaran luokituksen.
Pete
--
Dr. Petri Kärhä, Research Scientist | Tel: +358-9-451 2289
Helsinki University of Technology | Fax: +358-9-451 2222
Metrology Research Institute | Hand: +358-50-511 0307
http://www.hut.fi/~petek/ | Home: +358-9-855 8246
Rauno Kangas
> - reilu vuosi sitten noita täytyi pohdiskella. Sahurin kommenteista
> ymmärsin, ettei häneltä niin huonoa lankkua tulekaan, joka ei
> täyttäisi T18 vaatimuksia - leimat kyllä puuttuivat. Mielestäni näin
> jossain noita vaatimuksia: ei saanut olla liian isoja oksia yms.
Tässäpä se minunkin harhapolkuni syy oli. Taannoisen työnantajani parhaan
puuasiantuntijan kanssa tutkimme laatu- ja lujuuslajitteluohjeita ja
totesimme, että huonoin täysisärmäinen sahatavara (VI eli seksta) täyttäisi
visuaalisen T18 lujuuslajitteluohjeen pääpiirteissään => siitäpä
allekirjoittanut vetämään sellaisen johtopäätöksen, että kaikki
täysisärmäinen sahatavara olisi T18 kelvollista, mutta LUJUUSLAJITTELU ON
SERTIFIOITUA PUUHAA. Vaikka laatulajittelija siis käytännössä lajittelee
T18:aa ei se sitä ole ennenkuin lajittelijalla on LUJUUSLAJITTELIJAN
PÄTEVYYS ja lajittelun tulos vahvistetaan leimaamalla lajiteltu tavara.
Eilen vielä varmemmaksi vakuudeksi haastattelin erästä
lujuuslajittelupätevyyden omaavaa puunjalostusinsinööriä, joka vahvisti
asian ja totesi lisäksi, että etenkin kenttäsahureilla on tapana sahata
siten, että ei tule edes lajittelukelpoista tavaraa - vaikka tulisi
visuaaliselta laadultaan kalustekelpoista priimaa. Yleisin sahausvika -
ajatellen lujuuslajitteluun kelpaavaa rakennesahatavaraa on kuulemma se,
että sahatessa puun sydän ei tulekaan lankun kylkeen, vaan jonnekin muualle.
Lujuuslajitteluun ei nähkääs kelpaakaan sydänkeskeinen tai sellainen osa,
joka ei ole sydänkappale (sydänjuovaa pitäisi saada lankun kylkeen
näkymään).
--
Rauno Kangas
> Meinaan vaan kun niistä ei kaukonäköinenkään tarkastaja voi enää nähdä
> leimoja elementin sisältä.
RakMK B1 Puurakenteet antaa elementtivalmistajille kiertotien tuossakin
asiassa. Leimausta ei tarvita jokaisessa kappaleessa tai näkyvissä, jos
valmistus on ympäristöministeriön hyväksymän tarkastuslaitoksen (VTT,
DNV,...) valvomaa.
Tokihan se on yleisesti tiedossa, että 90% suomalaisista
elementtitaloistakin voitaisiin purattaa, jos normeja ruvettaisiin
suurennuslasilla tutkimaan. Esimerkiksi varsin laajasti käytetty 42 mm
runkotavara ei naulojen suojaetäisyysvaatimusten mukaan mahdollistaisi
tuulenjäykistyslevyn saumaa runkotolpan kohdalle (kipsilevyssä
reunaetäisyysminimi 10 mm ja 2,5 mm naulan reunaetisyys puussa 5d=12,5 mm
eli 2*10 mm + 2*12,5 mm = 45 mm / tolpan minimileveys) - ja kuinka moni
talomerkki käyttää 42 mm runkoa vakiona :-)
RAKENTAVIN TERVEISIN
RI Rauno Kangas
pientalotuotannon moniosaaja
www.kolumbus.fi/taloapu.rauno.kangas
>
Kalle Ranto
> Itse
> tehdyissä portaissahan leimat hiotaan pois ennen lakkausta, eli ei
> nekään enää näy. Aika roisin näköiset tulee portaista, jos ne tekee
> niin, että tarkastaja voi tarkastaa puutavaran luokituksen.
Ovatko portaat kantava rakenne? No joka tapauksessa määräykset
saattavat vaikuttaa hieman etäisiltä jostain maajussista, joka itse
sahaa omat puunsa ja rakentaa niistä talon/aitan. Virkaintoinen
rakennustarkastaja toteaa nasaaliäänellä: "Ei leimoja. Puretaan."
Kalle Ranto
Turku
remppareiska
Eikun talotehtaat on tietysti loistava poikkeus, niitä ja lautatarhojahan
tällä byrokratian kukkasella oli tarkoitus suosia. Laatuvalvotut valmistajat
käyttävät (tai oletetusti käyttävät) leimattua puutavaraa runkoihinsa.
> Meinaan vaan kun niistä ei kaukonäköinenkään tarkastaja voi enää nähdä
> leimoja elementin sisältä.
Ihmeen kilttejä minusta rakennustarkastajat nykyään ovatkin. Kyllä minä
possuttaisin vielä hieman enemmän ja pistokokeen omaisesti revittäisin auki
noin joka kymmenennen kohteen :-)
> tuulensuojalevyn puolella. Ohoh, ei ne taida enää näkyäkään." Itse
> tehdyissä portaissahan leimat hiotaan pois ennen lakkausta, eli ei
> nekään enää näy. Aika roisin näköiset tulee portaista, jos ne tekee
> niin, että tarkastaja voi tarkastaa puutavaran luokituksen.
Tarkastaja voi hylätä portaasi ja julistaa talosi asumiskieltoon. Ei muuta
kuin kovat keinot käyttöön, onhan se ennenkuulumatonta, että jengi
rakentelee talonsa itsesahatusta puutavarasta ja tekee sinne portaatkin
vielä itse. Ei ihme, ettei tässä maassa työllisyys meinaa parantua. :-)