Lisaeristyksen kannattavuuslaskelma
Ari H
mineraalivillaa eristeenä, U-arvo noin 0.20. Olkoon ulkoilman ja
sisäilman keskimääräinen lämpötilaero 15 astetta.
Tällöin tuon neliön kautta karkaa vuodessa lämpöenergiaa siis
( 0.20 W/(m2K) * 15 K * 1 m2 ) * 365*24h = 26.28 kWh
Jos on sähkölämmitys ja sähkön hinta on lyhyellä tähtäimellä
tulevaisuuteen 10c/kWh, tuon neliön lämpöhukka maksaa siis
2.62e per vuosi.
Lisätäänpä nyt tähän 50mm styrox-levy, jolloin U-arvo tippuu
kai johonkin tasolle 0.16. Lämpöhukka:
( 0.16 W/(m2K) * 15 K * 1 m2 ) * 365*24h = 21.28 kWh
Lämmityskulu 2.13e, hinta-ero edelliseen noin 50 senttiä/vuosi.
50mm Styrox-neliö taitaa maksaa... 4 euroa? Jos laskee tälle
20v kuoletusajan, niin se on 20 senttiä/vuosi, jolloin voitoksi
jää 30 senttiä/vuosi. 4 euron pääomalle 30 senttiä tuottoa on
7.5% vuosituotto verottomana. Miinuksena tietysti että pääomaa
ei saa ikinä realisoitua. Tällöin ei tietenkään saa laskea
omalle työlle hintaa, ja pintamateriaalien pitäisi olla tämän
laskennan kannalta ilmaisia, esim. pintaremontti tekeillä joka
tapauksessa. Toisaalta 10c/kWh on varmaan reilusti alakanttiin,
jos pääoman kuoletusajaksi ottaa 20 vuotta...
Voiko tuon laskea noin, välittämättä millainen harakanpesä
talo muuten on, eli onko tarkasteltavan seinäneliön kautta
karannut lämpö riippumaton ilmanvaihdosta, ikkunoista jne?
Mielestäni on riippumaton, koska en keksi miten ne voisivat
asiaan vaikuttaa... Niillä on oma lämpöhukkansa joka ei
vaikuta tai riipu tästä lisäeristyksestä mitenkään. Vai
onko tässä joku riippuvuus, jota en hoksaa?
Eli jos vaikka tekee 10 neliötä puolipanelointia vanhaan
taloon, niin budjettiin kannattaa lisätä pari pakettia
styroxia ja vähän reilummat koolaukset, ja tämä usean
kymmenen euron investointi antaa mukavan monen euron
verottoman vuosituoton? ;-)
Lisävilla sisäpuolelle olisi vissiin hiukan riskialtis
vaihtoehto, jos ei laittaisi myös jotain lisävastusta
vesihöyrylle?
--
"Ja pilkut huusivat tuskissaan: 'Lisää vaseliinia, lisää vaseliinia!'"
From-kentän email-osoite on validi, siitä ei tarvitse poistaa mitään.
Sankari
edelleen paikkansa niin 5cm lisärytoksi maksaa noin 3€/m2 ja vuodessa
sen läpi hukkuu noin 0.5€:n edestä vähemmän lämpöä, kannattaa tehdä
rakentaessa, mutta ei kannata purkaa lattiaa lisäeristyksen takia.
ps
> Voiko tuon laskea noin, välittämättä millainen harakanpesä
> talo muuten on, eli onko tarkasteltavan seinäneliön kautta
> karannut lämpö riippumaton ilmanvaihdosta, ikkunoista jne?
Periaatteessa voi laskea vaikka noin.
Rakenteiden läpi johtuva energiamäärä on ensisijaisesti riippuvainen
lämpötilaerosta rakenteen sisä- ja ulkopuolella eikä niinkään ilmanvaihdosta
ja ikkunoista etc. Laskelmassasi oli vain lukuisia pieniä epätarkkuuksia -
ja ainakin havaitut kaikki samaan suuntaan, energiansäästöinvestointia
suosivaan suuntaan. Pääsääntönä on mielestäni edelleen, että vaipan u-arvon
parantamisinvestoinnit ovat kaikki enemmäin tai vähemmän kannatammomia tai
huonosti kannattavia. Tuollaiset 7,5 % nettotuotot ovat korkeintaan
päiväunia...
Rauno Kangas
> Voiko tuon laskea noin, välittämättä millainen harakanpesä
> talo muuten on, eli onko tarkasteltavan seinäneliön kautta
> karannut lämpö riippumaton ilmanvaihdosta, ikkunoista jne?
Periaatteessa voi laskea vaikka noin.
Johannes Helander
viestissä:2_%Xi.248152$nG1.2...@reader1.news.saunalahti.fi...
Oho rauno, lipsuuko hiukan?
P. Kärhä
"Ari H" <AriH...@gmail.com> wrote in message
news:fgpsbg$3nh$1...@news.cc.tut.fi...
> Lisävilla sisäpuolelle olisi vissiin hiukan riskialtis
> vaihtoehto, jos ei laittaisi myös jotain lisävastusta
> vesihöyrylle?
Minusta villa on jokseenkin riskittömämpää kuin styrox. Styroksi ei taida
tulipalossa olla kauhean hyvää. Nyrkkisääntönähän siis on, että 1/4
villoista voidaan laittaa höyrynsulun sisäpuolelle. Tämä perustuu johonkin
VTT:n mittaustuloksiin. Olisikos jollain pointteria näihin? Naapurilta
kuulin pari viikkoa sitten, että rakennetta olisi VTT:llä tutkittu lisääkin,
ja uudet tutkimukset vahvistavat että rakenne toimii.
Jos eristeen päälle laittaa kipsilevyn, niin siihenhän tulee automaattisesti
uusi höyrynsulku lateksimaalista. Rakenne pitää maalata kuivaan aikaan,
esim. keskitalvella). Paneelin alle kannttaisi varmaan laittaa
rakennuspaperi. (Muoviton, koska sen muovillisen höyrynvastus on samaa
luokkaa kuin höyrynsulkumuovin. Tai sitten muovillinen huonoilla
limityksillä).
Mulla on 160 m2 talossa yläkerta lisäeristetty 50 mm. Lisäksi on lämmön
talteenotto, kolminkertaiset selektiivilasit. Sähköt kustantaa 80 E kuussa
(suora/osittain varaava lämmitys, lämminvesivaraaja sähköllä, valot ulkona
säästölamppuja sisällä hehkulamput). En tiedä tarkalleen, paljonko
lisäeristykset maksoi, mutta näppituntuma olisi, että jotain 10 vuodessa ne
maksaa itsensä takaisin Ja se nyt tuntuu niin hyvältä, kun sähkölasku on
tota luokkaa, että kannatti se, vaikkei ikinä taloudellisesti
kannattaisikaan.
Peté
Ari H
> "Ari H" <AriH...@gmail.com> kirjoitti
>
>> Voiko tuon laskea noin, välittämättä millainen harakanpesä
>> talo muuten on, eli onko tarkasteltavan seinäneliön kautta
>> karannut lämpö riippumaton ilmanvaihdosta, ikkunoista jne?
>
> Periaatteessa voi laskea vaikka noin.
>
> Rakenteiden läpi johtuva energiamäärä on ensisijaisesti riippuvainen
> lämpötilaerosta rakenteen sisä- ja ulkopuolella eikä niinkään ilmanvaihdosta
> ja ikkunoista etc. Laskelmassasi oli vain lukuisia pieniä epätarkkuuksia -
> ja ainakin havaitut kaikki samaan suuntaan, energiansäästöinvestointia
> suosivaan suuntaan.
No styroxin hinta (50mm 4e/neliö) taisi olla yläkanttiin, sähkön
hinta (10c/kWh) todennäköisesti alakanttiin, jos harrastaisin
vedonlyöntiä voisin lyödä aika paljon vetoa että seuraavan 20v
keskiarvo on paljon enemmän. U-arvo voi ollakin optimistinen,
jos vanha seinä on täysin kunnossa ja hyvä.
> Pääsääntönä on mielestäni edelleen, että vaipan u-arvon
> parantamisinvestoinnit ovat kaikki enemmäin tai vähemmän
> kannatammomia tai huonosti kannattavia. Tuollaiset 7,5 % nettotuotot
> ovat korkeintaan päiväunia...
No, juuri tuohon lopputulokseen kai noista minunkin laskuistani
pääsee. Jos haluaa edes pankkilainan korot kompensoiduksi pääoman
20v-kuoletuksen lisäksi, niin remontin maksimibudjetti taitaisi olla
luokkaa 8e/m2 noilla luvuilla... Eipä sillä kovin kummoista remppaa
tee, jos kaikki kulut pitää laskea. Kannattaa vain, jos remontti on
tekeillä joka tapauksessa, ja eristys nostaa hintaa vain eristeen
hinnan verran.
Ari H
> Noinhan tuo menee. Lattian eristämisen kannalta jos tuo 15K pitäs
> edelleen paikkansa niin 5cm lisärytoksi maksaa noin 3€/m2 ja vuodessa
> sen läpi hukkuu noin 0.5€:n edestä vähemmän lämpöä, kannattaa tehdä
> rakentaessa, mutta ei kannata purkaa lattiaa lisäeristyksen takia.
Lattian kanssa voi vielä laskea, kaikki styrox mitä sinne laittaa
on pois soralaskusta maanvaraisessa lattiassa, mikä tarkoittaa
5cm paksuudella kaiketi 50snt-1eur/m2, ihan huomattava %-osuus.
Sorasta maksetaan tietysti kuormina, joten tuurista ja neliöistä
riippuu montako kuormaa säästää, vai säästääkö yhtään.
Sankari
Ari H wrote:
> On 2007-11-06, Sankari <n...@mail.fi> wrote:
>
>>Noinhan tuo menee. Lattian eristämisen kannalta jos tuo 15K pitäs
>>edelleen paikkansa niin 5cm lisärytoksi maksaa noin 3€/m2 ja vuodessa
>>sen läpi hukkuu noin 0.5€:n edestä vähemmän lämpöä, kannattaa tehdä
>>rakentaessa, mutta ei kannata purkaa lattiaa lisäeristyksen takia.
>
>
> Lattian kanssa voi vielä laskea, kaikki styrox mitä sinne laittaa
> on pois soralaskusta maanvaraisessa lattiassa, mikä tarkoittaa
> 5cm paksuudella kaiketi 50snt-1eur/m2, ihan huomattava %-osuus.
> Sorasta maksetaan tietysti kuormina, joten tuurista ja neliöistä
> riippuu montako kuormaa säästää, vai säästääkö yhtään.
>
Mä ainakin kärräsin "säästyneen" kottikärryillä ovesta pihalle kun
päätin lisätä reunoille vielä 50mm tyroksia. Soran hinta ~7.5€/m3 ja kun
tiivistyy jonkin verran niin tuo arviosi on aika lähellä. Teoreettista
pohdintaa toki, kasetti on se yksikkö jonka mukaan tilataan ja jos
onnistuu oikeen määrän tilaamaan kasetilleen(ulkotäytöt mukana) niin voi
onnitella itseään.
Rauno Kangas
> sähkön
> hinta (10c/kWh) todennäköisesti alakanttiin,...
Tuon vedon häviäisit.
Ensinnäkin energian hinta ei tule nousemaan ihan niin rajusti kuin
nykynäkymin kuvitellaan. Toisekseenkin sinä selvästikin käytät
investointilaskennassa väärää hintaa siltä osin, että
energiansäästöinvestointien kannattavuus tulee laskea aina
marginaalihinnalla - siis lisäkilowattitunnin hinnalla, joka on
poikkeuksettta merkittävästi alempi. Lisäksi energiansäästöinvestointien
tekeminen suorasähkön hinnallakin on virhe, sillä
energiansäästöinvestoinneista yleensä ensimmäinen on hankkiutua eroon
suorasähköstä.... siis kolme virhettä yhdessä hinnassa näen tuossa.
Ari H
> "Ari H" <AriH...@gmail.com> kirjoitti
>
>> sähkön
>> hinta (10c/kWh) todennäköisesti alakanttiin,...
>
> Tuon vedon häviäisit.
>
> Ensinnäkin energian hinta ei tule nousemaan ihan niin rajusti kuin
> nykynäkymin kuvitellaan.
Vaikea sanoa varmaksi, joutuu arvaamaan... Kuitenkin, kun esim.
raakaöljytynnyrin hinta saattaa rikkoa maagisen $100 ihan näinä
päivinä, sähkökin voi maksaa 10c/kWh jo jouluksi 2008...
Toisaalta voisi ajatella, että odottaa ja eristää sitten jos isompi
nousu tapahtuu. Mutta varsinkin styroxin hinta taitaa olla suoraan
riippuvainen öljyn hinnasta, ja taitaapa vuorivillan valmistuskin
olla aika energia-intensiivistä, joten jos energian hinta nousee,
eristeiden hinta nousee myös, kuten miltei kaiken muunkin
rakennustarvikkeen.
> Toisekseenkin sinä selvästikin käytät investointilaskennassa väärää
> hintaa siltä osin, että energiansäästöinvestointien kannattavuus
> tulee laskea aina marginaalihinnalla - siis lisäkilowattitunnin
> hinnalla, joka on poikkeuksettta merkittävästi alempi.
No mikä olisi sinusta sopiva sähkön keskimääräinen marginaalihinta
20v aikajänteellä tätä laskua varten?
Vaihtoehtoisesti, jos joudut ostamaan sitä yhtä eristämätöntä neliötä
varten 5kWh enemmän sähköä (joka oli sen threadin aloittaneen laskun
erotus yhden seinäneliön energian kulutukselle) joka vuosi 20v ajan,
niin paljonko veikkaat yhteishinnaksi tälle 100kWh sähkömäärälle?
Minun laskelmani hinta tälle ylimääräiselle 100kWh sähkömäärälle oli
siis 10c/kWh * 100kWh = 10e.f
> Lisäksi energiansäästöinvestointien tekeminen suorasähkön
> hinnallakin on virhe, sillä energiansäästöinvestoinneista yleensä
> ensimmäinen on hankkiutua eroon suorasähköstä.... siis kolme
> virhettä yhdessä hinnassa näen tuossa.
Järkeilyä: Niin kauan kuin se joku muu lämmitysmuoto on vain
osatehoinen, ja tuottaa jonkun suurinpiirtein fiksatun määrän
lämpöenergiaa (esim. puu-uunissa poltetaan 1 pesällinen puita
päivässä), niin silloinkin lisäeristys vähentää nimenomaan
sähkölaskua, ja säästö on euroina miltei sama kuin jos olisi
pelkkä suora sähkö.
Vain siltä osin kun ei-suorasähkö-lämmitys estää suoran sähkön
käytön kokonaan, lisäeristyksen kannattavuus huononee. Vaan
onko paljonkin investointikuluiltaan järkeviä vaihtoehtoja,
joilla moiseen pääsee?
No, ILP saattaa olla järkevä. Sopiva pellettitakka (säiliöllinen,
automaattinen termostaatilla varustettu, kiertoilmakanaviin
kytketty) voisi olla vaihtoehto myös, mutta ne eivät ihan halpoja
ole, varsinkin jos pitäisi myös hormi lisätä taloon.
Rauno Kangas
> Vaikea sanoa varmaksi, joutuu arvaamaan... Kuitenkin, kun esim.
> raakaöljytynnyrin hinta saattaa rikkoa maagisen $100 ihan näinä
> päivinä, sähkökin voi maksaa 10c/kWh jo jouluksi 2008...
Joutavaa jossittelua. Esitin kolme lähtökohtaa, joista yhteen heität
vastaukseksi melkoista mutua.
1) Energian hintakehitys
Tässä kohtaa energian hinnatakehityksestä pitää muistaa siivota pois
taustainflaatio. Paljon esitetään arvailuja siitä, että energian hinta mm.
päästökauppatyyppisin ratkaisuin nousisi paljon nopeammin kuin
taustainflaatio, mutta nämä ovat varsin riskipitoisia spekulaatioita eikä ne
riskit ole edes samaan suuntaan kaikki.
2) Keskihinta vaiko marginaalihinta
Ton varsin merkittävän seikan sivuutit täysin. Energiansäästöinvestoinneista
yksi "yksinkertaisimmista" on II-tariffimittaus - vaikka suorasähkötaloon.
Lämmitysenergiasta 70 % menee II-tariffimittauksella kategoriaan "muu
aika" - siis se halvempi.
3) Lämmitysmuodon vaikutus
Sun energiansäästöinvestointien kannattavuustodistelun keskeinen argumentti
on tuottaa energiaa kalleimmalla mahdollisella tavalla, jotta
energiansäästöinvestointien kannattavuus näyttäisi paremmalta (paremmalta
kuin se onkaan)...
Ari H
>
>> Vaikea sanoa varmaksi, joutuu arvaamaan... Kuitenkin, kun esim.
>> raakaöljytynnyrin hinta saattaa rikkoa maagisen $100 ihan näinä
>> päivinä, sähkökin voi maksaa 10c/kWh jo jouluksi 2008...
>
> Joutavaa jossittelua. Esitin kolme lähtökohtaa, joista yhteen heität
> vastaukseksi melkoista mutua.
Olisinkin toivonut että olisit vastannut erityisesti sähkön hintaan
omalla "mutullasi", ihan lukuna. On paljon helpompi syyttää toista
mutuilusta, kuin heittää itse parempia mutu-lukuja pöytään.
> 1) Energian hintakehitys
>
> Tässä kohtaa energian hinnatakehityksestä pitää muistaa siivota pois
> taustainflaatio.
Pitääkö? Eikö inflaatio ole tässä tuoton kannalta vain hyvä?
Investoitu pääoman määrä on fiksattu euroina (plus pankkilainan
korot, jos semmoista otti), sen alkuperäisen rahan prosentuaalinen
tuotto siis kasvaa ja kasvaa inflaation myötä.
Lisäksi varsinkin styroxin hinta taitaa noudattaa öljyn hintaa
enemmän kuin yleistä inflaatiota, joten uskoisin että sen hinta
tulee nousemaan paljon enemmän kuin yleisen inflaation verran.
Eli eristys-remontin hinta tulee nousemaan nopeammin kuin
yleinen inflaatio, uskoisin.
> Paljon esitetään arvailuja siitä, että energian hinta mm.
> päästökauppatyyppisin ratkaisuin nousisi paljon nopeammin kuin
> taustainflaatio, mutta nämä ovat varsin riskipitoisia spekulaatioita
> eikä ne riskit ole edes samaan suuntaan kaikki.
Kyllä se nousu tulee ihan siitä, että globaali energian kulutus
kasvaa koko ajan, ja koska tämä yhä perustuu öljyyn, minä en
usko että energian tuotanto pysyy perässä. Mitä sitten tapahtuu
kun tarjonta ei pysty vastaamaan kysyntään, siitä en ala tässä
ryhmässä keskustelemaan.
> 2) Keskihinta vaiko marginaalihinta
>
> Ton varsin merkittävän seikan sivuutit täysin. Energiansäästöinvestoinneista
> yksi "yksinkertaisimmista" on II-tariffimittaus - vaikka suorasähkötaloon.
> Lämmitysenergiasta 70 % menee II-tariffimittauksella kategoriaan "muu
> aika" - siis se halvempi.
Hmm, luitkohan viestini loppuun? Toistan kysymyksen: mikä sitten
olisi sinusta sopiva sähkön marginaalihinta tälläistä laskelmaa
varten, kun aikajänne on 20v? Paljonko maksaa, jos joutuu ostamaan
5kWh enemmän sähkö per vuosi seuraavat 20v?
Olen ihan avoin muille ehdotuksille, se 10c/kWh oli se mitä tuli
ensin mieleen, ja helppo laskea.
> 3) Lämmitysmuodon vaikutus
>
> Sun energiansäästöinvestointien kannattavuustodistelun keskeinen
> argumentti on tuottaa energiaa kalleimmalla mahdollisella tavalla,
> jotta energiansäästöinvestointien kannattavuus näyttäisi paremmalta
> (paremmalta kuin se onkaan)...
No, kirjoitin yleisesti, mutta taustalla on myös ihan oikea
remonttikohde, jossa sattumoisin on juuri suora sähkölämmitys,
jota täydennetään "osatehoisella" puulämmityksellä. Eli se ei
ole "argumentti", vaan alkutilanne.
Mitäs muuten olet mieltä edellisessä viestissä olleesta
järkeilystäni, että jos on "osatehoinen" puulämmitys sähkön
lisäksi, niin energian säästö ilmenee silti nimenomaan sähkön
säästymisenä, ei puun? Tämähän on lisäeristyksen kannattavuuden
kannalta erittäin keskeinen seikka.
Mutta jos tilanne on jotain muuta, pitää tehdä sen tilanteen
mukainen laskelma.
Maalämpötalossa on ihan turha alkaa eristyksiä parantamaan, ei
varmasti maksa itseään takaisin. Puukattila-talossa taas, jos
lisäeristämisellä voi tiputtaa esim. puiden pilkkomistarvetta
motilla vuodessa, joku voi kokea säästyneen vaivan moninkertaisesti
arvokkaammaksi kuin investointiin "tuhlatut" rahat, vaikka itse puu
olisi ilmaista eli eristys-investoinnin tuoma euro-säästö ~nolla.
P. Kärhä
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> wrote in message
news:4WpYi.248982$GG3.2...@reader1.news.saunalahti.fi...
> "Ari H" <AriH...@gmail.com> kirjoitti
> 1) Energian hintakehitys
> Tässä kohtaa energian hinnatakehityksestä pitää muistaa siivota pois
> taustainflaatio. Paljon esitetään arvailuja siitä, että energian hinta mm.
> päästökauppatyyppisin ratkaisuin nousisi paljon nopeammin kuin
> taustainflaatio, mutta nämä ovat varsin riskipitoisia spekulaatioita eikä
> ne riskit ole edes samaan suuntaan kaikki.
Pitäisi myös muistaa, että energian hinta riippuu eniten poliittisista
päätöksistä. Sähkölämmittäjissä on niin mota potentiaalista äänestäjää,
ettei yhdelläkään puolueella ole varaa ottaa riskejä.
Minä en kyllä ihan heti ymmärrä, että miksi sähkön hinta riippuisi suoraan
öljyn hinnasta, kun ei sähköä edes tehdä öljyllä. Sen kyllä ymmärrän, että
kaikki energia kuluttajalle myytäessä on saman hintaista. Mutta siis öljyn
hinnan nousu nostaa tasaisesti kaikkien energiamuotojen hintoja, eikä tee
sähkölämmitystä millään muotoa kalliimmaksi suhteessa muihin.
Peté
Sankari
Hiilen hinnasta reilu kolmannes on rahtia ja se riippuu myös öljyn
hinnasta. Kaasun hinta määräytyy öljyn hintakehitykseen sidotun indeksin
mukaan.
John Smith
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> wrote in message
news:4WpYi.248982$GG3.2...@reader1.news.saunalahti.fi...
>
>> Vaikea sanoa varmaksi, joutuu arvaamaan... Kuitenkin, kun esim.
>> raakaöljytynnyrin hinta saattaa rikkoa maagisen $100 ihan näinä
>> päivinä, sähkökin voi maksaa 10c/kWh jo jouluksi 2008...
>
> Joutavaa jossittelua. Esitin kolme lähtökohtaa, joista yhteen heität
> vastaukseksi melkoista mutua.
>
kakaraskeidaa !
Rauno Kangas
>> Joutavaa jossittelua. Esitin kolme lähtökohtaa, joista yhteen heität
>> vastaukseksi melkoista mutua.
>
> Olisinkin toivonut että olisit vastannut erityisesti sähkön hintaan
> omalla "mutullasi", ihan lukuna. On paljon helpompi syyttää toista
> mutuilusta, kuin heittää itse parempia mutu-lukuja pöytään.
Voin ihan vapaasti arvioida sun juttusi mutuna ja silti kieltäytyä
mutuilemasta itse. Tällä hetkellä ja - olettaen sähkön hintakehityksen
taustaiflation tasoiseksi - koko näköpiirissä olevan tulevaisuuden ajankin
voi ja "tuleekin" käyttää sähköenergian marginaalihintana
investointilaskennassa jotakuinkin 4,7 snt/kWh.
>> 1) Energian hintakehitys
>>
>> Tässä kohtaa energian hinnatakehityksestä pitää muistaa siivota pois
>> taustainflaatio.
>
> Pitääkö? Eikö inflaatio ole tässä tuoton kannalta vain hyvä?
Ymmärsit väärin. Sinä luet energiansäästöinvestoinnille eduksi sen, että
energian hinta nousee, mutta mieluusti jätät huomioimatta sen, että myös
energian maksajien palkat nousevat (ja se investointiin sijoitettu rahakin
tuottais korkao jossain muualla). Investointilaskennassa pitää ainahuomioida
korko myös sille sijoitetulle pääomalle eli "siivota taustainflaatio pois"
tässä tapauksess asähkön hintakehityksestä.
> Lisäksi varsinkin styroxin hinta taitaa noudattaa öljyn hintaa
> enemmän kuin yleistä inflaatiota, joten uskoisin että sen hinta...
Sen jälkeen kun se styroxi on asennettu sinne seinään, sen hinta ei enää
nouse...
> Kyllä se nousu tulee ihan siitä, että globaali energian kulutus
> kasvaa koko ajan, ja koska tämä yhä perustuu öljyyn, minä en
> usko että energian tuotanto pysyy perässä. Mitä sitten tapahtuu
> kun tarjonta ei pysty vastaamaan kysyntään, siitä en ala tässä
> ryhmässä keskustelemaan.
Sähän tunnut koko ajan siitä keskustelevan. Ensin esität perusväitteenäsi
huiman nousun ja sitten pitkät pätkät sitä perusteletkin - vieläpä
sellaisilla argumenteilla, joita et lainkaan dokumentoi (kuinka suuri
esimerkiksi sähköntuotannon öljyriippuvuus on, kun puhut sen perustuvan
öljyyn).
> Hmm, luitkohan viestini loppuun? Toistan kysymyksen: mikä sitten
> olisi sinusta sopiva sähkön marginaalihinta tälläistä laskelmaa
> varten, kun aikajänne on 20v? Paljonko maksaa, jos joutuu ostamaan
> 5kWh enemmän sähkö per vuosi seuraavat 20v?
Mä olen esittänyt arvauksenani, että sun keskihintapuheesi ovat rajusti
ylimitoitettuja. Itse en lähde sen tarkemmin veikkailemaan.
> Olen ihan avoin muille ehdotuksille, se 10c/kWh oli se mitä tuli
> ensin mieleen, ja helppo laskea.
...ja tuotti sun perusolettamuksellesi lisätukea - siksi sä sen valitsit,
myönnä pois.
>> 3) Lämmitysmuodon vaikutus
>>
>> Sun energiansäästöinvestointien kannattavuustodistelun keskeinen
>> argumentti on tuottaa energiaa kalleimmalla mahdollisella tavalla,
>> jotta energiansäästöinvestointien kannattavuus näyttäisi paremmalta
>> (paremmalta kuin se onkaan)...
>
> No, kirjoitin yleisesti, mutta taustalla on myös ihan oikea
> remonttikohde, jossa sattumoisin on juuri suora sähkölämmitys,
> jota täydennetään "osatehoisella" puulämmityksellä. Eli se ei
> ole "argumentti", vaan alkutilanne.
Jos alkutilanne on suorasähkö ja halutaan keskustella
energiansäästöinvestoinneista, niin minusta ensimmäiset kaksi kysymystä ovat
aivan jotain muuta kuin 5 cm styroxia seinään, sillä:
* pitää ratkaista se, millä hintaa sitä sähköä saadaan, ja erihintaisia
kilowattitunteja sisältävä kori pitää lajitella sen mukaan, minkä hintaisia
säästetään ja minkä hintaiset jää jäljelle.
* todennäköisimmin kannattava energiansäästöinvestointi suorasähkötalossa
liittyy lämmöntuotantoon.
> Mitäs muuten olet mieltä edellisessä viestissä olleesta
> järkeilystäni, että jos on "osatehoinen" puulämmitys sähkön
> lisäksi, niin energian säästö ilmenee silti nimenomaan sähkön
> säästymisenä, ei puun? Tämähän on lisäeristyksen kannattavuuden
> kannalta erittäin keskeinen seikka.
Asia ei ole ihan noin yksioikoinen. Se, säästyykö osatehoisen järjestelmän
kanssa puuta vaiko sähköä, riippuu sen puun käytön ohjauksesta. Jos puuta
poltetaan leikkaamaan tehopiikkejä, säästyy talon lisäeristämisessä
ensisijaisesti puuta. Jos taas puuta poltetaan tehokäyrästä riippumattomana,
säästyy ensisijaisesti tai yksinomaisesti sähköä.
> Maalämpötalossa on ihan turha alkaa eristyksiä parantamaan, ei
> varmasti maksa itseään takaisin. Puukattila-talossa taas, jos
> lisäeristämisellä voi tiputtaa esim. puiden pilkkomistarvetta
> motilla vuodessa, joku voi kokea säästyneen vaivan moninkertaisesti
> arvokkaammaksi kuin investointiin "tuhlatut" rahat, vaikka itse puu
> olisi ilmaista eli eristys-investoinnin tuoma euro-säästö ~nolla.
Olen mielestäni valottanut sinulle energian hinnoitteluun liittyviä
muuttujia, eikä niidenkään osalta päästy lainkaan eteenpäin. En siksi ota
keskustelun alle sinun puutteellisia rakenteiden hintalaskelmia. Totean vain
lopuksi, että ole tyytyväinen omaan investointiisi, mutta varoitan muita
lukijoita hullaantumasta sun 7,5 % tuottolupauksista, ne eivät perustu
yleisesti siovellettuihin investointilaskennan menetelmiin.
ps
Petri Soini
> Voin ihan vapaasti arvioida sun juttusi mutuna ja silti kieltäytyä
> mutuilemasta itse. Tällä hetkellä ja - olettaen sähkön hintakehityksen
> taustaiflation tasoiseksi - koko näköpiirissä olevan tulevaisuuden ajankin
> voi ja "tuleekin" käyttää sähköenergian marginaalihintana
> investointilaskennassa jotakuinkin 4,7 snt/kWh.
>
Kyllä marginaalihintaan pitää laskea mukaan myös siirtohinta, se kun
veloitetaan per kilowattitunti myöskin.
Todellinen sähkön marginaalihinta kuluttajalle siis lienee
7-8 snt/kWh kuitenkin, paitsi jos koko säästö kohdistuisi
"yösähköön", jolloin n. 6 snt/kWh olisi realistinen.
Pete
Sankari
2010-2012 vuodien termiinihinnat ovat tällä hetkellä noin 5 snt, tuohon
alv 1 snt, myyjän marginaali 2-3 snt ja hop, missäs ollaan? Tuohon
mennään mikäli polttoaineet/päästöoikeus ei laske. Ja tämä on lupaus.
Ari H
> Pitäisi myös muistaa, että energian hinta riippuu eniten
> poliittisista päätöksistä. Sähkölämmittäjissä on niin mota
> potentiaalista äänestäjää, ettei yhdelläkään puolueella ole varaa
> ottaa riskejä.
En kyllä usko, että sähkön hinnassa on varaa pudotukseen, vaikka
mitä poliittisia päätöksia tehtäisiin. Politiikalla on hyvin
rajalliset mahdollisuudet vaikuttaa markkinavoimiin. Joku Vuotos
tai lisäydinvoimakin ovat niin pieniä osia kokonaisuudesta, että
edes sitä kautta on vaikea paljoa vaikuttaa, eikä varsinkaan niin
nopeasti, että se vaikuttaisi vaalien yli...
> Minä en kyllä ihan heti ymmärrä, että miksi sähkön hinta riippuisi
> suoraan öljyn hinnasta, kun ei sähköä edes tehdä öljyllä. Sen kyllä
> ymmärrän, että kaikki energia kuluttajalle myytäessä on saman
> hintaista. Mutta siis öljyn hinnan nousu nostaa tasaisesti kaikkien
> energiamuotojen hintoja, eikä tee sähkölämmitystä millään muotoa
> kalliimmaksi suhteessa muihin.
Oma käsitykseni on, että öljyn hinnan nousu nostaa sähkön hintaa
enemmän kuin se nostaa kokonais-inflaatiota. Eli sähkön hinta
riippuu öljyn hinnasta enemmän kuin moni muu asia (varmaan kyllä
vähemmän kuin vaikka pelletin hinta). Mutta kai tämän koko
öljyn hinta-juonteen pointti on, että *minusta* on perusteltua
"pelätä"/olettaa sähkön hinnan nousevan tutuvasti parinkymmenen
vuoden kuluessa. Jotkut ovat selvästi eri mieltä, ja jokainen
joka joutuu asiaan liittyviä päätöksiä tekemään, joutuu oletuksen
asiassa tekemään suuntaan tai toiseen.
P. Kärhä
> Oma käsitykseni on, että öljyn hinnan nousu nostaa sähkön hintaa
> enemmän kuin se nostaa kokonais-inflaatiota. Eli sähkön hinta
> riippuu öljyn hinnasta enemmän kuin moni muu asia (varmaan kyllä
> vähemmän kuin vaikka pelletin hinta). Mutta kai tämän koko
Siis noin asiallisesti minä en edelleenkään näe mitenkään, että miksi öljyn
hinta nostaisi sähkön hintaa, koska sähköä ei tehdä öljyllä. Sähkö tehdään
ydinvoimalla, vesivoimalla, ja kovina talvipakkasina kivihiilellä. Mutta
siis ei öljyllä ainakaan suuressa määrin. Ei sähkön hinta tietenkään tipu,
niin kuin ei juuri minkään muunkaan hinta, mutta en minä näe mitään syystä,
miksi sen hinta nousisi enemmän kuin muidenkaan energiamuotojen.
Jos öljyn hinta nousee, niin ainoa fakta (tai oikeastaan ensimmäinen) on,
että öljylämmityksen hinta nousee. Markkinavoimat sitten pitää huolen siitä,
että myös sähkön hinta nousee vastaavassa suhteessa. Tällä ei ole mitään
tekemistä sähkön tuotantohinnan kanssa vaan se johtuu siitä, että
pörssiyhtiö ei voi myydä tuotteitaan halvemmalla, kuin mitä niistä voi
nyhtää. Myös kaukolämmön hinta nousee samasta syystä. Ja lopulta pellettien
ja puun hintakin. Kaikki lämmitysenergia kun on hinnoiteltu siten, että
loppupelissä lämmityksen hinta on vakio. Vakion arvo määräytyy sen mukaan,
mitä kuluttajat pystyvät maksamaan, ei sen mukaan mitä raaka-aineet
maksavat.
> öljyn hinta-juonteen pointti on, että *minusta* on perusteltua
> "pelätä"/olettaa sähkön hinnan nousevan tutuvasti parinkymmenen
> vuoden kuluessa. Jotkut ovat selvästi eri mieltä, ja jokainen
> joka joutuu asiaan liittyviä päätöksiä tekemään, joutuu oletuksen
> asiassa tekemään suuntaan tai toiseen.
Jotenkin minusta kuulostaa, että sinä yrität perustella itsellesi
lämpöpumpun hankintaa. Se on varmaan ihan hyvä investointi, mutta
argumenttisi ovat mielestäni väärät. Sähkön hinnan raju nousu on jokseenkin
samaa sarjaa kuplia, kuin asuntojen hintojen romahtaminen. Kai ne joskus
toteutuvat, mutta suuruusluokat eivät ole mitenkään järisyttäviä. Samalla
muuttuu lisäksi moni muukin asia, eli ei niitä voi tarkastella yksittäisinä
ilmiöinä, kuten Raunokin tuossa äskeisessä viestissään totesi.
Peté
taa...@hotmail.com
> Ymmärsit väärin. Sinä luet energiansäästöinvestoinnille eduksi sen, että energian hinta nousee,
> mutta mieluusti jätät huomioimatta sen, että myös
> energian maksajien palkat nousevat
Se ei kai vaikuta yhtään mitään investoinnin kannattavuuteen,
elintasoon kylläkin.
>(ja se investointiin sijoitettu rahakin tuottais korkoa jossain
> muualla). Investointilaskennassa pitää aina huomioida
> korko myös sille sijoitetulle pääomalle
Juuri noin. Tuloksena on silloin nykyeuroja, joten tuota menetelmää
käytettäessä muutkin tekijät tulee silloin laskea nykyeuroina.
> voi ja "tuleekin" käyttää sähköenergian marginaalihintana
> investointilaskennassa jotakuinkin 4,7 snt/kWh.
Tämä hinta on juuri nyt oikea, mutta nousee vähintäänkin sen
inflaation verran, eli 10c/kwh on vähintäänkin keskihinnan taso
vuosikymmenien ajalle laskettuna. Tässä tulee käyttää keskihintaa
inflaatio korjaamattomana, kun kerran nykyeuroja lasketaan.
Esittämälläsi tavalla tulee "double-counting" virhe, eli huomioit
rahan arvon muutoksen kahteen kertaan.
> eli "siivota taustainflaatio pois"
> tässä tapauksessa sähkön hintakehityksestä.
Joo, mutta vain kerran.
> Sen jälkeen kun se styroxi on asennettu sinne seinään, sen hinta
> ei enää nouse...
Kyllä ne käytettyjen asuntojen hinnat vaan nousevat jopa inflaatiota
enemmän, myös sen seinässä olevan styroxin osalta.
Tänäpäivänä tehdyn rempan osalta asialla ei liene merkitystä
kannattavuus laskelman kannalta.
"Ari H" <AriH.s...@gmail.com> kirjoitti :
> > Kyllä se nousu tulee ihan siitä, että globaali energian kulutus
> > kasvaa koko ajan, ja koska tämä yhä perustuu öljyyn, minä en
> > usko että energian tuotanto pysyy perässä.
Helposti pysyy, jos kalliimmat tuotantomenetelmät otetaan käyttöön,
co2 päästöistä välittämättä, hinta tietenkin silloin nousee.
> esimerkiksi sähköntuotannon öljyriippuvuus on,
Suomessa nollan luokkaa...
> * todennäköisimmin kannattava energiansäästöinvestointi
> suorasähkötalossa liittyy lämmöntuotantoon.
Jos remonttia tehtäisiin vain lisäeristystä varten, niin taatusti
noin. Jos remonttia tehdään ihan muista syistä, väitteesi kaipaa
perusteluja. Ennestään matalaenergiatalossa olisit silloinkin
oikeassa, vanhassa huonosti eristetyssä todennäköisesti et.
"Ari H" <AriH.s...@gmail.com> kirjoitti :
> > Maalämpötalossa on ihan turha alkaa eristyksiä parantamaan, ei
> > varmasti maksa itseään takaisin. Puukattila-talossa taas, jos
> > lisäeristämisellä voi tiputtaa esim. puiden pilkkomistarvetta
> > motilla vuodessa, joku voi kokea säästyneen vaivan moninkertaisesti
> > arvokkaammaksi kuin investointiin "tuhlatut" rahat, vaikka itse puu
> > olisi ilmaista eli eristys-investoinnin tuoma euro-säästö ~nolla.
Noin juuri.
> lukijoita hullaantumasta sun 7,5 % tuottolupauksista, ne eivät perustu
> yleisesti siovellettuihin investointilaskennan menetelmiin.
No jos tuon 7.5% olettaa tuotoksi, niin olet oikeassa. Itse oletin sen
riittävän kattamaan korkokulut ja "osoittavan" investoinnin
kannattavuuden, jos työkuluja ei tule lisää eristämisestä.
Lainausmerkit tarvitaan, koska laskelma perustuu arvioihin, ja
tulevaisuuden ennustaminen ei ole varmaa.
taa...@hotmail.com
> On 2007-11-08, P. Kärhä <petri.ka...@tkk.fi> wrote:
>
> > Pitäisi myös muistaa, että energian hinta riippuu eniten
> > poliittisista päätöksistä.
> mitä poliittisia päätöksia tehtäisiin.
tyrmäsivät käyttäen tekosyynä Finngridin laskelmia tarvittavista
verkkoinvestoinneista. Toisella politiikalla hinta olisi joksikin
aikaa laskenut, mutta toimitusten epävarmuuteen liittyvä riski
kasvanut. Ja ne verkkoinvestoinnit ovat ihan samaa tasoa sekä samoissa
paikoissa, vaikka niitä voimaloita tehdään suomen puolelle.
Politiikalla on tosin paljon helpompaa nostaa sähkön hintaa lisää,
vaikka ympäristöveroja apuna käyttäen. Kuluttajahintahan on aina
vähintään kalleimman tuotetun kilowattitunnin hinta
markkinamekanismeistä johtuen, joten voimayhtiöiden voitot jatkavat
kasvuaan politiikan seurauksena todella helposti.
> Oma käsitykseni on, että öljyn hinnan nousu nostaa sähkön hintaa
> enemmän kuin se nostaa kokonais-inflaatiota
Tuo vaikutus on aika mitätön, mutta sopii julkisuuteen tekosyyksi.
Politiikan vaikutus on ylivoimaissesti suurin hintaa nostava tekijä.
Ari H
> "Ari H" <AriH...@gmail.com> kirjoitti
>
>>> Joutavaa jossittelua. Esitin kolme lähtökohtaa, joista yhteen heität
>>> vastaukseksi melkoista mutua.
>>
>> Olisinkin toivonut että olisit vastannut erityisesti sähkön hintaan
>> omalla "mutullasi", ihan lukuna. On paljon helpompi syyttää toista
>> mutuilusta, kuin heittää itse parempia mutu-lukuja pöytään.
>
> Voin ihan vapaasti arvioida sun juttusi mutuna ja silti kieltäytyä
> mutuilemasta itse. Tällä hetkellä ja - olettaen sähkön hintakehityksen
> taustaiflation tasoiseksi - koko näköpiirissä olevan tulevaisuuden ajankin
> voi ja "tuleekin" käyttää sähköenergian marginaalihintana
> investointilaskennassa jotakuinkin 4,7 snt/kWh.
Tuo luku taisi mennä pahasti pieleen... Asiaa onkin jo kommentoitu,
ja senkin perusteella pitäydyn edelleen kannassani, että 10snt/kWh
on 20v aikajänteellä aika konservatiivinen ja siten laskuihin sopiva
keskimääräisen marginaalihinnan arvio.
>>> 1) Energian hintakehitys
>>>
>>> Tässä kohtaa energian hinnatakehityksestä pitää muistaa siivota pois
>>> taustainflaatio.
>>
>> Pitääkö? Eikö inflaatio ole tässä tuoton kannalta vain hyvä?
>
> Ymmärsit väärin. Sinä luet energiansäästöinvestoinnille eduksi sen, että
> energian hinta nousee, mutta mieluusti jätät huomioimatta sen, että myös
> energian maksajien palkat nousevat (ja se investointiin sijoitettu rahakin
> tuottais korkao jossain muualla).
Toki tuottaisi, ja vielä korkoa korolle (kuten tietysti energian
säästökin, jos säästyneen rahan pistää kasvamaan korkoa). Uskallan
myös ennustaa, että sähkön hinta nousee enemmän kuin hinnat ja
palkat keskimäärin, joten 5 kWh vie tulevaisuudessa isomman osan
nettopalkasta kuin nyt, jolloin 5kWh säästö on myös isompi säästö
suhteessa tuloihin.
> Investointilaskennassa pitää ainahuomioida korko myös sille
> sijoitetulle pääomalle eli "siivota taustainflaatio pois" tässä
> tapauksess asähkön hintakehityksestä.
Totta kai korko pitää huomioida, itse käytän yleensä asuntolainan
korkoa, jos tuotto on sen alle niin kannattaa ennemmin ottaa sen
verran vähemmän lainaa, tai lyhentää entistä sen verran enemmän.
>> Lisäksi varsinkin styroxin hinta taitaa noudattaa öljyn hintaa
>> enemmän kuin yleistä inflaatiota, joten uskoisin että sen hinta...
>
> Sen jälkeen kun se styroxi on asennettu sinne seinään, sen hinta ei enää
> nouse...
Eli jos sen aikoo ikinä asentaa, se kannattaa tehdä nyt eikä vasta
seuraavan pintaremontin yhteydessä, jolloin sen hinta on lähes
varmasti paljon enemmän. Tämä vesittää ajatuksen että ei pistäisi
styrox-rahan kasvamaan korkoa seuraavaan remonttiin asti sen sijaan
että ostaisi styroxin ja säästäisi sähkölaskussa...
Puhumme vissiin samasta asiasta, mutta jotenkin ristiin...
>> Kyllä se nousu tulee ihan siitä, että globaali energian kulutus
>> kasvaa koko ajan, ja koska tämä yhä perustuu öljyyn, minä en
>> usko että energian tuotanto pysyy perässä. Mitä sitten tapahtuu
>> kun tarjonta ei pysty vastaamaan kysyntään, siitä en ala tässä
>> ryhmässä keskustelemaan.
>
> Sähän tunnut koko ajan siitä keskustelevan. Ensin esität perusväitteenäsi
> huiman nousun
Viitaten threadin muihin viesteihin, ja ilmeiseen siirtohinnan
unohdukseesi, oletko yhä sitä mieltä, että esittämäni sähkön hinnan
nousu on huima?
> ja sitten pitkät pätkät sitä perusteletkin - vieläpä
> sellaisilla argumenteilla, joita et lainkaan dokumentoi (kuinka suuri
> esimerkiksi sähköntuotannon öljyriippuvuus on, kun puhut sen perustuvan
> öljyyn).
Koska esittämäni nousu on mielestäni kaukana huimasta, tyydyn
siihen että valitsin hinnan mutu-fiiliksellä.
>> Hmm, luitkohan viestini loppuun? Toistan kysymyksen: mikä sitten
>> olisi sinusta sopiva sähkön marginaalihinta tälläistä laskelmaa
>> varten, kun aikajänne on 20v? Paljonko maksaa, jos joutuu ostamaan
>> 5kWh enemmän sähkö per vuosi seuraavat 20v?
>
> Mä olen esittänyt arvauksenani, että sun keskihintapuheesi ovat rajusti
> ylimitoitettuja. Itse en lähde sen tarkemmin veikkailemaan.
Selvä.
>> Olen ihan avoin muille ehdotuksille, se 10c/kWh oli se mitä tuli
>> ensin mieleen, ja helppo laskea.
>
> ...ja tuotti sun perusolettamuksellesi lisätukea - siksi sä sen valitsit,
> myönnä pois.
Rehellisesti puhuen, valitsin sen kyllä nimenomaan konservatiivisena
arviona... Ja käydyn keskustelun perusteella olen yhä sitä mieltä,
että se on konservatiivinen arvio, ja siten laskelmiin sopiva.
Jos energiamarkkinoilla ei olisi mitään epämääräistä tulossa
("peak oil"), laskisin arvion 9snt/kWh-lukemaan, perustuen tämän
taulukkon L1-hinnan trendiin:
http://www.energia.fi/fi/tilastot/sahkotilasto/hinnat/sahkonkokonaishinta
Mutta kun näyttää siltä että on tulossa.
>>> 3) Lämmitysmuodon vaikutus
>>>
>>> Sun energiansäästöinvestointien kannattavuustodistelun keskeinen
>>> argumentti on tuottaa energiaa kalleimmalla mahdollisella tavalla,
>>> jotta energiansäästöinvestointien kannattavuus näyttäisi paremmalta
>>> (paremmalta kuin se onkaan)...
>>
>> No, kirjoitin yleisesti, mutta taustalla on myös ihan oikea
>> remonttikohde, jossa sattumoisin on juuri suora sähkölämmitys,
>> jota täydennetään "osatehoisella" puulämmityksellä. Eli se ei
>> ole "argumentti", vaan alkutilanne.
>
> Jos alkutilanne on suorasähkö ja halutaan keskustella
> energiansäästöinvestoinneista, niin minusta ensimmäiset kaksi kysymystä ovat
> aivan jotain muuta kuin 5 cm styroxia seinään, sillä:
Entä jos alkutilanne on, että vanhaa pintaverhoilua irti repiessä
pitäisi miettiä että ostaako pelkästään paneelilaudat, vai samalla
reissulla koolauspuut ja eristelevyt?
> * pitää ratkaista se, millä hintaa sitä sähköä saadaan, ja erihintaisia
> kilowattitunteja sisältävä kori pitää lajitella sen mukaan, minkä hintaisia
> säästetään ja minkä hintaiset jää jäljelle.
Tätähän on mahdoton 20v aikajänteellä arvioida, joten en usko
että tuosta on käytännössä hyötyä. Riittää että katsoo vanhaa
sähkölaskua ja sähkön hinnan kehityshistoriaa ja sanomalehtiä.
> * todennäköisimmin kannattava energiansäästöinvestointi suorasähkötalossa
> liittyy lämmöntuotantoon.
Sanoit tämän jo aiemminkin. Ja minä kysyin että mitä ehdotat
lämmöntuotantotavaksi, ja esitin itse pari vaihtoehtoa joista
toiseen (pellettitakka) suhtauduin kovin epäileväisesti
kannattavuus-näkökulmasta.
>> Mitäs muuten olet mieltä edellisessä viestissä olleesta
>> järkeilystäni, että jos on "osatehoinen" puulämmitys sähkön
>> lisäksi, niin energian säästö ilmenee silti nimenomaan sähkön
>> säästymisenä, ei puun? Tämähän on lisäeristyksen kannattavuuden
>> kannalta erittäin keskeinen seikka.
>
> Asia ei ole ihan noin yksioikoinen. Se, säästyykö osatehoisen järjestelmän
> kanssa puuta vaiko sähköä, riippuu sen puun käytön ohjauksesta. Jos puuta
> poltetaan leikkaamaan tehopiikkejä, säästyy talon lisäeristämisessä
> ensisijaisesti puuta. Jos taas puuta poltetaan tehokäyrästä riippumattomana,
> säästyy ensisijaisesti tai yksinomaisesti sähköä.
Tästä olemme siis samaa mieltä.
>> Maalämpötalossa on ihan turha alkaa eristyksiä parantamaan, ei
>> varmasti maksa itseään takaisin. Puukattila-talossa taas, jos
>> lisäeristämisellä voi tiputtaa esim. puiden pilkkomistarvetta
>> motilla vuodessa, joku voi kokea säästyneen vaivan moninkertaisesti
>> arvokkaammaksi kuin investointiin "tuhlatut" rahat, vaikka itse puu
>> olisi ilmaista eli eristys-investoinnin tuoma euro-säästö ~nolla.
>
> Olen mielestäni valottanut sinulle energian hinnoitteluun liittyviä
> muuttujia, eikä niidenkään osalta päästy lainkaan eteenpäin.
En ole havainnut sinun esittäneen mitään, minkä perusteella olisi
ollut syytä tarkistaa jotain lukuja arviossani. Jos haluat että
jotain lukua tarkistan, sano että mitä lukua ja minkä verran.
> En siksi ota keskustelun alle sinun puutteellisia rakenteiden
> hintalaskelmia.
Jos joku alan ammattilainen haluaa vielä jotain hyödyllistä tuoda
keskusteluun, voisi laskea (monellakin täällä lienee sopivat
ohjelmat), että paljonko U-arvo muuttuu jos vanhaan puurankaiseen
20cm mineraalivillaseinään (olkoon vaikka 2" tolpat K600) lyödään
sisäpuolelle 5cm styroksia.
(Ja jos realistisia ollaan, niin tuo 20cm villaa on muuten
yläkanttiin, lienee 15cm).
> Totean vain lopuksi, että ole tyytyväinen omaan investointiisi,
> mutta varoitan muita lukijoita hullaantumasta sun 7,5 %
> tuottolupauksista, ne eivät perustu yleisesti siovellettuihin
> investointilaskennan menetelmiin.
Mielestäni tein erittäin selväksi, että 7,5% laskelma perustui vain
eristeen hintaan ja tilanteeseen jossa muu remontti tehdään joka
tapauksessa tai on muuten "ilmainen". Jos joku silti lähtee koko
remonttia tekemään laskelman pohjalta, se on oma häpeä.
Ari H
Enpä taida tästä detaljista enempää keskustella, sanon vain,
että toivottavasti minä olen se joka on väärässä... :-)
Rauno Kangas
> Kyllä marginaalihintaan pitää laskea mukaan myös siirtohinta, se kun
> veloitetaan per kilowattitunti myöskin.
> Todellinen sähkön marginaalihinta kuluttajalle siis lienee
> 7-8 snt/kWh kuitenkin, paitsi jos koko säästö kohdistuisi
> "yösähköön", jolloin n. 6 snt/kWh olisi realistinen.
Hups, vilkaisin www.vaihtofirta:fi ja unohdin tietysti tuon siirron osuuden
pois.
Jää tuohon silti hajurakoa.
Rauno Kangas
> Oma käsitykseni on, että öljyn hinnan nousu nostaa sähkön hintaa
> enemmän kuin se nostaa kokonais-inflaatiota.
Et edelleenkään vastannut kysymykseen siitä, kuinka paljon luulet öljyn
osuuden olevaksi sähkön hinnanmuodostuksesta.
> "pelätä"/olettaa sähkön hinnan nousevan tutuvasti parinkymmenen
> vuoden kuluessa. Jotkut ovat selvästi eri mieltä, ja jokainen
> joka joutuu asiaan liittyviä päätöksiä tekemään, joutuu oletuksen
> asiassa tekemään suuntaan tai toiseen.
Unohdat, että kokonaisuuteen vaikuttaa moni tekijä, joiden muutosvauhtia ja
osalta jopa suuntaakin on turha ruveta arvailemaan. Sinä puhut koko ajan
sähkön hinnan öljyriippuvuudessta, eikä kukaan sua näytä uskovan.
Rauno Kangas
> Viitaten threadin muihin viesteihin, ja ilmeiseen siirtohinnan
> unohdukseesi, oletko yhä sitä mieltä, että esittämäni sähkön hinnan
> nousu on huima?
Kyllä se edelleen yliampuva on.
> Koska esittämäni nousu on mielestäni kaukana huimasta, tyydyn
> siihen että valitsin hinnan mutu-fiiliksellä.
Jokainen meistä tekee investointipäätöksensä "oikeimmiksi uskomiensa"
tietojen varassa. Ja minä taisin jo ilmaista, etten usko sun kääntävän
päätäsi tässä asiassa - ja tyydyin jo varoittamaan muita lukijoita
energiansäästöinvestointien huimista tuotto-odotuksista.
Jyrki Juntumaa
> Et edelleenkään vastannut ...
>> Jotkut ovat selvästi eri mieltä...
> Unohdat, että kokonaisuuteen vaikuttaa ...
Tuo juupas-eipäs-väittely on täysin turhaa.
10 c/kWh on helppo luku laskettavaksi. Jos joku uskoo saavansa sähköä
viidellä sentillä, voi tuon lopputulosken jakaa kahdella ihan päässä
laskuna. Jos uskoo suurempaan hintaan, voi kuluihin helposti laskea
päässä vaikkapa 20 % lisää. Epävarmassa tilanteessa lopputulokseksi ei
ole tiedettävissä oikeaa arvoa, mutta kukin voi valita itse mitkä
argumentit huomioi ja mitä ei huomioi, laskea tulokselle jonkun
haarukan, ja uskoa tai olla uskomatta että kulut pysyvät sen haarukan
sisällä.
---
En usko että voidaan yleisenä totuuutena todeta että mainitulle
sijoitetulle pääomalle tulisi laskea korkoa korolle -tuottoa. Ainakin
itselleni kävisi hyvin todennäköisesti siten, että ennemmin tai
myöhemmin tuhlaisin tekemättä jääneen investoinnin hinnan johonkin
enemmän tai vähemmän huuhaahan. Epätodennäköisempää olisi että
laittaisin sen jonnekin korkoa kasvamaan "ikuisiksi ajoiksi". Säästön
tuotto siis olisi luultavasti jotakin enemmän tai vähemmän tilapäistä
hyötyä, huvia, tavaraa, tms.
Sijoittajaorientoituneemmat toki suhtautuvat tuotto-odotukseen toisin
minä, ja mikäli kyse olisi liikeyrityksen seinästä, niin myös silloin
olisi syytä laskea asia toisin.
Terv JJ
P3 Qla
"Jyrki Juntumaa" <j...@iki.fi> wrote in message
news:473324ba$0$3208$39db...@news.song.fi...
>>> Oma käsitykseni on, että ...
>> Et edelleenkään vastannut ...
>>> Jotkut ovat selvästi eri mieltä...
>> Unohdat, että kokonaisuuteen vaikuttaa ...
>
> Tuo juupas-eipäs-väittely on täysin turhaa.
>
Rane on saanut lääkityksen kohdalleen, kun hänen kaksoispersoona ps ei ole
herännyt häiriköimään kakaraskeidaa ympäriinsä nakellen.
Ari H
>
>> Oma käsitykseni on, että öljyn hinnan nousu nostaa sähkön hintaa
>> enemmän kuin se nostaa kokonais-inflaatiota.
>
> Et edelleenkään vastannut kysymykseen siitä, kuinka paljon luulet
> öljyn osuuden olevaksi sähkön hinnanmuodostuksesta.
Luulen, että osuus on isompi, kuin vaikka öljyn osuus ruuan
hinnanmuodostuksesta. Tarkempaa luuloa minulla ei ole.
>> "pelätä"/olettaa sähkön hinnan nousevan tutuvasti parinkymmenen
>> vuoden kuluessa. Jotkut ovat selvästi eri mieltä, ja jokainen
>> joka joutuu asiaan liittyviä päätöksiä tekemään, joutuu oletuksen
>> asiassa tekemään suuntaan tai toiseen.
>
> Unohdat, että kokonaisuuteen vaikuttaa moni tekijä, joiden
> muutosvauhtia ja osalta jopa suuntaakin on turha ruveta
> arvailemaan.
Turhaa tai ei, on kuitenkin pakko. Excel ei hyväksy lukua
"turha" laskelmaan.
> Sinä puhut koko ajan sähkön hinnan öljyriippuvuudessta,
> eikä kukaan sua näytä uskovan.
Toivottavasti olen väärässä, ja ainoa erityinen riippuvuus
on, että lämmitysöljy tulee pysymään halvempana kuin sähkö
(koska muuten öljylämmittäjät ostavat sähköpatterit, ja sitä
ei taida sähkön tuotantokapasiteetti kestää...?).
Paljonko halvempaa se lämmitysöljy muuten tätä nykyä on? On
jotain 70c/l, mutta montako hyöty-kWh:ta se on huolletulla
polttimella ja kattilalla, eli paljonko jää marginaalia
lämmityssähkön hintaan?
Jussi Paju
>
> > Tuo juupas-eipäs-väittely on täysin turhaa.
>
> Rane on saanut lääkityksen kohdalleen, kun hänen kaksoispersoona ps ei ole
> herännyt häiriköimään kakaraskeidaa ympäriinsä nakellen.
Aiemmin tänään Rane lähetti ensin vahingossa "ps":nä ihan asiallisen
vastausviestin erääseen keskusteluun ja virheen huomattuaan uudelleen
ihan itsenään vajaata minuuttia myöhemmin, ehkä pasmat menivät
totaalisesti sekaisin tuosta.
--
Jussi
:: Te audire no possum. Musa sapientum fixa est in aure.
:: I can't hear you. I have a banana in my ear.
Ari H
>
>> Viitaten threadin muihin viesteihin, ja ilmeiseen siirtohinnan
>> unohdukseesi, oletko yhä sitä mieltä, että esittämäni sähkön hinnan
>> nousu on huima?
>
> Kyllä se edelleen yliampuva on.
Olisi helpompi uskoa että olet oikeasti tuota mieltä, etkä vain
periaatteesta eri mieltä, jos uskaltaisit oman hintaveikkauksen
antaa... Vai onko viesteistä rivien välistä luettavissa, että
sinusta järkevintä on laskuissa olettaa sähkön hinnan pysyvän
nykytasolla seuraavat 20v?
Kelpaa sekin, ja siitä minä taas sanon että se on reilusti
aliampuva :-)
ps
ps
Rauno Kangas
> Tuo juupas-eipäs-väittely on täysin turhaa.
Niin on. Siksi olen yrittänytkin perustella mielipiteeni, ettei mun osuus
olis eipäs-juupas-tasolla.
> 10 c/kWh on helppo luku laskettavaksi. Jos joku uskoo saavansa sähköä
> viidellä sentillä, voi tuon lopputulosken jakaa kahdella ihan päässä
> laskuna. Jos uskoo suurempaan hintaan, voi kuluihin helposti laskea päässä
> vaikkapa 20 % lisää. Epävarmassa tilanteessa lopputulokseksi ei ole
> tiedettävissä oikeaa arvoa, mutta kukin voi valita itse mitkä argumentit
> huomioi ja mitä ei huomioi, laskea tulokselle jonkun haarukan, ja uskoa
> tai olla uskomatta että kulut pysyvät sen haarukan sisällä.
Muuten hyvä, mutta kannattavuuslaskelmissa kannattaa aina muistaa
"kuoletuksen osuus". Puolta pienempi säästö ei tarkoita puolta pienempää
tuottoa - vaan se saattaa kääntää investoinnin tuoton negatiiviseksi.
Investointien kannattavuutta arvioitaessa menetelmiä on useampiakin. Itse
olen useimmiten käyttänyt nykyarvomenettelyä siten, että olen määritellyt
korkokannan, jolla investointi, jäännösarvo, tuotot ja kulut nykyhetkeen
diskonttaus tuottaa tulokseksi nollan - ja kannattavuuden arviointi
suoritetaan vertaamalla sitä korkokantaa odotettavissa olevaan investointiin
ja/tai vaihtoehtoisiin sijoituskohteisiin.
Ja valitettavasti useimmat vaippaan kohdistuvat investoinnit ovat
osoittautuneet ykkösprosenttien arvoisiksi.
> enemmän tai vähemmän huuhaahan. Epätodennäköisempää olisi että laittaisin
> sen jonnekin korkoa kasvamaan "ikuisiksi ajoiksi". Säästön tuotto siis
> olisi luultavasti jotakin enemmän tai vähemmän tilapäistä hyötyä, huvia,
> tavaraa, tms.
Täytyy muistaa että heti kulutettukin "kasvaa korkoa" siten, että silloinhan
se euro, joka jätetään laittamatta seiniin, saadaan heti kulutukseen, kun
taas se euro, joka laitetaan siihen seinään, tulee takaisin ja on sun
haaskattavissasi vasta vuosien jälkeen.
Kyllä investointilaskenta on paljon "universaalimpaa" tiedettä kuin tuo Arin
laskentaesimerkki.
Ja aika paljon näkee ihmisten "osaamattomuuttaan" tekevän
energiansäästöinvestointeja, jotka eivät ole kannattavia.
Kerrompa tähän väliin hieman lämmöneristävyysnormien kehittymisestä:
Parikymmentä vuotta olen tehnyt talonrakennusalan laskentahommia myös täältä
energiatalouden puolelta. Olen pannut merkille, että lämmöneristävyysnormien
laatijakin taitaa tehdä investointilaskentaa, kun niin kauan kuin minä
muistan, on lämmöneristävyyden minimi ollut melkoisen lähellä
kustannusoptimia. En ole täyteen varmuuteen päässyt, mutta epäilen
ympäristöministeriössä olevaksi tahoja, jotka ajattelevat hyvän normin
ohjaavan järkevään käyttäytymiseen. Esimerkiksi 1996 tein kaikki
omakotitalon energiansäästöinvestoinnit kattavan laskennallisen selvityksen
juuri näistä asioista. Vain kaksi tutkittua energiansäästöinvestointia oli
reilusti kannattavampia kuin kaikki muut - ja kumpikin tuli käytännössä
pakolliseksi seuraavassa normipäivityksessä - tosin täysin riippumatta minun
laskelmista, ihan ministeriön omiin laskelmiin perustuen.
Jouko Holopainen
> Toivottavasti olen väärässä, ja ainoa erityinen riippuvuus
> on, että lämmitysöljy tulee pysymään halvempana kuin sähkö
> (koska muuten öljylämmittäjät ostavat sähköpatterit, ja sitä
> ei taida sähkön tuotantokapasiteetti kestää...?).
Suomessa lämmitysöljy on selvästi (parikymmentä prosenttia) halvempaa
kuin muissa pohjoismaissa - verotuksellisista syistä.
Ainakaan itse en uskaltaisi tehdä mainitsemaasi johtopäätöstä, sanotaan
vaikka 10 vuoden laskelmille.
--
@jhol
Rauno Kangas
> Olisi helpompi uskoa että olet oikeasti tuota mieltä, etkä vain
> periaatteesta eri mieltä, jos uskaltaisit oman hintaveikkauksen
> antaa...
Sä voit ihan vapaasti olla tuota mieltä, vaikkei noilla tarvi olla mitään
yhteyttä toisiinsa. Minä kerroin jo tuolla edellä, että minusta sun arviosi
on kovin pessimistinen - tai energiansäästöinvestointien myyjän kannalta
rationaalisen optimistisia. Kerroin myös, että näitä asioita myös työkseni
käsittelevänä, mun pitää erustaa näkemykseni johonkin muuhun kuin mutuun -
siksi minä en voi mutua julkisesti lähteä esittämään.
Ja niin kauan kuin ei ole parempaa tietoa, minä oletan sähkön hinnan
kasvavan vain "aavistuksen nopeammin" kuin yleisen hintatason.
http://www.stat.fi/ajk/tapahtumia/2006-05-09_lehtinen.pdf
Tilastokeskuksen lukujen mukaan 1995-2005 näyttäisi sähkön hintakehitys
ylittäneen taustainflaation prosenttiyksikön puolikkaalla korkeintaan.
Linkin takaa löytyvä lappu myös lyttää teoriasi öljyn ja sähkön hintojen
yhteydestä - siellä näkyy käppyrät menevän välilä jopa päinvastaisiin
suuntiin.
P3 Qla
"ps" <po...@scriptum.fi> wrote in message
news:c7GYi.249279$SJ7....@reader1.news.saunalahti.fi...
> Pete <etunimi....@kotikone.fi> kirjoitti kakaraskeidaa.
Huippuälykkö tuo Rane !
suunnittelija
> "Ari H" <AriH.s...@gmail.com> wrote in message
>
> news:fgpsbg$3nh$1...@news.cc.tut.fi...
>
> > Lisävilla sisäpuolelle olisi vissiin hiukan riskialtis
> > vaihtoehto, jos ei laittaisi myös jotain lisävastusta
> > vesihöyrylle?
>
> Minusta villa on jokseenkin riskittömämpää kuin styrox.
Juuri höyrynvastus on se riski!
Riski toteutuu molemmilla ja villalla vielä helpommin ja se on tuo
kondensoituminen, eli aina kannatta koittaa saada se lisävilloitus
sinne ulkopuolelle!!
Ellei ole ihan varma, että saa sen sisäpinna todella höyrytiiviiksi
nurkistaan ja joka paikasta.
ps
Ari H
> pitää erustaa näkemykseni johonkin muuhun kuin mutuun - siksi minä
> en voi mutua julkisesti lähteä esittämään.
Tämä pitänee hyväksyä perusteluksi.
> Ja niin kauan kuin ei ole parempaa tietoa, minä oletan sähkön hinnan
> kasvavan vain "aavistuksen nopeammin" kuin yleisen hintatason.
> http://www.stat.fi/ajk/tapahtumia/2006-05-09_lehtinen.pdf
Ihan kiintoisa pdf, kiitos. Luenko nyt taulukkoa väärin, jos
katson sivulta 13, että sähkön hinta on noussut noin 3%/vuosi?
No, riipputen sitä mitä ottaa lähtöhinnaksi, saa 10v päähän esim.
7.0 snt/kWh * (1.03^10) = 9.41 snt/kWh
tai
7.5 snt/kWh * (1.03^10) = 10.07 snt/kWh
(20v keskiarvo on suunnilleen tuo 10v päästä oleva hinta, jos nousu
on tasaista.)
Ei tuonkaan perusteella alkuperäinen lukuni 10 snt/kWh tunnu
yliampuvalta...
> Linkin takaa löytyvä lappu myös lyttää teoriasi öljyn ja sähkön
> hintojen yhteydestä - siellä näkyy käppyrät menevän välilä jopa
> päinvastaisiin suuntiin.
Hyvä. Toivottavasti tilanne säilyy, vaikka öljyn hinta jatkaisi
nykyistä nousuaan seuravat 20v.
Sitäkin voi miettiä, että milloin hiilesta kannattaa alkaa tehdä
bensaa ja polttoöljyä isommassa mittakaavassa, ja miten se sitten
vaikuttaa sähkövoimaloissa poltettavan hiilen hintaan, ja edelleen
sähkön hintaan... Voi vain toivoa että tätä ei tapahdu ihan 20v
sisään, tai että biopolttoaineet pelastavat tältä kokonaan...
P. Kärhä
> On 2007-11-08, Rauno Kangas <rauno....@taloapu.fi> wrote:
> No, riipputen sitä mitä ottaa lähtöhinnaksi, saa 10v päähän esim.
> 7.0 snt/kWh * (1.03^10) = 9.41 snt/kWh
> tai
> 7.5 snt/kWh * (1.03^10) = 10.07 snt/kWh
>
> (20v keskiarvo on suunnilleen tuo 10v päästä oleva hinta, jos nousu
> on tasaista.)
>
> Ei tuonkaan perusteella alkuperäinen lukuni 10 snt/kWh tunnu
> yliampuvalta...
Julkinen sektori on aika pitkälle päässyt yksimielisyyteen tulevista
palkankorotuksista. Meille tutkijoille on tulossa vajaat 10% lisää palkkaa
2,5 vuoden aikana. Samaa tulee suunnilleen muillekin julkisen sektorin
työntekijöille. TEHY:lle tosin noin 20% (arvaukseni). Näetkö tällä mitään
yhteyttä tuohon esittämääsi järisyttävään hinnan nousuun?
Peté
Ari H
No tuo arvio perustui %-lukuun, jonka poimin dokumentista, joka
perustuu vuoden 2006 ja sitä vanhempiin tietoihin. Jos joku
yhteys siis on, jollain on ollut paranormaaleja kykyjä ;-)
P. Kärhä
> On 2007-11-09, P. Kärhä <petri...@tkk.fi> wrote:
> No tuo arvio perustui %-lukuun, jonka poimin dokumentista, joka
> perustuu vuoden 2006 ja sitä vanhempiin tietoihin. Jos joku
> yhteys siis on, jollain on ollut paranormaaleja kykyjä ;-)
Ei se vaadi mitään paranormaaleja kykyjä. Pointti vaan on se, että sähkön
hinta on kyllä jonain päivänä 10 c/kWh, mutta silloin ihmisten palkatkin
ovat kasvaneet. Suhteessa tuloihin sähkö maksaa osapuilleen saman kuin
ennenkin. Ehkä hieman vähemmän, ehkä hieman ennemmän, mutta mitään
järisyttävää eroa ei tule. Yksittäistä lukua ei pitäisi tuijotella irrallaan
muusta kontekstista.
Peté
John Smith
"P. Kärhä" <petri...@tkk.fi> wrote in message
news:fh1get$cm2$1...@epityr.hut.fi...
tuo on kyllä hyvä pointti; jos katsastaa seitsemän vuotta taaksepäin,
nimellispalkka on tuplaantunut.
Ari H
>
> "Ari H" <AriH...@gmail.com> wrote in message
> news:fh1ffi$sm9$1...@news.cc.tut.fi...
>> On 2007-11-09, P. Kärhä <petri...@tkk.fi> wrote:
>> No tuo arvio perustui %-lukuun, jonka poimin dokumentista, joka
>> perustuu vuoden 2006 ja sitä vanhempiin tietoihin. Jos joku
>> yhteys siis on, jollain on ollut paranormaaleja kykyjä ;-)
>
> Ei se vaadi mitään paranormaaleja kykyjä. Pointti vaan on se, että
> sähkön hinta on kyllä jonain päivänä 10 c/kWh, mutta silloin
> ihmisten palkatkin ovat kasvaneet. Suhteessa tuloihin sähkö maksaa
> osapuilleen saman kuin ennenkin. Ehkä hieman vähemmän, ehkä hieman
> ennemmän, mutta mitään järisyttävää eroa ei tule. Yksittäistä lukua
> ei pitäisi tuijotella irrallaan muusta kontekstista.
Onko tällä palkkojen kasvulla nyt joku yhteys siihen, kannattaako
tässä vaiheessa taloudellisesti pistää koolaukset ja lisäeristettä
vanhan paneelin taakse, vai lyödä paneeli suoraan vanhaan seinään?
Mikko Saukkoriipi
>
> Onko tällä palkkojen kasvulla nyt joku yhteys siihen, kannattaako
> tässä vaiheessa taloudellisesti pistää koolaukset ja lisäeristettä
> vanhan paneelin taakse, vai lyödä paneeli suoraan vanhaan seinään?
>
Niinpä. Kyllä se sähkön maksaminen vituttaa kymmenen vuoden kuluttuakin.
Jyrki Juntumaa
> tässä vaiheessa taloudellisesti pistää koolaukset ja lisäeristettä
> vanhan paneelin taakse, vai lyödä paneeli suoraan vanhaan seinään?
Siihen, montako € selvää riihikuivaa lisäeristykselläsi säästät ei
vaikuta se, että onko palkkasi 2000 vai 5000 €/kk.
Kannattavuuteen vaikuttaa sähkön hintakehityksen lisäksi olennaisesti
myös alkutilanne. Valmiiksi hyvää ei kannata parantaa, mutta riittävän
huonoa kannattaa.
Ajattelepa vaikka sellaista tapausta, jossa seinä on ennen remonttia
eristetty vain viiden sentin villalla. Jos lisäät siihen toiset 5 cm,
niin seinän eristyskyky kaksinkertaistuu, eli toisin sanoen seinän läpi
harakoille menevän varsin suuren energian määrä n. puolittuu. Jos taas
seinä on ennen remonttia eristetty peräti 50 cm paksulla villalla, ja
lisäät siihen vielä 5 cm, niin seinän eristyskyky paranee vain n. 10 %.
Siis jälkimmäisessä tapauksessa säästö on vain n. 10 % verrattuna
tilanteeseen ennen remonttia - ja tässä tapauksessahan siis yrittäisit
säästää sen 10 % jo valmiiksikin hyvin pienestä kulutuksesta.
Terv JJ
Rauno Kangas
> Ihan kiintoisa pdf, kiitos. Luenko nyt taulukkoa väärin, jos
> katson sivulta 13, että sähkön hinta on noussut noin 3%/vuosi?
>
> No, riipputen sitä mitä ottaa ...
Me näköjään puhutaan sitkeesti eri asioista. Minä yritän sulle selittää
ostovoimakorjattujen hintojen ideaa. Sä taas puhut välillä keskihinansta ja
välillä loppuhinnasta, mutta koko ajan ostovoimakorjaamattomista. Tuolta
pohjalta saa aikaiseksi vain juupas-eipäs tasoista keskustelua, jollaisen
ainakin minä skippaan...
Rauno Kangas
> Onko tällä palkkojen kasvulla nyt joku yhteys siihen, kannattaako
> tässä vaiheessa taloudellisesti pistää koolaukset ja lisäeristettä
> vanhan paneelin taakse, vai lyödä paneeli suoraan vanhaan seinään?
On siinä yhteyttä. Sulla ei tietenkään ollut hajuakaan siitä, miten
ostovoiman kehittyminen asiaan vaikuttaa ja siksi sun investointilogiikkasi
menee silleen, että taatusti kannattaa pienellä palkalla lisäeristää, jottei
tarvis tulevaisuudessa isommasta palkasta niin paljoa maksaa sähkölaskua.
Rauno Kangas
> Kannattavuuteen vaikuttaa sähkön hintakehityksen lisäksi olennaisesti myös
> alkutilanne. Valmiiksi hyvää ei kannata parantaa, mutta riittävän huonoa
> kannattaa.
> Ajattelepa vaikka sellaista tapausta, jossa seinä on ennen remonttia
> eristetty vain viiden sentin villalla. Jos lisäät siihen toiset 5 cm, niin
> seinän eristyskyky kaksinkertaistuu, eli toisin sanoen seinän läpi
> harakoille menevän varsin suuren energian määrä n. puolittuu. Jos taas
> seinä on ennen remonttia eristetty peräti 50 cm paksulla villalla, ja
> lisäät siihen vielä 5 cm, niin seinän eristyskyky paranee vain n. 10 %.
> Siis jälkimmäisessä tapauksessa säästö on vain n. 10 % verrattuna
> tilanteeseen ennen remonttia - ja tässä tapauksessahan siis yrittäisit
> säästää sen 10 % jo valmiiksikin hyvin pienestä kulutuksesta.
Totta.
Ari H
Investointiahan ei ole pakko tehdä lainkaan omalla rahalla. Jos
säästö on riittävä (kuten siinä minun laskelmassani oli), sillä
maksaa sekä lainan korot että pääoman lyhennyksen. Tällöin, mitä
merkitystä on palkkatuloilla tai niiden muutoksella, jos niitä ei
tarvita säästö-investoinnin tekemiseen ollenkaan?
Jos pystyy maksamaan nykyisen sähkölaskun, pystyy maksamaan myös
alemman sähkölaskun plus lainan, koska nykyinen sähkölasku on
vähintään yhtä paljon kuin alempi sähkölasku + lainaerä. Ja sitä
mukaa kun lainan pääoman reaaliarvo pienenee, inflaatiokorjattu
säästö kasvaa, joka siis tapahtuu vaikka maksaisi pelkkiä korkoja,
ei lyhentäisi ollenkaan, olettaen että inflaatiota on. Sitten
jos vielä lyhentääkin lainan pääomaa, tai jos sähkön hinta nousee
inflaatiota nopeammin, inflaatiokorjattu säästö kasvaa nopeammin.
Säästön pitää vaan olla riittävä (kuten minun ensimmäisessä
laskelmassani oli niillä luvuilla reilusti). Jos säästö taas ei
ole riittävä, vaan vähemmän kuin lainan lyhennys ja korot, niin
energiansäästö-investointia ei välttämättä kannata tehdä (tai
ainakin joutuu laskemaan paljon tarkemmin, huomioimaan esim.
rakennuksen arvon muuttumisen rempan takia yms. epävarmaa).
Ari H
>
>> Ihan kiintoisa pdf, kiitos. Luenko nyt taulukkoa väärin, jos
>> katson sivulta 13, että sähkön hinta on noussut noin 3%/vuosi?
>>
>> No, riipputen sitä mitä ottaa ...
>
> Me näköjään puhutaan sitkeesti eri asioista. Minä yritän sulle
> selittää ostovoimakorjattujen hintojen ideaa. Sä taas puhut välillä
> keskihinansta ja välillä loppuhinnasta, mutta koko ajan
> ostovoimakorjaamattomista.
Unohdat nyt täysin, että ostovoimakorjattuna sijoitettu pääoma
pienenee.
Siis ostovoimakorjattuna sähkön hinta ja samalla säästö pysyy
(esim.) samana, mutta samalla ostovoimakorjattu pääoma pienenee.
Säästön osuus pääomasta kasvaa, eli tuotto kasvaa.
Euromääräisenä sähkön hinta ja samalla säästö kasvaa, vaikka
samaan aikaan pääoma pysyy samana. Säästön osuus pääomasta
siis kasvaa, eli tuotto kasvaa.
Siis, ei ole mitään merkitystä sillä kummista puhuu, kunhan
koko ajan puhuu samasta asiasta. Selkeintä mielestäni on
puhua ihan vaan euroista ilman ostovoimakorjauksia, kuten
olen yrittänyt itse tehdä.
> Tuolta pohjalta saa aikaiseksi vain juupas-eipäs tasoista
> keskustelua, jollaisen ainakin minä skippaan...
Ainakin minun näkökulmastani keskustelu edistyy, sillä yltä
tajusin, että yrität ostovoimakorjata sähkön hintaa (ja sitä
myöten euromääräistä säästöä=tuottoa) alemmas, mutta jätät
pääoman ja/tai sen korot ostovoimakorjaamatta... Eihän se
niin mene.
Rauno Kangas
> Investointiahan ei ole pakko tehdä lainkaan omalla rahalla. Jos
> säästö on riittävä (kuten siinä minun laskelmassani oli), ...
Jep. Ainahan sitä voi kuvitella keksineensä tavan, jolla maksattaa
investointinsa toisilla.
Rauno Kangas
> Ainakin minun näkökulmastani keskustelu edistyy, sillä yltä
> tajusin, että yrität ostovoimakorjata sähkön hintaa (ja sitä
> myöten euromääräistä säästöä=tuottoa) alemmas, mutta jätät
> pääoman ja/tai sen korot ostovoimakorjaamatta... Eihän se
> niin mene.
Paha van, että näyttää sun osaltasi keskustelu etenevän aina vaan pahemmin
metsään.
Kerrataan vielä perusperiaatteet nykyarvomenetelmästä:
* Investoinnin arvon realisoitumispiste on ajanhetkellä nolla (siis nyt)
jolloin sen nykyarvo on sama kuin investointikustannus
* Tuotot realisoituvat pitoajan varrella tasaisena virtana, jolloin niiden
suuruus ei ole se, mitä sähkölasku pienenee vuosien päästä vaan ne säästyvät
summat pitää diskontata nykyarvoonsa, joka on pienempi. Tuottojen
diskonttauksesta vielä sen verran, että tuottosen (siis säästöjen)
hintakehityksen ollessa samaa suuruusluokkaa lainakorkojen kanssa on ihan
hyvin laskettavissa kannattavuus tuottojen nykyhinnoin - tässä on se
keskeinen kritiikkini sun esittämään sähkön hintakehitysarvioon.
Jos haluat tarkastella asiaa lainarahan kautta, pitää sun diskontata ne
lainanhoitoerät nykyhetkeen, jolloin nekin pienenee, mutta niissähän on
enempi arvoa kuin investoinnin hinta. Jos korkokantana käytetään
lainakorkoa, niin lainaerien diskontattujen nykyarvojen summa on
samansuuruinen kuin investoinnin hinta.
Ari H
En valitettavasti voi ottaa kunniaa "velkavivun" keksimisestä,
se lienee tuhansia vuosia vanha keino maksattaa oma investointi
jollain muulla... Remontoitavan asunnon käyttö remonttilainan
vakuutena mahdollistaa energiansäästö-investoinnin teon aivan
ilman omaa rahaa, vaikka 100% velalla, silti alhaisella korolla.
Lisäksi investointi käyttökulujen alentamiseen lainarahalla on
yksi niistä harvoista keinoista, joilla asuntoon sidottua pääomaa
voi saada edes hiukan euroiksi tilille, kunhan saatu säästö on
isompi kuin lainamenot.
(Ja muistutan taas, että ensimmäisestä viestistäni lähtien olen
puhunut muun remontin yhteydessä tehtävästä eristys-investoinnista,
ja laskenut sen eristys-investoinnin lisärahan tuottoa verratuna
siihen, että tekee vaan vain muun rempan ilman lisäeristystä.)
Rauno Kangas
> En valitettavasti voi ottaa kunniaa "velkavivun" keksimisestä,
> se lienee tuhansia vuosia vanha keino maksattaa oma investointi
> jollain muulla...
Et voi ottaa kunniaa siitä, kun ei se edes toimi kuvaamallasi tavalla -
siinä se pulma on enempi kuin keksijän nimessä. Sulla oli niin paljon
virheitä laskelmassasi, ettei voi juuri sanoa, kuka on maksaja.
> Lisäksi investointi käyttökulujen alentamiseen lainarahalla on
> yksi niistä harvoista keinoista, joilla asuntoon sidottua pääomaa
> voi saada edes hiukan euroiksi tilille, kunhan saatu säästö on
> isompi kuin lainamenot.
Ei KUNHAN vaan JOS.
> (Ja muistutan taas, että ensimmäisestä viestistäni lähtien olen
> puhunut muun remontin yhteydessä tehtävästä eristys-investoinnista,
> ja laskenut sen eristys-investoinnin lisärahan tuottoa verratuna
> siihen, että tekee vaan vain muun rempan ilman lisäeristystä.)
Ei mulla ole missään välissä ollu lähtökohdat epäselvänä, olen vain
protestoinut laskelmaasi - se ei kertakaikkiaan kelpaa ainakaan minulle edes
kalpeaksi kuvaksi totuudesta sen sisältämien virheiden runsauden vuoksi.
Mutta ole vaan lujana uskosi suhteen - etenkään, kun käsittääkseni se on jo
tehty, mikä on tehty. Ei kannata etenkään jälkikäteen epäillä, etät olis
tehnyt jonkun virheen...
Juha Nissinen
>
> Ja valitettavasti useimmat vaippaan kohdistuvat investoinnit ovat
> osoittautuneet ykkösprosenttien arvoisiksi.
>
tarkoittaa ok-talolle asetettuja vaatimuksia. Kun hirsi ei seinän
u-arvoa täytä, niin sitä pitää kompensoida, eli jotain on pakko tehdä
oli se sitten kannattavaa tai ei. Mikä mahtaisi olla se kannattavin tapa?
Juha
Rauno Kangas
> Tarkoitukseni on tehdä hirsimökki vuokrakäyttöön, mikä käytännössä
> tarkoittaa ok-talolle asetettuja vaatimuksia. Kun hirsi ei seinän u-arvoa
> täytä, niin sitä pitää kompensoida, eli jotain on pakko tehdä oli se
> sitten kannattavaa tai ei. Mikä mahtaisi olla se kannattavin tapa?
Vaipan rakenteita pitää kompensoida niin, että lämmön johtuminen vaipan
rakenteiden läpi ylittää enintään 20 % vertailutason - loppu on
hoidettavissa ilmanvaihdon lämmöntalteenotolla. Vaipan rakenteista
edullisimmin lisäeristyy yläpohja, jos se on ristikkorakenteinen
(palkkiyläpohjassa lisäeristys muuttaa palkit isommiksi ja nostaa hintaa
reippaammin). Myöskin ylimääräinen 5 cm alapohjassa on halpa lisä, jos on
maanvarainen laatta (rossipohjassa maksaa enemmän). Jonkun verran saa
ikkunoistakin pois ilman hirmu kalliita investointeja - vaihdattamalla
kaasuja ja laitattamalla toista selektiivikalvoa.
Sankari
Rauno Kangas wrote:
>
> Erot kilowattitunnin hinnassa ovat pienempiä kuin useimmat osaavat
> kuvitellakaan - kun huomioidaan energian tuotantolaitteisiin tehtävät
> investoinnit, tilakustannukset etc. Laskin puolisen vuotta sitten
> päälämmönlähteiden elinkaarikustannukset ja muutin ne kilowattitunnin
> hinnoiksi - helpottaakseni omaa ja parin asiakkaan lämmitystavan valintaa
> (liite).
>
>
>
Minkälaisilla investointikuluilla ja energiankulutuksilla olet nuo
laskenut? Ihmettelyä herättää pienellä kulutuksella maalämmön matala
kustannustaso vaikka alkuinvestopinti on suuri muihin vaihtoehtoihin
verrattuna. Omista lähtökohdistani päädyin sähköllä lämpiävään
vesikiertoiseen lattialämmitykseen, sähkökaapelit olisivat olleet
halvemmat, mutta halusin option vaihtaa lämmönlähdettä tarvittaessa. 190
m2 matalaenergiaratkaisulle tein omat laskelmani.
P. Kärhä
> koko ajan puhuu samasta asiasta. Selkeintä mielestäni on
> puhua ihan vaan euroista ilman ostovoimakorjauksia, kuten
> olen yrittänyt itse tehdä.
Jokseenkin samaa mieltä. Jos käytät tämän hetkisiä materiaalien hintoja, ja
lasket lämmityksessä saavutettavat säästöt tämän hetkisten sähkön hintojen
mukaan, pääset aika lähelle oikeaa. Homma menee korkojen verran pieleen,
mutta ei se pikkuinvestoinnissa ole niin nopo nuukaa. Isoissa on tietty hyvä
huomioida korotkin. Sen sijaan, jos korjaat sähkön hintaa roimasti ylöspäin,
osoittaaksesi investointisi kannattavaksi, niin sitten sinun pitää ottaa
huomioon vastaava ostovoiman kasvu. Ja oikeastaan korotkin.
Peté
Rauno Kangas
Maalämmön osalta itsekin ihmettelin, ettei käppyrä mennyt noilla
kulutuslukemilla ristiin kaukolämmön kanssa. Maalämmön osalta
perustamiskustannukset oli ilmeisesti hyvinkin optimaalisia oloja
edellyttävät, porakaivo se kuitenkin oli. Maalämmön kustannusarvion sain
muistaakseni yhdeltä näitä keskusteluja seuraavalta rakentajalta - muut
lämmitysmuodot oli enempi toteuttamiini kohteisiin perustuvia.
Energiankulutukset on muuttujana toisella akselilla - laskettiin kolme
porrasta 15...20...25.000 kWh vuodessa.
Rauno Kangas
>> Siis, ei ole mitään merkitystä sillä kummista puhuu, kunhan
>> koko ajan puhuu samasta asiasta. Selkeintä mielestäni on
>> puhua ihan vaan euroista ilman ostovoimakorjauksia, kuten
>> olen yrittänyt itse tehdä.
>
> Jokseenkin samaa mieltä. Jos käytät tämän hetkisiä materiaalien hintoja,
> ja lasket lämmityksessä saavutettavat säästöt tämän hetkisten sähkön
> hintojen mukaan, pääset aika lähelle oikeaa. Homma menee korkojen verran
> pieleen, mutta ei se pikkuinvestoinnissa ole niin nopo nuukaa. Isoissa on
> tietty hyvä huomioida korotkin. Sen sijaan, jos korjaat sähkön hintaa
> roimasti ylöspäin, osoittaaksesi investointisi kannattavaksi, niin sitten
> sinun pitää ottaa huomioon vastaava ostovoiman kasvu. Ja oikeastaan
> korotkin.
Pienemmätkin virheet on pahasta, jos ovat systemaattisia. Pikkusen liian
vähän investointeihin, pikkusen liikaa energian hintaan, pikkuisen
optimismia energiansäästöjä arvioitaessa - ja rakennuksen vaipankin
investoinnit rupee kummasti kannattamaan.
John Smith
"Jyrki Juntumaa" <j...@iki.fi> wrote in message
news:47347122$0$3520$39db...@news.song.fi...
>> Onko tällä palkkojen kasvulla nyt joku yhteys siihen, kannattaako
>> tässä vaiheessa taloudellisesti pistää koolaukset ja lisäeristettä
>> vanhan paneelin taakse, vai lyödä paneeli suoraan vanhaan seinään?
>
> Siihen, montako € selvää riihikuivaa lisäeristykselläsi säästät ei vaikuta
> se, että onko palkkasi 2000 vai 5000 €/kk.
>
> Kannattavuuteen vaikuttaa sähkön hintakehityksen lisäksi olennaisesti
no joopa jo poijjaat.
On sillä hieman väliä, että mitä on joutunut missäkin vaiheessa maksamaan.
Otetaan esimerkki: olen nyt reilu 30-v, tienaan himpun yli 4200 euroa
kuukaudessa. Kaukolämpölasku hieman alle tuhannen kuution talossa on
vuositasolla reilun satanen.
Tuosta palkasta kun elätät perheen ja maksat talosta niin en halua NYT
lisäkustannuksia. Eli en haluaisi nyt maksaa lisälainan hoitomaksuja
saadakseni kympin kuussa pienemmän kaukolämpölaskun.
Olen täysin vakuuttunut siitä, että viisikymppisenä (jolloin investointi
kenties olisi kuoletettu) palkallani pärjää riittävän hyvin.
Mutta eihän sitä tiedä, vaikka rupeankin nauriiksi ; )
Meillähän on tälläkin palstalla esimerkkejä tapauksesta, joka on välillä
tolkuissaan, välillä ei edes tiedä kuka on !
rakentavin terveisin John Smith
Jukka Marin
> kuukaudessa. Kaukolämpölasku hieman alle tuhannen kuution talossa on
> vuositasolla reilun satanen.
Lämmityslasku satasen vuodessa? Aika hyvin, meillä menee saman kokoisessa
torpassa reilu satanen _kuukaudessa_.
-jm
Rauno Kangas
> Lämmityslasku satasen vuodessa?
Ei pidä ottaa vakavasti trollien juttuja.
P. Kärhä
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> wrote in message
news:WgUZi.251013$P%7.18...@reader1.news.saunalahti.fi...
> Pienemmätkin virheet on pahasta, jos ovat systemaattisia. Pikkusen liian
> vähän investointeihin, pikkusen liikaa energian hintaan, pikkuisen
> optimismia energiansäästöjä arvioitaessa - ja rakennuksen vaipankin
> investoinnit rupee kummasti kannattamaan.
No näinhän budjetteja ja kannattavuuslaskelmia on tehty aina. Lähtökohta on
se, että haluat tehdä jotain. Sitten lasket kannattaako se. Jos kannattaa
niin hyvä, ei kun hommiin. Jos ei kannata, niin laskelmia tarkistetaan.
Uusia tekjöitä otetaan huomioon siinä määrin ja siinä laajuudessa, kuin
tarvitaan, jotta homma saadaan osoitettua kannattavaksi, ja sitten hommiin.
Peté
nospa...@supertel.fi
> "Rauno Kangas" <rauno.kan...@taloapu.fi> wrote in message
Sitten pelkän eristeen hinnan ja säästyneen lämmitysrahan lisäksi
pitäisi ottaa myös muita muuttujia huomioon. Parantunut eristys
parantaa viihtyisyyttä, ja mahdollistaa ehkä pienempitehoisen
lämmitysysteemin, vedon tunne pienenee, kun lämpötilaerot pienenee.
Toisaalta ne eristeet vie tilaa, syventää ikkuna-aukkoja, pilaa usein
talon ulkonäköä.
Raunon vanhoihin laskelmiin verrattuna erona lienee se, että eristeet
asentuu harrastustoimintana, ilmaiseksi muun rempan yhteydessä. Eli
itse asiassa laskelmassa vertaillaan vain eristeen materiaalihintaa ja
säästöä. Raunon työssä moinen tuskin usein on realistista.
Jari Kaija
> kuukaudessa.
Porvari :-)
Noilla tuloilla ei ole mitään merkitystä lisäeristyksillä.
P. Kärhä
"Jari Kaija" <jari....@pp.inet.fi> wrote in message
news:XUe_i.54$er...@read3.inet.fi...
Noilla tuloilla työ on niin abstraktia, että vapaa-aikana on kivaa ja
hyödyllistä tehdä jotain oikeaa työtä, jossa käden jälki näkyy. Pistävien
villojen asentelu ja hengittely on juuri sopivaa hommaa palauttamaan maan
pinnalle, joten piste tälle :-)
Peté
Jukka Marin
> Noilla tuloilla ei ole mitään merkitystä lisäeristyksillä.
Psykologinen vaikutus. ;-)
-jm
Rauno Kangas
>> Pienemmätkin virheet on pahasta, jos ovat systemaattisia. Pikkusen liian
>> vähän investointeihin, pikkusen liikaa energian hintaan, pikkuisen
>> optimismia energiansäästöjä arvioitaessa - ja rakennuksen vaipankin
>> investoinnit rupee kummasti kannattamaan.
>
> No näinhän budjetteja ja kannattavuuslaskelmia on tehty aina. Lähtökohta
> on se, että haluat tehdä jotain. Sitten lasket kannattaako se. Jos
> kannattaa niin hyvä, ei kun hommiin. Jos ei kannata, niin laskelmia
> tarkistetaan. Uusia tekjöitä otetaan huomioon siinä määrin ja siinä
> laajuudessa, kuin tarvitaan, jotta homma saadaan osoitettua kannattavaksi,
> ja sitten hommiin.
Valittelipa yksi kansalainen kuumetta, meni lääkäriin. Lääkäri tutki ja teki
testejä. Eipä keksinyt syytä, muttei tohtinut sitä asiakkaalle tunnustaa.
Määräsi lääkettä ja mutisi diagnoosiksi jotain epämääräistä bakteereista.
Valittelipa yksi kansalainen kuumetta, meni lääkäriin. Lääkäri tutki ja teki
testejä. Eipä keksinyt syytä ja tunnusti asiakkaalle ihan avoimesti, ettei
nykylääketiedekään keksi kaikille kuumeiluille pätevää syytä. Ei määrännyt
lääkettä vaan kehoitti ottamaan pari päivää hieman rauhallisemmin ja
soittamaan, jos ei meinaa toeta.
Molemmat tarinat on tulleet elonpolulla vastaan, arvaappa kumpi tapaus on
Suomesta - maailman tiedeuskovaisimmasta ja eniten oletetun lopputuleman
ohjaamana "tiedettä" tekevästä maasta.
Kun energia on kallista - energian säästämisen täytyy olla kannattavaa,
tämän "perustotuuden" ympärillä pyörii suomalainen "rakentamistaloustiede".
Kenellekkään ei tule mieleen epäillä, että ministeriön lämmöneristysnormit
voisivat olla varsin "optimaalisia"
John Smith
"Jukka Marin" <jma...@pyy.embedtronics.fi> wrote in message
news:slrnfjgqa9...@pyy.embedtronics.fi...
Hups. Maksu menee tietysti kuukausittain. Vuodessa maksut olivat 1280 eur.
Poltan paljon takkaa.
Korkein kaukolämpölasku on muistaakseni ollut 170 eur tulipalopakkasten
jälkeen.
Kesällä perusmaksut ovat suuremmat, kuin lämpimän veden kulutus...
John Smith
> "Jukka Marin" <jma...@pyy.embedtronics.fi> kirjoitti
>
>> Lämmityslasku satasen vuodessa?
>
> Ei pidä ottaa vakavasti trollien juttuja.
Minä en sinun asemassasi ihan hirveästi trolleilla pelottelesi, herra
kakaraskeida !
John Smith
"P. Kärhä" <petri...@tkk.fi> wrote in message
news:fhbuus$il8$1...@epityr.hut.fi...
totta kyllä, työni ei ole konkreettista. Maalaaminen ja polttopuiden
naksuttelu on mukavaa puuhaa ( kun sitä ei tarvitse tehdä veren maku
suussa ).
Mutta hieman ihmettelen tuota "porvari"-kommenttia. Tiedän olevani
hyväosainen, muttei tuo nyt koulutettujen joukossa NIIN ihmeellinen
ansiotaso ole.
Kuten todettua, sillä pitää elättää useita nälkäisiä suita.
Pihvinä oli kuitenkin se, että minulla on tässä elämänvaihessa suurimmat
menot. En siis halua käytännössä marginaalisten säästöjen takia lisäkuluja.
Vaikka se pitkällä tähtäimellä saattaisi ollakin kannattavaa.
ps
John Smith
"ps" <po...@scriptum.fi> wrote in message
news:i4y_i.251959$ah7....@reader1.news.saunalahti.fi...
> Mikko <someo...@microsoft.com> kirjoitti kakaraskeidaa.
Terve Rauno !
Onko kaikki hyvin ?
ps
Mikolle palkkaa vaikka tämä vain istuu nyysseissä viskomassa kakaraskeidaa.
John Smith
> Jormalla lienee saneeraushommat pahemman kerran kesken, kun se maksaa
> Mikolle palkkaa vaikka tämä vain istuu nyysseissä viskomassa
> kakaraskeidaa.
Mitenkähän lienee rauskin päämiehen raksan tola, kun "vastaava" lässyttää
paskaa internjetissä.
--> Rakennusalan uusi nimike; "skeidanheitto-vastaava".
ps
taa...@hotmail.com
> Kun energia on kallista - energian säästämisen täytyy olla kannattavaa,
> tämän "perustotuuden" ympärillä pyörii suomalainen "rakentamistaloustiede".
> Kenellekkään ei tule mieleen epäillä, että ministeriön lämmöneristysnormit
> voisivat olla varsin "optimaalisia"
Voihan ne suunnilleen optimaalisia olla, mutta kun työn hinnaksi
laittaa nollan, täytyy sen tuntua siinä, missä kohtaa optimi on.
Normeissa työn hintana ei taatusti käytetä nollaa !
Lisäksi suurin osa nykyisestä rakennuskannasta on tehty ennen nykyisin
voimassa olevia normeja, eikä nykynormeja täytä. Tästäkin syystä on
syytä olettaa lisäeristyksen kannattavan remppojen yhteydessä, jos
lähtöoletuksena on nyky normien optimaalisuus. Eli 100mm villalla
eristettyyn puurankaseinään todellakin kannattaa taloudellisessa
mielessä laittaa lisäeriste remppojen yhteydessä, jollei byrokratia
kulut asiaa toiseksi muuta, mikä ei olisi yllätys, niitähän ei
laskelmissa ole huomioitu.
Rauno Kangas
>> Kun energia on kallista - energian säästämisen täytyy olla kannattavaa,
>> tämän "perustotuuden" ympärillä pyörii suomalainen
>> "rakentamistaloustiede".
>> Kenellekkään ei tule mieleen epäillä, että ministeriön
>> lämmöneristysnormit
>> voisivat olla varsin "optimaalisia"
>
>Voihan ne suunnilleen optimaalisia olla, mutta kun työn hinnaksi
>laittaa nollan, täytyy sen tuntua siinä, missä kohtaa optimi on.
>Normeissa työn hintana ei taatusti käytetä nollaa !
Kannattaisko huomata, mitä ja mihin suuntaan vaikuttaa työn hinnan
nollaaminen.
Olen omissa laskelmissani lähtenyt siitä, että työn hintana käytetään aina
markkinahintaa (jopa omalle työlle lasketaan sillä arvolla). Ja mun
laskelmien mukaan vaipan, erityisesti ulkoseinien, nykyiset
u-arvovaatimukset on asetettu sen verran vaativiksi, että lisäeristys
uudessakaan talossa ei tuota kuin ykkösprosentteja suuruusluokaltaan
inflaation verran = nollatuottoisia.
>Lisäksi suurin osa nykyisestä rakennuskannasta on tehty ennen nykyisin
>voimassa olevia normeja, eikä nykynormeja täytä. Tästäkin syystä on
>syytä olettaa lisäeristyksen kannattavan remppojen yhteydessä, jos
>lähtöoletuksena on nyky normien optimaalisuus.
Tokihan rintamamiestalon ulkoverhousremontin yhteydessä kannattavuuttakin
voidaan osoittaa, mutta tämä keskustelu alkoi tasolta "normit jo reilusti
täyttävä"
> Eli 100mm villalla
> eristettyyn puurankaseinään todellakin kannattaa taloudellisessa
> mielessä laittaa lisäeriste remppojen yhteydessä, jollei byrokratia
> kulut asiaa toiseksi muuta, mikä ei olisi yllätys, niitähän ei
> laskelmissa ole huomioitu.
Tossa kohtaa olet oikeassa, mutta niinkuin sanottua, tämän rihman alussa
tilanne oli hieman toinen.
Ari H
>> se lienee tuhansia vuosia vanha keino maksattaa oma investointi
>> jollain muulla...
>
> Et voi ottaa kunniaa siitä, kun ei se edes toimi kuvaamallasi tavalla -
> siinä se pulma on enempi kuin keksijän nimessä. Sulla oli niin paljon
> virheitä laskelmassasi, ettei voi juuri sanoa, kuka on maksaja.
Ja kuitenkaan et ole niitä virheitä kommentoinut, jotka tähän
ryhmään jotenkin liittyvät. Oletettavasti siis ainoat oleelliset
virheet ovat olleet nuo paremmin .talous tai .energia-ryhmiin
kuuluvat jutut.
>> Lisäksi investointi käyttökulujen alentamiseen lainarahalla on
>> yksi niistä harvoista keinoista, joilla asuntoon sidottua pääomaa
>> voi saada edes hiukan euroiksi tilille, kunhan saatu säästö on
>> isompi kuin lainamenot.
>
> Ei KUNHAN vaan JOS.
Minä en näe noilla merkityseroa, en oikeastaan edes vivahde-eroa.
"Kunhan" on yksiselitteisemmin sama kuin "edellyttäen että", joka
on tarkoittamani merkitys. "Jos"-sanalla on laajempi merkityskirjo,
joten tuo sinun korjauksesi ei ainakaan parantaisi ilmaisua, IMHO,
jos nyt ei juuri tässä lauseyhteydessä huonontaisikaan.
>> (Ja muistutan taas, että ensimmäisestä viestistäni lähtien olen
>> puhunut muun remontin yhteydessä tehtävästä eristys-investoinnista,
>> ja laskenut sen eristys-investoinnin lisärahan tuottoa verratuna
>> siihen, että tekee vaan vain muun rempan ilman lisäeristystä.)
>
> Ei mulla ole missään välissä ollu lähtökohdat epäselvänä, olen vain
> protestoinut laskelmaasi - se ei kertakaikkiaan kelpaa ainakaan
> minulle edes kalpeaksi kuvaksi totuudesta sen sisältämien virheiden
> runsauden vuoksi. Mutta ole vaan lujana uskosi suhteen - etenkään,
> kun käsittääkseni se on jo tehty, mikä on tehty. Ei kannata etenkään
> jälkikäteen epäillä, etät olis tehnyt jonkun virheen...
Ehkäpä investointilaskennasta ja energian hinnan kehityksestä on
juteltu tarpeeksi. Ainoa tämän .rakentaminen-ryhmän aihealueeseen
liittyvä esille tullut juttu on tainnut olla huomatus
kosteusteknisestä toiminnasta. Ilmeisesti laskelman suurimmat
puutteet siis ovat enempi .talous ja .energia-ryhmien aiheisiin
liittyviä.
--
"Ja pilkut huusivat tuskissaan: 'Lisää vaseliinia, lisää vaseliinia!'"
From-kentän email-osoite on validi, siitä ei tarvitse poistaa mitään.
Ari H
> Tokihan rintamamiestalon ulkoverhousremontin yhteydessä kannattavuuttakin
> voidaan osoittaa, mutta tämä keskustelu alkoi tasolta "normit jo reilusti
> täyttävä"
Olisi siis pitänyt jättää ne ennen- ja jälkeen-U-arvot pois ja
todeta vaan että eristystä parannetaan 0.04 W/(m^2*K) laittamalla
50mm eriste... Olisi ehkä keskustelu pysynyt paremmin aiheessa,
ja jokainen olisi itse saanut laskeskella että millä nykyisen
eristeen vahvuudella tuohon pääsee.
>> Eli 100mm villalla
>> eristettyyn puurankaseinään todellakin kannattaa taloudellisessa
>> mielessä laittaa lisäeriste remppojen yhteydessä, jollei byrokratia
>> kulut asiaa toiseksi muuta, mikä ei olisi yllätys, niitähän ei
>> laskelmissa ole huomioitu.
>
> Tossa kohtaa olet oikeassa, mutta niinkuin sanottua, tämän rihman
> alussa tilanne oli hieman toinen.
Täytyy siis ottaa pyyhkeet asian epäselvästä ilmaisusta.
Jos nykyään on esim. mainittu 100mm villaeristys, niin siihenhän
jo tämä 5cm lisäeristettä taitaa tarjota luokkaa 0.10 parannusta
U-arvoon (DOFLÄMPÖ-demolla laskeskeltuna), eli parannus on 2.5-
kertainen samalla rahalla, kuin se parannus mihin minä perustin
laskelmani.
Rauno Kangas
>> Et voi ottaa kunniaa siitä, kun ei se edes toimi kuvaamallasi tavalla -
>> siinä se pulma on enempi kuin keksijän nimessä. Sulla oli niin paljon
>> virheitä laskelmassasi, ettei voi juuri sanoa, kuka on maksaja.
>
> Ja kuitenkaan et ole niitä virheitä kommentoinut, jotka tähän
> ryhmään jotenkin liittyvät.
Investointilaskennassa käyttämäsi energian hinta sai kieltämättä paljon
huomiota ja siksi jäi muut virheet kuten esimerkiksi oman työn
nollahintaisuus vähemmälle huomiolle, mutta kuluihan tuo aika sähkön
hinnastakin "kinastellessa"...
>>> Lisäksi investointi käyttökulujen alentamiseen lainarahalla on
>>> yksi niistä harvoista keinoista, joilla asuntoon sidottua pääomaa
>>> voi saada edes hiukan euroiksi tilille, kunhan saatu säästö on
>>> isompi kuin lainamenot.
>>
>> Ei KUNHAN vaan JOS.
>
> Minä en näe noilla merkityseroa, en oikeastaan edes vivahde-eroa.
> "Kunhan" on yksiselitteisemmin sama kuin "edellyttäen että", joka
> on tarkoittamani merkitys. "Jos"-sanalla on laajempi merkityskirjo,
> joten tuo sinun korjauksesi ei ainakaan parantaisi ilmaisua, IMHO,
> jos nyt ei juuri tässä lauseyhteydessä huonontaisikaan.
Jos-ilmaisulla viittasin siihen, että todennäköisesti sun investointiasi ei
maksakaan kukaan muu kuin sinä itse.
Ari H
> Tarkoitukseni on tehdä hirsimökki vuokrakäyttöön, mikä käytännössä
> tarkoittaa ok-talolle asetettuja vaatimuksia. Kun hirsi ei seinän
> u-arvoa täytä, niin sitä pitää kompensoida, eli jotain on pakko tehdä
> oli se sitten kannattavaa tai ei.
Kun tekee uudisrakennusta, laskelmissäkin voi lähteä aika
eri tasolta liikkeelle. Mutta jos sinulla on jo ne hirret
pinossa, niin sitten tietysti tilanne ~vastaa remonttia ;)
> Mikä mahtaisi olla se kannattavin tapa?
Olisko lisäeristetty hirsimökki? Luultavasti ulkopuoleta
lisäeristetty, koska sisäpuolelle ei kovin paljoa eristettä
voi laittaa, eli vähän hyötyä mutta paljon työtä verrattuna
valmiiseen sisäpuoliseen hirsipintaan.
Eli pyydä tarjoukset paksumpi umpihirsi + kompensaatiokikat
vs. ohuin hirsirunko + ulkopuolinen lisäeristys + verhoilu.
Jos toteat että ulkopuolisella lisäeristämällä saa mökin
halvemmalla kuin kompensaatiokikkailuilla, niin sitten
kannattaa laittaa sitä eristettäkin kunnolla (ulkopuolelle).
Eihän se yksi kerros itse eristettä paljoa maksa verrattuna
ylimääräisen pintaverhoilun ja lisätyön hintaan. Varsinkin
puukuitu-puhallusvillan kanssa kaluston liikahtaminen
paikalle maksaa, ja 10 kuutiota enemmän tai vähemmän villaa
puhallettuna ei vaikuta kuin satasia loppuhintaan.
Ari H
>
> Otetaan esimerkki: olen nyt reilu 30-v, tienaan himpun yli 4200 euroa
> kuukaudessa. Kaukolämpölasku hieman alle tuhannen kuution talossa on
> vuositasolla reilun satanen.
>
> Tuosta palkasta kun elätät perheen ja maksat talosta niin en halua
> NYT lisäkustannuksia. Eli en haluaisi nyt maksaa lisälainan
> hoitomaksuja saadakseni kympin kuussa pienemmän kaukolämpölaskun.
...paitsi tietysti jos lainaeräsi kasvaa vain 9e/kk, tai vielä parempi,
laineräsi ei muutu vaan laina-aika pitenee, jolloin....
> Olen täysin vakuuttunut siitä, että viisikymppisenä (jolloin investointi
> kenties olisi kuoletettu) palkallani pärjää riittävän hyvin.
...voit maksaa sen investoinnin pois sitten, kun palkallasi pärjää
paremmin kuin nyt ;-)
John Smith
"Ari H" <AriH...@gmail.com> wrote in message
news:fheq3b$c95$6...@news.cc.tut.fi...
> On 2007-11-12, John Smith <someo...@microsoft.com> wrote:
>> On sillä hieman väliä, että mitä on joutunut missäkin vaiheessa
>> maksamaan.
>>
>> Otetaan esimerkki: olen nyt reilu 30-v, tienaan himpun yli 4200 euroa
>> kuukaudessa. Kaukolämpölasku hieman alle tuhannen kuution talossa on
>> vuositasolla reilun satanen.
>>
>> Tuosta palkasta kun elätät perheen ja maksat talosta niin en halua
>> NYT lisäkustannuksia. Eli en haluaisi nyt maksaa lisälainan
>> hoitomaksuja saadakseni kympin kuussa pienemmän kaukolämpölaskun.
>
> ...paitsi tietysti jos lainaeräsi kasvaa vain 9e/kk, tai vielä parempi,
> laineräsi ei muutu vaan laina-aika pitenee, jolloin....
>
jep. jos ja jos. Jollakin investointisummalla erän kasvu olisi vain tuo 9
eur. Meillä on suht tiukka (lyhyt) ohjelma, voidaan tietysti kysyä, että
miksi.
Muttei niin tiukka, että 9 eur / kk romuttaisi kaikkea. Jos menee tiukille,
täytyy laittaa "akka sahalle töihin", kuten joskus tavataan sanoa...
Olipas reteästi sanottu, mutta minä olenkin herra talossa.
- vaimoni luvalla.
Ari H
On 2007-11-14, John Smith <someo...@microsoft.com> wrote:
> jep. jos ja jos. Jollakin investointisummalla erän kasvu olisi vain
> tuo 9 eur. Meillä on suht tiukka (lyhyt) ohjelma, voidaan tietysti
> kysyä, että miksi.
Mielipide: jos lainan kokonaismäärä on sellainen, että joidenkin
riskien (työttömyys&lama, korkojen "räjähtäminen") toteutuminen
olisi Paha Juttu (= pankki veisi asunnon vuoden sisään tms), niin
ainakin silloin kannattaa lyhentää lainaa niin nopeasti kuin vaan
pystyy.
Sitten kun näiden riskien toteutuminen ei enää ole Paha Juttu,
sitten voi miettiä mikä olisi järkevä erä suhteessa haluttuun
elintasoon/ostovoimaan. Sitähän voi sitten vaikka pyytää
lyhennysvapaan vuoden, jos tarvitsee "kulutusluottoa" vaikka
autoa varten, sillä käytännössähän silloin saa kulutusluottoa
asuntolainan korolla.
Saako lyhennysvapaasta vuodesta muuten edelleen tehdä normaalit
verovähennykset, vai pitääkö vähän lyhentääkin?
Tämän voisi varmaan ohjata johonkin muuhunkin ryhmään, hmm...
> Muttei niin tiukka, että 9 eur / kk romuttaisi kaikkea. Jos menee tiukille,
> täytyy laittaa "akka sahalle töihin", kuten joskus tavataan sanoa...
>
> Olipas reteästi sanottu, mutta minä olenkin herra talossa.
>
>
>
> - vaimoni luvalla.
Rauno Kangas
Jouko Holopainen
> Jormalla lienee saneeraushommat pahemman kerran kesken, kun se maksaa
> Mikolle palkkaa vaikka tämä vain istuu nyysseissä viskomassa kakaraskeidaa.
Miten minusta tuntuu että ylläoleva teksti tuli pitkäaikaisesta
omakohtaisesta kokemuksesta?
Ettei vaan joku saneerausalan "ammattilainen" ollut tekstin takana ...
--
@jhol
ps
Juha Nissinen
> Olisko lisäeristetty hirsimökki? Luultavasti ulkopuoleta
> lisäeristetty, koska sisäpuolelle ei kovin paljoa eristettä
> voi laittaa, eli vähän hyötyä mutta paljon työtä verrattuna
> valmiiseen sisäpuoliseen hirsipintaan.
Kyllä nuo hirsitalokauppiaat on laitattamassa niitä eristeitä
sisäpuolelle. Jopa 140 mm! Jotenkin koomiselta tuntuu, että ensin
pystytetään mökki, ja sitten sen sisään rakennetaan uusi mökin runko.
> Eli pyydä tarjoukset paksumpi umpihirsi + kompensaatiokikat
> vs. ohuin hirsirunko + ulkopuolinen lisäeristys + verhoilu.
Hirsi on kallista tavaraa, joten paksumpi hirsi näyttäisi tulevan
kalliimmaksi, jos eristykset ja paneloinnit tekee itse.
Onkohan jossain joku nettisivu tai jopa excel-taulukko tms. ohjelma,
jonka avulla voisi laskea vaikkapa miten paljon kokonaisuuteen vaikuttaa
yläpohjan lisäeristys tai LTO-koneen laittaminen. (LTO-kauppiaan
puheiden mukaan se ratkaisee kaikki kompensaatiotarpeet.)
Juha
Rauno Kangas
> Onkohan jossain joku nettisivu tai jopa excel-taulukko tms. ohjelma, jonka
> avulla voisi laskea vaikkapa miten paljon kokonaisuuteen vaikuttaa
> yläpohjan lisäeristys tai LTO-koneen laittaminen. (LTO-kauppiaan puheiden
> mukaan se ratkaisee kaikki kompensaatiotarpeet.)
Monet kunnat pitävät saatavilla tällaista:
http://www.jkl.fi/instancedata/prime_product_julkaisu/jyvaskyla/embeds/9030_lammoneristys.pdf
Yoi ei valiettavasti ole Excel-muodossa, muttei siin niin montaa kaavaa ole,
etteikö sen viidessä minuutissa luo Exceliinkin.
Mitä tuohon LTO:hon tulee, niin 30 % tuloilmahyötysuhteella se on jo
pakollinen, joten kompensaation kannalta se on hieman ongelmallinen
lähtökohta kun 30 %:sta 60 %:iiin on paljon pidempi matka kuin 0 %:sta 30
%:iin.
Ari H
> Ari H kirjoitti:
>> Olisko lisäeristetty hirsimökki? Luultavasti ulkopuoleta
>> lisäeristetty, koska sisäpuolelle ei kovin paljoa eristettä
>> voi laittaa, eli vähän hyötyä mutta paljon työtä verrattuna
>> valmiiseen sisäpuoliseen hirsipintaan.
>
> Raunohan kyllä ehdotti muita tapoja.
> Kyllä nuo hirsitalokauppiaat on laitattamassa niitä eristeitä
> sisäpuolelle. Jopa 140 mm! Jotenkin koomiselta tuntuu, että ensin
> pystytetään mökki, ja sitten sen sisään rakennetaan uusi mökin
> runko.
Joo, siis jos laittaa kunnon höyrynsulun, niin sitten ei kai
ole mitään rajoitusta siihen paljonko eristettä sisäpuolella
on. Mutta "hengittävän hirsirakenteen" voi varmaan tuossa
vaiheessa unohtaa... Jos ilmansulku/höyrynsulku on kovin
hengittävä, hirren sisäpinta eli eristeen ulkopinta on aika
ilmeinen paikka kosteudelle.
Ja sitten voikin saman tien alkaa miettiä, että miten olisi
ihan tavallinen pysty puurunko, pintaan vaan hirsipaneelia,
tarvittaessa valenurkilla jos hirsimökki-look on tärkeä...
Vuokramökki-käyttöön varmaan hinta ja ulkonäkö ratkaisevat.
Työtä enemmän, materiaalit maksaa varmaan selvästi vähemmän,
kokonaisuus varmaan halvempi. Jos ei olisi halvempi, niin
sittenhän ei juuri tehtäisi pystypuurungolla olevia taloja,
vaan ulospäin samannäköisiä, mutta hirsirunkoisia...
Yleisemmällä tasolla: Hirsirakennusten markkinointi on
mielikuvamarkkinointia, ja myös sellaisia hirsirakenteita
joiden ominaisuuksilla ei juuri ole yhteistä umpihirren
kanssa yritetään markkinoida "hirsitalo"-mielikuvalla.
Jos haluaa ominaisuuksiltaan hirsitalon, massiivisen hirren
on oltava sisäpinnassa, vuorovaikutuksessa sisäilman kanssa
varaamassa lämpöä ja tasaamassa kostetutta (tämähän ei estä
mm. levytystä ja tapetointia, kunhan vuorovaikutus säilyy).
Ulkopuolen voi sitten vaikka eristerapata, jos tahtoo kaikki
"arvostetut" mielikuvat samaan rakennukseen ;-)
Rauno Kangas
> Joo, siis jos laittaa kunnon höyrynsulun, niin sitten ei kai
> ole mitään rajoitusta siihen paljonko eristettä sisäpuolella
> on. Mutta "hengittävän hirsirakenteen" voi varmaan tuossa
> vaiheessa unohtaa...
Kun hengittävyydellä tarkoitetaan rakenteen kykyä tasata sisäilman
vuorokautisia kosteusvaihteluita, osallistuu hengittämiseen muutama milli
puun sisäpinnasta. Tuo hengittävyys saadaan aikaiseksi millä tahansa
"käsittelemättömällä" puulla sisustuksessa, kunhan sitä on pinta-aloilla
mitaten riittävästi.
> Yleisemmällä tasolla: Hirsirakennusten markkinointi on
> mielikuvamarkkinointia, ja myös sellaisia hirsirakenteita
> joiden ominaisuuksilla ei juuri ole yhteistä umpihirren
> kanssa yritetään markkinoida "hirsitalo"-mielikuvalla.
> Jos haluaa ominaisuuksiltaan hirsitalon, massiivisen hirren
> on oltava sisäpinnassa, vuorovaikutuksessa sisäilman kanssa
> varaamassa lämpöä ja tasaamassa kostetutta (tämähän ei estä
> mm. levytystä ja tapetointia, kunhan vuorovaikutus säilyy).
>
> Ulkopuolen voi sitten vaikka eristerapata, jos tahtoo kaikki
> "arvostetut" mielikuvat samaan rakennukseen ;-)
Eihän tuollaisia joka päivä näe, mutta viime vuosisadan alussa tehtiin
jonkin verran hirsitaloja, joita on sittemmin levytetty sisäpuolelta ja
tiiliverhoiltu ulkoa.