Miksi talo kylmenee kun ilma lämpenee?
P.R.
sisään. Tasaista, kovaa pakkaskeliä voi kestää pitkäänkin eikä sitä sisällä
juuri huomaa, mutta kun lämpötila nousee nopeasti, niin talossa viilenee.
Isäni tuossa mainitsi asiasta kun olin kyläilemässä. Lämpötila täällä
hämeessä nousi alle vuorokaudessa parikymmentä astetta. (-20 --> 0). Asia
jäi kaivelemaan siinä määrin, että on meni tovi jos toinenkin asiaa
pohtiessa. Sainkin aikaiseksi kototekoisen teorian, jonka tässä yritän
lyhyen fysiikkani avulla selvittää:
Fakta 1 : Vanha kansa on harvoin väärässä.
Fakta 2: Ilma pystyy "kantamaan" itsessään kosteutta sitä vähemmän, mitä
kylmempää se on.
Fakta 3: Haihtuminen sitoo lämpöä, haihtuva vesi siis jäähdyttää kappaletta,
jonka pinnalta se haihtuu.
Fakta 4: Talon rakenteissa on kovalla pakkasella suurempi kosteus kuin
ympäröivässä ilmassa.
Fakta 5: Kosteus (esim. kappaleen) pyrkii tasapainottumaan ympäröivien
olosuhteiden kanssa.
Arvaus:
Kylmä pakkasilma on erittäin kuivaa. Lämmetessään ilma pyrkii "imemään"
itseensä kosteutta sieltä mistä sitä on saatavilla, tässä tapauksessa mm.
talon rakenteista. Kosteuden haihtuminen talon vaipasta vie mukanaan suuren
määrän energiaa lämmön muodossa ->talo jäähtyy.
Oliko arvauksessani järjenhiventäkään? Jos jollakulla on asiasta tietoa,
teoria tai arvaus, foorumi on vapaa!
T: P.Rasimus
Jorma K Kinnunen
>
> Vanha kansa sanoo, että kun pakkanen laskee nopeasti niin kylmä tulee
> sisään. Tasaista, kovaa pakkaskeliä voi kestää pitkäänkin eikä sitä sisällä
> juuri huomaa, mutta kun lämpötila nousee nopeasti, niin talossa viilenee.
että ulkona on termostaatti, joka säätelee sisälämpötilaa.
Jos ulkoilma lämpenee nopeasti, niin "lämmitys lyö pois päältä".
Toinen oletus on :
Yleensä kovalla pakkasella ilma seisoo. Kun ilma lauhtuu, niin yleensä
alkaa tuulla. Usein kova tuuli vie enemmän lämpöä kuin seisova
pakkasilma.
Jorma K Kinnunen
T.Uusilehto
Jorma K Kinnunen kirjoitti viestissä <36B48B...@perho.com>...
>P.R. wrote:
>>
>> Vanha kansa sanoo, että kun pakkanen laskee nopeasti niin kylmä tulee
>> sisään. Tasaista, kovaa pakkaskeliä voi kestää pitkäänkin eikä sitä
sisällä
>> juuri huomaa, mutta kun lämpötila nousee nopeasti, niin talossa viilenee.
>
>Eräs huomiotava tekijä on kerrostaloissa ym. isoissa rakennuksissa on,
>että ulkona on termostaatti, joka säätelee sisälämpötilaa.
>Jos ulkoilma lämpenee nopeasti, niin "lämmitys lyö pois päältä".
>
Tuo on juuri ainakin ihan totta .
Kiertoveden lammmonsaato kun ottaa ohjauksensa
ulkolammosta, alkaa se heti tiputtamaan arvoa kun
ulkona lampenee. Se ei juuri valita siita etta kaikki rakenteet
ovat viela kylmia .
Tama toteutuu ihan pienissakin talouksissa.
Toinen on tosiaan tuuli, mutta onhan jo myynnissa
systeemeita jotka sisaltavat tuulikompensaation.
Tama korjaa oikein saadettyna harmin silta kantilta.
Timo.U
Seppo Loisa
wrote:
>Vanha kansa sanoo, että kun pakkanen laskee nopeasti niin kylmä tulee
>sisään.
Omakotitalossa jossa termostaatti pitää lämmön tasaisessa 21-asteessa
tuntuu kylmältä silloin kun ulkolämpötila on +10 - 0. Mielestäni tämä
johtuu suuremmasta ilmankosteudesta, kosteampi ilmahan johtaa lämpöä.
Tämän voi jokainen havaita saunassa, löylynheitossahan ilman lämpötila
ei muutu, vain ilman kosteus. Ja kuten saunaesimerkistä voidaan
todeta, ilmankosteuden vaikutus ei ole mikään kovin pieni.
Toinen asiaan liittyvä ilmiö on roudan painuminen syvemmälle ilmojen
lämmetessä, liittynee kai maakosteuden lisääntymiseen jolloin
maakerrosten lämmönjohtavuus paranee.
(sfnet.fysiikka pudotettu pois, ko. ryhmää ei ole.)
vha...@cc.helsinki.fi
Seppo Loisa <seppo...@savitaipale.fi> wrote:
>On Sun, 31 Jan 1999 16:52:59 +0200, "P.R." <panu.r...@kolumbus.fi>
>wrote:
>
>>Vanha kansa sanoo, että kun pakkanen laskee nopeasti niin kylmä tulee
>>sisään.
>
>Omakotitalossa jossa termostaatti pitää lämmön tasaisessa 21-asteessa
>tuntuu kylmältä silloin kun ulkolämpötila on +10 - 0. Mielestäni tämä
>johtuu suuremmasta ilmankosteudesta, kosteampi ilmahan johtaa lämpöä.
>Tämän voi jokainen havaita saunassa, löylynheitossahan ilman lämpötila
>ei muutu, vain ilman kosteus. Ja kuten saunaesimerkistä voidaan
>todeta, ilmankosteuden vaikutus ei ole mikään kovin pieni.
Ilmankosteudella on asiaan lievästi vaikutusta, mutta saunaesimerkki
ei päde tässä ollenkaan. Veikkaan, että moisessa talossa on vetoa,
koska lämmityslaitteet ovat niin pienellä teholla, etteivät kykene
torjumaan ikkunapinnoista valuvaa kylmää ilmaa.
Sauna toimii hiukan eri tavalla: kiuas höyrystää vettä, jossa mukaan
tarttuu merkittävästi energiaa, veden höyrystäminen on vaivalloista.
Vesihöyry tiivistyy 'kylmälle' iholle, ja höyrystämisessä tarvittu
lämpöenergia lämmittää ihoa tuntuvasti. Kiukaan lämpöenergia siis
siirretään iholle veden faasimuutosten avulla.
VesA
Reijo Riikonen
asumuksissaan...Jospa mietittäisiin vastausta alkuperäiseen kysymykseen?
Sisäilman kosteus sopisi kyllä iholla tuntuvaan lämmön/kylmyyden
tuntemukseen, mutta kun se sama Wanha Kansa sanoi, ja nyt taas
tiedotusvälineet kertoo, että putket jäätyvät pakkasten loppuessa. Samaa
sanovat alan ihmiset eli vesijohtoliikkeet ja palokunnat.
Siis vaikka kuinka kauan on pakkasta, putket ei jäädy vaan vasta sitten kun
ilmat lämpenevät. That´s the question.
Reijo
T.Uusilehto kirjoitti viestissä ...
>>>
>>> Vanha kansa sanoo, että kun pakkanen laskee nopeasti niin kylmä tulee
Otto J. Makela
> Wanhalla kansalla ei juurikaan ollut termostaatteja ja kiertovesipumppuja
> asumuksissaan...Jospa mietittäisiin vastausta alkuperäiseen kysymykseen?
> Sisäilman kosteus sopisi kyllä iholla tuntuvaan lämmön/kylmyyden
> tuntemukseen, mutta kun se sama Wanha Kansa sanoi, ja nyt taas
> tiedotusvälineet kertoo, että putket jäätyvät pakkasten loppuessa. Samaa
> sanovat alan ihmiset eli vesijohtoliikkeet ja palokunnat.
> Siis vaikka kuinka kauan on pakkasta, putket ei jäädy vaan vasta sitten kun
> ilmat lämpenevät. That´s the question.
Putkien halkeaminen on kuitenkin eri asia kuin että sisällä on kylmä.
Tähän on täällä ryhmässä vastattu jo pariin otteeseen: vesi kyllä jäätyy
putkiin, mutta se yleensä halkaisee ne vasta kun paikalleen jämähtänyt
jää alkaa lämmetessään laajeta. Mahdollisena lisäselityksenä vielä se,
että halkeamat huomaa vasta kun putkessa taas on nestemäistä vettä.
--
/* * * Otto J. Makela <ot...@cc.jyu.fi> * * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 14 613 847, BBS: +358 14 211 562 (V.32bis/USR-HST,24h/d) */
/* Mail: Cygn.k.7 E 46/FIN-40100 Jyvaskyla/Finland, ICBM: 62:14N 25:44E */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * * * * * */
vha...@cc.helsinki.fi
Reijo Riikonen <reijo.r...@pp.phnet.fi> wrote:
>Wanhalla kansalla ei juurikaan ollut termostaatteja ja kiertovesipumppuja
>asumuksissaan...Jospa mietittäisiin vastausta alkuperäiseen kysymykseen?
>Sisäilman kosteus sopisi kyllä iholla tuntuvaan lämmön/kylmyyden
>tuntemukseen, mutta kun se sama Wanha Kansa sanoi, ja nyt taas
>tiedotusvälineet kertoo, että putket jäätyvät pakkasten loppuessa. Samaa
>sanovat alan ihmiset eli vesijohtoliikkeet ja palokunnat.
>Siis vaikka kuinka kauan on pakkasta, putket ei jäädy vaan vasta sitten kun
>ilmat lämpenevät. That´s the question.
Kyllä ne pakkasen kestäessä pikkuhiljaa jäätyvät, mutta putket halkeavat
vasta sään lämmetessä, koska putkeen jäätynyt köntti laajenee siinä
vaiheessa.
Toinen tapaus on sitten se, että putki halkeaa jo pakkasella, mutta se
huomataan vasta kun putki sulaa niin paljon että vedet pääsevät jäätulpan
takaa lattialle.
VesA
P.R.
haihtumisesta johtuva läpökato olla. Eli: Kaatakaa jotakin nopeasti
haihtuvaa ainetta ihollenne, vaikkapa sormelle. Sormi jäähtyy aineen
haihtuessa. Jäähtyminen ei ole pelkästään tunne siitä että sormi jäähtyy,
vaan jos koetat toisella kädellä kuivuneen sormen lämpötilaa se todellakin
on viileä, jopa kylmä. Jotkin palovammasprayt perustuvat tähän fysiikan
ihmeeseen.
T: P. Rasimus
Antti Peltonen
Otto J. Makela kirjoitti viestissä ...
>"Reijo Riikonen" <reijo.r...@pp.phnet.fi> writes:
<snip>
>> Siis vaikka kuinka kauan on pakkasta, putket ei jäädy vaan vasta sitten
kun
>> ilmat lämpenevät. That´s the question.
>
>
>Tähän on täällä ryhmässä vastattu jo pariin otteeseen: vesi kyllä jäätyy
>putkiin, mutta se yleensä halkaisee ne vasta kun paikalleen jämähtänyt
>jää alkaa lämmetessään laajeta. Mahdollisena lisäselityksenä vielä se,
>että halkeamat huomaa vasta kun putkessa taas on nestemäistä vettä.
No mitä fysiikan ilmiötä noudattaa sitten varpaiden kylmettyminen? ;)
Olen vuosien empiiristen tutkimusten jälkeen todennut kengissä olevien
varpaiden kokevan olon kylmimmäksi vasta pakkasesta sisään siirryttäessä.
Parhaiten ilmiön huomaa esimerkiksi jos astuu pakkasesta lämpimään bussiin
ja vielä sattuu nostamaan jalkansa seinustalla olevien 'lämpöpattereiden'
päälle. Myös lämmin henkilöauto ja kuuman ilman puhaltaminen kengille käy
mainiosti koetilanteesta.
Tietysti voisi ajatella kyseessä olevan varpaiden vähittäinen 'jäätyminen',
jonka huomaisi vasta tunnon palatessa... Mutta näin asia ei kuitenkaan ole.
Kylmenemisen huomaa myös erittäin kovilla pakkasilla lyhyen ulkonaolon
jälkeen (alle 5 min). Kenkien sisällä oleva ilma kylmenee voimakkaasti
sisätiloihin astuessa. Eli vasta ulkolämpötilan noustessa. Ja jos kengät
ottaa pois jalasta eivät varpaat enää tunne kylmää (Ilma kenkien sisällä
sensijaan on hyytävää). Mistäs johtuu? Eikö putkien jäätyminen voisi olla
peräisin myös samasta ilmiöstä?
-ATP
Reijo Riikonen
Se ei kuitenkaan selitä, miksi putki, josta tuli tarvittaessa vettä koko
pakkaskauden ajan jämähti kun ilmat lämpeni. Kyse oli rakennuksen
(karjakeittiö, asuinrakennus) ainoasta putkesta, josta todella otettiin
vettä päivittäin, joskaan ei jatkuvasti juoksuttamalla. Siis talouskäyttöä.
Reijo.
>> asumuksissaan...Jospa mietittäisiin vastausta alkuperäiseen kysymykseen?
>> Sisäilman kosteus sopisi kyllä iholla tuntuvaan lämmön/kylmyyden
>> tuntemukseen, mutta kun se sama Wanha Kansa sanoi, ja nyt taas
>> tiedotusvälineet kertoo, että putket jäätyvät pakkasten loppuessa. Samaa
>> sanovat alan ihmiset eli vesijohtoliikkeet ja palokunnat.
kun
>> ilmat lämpenevät. That´s the question.
>
>Putkien halkeaminen on kuitenkin eri asia kuin että sisällä on kylmä.
>
>Tähän on täällä ryhmässä vastattu jo pariin otteeseen: vesi kyllä jäätyy
>putkiin, mutta se yleensä halkaisee ne vasta kun paikalleen jämähtänyt
>jää alkaa lämmetessään laajeta. Mahdollisena lisäselityksenä vielä se,
>että halkeamat huomaa vasta kun putkessa taas on nestemäistä vettä.
Jyrki Havia
> Niin laajeneeko jää tosiaan kun se alkaa lämmetä eikös vesi ole
> tiheimmillään jossain +4 celsiuksessa? Eli tällöin tilavuus olisi
> pienimmillään +4:ssä ja laajenisi tästä molempiin suuntiin.
Laajenee. Jäällä kiinteänä aineena omaa erilaiset fysikaaliset
ominaisuudet kuin vedellä nesteenä. Kun vesi jäätyy, sen
tilavuus jälleen kasvaa (mistä johtuu että jää pysyy veden
pinnalla), mutta edelleen kylmetessään jään tilavuus pienenee.
Ei ole taulukkokirjaa mukana, niin ei voi katsoa arvoja.
(Mutta sekä jäällä että vedellä on kyllä kovasti omitusia
ominaisuuksia verrattuina vaikka kmuihin hapen tai vedyn
yhdisteisiin).
--
Jyrki...@Helsinki.FI, University of Helsinki, Computing Centre
J.P
P.R. <panu.r...@kolumbus.fi> wrote in message
news:79968e$ach$1...@news.kolumbus.fi...
vha...@cc.helsinki.fi
Reijo Riikonen <reijo.r...@pp.phnet.fi> wrote:
>Tuntuu varsin loogiselta kun kyseessä on putki, jonka toimintaa ei seurata.
>Se ei kuitenkaan selitä, miksi putki, josta tuli tarvittaessa vettä koko
>pakkaskauden ajan jämähti kun ilmat lämpeni. Kyse oli rakennuksen
>(karjakeittiö, asuinrakennus) ainoasta putkesta, josta todella otettiin
>vettä päivittäin, joskaan ei jatkuvasti juoksuttamalla. Siis talouskäyttöä.
>Reijo.
Kaipa maa vaan jäätyi senverran hitaasti, että tehosi vasta viiveellä.
VesA
JP
Vesi tosian laajenee jäätyessään ja sen tilavuuspaino pienenee.
Kelluuhan jää lämpimänkin veden pinnalla.
Elikkä pitäisikkin puhua jään laajenemisesta, ei veden.
Järven jäitten laajeneminen näkyy massiivisina rantapakkoina, jotka on
jään työntämiä.
Tuulen aiheuttamien ahtojäitten työntö ei riitä järvirannassa maamassojen
siirtelyyn.
Mutta alkuperäinen aihe oli " Miksi routa etenee vasta pakkasaten
jälkeen, kun ilma lauhtuu "
Viiveteoria on yksi todennäköisin selitys, mutta ei oikea.
Sitä pohdiskelemme nyt.
Romutarhalla kun olen käynyt pakkasella massiiviset teräskappaleet on
suht. kuurattomia ( ilma on kuivaa ), mutta heti pakkasten jälkeen,
kun lauhtuu teräkset on kuurassa ( ilman kosteus on suuri ).
Sitten kun lauhaa on kestänyt riittävän kauan massiivistenkin
kappaleitten lämpö on tasoittunut vallitsevan lämmön kanssa samaksi
kuura häviää.
Jorma P
Jorma K Kinnunen
>
> Mutta alkuperäinen aihe oli " Miksi routa etenee vasta pakkasaten
> jälkeen, kun ilma lauhtuu "
> Romutarhalla kun olen käynyt pakkasella massiiviset teräskappaleet on
> suht. kuurattomia ( ilma on kuivaa ), mutta heti pakkasten jälkeen,
> kun lauhtuu teräkset on kuurassa ( ilman kosteus on suuri ).
> Sitten kun lauhaa on kestänyt riittävän kauan massiivistenkin
> kappaleitten lämpö on tasoittunut vallitsevan lämmön kanssa samaksi
> kuura häviää.
Jatkan teoriaa lisää:
Fysikanlakien mukaan kosteus siirtyy lämpimästä kylmään, eli kosteus
tiivistyy kylmään pintaan. Mutta se on vain osatotuus tietyissä
erityis olosuhteissa (sisäilmasto) Ulkoilmassa pakkasella totuus
lienee toinen. Kun katsotte nyt ikkunasta, näette maassa
lumikerroksen, vaikka maan lämpötila lumen alla on huomattavasti
korkeampi, saattaa olla jopa + 5astetta, kuin ilman (-22°).
Syynä on ilmankosteuden muutos lämpötilan suhteen, eli pakkasilmaan
sopii vähempi kosteutta kuin lämpimään ilmaan. Tästä tulee
johtopäätös: Kovalla pakkasella rakennuksen ulkoseinä kostuu
Rakennusfysiikan lakien vastaisesti (samoin puut).
Kun ilma sitten lämpenee, kosteutta sopii ilmaan enempi, joten
seinäpinta haihduttaa sisältämänsä kosteuden ilmaan ja koska
haihtuminen vaatii lämpöä, täytyy seinärakenteen jäähtyä. ei lämmetä,
joten kylmyys tunkeutuu sisälle viiveellä.
Tämä ei ole lienee ristiriidassa tuohon teräspalkin huurtumiseen,
koska palkkia ei lämmitetä sisäpuolelta.
Käykö tämä teoria , ottakaa kantaa
Jorma K Kinnunen
vha...@cc.helsinki.fi
Jorma K Kinnunen <jorma.k...@perho.com> wrote:
>Jorma P wrote:
>Syynä on ilmankosteuden muutos lämpötilan suhteen, eli pakkasilmaan
>sopii vähempi kosteutta kuin lämpimään ilmaan. Tästä tulee
>johtopäätös: Kovalla pakkasella rakennuksen ulkoseinä kostuu
>Rakennusfysiikan lakien vastaisesti (samoin puut).
Jos seinä on ulkoilmaa lämpöisempi, se lämmittää vierellään olevaa
ohutta ilmakerrostakin. Tähän ilmakerrokseen (joka sitten on
erittäin kuivaa ilmaa samaan tapaan kuin sisäilma pakkasella)
haihtuu seinästä vettä. Eli seinä kuivuu.
>
>Kun ilma sitten lämpenee, kosteutta sopii ilmaan enempi, joten
>seinäpinta haihduttaa sisältämänsä kosteuden ilmaan ja koska
>haihtuminen vaatii lämpöä, täytyy seinärakenteen jäähtyä. ei lämmetä,
>joten kylmyys tunkeutuu sisälle viiveellä.
Itse asiassa jäätyminen ja jään sulattaminen ovat aika kovaa puuhaa
noin energiamielessä, ja rautapalkinkin huurruttaminen sään lämmetessä
lämmittää sitä aika tavalla, kuivassa ilmassa palkki lämpenisi
hitaammin.
VesA
Hannu Kotipalo
P.R. kirjoitti viestissä <791que$4k2$2...@news.kolumbus.fi>...
>Vanha kansa sanoo, että kun pakkanen laskee nopeasti niin kylmä tulee
>sisään. Tasaista, kovaa pakkaskeliä voi kestää pitkäänkin eikä sitä sisällä
>juuri huomaa, mutta kun lämpötila nousee nopeasti, niin talossa viilenee.
>hämeessä nousi alle vuorokaudessa parikymmentä astetta. (-20 --> 0). Asia
>jäi kaivelemaan siinä määrin, että on meni tovi jos toinenkin asiaa
>pohtiessa. Sainkin aikaiseksi kototekoisen teorian, jonka tässä yritän
>lyhyen fysiikkani avulla selvittää:
>
Oliskohan kyse pelkästään kylmän/lämpimän subjektiivisesta kokemisesta? Ei
se lämpötila välttämättä talossa muutu, mutta sisäilma tuntuu paljon
lämpimämmältä, jos tulet sinne 25 asteen pakkasesta kuin nollasta.
Hannu
Reijo Riikonen
Jorma K Kinnunen kirjoitti viestiss+AOQ- +ADw-36BDBAE2.4762+AEA-perho.com+AD4-...
+AD4-Jorma P wrote:
+AD4-
+AD4APg-
+AD4APg- Mutta alkuper+AOQ-inen aihe oli +ACI- Miksi routa etenee vasta pakkasaten
+AD4APg- j+AOQ-lkeen, kun ilma lauhtuu +ACI-
NIIN OLI. Seuraavassa kai sitten on vastaus?
+AD4APg- Romutarhalla kun olen k+AOQ-ynyt pakkasella massiiviset ter+AOQ-skappaleet on
+AD4APg- suht. kuurattomia ( ilma on kuivaa ), mutta heti pakkasten j+AOQ-lkeen,
+AD4APg- kun lauhtuu ter+AOQ-kset on kuurassa ( ilman kosteus on suuri ).
+AD4APg- Sitten kun lauhaa on kest+AOQ-nyt riitt+AOQ-v+AOQ-n kauan massiivistenkin
+AD4APg- kappaleitten l+AOQ-mp+APY- on tasoittunut vallitsevan l+AOQ-mm+APY-n kanssa samaksi
+AD4APg- kuura h+AOQ-vi+AOQA5A-.
+AD4-
+AD4-Jatkan teoriaa lis+AOQA5A-:
+AD4-Fysikanlakien mukaan kosteus siirtyy l+AOQ-mpim+AOQ-st+AOQ- kylm+AOQA5A-n, eli kosteus
+AD4-tiivistyy kylm+AOQA5A-n pintaan. Mutta se on vain osatotuus tietyiss+AOQ-
+AD4-erityis olosuhteissa (sis+AOQ-ilmasto) Ulkoilmassa pakkasella totuus
+AD4-lienee toinen.
HEP HEP. Ei fysiikankaan laeissa ole OSAtotuuksia. Ja ulkoilmassa
p+AOQ-tev+AOQ-t samat lait kuin sis+AOQ-ilmassakin.
+AD4-Kun katsotte nyt ikkunasta, n+AOQ-ette maassa
+AD4-lumikerroksen, vaikka maan l+AOQ-mp+APY-tila lumen alla on huomattavasti
+AD4-korkeampi, saattaa olla jopa 5astetta, kuin ilman (-22+ALA-).
+AD4-
+AD4-Syyn+AOQ- on ilmankosteuden muutos l+AOQ-mp+APY-tilan suhteen, eli pakkasilmaan
+AD4-sopii v+AOQ-hempi kosteutta kuin l+AOQ-mpim+AOQA5A-n ilmaan. T+AOQ-st+AOQ- tulee
+AD4-johtop+AOQA5A-t+APY-s: Kovalla pakkasella rakennuksen ulkosein+AOQ- kostuu
+AD4-Rakennusfysiikan lakien vastaisesti (samoin puut).
EIK+AMQ- kostu. Sein+AOQ- kyll+AOQ- saattaa huurtua, mutta sein+AOQ-rakenteen kosteus ei
muutu.
Rakennusfysiikan lait? Eip+AOQ- ole koskaan tullut vastaan moista tieteen alaa.
+AD4-Kun ilma sitten l+AOQ-mpenee, kosteutta sopii ilmaan enempi, joten
+AD4-sein+AOQ-pinta haihduttaa sis+AOQ-lt+AOQ-m+AOQ-ns+AOQ- kosteuden ilmaan ja koska
+AD4-haihtuminen vaatii l+AOQ-mp+APYA5A-, t+AOQ-ytyy sein+AOQ-rakenteen j+AOQA5A-hty+AOQ-. ei l+AOQ-mmet+AOQ-,
+AD4-joten kylmyys tunkeutuu sis+AOQ-lle viiveell+AOQ-.
MIT+AMQ-? Kylmyysk+APY- tunkeutuu? Koulussa neuvottiin, ett+AOQ- l+AOQ-mp+APY- se on, joka
siirtyy. Eik+AOQ- viiveest+AOQ- puhuttu mit+AOQA5A-n...
+AD4-T+AOQ-m+AOQ- ei ole lienee ristiriidassa tuohon ter+AOQ-spalkin huurtumiseen,
+AD4-koska palkkia ei l+AOQ-mmitet+AOQ- sis+AOQ-puolelta.
+AD4-K+AOQ-yk+APY- t+AOQ-m+AOQ- teoria , ottakaa kantaa
+AD4-Jorma K Kinnunen
Esitt+AOQ-m+AOQ-si teoria(t) ei k+AOQ-y lainkaan otsikon aiheen selvent+AOQ-miseen.
Silt+AOQ- osin lopullinen vastaus on edelleen saamatta, vaikka taas tuntuu
pakastuvan. Muutenkin tekstisi tuntuu olevan aika ep+AOQ-m+AOQA5A-r+AOQ-ist+AOQ-. Se, ett+AOQ-
l+AOQ-mpim+AOQA5A-n ilmaan sopii kosteutta enempi, on kyll+AOQ- aivan paikkansa pit+AOQ-v+AOQA5A-
yleistietoa.
Reijo.
Eero Taipale
>Olen vuosien empiiristen tutkimusten jälkeen todennut kengissä olevien
>varpaiden kokevan olon kylmimmäksi vasta pakkasesta sisään siirryttäessä.
"Empiirinen tutkimus", jossa lämpötilan mittaamiseen ei kertaakaan ole
käytetty lämpömittaria, ei ole kovin luotettava tapa mitata lämpötilaa
sinänsä. En yhtään ihmettele, että varpaita kipristelee varsinkin sillä
hetkellä ja hieman sen jälkeen, kun palelija siirtyy sisätiloihin.
Keksitkö mitään fysikaalista prosessia, jonka seurauksena kenkien
lämpötila voisi laskea? Ellet, laskisin kipristelyn pikemminkin
fysiologian kuin fysiikan ongelmaksi.
Eero Taipale
>Jorma K Kinnunen kirjoitti viestiss+AOQ- +ADw-36BDBAE2.4762+AEA-perho.com ...
> Jatkan teoriaa lisää:
> Fysiikan lakien mukaan kosteus siirtyy lämpimästä kylmään, eli kosteus
> tiivistyy kylmään pintaan.
Kosteus ei tarkkaan ottaen "siirry lämpimästä kylmään", mutta totta on,
että tiivistyy kylmään pintaan lämpimästä ja kosteasta ilmasta.
> Kun katsotte nyt ikkunasta, näette maassa
> lumikerroksen, vaikka maan lämp+APY-tila lumen alla on huomattavasti
> korkeampi, saattaa olla jopa 5astetta, kuin ilman (-22+ALA-).
>
> Syynä on ilmankosteuden muutos lämp+APY-tilan suhteen, eli pakkasilmaan
> sopii vähempi kosteutta kuin lämpimään ilmaan. Tästä tulee
No ei nyt ihan näin. Lumen alla on lämpimämpää, koska maan pinta ei ole
ehtinyt jäähtyä yhtä kylmäksi kuin ilma - eikä jäähdy, koska maasta
tihkuu jatkuvasti lisää lämpöä lumen alle nopeammin kuin sitä haihtuu
hangen läpi.
In article <79opg8$bao$1...@news.kolumbus.fi>, Reijo Riikonen wrote:
<sinänsä järkevä kommentti poistettu>
Olisi mukavampi lukea jos käyttäisit iso-8859-1 -merkistöä
skandinaavisten merkkien esittämiseen. Tuollainen +ADAPg- +APY- ei
oikein paranna viestin luettavuutta.
Jukka Orajarvi
>
>
>>Jorma K Kinnunen kirjoitti viestiss+AOQ- +ADw-36BDBAE2.4762+AEA-perho.com ...
>> Jatkan teoriaa lisää:
>> Fysiikan lakien mukaan kosteus siirtyy lämpimästä kylmään, eli kosteus
>> tiivistyy kylmään pintaan.
>
> Kosteus ei tarkkaan ottaen "siirry lämpimästä kylmään", mutta totta on,
> että tiivistyy kylmään pintaan lämpimästä ja kosteasta ilmasta.
Ei, mutta siirtyy suuremmasta höyryosapaineesta pienempään ja
siitähän tuo tiivistyminen johtuu kun saavutetaan kylläinen
olotila.
Sinällään hauskoja analyysejä tästä jäähtymisilmiöstä...
tämä termostaattijuttu erityisesti viihdytti varsinkin
kun ilmiöstä on puhuttu satoja vuosia ennen
termostaatteja.
Itse veikkaan että kyse on paljolti siitä, että hengittävä
rakenne sitoo melkoisen määrän energiaa kun se ilman lämmetessä
pystyy taas haihduttamaan rakenteisiin ja eristeisiin kertyvää kosteutta.
Ilmiö on nimittäin erityisen hyvin havaittavissa vanhoissa
pururisteisissä rakennuksisa, joiden rakenteet pystyvät
kovilla pakkasilla sitomaan satoja kiloja vettä melko
pienessäkin rakennuksessa. Siitä voi arpoa paljonko
vaikka 300 kg vesimäärän faasimuutos höyryksi vaatii energiaa.
--
jukka
Reijo Riikonen
Jukka Orajarvi kirjoitti viestissä <79qi3p$g...@pandora.otol.fi>...
........
>Itse veikkaan että kyse on paljolti siitä, että hengittävä
>rakenne sitoo melkoisen määrän energiaa kun se ilman lämmetessä
>pystyy taas haihduttamaan rakenteisiin ja eristeisiin kertyvää kosteutta.
>Ilmiö on nimittäin erityisen hyvin havaittavissa vanhoissa
>pururisteisissä rakennuksisa, joiden rakenteet pystyvät
>kovilla pakkasilla sitomaan satoja kiloja vettä melko
>pienessäkin rakennuksessa. Siitä voi arpoa paljonko
>vaikka 300 kg vesimäärän faasimuutos höyryksi vaatii energiaa.
En jaksa täysin uskoa tuohon. Ensinnäkin siksi, että purueristeisissäkin
rakenteissa on (=pitäisi ainakin olla) höyrysulku. Se pitää rakenuksen
sisältä tulevan kosteuden kurissa. Toisekseen kosteus, joka tiivistyy
kovilla pakkasilla seinään, romurautakasaan tms ei ole rakenteen sisässä. Se
jää huurteena pinnalle, siis härmistyy. Ja ulkopuolelta tuleva lämpö +
kuivempi ilmavirta sen siitä poies haihduttaapi sitten. Tämä ei jäähdytä
rakennuksen sisätiloja nimeksikään, välissähän on lämpöeristys. Hyvä
esimerkki on halkopino. Halot kuivuvat pinossa läpi vuoden. Korkeintaan
pinta kostuu, jos sattuu räntää satamaan.
Vaan asiaan: Miksköhän rakennuksen vesijohdot yleensä alkavat jäätyä
vasta kun pakkaskausi loppuu. Siis riippumatta pakkaskauden pituudesta.
Näinhän yleisesti ihmetellään. Ilmiön todenperäisyyden voi varmistaa
palokunnista ja vesijohtoliikkeistä. Vai olisiko selitys mennyt ohi
lukematta? On ollut noita MS Lukihairioitakin.
Jukka Orajarvi
n...@pp.phnet.fi>:
> En jaksa täysin uskoa tuohon. Ensinnäkin siksi, että purueristeisissäkin
> rakenteissa on (=pitäisi ainakin olla) höyrysulku. Se pitää rakenuksen
> sisältä tulevan kosteuden kurissa.
Höps. Jos sellaisessa talossa asut niin se voipi olla jo laho.
Ainakin jos ulkoseinä on ilman tuuletusrakoja ja maalattu
lateksilla. Onneksi olkoon.
Hengittävän seinärakenteen idea on juuri se, ettei siinä ole
höyrysulkua, koska luonnonmateriaalit (puru, selluvilla)
pystyvät sitomaan melkoisia määriä kosteutta silti kastumatta
ja menettämättä lämmöneristävyyttään.
Mineraalivillaa käytettäessä höyrysulkua on pakko käyttää,
koska muuten vesihöyry tiivistyy vedeksi villaan, osa valuu
rakenteisiin lahottamaan ja osa jää selvästi märkään ja
siten huonosti lämpöä eristävään villaan.
Hengittävän rakenteen yksi etu on se, että talo voi olla
pitkiäkin aikoja kylmillään. Harjoitustehtävänä miettiä
miksi sellainen rakenne ei voi olla, jossa höyrysulku
on seinän sisäpinnassa.
Hengittävä rakenne ei siis tarkoita sitä että seinistä
tuulee läpi... kyllä höyrysuluttomassa seinässä yleensä
on tuulensulkulevy/tervapaffi ulkopinnassa ja mahdollisesti
vielä voimapaperi sisäpinnassa.
> Halot kuivuvat pinossa läpi vuoden.
Halot ovat melko lailla ympäristönsä lämpöisiä eli höyryosapaineet
tasoittuvat nopeasti eikä puun tarvitse sitoa kosteutta.
--
jukka
Antti Peltonen
Eero Taipale kirjoitti viestissä ...
>In article <799gff$k10$1...@news.kolumbus.fi>, Antti Peltonen wrote:
>>Olen vuosien empiiristen tutkimusten jälkeen todennut kengissä olevien
>>varpaiden kokevan olon kylmimmäksi vasta pakkasesta sisään siirryttäessä.
>
>"Empiirinen tutkimus", jossa lämpötilan mittaamiseen ei kertaakaan ole
Ajattelin tuon 'empiirisen' ilman hymiötäkin laitettavan automaattisesti
vähän niinkuin huumorin puolelle... Mutta otanpa uusiksi: 'Empiiristen
tutkimusten' ;)
>käytetty lämpömittaria, ei ole kovin luotettava tapa mitata lämpötilaa
>sinänsä. En yhtään ihmettele, että varpaita kipristelee varsinkin sillä
>hetkellä ja hieman sen jälkeen, kun palelija siirtyy sisätiloihin.
>
>Keksitkö mitään fysikaalista prosessia, jonka seurauksena kenkien
>lämpötila voisi laskea?
Sitähän minä tässä juuri kyselinkin. Eli vaikka olisi ollut ulkona lyhyenkin
ajan, eikä jaloille olisi tullut tuona aikana kylmä, niin onko olemassa
jotain fysiikan ilmiötä joka selittäisi miksi varpaat palelevat sisälle
tultaessa. Varpaita ei palele jos ottaa kengät pois.
Koska vastausta ei ilmeisesti kukaan tiedä, tai sitten ei näe tarpeelliseksi
tietojaan ilmoittaa, niin mitäs mieltä olette tästä. Kylmässä ulkoilmassa
kenkien lämpimään ulkopintaan tiivistyy kosteutta, joka läpimässä
sisäilmassa sitten höyrystyy viilentäen kenkien sisällä olevaa ilmaa.
(Tämähän lienee tunnettu fysikaalinen ilmiö...)
>Ellet, laskisin kipristelyn pikemminkin
>fysiologian kuin fysiikan ongelmaksi.
-ATP
Reijo Riikonen
ulkoilmaan tuuletettua rakennetta. Ja asiaa autetaan sijoittamalla
höyrysulku lämpöeristeiden sisäpuolelle. Kun puurunkoiset purutäytteiset
seinät tulivat yleiseksi (suuressa mitassa jälleenrakennuskaudella ja
tehdasvalmisteisissa puutaloissa) eriste oli tervattu paperi sitten
parafinoitu paperi ja lopulta erilaiset (movi)kelmut. Noin niinkuin
lyhyesti.
Kivi- ja lasivillaeriste ei sinänsä ole moksiskaan, vaikka kosteus siihen
tiivistyykin, mutta koska runko on puuta, tarvitaan sulku. Mutta orgaaninen
lämpöeriste johon kosteus saa tiivistyä vapaasti! Epäilen, että sellaiset
kuvat tyssäävät heti rakennustarkastuksessa.
Mitä lateksiin tulee, olet aivan oikeilla jäljillä. Lateksit eivät näy
toimivan kuten niiden väitettiin toimivan (läpäisee höyryn mutta ei
nestettä). En tiedä mistä se johtuu (vanheneminen, maalausalustan kemia
tms.) Kuulisin toki mielelläni, jos joku tietää lisää. En ole viimeaikoina
seurannut alan tutkimuksia.
Oma taloni on 50-luvun Suomi-talo (se sotakorvausmalli, Finskij Dom, joita
Gorba lupasi kaikille, jos pääsee valtaan!) Siihen on kyllä laitettu
styroksia +ilmaväli+vaneripohjainen verhous ulkopuolelle sekä höyrysulku +
levyt/paneelaus sisäpuolelle. Uskon, että se kestää perinnönjakoon ja siitä
ylikin.
Uskaltaisin jättää sen kylmilleenkin, ellei olisi putkia. joissa on vettä
sisällä.
JOSTA tuli mieleeni, että koskahan saamme vastauksen kysymykseen, miksi
putkia alkaa jäätyillä vasta kun pakkaset lauhtuvat ;-)
Reijo.
Jukka Orajarvi kirjoitti viestissä <79s4lv$j...@pandora.otol.fi>...
Juha Perkkio
> Vaan asiaan: Miksköhän rakennuksen vesijohdot yleensä alkavat jäätyä
>vasta kun pakkaskausi loppuu. Siis riippumatta pakkaskauden pituudesta.
>Näinhän yleisesti ihmetellään. Ilmiön todenperäisyyden voi varmistaa
>palokunnista ja vesijohtoliikkeistä. Vai olisiko selitys mennyt ohi
>lukematta? On ollut noita MS Lukihairioitakin.
Tarkoitat kai halkeamista? Jäätymistähän tapahtuu jo ennemmin riippuen
putken sijainnista ja eristyksestä sekä pakkasesta. Halkeamiset taas
tapahtuvat yleensä pakkaskauden loppuessa.
Oletetaan, että putki on kuparia, jonka pituuden lämpötilakerroin on n.
17*10^-6 1/K. Putki ja sisällä oleva vesi jäätyyköön jostakin kohdasta.
Putken ja jään lämpötila sitten vaikka laskekoon lisää. Tässä vaiheessa ei
tapahdu halkeamista, koska jään pituuden lämpötilakerroin on n. 50*10^-6
1/K. Jäätulppa supistuu siis enemmän kuin putki, mutta se ei lähde
liikkeelle, koska putken seinämän viereen virtaa uutta vettä, joka jäätyy
siihen. Kaikki on siis hyvin (paitsi ettei tule vettä) niin kauan kuin
lämpötila laskee tai pysyy matalimmassa arvossaan. Katastrofi tapahtuu
sitten, kun lämpötila nousee, jolloin putkea enemmän laajeneva jää halkaisee
putken. Tämän nerokkaan yksinkertaisen ratkaisun esitti Timo Suvanto (taisi
olla Dimensiossa, tarkempaa numeroa en nyt muista). Myös Hesarissa 1.2.1999
s. D8 selvitettiin asiaa.
--
Juha Perkkiö
juha.p...@helsinki.fi
vha...@cc.helsinki.fi
Voise putki jäätyäkin jälkijunassa. Vesi tulee ties mistä kaukaa.
Pakkaskauden aikana maa jäätyy ja hanasta tuleva vesi kylmenee
pikkuhiljaa. Lopulta vesi on jo ennen talon sokkelia nollassa ja maa
pakkasen puolella olevassa jäässä vaikka kuinka syvältä. Alamme
olla lähellä jäätymistä.
Maa on pitkään jonkunverran pakkasen puolella vaikka sää lämpenisi,
ja huonolla onnella putki jäätyy vasta sitten.
Miksi näin sitten käy jotenkin deterministisen oloisesti johtuu varmaan
siitä, että putket on kaivettu juuri niin syvälle, etteivät ne normaalin
kotimaisen pakkasjakson aikana jäädy, mutta aina välillä menee pitkäksi.
Suomessahan säätyyppi vaihtuu aika tiuhaan, ja rakennusohjeet on
aikain saatossa optimoitu kustannusten ja riesan suhteen.
VesA
Reijo Riikonen
Reijo.
Juha Perkkio kirjoitti viestissä <79t0d9$q...@vesuri.Helsinki.FI>...
>In <79rg5a$kdt$1...@news.kolumbus.fi> "Reijo Riikonen"
<reijo.r...@pp.phnet.fi> writes:
>
>> Vaan asiaan: Miksköhän rakennuksen vesijohdot yleensä alkavat jäätyä
>>vasta kun pakkaskausi loppuu. Siis riippumatta pakkaskauden pituudesta.
>>Näinhän yleisesti ihmetellään. Ilmiön todenperäisyyden voi varmistaa
>>palokunnista ja vesijohtoliikkeistä. Vai olisiko selitys mennyt ohi
>>lukematta? On ollut noita MS Lukihairioitakin.
>
> Tarkoitat kai halkeamista? Jäätymistähän tapahtuu jo ennemmin riippuen
>putken sijainnista ja eristyksestä sekä pakkasesta. Halkeamiset taas
>tapahtuvat yleensä pakkaskauden loppuessa.
>
> Oletetaan, että putki on kuparia, jonka pituuden lämpötilakerroin on n.
>17*10^-6 1/K. Putki ja sisällä oleva vesi jäätyyköön jostakin kohdasta.
>Putken ja jään lämpötila sitten vaikka laskekoon lisää. Tässä vaiheessa ei
>tapahdu halkeamista, koska jään pituuden lämpötilakerroin on n. 50*10^-6
>1/K. Jäätulppa supistuu siis enemmän kuin putki, mutta se ei lähde
>liikkeelle, koska putken seinämän viereen virtaa uutta vettä, joka jäätyy
>siihen. Kaikki on siis hyvin (paitsi ettei tule vettä) niin kauan kuin
>lämpötila laskee tai pysyy matalimmassa arvossaan. Katastrofi tapahtuu
>sitten, kun lämpötila nousee, jolloin putkea enemmän laajeneva jää
halkaisee
>putken. Tämän nerokkaan yksinkertaisen ratkaisun esitti Timo Suvanto (taisi
>olla Dimensiossa, tarkempaa numeroa en nyt muista). Myös Hesarissa 1.2.1999
>s. D8 selvitettiin asiaa.
>
>Juha Perkkiö
>juha.p...@helsinki.fi
>
>
Matti Kurkela
> In article <799gff$k10$1...@news.kolumbus.fi>, Antti Peltonen wrote:
> >Olen vuosien empiiristen tutkimusten jälkeen todennut kengissä olevien
> >varpaiden kokevan olon kylmimmäksi vasta pakkasesta sisään siirryttäessä.
> sinänsä. En yhtään ihmettele, että varpaita kipristelee varsinkin sillä
> hetkellä ja hieman sen jälkeen, kun palelija siirtyy sisätiloihin.
>
> Keksitkö mitään fysikaalista prosessia, jonka seurauksena kenkien
> lämpötila voisi laskea? Ellet, laskisin kipristelyn pikemminkin
> fysiologian kuin fysiikan ongelmaksi.
Samaa mieltä. Vaikka tämä ei fysiikka- tai rakentamisryhmän
varsinaiseen aihepiiriin kuulukaan, heitän ajatusten herättämiseksi
tähän oman arveluni ilmiön toimintamekanismista. En tosiaankaan ole
mikään fysiologian tai biologian asiantuntija, joten saa epäillä
ja/tai korjata ihan vapaasti.
Kun ollaan ulkona kylmässä, elimistö pyrkii vähentämään lämmönhukkaa
vähentämällä verenkiertoa ihossa ja raajoissa. Veri ei tietenkään
käsistä tai jalkateristä poistu mihinkään, vaan kiertonopeutta
rajoitetaan paikallisesti. Näin esim. varpaiden ihossa oleva veri on
hyvin kylmää, mutta se ei tunnu koska paikalliset tuntohermot tottuvat
tilanteeseen suunnilleen samaan tahtiin kuin kengät käyvät kylmemmiksi.
(Tai sitten turtuvat kokonaan jos kengät vaikka ovat kastuneet...)
Koska tämä kylmä veri vaihtuu hitaasti, sitä ei tule kovinkaan suurta
määrää "kerralla" syvemmissä osissa kiertävän lämpimämmän veren
sekaan, eli tilanne on vakaa.
Kun tullaan sisälle lämpimään, tilanne muuttuu: kun elimistö toteaa
että lämmönhukan rajoitusta ei enää tarvita, verenkierto esim.
jalkojen ihossa alkaa toimia taas "norminopeudella". (Itse asiassa
säätely saattaa aluksi ampua jopa hiukan yli, koska hermot ovat
tottuneet kylmään ja mikä tahansa "normaali-ihonlämpöinen" pinta
tuntuu huomattavan lämpimältä.) Tästä seuraa tietenkin se, että
merkittävä määrä hyvin kylmää verta lähtee lyhyessä ajassa kulkemaan
"syvemmälle" elimistöön jossa lämpöä tunnistavat hermot eivät olekaan
aivan niin tottuneita kylmyyteen... Lisäksi äärialueille (varpaisiin
ja yleisemminkin kehon pintakerroksiin) virtaava lämmin veri
"havahduttaa" ihon lämpötilaa tunnustelevat hermot toteamaan että
ympäröivät kudokset ovat sittenkin normaalia viileämpiä... ja syntyy
tuntoaistimus.
Tässä hypoteesissa on tiettyä samankaltaisuutta hypotermiasta kärsivän
ensiapuohjeen kanssa: tällaista kokonaisvaltaisesti pahoin
kylmettynyttä ei nimittäin saa mennä lämmittämään aivan miten tahansa.
Äkkinäinen siirto kuumaan saunaan tai vastaava pintalämpötilan muutos
lähettää nopeasti suuren määrän kylmää verta kiertämään sydämen
kautta, mikä voi koitua kohtalokkaaksi.
--
Matti....@hut.fi <URL: http://www.hut.fi/u/mkurkela/ >
The universe runs through the complex interweaving of energy, matter,
and enlightened self interest.
Elias Aarnio
<reijo.r...@pp.phnet.fi> wrote:
>Kivi- ja lasivillaeriste ei sinänsä ole moksiskaan, vaikka kosteus siihen
>tiivistyykin, mutta koska runko on puuta, tarvitaan sulku. Mutta orgaaninen
>lämpöeriste johon kosteus saa tiivistyä vapaasti! Epäilen, että sellaiset
>kuvat tyssäävät heti rakennustarkastuksessa.
Höpsis - rakentamistapa on tulossa takaisin. Esim. Kuopiossa on firma,
joka tekee ns. ekohirsitaloja, joissa on kaksinkertainen hirsikehikko
ja välissä kutteripurueristys. Seinän kokonaispaksuus in 400 mm.
Miksiköhän et usko ratkaisun toimivuuteen - onhan noita
hirsirakenteitakin ja niiden välissä olevia sammal- ja
pellavaeristeitä ollut maailman sivu. Se kastepistehän liikkuu koko
ajan edestakaisin siinä rakenteessa, toisin kuin mineraalivillalla
eristetyssä, jossa puun ja villan eri ominaislämpökapasiteetti tekee
temppujaan erityisesti puun ja villan rajapinnassa.
Elias Aarnio
Jarkko Rauvanlahti
>
>
> Sitähän minä tässä juuri kyselinkin. Eli vaikka olisi ollut ulkona lyhyenkin
> ajan, eikä jaloille olisi tullut tuona aikana kylmä, niin onko olemassa
> jotain fysiikan ilmiötä joka selittäisi miksi varpaat palelevat sisälle
> tultaessa. Varpaita ei palele jos ottaa kengät pois.
>
> Koska vastausta ei ilmeisesti kukaan tiedä, tai sitten ei näe tarpeelliseksi
> tietojaan ilmoittaa, niin mitäs mieltä olette tästä. Kylmässä ulkoilmassa
> kenkien lämpimään ulkopintaan tiivistyy kosteutta, joka läpimässä
> sisäilmassa sitten höyrystyy viilentäen kenkien sisällä olevaa ilmaa.
> (Tämähän lienee tunnettu fysikaalinen ilmiö...)
muuten ihan loogista mutta kyllä se kosteus tiivistyy sieltä
lämpimästä ilmasta (silmälasien käyttäjille tuttu ilmi ;)) -
kylmän kosteat kengät ei sitten enää niin lämpöisiltä
tunnukkaan - kostea ilma (=vesihöyry) johtaa lämpöä/
kylmää paremmin kuin kuiva ilma, joka sellaisenaan
on jo hyvä eriste.
jarkko
Jukka Orajarvi
> Tuota tuota. Hengittävällä rakenteella tarkoitin (ja yleensä tarkoitetaan)
> ulkoilmaan tuuletettua rakennetta. Ja asiaa autetaan sijoittamalla
> höyrysulku lämpöeristeiden sisäpuolelle. Kun puurunkoiset purutäytteiset
> seinät tulivat yleiseksi (suuressa mitassa jälleenrakennuskaudella ja
> tehdasvalmisteisissa puutaloissa) eriste oli tervattu paperi sitten
> parafinoitu paperi ja lopulta erilaiset (movi)kelmut. Noin niinkuin
> lyhyesti.
Purueristeisissä taloissa se paffi laitettiin lähinnä siksi että
purut ei tunge lautojen raosta pullistelemaan pintamateriaalin
alle. En tiedä kuinka laajasti tuo hengittäminen ymmärretään
noin kuin kerrot mutta alan oppikirjoissa "hengittävä rakenne"
tarkoittaa todella sitä, että se kykenee sitomaan itseensä
kosteutta ja hengittävässä rakenteessa ei tarvitse (eikä saa)
käyttää höyrysulkumuovin kaltaista tehokasta höyrysulkua.
Joissain kirjoissa jopa varoitellaan, että pitää tarkistaa
ettei tapetti tai sisämaalaus yllättäen toimi höyrysulkuna,
jolloin hengittävyys menetetään.
> Kivi- ja lasivillaeriste ei sinänsä ole moksiskaan, vaikka kosteus siihen
> tiivistyykin, mutta koska runko on puuta, tarvitaan sulku.
Itse asiassa kivivilla on varsin mainiota lannoitetta
lahottajasienille. Ja märkänä/jäisenä ei eristä lämpöä juuri
ollenkaan. Selluvilla on taas varsin hyvä lahottajien
torjuja koska siihen sekoitetaan booria.
Jos mietit mitä hengittävä rakenne tarkoittaa, voit demonstroida
asiaa itsellesi menemällä pakkaseen seisomaan
a) märkä lampaanvillapaita
b) märkä akryyli"villa"paita päällä.
> Mutta orgaaninen
> lämpöeriste johon kosteus saa tiivistyä vapaasti! Epäilen, että sellaiset
> kuvat tyssäävät heti rakennustarkastuksessa.
Selluvillaeristeen päälle pannaan tiivis paperi, ei muovia. Ja kosteus
ei nimenomaan tiivisty orgaaniseen eristeeseen, vaan eriste ja
rakenne sitoo kosteuden. Vaikka kovilla pakkasilla purkaisi
purueristeen/selluvillan seinästä, se ei tunnu kostealta,
onpahan vain hemmetin painavaa verrattuna siihen mitä kesällä.
Lämpöä eristää kuitenkin lähes yhtä hyvin kuin kuivana.
> Oma taloni on 50-luvun Suomi-talo (se sotakorvausmalli, Finskij Dom, joita
> Gorba lupasi kaikille, jos pääsee valtaan!) Siihen on kyllä laitettu
> styroksia +ilmaväli+vaneripohjainen verhous ulkopuolelle sekä höyrysulku +
> levyt/paneelaus sisäpuolelle. Uskon, että se kestää perinnönjakoon ja siitä
> ylikin.
> Uskaltaisin jättää sen kylmilleenkin, ellei olisi putkia. joissa on vettä
> sisällä.
Sisätila on kovien pakkasten jälkeen kylmempi kuin ulkoilma,
höyryosapaine sisällä pienempi kuin ulkona. Kosteus tiivistyy
seinärakenteen sisään eli höyrysulku toimii väärinpäin.
Verkosta löytyi pienellä hakemisella aika monta rakenne-esimerkkiä
hengittävästä ulkoseinärakenteesta (eristeenä yleensä selluvilla).
Mukavan kansantajuinen peruskorjaajan opas mm. näistä asioista
on Panu Kailan "Talotohtori", ISBN 951-0-19420-4
--
jukka
Reijo Riikonen
Löysin kuitenkin aika lailla materiaalia, jossa talon tekeminen ilman
höyrysulkua onnistuu vain muuraamalla. Jätetään tietysti eksoottisuudet
sivuun. Selluvilla taitaa olla samanlainen eksoottisuus: tuskin sitä
käytetään muuta kuin täydentävänä eristeenä, jolloin silloinkin rungon
säilymisen vuoksi on tuuletus pidettävä kurissa.
Katsoin VTT:n rakennusosaston yhtä ohjesivustoa
<vtt.fi/rte/idc/siy/perustee.html> sekä yhtä polyuretaanieristäjää ja aina
se tulee vastaan tuo höyrysulku.
Tietysti, jos tyytyy yksinkertaiseen hirsiseinään eli siis matalaam ja
epätasaiseen sisälämpötilaan ja käyttää avotakan tapaista jatkuvaa
alipainetta, niin mikä ettei. Siitä on kuitenkin pyritty pääsemään eroon
aikoja sitten. Itse en haluaisi takaisin siihen.
Selluvillaa en tunne, mutta ihmettelen, mita sen jälkeen tapahtuu, kun
selluvilla on sitonut itseensä maksimimäärän vesihöyryä. Kyllä kai jossakin
kohdassa kastepiste alitetaan ja seuravana päivänä kun alkaa tulla lisää
vesihöyryä höyrysuluttomasta seinästä läpi, niin pakkohan sen on jäätyä.
Selluloosaan mahtuu muistini mukaan (misellien väliin sitoutuneena)
suunnilleen saman verran vettä kuin selluloosa itse painaa (kosteusprosentti
u suunnilleen 120 - 150%). Mutta onko näitä *muovittomia* selluvillataloja
rakennettu yhtään ja kuinka pitkä kokemus niistä on? En ole pariin vuoteen
käynyt asuntomessuillakaan niin että en rehellisesti sanottuna tiedä. Jos
on, niin seurataan asiaa.
Arkkitehti Kailan kirja on varmasti syytä hankkia. Mies on esiintynyt
sympaattisesti televisiossa, vaikka propagoikin melko vaatimatonta
asumistyyliä. Sellaisia taloja ei nykyään ole helppo saada kaupaksi...
Se selluvillan boori, eikös se ole palomääräysten takia laitettu? Olen
joskus toimittanut boorikäsiteltyä sahatavaraa Englantiin ja ainakin siellä
kyse oli palonkeston lisäämisestä. Mutta riittäköön tällä erää! Hyvää
ystävänpäivää.
Reijo.
Jorma Pietikäinen
Aiemmissa kirjoituksissa käsiteltiin märkiä villapaitoja.
Tuosta muistin.
Ennen, kun maitopänikät täytyi asettaa kesähelteelläkin
maitolaiturille ja saada ne pysymään kylminä, oli tapana
kääräistä märkä vaate astian ympärille.
Tuon taidon osasivat, jo ennen meitä.
Elikkä kosteus haihtuessaan sitoi lämpöä ja siten viilenti
maitoastiaa.
Kostea ihokin tuntuu viileältä, kunnes kuivaa.
Nyt, jos ajatellaan pakkasen jälkeen ilman lämpenevän
alkaisi maasta haihtua kosteutta, joka taasen sitoisi
lämpöä , näin jäähdyttäen maata ja rakennuksia.
**************
Pakkassää tulee, kun on korkeapaine, ilma on tuuleton ja
taivas täysin pilvetön. Suojaavat pilvet ei ole estämässä
lämmönsäteilyä avaruuteen. Maan pinnalle tulee on kova pakkanen.
Mitäs sitten tapahtuu, kun tulee matalapaine ja taivas on pilvessä.
Ilma alkaa lämmetä, mutta mistä se sen lämmön ottaa, kun äsken oli
kylmää.
Käviskö tähän teoria, että luonto ryöstäisi lämmön maasta ja
rakennuksista.
Tämän teorian mukaan routa ja jäätyminen hetkellisesti
etenisi juuri sään lauhduttua.
Lämmöllä ja sen mukana kosteudella on voimakas taipumus
kohota ylöspäin, ehkä sekin on osasyyllinen.
En ole varma, mutta kun täytyy miettiä viisaita, niin
tuommosta tuli mieleen.
Kellä sääopin ja fysiikan kirjoja on kertokoon
tuosta tarkemmin meille.
Aihe alkaa olla mielenkiintoinen.
Jorma.P
Reijo Riikonen
Väittämäsi saattaa kyllä kaatua siihen, että lauhtuminen tarkoittaa sitä,
mitä se tohtorisrouva telkkarissa aina sanoo: "Maahamme alkaa lännestä
virrata lämpimämpää ilmaa..." Eli siis pihallemme tuleva ilmamassa on jo
tullessaan lämpimämpää.. Mutta silti, kehitellään vielä asiaa. Mitä
talonmies-matikanopetaja mahtaa tuumata? Nythän on tullut miotei nollan
keli. Halkesiko saunasi putki tällä kertaa?
Hyvää Ystävänpäivää
Reijo.
Jorma Pietikäinen kirjoitti viestissä
<01be57ae$c40c0280$4e9b...@home.pp.kolumbus.fi>...
Jarkko Rauvanlahti
> Mutta onko näitä *muovittomia* selluvillataloja
> rakennettu yhtään ja kuinka pitkä kokemus niistä on? En ole pariin vuoteen
> käynyt asuntomessuillakaan niin että en rehellisesti sanottuna tiedä. Jos
> on, niin seurataan asiaa.
Joensuun asuntomessuille rakennettiin ainakin yksi talo, joka olikin
sitten myös seinärakenteeltaan auki, jotta saattoi nähdä mitä se oli
syönyt.
>
> Se selluvillan boori, eikös se ole palomääräysten takia laitettu? Olen
> joskus toimittanut boorikäsiteltyä sahatavaraa Englantiin ja ainakin siellä
> kyse oli palonkeston lisäämisestä. Mutta riittäköön tällä erää! Hyvää
> ystävänpäivää.
> Reijo.
Oikeassa olet, että boori toimii palontorjunnassa, mutta samalla se
myös estää lahottajasienten kasvua - laimennettua booria on käytetty
mm. silmätulehdusten hoitoon.
Selluvillasta sen verran, kuten jo tuli jossain mainittuakin, että toisin
kuin kivivilla se tosiaan säilyttää lämpökapasiteettinsa myös kosteana -
ulkoseinän tuuletusrako onkin sitten ehdoton välttämättömyys. Eristävyys
on molemmissa suurinpiirtein samaa luokkaa. Puurunkoiseen taloon
suosittelisin nykyään selluvillaa - höyrynsulkumuovithan ovat parantuneet
mutta saumat, seiniin isketyt naulat yms. ovat aina riski liian kosteuden
pääsemisestä rakenteisiin. Kuten mainittiin kovien pakkasten jälkeen,
sään muuttuessa äkillisesti, höyryn osapaineet ovatkin normaalista poiketen
'väärin' päin eli kosteus tunkeutuu ulkoa taloon ja höyrynsulku on silloin
tavallaan väärässä paikassa. Kivirunkoisissa taloissa eristys onkin sitten
aivan oma juttunsa.
jarkko
Miina
Jukka Orajarvi kirjoitti viestissä <79s4lv$j...@pandora.otol.fi>...
>From article <79rg5a$kdt$1...@news.kolumbus.fi>, by "Reijo Riikonen"
<reijo.riikone
>n...@pp.phnet.fi>:
>
>> En jaksa täysin uskoa tuohon. Ensinnäkin siksi, että
purueristeisissäkin
>> rakenteissa on (=pitäisi ainakin olla) höyrysulku. Se pitää rakenuksen
>> sisältä tulevan kosteuden kurissa.
>
>Höps. Jos sellaisessa talossa asut niin se voipi olla jo laho.
>Ainakin jos ulkoseinä on ilman tuuletusrakoja ja maalattu
>lateksilla. Onneksi olkoon.
>
>Hengittävän seinärakenteen idea on juuri se, ettei siinä ole
>höyrysulkua, koska luonnonmateriaalit (puru, selluvilla)
>pystyvät sitomaan melkoisia määriä kosteutta silti kastumatta
>ja menettämättä lämmöneristävyyttään.
>Mineraalivillaa käytettäessä höyrysulkua on pakko käyttää,
>koska muuten vesihöyry tiivistyy vedeksi villaan, osa valuu
>rakenteisiin lahottamaan ja osa jää selvästi märkään ja
>siten huonosti lämpöä eristävään villaan.
Tässä hyvä esimerkki puru- ja villaeristeen eroista:
Ystäväni osti v-50 rakennetun hirsirakenteisen ok-talon. Hän alkoi tehdä
keittiöremonttia, kun huomasi, että keittiön viemäri oli mennyt rikki ja
siitä oli tihkunut kosteutta (vuosia?) lattiaeristeeseen. Lattian rakenne
oli seuraava: pohjalla purua n.35cm ja jossain vaiheessa joku oli avannut
rakenteen ja lisännyt purueristeen päälle villaa 10cm. Alin hirsi oli
moitteettomassa kunnossa (purueriste) mutta toiseksi alin hirsi oli laho
(villaeriste) ja se piti vaihtaa. Vuotokohdassa ollut villa oli
litskamärkää, mustaa ja haisevaa, mutta puru oli kuivahkoa.
Eiköhän tämä selittäne villan käytön hyötyjä ja haittoja? Kun villa kastuu,
se ei "osaa" luovuttaa kosteutta pois ja se menettää lämmöneristyskykynsä
lähes täysin. Mielestäni tässä yhteydessä käytetystä muovikalvosta ei olisi
ollut mitään hyötyä.
Minkä tahansa eristeen lämmöneristyskykyhän perustuu siihen, kuinka paljon
se pystyy sitomaan lämmintä ilmaa.
Miina
Reijo Riikonen
>Ystäväni osti v-50 rakennetun hirsirakenteisen ok-talon. Hän alkoi tehdä
>keittiöremonttia, kun huomasi, että keittiön viemäri oli mennyt rikki ja
>siitä oli tihkunut kosteutta (vuosia?) lattiaeristeeseen. Lattian rakenne
>oli seuraava: pohjalla purua n.35cm ja jossain vaiheessa joku oli avannut
>rakenteen ja lisännyt purueristeen päälle villaa 10cm. Alin hirsi oli
>moitteettomassa kunnossa (purueriste) mutta toiseksi alin hirsi oli laho
>(villaeriste) ja se piti vaihtaa. Vuotokohdassa ollut villa oli
>litskamärkää, mustaa ja haisevaa, mutta puru oli kuivahkoa.
>
> Eiköhän tämä selittäne villan käytön hyötyjä ja haittoja? Kun villa
kastuu,
>se ei "osaa" luovuttaa kosteutta pois ja se menettää lämmöneristyskykynsä
>lähes täysin. Mielestäni tässä yhteydessä käytetystä muovikalvosta ei olisi
>ollut mitään hyötyä.
ainoastaan kosteaa ilmaa) eristeisiin, niin ei siinä höyrysulku olisi mitään
auttanut. Laajempaa johtopäätöstä ei yhden tapauksen perusteella juuri
uskalla tehdä. Ikävä juttu joka tapauksessa.
>Minkä tahansa eristeen lämmöneristyskykyhän perustuu siihen, kuinka paljon
>se pystyy sitomaan lämmintä ilmaa.
vaikuttaa asiaan. Ja sen rakenne (avoin pallo, suljettu pallo, kuitu).
Sitten tietysti tyhjö on vielä asia erikseen.
>Miina
Sahajauho ja kutterinpuru etc ovat oikein hyviä, mutta niiden osuus
taitaa edelleen olla varsin pieni. Syitä on useita (teollinen rakentaminen
purusta hankalaa, muut prosessit maksavat tuoreesta purusta enemmän,
rakenteiden palomääräykset rajoittavat, saman eristysarvon saaminen
edellyttää purulla suurempaa runkovahvuutta) Jokaiseen eristystapaukseen
löytyy yleensä koko joukko vaihtoehtoja, joista kukin voi valita
mieleisensä. Esimerkiksi korjauksissa on vaahto nopein ja siksi yleinen,
vaikka maksaakin maltaita.
Terveisin Reijo