keskustelu jatkuu

[Ben Furman]

En ole viel{ oppinut k{ytt{m{{n t{t{ tin nimist{ ohjelmaa, mutta yrit{n.
Hei

Kiitos! Min{ olen vasta oppinut pikkuhiljaa k{ytt{m{{n t{t{ yliopiston
k|mpel|{ news ohjelmaa ja olen alkanut seuraamaan keskustelua t{ll{
|alstalla. Yht{kki{ en edes muista mihin me keskustelussamme j{imme,
niin paljon mielenkiintoisia kirjeit{ on t{ll{ palstalla sen j{lkeen
ollut. Sain ihmisilt{ eritt{in hy|dyllist{ palautetta kysymykseeni mit{
ajatellaan sanonnasta "koskaan ei ole liian my|h{ist{ saada onnellinen
lapsuus" Kiitos siit{. Kirjoitan aiheesta kirjaa ja ty| etenee
mukavasti. Olen l|yt{nyt aiheesta my|s muutamia hyvi{ ulkolaisia
kirjoija ja jos kiinnostaa voin antaa kirjallisuusluettelon t{ll{ Olen
muuten seuranut my|s keskustelua valemuistoista. Min{ olen
vakuuttunut ett{ terapeutit voivat tahattomasti rohkaista ihmisi{
kehitt{m{{n valemuistoja. Luin vastik{{n Susan Smithin kirjan Survivor
psychology: The dar side of a mental health mission jossa h{n kertoo
tuloksistaan kun h{n haastatteli insestikokemuksiin erikoistuneita
terapeutteja, joista valtaosa taisi olla maallikkoterapeutteja. H{n on
kysellyt n{ilt{ terapeuteilta erilaisia uskomuksia, mit{ he uskovat
n{ist{ asioista, mm. voivatko muistot menn{ alitajuisiksi, mitk{ ovat ne
merkit jotka
kieliv{t siit{, ett{ ihmisell{ saattaa olla tietoisuudesta torjuttuja
muistoja jne. Se on aivan uskomatonta luettavaa mit{ n{m{ terapeutit
uskovat.
Jos kuka yst{v{llinen muistuttaa mik{ keskustelu j{i kesken olen innolla
mukana. Muuten haluan sanoa ett{ seurasin keskustelua Rajatilah{iri|st{
taannoin ja siihen haluan vain sanoa, ett{ en usko koko h{iri|n
olemassaoloon. Ep{ilen vahvasti, ett{ persoonallisuush{iri|t eiv{t ole
oikeasti olemassa vaan kyseess{ on diagnoosi joka kuvaa enemm{nkin
terapeutin frustraation tunnetta yhteisty|ss{ asiakkaan kanssa kuin
asiakasta IMHO.
Ben Furman

[Anne Wikkula]

In article <52c26a$d...@oravannahka.Helsinki.FI>, fur...@cc.Helsinki.FI says...

>mukana. Muuten haluan sanoa ett{ seurasin keskustelua Rajatilah{iri|st{
>taannoin ja siihen haluan vain sanoa, ett{ en usko koko h{iri|n
>olemassaoloon. Ep{ilen vahvasti, ett{ persoonallisuush{iri|t eiv{t ole
>oikeasti olemassa vaan kyseess{ on diagnoosi joka kuvaa enemm{nkin
>terapeutin frustraation tunnetta yhteisty|ss{ asiakkaan kanssa kuin
>asiakasta IMHO.

Auts!! Mistä sitten on kysymys? Olen seurannut erästä kansainvälistä
keskustelua eli postilistaryhmää, jossa rajatiladiagnoosin saaneet
kertovat tunteistaan ja tuntemuksistaan ja niiden seurauksista, itsensä
vahingoittamisesta erilaisin tavoin. Tuntuu mahdottomalta ajatella,
että niin vakaviin tuskatiloihin ja kyvyttömyyteen hallita itseään
vähäisessäkään määrin voisi päätyä vain terapeutin frustraatioiden
"innoittamana". Osa näistä henkilöistä ei sitäpaitsi ole koskaan
edes terapiassa ollut.

Sinänsä uskon kyllä hyvin, että terapia voi myös aiheuttaa oireita,
mutta ei sentään ihan noin pahoja. Eli mitä ne oireet sitten ovat
jolleivat persoonallisuushäiriön merkkejä?
Vilpitön ja asenteeton kysymys vaan.

--
Anne Wikkula -----sometimes a cigar is just a cigar------ tel +358-0-19123577
Dept. of Archaeology, P.O.Box 13 (Meritullinkatu 1 A 4) fax +358-0-19123520
00014 UNIVERSITY OF HELSINKI, Finland Anne.W...@helsinki.fi
------------------<http://www.helsinki.fi/~vikkula/>-------------------------

[Hannele Hakala]

Ben Furman kirjoitti:

>Muuten haluan sanoa ett{ seurasin keskustelua Rajatilah{iri|st{
>taannoin ja siihen haluan vain sanoa, ett{ en usko koko h{iri|n
>olemassaoloon. Ep{ilen vahvasti, ett{ persoonallisuush{iri|t eiv{t ole
>oikeasti olemassa vaan kyseess{ on diagnoosi joka kuvaa enemm{nkin
>terapeutin frustraation tunnetta yhteisty|ss{ asiakkaan kanssa kuin
>asiakasta IMHO.

Ent=E4p=E4 muut diagnoosit psyykkisist=E4 sairauksista ja h=E4iri=F6ist=E4?=

Tekev=E4tk=F6 psykiatrit "itsens=E4 n=E4k=F6isi=E4" diagnooseja?
Jostain muistelen lukeneeni, ett=E4 eri psykiatrit "suosivat"
eri diagnooseja - tiedostamattaan tietenkin. Eli jonkun =

potilaista yll=E4tt=E4v=E4n moni olisi diagnosoitu esim. maanis-
depressiivisiksi ja toisen potilaista l=F6ytyisi jokin muu
diagnoosi arveluttavan usein. Onko t=E4st=E4 tehty mit=E4=E4n
luotettavaa tutkimusta? Mahtaako kukaan tiet=E4=E4?

Yst. terv.
Hannele Hakala

[Sami Anttila]

Hannele Hakala <hannele...@pp.kolumbus.fi> wrote:

En tiedä tutkimuksista psykiatrien diagnoosien keskittymisestä, mutta
feokromosytoomanimisen taudin leikkaushoitoon tulee Helsinkiin
90% potilaista yhden keskussairaalan piiristä. Se johtunee diagnostiikan
tarkkuudesta sillä alueella, vai?

Sami Anttila sami.a...@pp.kolumbus.fi
huom! muuttunut emailosoite

[Ben Furman]

Anne Wikkula (Anne.W...@helsinki.fi) wrote:
: Auts!! Mistä sitten on kysymys? Olen seurannut erästä kansainvälistä

: keskustelua eli postilistaryhmää, jossa rajatiladiagnoosin saaneet
: kertovat tunteistaan ja tuntemuksistaan ja niiden seurauksista, itsensä
: vahingoittamisesta erilaisin tavoin. Tuntuu mahdottomalta ajatella,
: että niin vakaviin tuskatiloihin ja kyvyttömyyteen hallita itseään
: vähäisessäkään määrin voisi päätyä vain terapeutin frustraatioiden
: "innoittamana". Osa näistä henkilöistä ei sitäpaitsi ole koskaan
: edes terapiassa ollut.

: Sinänsä uskon kyllä hyvin, että terapia voi myös aiheuttaa oireita,
: mutta ei sentään ihan noin pahoja. Eli mitä ne oireet sitten ovat

: Vilpitön ja asenteeton kysymys vaan.

Hyvä kysymys! Ihmisillä on aina ollut erilaisia ongelmia. Miksi meidän
pitäisi ajatella että ne johtuvat persoonallisuuden häiriintymisestä. En
minä suinkaan tarkoita että ihmisten ongelmat johtuvat terapiasta
(vaikka sellainenkin ilmiö on olemassa) mutta rohkenen väittää että
persoonallisuushäiriö diagnoosi syntyy kun terapeutti turhautuu siihen,
että ongelmat eivät ratkea. Hänen on vaikea myöntää, että hän ei ole
löytänyt ongelmaan ratkaisua ja hän lohduttautuu väittämällä että vika
onkin potilaan persoonallisuudessa. Kun työelämässä ihmiset kohtaavat
ongelmia jonkin toisen ihmisen kanssa, eivät tule toimeen eivätkä
onnistu muuttamaan kyseistä henkilöä he frustroituvat ja purkavat
frustraationsa väitteeseen että kyseisellä henkilöllä on
persoonallisuushäiriö. Inhimmillistä mutta traagista.
Vielä traagisempaa on jos ihmiset lukevat kirjoitsta että heillä on
persoonallisuushäiriö. Minusta on parempi lukea kirjoja jotka tarjoavat
ongelmiin ratkaisuja kuin kirjoja jotka tekevät niistä pysyviä
rakenteita. Does this make better sense?

[Anne Wikkula]

In article <52jn38$f...@oravannahka.Helsinki.FI>, fur...@cc.Helsinki.FI says...

>
>Hyvä kysymys! Ihmisillä on aina ollut erilaisia ongelmia. Miksi meidän
>pitäisi ajatella että ne johtuvat persoonallisuuden häiriintymisestä. En
>minä suinkaan tarkoita että ihmisten ongelmat johtuvat terapiasta
>(vaikka sellainenkin ilmiö on olemassa) mutta rohkenen väittää että
>persoonallisuushäiriö diagnoosi syntyy kun terapeutti turhautuu siihen,
>että ongelmat eivät ratkea. Hänen on vaikea myöntää, että hän ei ole

Kiitos vastauksesta. Silti en vieläkään ymmärrä, miten ne ns. rajatila-
häiriöt sitten sinun mielestäsi pitäisi määritellä. Pyrin uskomaan siihen,
että diagnoosien tarkoitus on edesauttaa mahdollisimman hyvän hoidon
saamisessa ja hoitomuodon valitsemisessa, mistä syystä juuri ja juuri
hyväksyn koko diagnoosihössötyksen. Toinen tarve saattaa olla tilastolli-
nen eli halutaan vaan tietämisen vuoksi tietää, miten psyykkiset häiriöt
jakautuvat. Rivien välistä luen, ettet ole minkään diagnoosien kannalla?

>Vielä traagisempaa on jos ihmiset lukevat kirjoitsta että heillä on
>persoonallisuushäiriö. Minusta on parempi lukea kirjoja jotka tarjoavat
>ongelmiin ratkaisuja kuin kirjoja jotka tekevät niistä pysyviä
>rakenteita. Does this make better sense?

On todella aika traagista, jos persoonallisuushäiriödiagnoosi mennään itse
tekemään kirjoja lukemalla. Muutamat nettituttuni ovat tehneet sen/sitä ja
heiltä tuntuu pallo hukkuvan pahasti ajoittain. Vaan tapahtuupa niinkin,
että diagnoosi tehdään sairaalassa (jossa tapahtuvaa hoitoa en kutsuisi
terapiaksi) ja potilas sitten kirjoista lukee, mitä se tarkoittaa. Asian
pistäminen oikeisiin raameihin ilman keskustelua asiantuntijoiden kanssa
saattaa johtaa jopa siihen, että potilas alkaa kirjoista lukea, millainen
hänen kuuluisi olla.

[Markus Lang]

Ben Furman kirjutas:

» [...] rohkenen väittää että

» persoonallisuushäiriö diagnoosi syntyy kun terapeutti turhautuu siihen,
» että ongelmat eivät ratkea. Hänen on vaikea myöntää, että hän ei ole

» löytänyt ongelmaan ratkaisua ja hän lohduttautuu väittämällä että vika
» onkin potilaan persoonallisuudessa.

Mielenkiintoinen teoria. Väitätkö, että persoonallisuushäiriöt
eivät olekaan objektiivisesti todennettavia ilmiöitä vaan
psykiatrien itsepetos-, itsetehostus- ja vallankäyttökeinoja?

» Kun työelämässä ihmiset kohtaavat

» ongelmia jonkin toisen ihmisen kanssa, eivät tule toimeen eivätkä
» onnistu muuttamaan kyseistä henkilöä he frustroituvat ja purkavat
» frustraationsa väitteeseen että kyseisellä henkilöllä on
» persoonallisuushäiriö.

Psykiatriassa ja arkielämässä olleen kuitenkin ehkä hiukan eri
mitassa selvillä persoonallisuuden rakenteesta ja ominaisuuksista.

» Minusta on parempi lukea kirjoja jotka tarjoavat

» ongelmiin ratkaisuja kuin kirjoja jotka tekevät niistä pysyviä
» rakenteita.

On totta, että ihmiset lukevat mieluummin kirjoja, joissa
heille luvataan yhdeksän hyvää ja kymmenen kaunista
(olivatpa nuo lupaukset sitten miten katteellisia tai
katteettomia hyvänsä).

» Does this make better sense?

I don't know. But I think that makes better money :·)

[Matti Jokinen]

Aihe vaikuttaa mielenkiintoiselta, mutta kertoisitteko meille maalli-
koille, mitä tarkoitetaan persoonallisuushäiriöllä. Eli mikä ero on
persoonallisuushäiriöillä ja muilla psyykkisillä häiriöillä.

- Matti Jokinen

[Ben Furman]

Markus Lang (ml...@cc.Helsinki.FI) wrote:
: Ben Furman kirjutas:

: » [...] rohkenen väittää että
: » persoonallisuushäiriö diagnoosi syntyy kun terapeutti turhautuu siihen,
: » että ongelmat eivät ratkea. Hänen on vaikea myöntää, että hän ei ole
: » löytänyt ongelmaan ratkaisua ja hän lohduttautuu väittämällä että vika
: » onkin potilaan persoonallisuudessa.

Minä kirjoitin tähän pitkän vastauksen, mutta kone ei suostunut
lähettämään. Yritän epätoivoisesti.
Ben Furman

[Ben Furman]

Anne Wikkula (Anne.W...@helsinki.fi) wrote:
ja muutkin ja nyt yritän saada vastauksen tulemaan.

En minä ole ainoa joka väittää että persoonallisuushäiröt eivät ole
objektiivisesti todettava ilmiö vaan artefakta. Olen ollut mukana
laatimassa psykiatrisen diagnostiikan suomennosta ja olen mm. kehittänyt
borderline personality disorder sanan suomenkielisen vastineen "epävakaa
persoonallisuus" joka on nykyisin yleisessä käytössä.
Siihen aikaan kun puuhasin diagnostiikan parissa oli jo hyvin selvillä
että persoonallisuushäiriöiden reliabiliteetti ja validiteetti ovat niin
heikkoja, että näiden diagnoosien ottaminen mukaan tautiluokitukseen on
hyvin kyseenalaista. Persoonallisuushäiriöt ovat kaikkea muuta kuin
objektiivisia ilmiötä. Ne ovat tulkinta, selitys sille miksi ihminen
käyttäytyy kuin käyttäytyy. Epävakaa persoonallisuus ei olisi
psykiatrisessa tautiluokituksessa ellei psykoanalyytkoille olisi tehty
myönnytystä silloin kuin näistä diagnooseista aikanaan riideltiin.

On selvää että tämän diagnoosin tarkoitus on hyvä. Sitä ei ole keksitty
sen vuoksi että joku voisi tehdä sillä rahaa vaikka sekin on nykyään
totta. Amerikassa joudutaan potilaalle usein antamaan tämä diagnoosi,
jotta vakuutus maksaisi pidempään sairaalahoitoa potilaalle. Diagnoosi
on pohjimmiltaan vilpitön tapa yrittää ymmärtäää - selittää - potilaan
käyttäytymistä, mutta valitettavasti selitykset ovat useimmiten sekä
huonoja että hyviä. Rajatila-diagnoosilla ei näytä olevan muita hyviä
puolia kuin että se auttaa ammatti-ihmisiä selittämään asiakkaan
epätoivottavan käyttäytymisen johtuvaksi kokonaan ja vain asiakkaasta
itsestään. Ratkaisuideoita se ei auta löytämään ellei nyt pitkää
terapiaa pidetä ratkaisuideana.
Vieläkö jaksatte keskustella. Minä olen mielelläni juonessa mukana.
Ben Furman

[Sami Anttila]

fur...@cc.Helsinki.FI (Ben Furman) wrote:

>Hyvä kysymys! Ihmisillä on aina ollut erilaisia ongelmia. Miksi meidän
>pitäisi ajatella että ne johtuvat persoonallisuuden häiriintymisestä. En
>minä suinkaan tarkoita että ihmisten ongelmat johtuvat terapiasta

>(vaikka sellainenkin ilmiö on olemassa) mutta rohkenen väittää että

>persoonallisuushäiriö diagnoosi syntyy kun terapeutti turhautuu siihen,
>että ongelmat eivät ratkea.

Onko tästä ilmiöstä muuta tietoa kuin sinun uskomuksesi?

WHO on ainakin eri linjoilla ja minunkin erikoistumiskoulutuksessani
persoonallisuushäiriötä pidetään kyllä jonakin muuna kuin terapeutin
frustraation seurauksena. Uskoisin että persoonallisuusdiagnoosin
pitäminen itsenäisenä on perusteltua ja väitteittäsi on populismin makua.

>Hänen on vaikea myöntää, että hän ei ole
>löytänyt ongelmaan ratkaisua ja hän lohduttautuu väittämällä että vika
>onkin potilaan persoonallisuudessa.

Tämäkin ajattelumalli tuntuu minusta hyvin vieraalta, ei tällainen
ainakaan minua lohduta. Päinvastoin pyrin vastaamaan hoidon
tarpeeseen. Eikä rajatiloissakaan usein tule vastaan ihan
mahdottomia tapauksia.

> Kun työelämässä ihmiset kohtaavat
>ongelmia jonkin toisen ihmisen kanssa, eivät tule toimeen eivätkä
>onnistu muuttamaan kyseistä henkilöä he frustroituvat ja purkavat
>frustraationsa väitteeseen että kyseisellä henkilöllä on

>persoonallisuushäiriö. Inhimmillistä mutta traagista.

Jos tätä tapahtuukin noin yleisesti ottaen työelämässä, se ei tarkoita
sitä että sitä tapahtuisi myös psykiatrien päissä, vai?

>Vielä traagisempaa on jos ihmiset lukevat kirjoitsta että heillä on

>persoonallisuushäiriö. Minusta on parempi lukea kirjoja jotka tarjoavat

>ongelmiin ratkaisuja kuin kirjoja jotka tekevät niistä pysyviä

>rakenteita. Does this make better sense?

On persoonallisuushäiriöitä joita ei pystytä parantamaan ainakaan
nykyisillä keinoilla, esim huomionhakuinen tai vaikea antisosisaalinen
persoonallisuus. Pitäisikö heille valehdella että apua kyllä löytyy?
Jos sinulla on keinoja heidän auttamiseensa muutenkin kuin
akuutin kriisin ohi, kerro toki se meille kaikille.

Äläkä unohda niitä lähdeviitteitä.

[Sami Anttila]

m...@sol.utu.fi (Matti Jokinen) wrote:

Koska persoonallisuushäiriöitä on useita erilaisia, on vaikea
esittää lyhyesti niiden yhteisiä piirteitä. ICD-10-luokituksessa
tätä on yritetty ja määritelty persoonalliisuushäiriön yleisiä
ominaisuuksia jotka siis pitäisi olla jokaisella jolle kriteereiden
mukaan voidaan tällainen diagnoosi asettaa. En usko että niiden
esittäminen lisää täällä tietämyksen tasoa.

Karkeasti ottaen persoonallisuushäiriöllä tarkoitetaan sellaista
pysyvää ja jokapäiväistä pärjäämistä haittaavaa oireilua, joka
ei johdu jostain erityisestä tapahtumasta tai esim aivojen
orgaanisesta vammasta. Erityyppisissä persoonallisuus-
häiriöissä oireet esiintyvät eri-ikäisilläkin esim rajatilapiirteet
tulevat esiin usein jo 20-vuotiaana mutta huomionhakuisen
persoonallisuuden oireilu voi alkaa vasta 40-vuotiaana, jolloin
taas rajatilapiirteet alkavat heikentyä.

Rajatiloissa pääasiallisena oireina on yleensä ahdistuneisuus,
mielialojen voimakas vaihtuminen jopa tuntien aikan, muiden
ihmisten näkeminen joko täysin hyvinä tai täysin huonoina.
Joskus painotetaan erityisesti mielialojen epävakautta, joskus
taas impulsiivisuutta ja esim itsetuhoisuutta.

Toisena esimerkkinä voisi olla eristäytyvä persoonallisuus,
jossa on merkittävää eristäytymistä muista ihmisistä ja
sosiaalisista suhteista.

Voisi mainita myös riippuvaisen persoonallisuuden, missä
riippuvat piirteet korostuvat, ei esim haluta tehdä itse
päätöksiä.

Antisosiaalinen persoonallisuus ei hyväksy yhteiskunnan normeja
ja käyttäytyy niiden vastaisesti niin että esim taipumus
rikollisuuteen ja valehteluun on korostunutta.

Nämä persoonallisuudet voivat esiintyä myös samanaikaisesti
samassa ihmisessä ja tällöin puhutaan niiden komorbiditeetistä.

Eri persoonallisuushäiriöitä kannattaa erotella senkin vuoksi että
niihin liittyy erilaista muuta sairastavuutta ( esim rajatiloihin liittyy
bulimiaa ja taipumusta lyhyisiin psykoottisiin jaksoihin ) ja että
voitaisiin hoitaa niistä kutakin oikealla tavalla. Tutkimustarpeiden
vuoksi luokittelu on myös välttämätöntä. Esim rajatilaa voi olla
vaikea erottaa joskua muista ahdistuneisuushäiriöistä, joita
kuitenkin hoidetaan eri tavalla. Myös skitsofreniasta erottaminen
voi olla havaintojeni mukaan ääritilanteissa vaikeaa.

Kysyt myös miten näitä persoonallisuushäiriöitä voisi erottaa
muista psyykkisistä häiriöistä, mutta se on aiheena niin
laaja etten edes yritä. Osittain tätä ongelmaa käsittelinkin jo
rajatilojen osalta, mutta myös muiden persoonallisuushäiriöiden
diagnostiikka ja erotusdiagnostiikka voi olla hyvin vaikeaa.

[Anne Wikkula]

In article <52mhve$1...@oravannahka.Helsinki.FI>, fur...@cc.Helsinki.FI says...

>borderline personality disorder sanan suomenkielisen vastineen "epävakaa
>persoonallisuus" joka on nykyisin yleisessä käytössä.

Aivan. Joka jaetaan rajatilatyyppiin ja impulsiiviseen tyyppiin. Ollaanko
nyt palattu takaisin? Ihan tänä vuonna on kuitenkin kirjoitettu diagnoosia
rajatilapersoonallisuus.

>käyttäytyy kuin käyttäytyy. Epävakaa persoonallisuus ei olisi
>psykiatrisessa tautiluokituksessa ellei psykoanalyytkoille olisi tehty
>myönnytystä silloin kuin näistä diagnooseista aikanaan riideltiin.

Mistä syystä psykoanalyytikot halusivat pitää kiinni siitä? Ihanko
vain siksi, että ongelmat voitaisiin sitoa oraaliseen, anaaliseen
ja falliseen vaiheeseen? Hmm.

>totta. Amerikassa joudutaan potilaalle usein antamaan tämä diagnoosi,
>jotta vakuutus maksaisi pidempään sairaalahoitoa potilaalle. Diagnoosi

Tuo on hyvä tieto välitettäväksi amerikkalaisille ystävilleni. He kun
epäilivät, että jenkkilän Eurooppaa suurempi BDP-määrä olisi todellinen
ja johtuisi sikäläisen kulttuurin virheistä ja vinoutumista.

>huonoja että hyviä. Rajatila-diagnoosilla ei näytä olevan muita hyviä
>puolia kuin että se auttaa ammatti-ihmisiä selittämään asiakkaan
>epätoivottavan käyttäytymisen johtuvaksi kokonaan ja vain asiakkaasta
>itsestään.

Onko nyt edelleen kyse siitä, että epätoivottava käyttäytyminen johtuisi
hoitohenkilökunnan, terapeutin frustraatioista? Mikäli ei, ja mikäli se
ei johdu myöskään potilaasta itsestään (???), niin mistä ja kenestä
sitten? Geneettisestä perimästä? Äidin julmuudesta? Insestistä ja väki-
vallasta? Välinpitämättömyydestä? Ties mistä?
Mutta siinä määrin paljon kuitenkin potilaasta itsestään, että hän voi
tehdä paranemisen mahdolliseksi, ja hyvin autettuna tietysti nopeammin.

>Ratkaisuideoita se ei auta löytämään ellei nyt pitkää
>terapiaa pidetä ratkaisuideana.

Pitkä terapiakin on ratkaisuidea, jos sillä voidaan auttaa. Ja uskon,
että joissain tapauksissa voidaan. Käsitykseni mukaan epävakaa eli
rajatilapersoonallisuus on siinä määrin vaikea asia (useimmiten)
ettei sitä ihan vähällä voidakaan ratkaista, ei yksilötasolla eikä
laajemmin. Suurin ongelma on ehkä siinä, että ongelman luonne
on niin epämääräinen ja oireet eri ihmisillä erilaisia. Lääkkeistä
ei ole juuri mitään apua jne.

>Vieläkö jaksatte keskustella. Minä olen mielelläni juonessa mukana.

Jaksan. Ei vaan tunnu nyt löytyvän mitään kovin kummoista sanottavaa.

[Anne Wikkula]

In article <52oadm$s...@oravannahka.Helsinki.FI>, I said...

>että joissain tapauksissa voidaan. Käsitykseni mukaan epävakaa eli
>rajatilapersoonallisuus on siinä määrin vaikea asia (useimmiten)

Pistänpä tässä tutustuttavaksi erään 27 hengen porukan -
kaikki rajatilapersoonallisuuksiksi määriteltyjä - itseanalyysiin
perustuvan listan siitä, mitä oireita heillä kullakin on.
Tunnistettavana on ollut 9 oiretta (alla 1-9), joista selvitykset
taulukon jälkeen (englanniksi; vaatimattoman käsitykseni mukaan
DSM-(?)-kriteerit). Hämmästyttävän moni BP löytää itsestään lähes
kaikki ko. persoonallisuushäiriölle tyypilliset oireet. Liekö
syynä se, että porukalla on hyvin tiedossa, minkälaisia heidän
kuuluisi olla? Vai osoittaako tämä, että kyse on sittenkin
melko hyvin määritellystä häiriöstä?

oire hlöt ½
1 20 74.1
2 15 55.6
3 22 81.5
4 20 74.1
5 19 70.4
6 23 85.2
7 22 81.5
8 17 63.0
9 10 37.0

Ja tässä sitten kriteerit eli oireet 1-9
Lähde: Mental Health Net
*************************************************************
Borderline Personality Disorder

SYMPTOMS

A pervasive pattern of instability of interpersonal relationships,
self-image, and affects, and marked impulsivity beginning by early
adulthood and present in a variety of contexts, as indicated by five (or
more) of the following:

(1) frantic efforts to avoid real or imagined abandonment.
Note: Do not include suicidal or self-mutilating behavior
covered in (5).
(2) a pattern of unstable and intense interpersonal relationships
characterized by alternating between extremes of idealization and
devaluation
(3) identity disturbance: markedly and persistently unstable self-image or
sense of self
(4) impulsivity in at least two areas that are potentially self-damaging
(e.g., spending, sex, substance abuse, reckless driving, binge
eating).
Note: Do not include suicidal or self-mutilating behavior
covered in (5).
(5) recurrent suicidal behavior, gestures, or threats, or self-mutilating
behavior
(6) affective instability due to a marked reactivity of mood (e.g.,
intense episodic dysphoria, irritability, or anxiety usually lasting
a few hours and only rarely more than a few days)
(7) chronic feelings of emptiness
(8) inappropriate, intense anger or difficulty controlling anger (e.g.,
frequent displays of temper, constant anger, recurrent physical
fights)
(9) transient, stress-related paranoid ideation or severe dissociative
symptoms

[Sami Anttila]

fur...@cc.Helsinki.FI (Ben Furman) wrote:

>En minä ole ainoa joka väittää että persoonallisuushäiröt eivät ole
>objektiivisesti todettava ilmiö vaan artefakta.

No sitten sinun on helppo esittää arvovaltaisia lähteitä, jotka ovat
myös asian kyseenalaistaneet. Kernberghän tätä ei ole tehnyt eikä
Tähkäkään?

>Olen ollut mukana
>laatimassa psykiatrisen diagnostiikan suomennosta ja olen mm. kehittänyt

>borderline personality disorder sanan suomenkielisen vastineen "epävakaa
>persoonallisuus" joka on nykyisin yleisessä käytössä.

>Siihen aikaan kun puuhasin diagnostiikan parissa oli jo hyvin selvillä
>että persoonallisuushäiriöiden reliabiliteetti ja validiteetti ovat niin
>heikkoja, että näiden diagnoosien ottaminen mukaan tautiluokitukseen on
>hyvin kyseenalaista.

Kenelle nämä asiat olivat selviä?

> Persoonallisuushäiriöt ovat kaikkea muuta kuin
>objektiivisia ilmiötä. Ne ovat tulkinta, selitys sille miksi ihminen

>käyttäytyy kuin käyttäytyy. Epävakaa persoonallisuus ei olisi
>psykiatrisessa tautiluokituksessa ellei psykoanalyytkoille olisi tehty
>myönnytystä silloin kuin näistä diagnooseista aikanaan riideltiin.

Suurin osa psykiatreja on siis aivan metsässä kun tällaiseen uskovat?
Ja vielä uskovat siihen että esim rajatilapersoonallisuuden taustalta
löydetty psykodynamiikka toimii. Onko tämä psykodynamiikka
ymmärretty siis täysin väärin useimpien muiden toimesta? Ja onko
siis vain sattumaa että niihin perustuvalla psykoterapialla on saatu
hyviäkin tuloksia?

> Rajatila-diagnoosilla ei näytä olevan muita hyviä
>puolia kuin että se auttaa ammatti-ihmisiä selittämään asiakkaan
>epätoivottavan käyttäytymisen johtuvaksi kokonaan ja vain asiakkaasta

>itsestään. Ratkaisuideoita se ei auta löytämään ellei nyt pitkää
>terapiaa pidetä ratkaisuideana.

Ennen kernebergiläisyyden maihinnnousua taisi rajatilapotilaiden
hoidon tilanne olla melkoisen surkea. Onko ehkä olomassa tutkimuksia
joilla lyhytterapiamenetelmät olisivat osoittautuneet Kernbergin
teorioita paremmiksi. Voisiko näistä teorioista löytyä abstrakteja
vaikka internetissä olevan ilmaisen medlinen kautta?
Osoite http://www.healthgate.com
Näin voisimme kaikki päästä todistamaan uutta aikakautta
rajatilojen hoidossa, tai ainakin toteamaan että asiasta on julkaistu
kritiikkiä muuallakin kuin suomalaisten lyhytterapeuttien piirissä.

[Sami Anttila]

Anne.W...@helsinki.fi (Anne Wikkula) wrote:

>>Ratkaisuideoita se ei auta löytämään ellei nyt pitkää
>>terapiaa pidetä ratkaisuideana.

>Pitkä terapiakin on ratkaisuidea, jos sillä voidaan auttaa. Ja uskon,

>että joissain tapauksissa voidaan. Käsitykseni mukaan epävakaa eli
>rajatilapersoonallisuus on siinä määrin vaikea asia (useimmiten)

>ettei sitä ihan vähällä voidakaan ratkaista, ei yksilötasolla eikä
>laajemmin. Suurin ongelma on ehkä siinä, että ongelman luonne
>on niin epämääräinen ja oireet eri ihmisillä erilaisia. Lääkkeistä
>ei ole juuri mitään apua jne.

Luulisin että Furman on lähtökohtaisesti samantapaisessa tilanteessa
kuin mitä hän on ollut kritiikissään pitkiä terapioita kohtaan. Jotenkin
vaan tuntuu vahvasti siltä että lyhyterapia ei voi toimia rajatiloissa,
ja jos toimiikin "se voi heijastaa pikemminkin terapeutin vahvaa uskoa
terapiamuotoonsa kuin sen saavutuksia".

>>Vieläkö jaksatte keskustella. Minä olen mielelläni juonessa mukana.

>Jaksan. Ei vaan tunnu nyt löytyvän mitään kovin kummoista sanottavaa.

Keskustelu varmasti jatkuu ja olenkin jo ehtinyt saada sähköpostia
jossa tämäntyyppinen keskustelu otetaan suurella mielenkiinnolla
vastaan.

[Jari Havela]

fur...@cc.Helsinki.FI (Ben Furman) wrote:

> Min{ olen
>vakuuttunut ett{ terapeutit voivat tahattomasti rohkaista ihmisi{
>kehitt{m{{n valemuistoja. Luin vastik{{n Susan Smithin kirjan Survivor
>psychology: The dar side of a mental health mission jossa h{n kertoo
>tuloksistaan kun h{n haastatteli insestikokemuksiin erikoistuneita
>terapeutteja, joista valtaosa taisi olla maallikkoterapeutteja. H{n on
>kysellyt n{ilt{ terapeuteilta erilaisia uskomuksia, mit{ he uskovat
>n{ist{ asioista, mm. voivatko muistot menn{ alitajuisiksi, mitk{ ovat ne
>merkit jotka
>kieliv{t siit{, ett{ ihmisell{ saattaa olla tietoisuudesta torjuttuja
>muistoja jne. Se on aivan uskomatonta luettavaa mit{ n{m{ terapeutit
>uskovat.

Ehkä kannattaa muistaa koko insestiteollisuuden olevan vain osa
amerikkalaista toipumisteollisuutta. Kahden ja puolensadan miljoonan
ihmisen maassa sen volyymi voi nousta markkamääräisesti hyvinkin
suureksi ja silti olla vain mitätön murto-osa talouden
kokonaismäärästä. Suomi viiden miljoonan kielellisesti isoloituneen
asukkaansa kanssa ei onneksi pystyne tarjoamaan kovin hyvää
kasvupaikkaa kaikkein värikkäimmille ilmiöille. Nämähän ovat lähes
kaikki tuontitavaraa.

Olli! Sinä kuulemma kirjoittelet kansainvälisiin uutisryhmiin, ja
siksi signeerauksesi on englanninkielinen. En ole nähnyt Sinun
kirjoituksiasi missään, eikä Altavistan usenet hakukaan anna
kohdallasi kuin nämä kotimaiset. Olisin kiinnostunut.

> Ep{ilen vahvasti, ett{ persoonallisuush{iri|t eiv{t ole
>oikeasti olemassa vaan kyseess{ on diagnoosi joka kuvaa enemm{nkin
>terapeutin frustraation tunnetta yhteisty|ss{ asiakkaan kanssa kuin
>asiakasta IMHO.

En minäkään usko rajatilahäiriöihin, mutta johtuivat
persoonallisuushäiriöt sitten mistä hyvänsä, niin sellaiset ihmiset
ovat ympäristölleen usein äärimmäisen ikäviä. Terapeutit eivät ole
ainoita, jotka kokevat turhautumista ja epätoivoa.

Mukana linjoilla taas. Kompuutteri kaatui, ja kun koko ohjelmisto oli
kuitenkin asennettava uudestaan, niin saattoi saman tien laittaa
järjestelmän päivämääränkin taas oikeaksi, ja serveri huolii taas
viestini...
medical student
University of Turku
Finland
jar...@utu.fi
+358 02 2390452

[Olavi Noronen]

jar...@mailhost.utu.fi (Jari Havela) wrote:

>Olli! Sinä kuulemma kirjoittelet kansainvälisiin uutisryhmiin, ja
>siksi signeerauksesi on englanninkielinen. En ole nähnyt Sinun
>kirjoituksiasi missään, eikä Altavistan usenet hakukaan anna
>kohdallasi kuin nämä kotimaiset. Olisin kiinnostunut.

Jari Hyvä.

Aivan ihka ystävällisesti loihen kyselemään; mistä olet kiinnostunut.

Olen osallistunut muualla käytyihin keskusteluihin, joskin aivan
viime aikoina melko vähän. Erityisesti minua kiinnostaa mennä
virittämään uudelleen erästä keskustelua, jossa huomasin, että
muutamat aivotutkijat ovat viime vuosina päätyneet samanlaisiin
havaintoihin, joista kirjoitin (TIKO-käsite) 1986 ilmestyneessä
kirjassani.
Toinen minua akuutisti kiinnostava 'kansainavälinen' aihe on ollut
se, joka lähestyy pitkälle omia teorioitani (ja käytännön havaintoa),
jonka mukaan tukahdutettu trauma on käytävä läpi myös
kokemuksellisest, ennen kuin psyykkiset ja biologiset järjestelmät
asettuvat neutraaliin tilaan. Tätä mieltä näyttävät olevan mm. van der
Kolk, Jake Jacobs ja muutamat muut. Jos heidän ja minun teoriani
pitävät paikkansa, siitä seuraa se, että mikään analyysi,
supportiivinen terapia, homeopatia, lyhytterapia, positiivinen
ajattelu tms. ei voi viedä lopulliseen eheytymiseen. Samaa suuntaa
edustaa Peter Levine (Ph.D.): "Most trauma therapies address the mind
through talk and the molecules of the mind with drugs. Both of these
approaches can be of use. However, trauma is not, will not, and can
never be fully healed until we also address the essential role played
by the body. We must understand how the body is affected by trauma and
its central position in healing aftermath. Without this foundation,
our attempts at mastering trauma will be limited and one-sided."
- Levine: Waking The Tiger; Healing Trauma Through the Body.

Tällä meidän psyk-alueella keskusteluissa käydyt itsemurha-, insesti-
ja valemuistoasiat ovat tietty minua kiinnostavia, ja otan niihin osaa
usein. Viime aikoina olen vain ollut ylen määrin kiiruinen.
Huomenna lähden kalakukkokaupunkiin - ja ennen sitä tai sen jälkeen
yritän kaivaa esille Marcuksen lirjoituksen, johon lienen kommentin
velkaa.

Olkaa lapset kiltisti sillä aikaa.

Olli

Olavi Noronen, terapeutti
Sähköposti: scor...@pp.kolumbus.fi
Puh: 02-253 9650
Postiosoite: PL 536, 20101 Turku
http://www.ttl.fi/scorpitos/ (Päivitetty 9.9)

[Hannele Hakala]

Olavi Noronen kirjoitti:

>jonka mukaan tukahdutettu trauma on käytävä läpi myös
>kokemuksellisest, ennen kuin psyykkiset ja biologiset järjestelmät
>asettuvat neutraaliin tilaan. Tätä mieltä näyttävät olevan mm. van der
>Kolk, Jake Jacobs ja muutamat muut. Jos heidän ja minun teoriani
>pitävät paikkansa, siitä seuraa se, että mikään analyysi,
>supportiivinen terapia, homeopatia, lyhytterapia, positiivinen
>ajattelu tms. ei voi viedä lopulliseen eheytymiseen.

Tuo kuulostaa "vain meidän menetelmien avulla voi parantua"-
väitteeltä, jollaiset ainakin minua puistattavat. On vaikea uskoa,
että ns. lopulliseen eheytymiseen johtaisi vain yksi polku. Eiköhän
perille pääse monia teitä pitkin, kun meitä ihmisiäkin (ja
traumoja) on niin monenlaisia.

Kun kirjoitat, että tukahdutettu trauma on käytävä läpi myös
kokemuksellisesti, tarkoitatko sen tyyppistä kokemusta, kun
tässä taannoin kirjoitit kokeneesi oman syntymäsi uudestaan?
Ehkä sittenkin pidän mieluummin "pikkurisaisuuteni", kuin
lähtisin kokemaan omaa - 36 tuntia kestänyttä - syntymääni
toista kertaa :-> Mahtaisiko kuntokaan enää kestää sellaista
ruljanssia?!

Hannele Hakala

[Matti Jokinen]

scor...@pp.kolumbus.fi (Olavi Noronen):

> Toinen minua akuutisti kiinnostava 'kansainavälinen' aihe on ollut
>se, joka lähestyy pitkälle omia teorioitani (ja käytännön havaintoa),

>jonka mukaan tukahdutettu trauma on käytävä läpi myös
>kokemuksellisest, ennen kuin psyykkiset ja biologiset järjestelmät
>asettuvat neutraaliin tilaan. Tätä mieltä näyttävät olevan mm. van der
>Kolk, Jake Jacobs ja muutamat muut. Jos heidän ja minun teoriani
>pitävät paikkansa, siitä seuraa se, että mikään analyysi,
>supportiivinen terapia, homeopatia, lyhytterapia, positiivinen
>ajattelu tms. ei voi viedä lopulliseen eheytymiseen.

Noronen antaa ymmärtää, että hänellä olisi tarjottavanaan menetelmä,
joka tuottaa parempia tuloksia kuin mitkään koululääketieteen keinot.
Noroselta on pyydetty esimerkkejä tapauksista, joissa joku vakavahkosta
ongelmasta kärsivä on hänen ohjauksessaan saavuttanut "lopullisen ehey-
tymisen". Yhtään sellaista esimerkkiä ei löytynyt. Norosen julki tuo-
missa tapauksissa on parhaimmillaan saavutettu sen tasoista paranemista,
jota tapahtuu spontaanisti, ja pahimmissa tapauksissa uhrin tila on huo-
nontunut.

Koululääketieteen keinoilla aikaansaatuja dramaattisia paranemisia on
dokumentoitu roppakaupalla.

- Matti Jokinen

Meditaatio, eri kasvumenetelmät ja terapia saavat usein aikaan
"hulluksi tulemisen". Olen omassa työssäni kymmeniä kertoja
nähnyt asiakkaani tulevan "hulluksi", eli hän on täysin menet-
tänyt yhteyden ympäristöön, huutanut, sopertanut, leperrellyt,
pärskinyt, raivonnut, sihissyt, potkinut, purrut, raapinut jne.
Muistaakseni pisimmillään tällaiset hulluudet ovat olleet 10--15
minuuttia.
Olavi Noronen: "Hiljaisuuden kirja", s. 163

[Hannele Hakala]

Olavi Noronen kirjoitti:

> Oma teoriani perustuu kahdenkymmenenviiden vuoden havaintoihin
> ja kokemuksiin.

Niin, en minä kiellä tai mitätöi tutkimustesi tuloksia. Miksi niin
tekisinkään? Tuntuu vain oudolta ja epäuskottavalta, että
ns. lopulliseen eheytymiseen olisi vain yksi toimiva menetelmä.
Jos oma menetelmä toimii, miksi pitää mitätöidä muiden tutkijoiden
menetelmät sanomalla, että oma on se ainoa oikea? Kun kerran
päämääränä on ihmisten kärsimysten lievittäminen.
Minun näkemykseni mukaan kaikki tutkimukset (olipa tieteenala
mikä tahansa) ovat askelmia portaissa, jonka yläpäätä emme näe.
Mitään lopullisia tuloksia meidänkään sukupolvemme ei löydä, ja
juuri tämähän tekee tästä matkasta äärettömän mielenkiintoisen.

Mitä muuten tarkoitat tällä ns. lopullisella eheytymisellä?
Voiko psyykkisissä asioissa olla mitään lopullista? Emmekö me
koko ajan koe traumaattisia asioita, joita täytyy käydä läpi
tavalla tai toisella?

> Jos ajatellaan mitä tahansa terapiamenetelmää, jossa
> työskennellään vaikkapa viiden vuoden ajan kerran viikossa, siitä
> tulee vain 260 tuntia - ja kuitenkin ko. henkilö on ollut
> traumaattisissa tilanteissa ajallisesti paljon enemmän.

Se on totta. Toisaalta, käsitykseni mukaan, terapiatyöskentely
jatkuu asiakkaan kohdalla myös terapiatuntien välisen ajan.

> Minä taas mielummin käyn läpi kymmenien tuntien tuskan, jos sen
> avulla vapaudun "pikkurisaisuuksistani" kymmeniksi vuosiksi.

Juu, viimeöisen painajaisuneni jälkitunnelmissa tulin ajatelleeksi,
että onhan tässä tullut koettua aika monta traumaa läpi unissa, että
olisiko tuo sen kauheampaa kokea niitä valveilla?!!

"Psykoterapia on asenne, ei hoitomenetelmä."
(Gaetano Benedetti: Kliininen psykoterapia, s. 48)

Hannele Hakala

[Olavi Noronen]

Hannele Hakala <hannele...@pp.kolumbus.fi> wrote:

>Olavi Noronen kirjoitti:

>> Oma teoriani perustuu kahdenkymmenenviiden vuoden havaintoihin
>> ja kokemuksiin.

>Niin, en minä kiellä tai mitätöi tutkimustesi tuloksia. Miksi niin
>tekisinkään? Tuntuu vain oudolta ja epäuskottavalta, että
>ns. lopulliseen eheytymiseen olisi vain yksi toimiva menetelmä.
>Jos oma menetelmä toimii, miksi pitää mitätöidä muiden tutkijoiden
>menetelmät sanomalla, että oma on se ainoa oikea?

Olet ymmärtänyt minut väärin, jos ajattelet minun esittävän
mielipiteeni mitätöidäkseni muitten menetelmät.
Olen tällä alueella kirjoittanut muutamaan kertaan käyttäneeni
hypnoosia 1970 luvulla, ja luopuneeni siitä muun muassa sen vuoksi,
että tulin vakuuttuneeksi siitä, että sen avulla voidaan helpottaa
monta asiaa ja ongelmaa, mutta varsinaiseen eheytymiseen ei päästä.
Kun esimerkiksi keskustelimme eräällä alueella TFT-menetelmästä,
jota mainostetaan äärimmäisen helpoksi ja pysyviä muutoksia
tuottavaksi, ilmaisin suoraan, että moiset väitteet saavat minun
päässäni hälytyskellot soimaan. TFT-menetelmän kehittäjä Roger J.
Callahan lähetti minulle kaksi videota ja kirjallista materiaalia,
mutta ne eivät muuttaneet käsitystäni. Samaan keskusteluun osallistui
eräs tutkija, joka kirjoitti: "Dear Roger, I respectfully disagree
[...] thusfar, we have seen no data suggesting that learned fears can
be completely eliminated. Instead, all of the data that I know suggest
they are inhibited - leaving always the danger of reinstatement in the
face of 'proper' conditions." (Tässä vaiheessa jätän ko. tutkijan
nimen pois. Palaan hänen kirjoitukseensa - jonka lainaamiseen minulla
on hänen lupansa - toisessa yhteydessä.)

> Kun kerran
>päämääränä on ihmisten kärsimysten lievittäminen.

Kun oma käsitykseni on se, että monet muut menetelmät antavat
eheytymisestä väärän kuvan, jolloin ne "leaving always the danger of
reinstatement in the face of 'proper' conditions", on minun se
sanottava, eikä se mielestäni ole toisten "mitätöimistä".

>Minun näkemykseni mukaan kaikki tutkimukset (olipa tieteenala
>mikä tahansa) ovat askelmia portaissa, jonka yläpäätä emme näe.
>Mitään lopullisia tuloksia meidänkään sukupolvemme ei löydä, ja
>juuri tämähän tekee tästä matkasta äärettömän mielenkiintoisen.

>Mitä muuten tarkoitat tällä ns. lopullisella eheytymisellä?

Vastaus kysymykseesi olisi yhden kirjan pituinen. Poimin nyt
seuraavaan muutamia oireita ja seurauksia, jotka esiintyvät
PTSD-luokituksessa ja jotka esiintyvät mm. paniikkihäiriöstä
kärsivillä:
B2. Toistuvat ahdistavat unet tapahtumasta. Huom. lapsilla saattaa
olla pelottavia unia ilman tunnistettavaa sisältöä.
B4. Voimakas psyykkinen ahdistus henkilön altistuessa sisäisille
tai ulkoisille tekijöille, jotka symboloivat tai muistuttavat jotakin
traumaattisen tapahtuman osaa.
B5. Fysiologinen reaktiivisuus henkilön altistuessa sisäisille tai
ulkoisille tekijöille, jotka symboloivat tai muistuttavat jotakin
traumaattisen tapahtuman osaa.
C1. Pyrkimys välttää ajatuksia, tunteita tai keskusteluja, jotka
liittyvät traumaan.
C2. Pyrkimys välttää toimintoja, paikkoja tai ihmisiä, jotka
herättävät muistoja traumasta.
C4. Selvästi vähentynyt kiinnostus tai osallistuminen merkittäviin
toimintoihin. (merkittävät toiminnat tarkoittanevat tässä
harrastuksia, itsensä kehittämistä, koulutusta, perhejuhlia tai muuta
vastaavaa)
C5. Erillisyyden ja vieraantumisen tunteet toisia ihmisiä kohtaan.
C6. Rajoittunut tunnetilojen skaala (esimerkiksi kykenemättömyys
rakastaviin tunteisiin).
Hyvin yleistä.
C7. Tunne tulevaisuuden rajallisuudesta (esimerkiksi ei oleteta
tulevaisuudelta uraa, avioliittoa, lapsia tai normaalia elinikää).
D1. Nukahtamis- tai nukkumisvaikeuksia.
D2. Ärtyneisyyttä ja vihanpurkauksia.
D3. Keskittymisvaikeuksia.
D4. Ylivalppaus, varuillaan olo.
D5. Liioiteltu pelästymisreaktio.
Eheytyminen tarkoittaa muun muassa näiden oireiden, ilmiöiden ja
käyttäytymisten pysyvää muutosta.

>Voiko psyykkisissä asioissa olla mitään lopullista?

En ole koskaan tavannut täysin ehjää ihmistä. Käsittääkseni
kehittymisemme on alati jatkuva prosessi.

> Emmekö me
>koko ajan koe traumaattisia asioita, joita täytyy käydä läpi
>tavalla tai toisella?

Me käymme läpi vaikeita ja jopa tuskallisia asioita, mutta ne kaikki
eivät ole traumaattisia. Trauma tarkoittaa vamman syntymistä. Kaikista
kohtaamistamme asioista ja tapahtumista ei jää psyykkistä vammaa.

>> Jos ajatellaan mitä tahansa terapiamenetelmää, jossa
>> työskennellään vaikkapa viiden vuoden ajan kerran viikossa, siitä
>> tulee vain 260 tuntia - ja kuitenkin ko. henkilö on ollut
>> traumaattisissa tilanteissa ajallisesti paljon enemmän.
>
>Se on totta. Toisaalta, käsitykseni mukaan, terapiatyöskentely
>jatkuu asiakkaan kohdalla myös terapiatuntien välisen ajan.

Pitää paikkansa.

>> Minä taas mielummin käyn läpi kymmenien tuntien tuskan, jos sen
>> avulla vapaudun "pikkurisaisuuksistani" kymmeniksi vuosiksi.

>Juu, viimeöisen painajaisuneni jälkitunnelmissa tulin ajatelleeksi,
>että onhan tässä tullut koettua aika monta traumaa läpi unissa, että
>olisiko tuo sen kauheampaa kokea niitä valveilla?!!

Käsittääkseni lähes kaikki unissa koetut painajaismaiset kokemukset
ovat vain symbolisia trauman kuvauksia, ja siksi niiden terapeuttinen
merkitys ei yllä valvekokemusten tasolle. Aivan kuten punttisalilla
rehkiminenkään ei paranna lapsuuden tukahdutettuja aggressioita.

Nyt kello on 23.30. Menen unen puolelle katsomaan sen maaailman
kertomuksia. Värillisiä unia myös sinulle.

Olli

P.S. Terveisiä Kuopiosta

[Olavi Noronen]

Hannele Hakala <hannele...@pp.kolumbus.fi> wrote:

>Olavi Noronen kirjoitti:

>>jonka mukaan tukahdutettu trauma on käytävä läpi myös

>>kokemuksellisest, ennen kuin psyykkiset ja biologiset järjestelmät
>>asettuvat neutraaliin tilaan. Tätä mieltä näyttävät olevan mm. van der
>>Kolk, Jake Jacobs ja muutamat muut. Jos heidän ja minun teoriani
>>pitävät paikkansa, siitä seuraa se, että mikään analyysi,
>>supportiivinen terapia, homeopatia, lyhytterapia, positiivinen
>>ajattelu tms. ei voi viedä lopulliseen eheytymiseen.

>Tuo kuulostaa "vain meidän menetelmien avulla voi parantua"-

>väitteeltä, jollaiset ainakin minua puistattavat. On vaikea uskoa,
>että ns. lopulliseen eheytymiseen johtaisi vain yksi polku. Eiköhän
>perille pääse monia teitä pitkin, kun meitä ihmisiäkin (ja
>traumoja) on niin monenlaisia.

Oma teoriani perustuu kahdenkymmenenviiden vuoden havaintoihin ja
kokemuksiin.
Bessel A. van der Kolk, M.D., Onno van der Hart, Ph.D. ja Jennifer
Burbridge, M.A. perustanevat käsityksensä tutkimuksiinsa:
"It is generally assumed that once all
relevant elements of the total traumatic experience have been
identified and thoroughly and deeply examined and experienced in
the therapy, successful synthesis will take place."
"The trauma can only be worked through when a
secure bond is established with another person; this then can be
utilized to hold the psyche together when the threat of physical
disintegration is re-experienced."
( Approaches to the treatment of PTSD)
Jake Jacobs perustaa käsityksensä tutkimuksiinsa ja toisten
tutkimuksiin.

>Kun kirjoitat, että tukahdutettu trauma on käytävä läpi myös
>kokemuksellisesti, tarkoitatko sen tyyppistä kokemusta, kun
>tässä taannoin kirjoitit kokeneesi oman syntymäsi uudestaan?
>Ehkä sittenkin pidän mieluummin "pikkurisaisuuteni", kuin
>lähtisin kokemaan omaa - 36 tuntia kestänyttä - syntymääni
>toista kertaa :-> Mahtaisiko kuntokaan enää kestää sellaista
>ruljanssia?!

Kun kirjoitin, että trauma on käytävä läpi kokemuksellisesti, en
tarkoittanut sitä kestollisesti. Tarkoitan lähinnä sen olennaisia
tukahdutettuja elementtejä. Kuten yllä huomaat, Kolk ja kumppanit
käyttävät sanontaa: "..all relevant elements of total traumatic
experience".
En tiedä, mistä johtuu, ettei mitään traumaa tarvitse käydä läpi
sellaisessa laajuudessa ja kestossa, jota se on ollut trauman
syntyessä. Jos ajatellaan mitä tahansa terapiamenetelmää, jossa

työskennellään vaikkapa viiden vuoden ajan kerran viikossa, siitä
tulee vain 260 tuntia - ja kuitenkin ko. henkilö on ollut
traumaattisissa tilanteissa ajallisesti paljon enemmän.

Minä taas mielummin käyn läpi kymmenien tuntien tuskan, jos sen
avulla vapaudun "pikkurisaisuuksistani" kymmeniksi vuosiksi.

Olli

[Matti Jokinen]

scor...@pp.kolumbus.fi (Olavi Noronen):

>Jos ajatellaan mitä tahansa terapiamenetelmää, jossa työskennellään
>vaikkapa viiden vuoden ajan kerran viikossa, siitä tulee vain 260
>tuntia

Ja 67600 markkaa, joita asiakas ei saa takaisin, vaikka hoito osoittau-
tuisi tuloksettomaksi.

>Minä hoidan sinut -> sinä paranet.
...
>Kaksi viikkoa sitten lopetimme erään naisen kanssa terapian, joka
>alkoi vuonna 1977-78.

Paraniko hän?

- Matti Jokinen

[Hannele Hakala]

Olavi Noronen kirjoitti:

>Olet ymmärtänyt minut väärin, jos ajattelet minun esittävän
>mielipiteeni mitätöidäkseni muitten menetelmät.

Niin, jos analysoidaan jälkimmäisen lauseesi nyansseja, niin ihan
tuota en kyllä ajatellut, mutta mielelläni olen tässä ymmärtänyt
sinut väärin. Eli siis toitkin esiin oman mielipiteesi ja tutkimustesi
tulokset yhtenä - mielestäsi erinomaisena - hoitovaihtoehtona
eheytymiselle. Mutta että esim. intensiivinen psykoterapiakin voi
auttaa ihmistä ymmärtämään traumojaan ja pääsemään niistä eroon
eikä hänen tarvitse pelätä, että heti seuraavassa kadunkulmassa ne
hyökkäävät taas hänen kimppuunsa ja kamppaavat hänet katuun ja
koko pitkä, kallis terapia on hukkaan heitettyä rahaa, aikaa ja tuskaa.

>Kun esimerkiksi keskustelimme eräällä alueella TFT-menetelmästä,
>jota mainostetaan äärimmäisen helpoksi ja pysyviä muutoksia
>tuottavaksi, ilmaisin suoraan, että moiset väitteet saavat minun
>päässäni hälytyskellot soimaan.

Niin, kyllä kaikki helposti ja nopeasti pysyviä muutoksia tuottavat
hoitomenetelmät saavat minussakin hälytyskellot soimaan. Kutsuisin
sitä terveeksi järjeksi.
Siitäkin huolimatta että aikoinani "paransin" itseltäni ärtyneen
paksusuolen rentoutus- ja mielikuvaharjoituksilla. Lääkäriltä ja
kipulääkkeistä kun apua ei enää löytynyt. Menetelmäni oli puhdasta
puoskarointia, eli otin idean sieltä, toisen täältä (kirjoista, tutuilta,
omasta päästäni...), sekoittelin niitä keskenään ja sitten vain
harjoittelemaan. Apu tuli heti, ensin vain harjoitusten ajaksi, sitten
vähitellen "kivuton aika" laajeni niiden ulkopuolelle ja muutaman
viikon kuluttua kipu hävisi kokonaan, eikä ole palannut. Tästä on nyt
about 12 vuotta... Käsittääkseni ärtyneen paksusuolen syy on psyyk-
kinen, mutta mitään syvällistä ymmärrystä aiheuttajasta en saanut.
Silloinen stressaava elämäntilanteeni, josta suurpiirteisesti arvelin
sairauden johtuvan, jatkui, vaikka kipu hävisi, eikä se tullut takaisin,
vaikka lopetin aika pian "paranemisen" jälkeen nuo harjoituksetkin.
Toisaalta kivun tilalle ei tullut mitään muutakaan oiretta tai ongelmaa...
Tästä vuodatuksesta huolimatta kutsun terveeksi järjeksi, kun
suhtautuu nopeisiin ja helppoihin menetelmiin suurella varauksella.

>Käsittääkseni lähes kaikki unissa koetut painajaismaiset kokemukset
>ovat vain symbolisia trauman kuvauksia, ja siksi niiden terapeuttinen
>merkitys ei yllä valvekokemusten tasolle.

Mutta on olemassa pieni osa unia, jotka eivät vain tyydy kuvaamaan
traumoja, vaan myös laajentamaan unennäkijän näkökulmaa ongelmiinsa
ja joskus jopa tuomaan ratkaisuja niihin. Havaintojeni mukaan nämäkään
unet eivät aiheuta ihmisessä suuria muutoksia, mutta kylläkin pieniä,
usein hyvin tärkeitä, selvästi ajatteluun ja kokemiseen uuden näkökulman
tuovia muutoksia, jotka ovat pysyviä ja joista saattaa lähteä liikkeelle
suurempikin muutos.

Hannele Hakala

[Antti Jenkimo]

In article <53dh3a$8...@sol.utu.fi>, Matti Jokinen <m...@utu.fi> wrote:
>scor...@pp.kolumbus.fi (Olavi Noronen):
>
>>Jos ajatellaan mitä tahansa terapiamenetelmää, jossa työskennellään
>>vaikkapa viiden vuoden ajan kerran viikossa, siitä tulee vain 260
>>tuntia
>
>Ja 67600 markkaa, joita asiakas ei saa takaisin, vaikka hoito osoittau-
>tuisi tuloksettomaksi.

Mistä tuo luku on saatu?

Antti

[Matti Jokinen]

>>>Jos ajatellaan mitä tahansa terapiamenetelmää, jossa työskennellään
>>>vaikkapa viiden vuoden ajan kerran viikossa, siitä tulee vain 260
>>>tuntia

>>Ja 67600 markkaa, joita asiakas ei saa takaisin, vaikka hoito osoittau-
>>tuisi tuloksettomaksi.

>Mistä tuo luku on saatu?

29.2.1996 Noronen kirjoitti:

> Veloitan yksilöterapiasta 260 mk / tunti (=60 min.)

260×260 = 67600. Ja Kelahan ei korvaa siitä mitään, kun kysymtksessä
ei ole laillistettu lääkäri eikä psykoterapeutti.

- Matti Jokinen

[Olavi Noronen]

Hannele Hakala <hannele...@pp.kolumbus.fi> wrote:

>Olavi Noronen kirjoitti:

>>Olet ymmärtänyt minut väärin, jos ajattelet minun esittävän
>>mielipiteeni mitätöidäkseni muitten menetelmät.

>Niin, jos analysoidaan jälkimmäisen lauseesi nyansseja, niin ihan

>tuota en kyllä ajatellut, mutta mielelläni olen tässä ymmärtänyt
>sinut väärin. Eli siis toitkin esiin oman mielipiteesi ja tutkimustesi
>tulokset yhtenä - mielestäsi erinomaisena - hoitovaihtoehtona
>eheytymiselle. Mutta että esim. intensiivinen psykoterapiakin voi
>auttaa ihmistä ymmärtämään traumojaan ja pääsemään niistä eroon
>eikä hänen tarvitse pelätä, että heti seuraavassa kadunkulmassa ne
>hyökkäävät taas hänen kimppuunsa ja kamppaavat hänet katuun ja
>koko pitkä, kallis terapia on hukkaan heitettyä rahaa, aikaa ja tuskaa.

En perusta väitettäni "tutkimuksiini", sillä en ole tehnyt tutkimuksia
sillä tavoin kun käsite ymmärretään. Olen vain tehnyt havaintoja ja
päätelmiä omista, asiakkaitteni, toisten terapeuttien ja tutkijoiden
kokemuksista.
Jos henkilöllä on historiassaan sellainen traumaattinen tausta,
jossa osa kokemusainesta on tukahdutettu ja siten sen kokeminen
estetty, niin lähes täydellä varmuudella väitän sen aiheuttavan
joitakin ongelmia kyseisen ihmisen elämään, tekoihin, asenteisiin,
toimintoihin, kokemiseen ja reaktioihin. Jos hän pääsee näistä
negatiivisista asioista eroon jollakin itseterapialla. intensiivisellä
psykoterapialla, lyhytterapialla tai muulla menetelmällä ilman, että
hän käy kokemuksellisesti läpi tukahdutetun aineksen olennaisia
elementtejä, pidän hyvin todennäköisenä, että jokin elämäntilanne tai
terveydentilan muutos saattaa laukaista nuo tukahdutetut - siis
käsittelemättä olevat - asiat pintaan. Toisaalta pidän hyvin
todennäköisenä, että tukahdutettu kokemusaines ja tukahduttamiseen
käytettävä "energia" yhdessä aiheuttavat myös biologisia tai
terveydellisiä ongelmia, kuten häiriöitä immuniteettijärsjestelmän
toiminnassa.

>Siitäkin huolimatta että aikoinani "paransin" itseltäni ärtyneen
>paksusuolen rentoutus- ja mielikuvaharjoituksilla. Lääkäriltä ja
>kipulääkkeistä kun apua ei enää löytynyt. Menetelmäni oli puhdasta
>puoskarointia, eli otin idean sieltä, toisen täältä (kirjoista, tutuilta,
>omasta päästäni...), sekoittelin niitä keskenään ja sitten vain
>harjoittelemaan. Apu tuli heti, ensin vain harjoitusten ajaksi, sitten
>vähitellen "kivuton aika" laajeni niiden ulkopuolelle ja muutaman
>viikon kuluttua kipu hävisi kokonaan, eikä ole palannut. Tästä on nyt
>about 12 vuotta... Käsittääkseni ärtyneen paksusuolen syy on psyyk-
>kinen, mutta mitään syvällistä ymmärrystä aiheuttajasta en saanut.
>Silloinen stressaava elämäntilanteeni, josta suurpiirteisesti arvelin
>sairauden johtuvan, jatkui, vaikka kipu hävisi, eikä se tullut takaisin,
>vaikka lopetin aika pian "paranemisen" jälkeen nuo harjoituksetkin.
>Toisaalta kivun tilalle ei tullut mitään muutakaan oiretta tai ongelmaa...

On erittäin hyvä, jos näin on tapahtunut. Jo 70-luvulla, kun lopetin
hypnoosin käytön, huomasin mielikuvaharjoitusten, suggestion tai
hypnoosin avulla poistuneiden psykosomaattisten oireiden ilmenevän
myöhemmin jonakin muuna oireena, ongelmana tai muutoksena
ihmissuhteissa.

>Mutta on olemassa pieni osa unia, jotka eivät vain tyydy kuvaamaan
>traumoja, vaan myös laajentamaan unennäkijän näkökulmaa ongelmiinsa
>ja joskus jopa tuomaan ratkaisuja niihin.

Olet oikeassa. Unien monimuotoisuus on meille kaikille vielä suuri
mysteeri.

Olli

Olavi Noronen, terapeutti
Sähköposti: scor...@pp.kolumbus.fi
Puh: 02-253 9650
Postiosoite: PL 536, 20101 Turku

http://www.ttl.fi/scorpitos/ (Päivitetty 7.10)

[Hannele Hakala]

Olavi Noronen kirjoitti:

>Jos hän pääsee näistä negatiivisista asioista eroon jollakin itseterapialla, >intensiivisellä psykoterapialla, lyhytterapialla tai muulla menetelmällä >ilman, että hän käy kokemuksellisesti läpi tukahdutetun aineksen >olennaisia elementtejä, pidän hyvin todennäköisenä, että jokin >elämäntilanne tai terveydentilan muutos saattaa laukaista nuo >tukahdutetut - siis käsittelemättä olevat - asiat pintaan.

Okei, nyt näkökantasi valkeni minullekin. Olemme siis erimieltä tästä,
koska uskon, että myös intensiivisen psykoterapian avulla ihminen
voi kasvaa traumojensa yli siten, ettei jokin uusi tilanne herätä niitä
enää henkiin, tai jos herättää, ihmisellä on terapian ansiosta "uudet
työkalut", joiden avulla painajaiset voi kohdata, käsitellä ja siirtää
pois päiväjärjestyksestä.
En kuitenkaan sinisilmäisesti usko, että terapia kuin terapia pystyisi
tähän, vaan että onnistumiseen vaaditaan erikoislaatuisen hyvä yhteis-
työ, "synkkaus" terapeutin ja asiakkaan välillä, hyvät työskentely-
olosuhteet (ettei asiakas esim. joudu vararikkoon kalliiden terapia-
maksujen takia) ja terapian riittävä pituus, jotta asiakas ehtii
kypsyä ja kasvaa "uusiin mittoihinsa".

Mutta mutta, vetäydyn mietiskelemään keskustelumme herättämiä
ajatuksia.
Mielenkiintoisia unia myös sinulle!

Hannele Hakala

[Olavi Noronen]

Hannele Hakala <hannele...@pp.kolumbus.fi> wrote:

>Okei, nyt näkökantasi valkeni minullekin. Olemme siis erimieltä tästä,
>koska uskon, että myös intensiivisen psykoterapian avulla ihminen
>voi kasvaa traumojensa yli

Niin olemme. Puhuin juuri viikonloppuna Kuopiossa eräällä kurssilla
siitä, että en usko tällaisen "yli" menemisen tuovan syvällistä
eheytymistä. Selitin siellä palapeli-esimerkin avulla, miten
traumaattisessa tilanteessa torjuminen tapahtuu eräänlaisen
dissosiaation avulla. Dissosiaatio siirtää tunnekokemuksen palat niin,
että niiden "kuvaa" ei enää hahmota. Jos tällaisessa tilanteessa
jollakin terapiamenetelmällä siirretään assosiaatioon eli
kokonaiskuvaan pyrkivät tuskalliset palat uudelleen näkymättömiin, ei
palapelistä tule koskaan ehjää.
Kun piahkoin ilmestyvä kirjani tulee kirjastoon, käy istumassa
siellä hetki, ja silmäile kahta kuvaa, joiden avulla selitän mikä ero
on "tilanteen kohtaamisella" ja "kokemuksen/tunteen kohtaamisella.
Ensinmainitussa mennään "tilanteeseen" mutta ei kohdata "tunnetta".
Näin ollen se jää käsittelemättä.

> siten, ettei jokin uusi tilanne herätä niitä
>enää henkiin, tai jos herättää,

Kahdenkymmenenviiden vuoden kokemuksella voin sanoa, että usein
herättää. Olen tälläkin viikolla saanut kaksi yhteydenottoa, joissa
henkilöt kertoivat työskennelleensä lyhyen aikaa kanssani, toinen 10
ja toinen 12 vuotta sitten. He olivat aikoinaan halunneet välttää
kohtaamisen ja hakeneet apua muista lähestymistavoista. Kuitenkin nuo
ongelmat olivat tulleet uudelleen tai uudessa muodossa esille
joittenkin vuosien kuluttua. Samoin olen havainnut tapahtuvan
terapeuttienkin kohdalla.

> ihmisellä on terapian ansiosta "uudet
>työkalut", joiden avulla painajaiset voi kohdata, käsitellä

Olet tässä kyllä oikeassa. On paljon helpompaa työskennellä sellaisen
ihmisen kanssa, joka on jo jonkun muun terapian avulla työstänyt
itseään.

> ja siirtää
>pois päiväjärjestyksestä.

Tämä on visainen kysymys. Tiedän traumatutkijoita, jotka ovat
ehdottomasti sitä mieltä, että vakava lapsuuden trauma (psyykkinen)
aiheuttaa aivoissa pysyviä muutoksia. Joskus kesällä kuulin
israelilaisen asiantuntijan puhuneen juuri tästä asiasta Sydneyssä,
Australiassa. Olen ollut pitkään hapuilevalla, kyselevällä ja
miettivällä kannalla tämän väitteen suhteen.
Jos heidän oletuksensa/väitteensä olisi oikea, se tarkottaisi
silloin sitä, että traumaa ei voisi koskaan sirrtää pois
päiväjärjestyksestä.

>En kuitenkaan sinisilmäisesti usko, että terapia kuin terapia pystyisi
>tähän, vaan että onnistumiseen vaaditaan erikoislaatuisen hyvä yhteis-
>työ, "synkkaus" terapeutin ja asiakkaan välillä,

Olen samaa mieltä.

> hyvät työskentely-
>olosuhteet (ettei asiakas esim. joudu vararikkoon kalliiden terapia-
>maksujen takia)

Olen samaa mieltä.

> ja terapian riittävä pituus, jotta asiakas ehtii
>kypsyä ja kasvaa "uusiin mittoihinsa".

Tässäkin olen samaa mieltä. Joskus tämä uusiin mittoihin sopeutuminen
voi viedä vuoden tai enemmänkin aikaa. Ehkä asiaa voisi kuvata siten,
että asiakas on tullut terapeutin luo yhdellä jalalla hyppien.
Terapeutin avulla hän on löytänyt jalassaan olevan märkivän ja
tuskallisen haavan, josta hän kivusta itkien kaivaa vuosia sitten
sinne joutuneen puutikun. Kun hän sitten opettelee kävelemään kahdella
jalalla, hän tarvitsee siihen jonkin aikaa tukea ja neuvoja.
Tunsin pari viikkoa sitten hellyttävää tunnetta, kun yli 30-vuotias
asiakkaani (joka oli lapsuudessa vammautunut hyväksikäytön ja muun
väärän kohtelun seurauksena) oli ollut toisilla treffeillä, ja soitti
kysyen: "Mistä sen tietää, jos se toinen ei olekaan mulle sopiva?"

>Mutta mutta, vetäydyn mietiskelemään keskustelumme herättämiä
>ajatuksia.
>Mielenkiintoisia unia myös sinulle!

Kiitos.
Tulin puoli tuntia sitten poikieni kanssa katsomasta Independence
Day'tä. Olihan se aikamoinen efektikokemus.

Olli

Olavi Noronen, terapeutti
Sähköposti: scor...@pp.kolumbus.fi
Puh: 02-253 9650
Postiosoite: PL 536, 20101 Turku

http://www.ttl.fi/scorpitos/ (Päivitetty 7.10)

[Aki Rovasalo]

On Sun, 6 Oct 1996, Olavi Noronen wrote:

> Hannele Hakala <hannele...@pp.kolumbus.fi> wrote:
>
> >Olavi Noronen kirjoitti:
>

> >> (...) tukahdutettu trauma on käytävä läpi myös

> >>kokemuksellisest, ennen kuin psyykkiset ja biologiset järjestelmät
> >>asettuvat neutraaliin tilaan. Tätä mieltä näyttävät olevan mm. van der
> >>Kolk, Jake Jacobs ja muutamat muut. Jos heidän ja minun teoriani
> >>pitävät paikkansa, siitä seuraa se, että mikään analyysi,
> >>supportiivinen terapia, homeopatia, lyhytterapia, positiivinen
> >>ajattelu tms. ei voi viedä lopulliseen eheytymiseen.
>
> >Tuo kuulostaa "vain meidän menetelmien avulla voi parantua"-
> >väitteeltä, jollaiset ainakin minua puistattavat.

Norosen kommentti, että "mikään analyysi, supportiivinen terapia" jne
eivät voi tuoda "lopullista eheytymistä" kuulostaa kummalliselta
käsitykseltä.

Supportiivinen terapia yms. ei tähtääkään mihinkään "lopulliseen
eheytymiseen" vaan lähinnä tukevat ihmisen minuuden kulloistakin
tasapainorakennetta.

Sitä vastoin "mikään analyysi"-kohta kuulostaa oudolta. Nimenomaan
esimeriksi psykoanalyysi ja psykoanalyyttinen intensiivinen (ns.
ekspressiivinen tai tulkitseva) psykoterapia perustuu aivan oleellisesti
trasferenssiin eli tunteensiirtoon. Tämä tarkoittaa, että alkuperäisen
traumakokemuksen tunnemaailma ja vuorovaikutusmaailma siirtyvät
hoitosuhteeseen (potilaan ja terapeutin suhteeseen, erityisesti siihen
tapaan millä potilas kokee terapeuttinsa ja oman suhteensa). Samalla
herää myös vastarintaa hoitoa kohtaan. Näiden tunteiden kohtaaminen ja
työstäminen ovat tällaisen psykoterapian ydinkysymyksiä.

Mutta mikä on tuo Norosen mainitsema "lopullisen eheytymisen" päämäärä?
Onko sellaista? Kuulostaa sangen ihannoidulta. Ikään kuin koittaisi
päivä, jolloin ihminen... plups... on vapautunut historiastaan...
Toki trauman lukkiutuneesta maailmasta voi vapautua hyvinkin
radikaalisti, mutta jokin "lopullinen eheytyminen" ikään kuin koko elämän
kattavana lopullisena valaistumisena kuulostaa omnipotenttiselta.

Noronen siteeraa lähteitään:

> Bessel A. van der Kolk, M.D., Onno van der Hart, Ph.D. ja Jennifer
> Burbridge, M.A. perustanevat käsityksensä tutkimuksiinsa:
> "It is generally assumed that once all
> relevant elements of the total traumatic experience have been
> identified and thoroughly and deeply examined and experienced in
> the therapy, successful synthesis will take place."

Siteerattu "successful synthesis" on paljon varovaisempi ilmaisu kuin
Norosen "lopullinen eheytyminen".

> "The trauma can only be worked through when a
> secure bond is established with another person; this then can be
> utilized to hold the psyche together when the threat of physical
> disintegration is re-experienced."

No, tässä puhutaan hoitosuhteesta. Asiasisällössä on varmasti paljon
totta. Tässä kuitenkin vivahteena on, että hoitosuhde noin vain luo
mahdollisuuden uudelle integroitumiselle. Transferenssin ja sen
työstämisen merkitys jää ainakin tässä sitaatissa avoimeksi.

- Aki Rovasalo

[Aki Rovasalo]

On 8 Oct 1996, Matti Jokinen wrote:

> scor...@pp.kolumbus.fi (Olavi Noronen):

>
> >Jos ajatellaan mitä tahansa terapiamenetelmää, jossa työskennellään
> >vaikkapa viiden vuoden ajan kerran viikossa, siitä tulee vain 260
> >tuntia
>
> Ja 67600 markkaa, joita asiakas ei saa takaisin, vaikka hoito osoittau-
> tuisi tuloksettomaksi.

En ota kantaa Norosen terapioiden tuloksellisuuteen ja merkitykseen.
Muuten jos terapia on tuloksetonta, 67600 markkaa on aika paljon. Mutta
jos terapia on tuloksellista, se on aika vähän, tuskin uuden pikkuauton
hinta.

Hyvällä autolla ajat viisi vuotta. Hyvällä terapialla ajat
loppuelämäsi... ;-)

Ostaisitko muuten Noroselta käytetyn auton? ;-)

- Aki Rovasalo

[Hannele Hakala]

Olavi Noronen kirjoitti:

> Selitin siellä palapeli-esimerkin avulla, miten traumaattisessa >tilanteessa torjuminen tapahtuu eräänlaisen dissosiaation avulla. >Dissosiaatio siirtää tunnekokemuksen palat niin, että niiden "kuvaa" ei >enää hahmota. Jos tällaisessa tilanteessa jollakin terapiamenetelmällä >siirretään assosiaatioon eli kokonaiskuvaan pyrkivät tuskalliset palat >uudelleen näkymättömiin, ei palapelistä tule koskaan ehjää.

Vaikka jo ajattelin keskustelumme vetäneen viimeisen henkosen, niin
tuohon minun on vielä vastattava... ainakin tuohon ;->
Kyllä minusta terapia ja terapeutti ovat epäonnistuneet pahemman
kerran, jos esiin pyrkivät tuskalliset asiat siirretään uudestaan
näkymättömiin. Kun kirjoitin, että myös intensiivisen psykoterapian
avulla ihminen voi kasvaa traumojensa yli, en todellakaan tarkoittanut
mitään tuollaista, vaan eräänlaista prosessia, jossa asiakas kohtaa
traumansa, mahdollisesti monta kertaa, ja jossa ne myös käsitellään.
Ja kyllä tuohon kohtaamiseen kuuluu olennaisena osana tunteiden
kohtaaminen. Jotta traumaattisia asioita voi todella ymmärtää, ne täytyy
ymmärtää niin tunteiden kuin ajattelunkin kautta, ja tähän käsitykseni
mukaan intensiivinen psykoterapia ja ammattitaitoinen terapeutti
pyrkivätkin.

>Tiedän traumatutkijoita, jotka ovat ehdottomasti sitä mieltä, että vakava >lapsuuden trauma (psyykkinen) aiheuttaa aivoissa pysyviä muutoksia.

>Jos heidän oletuksensa/väitteensä olisi oikea, se tarkottaisi silloin sitä, >että traumaa ei voisi koskaan siirtää pois päiväjärjestyksestä.

Niin, voihan olla, että joitakin, hyvin varhaisessa vaiheessa (ennen
sanoja) syntyneitä traumoja terapiat eivät pysty poistamaan. Mutta
käsittääkseni niitäkin voidaan lähestyä ja käsitellä siten, että ihminen
oppii näkemään, miten ne vaikuttavat hänen elämäänsä ja missä tilanteissa
ne aktivoituvat. Kun trauman aiheuttamat oireet iskevät päälle, hänellä
saattaa olla terapian ansiosta "työkalut", joilla käsitellä ahdistavaa
tilannetta ja siten jollain tavalla hallita elämäänsä paremmin.

Hannele Hakala

[Olavi Noronen]

Hannele Hakala <hannele...@pp.kolumbus.fi> wrote:

>Kyllä minusta terapia ja terapeutti ovat epäonnistuneet pahemman
>kerran, jos esiin pyrkivät tuskalliset asiat siirretään uudestaan
>näkymättömiin.

Tällaista tehdään Suomessakin paljon. Esimerkiksi psyykenlääkkeiden
käyttö saa pääasiallisesti aikaan sen, että tuskalliset esiin pyrkivät
traumat siirretään näkymättömiin.

> Kun kirjoitin, että myös intensiivisen psykoterapian
>avulla ihminen voi kasvaa traumojensa yli, en todellakaan tarkoittanut
>mitään tuollaista, vaan eräänlaista prosessia, jossa asiakas kohtaa
>traumansa, mahdollisesti monta kertaa, ja jossa ne myös käsitellään.
>Ja kyllä tuohon kohtaamiseen kuuluu olennaisena osana tunteiden
>kohtaaminen.

Ensinnäkin, intensiivisiin psykoterapioihin luetaan myös sellaiset
terapiat, joissa tunteita ei kohdata.

Toiseksi, Suomessa ehkä vain muutaman yksityisterapeutin vastaanotolla
on sellaiset puitteet, joissa tunteiden turvallinen kohtaaminen on
mahdollista. Siksi en usko, että meillä käytössä olevissa terapioissa
kohdataan tunteita kuin vain osaksi, jäävuoren pinnalta raapaistuna.

Jos haluat, kun ilmeiseti asumme samassa kaupungissa, voin kutsua
sinut lyhyelle vierailulle katsomaan, millainen on sellainen työtila,
jossa voi turvallisesti kohdata traumaattisiin kokemuksiin liittyneitä
tunteita.

> Jotta traumaattisia asioita voi todella ymmärtää, ne täytyy
>ymmärtää niin tunteiden kuin ajattelunkin kautta, ja tähän käsitykseni
>mukaan intensiivinen psykoterapia ja ammattitaitoinen terapeutti
>pyrkivätkin.

Olen samaa mieltä. Kuitenkin valtaosa terapioista pyrkii tunteiden
välttämiseen.

>>Tiedän traumatutkijoita, jotka ovat ehdottomasti sitä mieltä,
>> että vakava lapsuuden trauma (psyykkinen) aiheuttaa
>> aivoissa pysyviä muutoksia. Jos heidän
>> oletuksensa/väitteensä olisi oikea, se tarkottaisi silloin
>> sitä, että traumaa ei voisi koskaan siirtää pois päiväjärjestyksestä.

>Niin, voihan olla, että joitakin, hyvin varhaisessa vaiheessa (ennen
>sanoja) syntyneitä traumoja terapiat eivät pysty poistamaan.

Olen itse työskennellyt kohdusta ja syntymästä olevien traumojen
kanssa melko paljon (seuraava kirjani käsittelee sitä aluetta
runsaasti) ja olen todennut täysin mahdolliseksi näinkin varhaisten
traumojen käsittelyn.
Kirjoituksessani tarkoitin myös myöhempiä traumoja. Sain kaivettua
esille muutamia oletettuhin, trauman aiheuttamiin pysyviin
aivomuutoksiin liittyvää kommenttia. Professori Arieh Shalev, the
director of the Centre for Traumatic Stress at the Hadassah
University Hospital in Jerusalem, vieraili Australiassa The National
Centre for War-Related PTSD:n vieraana ja oli maininnut mm. seuraavaa:
"It's a horrible thing to say, but the hypothesis is that chronic
stress damages the brain in a permanent way,"
Eräs henkilö pohdiskeli: "Extreme stress caused by war, road
accidents and disasters may produce permanent changes in the brain,
according to a top psychiatrist.", johon yksi tutkija kommentoi:
"There is no doubt that prolonged 'stress' (the presence of elevated
levels of cortisol) makes hippocampal neurons susceptible to almost
any insult. They die quickly and are not replaced. "

Muistan jonkun viitanneen Robert J. Sapolskyn havaintoihin, joiden
mukaan stressihormonit voivat vahingoittaa hippocampuksen neuroneita.

Olen kyllä itse hieman epäileväinen asian suhteen. En ole tällä
istumalla vielä valmis kallistumaan tuon oletuksen puoleen, vaikka
olen nähnyt vakavien traumojen jättävän lähes elämänikäisiä jälkiä -
jotka kylläkin ovat kohdattavissa ja joiden kanssa tullaan
itseterapian tai terapian jälkeen

> Mutta
>käsittääkseni niitäkin voidaan lähestyä ja käsitellä siten, että ihminen
>oppii näkemään, miten ne vaikuttavat hänen elämäänsä ja missä tilanteissa
>ne aktivoituvat. Kun trauman aiheuttamat oireet iskevät päälle, hänellä
>saattaa olla terapian ansiosta "työkalut", joilla käsitellä ahdistavaa
>tilannetta ja siten jollain tavalla hallita elämäänsä paremmin.

Niin. Se etu terapioilla on verrattuna lääkehoitoihin, että
jälkimmäiset eivät anna tällaisia mainitsemiasi "työkaluja".

Olli

Olavi Noronen, terapeutti
Sähköposti: scor...@pp.kolumbus.fi
Puh: 02-253 9650
Postiosoite: PL 536, 20101 Turku

http://www.ttl.fi/scorpitos/ (Päivitetty 7.10)

[Hannele Hakala]

Olavi Noronen kirjoitti:

>Kuitenkin valtaosa terapioista pyrkii tunteiden välttämiseen.

Mistä ihmeestä olet saanut tällaisen käsityksen? Psykoterapianhan
lähtee juuri tunteiden kohtaamisesta. "Mitään todellista muutostahan ei
terapiassa tapahdu, ellei tunteita kohdata", sanoi minulle
psykologiystäväni, joka oli eilen käymässä luonani ja jolle ihmettelin
mielipidettäsi. Ja näin minäkin olen intensiivisen psykoterapian "idean"
ymmärtänyt.

>intensiivisiin psykoterapioihin luetaan myös sellaiset
>terapiat, joissa tunteita ei kohdata.

Kuten?

>Toiseksi, Suomessa ehkä vain muutaman yksityisterapeutin vastaanotolla
>on sellaiset puitteet, joissa tunteiden turvallinen kohtaaminen on
>mahdollista.

Turvalliset puitteet terapialle luo terapeutti, ei huonekalut tai niiden
puuttuminen. Kun terapeutti on luonut luottamuksen ja ymmärryksen
ilmapiirin, asiakas uskaltaa ilmaista tunteitaan vapaasti riippumatta
siitä, miten huone on sisustettu. Tuolissa istuenkin voi kokea/kohdata
äärettömän voimakkaita tunteita, ja tällaiset tunteet ovat aitoja ja
tärkeitä, vaikkei niitä näyttävästi demonstroidakaan.

>Esimerkiksi psyykenlääkkeiden
>käyttö saa pääasiallisesti aikaan sen, että tuskalliset esiin pyrkivät
>traumat siirretään näkymättömiin.

Näin minuakin on informoitu. Siksipä intensiivistä psykoterapiaa
harjoittavat psykiatrit (käsitykseni mukaan) eivät järin mielellään
suosittele niitä asiakkailleen, psykologit vielä vähemmän. Paitsi
tilanteissa joissa he arvioivat, että asiakkaan kestokyky on niin
kovilla, että tämä tarvitsee "pienen hengähdystauon", jotta jaksaisi
taas käydä terapiatyöhön hartiavoimin.

Olenko oikeassa, että kaikki psykiatrit eivät ole psykoterapeutteja ja että
tällaiset "hoitavat" potilaitaan niin kuin muutkin lääkärit, eli lääkkein?
Ehkä heidän päämääränsä on hukuttaa potilaiden esiin pyrkivät tunteet
rauhoittavilla lääkkeillä, mene tiedä, mutta ammattitaitoisen psyko-
terapeutin päämäärä se tuskin on.

Hannele Hakala

[Sami Anttila]

Hannele Hakala <hannele...@pp.kolumbus.fi> wrote:

>>Esimerkiksi psyykenlääkkeiden
>>käyttö saa pääasiallisesti aikaan sen, että tuskalliset esiin pyrkivät
>>traumat siirretään näkymättömiin.

>Näin minuakin on informoitu. Siksipä intensiivistä psykoterapiaa

>harjoittavat psykiatrit (käsitykseni mukaan) eivät järin mielellään
>suosittele niitä asiakkailleen, psykologit vielä vähemmän. Paitsi
>tilanteissa joissa he arvioivat, että asiakkaan kestokyky on niin
>kovilla, että tämä tarvitsee "pienen hengähdystauon", jotta jaksaisi
>taas käydä terapiatyöhön hartiavoimin.

Minun käsitykseni mukaan psyykenlääkkeitä käytetään silloin kun
niihin on tarvetta eikä se siis ole niinkään kiinni psykoterapeutin
suuntautuneisuudesta, ei ainakaan saisi olla. Olen kuullut että
eräät sitkeimmistäkin psykoanalyyttisesti suuntautuneista
psykiatreista olisivat sittenkin päätyneet siihen että joskus on
tilanteita joissa ei pärjätä ilman lääkitystä.

Kertomistasi hengähdystauoista en ole kuullut.

>Olenko oikeassa, että kaikki psykiatrit eivät ole psykoterapeutteja ja että
>tällaiset "hoitavat" potilaitaan niin kuin muutkin lääkärit, eli lääkkein?
>Ehkä heidän päämääränsä on hukuttaa potilaiden esiin pyrkivät tunteet
>rauhoittavilla lääkkeillä, mene tiedä, mutta ammattitaitoisen psyko-
>terapeutin päämäärä se tuskin on.

Aivan kaikilla psykiatreilla ei ole terapiakoulutusta. En usko että
sen puuttuminen johtaisi kuvaamaasi tunteiden hukuttamiseen
lääkkeillä ( mitä se ikinä tarkoittaakin mutta ainakin se kuulostaa
urbaanilta legendalta ) vaan lääkkeitä käytetään silloin kun niitä
tarvitaan. Esim vakavan masennuksen psykoterapia ei onnistu
ilman masennuslääkitystä. Osaatko ajatella sellaista mahdollisuutta
että potilas ymmärtäisi tilanteensa paremmin psyykenlääkityksen
ansiosta? Vai onko psyykenlääkitys mielestäsi sama kuin
rauhoittavat lääkkeet?

Yritän tässä pinnistellä etten provosoituisi liikaa kirjoituksestasi,
mutta on kai pakko todeta että se kuvastaa kukkeimmillaan niitä
vääriä käsityksiä joita psykoterapiaan erittäin yleisesti liitetään.
Niin yleisesti että niitä pidetään jopa tosina.

[Hannele Hakala]

Sami Anttila kirjoitti:

>Minun käsitykseni mukaan psyykenlääkkeitä käytetään silloin kun
>niihin on tarvetta

Toivon, että näin on, jos paino on sanoilla "kun niihin on tarvetta".

>Olen kuullut että
>eräät sitkeimmistäkin psykoanalyyttisesti suuntautuneista
>psykiatreista olisivat sittenkin päätyneet siihen että joskus on
>tilanteita joissa ei pärjätä ilman lääkitystä.

Olen kuullut saman myös terapiakoulutuksen saaneista psykologeista,
jos paino on sanalla "joskus".

>>Ehkä heidän päämääränsä on hukuttaa potilaiden esiin pyrkivät tunteet
>>rauhoittavilla lääkkeillä, mene tiedä, mutta ammattitaitoisen psyko-
>>terapeutin päämäärä se tuskin on.

>Aivan kaikilla psykiatreilla ei ole terapiakoulutusta. En usko että
>sen puuttuminen johtaisi kuvaamaasi tunteiden hukuttamiseen
>lääkkeillä ( mitä se ikinä tarkoittaakin mutta ainakin se kuulostaa
>urbaanilta legendalta ) vaan lääkkeitä käytetään silloin kun niitä
>tarvitaan.

Nyyssiviestien ongelma näyttää olevan, että ne herkästi tulevat
ymmärrettyä väärin. Silti sitä aina jaksaa toivoa, että kun on omaan
tekstiinsä selvästi joitakin nyansseja laittanut, että ne myös tulisivat
"luetuiksi". Ylläolevassa virkkeessäni oli jopa kaksi ehto-kohtaa
("ehkä" ja "mene tiedä"), joista olisi pitänyt kyllä selvitä, etten
esittänyt asiaa ollenkaan varmuutena, vaan hyvinkin epävarmasti
ja eräänlaisena heittona Norosen aikaisempiin väitteisiin.
Ehkä "hukuttaa"-sana oli liian voimakas ilmaisu sinulle? Anteeksi,
jos tämä kuvallinen kielenkäyttöni johti sinua harhaan. Niin, tuskinpa
arvostettu, turkulainen psykiatri (psykoterapeutti!) käytti tuota sanaa,
kun hän kuvaili minulle _rauhoittavien_ lääkkeiden sivuvaikutuksia.
Hän taisi sanoa, että _rauhoittavat_ lääkkeet estävät ahdistavien
tunteiden ja mielikuvien nousemista tietoisuuteen ja siten estävät
niiden käsittelemistä. Tästä syystä hän piti niitä esteinä psykoterapia-
työskentelylle, joskin joissakin tilanteissa saattoi määrätä niitä, jotta
asiakas saisi kesken raskaan terapiavaiheen "hetken hengähdystauon" .

>Esim vakavan masennuksen psykoterapia ei onnistu
>ilman masennuslääkitystä.

Tiedän tapauksia, joissa se on onnistunut, mutta nyt korostan ja
painotan, että nämä tapaukset ovat, jopa minunkin käsitykseni
mukaan, äärimmäisiä harvinaisuuksia ja että ne onnistuivat vain
terapeutin raudanlujan ammattitaidon ja erikoisen hyvän terapiasuhteen
ansiosta.

>Osaatko ajatella sellaista mahdollisuutta
>että potilas ymmärtäisi tilanteensa paremmin psyykenlääkityksen
>ansiosta?

Osaan, oikein hyvin. Entä osaatko sinä ajatella mahdollisuutta, että
potilas ymmärtäisi tilanteensa paremmin ilman psyykenlääkitystä?

>Yritän tässä pinnistellä etten provosoituisi liikaa kirjoituksestasi,

Provosoidu ihan rauhassa vaan. Ei tarvitse ujostella ;->
Minusta on aina tosi mielenkiintoista nähdä, mistä ihmiset
provosoituvat, varsinkin jos se tapahtuu väärinymmärtämisen kautta.

>mutta on kai pakko todeta että se kuvastaa kukkeimmillaan niitä
>vääriä käsityksiä joita psykoterapiaan erittäin yleisesti liitetään.

Enpä usko, että minulla enää on kovinkaan paljon vääriä käsityksiä
psykoterapiasta, siitä ovat rakkaat terapeuttiystäväni pitäneet huolen
viimeisten 16 vuoden ajan.
Sen sijaan psyykenlääkkeistä tiedän hyvin vähän, ja mielelläni kuulen
aina asiantuntijoiden kommentteja niistä(kin).

Hannele Hakala

[Olavi Noronen]

sami.a...@pp.kolumbus.fi (Sami Anttila) wrote:
>Hannele Hakala <hannele...@pp.kolumbus.fi> wrote:

>>Olenko oikeassa, että kaikki psykiatrit eivät ole psykoterapeutteja ja että
>>tällaiset "hoitavat" potilaitaan niin kuin muutkin lääkärit, eli lääkkein?

>>Ehkä heidän päämääränsä on hukuttaa potilaiden esiin pyrkivät tunteet
>>rauhoittavilla lääkkeillä, mene tiedä, mutta ammattitaitoisen psyko-
>>terapeutin päämäärä se tuskin on.

>Aivan kaikilla psykiatreilla ei ole terapiakoulutusta. En usko että
>sen puuttuminen johtaisi kuvaamaasi tunteiden hukuttamiseen
>lääkkeillä ( mitä se ikinä tarkoittaakin mutta ainakin se kuulostaa
>urbaanilta legendalta ) vaan lääkkeitä käytetään silloin kun niitä
>tarvitaan.

Minä puolestani en nimittäisi sitä miksikään urbaaniksi legendaksi tai
sitten ihmiset valehtelevat minulle säännöllisesti. Aivan pari päivää
sitten tapasin naisen, jonka tytär (lääkäri) oli kehottanut häntä
ottamaan minuun yhteyttä. Tämä nainen oli ollut tunnetun psykiatrin
vastaanotolla muun muassa masennuksen vuoksi. Hänen kertomansa mukaan
masennuksen taustalla olevista (vaikea aviosuhde, hiljattain
tapahtunut konkurssi ja vaikeat lapsuusuhteet) asioista puhuttiin vain
hyvin vähän. Hoitomuotona olivat psyykenlääkkeet, jotka vain naisen
kertoman mukaan pahensivat oireita. Psyykenlääkkeitä vaihdettiin; sama
tulos. Nainen sanoi minulle haluavansa selvittää, "mistä on kysymys
eikä vain haudata ongelmia lääkkeiden alle".
Kaksi päivää ennen naisen tapaamista tapasin miehen, joka kertoi
koko hoidon perustuneen vain ja ainoastaan psyykenlääkkeiden käyttöön.
Psykiatri ei ollut halukas keskustelemaan muusta. Psyykenlääkkeet
olivat aiheuttaneet oireiden pahentumista.
Eilen tapasin Helsingissä kolme (3) ihmistä, jotka tulivat kertomaan
minulle, miten heidän tunteensa oli tungettu psyykenlääkkeiden avulla
pois, ja miten he olivat kärsineet näiden lääkkeiden sivuvaikutuksista
sekä siitä, että lääkäri (psykiatri) ei ollut halunnut käyttää aikaa
muuhun kuin lääkkeiden määräämiseen.
Näiden kolmen lisäksi juttusilleni tuli 30 vuotta lääkärinä toiminut
mies, joka ihmetteli minulle psykiatrien intoa tukahduttaa tunteita.
Näiden lisäksi juttusille tuli kolmen, terveysasioita paljon
käsittelevän lehden toimittajaa. Kaikki he sanoivat samaa. Yksi heistä
haastattelee säännöllisesti muun muassa lääkäreitä ja psykiatreja. Hän
sanoi kerta kaikkiaan hämmästelevänsä muun muassa sitä, miten hänen
tapaamansa psykiatrit ja lääkärit aivan poikkeuksetta haluavat haudata
esimerkiksi paniikkihäiriön tunteet psyykenlääkkeiden alle. Hän sanoi,
ettei ole tavannut yhtäkään lääkäriä, joka olisi ollut halukas
pohtimaan, mistä paniikkihäiriön tunteissa ja kokemuksissa on kyse.

Että tällaista urbaania legendaa näin sateisena sunnuntaiaamuna.
Paljon onnea nimipäiviään viettäville.

[Olavi Noronen]

Hannele Hakala <hannele...@pp.kolumbus.fi> wrote:

>Olavi Noronen kirjoitti:

>>Kuitenkin valtaosa terapioista pyrkii tunteiden välttämiseen.

>Mistä ihmeestä olet saanut tällaisen käsityksen? Psykoterapianhan
>lähtee juuri tunteiden kohtaamisesta.

Käytännössä se ei pidä paikkaansa.
Esimerkiksi valtaosa psykoanalyysistä ei käsittele lainkaan
tunteita, eikä sitä, mitä henkilö tuntee ja miten tunteet tuntuvat.
Käyttäytymis- ja oppimisterapiat pyrkivät ohi tunteiden.
Lyhytterapiat pyrkivät ohittamaan menneisyydestä johtuvat tunteet ja
kiinnittämään huomion tulevaisuuteen.
NLP välttää tunteiden kohtaamista.
Cognitiivinen terapia pyrkii tunteiden välttämiseen.
Keskusteluterapiat, joka on yleisin Suomessa käytettävä
terapiamuoto, pyrkii välttämään tunteiden kohtaamista.
Niin sanotut seinäterapiat, joissa asiakas/potilas puhuu "vain
seinille", terapeutin ollessa hiljaa, ovat yleisesti käytössä. Nekin
välttävät tunteita juuri tällä käsittämättömällä
vaikenemismenetelmällään. Tietysti niissä asiakkaalle tulee se
"tunne", että häntä alkaa v-tuttaa, kun toinen ei vastaa mihinkään.

> "Mitään todellista muutostahan ei
>terapiassa tapahdu, ellei tunteita kohdata", sanoi minulle
>psykologiystäväni,

Olen samaa mieltä hänen kanssaan.

> joka oli eilen käymässä luonani ja jolle ihmettelin
>mielipidettäsi.

Mielipiteeni muodostuu osittain siitä, että olen sadoilta ja sadoilta
psykoterapiassa olevilta kuullut, kuinka tunteita ei ole käsitelty,
tai niitä on torjuttu tai pelätty - terapautinkin taholta.

>>Toiseksi, Suomessa ehkä vain muutaman yksityisterapeutin vastaanotolla
>>on sellaiset puitteet, joissa tunteiden turvallinen kohtaaminen on
>>mahdollista.

>Turvalliset puitteet terapialle luo terapeutti, ei huonekalut tai niiden
>puuttuminen.

Huomaa:
Suomessa on monia turvallisia ja hyviä terapeutteja, mutta ei
turvallisia tunteiden kohtaamiseen käypiä työskentelytiloja eli kyllä
tällä tila-asialla on myös huomattava käytännön merkitys.

> Kun terapeutti on luonut luottamuksen ja ymmärryksen
>ilmapiirin, asiakas uskaltaa ilmaista tunteitaan vapaasti riippumatta
>siitä, miten huone on sisustettu.

Ei pidä paikkaansa!
Jo yksikin huonekalua voi aiheuttaa murtuman tai vamman, jos tunne
aktivoi käden, jalan tai muun liikkeen.

> Tuolissa istuenkin voi kokea/kohdata
>äärettömän voimakkaita tunteita,

EI VOI!!!

Sovitaan ajankohdasta, jolloin järjestän sinulle mahdollisuuden
seurata videolta millaista, on mainitsemasi "äärettömän voimakkaan
tunteen kohtaaminen". Sen jälkeen et enää esitä tuollaista
mielipidettä.

> ja tällaiset tunteet ovat aitoja ja
>tärkeitä, vaikkei niitä näyttävästi demonstroidakaan.

Et ymmärrä asiaa, kun puhut demonstraatiosta.

En syytä sinua tiedon puutteesta. Haluan vain yrittää korjata
virheellisen käsityksesi.
Kun viimeksi Turun terveydenhuolto-oppilaitoksessa esitin videolta,
millaista on voimakkaiden tunteiden kohtaaminen, katsojat ymmärsivät
ilman pienintäkään epäröintiä, että siinä tilanteessa ei saa olla
yhtäkään huonekalua eikä kovaa seinää/lattiaa. Hekään eivät olleet
ennen nähneet, millaista on "äärettömän voimakkaan tunteen
kohtaaminen".

Tunteikasta Tanjanpäivää

[Hannele Hakala]

Olavi Noronen kirjoitti:

>Mielipiteeni muodostuu osittain siitä, että olen sadoilta ja sadoilta
>psykoterapiassa olevilta kuullut, kuinka tunteita ei ole käsitelty,
>tai niitä on torjuttu tai pelätty - terapautinkin taholta.

Oletko keskustellut heidän psykoterapeuttiensa kanssa tästä asiasta?
Todella keskustellut ja todella kuunnellut, mitä heillä on sanottavaa?

>Hekään eivät olleet
>ennen nähneet, millaista on "äärettömän voimakkaan tunteen
>kohtaaminen".

Oliko kyseessä siis aikuisia ihmisiä, jotka eivät olleet koskaan
kohdanneet tai tunteneet "äärettömän voimakasta tunnetta"?
Ei koskaan ratkiriemukasta iloa, ei koskaan pohjatonta surua,
ei ikinä kiehuvaa raivoa, helvetillistä mustasukkaisuutta, ei
kiduttavaa kateutta, lamauttavaa, henkeäsalpaavaa pelkoa, syvän
tyydytyksen antavaa mielihyvää, hurmoksellista innostuneisuutta...
Surullista, surullista. Tuntuu ihan uskomattomalta.

>Sovitaan ajankohdasta, jolloin järjestän sinulle mahdollisuuden
>seurata videolta millaista, on mainitsemasi "äärettömän voimakkaan
>tunteen kohtaaminen".

Kuule, ei minun tarvitse katsella mitään videonpätkää nähdäkseni
/kohdatakseni/kokeakseni tunteita, äärettömän voimakkaita, pienen
pieniä ja kaikkea siltä väliltä. Ja mikä parasta, en tarvitse siihen
mitään erikoistilojakaan. Mikäli juttuihisi on uskominen, niin
taidan olla tosi onnekas :-) Silti minusta tuntuu, etten ole tässä(kään)
mikään poikkeus, vaan päinvastoin hyvinkin tavallinen tallaaja.

>En syytä sinua tiedon puutteesta.

Syytä, syytä vain, jos mielesi tekee. Parempi suora syytös, kuin että
peitellysti sanoo saman asian. Ota mallia Anttilasta ;-)
Jos minua alkaa hirveästi harmittaa, niin ainahan voin nostaa kuononi
kohti kattoa ja ulvoa, niin että ikkunat helisevät ;->

Olli rakas,
olisiko nyt niin, että keskustelumme on saavuttamassa päätepisteensä?
Vai löydätkö tästä jotain ulospääsyä? Minusta tässä kaksi jääräpäätä
iskee otsaluitaan yhteen ilman sen suurempia tuloksia. Vai mitä sinä
arvelet?

kyselee
Hannele Hakala

[Olavi Noronen]

Hannele Hakala <hannele...@pp.kolumbus.fi> wrote:

>Olavi Noronen kirjoitti:

>>Mielipiteeni muodostuu osittain siitä, että olen sadoilta ja sadoilta

>>psykoterapiassa olevilta kuullut, kuinka tunteita ei ole käsitelty,
>>tai niitä on torjuttu tai pelätty - terapautinkin taholta.

>Oletko keskustellut heidän psykoterapeuttiensa kanssa tästä asiasta?
>Todella keskustellut ja todella kuunnellut, mitä heillä on sanottavaa?

En, ja tiedän monien terapeuttien kyllä sanovan, että kyllä tunteet
ovat sallittuja. Kuitenkin, jos terapeuttien mielestä kaikki
tunneilmaisut olisivat sallittuja, he olisivat järjestäneet niille
olosuhteet.

>>Hekään eivät olleet
>>ennen nähneet, millaista on "äärettömän voimakkaan tunteen
>>kohtaaminen".

>Oliko kyseessä siis aikuisia ihmisiä, jotka eivät olleet koskaan
>kohdanneet tai tunteneet "äärettömän voimakasta tunnetta"?
>Ei koskaan ratkiriemukasta iloa,

Varmasti olivat.

> ei koskaan pohjatonta surua,

Oletko sinä nähnyt? Oletko nähnyt, kuinka pohjatonta surua tunteva
ihminen huutaa, kiemurtelee, putoaa polvilleen, lysähtää maahan lähes
tajuttomana? Jos olet, kerro miten kiemurteleminen tehdään
mainitsemassasi tuolissa. Jos henkilö lysähtää pohjattomassa surussaan
sinun mainostamastasi tuolista lattialle ja lyö päänsä siihen? Sinä
siis haluat tukahduttaa tunnekokemukset vain sellaisiksi, jotka voivat
tapahtua tuolissa. Käsittämätöntä!

>ei ikinä kiehuvaa raivoa,

Et ole koskaan nähnyt kiehuvaa raivoa, jos kuvittelet sen voivan
tapahtua tuolissa. Et ole koskaan nähnyt henkilön menevän raivosta
tolaltaan, sillä muutoin ymmärtäisit, että hän ei pysy sinun
tuolillasi.

> helvetillistä mustasukkaisuutta,

Mustasukkaisuus on lamauttavaa, eikä tarvitse usein paljoakaan tilaa.

> ei
>kiduttavaa kateutta,

Sekään ei tarvitse tilaa.

> lamauttavaa, henkeäsalpaavaa pelkoa,

Sekään ei tarvitse tilaa, koska se sinällään on jähmettävää.

> syvän
>tyydytyksen antavaa mielihyvää,

Senkin voi tehdä tuolissa.

> hurmoksellista innostuneisuutta...

Siihen sinun tuolisi ei riitä.

>Surullista, surullista. Tuntuu ihan uskomattomalta.

Niin juuri. Minä tiedän, että sinun kirjoituksiasi lukee moni, joka on
nähnyt tunteita ja niiden ilmiasuja, ja heistä tuntuu surulliselta se,
miten vähän sinä ja moni muu tietää tunteiden kohtaamisesta.

>>Sovitaan ajankohdasta, jolloin järjestän sinulle mahdollisuuden
>>seurata videolta millaista, on mainitsemasi "äärettömän voimakkaan
>>tunteen kohtaaminen".

>Kuule, ei minun tarvitse katsella mitään videonpätkää nähdäkseni
>/kohdatakseni/kokeakseni tunteita, äärettömän voimakkaita, pienen
>pieniä ja kaikkea siltä väliltä.

En millään muodoin ole ehdottanut enkä toivonut sinun kohtaavan tai
kokevan mitään tunteita.

> Ja mikä parasta, en tarvitse siihen
>mitään erikoistilojakaan.

En ole sinulle sellaisiakaan ehdottanut enkä toivonut.

> Mikäli juttuihisi on uskominen, niin
>taidan olla tosi onnekas :-)

En ole mitenkään edes ajatuksissani käsitellyt sinun tunteitasi ja
niiden kohtaamista tai kohtaamattomuutta.

>Silti minusta tuntuu, etten ole tässä(kään)
>mikään poikkeus, vaan päinvastoin hyvinkin tavallinen tallaaja.

>>En syytä sinua tiedon puutteesta.

>Syytä, syytä vain, jos mielesi tekee. Parempi suora syytös, kuin että
>peitellysti sanoo saman asian. Ota mallia Anttilasta ;-)

En syytä. Ainoastaan totean, että olet rankasti väärässä siinä
asiassa, että voimakkaat tunteet voidaan kokea tuolissa tai
kovalattiaisessa/seinäisessä huoneessa.

>Jos minua alkaa hirveästi harmittaa, niin ainahan voin nostaa kuononi
>kohti kattoa ja ulvoa, niin että ikkunat helisevät ;->

>Olli rakas,

Wau. Millaisiahan "helvetillistä mustasukkaisuustunteita" saakaan
yksi tätä aluetta lukeva, joka haluaisi saada minut vaaleanpunaiseen
vaahtokylpyyn rusetit isoissavarpaissani?!

>olisiko nyt niin, että keskustelumme on saavuttamassa päätepisteensä?

On ilman muuta, jos olet kuvaamallasi tavalla sinisilmäinen
voimakkaiden tunnekokemusten kohtaamisessa.

>Vai löydätkö tästä jotain ulospääsyä?

En minä sinua yritä käännyttää. Sinä saat pysyä väärässä luulossa, jos
haluat.

> Minusta tässä kaksi jääräpäätä
>iskee otsaluitaan yhteen ilman sen suurempia tuloksia. Vai mitä sinä
>arvelet?

Mitä itse ajattelet? Minulla on videokasetilla sellaisia tunteiden
kohtaamisia, jotka osoittavat sinun teoriasi vääräksi. Uskallatko
kohdata oman väärässäolemisesi?

>kyselee
>Hannele Hakala

vastailee
Olli, rakas (wautsi, ihan alkoi hykerryttää, en meinaa pysyä tässä
tuolissa, pakko tukahduttaa tunnetta)

[Sami Anttila]

scor...@pp.kolumbus.fi (Olavi Noronen) wrote

>>>Kuitenkin valtaosa terapioista pyrkii tunteiden välttämiseen.

>>Mistä ihmeestä olet saanut tällaisen käsityksen? Psykoterapianhan
>>lähtee juuri tunteiden kohtaamisesta.

>Käytännössä se ei pidä paikkaansa.
> Esimerkiksi valtaosa psykoanalyysistä ei käsittele lainkaan
>tunteita, eikä sitä, mitä henkilö tuntee ja miten tunteet tuntuvat.
> Käyttäytymis- ja oppimisterapiat pyrkivät ohi tunteiden.
> Lyhytterapiat pyrkivät ohittamaan menneisyydestä johtuvat tunteet ja
>kiinnittämään huomion tulevaisuuteen.
> NLP välttää tunteiden kohtaamista.
> Cognitiivinen terapia pyrkii tunteiden välttämiseen.
> Keskusteluterapiat, joka on yleisin Suomessa käytettävä
>terapiamuoto, pyrkii välttämään tunteiden kohtaamista.
> Niin sanotut seinäterapiat, joissa asiakas/potilas puhuu "vain
>seinille", terapeutin ollessa hiljaa, ovat yleisesti käytössä. Nekin
>välttävät tunteita juuri tällä käsittämättömällä
>vaikenemismenetelmällään. Tietysti niissä asiakkaalle tulee se
>"tunne", että häntä alkaa v-tuttaa, kun toinen ei vastaa mihinkään.

Olen melkoisesti erimieltä. Sinä voit varmasti esittää jotain
todisteita käsitystesi tueksi, sillä ainakin minulle on tunteiden
käsittelyä painotettu alussa, lopussa ja keskellä enkä voi
ymmärtää mitä tarkoitat. Siis esitä jonkun ylläkerrotun
terapiasuunnan opettajan kirjallinen esitys jossa hän käskee
välttämään tunteiden käsittelyä. Tai vaikene tästä iäksi.
Siis opettajan kirjallinen esitys jossa sanotaan: vältä tunteiden
käsittelyä.

Jos tarkoitat että terapiassa täytyy paiskoa esineitä jotta
potilas paranisi, esittänet tästäkin aiempia esityksiäsi
vankempaa näyttöä. Muistanet vastata siihen mitä kysyin.

>> Tuolissa istuenkin voi kokea/kohdata
>>äärettömän voimakkaita tunteita,

>EI VOI!!!

>Sovitaan ajankohdasta, jolloin järjestän sinulle mahdollisuuden

>seurata videolta millaista, on mainitsemasi "äärettömän voimakkaan

>tunteen kohtaaminen". Sen jälkeen et enää esitä tuollaista
>mielipidettä.

Minäpä olen nähnyt ihmisten kohtaavan äärimmäisen
voimakkaita tunteita istuen. Jos heille olisi tarjottu
mahdollisuutta kokea niitä pehmustetuissa ympäristöissä,
he olisivat varmaan olleet siihenkin valmiita, mutta en osaa
kuvitella sellaista vaihtoehtoa että pehmustettu huone olisi
ollut välttämätön. Paitsi tietysti psykoottiselle potilaalle, mutta
siitähän ei nyt ollut puhe.

>> ja tällaiset tunteet ovat aitoja ja
>>tärkeitä, vaikkei niitä näyttävästi demonstroidakaan.

>Et ymmärrä asiaa, kun puhut demonstraatiosta.

>En syytä sinua tiedon puutteesta. Haluan vain yrittää korjata
>virheellisen käsityksesi.
> Kun viimeksi Turun terveydenhuolto-oppilaitoksessa esitin videolta,
>millaista on voimakkaiden tunteiden kohtaaminen, katsojat ymmärsivät
>ilman pienintäkään epäröintiä, että siinä tilanteessa ei saa olla

>yhtäkään huonekalua eikä kovaa seinää/lattiaa. Hekään eivät olleet

>ennen nähneet, millaista on "äärettömän voimakkaan tunteen
>kohtaaminen".

Mahtaisiko ymmärrys olla yhtä yksimielistä jos esittäisit ideoitasi
vaikki psykiatriyhdistyksen koulutuspäivillä? Niillä et ole vielä
esiintynyt? Johtuisiko se siitä että käytännöilläsi ei ole tutkimukseen
perustuvaa näyttöä vaan ne perustuvat omiin havaintoihisi joita et
ole epäillyt koskaan. Toivoisin että vastaat juuri siihen mitä olen kysynyt.
Muussa tapauksessa en usko olevan viisasta lähteä setvimään
sähköpostisi sisältöä tai jonkun vähemmän meritoituneen kollegan
käsityksiä.

[Sami Anttila]

Hannele Hakala <hannele...@pp.kolumbus.fi> wrote:

>>>Ehkä heidän päämääränsä on hukuttaa potilaiden esiin pyrkivät tunteet
>>>rauhoittavilla lääkkeillä, mene tiedä, mutta ammattitaitoisen psyko-
>>>terapeutin päämäärä se tuskin on.

>>Aivan kaikilla psykiatreilla ei ole terapiakoulutusta. En usko että
>>sen puuttuminen johtaisi kuvaamaasi tunteiden hukuttamiseen
>>lääkkeillä ( mitä se ikinä tarkoittaakin mutta ainakin se kuulostaa
>>urbaanilta legendalta ) vaan lääkkeitä käytetään silloin kun niitä
>>tarvitaan.

>Nyyssiviestien ongelma näyttää olevan, että ne herkästi tulevat

>ymmärrettyä väärin. Silti sitä aina jaksaa toivoa, että kun on omaan
>tekstiinsä selvästi joitakin nyansseja laittanut, että ne myös tulisivat
>"luetuiksi". Ylläolevassa virkkeessäni oli jopa kaksi ehto-kohtaa
>("ehkä" ja "mene tiedä"), joista olisi pitänyt kyllä selvitä, etten
>esittänyt asiaa ollenkaan varmuutena, vaan hyvinkin epävarmasti
>ja eräänlaisena heittona Norosen aikaisempiin väitteisiin.
>Ehkä "hukuttaa"-sana oli liian voimakas ilmaisu sinulle? Anteeksi,
>jos tämä kuvallinen kielenkäyttöni johti sinua harhaan. Niin, tuskinpa
>arvostettu, turkulainen psykiatri (psykoterapeutti!) käytti tuota sanaa,
>kun hän kuvaili minulle _rauhoittavien_ lääkkeiden sivuvaikutuksia.
>Hän taisi sanoa, että _rauhoittavat_ lääkkeet estävät ahdistavien
>tunteiden ja mielikuvien nousemista tietoisuuteen ja siten estävät
>niiden käsittelemistä. Tästä syystä hän piti niitä esteinä psykoterapia-
>työskentelylle, joskin joissakin tilanteissa saattoi määrätä niitä, jotta
>asiakas saisi kesken raskaan terapiavaiheen "hetken hengähdystauon" .

Mahdoinko ymmärtää ihan väärin jos käsitin sinun tarkoittaneen
että ammattitaitoiseen psykoterapiaan ei mielestäsi kuulu rauhoittavat
lääkkeet. Tästä voinet esittää jotain jykevämpääkin Tietoa?

En voi kieltää etteikö näitä termejä olisi voitu käyttää
asianmukaisessa psykoterapiassa, mutta kun yksittäistapauksesta
johdetaan yleistyksiä ollaan aina heikoilla vesillä.

Muuten, kuvailiko lääkäri sinulle vain sivuvaikutuksia ja veditkö
johtopäätöksesi sen perusteella?

>>Esim vakavan masennuksen psykoterapia ei onnistu
>>ilman masennuslääkitystä.

>Tiedän tapauksia, joissa se on onnistunut, mutta nyt korostan ja
>painotan, että nämä tapaukset ovat, jopa minunkin käsitykseni
>mukaan, äärimmäisiä harvinaisuuksia ja että ne onnistuivat vain
>terapeutin raudanlujan ammattitaidon ja erikoisen hyvän terapiasuhteen
>ansiosta.

Äärimmäiset harvinaisuuden ovat yleensä julkaisutapauksia ja
tuovat kunniaa tekijälleen. Näitä ei kuitenkaan ole julkaistu?

>>Osaatko ajatella sellaista mahdollisuutta
>>että potilas ymmärtäisi tilanteensa paremmin psyykenlääkityksen
>>ansiosta?

>Osaan, oikein hyvin. Entä osaatko sinä ajatella mahdollisuutta, että
>potilas ymmärtäisi tilanteensa paremmin ilman psyykenlääkitystä?

Tottakai. Jos haluat viitata johonkin tutkimukseen aiheesta, ole hyvä.
Psyykenlääkkeiden eduista lienee runsaasti esimerkkejä tutkimuksissa
ja haitoista vain satunnaisesti, itseasiassa tulee mieleen vain riippuvuutta
aiheuttavien ja ajeerauksessa käyttökelpoisten lääkkeiden välttäminen
rajatilaterapiassa.

>>Yritän tässä pinnistellä etten provosoituisi liikaa kirjoituksestasi,

>Provosoidu ihan rauhassa vaan. Ei tarvitse ujostella ;->
>Minusta on aina tosi mielenkiintoista nähdä, mistä ihmiset
>provosoituvat, varsinkin jos se tapahtuu väärinymmärtämisen kautta.

No, sinulla on tilaisuus selittää ajatuksiasi tarkemmin ja niin että
väärinymmärtämisen vaaraa ei ole.

>>mutta on kai pakko todeta että se kuvastaa kukkeimmillaan niitä
>>vääriä käsityksiä joita psykoterapiaan erittäin yleisesti liitetään.

>Enpä usko, että minulla enää on kovinkaan paljon vääriä käsityksiä
>psykoterapiasta, siitä ovat rakkaat terapeuttiystäväni pitäneet huolen
>viimeisten 16 vuoden ajan.

Ehdit jo esittää niin monta väärää käsitystä että sinulla lienee
syytä käsitystesi tarkentamiseen.

>Sen sijaan psyykenlääkkeistä tiedän hyvin vähän, ja mielelläni kuulen
>aina asiantuntijoiden kommentteja niistä(kin).

Täällä on käsitelty melko perusteellisesti masennuslääkkeitä
ja pintapuolisesti myös neuroleptejä. Rauhoittavilla lääkkeillä
tarkoitetaan välillä kaikkia psyykenlääkkeitä, mutta oikeampaa
olisi kai puhua ahdistusta poistavista lääkkeistä joita ovat
lähinnä bentsodiatsepiinit ja buspironi mutta myös neuroleptejä
ja masennuslääkkeitä voidaan käyttää ahdistuneisuutta
vähentämään. Valintaan vaikuttaa mm muut psykiatriset
sairaudet ja esim alkoholin tai lääkkeiden väärinkäyttö
rajoittaa runsaasti eri lääkkeiden käyttöä. Tästä voisi puhua
vielä paljon enemmän mutta tämäkin ehkä selventää
sitä että rauhoittavat-termiä käytettäessä ei puhuta tarkkaan-
ottaen mistään lääkeryhmästä.

[Olavi Noronen]

Hannele Hakala <hannele...@pp.kolumbus.fi> wrote:

>Jep. Lennokas ja ilmeikäs viestisi oli sinällään vastaus kysymykseeni,
>kannattaako tätä keskustelua jatkaa. Ei kannata. Olemme tulleet
>päätepisteeseen.

OK.

>Sinä edustat näkemystä, että tunteita voi kohdata vain sinun esittämälläsi
>tavalla.

Tarkoitin, kuten hyvin tiedät, voimakkaita tunteita. Ei _iso_
pierukaan tule ulos siveästi tuhnuttelemalla; kyllä se kuuluu kauas.

> Minä edustan näkemystä, että tunteita voi kohdata _myös_
>muilla tavoin (myös tuolilla istuen, myös metsässä jne.). Piste.

Mukavia tuhnutteluja. Puolipiste;

>Vaaleanpunaisia vaahtokylpyjä sinulle!

Onko vapaaehtoisia?

Olli

[Olavi Noronen]

sami.a...@pp.kolumbus.fi (Sami Anttila) wrote:

>Olen melkoisesti erimieltä. Sinä voit varmasti esittää jotain
>todisteita käsitystesi tueksi, sillä ainakin minulle on tunteiden
>käsittelyä painotettu alussa, lopussa ja keskellä enkä voi
>ymmärtää mitä tarkoitat. Siis esitä jonkun ylläkerrotun
>terapiasuunnan opettajan kirjallinen esitys jossa hän käskee
>välttämään tunteiden käsittelyä.

Kai veli hyvä, että välttämisen voi tehdä niin monella tavalla. Ei
siihen aina tarvita kirjallista määräystä.
Sen voi tehdä johdattelemalla keskustelu muualle. Sen voi tehdä
olemalla ottamatta kantaa. Sen voi tehdä nonverbaalisella viestillä.
Sen voi tehdä osoittamalla lievää pelästymistä.
En tiedä seurasitko keskustelua silloin, kun kerroin erään henkilön
lyöneen psykiatrin luona nyrkkiä pöytään - mitenkään uhkaamatta ko.
psykiatria - jolloin tällä ei meinannut kynä pysyä vapisevassa
kädessä.

> Tai vaikene tästä iäksi.

Wautsi. Tämähän on kuin häissä konsanaan: jos kellään ei ole mitään
vaaleanpunaista vaahtokylpyä vastaan, vaietoon iäksi.

>Siis opettajan kirjallinen esitys jossa sanotaan: vältä tunteiden
>käsittelyä.

"The creative healing process can be blocked in a number of ways
including, use of drugs to suppress symptoms; an over emphasis on
adjustment or control; and denial or invalidation of feelings and
sensations."
- Peter Levine (Ph.D.)

>Jos tarkoitat että terapiassa täytyy paiskoa esineitä jotta
>potilas paranisi, esittänet tästäkin aiempia esityksiäsi
>vankempaa näyttöä. Muistanet vastata siihen mitä kysyin.

Kuten tietänet, asioita on sen verran vähän tutkittu tieteellisellä
tasolla, että kaipaamaasi näyttöä ei ole. Kokemusta sen sijaan on.

>Minäpä olen nähnyt ihmisten kohtaavan äärimmäisen
>voimakkaita tunteita istuen.

Hyvä, että istuit. Monilla vierestä seurajilla niiden näkeminen saa
polvet tutisemaan.

> Jos heille olisi tarjottu
>mahdollisuutta kokea niitä pehmustetuissa ympäristöissä,
>he olisivat varmaan olleet siihenkin valmiita, mutta en osaa
>kuvitella sellaista vaihtoehtoa että pehmustettu huone olisi
>ollut välttämätön. Paitsi tietysti psykoottiselle potilaalle, mutta
>siitähän ei nyt ollut puhe.

Kovin kapea-alaisia ovat sitten olleet näkemäsi "äärimmäisen
voimakkaat" tunteet.

>Mahtaisiko ymmärrys olla yhtä yksimielistä jos esittäisit ideoitasi
>vaikki psykiatriyhdistyksen koulutuspäivillä?

Jos kutsu käy, tulen. Lupaan esiintyä asiallisesti, ja perustella
väitteeni huolellisesti. Viimeisestä esiintymisestäni 5.10 annetut
kirjalliset palautteet vaihtelivat välillä "hyvä" - "erittäin hyvä".

> Niillä et ole vielä
>esiintynyt? Johtuisiko se siitä että käytännöilläsi ei ole tutkimukseen
>perustuvaa näyttöä vaan ne perustuvat omiin havaintoihisi joita et
>ole epäillyt koskaan.

"Somatic Experiencing is new and is not subject to rigorous scientific
research at this time."
- Peter Levine: Waking The Tiger; Healing Trauma Through the Body.

>Toivoisin että vastaat juuri siihen mitä olen kysynyt.
>Muussa tapauksessa en usko olevan viisasta lähteä setvimään
>sähköpostisi sisältöä tai jonkun vähemmän meritoituneen kollegan
>käsityksiä.

Tämän hetken ehdoton mielipiteeni on se, että jos kehon annetaan
ilmentää siihen varastoituneet tukahdutetut voimakkaat tunteet, ne
voivat vaatia tilan, jossa ei tapahdu loukkaantumisia. Mikäli
ilmaisupaikka rajoittaa spontaaneja voimakkaita liikkeitä, jäävät
tunneilmaisut suurelta osin keskeneräisiksi.

[Hannele Hakala]

Olavi Noronen kirjoitti:

>En millään muodoin ole ehdottanut enkä toivonut sinun kohtaavan tai
>kokevan mitään tunteita.
>
>> Ja mikä parasta, en tarvitse siihen
>>mitään erikoistilojakaan.
>
>En ole sinulle sellaisiakaan ehdottanut enkä toivonut.
>
>> Mikäli juttuihisi on uskominen, niin
>>taidan olla tosi onnekas :-)
>
>En ole mitenkään edes ajatuksissani käsitellyt sinun tunteitasi ja
>niiden kohtaamista tai kohtaamattomuutta.

En ole mitään tuollaisia kuvitellutkaan, ole huoleti.

>En minä sinua yritä käännyttää.

Kiva.

Jep. Lennokas ja ilmeikäs viestisi oli sinällään vastaus kysymykseeni,
kannattaako tätä keskustelua jatkaa. Ei kannata. Olemme tulleet
päätepisteeseen.

Sinä edustat näkemystä, että tunteita voi kohdata vain sinun esittämälläsi

tavalla. Minä edustan näkemystä, että tunteita voi kohdata _myös_

muilla tavoin (myös tuolilla istuen, myös metsässä jne.). Piste.

Vaaleanpunaisia vaahtokylpyjä sinulle!

Hannele Hakala

[Hannele Hakala]

Sami Anttila kirjoitti:

>Mahdoinko ymmärtää ihan väärin jos käsitin sinun tarkoittaneen
>että ammattitaitoiseen psykoterapiaan ei mielestäsi kuulu rauhoittavat
>lääkkeet.

Jep, pieleen meni.

>Muuten, kuvailiko lääkäri sinulle vain sivuvaikutuksia ja veditkö
>johtopäätöksesi sen perusteella?

Hän kuvaili näiden lääkkeiden vaikutuksia, siis "etuja ja haittoja",
minkä jälkeen hän kertoi, mikä oli hänen mielipiteensä niistä
(tästä kirjoitin ed.viestissä).

>Äärimmäiset harvinaisuuden ovat yleensä julkaisutapauksia ja
>tuovat kunniaa tekijälleen. Näitä ei kuitenkaan ole julkaistu?

Niin, tämä saattaa tulla yllätyksenä sinulle, mutta on olemassa
ihmisiä, jopa psykoterapeuttien joukossa, jotka eivät etsi kunniaa
eivätkä mainetta, joille riittää hyvin tehty työ ja siitä saatu tyydytys.
Ja kuten itse toisessa yhteydessä totesit: "mutta kun yksittäistapauksesta
johdetaan yleistyksiä ollaan aina heikoilla vesillä". Erittäin heikoilla,
kun on kysymys vakavasta masennuksesta itsemurhariskeineen, eikö?
Eli minunkin käsitykseni mukaan vakavaa masennusta potevan ihmisen
psykoterapiassa tulisi käyttää masennuslääkkeitä, monestakin syystä.
Omasta mielestäni tärkein syy on kuitenkin juuri tuo itsemurhariski.

Minua kiinnostaisi tietää, mitä tekisit, jos sinulla olisi psykoterapiassa
vakavasti masentunut potilas, jonka hoito vaatisi sinun mielestäsi ilman
muuta masennuslääkityksen, mutta potilas kieltäytyisi kaikesta lääkityk-
sestä. Jatkaisitko terapiaa? Yrittäisitkö "ylipuhua" potilasta taipumaan
lääkitykseen?

>Ehdit jo esittää niin monta väärää käsitystä että sinulla lienee
>syytä käsitystesi tarkentamiseen.

Tarkistan jatkuvasti käsityksiäni kaikista asioista. Minusta se kuuluu
ihmisenä olemiseen :-)
Toisaalta se, että käsitykseni ovat erilaiset kuin sinulla, ei tarkoita,
että ne olisivat väärät. Käymieni keskustelujen ja lukemieni kirjojen
perusteella olen saanut sellaisen käsityksen, että "alan ammattilaistenkin"
käsitykset psykoterapiasta ovat monen kirjavat.

Hannele Hakala

[Olavi Noronen]

Hannele Hakala <hannele...@pp.kolumbus.fi> wrote:

>Olli rakas,
>olisiko nyt niin, että

[...]

Näin siinä kävi:
Sain juuri viestin, jossa oli mm. seuraavaa:
"Voisin samalla kuurata rintakarvasi. Vaikka ehkä sun on vähän syytä
olla varovainen, etten kuuraa
niitä juuria myöten, kun aiheitat tämän tästä helvetillisiä
mustasukkaisuustunteita minussa."

Olli
rintakarvat viemärirasvassa

P.S. Olen muutamien huojennukseksi pari päivää teillä tietymättömillä.

[Anne Wikkula]

In article <53q01d$8...@pinta.kolumbus.fi>, scor...@pp.kolumbus.fi says...

> Eilen tapasin Helsingissä kolme (3) ihmistä, jotka tulivat kertomaan
>minulle, miten heidän tunteensa oli tungettu psyykenlääkkeiden avulla
>pois, ja miten he olivat kärsineet näiden lääkkeiden sivuvaikutuksista
>sekä siitä, että lääkäri (psykiatri) ei ollut halunnut käyttää aikaa
>muuhun kuin lääkkeiden määräämiseen.

Kun nyt kertoilet ympäriinsä toisten ihmisten kannanottoja, niin voisitko
seuraavalla kerralla ottaa mukaan minunkin kertomani. Ensimmäiset
masennuslääkkeet sain popsia ihan ilman minkäänlaista tunteiden
selvittämistä. Lääkkeet eivät vaikuttaneet mitenkään (ei edes sivu-
vaikutuksia) ja tilanne paheni. Sairaalassa kokeiltiin erilaisia
lääkityksiä, mutta siellä kyllä jatkuvassa keskusteluyhteydessä lääkärin
ja hoitajien kanssa. Tunteiden kohtaamiseen en kyennyt mutta se
oli minut tuntien odotettavissakin. Lääkkeillä ei edelleenkään ollut
mitään vaikutuksia. Kokeiltiin ECT:tä, ei vaikutusta (paitsi muistin-
menetys joka on hissukseen korjaantunut). Lopulta lääkärini oli sitä
mieltä, ettei biologisilla hoitomuodoilla saavuteta merkittävää tulosta.
Huom!!!: Koko ajan olin kuitenkin myös terapiassa.

Terapeuttini taas ei ole _koskaan_ edes esittänyt minulle lääkkeitä
(hän on psykiatri) vaan kysymyksiini hän on todennut, että jos haluan
niitä ja voin todeta niiden auttavan, niin kyllä hän määräyksen kir-
joittaa.

En väitä, että hyväksyisin kaiken, mihin olen sairaalassa joutunut.
En kuitenkaan oleta enkä odota, että olisin niin yksinkertainen tapaus,
että edes kokenut psykiatri tai terapeutti voisi tuosta vaan tietää,
mikä minulle on parasta. Hyväksyn mieleni monimutkaisuuden ja siksi
myös kokeilujen tarpeellisuuden.

Muistan hyvin syvimmän masennuksen tilan. Ei sinä tunnettu mitään muuta
kuin synkkää pimeyttä ympärillä. Lääkitys oli yritys tehdä tunteminen
mahdolliseksi, mutta se ei onnistunut. Parhaimmillaan lääkitys olisi
voinut estää itsemurhan, joka nyt estyi lähinnä oman tietämättömyyteni
vuoksi. Vasta päästyäni jollain keinolla itse sellaiseen tilaan, että
näköpiiriin tuli muutakin kuin pimeyttä, oli mahdollista tuntea jotain
ja käsitellä niitä tunteita, vertailla ja analysoida.

En pidä siitä, että joudun esittämään itseäni ja yhtä yksittäistä tapausta,
mutta koska itse vedät esimerkeiksi yksittäistapauksia ja mm.
(sensaatiohakuisten) toimittajien sanoja, en voi olla esittämättä
eriävää mielipidettäni.

Ja voi olla, että pehmustettu koppi on joillekin tarpeellinen tunteiden
kokemiseen. Minä pitäisin sitä omalla kohdallani typeränä. Pystyn
tuntemaan ilman tuolien heittelemistäkin. Saat epäillä jos haluat,
mutta silloin asetat minun omat kokemukseni kyseenalaiseksi, mihin
sinulla ei minua tuntematta ole edellytyksiä.
--
Anne Wikkula -----sometimes a cigar is just a cigar------ tel +358-0-19123577
Dept. of Archaeology, P.O.Box 13 (Meritullinkatu 1 A 4) fax +358-0-19123520
00014 UNIVERSITY OF HELSINKI, Finland Anne.W...@helsinki.fi
------------------<http://www.helsinki.fi/~vikkula/>-------------------------

[Marcus E Engdahl]

In article <326134...@pp.kolumbus.fi>,
Hannele Hakala <hannele...@pp.kolumbus.fi> kommentoi Olaville:

>Sinä edustat näkemystä, että tunteita voi kohdata vain sinun esittämälläsi
>tavalla. Minä edustan näkemystä, että tunteita voi kohdata _myös_
>muilla tavoin (myös tuolilla istuen, myös metsässä jne.). Piste.

Mina ymmarsin Olavin artikkelin niin etta kaikkein voimakkaimpia tunteita
ei voi kohdata tuolissa istuen. Minusta tuollainen johtopaatos on
itsestaan selva, loistava olo saa ihmiset pomppimaan ja kiljumaan kun taas
voimakas kipu saa ihmiset kieriskelemaan lattialla. Kun minulla on todella
loistava ja innostunut olo _there is no way in hell to keep me in the
bloody chair_ - nain englanniksi ilmaistuna. En ota kantaa keskustelunne
muuhun sisaltoon lainkaan, kunhan ihmettelen miten kukaan voisi olla tasta
nimenomaisesta asiasta eri mielta.

Marcus
---
Marcus E Engdahl meng...@beta.hut.fi
http://www.hut.fi/~mengdahl/index.html

[Sami Anttila]

scor...@pp.kolumbus.fi (Olavi Noronen) wrote:

>sami.a...@pp.kolumbus.fi (Sami Anttila) wrote:

>>Olen melkoisesti erimieltä. Sinä voit varmasti esittää jotain
>>todisteita käsitystesi tueksi, sillä ainakin minulle on tunteiden
>>käsittelyä painotettu alussa, lopussa ja keskellä enkä voi
>>ymmärtää mitä tarkoitat. Siis esitä jonkun ylläkerrotun
>>terapiasuunnan opettajan kirjallinen esitys jossa hän käskee
>>välttämään tunteiden käsittelyä.

>Kai veli hyvä, että välttämisen voi tehdä niin monella tavalla. Ei
>siihen aina tarvita kirjallista määräystä.
> Sen voi tehdä johdattelemalla keskustelu muualle. Sen voi tehdä
>olemalla ottamatta kantaa. Sen voi tehdä nonverbaalisella viestillä.
>Sen voi tehdä osoittamalla lievää pelästymistä.
> En tiedä seurasitko keskustelua silloin, kun kerroin erään henkilön
>lyöneen psykiatrin luona nyrkkiä pöytään - mitenkään uhkaamatta ko.
>psykiatria - jolloin tällä ei meinannut kynä pysyä vapisevassa
>kädessä.

Et voi siis esittää mitään kirjallista näyttöä siitä että jokin
terapiasuunta kieltää tunteiden käsittelyn. Tämähän täytyy
olla johtopäätöksenä kirjoituksestasi.

>>Siis opettajan kirjallinen esitys jossa sanotaan: vältä tunteiden
>>käsittelyä.

>"The creative healing process can be blocked in a number of ways
>including, use of drugs to suppress symptoms; an over emphasis on
>adjustment or control; and denial or invalidation of feelings and
>sensations."
> - Peter Levine (Ph.D.)

Mahdoitko ymmärtää mitä tässä yllä on kirjoitettu vai etkö vain
halunnut vastata kysymykseen?
Eihän siinä annettu ohjeita terapeutille.

>>Jos tarkoitat että terapiassa täytyy paiskoa esineitä jotta
>>potilas paranisi, esittänet tästäkin aiempia esityksiäsi
>>vankempaa näyttöä. Muistanet vastata siihen mitä kysyin.

>Kuten tietänet, asioita on sen verran vähän tutkittu tieteellisellä
>tasolla, että kaipaamaasi näyttöä ei ole. Kokemusta sen sijaan on.

Käsittääkseni tämän kaltaiset teoriat ovat olleet tiedossa
jo niin pitkään että myös tutkimustietoa olisi löytynyt jos
todisteita olisi. Tutkitun tiedon esiin tuominen olisi ollut
kaikkien etu. Nyt täytyy lähteä siitä että käsityksiäsi
( ja mahdollisesti sitä kuinka asiakkaitasi ohjaat ) ei ole
mitenkään tieteellisesti todistettu ja ainakin lääkärin tekemänä
tällaista käytäntöä vähintäänkin kummeksuttaisiin mutta
todennäköisesti sitä pidettäisiin epäeettisenä.

[Sami Anttila]

Hannele Hakala <hannele...@pp.kolumbus.fi> wrote:

>>Äärimmäiset harvinaisuuden ovat yleensä julkaisutapauksia ja
>>tuovat kunniaa tekijälleen. Näitä ei kuitenkaan ole julkaistu?

>Niin, tämä saattaa tulla yllätyksenä sinulle, mutta on olemassa

>ihmisiä, jopa psykoterapeuttien joukossa, jotka eivät etsi kunniaa
>eivätkä mainetta, joille riittää hyvin tehty työ ja siitä saatu tyydytys.

Hyvin tehtyyn työhön liittyy se, että jos löytää uuden hoitotavan joka
voi parantaa muita potilaita, siitä tehdään jonkinlainen julkaisu.
Se joka näkee tämän pelkästään oman edun tavoitteluna näkevät
asian kumman yksisilmäisesti. Eikö sinustakin uuden, vaikka
penisilliiniin verrattavan lääkkeen vaikutuksesta vaikeneminen olisi
epäeettistä. Jos taas havainto tuntuu jo alkuun siltä että siitä on
parempi vaieta, on tilanne toinen.

>Minua kiinnostaisi tietää, mitä tekisit, jos sinulla olisi psykoterapiassa
>vakavasti masentunut potilas, jonka hoito vaatisi sinun mielestäsi ilman
>muuta masennuslääkityksen, mutta potilas kieltäytyisi kaikesta lääkityk-
>sestä. Jatkaisitko terapiaa? Yrittäisitkö "ylipuhua" potilasta taipumaan
>lääkitykseen?

Tästä asiasta olen saanut erikoistumiskoulutuksessa erittäin
selkeät ohjeet ja niihin kuuluu se, että potilas tulisi saada käyttämään
masennuslääkitystä ja ääritilanteissa voidaan harkita jopa pakkohoitoa.
Kuten kirjoitin, terapian jatkaminen ei olisi viisasta ennenkuin potilas on
saanut hyötyä lääkityksestä, mutta hoitosuhteen ylläpitäminen ja
vahvistaminen on siinäkin tilanteessa erittäin tärkeää.

>>Ehdit jo esittää niin monta väärää käsitystä että sinulla lienee
>>syytä käsitystesi tarkentamiseen.

>Tarkistan jatkuvasti käsityksiäni kaikista asioista. Minusta se kuuluu

>ihmisenä olemiseen :-)
>Toisaalta se, että käsitykseni ovat erilaiset kuin sinulla, ei tarkoita,
>että ne olisivat väärät. Käymieni keskustelujen ja lukemieni kirjojen
>perusteella olen saanut sellaisen käsityksen, että "alan ammattilaistenkin"
>käsitykset psykoterapiasta ovat monen kirjavat.

Kaikista ihmisen hoitoon liittyvistä asioista on monenlaisia mielipiteitä
myös alan ammattilaisten piirissä. Kieltämättä terapiasuuntien
kannattajilla on jopa uskonnollisilta vaikuttavia perusteita oman
suuntauksensa paremmuudesta tai ainakin takavuosina tämä oli
melko yleistä. Tästä huolimatta minun mielipiteeni kestävät paremmin
kritiikin ja toivoisinkin että suuntaisit tarmosi suoraan niiden
"vääryyttä" kohtaan ja jättäisit tällaiset yleisluontoiset ja keskustelun
tasoa laskevat heitot väliin.

[Jari Havela]

sami.a...@pp.kolumbus.fi (Sami Anttila) wrote:

>Tästä asiasta olen saanut erikoistumiskoulutuksessa erittäin
>selkeät ohjeet ja niihin kuuluu se, että potilas tulisi saada käyttämään
>masennuslääkitystä ja ääritilanteissa voidaan harkita jopa pakkohoitoa.
>Kuten kirjoitin, terapian jatkaminen ei olisi viisasta ennenkuin potilas on
>saanut hyötyä lääkityksestä, mutta hoitosuhteen ylläpitäminen ja
>vahvistaminen on siinäkin tilanteessa erittäin tärkeää.

Kerro minulle, ole hyvä, mikä rationale on takana niissä tapauksissa,
kun krooninen alkoholin väärinkäyttäjä otetaan hoitoon diagnoosilla
"sekamuotoinen persoonallisuushäiriö ja/tai depressio". Hänen
lääkityksensä näkyy useimmiten olevan
peratsiini+antidepressiiva+diatsepaami, ja peratsiini usein jopa
embonaattina. Jos hän sattuu tarvitsemaan esim. uuden C -todistuksen
hoitotukea varten, hän osaa hyvin toistaa fraasit "kyllä minä nyt
ymmärrän lääkityksen tärkeyden jne". Hän saisi todistuksen ilman
mielistelyäkin. Tukiasuntojen yms. kohdalla tilanne voisi olla jo
toinen. Hän on ehkä ollut samassa tilanteessa jo vuosia, joskus
käyttänyt lääkkeitä, joskus ei, mutta pitempiäkin lääkemyönteisiä
jaksoja on jo dokumentoitu, eikä niistä voi sanoa hyötyä olleen.
Siltikin hänen suurimmaksi ongelmakseen voidaan kirjata
"lääkekielteisyys", ja kun se saadaan murrettua, peli katsotaan lähes
voitetuksi. Sitten hänet lähetetään uudestaan paanalle taskussaan aika
MTT:hen kuukauden päästä.
Siis: Missä vaiheessa muodostuu epäeettiseksi jatkaa jo kauan sitten
hyödyttömäksi ja tuloksettomaksi havaittua hoitoa?
Jos Sinulla kuitenkin sattuisi olemaan tiedossasi joku tutkimus, joka
kertoisi tällaisten hoitojen hyödyllisyydestä, olisin kovin
kiinnostunut tietämään siitä, sillä vaikka tämä ei nyt varsinaisesti
suurimpia uteliaisuuteni kohteita ole, riittävä kuitenkin
kummeksuttamaan.

Jari Havela
medical student
University of Turku
Finland
jar...@utu.fi
+358 02 2390452

[Hannele Hakala]

Marcus E. Engdahl kirjoitti:

>Mina ymmarsin Olavin artikkelin niin etta kaikkein voimakkaimpia >tunteita ei voi kohdata tuolissa istuen.

Joo, niin minäkin, niistähän me keskustelimme, mutta vastauksestani
jäi vahingossa tuo voimakas-sana pois. Pahoittelen tapahtunutta.

>loistava olo saa ihmiset pomppimaan ja kiljumaan kun taas
>voimakas kipu saa ihmiset kieriskelemaan lattialla. Kun minulla on >todella loistava ja innostunut olo _there is no way in hell to keep me
>in the bloody chair_ - nain englanniksi ilmaistuna.

Niinpä: kun _sinulla_ on. Mutta se ei toki tarkoita, että kaikki ihmiset
kohtaavat erittäin voimakkaita (tai äärimmäisen pieniäkään) tunteita
juuri samalla tavalla kuin sinä.

>En ota kantaa keskustelunne
>muuhun sisaltoon lainkaan, kunhan ihmettelen miten kukaan voisi olla >tasta nimenomaisesta asiasta eri mielta.

Minä taas jaksan aina ihmetellä ihmisiä, jotka kuvittelevat, että jokin
heidän ominaisuutensa tai tapansa on se ainoa mahdollinen, olipa sitten
kysymys vaikka erittäin voimakkaiden tunteiden kohtaamisesta.

Eiköhän anneta kaikkien kukkien kukkia :-)

Hannele Hakala

[Mika Niemi]

Marcus E Engdahl wrote:
>
> In article <326134...@pp.kolumbus.fi>,
> Hannele Hakala <hannele...@pp.kolumbus.fi> kommentoi Olaville:
>
> >Sinä edustat näkemystä, että tunteita voi kohdata vain sinun esittämälläsi
> >tavalla. Minä edustan näkemystä, että tunteita voi kohdata _myös_
> >muilla tavoin (myös tuolilla istuen, myös metsässä jne.). Piste.
>

> Mina ymmarsin Olavin artikkelin niin etta kaikkein voimakkaimpia tunteita

> ei voi kohdata tuolissa istuen. Minusta tuollainen johtopaatos on

> itsestaan selva, loistava olo saa ihmiset pomppimaan ja kiljumaan kun taas

> voimakas kipu saa ihmiset kieriskelemaan lattialla.

Keskustelua sivusta seuranneena olen havainnut hämmästyttäviä
yhtäläisyyksiä newskirjoittaja Olavi Norosen ja amerikkalaisen
hillbillykirjailija Stephen Kingin välillä. Molemmille on tärkeintä
lukijassa aikaan saatu tunnereaktio: lukijan pitää tuntea
"puistatuksia".

Molemmilla on myös luja usko katharsiksen eheyttävään voimaan: Stephen
King ei osaa lopettaa kirjojaan muulla tavoin kuin hirvittävään
orgastiseen tunnepieraisuun, muuten narratiivi ei ilmeisesti ole
tarpeeksi "eheä". Kingissä minua ärsyttää melkein eniten juuri nämä
loppuratkaisut: tällainen tunneräjäytys on yksinkertaisesti liian
epäuskottava ja halpa tapa lopettaa kirja.

Psykologiasta puheen ollen, minusta kaikkein merkittävimmät ja
pysyvimmät elämänmuutokset tapahtuvat hiljaa ja arkipäiväisesti.
Jos aikoo sulauttaa elämänsä tasapainoisemmaksi kokemukseksi, siihen
kuuluu kyllä muutakin kuin äärimmäisestä tunteesta toiseen pomppimista.
Toisaalta olen huomannut että ihmiset ovat erilaisia, ja jokin muu tapa
lähestyä tasapainoisempaa elämää voi sopia paremmin joillekin ihmisille.

Tätä ryhmää lukiessa joskus ihmetyttää miten niin kapean
persoonallisuuskäsityksen omaava ihminen kuin Noronen voi pärjätä
psykoterapeuttina. Toisaalta en myöskään käsitä miten Stephen Kingistä
on voinut tulla bestselleri. Go figure.

[Olavi Noronen]

Aki Rovasalo <arov...@cc.helsinki.fi> wrote:

>Norosen kommentti, että "mikään analyysi, supportiivinen terapia" jne
>eivät voi tuoda "lopullista eheytymistä" kuulostaa kummalliselta
>käsitykseltä.

Se voi tuntua kummalliselta, mutta näin minä sen miellän. Analyysin,
supportiivisen terapian tai jonkin muun menetelmän käyttä voi johtaa
ja usein johtaakin siihen, että henkilö voi paremmin tai voi hyvin,
ilman oireita ja ongelmia.
Jos kuitenkin käy niin, että jokin epäsuotuista, epämiellyttävä tai
vaikea tilanne tai asia saa myöhemmin aikaan sen, että trauman
elementit tulevat uudelleen pintaan, se tarkoittaa silloin
yksinkertaisesti sitä, että henkilö ei ole ollut eheytynyt kyseisen
trauman suhteen.
Ensinnäkin analyyttiset menetelmät eivät edes usko varhaisten tai
tunneperäisten traumojen olemassaoloon/syvälliseen vaikutukseen, ja
toiseksi supportiiviset menetelmät jättävät jo luonteensa vuoksi
menneisyyden trauman vaikeat elementit käsittelemättä. Siksi on aivan
oikein sanoa mikään analyysi tai supportiivinen terapia ei voi johtaa
lopulliseen eheytymiseen.

>Supportiivinen terapia yms. ei tähtääkään mihinkään "lopulliseen
>eheytymiseen" vaan lähinnä tukevat ihmisen minuuden kulloistakin
>tasapainorakennetta.

Siinä se voi onnistua monessa tapauksessa hyvin, mutta on olemassa
suuri mahdollisuus, että jokin epäsuotuisa asia saa trauman
käsittelemättömyydestä johtuen tasapainorakenteen järkkymään.

>Sitä vastoin "mikään analyysi"-kohta kuulostaa oudolta. Nimenomaan
>esimeriksi psykoanalyysi ja psykoanalyyttinen intensiivinen (ns.
>ekspressiivinen tai tulkitseva) psykoterapia perustuu aivan oleellisesti
>trasferenssiin eli tunteensiirtoon.

Useissa traumoissa ei edes ole mitään sellaista tunnetta, joka
kohdistuu johonkin ihmiseen. Esimerkiksi syntymätraumassa on usein
kyse tuskasta, kuolemannpelosta jne. On paljon sellaisia traumaattisia
tunnekokemuksia, jotka eivät tule esiin minkäänlaisena
transferenssina, ja jos analyysi perustuu oleellisesti
transferenssiin, se ei silloin voi tarjota pelastavaa kättään trauman
perukoille saakka.
Painotan myös sitä, että _yksikään_ tapaamani psykoanalyysissä ollut
ihminen ei ole osannut tiedostaa tunteitaan. Olen niin monta kertaa
kuullut 3-6 vuoteenkin analyysissä olevalta ihmiseltä, että hänen
analyysissään ei kiinnitetty lainkaan huomiota siihen, missä ja miten
tunteet tuntuvat.

> Tämä tarkoittaa, että alkuperäisen
>traumakokemuksen tunnemaailma ja vuorovaikutusmaailma siirtyvät
>hoitosuhteeseen (potilaan ja terapeutin suhteeseen, erityisesti siihen
>tapaan millä potilas kokee terapeuttinsa ja oman suhteensa).

Jos otetaan esimerkiksi seksuaalinen väkivalta, joka on viime aikoina
ollut täällä jatkuvasti esillä, niin siinä voidaan transferenssin
kautta käsitellä hyväksikäyttäjään kohdistuvat tunteet, mutta analyysi
ei anna mahdollisuutta käsitellä oman kehon kokemia traumaattisia
tuskakokemuksia, tukehtumisen kokemusta, tajunnan menetykseen
liittyvää kulemanpelkoa jne.
Voisit kokeilla esimerkiksi kysyä analyytikoilta, miksi seksuaalinen
trauma on syvempi, laajempi ja voimakkaampi kuin täysin vastaavissa
olosuhteissa tehdyn fyysisen väkivallan trauma. Pidän mahdollisena,
että analyytikko ei edes pidä niitä eriarvoisina - joka osoittaa, että
häneltä puuttuu kokemusta traumojen kanssa työskentelystä.

> Samalla
>herää myös vastarintaa hoitoa kohtaan. Näiden tunteiden kohtaaminen ja
>työstäminen ovat tällaisen psykoterapian ydinkysymyksiä.

Kuten aiemmin totesin, se on monen traumaattisen historian omaavan
kohdalla mahdotonta, sillä hyvin suuren tuskan kohtaaminen analyytikon
tuolissa on mahdotonta.

>Mutta mikä on tuo Norosen mainitsema "lopullisen eheytymisen" päämäärä?
>Onko sellaista? Kuulostaa sangen ihannoidulta. Ikään kuin koittaisi
>päivä, jolloin ihminen... plups... on vapautunut historiastaan...

Olet ymmärtänyt kirjoittamani väärin. Ei yhdestä tai useasta traumasta
tapahtuva asteittainen eheytyminen, joka voi johtaa lopulliseenkin
eheytymiseen (niiden suhteen) , ei tapahdu millään plups-menetelmällä.

>Toki trauman lukkiutuneesta maailmasta voi vapautua hyvinkin
>radikaalisti,

En usko siihen, että vaikeasta traumasta voi eheytyä radikaalisen
nopeasti.

> mutta jokin "lopullinen eheytyminen" ikään kuin koko elämän
>kattavana lopullisena valaistumisena kuulostaa omnipotenttiselta.

En tarkoittanut mitään tällaista. Ihmisillä on paljon erilaisia
haitallisia ja ongelmia tuottavia asenteita ja menetelmiä, joita hän
ei ota eikä näe syytä ottaa käsittelyyn terapiassa tai muussakaan
elämäntilanteessa. Siksi terapia ei tuo eikä voi tuoda mitään
omnipotenttia tapahtumaa.

Olli

[Olavi Noronen]

Anne.W...@helsinki.fi (Anne Wikkula) wrote:

>Kun nyt kertoilet ympäriinsä toisten ihmisten kannanottoja,

Niinhän meidän maailmankuvamme ja ihmiskäsityksemme muovautuu paljolti
toisten ihmisten mielipiteistä, havainnoista, ajatuksista jne.
Kerron taas yhden kertomuksen lisää. Sain viikonloppuna
puhelinsoiton, jossa nainen kertoi miehensä sairaalahoidosta ja siitä,
miten mies oli neuroleptejä käytetttyään viety kolmesti niiden
aiheuttamien oireiden vuoksi teho-osastolle. Tällä hetkellä
neuroleptejä käytetään lääkärin määräyksestä edelleen - sillä
erotuksell, että neuroleptien aiheuttaman neurologisen sairauden
oireiden hoitoon käytetään jotakin muuta lääkettä.

>Ja voi olla, että pehmustettu koppi on joillekin tarpeellinen tunteiden
>kokemiseen.

Kuten olen todennut, se on ja olisi monelle yhteiskuntakelpoiselle,
työnsä ja perheensä kanssa toimeen tulevalle tarpeellinen vaikeiden ja
voimakkaiden tunteiden kohtaamiseen.

> Minä pitäisin sitä omalla kohdallani typeränä. Pystyn
>tuntemaan ilman tuolien heittelemistäkin.

En tarkoita sinua, mutta totean, että usein tunteen aktivoituminen
aiheuttaa spontaaneja ja voimakkaita kehonliikkeitä.

> Saat epäillä jos haluat,
>mutta silloin asetat minun omat kokemukseni kyseenalaiseksi, mihin
>sinulla ei minua tuntematta ole edellytyksiä.

En epäile sinua. Enhän tiedä, onko sinua edes olemassa vai tuleeko
kirjoituksesi jostakin hyvästä ohjelmasta. Minullekin tuli jo
muinaisen Sound Blaster 16:den mukana Dr. Sbaitso, joka esittää ääneen
näppäriä kysymyksiä ja kommentteja.

[Olavi Noronen]

meng...@fagotti.hut.fi (Marcus E Engdahl) wrote:

>Mina ymmarsin Olavin artikkelin niin etta kaikkein voimakkaimpia tunteita
>ei voi kohdata tuolissa istuen. Minusta tuollainen johtopaatos on
>itsestaan selva, loistava olo saa ihmiset pomppimaan ja kiljumaan kun taas
>voimakas kipu saa ihmiset kieriskelemaan lattialla.

Tätä minä tarkoitan, ja tuntuu mukavalta nähdä, että edes yksi ihminen
täällä ymmärtää, mitä tarkoittavat voimakkaat tunteet.
Olen nähnyt satojen ihmisten kieriskelevän tuskassaan. Jos olisin
eilen ja toissailtanakin esittänyt muutamalle ihmiselle, että "tuonhan
olisi voinut tehdä tuolissakin istuen", olisivat he varmaan ajatelleet
minun rakastuneen ja sen vuoksi puhuneen höyrypäisiä.

> Kun minulla on todella
>loistava ja innostunut olo _there is no way in hell to keep me in the

>bloody chair_ - nain englanniksi ilmaistuna. En ota kantaa keskustelunne

>muuhun sisaltoon lainkaan, kunhan ihmettelen miten kukaan voisi olla tasta
>nimenomaisesta asiasta eri mielta.

Niin minäkin ihmettelen, ja vielä enemmän, jos kyseessä on
mielenterveystyötä tekevä ihminen.

[Sami Anttila]

jar...@mailhost.utu.fi (Jari Havela) wrote:

Alkoholistien kohdalla olen huomannut käyttäväni paljon enemmän
potilaskohtaista harkintaa eli hoitoon ottamiseen voi vaikuttaa moni
muukin asia kuin itse alkoholiongelma. Esim ruumiillisten sairauksien suhteen
tilanne voi olla hyvin vaikea ja myös kotona olevien mielenterveyttä
on mietittävä niin että hoito voi olla myös omaisten lepoa. Katkaisu-
hoidossa aloitan joillekin ei-psykoottisille potilaille neuroleptilääkityksen,
jos sitä on aikaisemminkin tarvittu. Rutiininomaisesti em käytäntöjä en
ole havainnut noudatettavan.

Tämä kuvaamasi lääkekielteisyys vie ajatuksiani enemmän psykoottisuuden
suuntaan eli olisiko heillä kuitenkin perussairautena jokin psykoottistasoinen
häiriö?

[Jari Havela]

sami.a...@pp.kolumbus.fi (Sami Anttila) wrote:

>.Rutiininomaisesti em käytäntöjä en
>ole havainnut noudatettavan.

Niin, se on aina se ongelma, että sitä näkee sen, minkä näkee, ja muu
voi jäädä näkemättä. Paljon minä näitä kyllä nähnyt olen, ja ennenkuin
tukehdut nauruun, paljastan, että täytän ensi kuun alussa 41.

>Tämä kuvaamasi lääkekielteisyys vie ajatuksiani enemmän psykoottisuuden
>suuntaan eli olisiko heillä kuitenkin perussairautena jokin psykoottistasoinen
>häiriö?

Kyllä joillain, silloin se myös yleensä ilmenee diagnoosista
Useimmiten kyse ehkä kuitenkin on laiskuudesta tai turhautumisesta. Ei
viitsitä pitää kiinni hoitosuhteesta, joka on pääasiassa reseptin
uusimista. Se vaatii kuitenkin sen, että on määrättyyn aikaan
määrätyssä paikassa, ja suurinpiirtein esiintymiskykyisenä.
Tärkein kysymys oli kuitenkin, kuinka kauan tällaista komediaa voi
jatkaa sen muuttumatta eettisesti arveluttavaksi? Jos hoidoista ei ole
hyötyä, kuinka kauan niitä kannattaa jatkaa? On erittäin julmaa
uskotella ihmisille, että he saavat tehokasta hoitoa, joka myös
hyödyttää heitä, jos itseasiassa niin ei olekaan. Medikaalinen
establishmentti voi olla hyvin impressiivinen jo pelkällä
eksistenssillään, jolloin epäileminen ei juolahda mieleenkään. "Kyllä
heidän on pakko tietää, mitä he tekevät, nämä seinätkin ovat niin
valkoiset."

[Sami Anttila]

scor...@pp.kolumbus.fi (Olavi Noronen) wrote:

>sami.a...@pp.kolumbus.fi (Sami Anttila) wrote:

>>Et voi siis esittää mitään kirjallista näyttöä siitä että jokin
>>terapiasuunta kieltää tunteiden käsittelyn.

>En voi.
>Vaikka jokin suuntaus - noin yleistettynä - näkeekin tunteiden
>kohtaamisen epämielekkäänä, turhana tai ei-toivottuna, en ole mitään
>kirjallista kieltoa nähnyt.

Kyllä niitä tunteita käsitellään kaikissa mahdollisissa
terapioissa ja jos ei käsitellä on kyse laiminlyönnistä tai
sitten siitä ettei potilas ole siihen kykenevä eli kyse on
aleksitymiasta.

>> Tämähän täytyy
>>olla johtopäätöksenä kirjoituksestasi.

>Millä perusteella?

Quottaa enemmän.

>>ei ole
>>mitenkään tieteellisesti todistettu ja ainakin lääkärin tekemänä
>>tällaista käytäntöä vähintäänkin kummeksuttaisiin mutta
>>todennäköisesti sitä pidettäisiin epäeettisenä.

>Jos lääkäri sallii ja suo asiakkaalleen/potilaalleen mahdollisuuden,
>että tämä voi turvallisesti sallia kehossaan tapahtuvien spontaanien
>liike-energioiden aktivoitumisen liikkeeksi, sen siis katsotaan olevan
>epäeettistä?!

Eiköhän olisi epäeettistä väittää tällaista tunteiden esiintuomista
hoidoksi jos sen hoitavista vaikutuksista ei ole mitään todisteita.
Minä olen ainakin sairaalassa hoitamassa enkä liikeaktivaatioon
yllyttämässä. Jos tämä sinusta on hoitoa, on meidän toimintamme
eeettisillä perusteilla melkoinen ero.

[Olavi Noronen]

sami.a...@pp.kolumbus.fi (Sami Anttila) wrote:

>Et voi siis esittää mitään kirjallista näyttöä siitä että jokin
>terapiasuunta kieltää tunteiden käsittelyn.

En voi.
Vaikka jokin suuntaus - noin yleistettynä - näkeekin tunteiden
kohtaamisen epämielekkäänä, turhana tai ei-toivottuna, en ole mitään
kirjallista kieltoa nähnyt.

> Tämähän täytyy
>olla johtopäätöksenä kirjoituksestasi.

Millä perusteella?

>Käsittääkseni tämän kaltaiset teoriat ovat olleet tiedossa
>jo niin pitkään että myös tutkimustietoa olisi löytynyt jos
>todisteita olisi. Tutkitun tiedon esiin tuominen olisi ollut
>kaikkien etu. Nyt täytyy lähteä siitä että käsityksiäsi
>( ja mahdollisesti sitä kuinka asiakkaitasi ohjaat )

En tietääkseni ole missään kirjoittanut ohjaavani asiakasta ennalta
suunniteltuun tunneilmaisuun. Jos olet mielestäsi sellaisen nähnyt,
voinet viitata siihen?

>ei ole
>mitenkään tieteellisesti todistettu ja ainakin lääkärin tekemänä
>tällaista käytäntöä vähintäänkin kummeksuttaisiin mutta
>todennäköisesti sitä pidettäisiin epäeettisenä.

Jos lääkäri sallii ja suo asiakkaalleen/potilaalleen mahdollisuuden,
että tämä voi turvallisesti sallia kehossaan tapahtuvien spontaanien
liike-energioiden aktivoitumisen liikkeeksi, sen siis katsotaan olevan
epäeettistä?!

Olli

[Olavi Noronen]

sami.a...@pp.kolumbus.fi (Sami Anttila) wrote:

>>>Et voi siis esittää mitään kirjallista näyttöä siitä että jokin
>>>terapiasuunta kieltää tunteiden käsittelyn.

>>En voi.
>>Vaikka jokin suuntaus - noin yleistettynä - näkeekin tunteiden
>>kohtaamisen epämielekkäänä, turhana tai ei-toivottuna, en ole mitään
>>kirjallista kieltoa nähnyt.

>Kyllä niitä tunteita käsitellään kaikissa mahdollisissa
>terapioissa

Ei pidä paikkaansa, jos et käsittelyllä tarkoita sitä, että asiakas
ilmaisee tai kertoo pahasta tunteesta, jolloin terapeutti johdattelee
henkilön miettimään esimerkiksi tulevaisuutta.

> ja jos ei käsitellä on kyse laiminlyönnistä tai
>sitten siitä ettei potilas ole siihen kykenevä eli kyse on
>aleksitymiasta.

>>>ei ole

>>>mitenkään tieteellisesti todistettu ja ainakin lääkärin tekemänä
>>>tällaista käytäntöä vähintäänkin kummeksuttaisiin mutta
>>>todennäköisesti sitä pidettäisiin epäeettisenä.

>>Jos lääkäri sallii ja suo asiakkaalleen/potilaalleen mahdollisuuden,
>>että tämä voi turvallisesti sallia kehossaan tapahtuvien spontaanien
>>liike-energioiden aktivoitumisen liikkeeksi, sen siis katsotaan olevan
>>epäeettistä?!

>Eiköhän olisi epäeettistä väittää tällaista tunteiden esiintuomista

>hoidoksi jos sen hoitavista vaikutuksista ei ole mitään todisteita.

Ole Sami ystävällinen ja lue kysymykseni uudelleen. En kirjoittanut
"tunteiden esiin tuomisesta".

>Minä olen ainakin sairaalassa hoitamassa enkä liikeaktivaatioon
>yllyttämässä.

En myöskään kirjoittanut "liikeaktivaatioon yllyttämisestä". Kirjoitin
spontaaneista tapahtumista. Kysymykseni koskee siis tunne-elämyksen
aikana tapahtuvista sellaisista spontaaneista kehon liikkeistä, joihin
kukaan ei yllytä, kehota eikä rohkaise, vaan jotka vain syntyvät sen
kokemuksen välittömässä yhteydessä.
Odotan siis edelleen vastausta kysymykseeni.

> Jos tämä sinusta on hoitoa, on meidän toimintamme
>eeettisillä perusteilla melkoinen ero.

Etkö ole koskaan nähnyt ihmisen kieriskelevän tuskasta? Etkö ole
koskaan nähnyt lapsen heittäytyvän maahan ja kieriskelevän siinä
huutaen ja itkien? Etkö tosiaankaan ole nähnyt televisiosta yhtäkään
uutiskuvaa, jossa traumaattisen menetyksen kokenut ihminen huutaa,
ulvoo, kieriskelee, riuhtoo, oksentaa, itkee - vaikka vierellä ei ole
ollut yhtään terapeuttia tähän "liikeaktivaatioon yllyttämässä"?

[Anne Wikkula]

In article <542fs0$j...@pinta.kolumbus.fi>, scor...@pp.kolumbus.fi says...

>
> Ensinnäkin analyyttiset menetelmät eivät edes usko varhaisten tai
>tunneperäisten traumojen olemassaoloon/syvälliseen vaikutukseen, ja

Oops! Minulla on se käsitys, että nimenomaan niihin analyyttiset
menetelmät uskovat.
Osaisiko joku ammatti-ihminen kertoa totuuden?

[Anne Wikkula]

In article <542gqd$k...@pinta.kolumbus.fi>, scor...@pp.kolumbus.fi says...

>
>Anne.W...@helsinki.fi (Anne Wikkula) wrote:
>
>>Kun nyt kertoilet ympäriinsä toisten ihmisten kannanottoja,
>
>Niinhän meidän maailmankuvamme ja ihmiskäsityksemme muovautuu paljolti
>toisten ihmisten mielipiteistä, havainnoista, ajatuksista jne.

Voisitko kuvitella, että jostain syystä sinuun ottaisivat yhteyden
vain sellaiset ihmiset, jotka odottavat saavansa sinulta tukea
omiin oletuksiinsa? Miksi joku soittaisi sinulle kertoakseen,
että on ollut ihan tyytyväinen terapiaansa tai lääkitykseensä.

>Kuten olen todennut, se on ja olisi monelle yhteiskuntakelpoiselle,
>työnsä ja perheensä kanssa toimeen tulevalle tarpeellinen vaikeiden ja
>voimakkaiden tunteiden kohtaamiseen.

Uskon, että joillekin on. Ei kaikille. Joten ei ole syytä lähteä
tallomaan menetelmiä, jotka ovat toisten kohdalla osoittautuneet
hyviksi ja toimiviksi.

>En epäile sinua. Enhän tiedä, onko sinua edes olemassa vai tuleeko

Toiset kuulevat olemattomia ääniä... ehkä intenet aiheuttaa tällaisia
oireita.

[Matti Jokinen]

Olavi Noronen (scor...@pp.kolumbus.fi):

>> Ensinnäkin analyyttiset menetelmät eivät edes usko varhaisten tai
>>tunneperäisten traumojen olemassaoloon/syvälliseen vaikutukseen, ja

Anne.W...@helsinki.fi (Anne Wikkula):

>Oops! Minulla on se käsitys, että nimenomaan niihin analyyttiset
>menetelmät uskovat.

Noronen tarkoittanee varhaisella syntymähetkeä, sikiöaikaa, siittiö/
munasoluvaihetta ja edellisiä elämiä.

- Matti Jokinen

[Hannele Hakala]

Sami Anttila kirjoitti:

>Eikö sinustakin uuden, vaikka
>penisilliiniin verrattavan lääkkeen vaikutuksesta vaikeneminen olisi
>epäeettistä.

Tietenkin. Mutta jos havainnot ovat selkeästi yksittäisiin tapauksiin
perustuvia, niistä ei ehkä ole syytä lähteä "lyömään rumpua". Tämä
taas ei tietenkään vie pois näiden kokemusten arvoa terapeutille ja
ennen kaikkea asiakkaalle. Eikä sitä että terapeutti olisi ristinyt
kätensä tyytyväisenä rinnalleen ja lakannut tutkimasta havaintojaan.

>Tästä asiasta olen saanut erikoistumiskoulutuksessa erittäin
>selkeät ohjeet ja niihin kuuluu se, että potilas tulisi saada käyttämään
>masennuslääkitystä ja ääritilanteissa voidaan harkita jopa pakkohoitoa.
>Kuten kirjoitin, terapian jatkaminen ei olisi viisasta ennenkuin potilas
>on saanut hyötyä lääkityksestä, mutta hoitosuhteen ylläpitäminen ja
>vahvistaminen on siinäkin tilanteessa erittäin tärkeää.

Olen iloinen tuosta viimeisestä, mutta-sanan aloittamasta lauseestasi.
Sen toivoinkin kuulevani.

>Tästä huolimatta minun mielipiteeni kestävät paremmin
>kritiikin

Hmm..., niinhän niiden oikeastaan pitäisikin, kun sinusta on tulossa
alan ammattilainen.

>ja toivoisinkin että suuntaisit tarmosi suoraan niiden
>"vääryyttä" kohtaan ja jättäisit tällaiset yleisluontoiset ja keskustelun
>tasoa laskevat heitot väliin.

En ole yrittänyt todistaa, että olisit väärässä. Olen pyrkinyt tuomaan
asioihin toisenlaisia näkökulmia, mikä ei suinkaan tarkoita, että
jompikumpi meistä olisi väärässä ja toinen oikeassa. Tätä tarkoitin
taannoisella "heitollani", jonka katsoit laskevan keskustelun tasoa.

Minusta hyvä keskustelu ei ole sitä, että kilpaillaan, kumpi on oikeassa
tai kumpi on älykkäämpi tai edes sitä, että kumpi tietää enemmän.
Hyvässä keskustelussa, minun näkemykseni mukaan, tuodaan yhteisen
tarkastelun kohteeksi "oma tietous", jonka käsitän hyvin laajasti.
Ja keskustelun aikana ja "tuloksena" keskustelijat ymmärtävät asiasta
ehkä hiukan enemmän, näkevät asian hieman laajemmin.

Olen kyllä pannut merkille lukeneisuutesi ja vakavan suhtautumisesi
näihin asioihin ja kunnioitan sitä. Mielipiteitäsi on aina kiinnostavaa
lukea.

Hannele Hakala

[Sami Anttila]

Hannele Hakala <hannele...@pp.kolumbus.fi> wrote:

>Sami Anttila kirjoitti:

>>Eikö sinustakin uuden, vaikka
>>penisilliiniin verrattavan lääkkeen vaikutuksesta vaikeneminen olisi
>>epäeettistä.

>Tietenkin. Mutta jos havainnot ovat selkeästi yksittäisiin tapauksiin
>perustuvia, niistä ei ehkä ole syytä lähteä "lyömään rumpua". Tämä
>taas ei tietenkään vie pois näiden kokemusten arvoa terapeutille ja
>ennen kaikkea asiakkaalle. Eikä sitä että terapeutti olisi ristinyt
>kätensä tyytyväisenä rinnalleen ja lakannut tutkimasta havaintojaan.

Jos kuitenkin terapeutti uskoo että hän on parantanut terapiallaan
vakavasta masennuksesta kärsivän potilaan, täytynee hänen
jollain tapaa varmistua myös siitä ettei kyse ole ollut spontaanista
paranemisesta ennenkuin hän voi julista havaintonsa maailmalle, vai?
Se ei liene kovin helppoa ja siksi olisikin parempi olla toitottamatta
kovin herkästi tällaisista paranemistuloksista.

[Sami Anttila]

jar...@mailhost.utu.fi (Jari Havela) wrote:

>>Tämä kuvaamasi lääkekielteisyys vie ajatuksiani enemmän psykoottisuuden
>>suuntaan eli olisiko heillä kuitenkin perussairautena jokin psykoottistasoinen
>>häiriö?

>Kyllä joillain, silloin se myös yleensä ilmenee diagnoosista
>Useimmiten kyse ehkä kuitenkin on laiskuudesta tai turhautumisesta. Ei
>viitsitä pitää kiinni hoitosuhteesta, joka on pääasiassa reseptin
>uusimista. Se vaatii kuitenkin sen, että on määrättyyn aikaan
>määrätyssä paikassa, ja suurinpiirtein esiintymiskykyisenä.
>Tärkein kysymys oli kuitenkin, kuinka kauan tällaista komediaa voi
>jatkaa sen muuttumatta eettisesti arveluttavaksi? Jos hoidoista ei ole
>hyötyä, kuinka kauan niitä kannattaa jatkaa? On erittäin julmaa
>uskotella ihmisille, että he saavat tehokasta hoitoa, joka myös
>hyödyttää heitä, jos itseasiassa niin ei olekaan. Medikaalinen
>establishmentti voi olla hyvin impressiivinen jo pelkällä
>eksistenssillään, jolloin epäileminen ei juolahda mieleenkään. "Kyllä
>heidän on pakko tietää, mitä he tekevät, nämä seinätkin ovat niin
>valkoiset."

Kerropa vähän tarkemmin mitä tarkoitat? Psykiatrisen sairaalan
vai terveyskeskusksen vai A-klinikan katkaisuhoitoja? Vai muuta
hoitoa em paikoissa? Vai masentuneen potilaan hoitoa silloin kun
hänellä on myös alkoholiongelma? Tästä viimeisenä esitetystä
aihepiiristähän alunperin oli kyse.

Jos minä hoidan pelkästään jonkun potilaan katkaisuhoidon,
edellytän että se todella vaatii sairaalaympäristön esim ilmeisen
deliriumriskin tai epilepsiakohtausriskin vuoksi ja joskus myös
muut syyt kuten sydänviat tulevat kyseeseen. Antamastani
hoidosta en koskaan anna potilaalle sellaista kuvaa että tämän
turvin sinun tulisi nyt parantua vaan kaikki jää potilaan myöhemmän
motivaation varaan. Alkoholismi kun ei ilman omaa motivaatiota
parane.

[Sami Anttila]

scor...@pp.kolumbus.fi (Olavi Noronen) wrote:

>>Kyllä niitä tunteita käsitellään kaikissa mahdollisissa
>>terapioissa

>Ei pidä paikkaansa, jos et käsittelyllä tarkoita sitä, että asiakas
>ilmaisee tai kertoo pahasta tunteesta, jolloin terapeutti johdattelee
>henkilön miettimään esimerkiksi tulevaisuutta.

Kerro nyt suoraan etä missä terapialajissa ei painoteta
tunteiden käsittelyä. Ja kerro vielä mihin julkaisuun tämä
on painettu. Terapeuttien salaliittoteoriaan, jossa pyritään
välttelemään mahdollisuuksien mukaan potilaiden tunteiden
käsittelyä, en usko.

>>Eiköhän olisi epäeettistä väittää tällaista tunteiden esiintuomista
>>hoidoksi jos sen hoitavista vaikutuksista ei ole mitään todisteita.

>Ole Sami ystävällinen ja lue kysymykseni uudelleen. En kirjoittanut
>"tunteiden esiin tuomisesta".

Et kirjoittanut tässä yhteydessä mutta olen ymmärtänyt että sinä
pyrit lisäämään tunteiden ja niihin liittyvien liikkeiden esiintuloa.

>> Jos tämä sinusta on hoitoa, on meidän toimintamme
>>eeettisillä perusteilla melkoinen ero.

>Etkö ole koskaan nähnyt ihmisen kieriskelevän tuskasta? Etkö ole
>koskaan nähnyt lapsen heittäytyvän maahan ja kieriskelevän siinä
>huutaen ja itkien? Etkö tosiaankaan ole nähnyt televisiosta yhtäkään
>uutiskuvaa, jossa traumaattisen menetyksen kokenut ihminen huutaa,
>ulvoo, kieriskelee, riuhtoo, oksentaa, itkee - vaikka vierellä ei ole
>ollut yhtään terapeuttia tähän "liikeaktivaatioon yllyttämässä"?

Jos siis masennusta voi hoitaa huutamalla tai säkkiä lyömällä,
tämä voitaneen helposti osoittaa myös tutkimuksilla. Ennen kuin
tutkimuksia on tehty, ei ainakaan lääkärin etiikalla voi mennä
sanomaan että ohjattu huutaminen ja potkiminen on parantavaa
hoitoa.

[Olavi Noronen]

sami.a...@pp.kolumbus.fi (Sami Anttila) wrote:

>scor...@pp.kolumbus.fi (Olavi Noronen) wrote:

>>>Kyllä niitä tunteita käsitellään kaikissa mahdollisissa
>>>terapioissa

>>Ei pidä paikkaansa, jos et käsittelyllä tarkoita sitä, että asiakas
>>ilmaisee tai kertoo pahasta tunteesta, jolloin terapeutti johdattelee
>>henkilön miettimään esimerkiksi tulevaisuutta.

>Kerro nyt suoraan etä missä terapialajissa ei painoteta
>tunteiden käsittelyä. Ja kerro vielä mihin julkaisuun tämä
>on painettu. Terapeuttien salaliittoteoriaan, jossa pyritään
>välttelemään mahdollisuuksien mukaan potilaiden tunteiden
>käsittelyä, en usko.

Otetaan esimerkiksi cognitiivinen terapia. Suomen televisio käsitteli
cognitiivisen terapian käyttöä paniikkihäiriön hoidossa.
Englantilainen psykologi kysyy naiselta: "Kun polvet vapisevat, sydän
takoo ja pyörryttää, uskotte siis, että tarrautumalla johonkin
selviätte?", johon nainen vastaa: "Kyllä, sekä fyysisesti että
psyykkisesti." Tämän jälkeen nainen kertoo kuinka esimerkiksi
puhelimen soiminen ja siihen vastaaminen auttavat eroon pyörtymisen
tunteesta. Sitten psykologi sanoo: "Eli yleensä takerrutte johonkin,
jotta ette pyörtyisi?" Nainen vastaa myöntävästi. Psykologi puhuu
siitä, miten cognitiivisen terapian avulla "opitaan hallitsemaan
tunteet".
Hetken kuluttua kerrronta jatkuu: "Debbie on jo oppinut, että
hengittämällä rauhallisesti fyysiset oireet saadaan hallintaan." Sen
jälkeen näytetään Debbien nousevan junaan, alkavan siellä ahdistua.
Silloin Debbie kaivaa esille aikakauslehden ja kiinnittä huomionsa sen
kuviin, jotta pääsisi kohtaamasta ahdistustaan.
Tiedäthän, että ajattelu ja tunteet ovat kaksi eri asiaa; karkeasti
jaotellen ne tapahtuvat jopa eri puolilla päätä. Cognitiivisessa
terapiassa kiinnitetään huomiota niihin ajatuksiin, jotka aktivoivat
epämiellyttäviä tunteita: "By shifting his attention to these thoughts
he becomes more aware of them and cann specify their content. (Aaron
Beck: From Techniques of Cognitive Therapy, Golemanin ja Speethin
kirjassa The Essential Psychotherapies)
Jos siis sinulla on parempaa näyttöä siitä, että cognitiivisessa
terapiassa kohdataan tunteet, niin kerro, mistä sitä tietoa löytyy.

NLP:tä käyttävä ja koulutusta antava lääkäri kertoi minulle useita
tekniikoita, joilla esimerkiksi ahdistus pyritään välttämään. Pitääkö
minun etsiä joku NLP:n oppikirja, ennen kuin vakuutut siitä, että sen
parissa opetetaan ja käytetään menetelmiä, joilla vältetään
voimakkaiden tunteiden kohtaaminen?

Joseph Wolpe kirjoittaa käyttäytymisterapiasta (behaviour therapy):
"a. that behaviour therapy leaves the 'deep' cause of neurosis
untouched".

Entä Weaklandin, Fischin, Watzlawickin ja Bodinin selostus
lyhytterapiasta; Brief Therapy; Focused Problem Resolution? Pitääkö
minun kaivaa sieltä se, miten voimakkaita tunteita ei kohdata?

Minulla on yksi kirja ja yksi ääninauha Milton H. Ericksonin
hypnoositerapiasta sekä hänen menetelmiään käsittelevä Jay Haleyn
kirja Uncommon Therapy.

Tässä nyt muutamia seikkoja.
Voi myös olla niin, että sinä ja minä käsitämme tunteiden käsittelyn
kovin eri tavalla; sinä näet laiturilla istumisen ja jalkojen kastelun
tunteiden käsittelynä, ja minun mielestäni sinne pitää sukeltaa
kokonaan ennen kuin voidaan puhua tunteen kohtaamisesta.

>>>Eiköhän olisi epäeettistä väittää tällaista tunteiden esiintuomista
>>>hoidoksi jos sen hoitavista vaikutuksista ei ole mitään todisteita.

>>Ole Sami ystävällinen ja lue kysymykseni uudelleen. En kirjoittanut
>>"tunteiden esiin tuomisesta".

>Et kirjoittanut tässä yhteydessä mutta olen ymmärtänyt että sinä
>pyrit lisäämään tunteiden ja niihin liittyvien liikkeiden esiintuloa.

Minä pyrin suomaan mahdollisuuksia _tiedostamisen_ lisääntymiseen.
Olen viimeksi kuluvan viikon maanantaina ja tiistaina sanonut lähes
kolmellekymmenelle ihmiselle erään työskentelyn alussa: "Älä pyri
mihinkään tunteeseen. Älä yritä saada aikaan mitään. Älä houkuttele
mitään tunnetta esiin. Älä torju mitään tunnetta. Keskity vain
työskentelyysi." Sieltä tuli esille sen verran paljon tunteita ja
liikkeitä, että sinun tuolisi tuominen siihen tilanteeseen olisi ollut
fyysisen turvallisuuden tarkoituksellista vaarantamista.

>>> Jos tämä sinusta on hoitoa, on meidän toimintamme
>>>eeettisillä perusteilla melkoinen ero.

>>Etkö ole koskaan nähnyt ihmisen kieriskelevän tuskasta? Etkö ole
>>koskaan nähnyt lapsen heittäytyvän maahan ja kieriskelevän siinä
>>huutaen ja itkien? Etkö tosiaankaan ole nähnyt televisiosta yhtäkään
>>uutiskuvaa, jossa traumaattisen menetyksen kokenut ihminen huutaa,
>>ulvoo, kieriskelee, riuhtoo, oksentaa, itkee - vaikka vierellä ei ole
>>ollut yhtään terapeuttia tähän "liikeaktivaatioon yllyttämässä"?

>Jos siis masennusta voi hoitaa huutamalla tai säkkiä lyömällä,
>tämä voitaneen helposti osoittaa myös tutkimuksilla.

En puhu masennuksesta. Jos käyt kirjastossa ja löydät kirjoittamani
Hiljaisuuden kirjan, näet sivulla 219 kuvan, josta tunnistat
tyypillisen masennuksessa istuvan ihmisen. Jos taas törmäät juuri
ilmestyneeseen Elämänkirjaan, löydät sivulta 122 edellisen kaltaisen
piirroksen ja kirjoittamani lauseen: "Siitä kuvastuu hyvin monelle
aikuiselle tuttu tilanne: käpertynyttä masentuneisuutta,
surullisuutta, toivottomuutta ja yksinäisyyttä, johon kenenkään
kannustus ja lohdutus ei yllä."
Kun siis olen kirjoittanut siitä, että sairaaloissakin tarvittaisiin
tilat tunteiden ilmaisua varten, en ole tarkoittanut masennuksessa
olevaa. Masennuksen lisäksi ihmisillä on voimakasta surua, tuskaa,
vihaa jne.
Usein masennus on "suojatila" tuskaisemmille tunteille. Kun ne
tulevat esille, silloin tarvitaan usein turvallinen tila.

> Ennen kuin
>tutkimuksia on tehty, ei ainakaan lääkärin etiikalla voi mennä
>sanomaan että ohjattu huutaminen ja potkiminen on parantavaa
>hoitoa.

Kunhan vaihdat "ohjattu"-sanan "sallittu"- tai
"mahdollistettu"-sanaan, voisit sen jälkeen lukea vaikkapa psykiatri
David Stratonin artikkelin Catharsis Reconsidered. Australian and New
Zealand Journal of Psychiatry 1990; 24:534-551. Siellä hän kirjoittaa
muun muassa: "Cathartic therapies may act in a similar way by raising
levels of arousal. Examples include the re-enactment of traumatic
experiences in psychodrama or the delirabete use of hyperventilation
in Reichian therapy to crete a catharsis or abreaction. After this the
person is more open to accepting a new belief."
Voin tietysti selata toisenkin lääkärin etiikkaa; Alexander Lowen,
M.D.: Bioenergetics. Benquin Books 1975.
Dr. Arthur Janovin eettisen kannan ilmeisesti tiedät.
Voisin vielä tarkistaa Dr. Irwin Yalomin mielipiteitä. Muistaakseni
hänenkin etiikkansa näkee asiassa myönteistä.
Entä (psykiatr)i R.D. Laing:The Voice of Experience?

Olli

>Sami Anttila sami.a...@pp.kolumbus.fi
> huom! muuttunut emailosoite

[Markus Lang]

SKorppikotka kirjutas:

» >Olli rakas

» "Voisin samalla kuurata rintakarvasi. Vaikka ehkä sun on vähän syytä

» olla varovainen, etten kuuraa
» niitä juuria myöten, kun aiheitat tämän tästä helvetillisiä
» mustasukkaisuustunteita minussa."

Oi Olli armas! Rakkahin iso puskuripässini!
Oi kultainen jukuripääni! Olet... sanoinkuvaamaton
mies!

Muistatkos miten ihanaa meilla oli, kun viimeksi pidettiin
suuret siittiöiltamat! Siellä siittiöt vain lentelivät ja
kokivat epäilemättä unohtumattomia elämyksiä.

Otettaisiinkos joskus uudestaan? Tulisit iso köriläs vaikka
kylpyammeeseeni - kyllä sinne kaksi mahtuu! Siellä sitten
kyllä vaahto roiskuisi ja otsaluut ryskyisivät!

Joudu jo, sa uljaan-armas Järjen Ruhtinaani!

(Jos ei se mustasukkainen ämmä nyt vähintään kalauta Ollia
hengiltä, niin jo on ihme :D )

------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi If you wanna eat my ass
http://www.helsinki.fi/~mlang/ you've gotta get rid of my pants.

[Jari Havela]

sami.a...@pp.kolumbus.fi (Sami Anttila) wrote:

>Kerropa vähän tarkemmin mitä tarkoitat? Psykiatrisen sairaalan
>vai terveyskeskusksen vai A-klinikan katkaisuhoitoja? Vai muuta
>hoitoa em paikoissa? Vai masentuneen potilaan hoitoa silloin kun
>hänellä on myös alkoholiongelma? Tästä viimeisenä esitetystä
>aihepiiristähän alunperin oli kyse.

En tarkoita katkoja. Kukaan ei katkolla ollessaan luule missään
muualla olevansakaan. Harva myöskään ainakaan mennessään A-klinikalle
kuvittelee menevänsä masennustaan hoitamaan.
Tarkoitan niitä tapauksia psykiatrisissa sairaaloissa ja MTT:issä,
jotka kenties (tai aivan ilmeisesti) ovat ensijaisesti
alkoholiongelmaisia, ja vasta toissijaisesti, jos sittenkään, jotain
muuta. Vitsi on siinä, että he eivät oikein kelpaa minnekään.
Psykiatriset sairaalat eivät kovin mielellään heitä huoli, ellei
heillä ole jotain kunniallista psykiatrista diagnoosia esitettävänä,
joten sellainen sitten keksitään, tarvittaessa vaikka kiven silmästä.
Tällä hetkellä näyttää "sekamuotoinen persoonallisuushäiriö" olevan
suosiossa. Takavuosina se oli "rajatila". Nykyään lisäksi kun joka
ammattilehdessä sormi pystyssä opetetaan depression olevan
alidiagnostisoidun, he ovat myös masentuneita. Deliriumit tietysti
erikseen.
Nämä ihmiset saattavat sitten saada hoidot, jotka eivät heille
oikeastaan kuulu, ja joista he eivät hyödy. Parhaassa tapauksessa
saattaa vain seurauksena olla hoitopaikan ja potilaan välinen
valtataistelu, joka nopeasti kääntyy sen asian ympärille, ottaako
potilas lääkkeensä säännöllisesti vai ei. Vitsi on siinä, että
lääkityksiä on usein otettu kyllä riittävän pitkiä jaksoja, että
voidaan todeta niiden olleen kutakuinkin hyödyttömiä. Silti niitä
sinnikkäästi jatketaan, ilmeisesti usein vain um etwas zu tun.
Eräs teesini onkin, että psykiatrinen sairaala ei ole
alkoholiongelmaisen hoitopaikka. Se on hänelle nöyryyttävä, ja muille
potilaille haitallinen kun viisi ihmistä vie huomion
viideltäkymmeneltä.
En väitä tietäväni mitään parempaa ratkaisua suoralta kädeltä, mutta
epätyydyttävää tilannetta olisi voitava rehellisesti kutsua
epätyydyttäväksi, eikä koitttaa kuorruttaa sitä sellaiseksi, mitä se
ei ole.
Yksi juttu, joka on iäisyyskysymys, on se, onko alkoholiongelmaisen
potilaan masennus primääriä vai sekundääristä. Joskus olen ihan
tosiaan nähnyt päihdeongelman, jos nyt ei poistuvan, niin ainakin
lievittyvän, kun masennus on hoidettu. Joskus taas masennus häviää,
kun päihdeongelma häviää. Kumpi tapaus on kyseessä, selviää vasta
kokeilemalla. Reaktiivinen masennus pitkän ryyppäämisen jälkeen voi
kyllä nähdäkseni olla paljon pitempi, kuin se kirjallisuudessa usein
mainittu muutama viikko. Joskus voi puhua kuukausista, jopa vuoteen,
pariin saakka. Silloin tietysti kannattaa jo miettiä, onko sitä pakko
kärsiä.
Toinen aito ja kunniallinen psykiatrinen diagnoosi, joka vaatii kyllä
hoitoa päihdeongelman yhteydessä, tietysti muutenkin, on BPD. Ne
voivat saada yhdessä tosi värikkäitä piirteitä, samoin ADD:n laita.

>Jos minä hoidan pelkästään jonkun potilaan katkaisuhoidon,
>edellytän että se todella vaatii sairaalaympäristön esim ilmeisen
>deliriumriskin tai epilepsiakohtausriskin vuoksi ja joskus myös
>muut syyt kuten sydänviat tulevat kyseeseen.

Ymmärtääkseni suurin osa katkoista kuitenkin on avokatkoja. Turussa on
muuten tavattoman hieno, uusi katkola. Kävin siellä avoimien ovien
päivänä ja ihastuin. Viihtyisät, tilavat huoneet. Oleskelutilat
televisioineen ja videoineen. Yläkerrassa saunat, takkahuoneet ja
poreallas. Todella lokoisat ja mukavat, nahkaiset nojatuolit, joissa
kelpaa rentoutua. Hoitopäivä nykyään kai vain 125 mk, jonka kaupunki
yleensä maksaa, jos on kanta-asiakas.

[Olavi Noronen]

Anne.W...@helsinki.fi (Anne Wikkula) wrote:

>In article <542fs0$j...@pinta.kolumbus.fi>, scor...@pp.kolumbus.fi says...
>>

>> Ensinnäkin analyyttiset menetelmät eivät edes usko varhaisten tai
>>tunneperäisten traumojen olemassaoloon/syvälliseen vaikutukseen, ja

>Oops! Minulla on se käsitys, että nimenomaan niihin analyyttiset
>menetelmät uskovat.

>Osaisiko joku ammatti-ihminen kertoa totuuden?

Jos Anne kuulet joltakin ammatti-ihmiseltä, että analyyttisten
menetelmien käyttäjät uskovat esimerkiksi syntymätrauman olemassaoloon
tai vaikutukseen, voisitko ystävällisesti välittää tiedon minulle,
sillä kaiken kuulemani ja lukemani perusteella olen ollut runsaan
kahdenkymmenen vuoden ajan yllä olevassa käsityksessäni.
Olisin myös hyvin yllättynyt, jos kuulisin heidän tunnustavan 0-1
vuoden ikäisenä koettujen traumojen vaikutuksen aikuisen
persoonallisuuteen. Jos joku heistä sellaiseen uskoo (kuten minä
uskon), olisi mielenkiintoista tietää, miten analyysi lähestyy
transferenssin tai muun menetelmän avulla niitä.

Huomaa: En tarkoita yllä olevalla, etteivätkö analyytiset menetelmät
ole olleet riittäviä ja hyviä monille ihmisille. Olen vain siinä
vankassa käsityksessä, että en usko analyyttisilla (tai monilla
muillakaan) menetelmillä voitavan lähestyä varhaisten traumojen
voimakkaita ja keskeneräisiä tunnekokemuksia niin, että se johtaisi
eheytymiseen.

[Olavi Noronen]

Anne.W...@helsinki.fi (Anne Wikkula) wrote:

>Voisitko kuvitella, että jostain syystä sinuun ottaisivat yhteyden
>vain sellaiset ihmiset, jotka odottavat saavansa sinulta tukea
>omiin oletuksiinsa?

Tiedän sen.
Kun minulta on kahdenkymmenen vuoden aikana kysytty, eikö ihmisillä
ole lainkaan hyviä syntymäkokemuksia, kun olen esitelmöinyt
kohdunaikaisten ja syntymäkokemuksen vaikutuksesta aikuisen
persoonallisuuteen, olen vastannut siihen, että eiväthän sellaiset
ihmiset, joilla asiat on hyvin, hakeudu tekemään kanssani töitä.

> Miksi joku soittaisi sinulle kertoakseen,
>että on ollut ihan tyytyväinen terapiaansa tai lääkitykseensä.

Ei kai mistään syystä.

Jos minä olisin hiljaa niistä soitoista ja kertomuksista, joita
vastaanotan ja joiden perusteella on syytä olettaa vääriä,
ammattitaidottomia ja puutteellisiä menetelmiä, teorioita ja
lähestymistapoja olevan melko runsaasti, tekisin mielestäni väärin.

>>Kuten olen todennut, se on ja olisi monelle yhteiskuntakelpoiselle,
>>työnsä ja perheensä kanssa toimeen tulevalle tarpeellinen vaikeiden ja
>>voimakkaiden tunteiden kohtaamiseen.

>Uskon, että joillekin on. Ei kaikille.

En niin väittänytkään, että kaikille.

Pyydän saada kiinnittää huomiotasi siihen, että itsekin kirjoitat
uskovasi, että joillekin on. Pyydän sinua myös huomioimaan sen, että
olen alun perin lähtenyt elämöimään siitä, että
mielenterveysorganisaatiomme ei ole järjestänyt heistä kenellekään
turvallisia olosuhteita ja ammattitaitoisia terapeutteja näiden
vaikeiden tunteiden kohtaamiseen. Sama pätee valtaosassa yksityisellä
sektorilla toimivista terapiapalveluista.

> Joten ei ole syytä lähteä
>tallomaan menetelmiä, jotka ovat toisten kohdalla osoittautuneet
>hyviksi ja toimiviksi.

Minä katson velvollisuudekseni sohia, jos kaunis puhe ei auta.

Kaksikymmentä vuotta sitten käytössä olleet synnytysmenetelmät olivat
"osoittautuneet hyviksi ja toimiviksi". Minun mielestäni niistä oli
haittaa monille, ja kun kaunis puhe ei auttanut, näin
velvollisuudekseni sohia - saaden silloinkin osan lääkärikunnasta
niskaani. Minua herjattiin ties mistä ja käskettiin pysyä omissa
leivisköissäni. Kuitenkin asioihin puuttumiseni saivat osaltaan aikaan
sen, että Turun yliopistollisen keskussairaalan synnytysosastolla
alettiin muuttaa menetelmiä (mm. isien mukaan pääsyä, synnytystuoli).
Kun viime sunnuntaina kävin TYKSin synnytysosatolla tapaamassa erästä
henkilökuntaan kuuluvaa, kuulin että nyt oltiin osittain jo
pidemmälläkin, kuin mistä olin 70-luvun lopulla ja 80-luvun alussa
esitelmöinyt ja kirjoittanut.
On valitettavaa, jos todella näet epäkohtiin puuttumisen ja niistä
kirjoittamisen "tallomiseksi".

[Anne Wikkula]

In article <545l6q$b...@sol.utu.fi>, m...@utu.fi says...

>
>Noronen tarkoittanee varhaisella syntymähetkeä, sikiöaikaa, siittiö/
>munasoluvaihetta ja edellisiä elämiä.

Ai niin, olivat päässeet unohtumaan nuo siittiöiden valloitusretket.

Mutta reply-nappia painoin nyt kuitenkin kertoakseni, että tässä taannoin,
katselessani töllöstä sen ruotsalaisen valokuvaajan (Lennart Nilsson
muistaakseni) upeita filmejä siittiöiden seikkailuista ja sikiön
maailmasta, tulin miettineeksi, missä määrin tuollaisten pätkien
näkeminen voi aiheuttaa väärien "muistojen" syntymistä.

Päivän mietelause: "Tyhmyys on defessi" (by O.Kernberg - kunpa tietäsin,
mistä lähteestä tuon löytäisin alkuperäisessä muodossaan)

[Hannele Hakala]

Sami Anttila kirjoitti:

>Jos kuitenkin terapeutti uskoo että hän on parantanut terapiallaan
>vakavasta masennuksesta kärsivän potilaan, täytynee hänen
>jollain tapaa varmistua myös siitä ettei kyse ole ollut spontaanista
>paranemisesta ennenkuin hän voi julista havaintonsa maailmalle, vai?

Niin, tuo on kyllä kätevä roskakori, tuo "spontaanit paranemiset".
Kun jokin tapaus sotii tutkimusta vastaan, niin sinne vaan.
Tuntuisi jotenkin suotavalta, että spontaani paraneminenkin pitäisi
todistaa sellaiseksi, eikä noin vain julistaa kaikki tutkimusten kannalta
kiusalliset tapaukset "spontaaneiksi parantumisiksi".

Hannele Hakala

[Jussi Pulkkinen]

In article <53qvge$i...@pinta.kolumbus.fi>,
Olavi Noronen <scor...@pp.kolumbus.fi> wrote:

...
>
>Wau. Millaisiahan "helvetillistä mustasukkaisuustunteita" saakaan
>yksi tätä aluetta lukeva, joka haluaisi saada minut vaaleanpunaiseen
>vaahtokylpyyn rusetit isoissavarpaissani?!
>

Mies vai nainen?

jp

[Aki Rovasalo]

On Wed, 16 Oct 1996, Olavi Noronen wrote:

> Ensinnäkin analyyttiset menetelmät eivät edes usko varhaisten tai

> tunneperäisten traumojen olemassaoloon/syvälliseen vaikutukseen, [...]

Kasitykseni mukaan trauman kasite on psykoanalyysin maailmassa sangen
keskeinen.

- Aki Rovasalo

[Aki Rovasalo]

On Wed, 16 Oct 1996, Olavi Noronen wrote:

> Jos otetaan esimerkiksi seksuaalinen väkivalta, joka on viime aikoina
> ollut täällä jatkuvasti esillä, niin siinä voidaan transferenssin
> kautta käsitellä hyväksikäyttäjään kohdistuvat tunteet, mutta analyysi
> ei anna mahdollisuutta käsitellä oman kehon kokemia traumaattisia
> tuskakokemuksia, tukehtumisen kokemusta, tajunnan menetykseen
> liittyvää kulemanpelkoa jne.

Tama ei muuten pida paikkansa. Kirjoitat nakojaan uutta teoriaa...

> Voisit kokeilla esimerkiksi kysyä analyytikoilta, miksi seksuaalinen
> trauma on syvempi, laajempi ja voimakkaampi kuin täysin vastaavissa
> olosuhteissa tehdyn fyysisen väkivallan trauma. Pidän mahdollisena,
> että analyytikko ei edes pidä niitä eriarvoisina - joka osoittaa, että
> häneltä puuttuu kokemusta traumojen kanssa työskentelystä.

Psykoanalyysissa ei kasittaakseni ole etukateen paatetty, millainen on
esimerkiksi Olavi Norosen tunne-elama. Kasitykseni mukaan tarkoitus on
yrittaa ymmartaa, mika on esimerkiksi herra N:n nykyisten oireiden
merkitys tai esimerkiksi mika oli jonkin traumaattisen kokemuksen
tunnesisalto ja merkitys asianomaiselle itselleen jne.

Psykoanalyysin tarkoitus ei ole maaritella vaan tarkoitus on yrittaa
luoda ymmarrysta ihmiselaman vaiheisiin, kokemuksien kaariin, oireisiinkin.

- Aki Rovasalo

[Aki Rovasalo]

On Wed, 16 Oct 1996, Olavi Noronen wrote:

> Painotan myös sitä, että _yksikään_ tapaamani psykoanalyysissä ollut
> ihminen ei ole osannut tiedostaa tunteitaan.

Painotan myos sita, etta kaikki tapaamani psykoanalyysissa olleet ihmiset
ovat tiedostaneet tunteitaan merkittavasti paremmin kuin ennen analyysiaan.

Painotan myos sita, etta kaikki tapaamani psykoanalyysin kayneet tai
siina kayvat ihmiset ovat tunne-elamaltaan sangen herkkia ja melkein vain
koko ajan herkistyvat lisaa...

> Olen niin monta kertaa
> kuullut 3-6 vuoteenkin analyysissä olevalta ihmiseltä, että hänen
> analyysissään ei kiinnitetty lainkaan huomiota siihen, missä ja miten
> tunteet tuntuvat.

Mina en ole kuullut kertaakaan.

Tunteet ovat aivan keskeisia.

- Aki Rovasalo

[Aki Rovasalo]

On Wed, 16 Oct 1996, Olavi Noronen wrote:

> Kuten aiemmin totesin, se on monen traumaattisen historian omaavan
> kohdalla mahdotonta, sillä hyvin suuren tuskan kohtaaminen analyytikon
> tuolissa on mahdotonta.

Kokemukseni mukaan analyytikon sohvalla voi kokea jos jonkinlaisia
tunteita. Kasitykseni mukaan se on "monen traumaattisen historian omaavan
kohdalla" aivan mahdollista. Toivoa on.

Kasityksesi on hyvin pessimistinen.

- Aki Rovasalo

[Sami Anttila]

scor...@pp.kolumbus.fi (Olavi Noronen) wrote:

Onko tämä televisio-ohjelma ja lause kirjasta sinulle riittävä
todistus siitä että kognitiivisessa terapiassa ei käytetä tunteiden
käsittelyä? Etsipä nyt vielä sellainen kohta josa oli puhe, eli
kognitiivisen terapian oppikirjasta yms ohje olla käsittelemättä
tunteita.

>NLP:tä käyttävä ja koulutusta antava lääkäri kertoi minulle useita
>tekniikoita, joilla esimerkiksi ahdistus pyritään välttämään. Pitääkö
>minun etsiä joku NLP:n oppikirja, ennen kuin vakuutut siitä, että sen
>parissa opetetaan ja käytetään menetelmiä, joilla vältetään
>voimakkaiden tunteiden kohtaaminen?

Etsi NLP:n oppikirja ja sieltä kohta jossa neuvotaan olemaan
käsittelemättä tunteita.

>Joseph Wolpe kirjoittaa käyttäytymisterapiasta (behaviour therapy):
>"a. that behaviour therapy leaves the 'deep' cause of neurosis
>untouched".

Kieltääkö hän toisaalla käsittelemästä tunteita?

>Entä Weaklandin, Fischin, Watzlawickin ja Bodinin selostus
>lyhytterapiasta; Brief Therapy; Focused Problem Resolution? Pitääkö
>minun kaivaa sieltä se, miten voimakkaita tunteita ei kohdata?

Kielletäänkö siellä tunteiden käsittely?

>Minulla on yksi kirja ja yksi ääninauha Milton H. Ericksonin
>hypnoositerapiasta sekä hänen menetelmiään käsittelevä Jay Haleyn
>kirja Uncommon Therapy.

Tuskin hypnoositerapiassakaan kielletään tunteiden käsittelyä?

>Tässä nyt muutamia seikkoja.
>Voi myös olla niin, että sinä ja minä käsitämme tunteiden käsittelyn
>kovin eri tavalla; sinä näet laiturilla istumisen ja jalkojen kastelun
>tunteiden käsittelynä, ja minun mielestäni sinne pitää sukeltaa
>kokonaan ennen kuin voidaan puhua tunteen kohtaamisesta.

Emmeköhän me puhu tunteiden käsittelystä sen yksinkertaisemman
selitystavan mukaan? Ymmärrän tosin halusi määritellä asia uudestaan
nyt, kun et löytänytkään väitteillesi tukea.

[Sami Anttila]

scor...@pp.kolumbus.fi (Olavi Noronen) wrote:

>>>>Eiköhän olisi epäeettistä väittää tällaista tunteiden esiintuomista
>>>>hoidoksi jos sen hoitavista vaikutuksista ei ole mitään todisteita.

>>>Ole Sami ystävällinen ja lue kysymykseni uudelleen. En kirjoittanut
>>>"tunteiden esiin tuomisesta".

>>Et kirjoittanut tässä yhteydessä mutta olen ymmärtänyt että sinä
>>pyrit lisäämään tunteiden ja niihin liittyvien liikkeiden esiintuloa.

>Minä pyrin suomaan mahdollisuuksia _tiedostamisen_ lisääntymiseen.
>Olen viimeksi kuluvan viikon maanantaina ja tiistaina sanonut lähes
>kolmellekymmenelle ihmiselle erään työskentelyn alussa: "Älä pyri
>mihinkään tunteeseen. Älä yritä saada aikaan mitään. Älä houkuttele
>mitään tunnetta esiin. Älä torju mitään tunnetta. Keskity vain
>työskentelyysi." Sieltä tuli esille sen verran paljon tunteita ja
>liikkeitä, että sinun tuolisi tuominen siihen tilanteeseen olisi ollut
>fyysisen turvallisuuden tarkoituksellista vaarantamista.

Tuohan on helppoa. Minäkin voisin perustaa stressiklinikan
ja sanoa että nyt ei sitten kukaan ilmaise tunteita. Sitten löisin heitä
nenään ja ihmettelisin että löytyyhän niitä tunteita.

Tarkoittaa sanoa että kirjoittamasi ei millään muotoa vakuuttanut minua
siitä ettet voisi tarkoituksella yrittää saada esiin tunteita ja väittää
sitä hoidoksi.

>>>> Jos tämä sinusta on hoitoa, on meidän toimintamme
>>>>eeettisillä perusteilla melkoinen ero.

>>>Etkö ole koskaan nähnyt ihmisen kieriskelevän tuskasta? Etkö ole
>>>koskaan nähnyt lapsen heittäytyvän maahan ja kieriskelevän siinä
>>>huutaen ja itkien? Etkö tosiaankaan ole nähnyt televisiosta yhtäkään
>>>uutiskuvaa, jossa traumaattisen menetyksen kokenut ihminen huutaa,
>>>ulvoo, kieriskelee, riuhtoo, oksentaa, itkee - vaikka vierellä ei ole
>>>ollut yhtään terapeuttia tähän "liikeaktivaatioon yllyttämässä"?

>>Jos siis masennusta voi hoitaa huutamalla tai säkkiä lyömällä,
>>tämä voitaneen helposti osoittaa myös tutkimuksilla.

>En puhu masennuksesta. Jos käyt kirjastossa ja löydät kirjoittamani
>Hiljaisuuden kirjan, näet sivulla 219 kuvan, josta tunnistat
>tyypillisen masennuksessa istuvan ihmisen. Jos taas törmäät juuri
>ilmestyneeseen Elämänkirjaan, löydät sivulta 122 edellisen kaltaisen
>piirroksen ja kirjoittamani lauseen: "Siitä kuvastuu hyvin monelle
>aikuiselle tuttu tilanne: käpertynyttä masentuneisuutta,
>surullisuutta, toivottomuutta ja yksinäisyyttä, johon kenenkään
>kannustus ja lohdutus ei yllä."

Jos vaihdetaan sanan masennus tilalle mikä tahansa neuroosi
tai ylipäätään joku psykiatrinen sairaus. Voitko esittää
tutkimuksia joissa niitä olisi voitu parantaa em keinoilla?

>> Ennen kuin
>>tutkimuksia on tehty, ei ainakaan lääkärin etiikalla voi mennä
>>sanomaan että ohjattu huutaminen ja potkiminen on parantavaa
>>hoitoa.

>Kunhan vaihdat "ohjattu"-sanan "sallittu"- tai
>"mahdollistettu"-sanaan, voisit sen jälkeen lukea vaikkapa psykiatri
>David Stratonin artikkelin Catharsis Reconsidered. Australian and New
>Zealand Journal of Psychiatry 1990; 24:534-551. Siellä hän kirjoittaa
>muun muassa: "Cathartic therapies may act in a similar way by raising
>levels of arousal. Examples include the re-enactment of traumatic
>experiences in psychodrama or the delirabete use of hyperventilation
>in Reichian therapy to crete a catharsis or abreaction. After this the
>person is more open to accepting a new belief."

Kuulostaapa oudolta hoitomenetelmältä. Psykodraamassa ei
tietääkseni ohjata potilasta motoriseen käyttäytymiseen vaan
yritetään hoitaa potilasta käymällä läpi draaman kinoin esim heitä
ahdistavia tilanteita ja käsittääkseni se edellytttä nimenomaan
myös tunteiden käsittelyä.

> Voin tietysti selata toisenkin lääkärin etiikkaa; Alexander Lowen,
>M.D.: Bioenergetics. Benquin Books 1975.
> Dr. Arthur Janovin eettisen kannan ilmeisesti tiedät.
> Voisin vielä tarkistaa Dr. Irwin Yalomin mielipiteitä. Muistaakseni
>hänenkin etiikkansa näkee asiassa myönteistä.
> Entä (psykiatr)i R.D. Laing:The Voice of Experience?

Kerro ihmeessä tarkemmin jos syytä on.

[Sami Anttila]

jar...@mailhost.utu.fi (Jari Havela) wrote:

Olen itsekin päätynyt samantapaiseen teesiin ja minusta tuntuu
ettei psykiatrisissa sairaaloissa useinkaan ole sellaista ammattitaitoa
jota tarvittaisiin alkoholiongelmaisen hoidossa.

>En väitä tietäväni mitään parempaa ratkaisua suoralta kädeltä, mutta
>epätyydyttävää tilannetta olisi voitava rehellisesti kutsua
>epätyydyttäväksi, eikä koitttaa kuorruttaa sitä sellaiseksi, mitä se
>ei ole.
>Yksi juttu, joka on iäisyyskysymys, on se, onko alkoholiongelmaisen
>potilaan masennus primääriä vai sekundääristä. Joskus olen ihan
>tosiaan nähnyt päihdeongelman, jos nyt ei poistuvan, niin ainakin
>lievittyvän, kun masennus on hoidettu. Joskus taas masennus häviää,
>kun päihdeongelma häviää. Kumpi tapaus on kyseessä, selviää vasta
>kokeilemalla. Reaktiivinen masennus pitkän ryyppäämisen jälkeen voi
>kyllä nähdäkseni olla paljon pitempi, kuin se kirjallisuudessa usein
>mainittu muutama viikko. Joskus voi puhua kuukausista, jopa vuoteen,
>pariin saakka. Silloin tietysti kannattaa jo miettiä, onko sitä pakko
>kärsiä.

Nykyään ollaan käsittääkseni sitä mieltä että noin 20%:ssa tapauksia
olisi ensin masennus ja sen itsehoitona tapahtuisi alkoholisoituminen.
Lopuilla 80%:lla masennuksen havaitseminen voi olla toisaalta vaikeaa
mutta suurin ongelma on se, että alkoholiongelman hoitaminen ei onnistu
ja sen vuoksi myös tulokset masennuksen hoidossa ovat heikkoja.
Tuntumani mukaan pitkäaikainen juominen paitsi aiheuttaa masennusta
niin myös vie tehoa masennuslääkkeiltä puhumattakaan siitä että se
useinmiten estää kunnollisen terapiahoidon. Ryyppäämisestä johtuva
reaktiivinen masennus on kyllä mielestäni tuon mainitsemasi ajan eli
muutamien viikkojen mittainen, jos sitäkään. Mielenkiintoista sen sijaan on
se, että raitistumisen jälkeen ollaan havaittu kognitiivisten toimintojen
paranemista vielä 4 kuukauden kuluttua. Tapaankin sanoa muistin
heikkoutta ihmetteleville että juomisen takia sitä todellista muistamiskykyä
ei ole nähty koko sinä aikana kun juomista on kestänyt ja joskus puhutaan
kymmenistä vuosista.

>Toinen aito ja kunniallinen psykiatrinen diagnoosi, joka vaatii kyllä
>hoitoa päihdeongelman yhteydessä, tietysti muutenkin, on BPD. Ne
>voivat saada yhdessä tosi värikkäitä piirteitä, samoin ADD:n laita.

Kirjoituksestasi voi saada sellaisen käsitksen että diagnooseja
roiskitaan alkoholisteille miten sattuu mikä on minun kokemuksieni
mukaan hyvin outo käsitys. Katkaisuhoidon aikana en laita mitään
täsmällistä diagnoosia, en varsinkaan rajatiladiagnoosia.

Toinen asia on sitten sekin että juominen voi myös estää
asianmukaisen terapiahoidon. On myös äärimmäisen turhauttavaa
hoitaa potilasta toistakymmnetä kertaa masennuksen tai muun
syyn takia ja hoidon päätteksi potilas aina menee jo kotimatkalla
kapakkaan ja aloittaa viikkojen ja kuukausien ryyppäämisen.

Toisaalta olen tavannut sellaisiakin potilaita jotka kieltävät
sanan alkoholi mainitsemisen hoitonsa yhteydessä siitäkin
huolimatta että sen käyttö on selvästi hyvin keskeinen omgelma
ja haittaa tai jopa estää muun hoidon.

>>Jos minä hoidan pelkästään jonkun potilaan katkaisuhoidon,
>>edellytän että se todella vaatii sairaalaympäristön esim ilmeisen
>>deliriumriskin tai epilepsiakohtausriskin vuoksi ja joskus myös
>>muut syyt kuten sydänviat tulevat kyseeseen.

>Ymmärtääkseni suurin osa katkoista kuitenkin on avokatkoja. Turussa on
>muuten tavattoman hieno, uusi katkola. Kävin siellä avoimien ovien
>päivänä ja ihastuin. Viihtyisät, tilavat huoneet. Oleskelutilat
>televisioineen ja videoineen. Yläkerrassa saunat, takkahuoneet ja
>poreallas. Todella lokoisat ja mukavat, nahkaiset nojatuolit, joissa
>kelpaa rentoutua. Hoitopäivä nykyään kai vain 125 mk, jonka kaupunki
>yleensä maksaa, jos on kanta-asiakas.

Suurin osa on avokatkoja mutta usein varsinkin persoonallisuus-
häiriöpotilaat haluavat hoitaa katkonsa sairaalassa mikä usein johtaa
ongelmiin. He voivat sotkea muiden potilaiden hoitoa, häiritä lääkäriä
esim asunnon vaihtoon liittyvillä asioilla ( luit oikein ) ja joskus jopa
hyväksikäyttävät psykoosipotilaita niin että vaikutelmaksi tulee
todellinen täysihoito: rahaa, ruokaa, pyykinpesu, keskustelukavereita
ja vielä seksiäkin. Näistä syistä en suosittele sairaalakatkaisua
psykiatrisilla osastoilla muissa kuin aivan erityisissä tilanteissa.

[Markus Lang]

Skorppikotka kirjutas:

» Hetken kuluttua kerrronta jatkuu: "Debbie on jo oppinut, että

» hengittämällä rauhallisesti fyysiset oireet saadaan hallintaan." Sen
» jälkeen näytetään Debbien nousevan junaan, alkavan siellä ahdistua.
» Silloin Debbie kaivaa esille aikakauslehden ja kiinnittä huomionsa sen
» kuviin, jotta pääsisi kohtaamasta ahdistustaan.
» Tiedäthän, että ajattelu ja tunteet ovat kaksi eri asiaa; karkeasti
» jaotellen ne tapahtuvat jopa eri puolilla päätä. Cognitiivisessa
» terapiassa kiinnitetään huomiota niihin ajatuksiin, jotka aktivoivat
» epämiellyttäviä tunteita: "By shifting his attention to these thoughts
» he becomes more aware of them and cann specify their content.

Mutta onko tuo ahdistus "tunne"? Itse nimittäisin sitä
mieluummin _oireeksi_. Ei oireiden "vapauttaminen" ole
mielestäni mitään hoitoa. Tuollainen parantamisideologia
tuntuu perustuvan virhepäätelmään: kun oireiden (tai
"tunteiden") annetaan mennä oikein pahaksi, siitä ei voida
päästä enää muualle kuin parempaan suuntaan; vaikeuksien
kautta voittoon.

Muistaakseni kirjoitit joskus skitsofrenian yhteydessä
samalla tavoin: oireiden pitää saada kehittyä rauhassa
vaikka miten pahoiksi - se on vain parantumista. Saman
maailmankäsityksen mukaan lääke on sitä tehokkaampaa
mitä pahemmalle se maistuu...

» Jos siis sinulla on parempaa näyttöä siitä, että cognitiivisessa

» terapiassa kohdataan tunteet, niin kerro, mistä sitä tietoa löytyy.

Suomeksi puhutaan kognitiivisesta terapiasta. Älä kirjoita
"cognitiivinen" - minä luen koko ajan "cunnilingus"...

» Voi myös olla niin, että sinä ja minä käsitämme tunteiden käsittelyn

» kovin eri tavalla; sinä näet laiturilla istumisen ja jalkojen kastelun
» tunteiden käsittelynä, ja minun mielestäni sinne pitää sukeltaa
» kokonaan ennen kuin voidaan puhua tunteen kohtaamisesta.

Mutta onko teillä sama järvi?

[Sami Anttila]

Hannele Hakala <hannele...@pp.kolumbus.fi> wrote:

>Sami Anttila kirjoitti:

Spontaanit paranemiset ovat roskakori ja kiusallinen tapaus vain sinulle
kun ne kyseenalaistavat esittämäsi väitteen. Spontaanien paranemisten
huomiotta jättäminen on sama kuin placeboefektin unohtaminen
lääketutkimuksessa.

[Sami Anttila]

Markus Lang <ml...@cc.Helsinki.FI> wrote:

>Muistaakseni kirjoitit joskus skitsofrenian yhteydessä
>samalla tavoin: oireiden pitää saada kehittyä rauhassa
>vaikka miten pahoiksi - se on vain parantumista. Saman
>maailmankäsityksen mukaan lääke on sitä tehokkaampaa
>mitä pahemmalle se maistuu...

Toivottavasti nämä eivät ole Norosen mielipiteitä koska
ne ovat täyttä roskaa. Aina joskus kuulee sellaisia
mielipiteitä että antaa psykoosin kukkia jotta se sitten
paranisi paremmin. Näillä väitteillä vaan ei ole mitään
tutkimukseen perustuvaa pohjaa ja käytännön kokemuskin
puhuu aivan toista; mitä vähemmän ja lyhyemmän aikaa
potilaalla on psykoottisia oireita, sen parempi.

Muuten olen sitä mieltä että tällaiset käsitykset kasvavat
maaperässä johon kuuluu huono työnohjaus ja huonosti
käsitellyt vastatunteet.

[han...@pp.kolumbus.fi]

Jari Havela wrote:

> Toinen aito ja kunniallinen psykiatrinen diagnoosi, joka vaatii kyllä
> hoitoa päihdeongelman yhteydessä, tietysti muutenkin, on BPD. Ne
> voivat saada yhdessä tosi värikkäitä piirteitä, samoin ADD:n laita.
>

Millä perusteella BPD voidaan määritellä alkoholistien sairaudeksi?!?

terv. eräs em.diagnoosin saanut...

[Sami Anttila]

han...@pp.kolumbus.fi wrote:

>Jari Havela wrote:

>> Toinen aito ja kunniallinen psykiatrinen diagnoosi, joka vaatii kyllä
>> hoitoa päihdeongelman yhteydessä, tietysti muutenkin, on BPD. Ne
>> voivat saada yhdessä tosi värikkäitä piirteitä, samoin ADD:n laita.
>>
>Millä perusteella BPD voidaan määritellä alkoholistien sairaudeksi?!?

Rajatilapotilaista ( eli englanniksi BPD ) noin viidesosalla on
alkoholin väärinkäyttöä tai alkoholiriippuvuus ( Swartz ym 1990 ).
On myös väitetty että muistakin persoonallisuushäiriöpotilaista
monilla olisi alkoholiongelmaa samassa määrin ja näitä olisivat
narsistiset ja epäsosiaaliset persoonallisuudet. Epäsosiaalinen
persoonallisuus olisi todettavissa ennen alkoholisoitumista
5%:lla alkoholistinaisista ja 10-20%:lla alkoholistimiehistä.

Tässä yhteydessä kirjoittaja varmaankin korosti rajatiloja
sen vuoksi että he ovat esim sairaalapotilaissa yliedustettuina
ja siihen vaikuttanee usein myös vaikea alkoholiongelma.

[Jari Havela]

han...@pp.kolumbus.fi wrote:

>Jari Havela wrote:

>> Toinen aito ja kunniallinen psykiatrinen diagnoosi, joka vaatii kyllä
>> hoitoa päihdeongelman yhteydessä, tietysti muutenkin, on BPD. Ne
>> voivat saada yhdessä tosi värikkäitä piirteitä, samoin ADD:n laita.
>>
>Millä perusteella BPD voidaan määritellä alkoholistien sairaudeksi?!?

>terv. eräs em.diagnoosin saanut...

Ei sitä määritelläkään. Silloin kuin ne vain sattuvat esiintymään
yhdessä, on tulos usein erityisen dramaattinen.

[Matti Jokinen]

Markus Lang <ml...@cc.Helsinki.FI>:

>>Muistaakseni kirjoitit joskus skitsofrenian yhteydessä
>>samalla tavoin: oireiden pitää saada kehittyä rauhassa
>>vaikka miten pahoiksi - se on vain parantumista.

sami.a...@pp.kolumbus.fi (Sami Anttila):

>Toivottavasti nämä eivät ole Norosen mielipiteitä koska
>ne ovat täyttä roskaa.

Jännittäjän kirjan sivuilla 154-155 Noronen kirjoittaa:

Hoitaja saattaa pitää esim. psykoosia, voimakkaasti todellisuudenta-
jua muuttavaa psyykkistä häiriötilaa sairautena, jota on kaikin kei-
noin vältettävä. Silloin hän hoitaa potilasta niin, ettei tämä jou-
tuisi psykoosiin. Käytännössä joissakin tapauksissa psykoosi on
eheytymisen välttämätön välivaihe. Ihminen saattaa tiedostamattaan
viedä itsensä psykoosiin. Olisiko sen estäminen silloin kyseisen
ihmisen auttamista, hoitoa?

- Matti Jokinen

[Jussi Pulkkinen]

In article <53riku$p...@pinta.kolumbus.fi>,
Olavi Noronen <scor...@pp.kolumbus.fi> wrote:

...

>
>Tarkoitin, kuten hyvin tiedät, voimakkaita tunteita. Ei _iso_
>pierukaan tule ulos siveästi tuhnuttelemalla; kyllä se kuuluu kauas.
>

Taas Noronen ottaa suolikaasut esimerkiksi. H{nell{ todella taitaa olla
jonkinlainen anaalinen fiksaatio.

...

>Mukavia tuhnutteluja. Puolipiste;
>
idem

>Olavi Noronen, terapeutti

jp, LVSP

[Anne Wikkula]

In article <5478ui$4...@pinta.kolumbus.fi>, scor...@pp.kolumbus.fi says...

> On valitettavaa, jos todella näet epäkohtiin puuttumisen ja niistä
>kirjoittamisen "tallomiseksi".

Minä näen sinun "epäkohtiin puuttumisesi" yrityksenä sanoa (hieman
kärjistäen), että 1) kaikki terapiat ja näkemykset paitsi sinun edustamasi
ovat vääriä, 2) ammatti-ihmiset eivät ymmärrä yhtään mitään.
Olen pahoillani, mutta tällaisen kuvan olen saanut näiden kuukausien
aikana, jolloin olen tätä ryhmää seurannut. Ja se on tallomista.

Syntymätraumat eivät selitä missään tapauksessa kaikkia ongelmia,
vaikka jotain selittäisivätkin.

[Jaana Heino]

Olavi Noronen (scor...@pp.kolumbus.fi) wrote:

: Anne.W...@helsinki.fi (Anne Wikkula) wrote:
: >In article <542fs0$j...@pinta.kolumbus.fi>, scor...@pp.kolumbus.fi says...

: >>
: >> Ensinnäkin analyyttiset menetelmät eivät edes usko varhaisten tai
: >>tunneperäisten traumojen olemassaoloon/syvälliseen vaikutukseen, ja

: >Oops! Minulla on se käsitys, että nimenomaan niihin analyyttiset
: >menetelmät uskovat.
: >Osaisiko joku ammatti-ihminen kertoa totuuden?

: Jos Anne kuulet joltakin ammatti-ihmiseltä, että analyyttisten
: menetelmien käyttäjät uskovat esimerkiksi syntymätrauman olemassaoloon
: tai vaikutukseen, voisitko ystävällisesti välittää tiedon minulle,

Mistä lähtien "eivät usko tunneperäisten traumojen olemssaoloon" ja
"eivät usko syntymätrauman olemassaoloon" tarkoittavat samaa asiaa?
Kukin saa tietysti uskoa vaikka mihin syntymätraumoihin, mutta olisi nyt
ainakin rehellistä tuoda esiin että käyttää sanaa "varhainen" hiukan eri
merkityksessä kuin yleisesti käytetään, eikö?

: voimakkaita ja keskeneräisiä tunnekokemuksia niin, että se johtaisi
: eheytymiseen.

Määrittelepä eheytyminen, kun siitä aina niin kovasti puhut.

--
Jaana Heino-----------------email: jant...@cc.helsinki.fi----
Iivisniemenkuja 4 F 70----------------------------------------
02260 Espoo----------------"A Christian should have only one--
FINLAND---------------------wife. This is called monotony."---

[Holger Lillqvist]

: » Olisin myös hyvin yllättynyt, jos kuulisin heidän tunnustavan 0-1

: » vuoden ikäisenä koettujen traumojen vaikutuksen aikuisen
: » persoonallisuuteen.

Markus Lang wrote:
: Psykoanalyysi on aina painottanut tuota näkökohtaa.
: Ks. esim. Veikko Tähkän uusi kirja "Mielen rakentuminen ja
: psykoanalyyttinen hoitaminen".

Jaa, onko aivan näin. Eikö klassinen psykoanalyysi ole enemminkin
painottanut ertyisesti odipaalivaiheen merkitystä, siis n. 3+ ikäisten
kokemuksia. Preoidipaalisten kokemusten tärkeyttä painottavat taas
sellaiset jossainmäärin vastavirran teoreetikot kuin Klein, Lacan ja
Kristeva, joille äiti-vauva -suhde nousee yhtä tärkeäksi kuin myöhempi
kolmiodraama.

--
Holger.L...@Helsinki.Fi
University of Helsinki * Nordica / Institute of literature

[Aki Rovasalo]

On Fri, 18 Oct 1996, Olavi Noronen wrote:

> Jos Anne kuulet joltakin ammatti-ihmiseltä, että analyyttisten
> menetelmien käyttäjät uskovat esimerkiksi syntymätrauman olemassaoloon
> tai vaikutukseen, voisitko ystävällisesti välittää tiedon minulle,

> sillä kaiken kuulemani ja lukemani perusteella olen ollut runsaan
> kahdenkymmenen vuoden ajan yllä olevassa käsityksessäni.

Jos jokin on syntymatraumaa, sen kasittely on joka tapauksessa vaikeaa.
Lahella on ajatus, etta jos jonkinlaista intensiivista hajoamisen,
separaation, dedifferentiaation jne muita primitiivisia intensiivisia
ahdistuksia aletaan kutsua syntymatraumaksi.

- Aki Rovasalo

[Aki Rovasalo]

On Fri, 18 Oct 1996, Olavi Noronen wrote:

> Olisin myös hyvin yllättynyt, jos kuulisin heidän tunnustavan 0-1
> vuoden ikäisenä koettujen traumojen vaikutuksen aikuisen

> persoonallisuuteen. Jos joku heistä sellaiseen uskoo (kuten minä
> uskon), olisi mielenkiintoista tietää, miten analyysi lähestyy
> transferenssin tai muun menetelmän avulla niitä.

Veikko Tahka on psykoanalyysin Suomen klassikoita (jo elaessaan). Katso
esimerkiksi hanen uusimmasta kirjastaan Mielen rakentuminen ja
psykoanalyyttinen hoitaminen (WSOY, 1996). Ensimmaiset 126 sivua
kasittelevat vain tata aihetta. Varhaisten traumojen hoitamisesta on
sivuilla 337-393.

- Aki Rovasalo

[Aki Rovasalo]

On 21 Oct 1996, Holger Lillqvist wrote:

> Jaa, onko aivan näin. Eikö klassinen psykoanalyysi ole enemminkin
> painottanut ertyisesti odipaalivaiheen merkitystä, siis n. 3+ ikäisten
> kokemuksia. Preoidipaalisten kokemusten tärkeyttä painottavat taas
> sellaiset jossainmäärin vastavirran teoreetikot kuin Klein, Lacan ja
> Kristeva, joille äiti-vauva -suhde nousee yhtä tärkeäksi kuin myöhempi
> kolmiodraama.

Tavallaan tama on totta, mutta tietysti on pohdittava, mika nyt on tuota
"klassista psykoanalyysia". Perinteisessa ortodoksisessa egopsykologiassa
tuo patee varsin pitkalle. Sikali kuin olen ymmartanyt.

Toisaalta "perinteisenkin" psykoanalyysin puitteissa varhaisten
traumojen ja kokemusten merkitysta on alettu pohtia uudella tavalla.
Erityisesti niiden hoitoa on alettu hahmottaa uudella tavalla. Juuri
naista kysymyksista on hyvin paljon Suomessa kirjoittanut
mainstream-psykoanalyysin puitteissa Veikko Tahka. Eli tuo jo siteeratu
kirja Mielen rakentuminen ja psykoanalyyttinen hoitaminen. Kirjan
esipuheessa ja johdannossa han puhuu juuri tasta psykoanalyysin
uusiutumisen tarpeesta. Kirja on raskaslukuinen mutta klassikko jo nyt.

- Aki Rovasalo

[Aki Rovasalo]

On 21 Oct 1996, Anne Wikkula wrote:

> Syntymätraumat eivät selitä missään tapauksessa kaikkia ongelmia,
> vaikka jotain selittäisivätkin.

Noronen kirjoittaa talla palstalla syntymatraumasta ja insestista niin
paljon, etta voi vain hammastella, onko hanen mielestaan millaan muulla
mitaan merkitysta ihmisen psyyken ristiriidoissa.

Heraa kysymys, onko talla Norosen monomanialla (pakonomaisella
paneutumisella naihin yksittaisiin teemoihin) todella niin
hyvaatarkoittava motivaatio kuin han antaa ymmartaa. Vai olisiko niiden
tarkoitus pikemminkin peittaa muita ongelmia...

Ja jos nain sanoo, Noronen pitanee tata edella mainittujen asioiden arvon
ja merkityksen riistona. Mutta sita tama puheenvuoro ei ole.

- Aki Rovasalo