Norosen ja Jokisen valemuistokiista, täydennetty versio
Lauri Grohn
tulkiten liitteenä 1 olevaa Jokisen alkuperäistä
tekstiä vuodelta 1996.
Jokisen tekstin perusteella herää kysymys, miten on
mahdollista, että Norosen asiakkaina olleiden
200 insestin uhrin joukossa oli luokkaa 190 sellaisia,
jotka eivät muistaneet insestiä terapiaan tulleessaan,
vaikka tuon luvun tulisi olla luokkaa 70.
Tuo RISTIRIITA ei voi olla sattumaa, kuten Jokinen osoittaa.
Kysymyksiä:
Johtuuko tuo ristiriita valemuistoista?
Jos valemuistoja on, miten nuo asiakkaat ovat erotettavissa muista?
Jos ovat erotettavissa, miten heille asiasta kerrotaan?
Onko sellainen terapiamuoto eettistä, jossa valemuistojen
syntyminen on mahdollista?
Lisäksi on liitteessä 2 sitaatti Norosen lausumasta vuodelta 1996,
jonka mukaan hänen asiakkaidensa traumaattisista muistoista
5-15% voi olla valemuistoja. Tuosta lausumasta Noronen nyt
kuitenkin eräällä tavoin sanoutuu irti (Liite 2).
VALEMUISTOKIISTAN YDINKOHDAT VUODELTA 1996
N1. Noronen on lukemiinsa tutkimuksiin vedoten esittänyt,
että insestin uhreista kaksi kolmasosaa muistaa sen
aikuisina ja yksi kolmasosa ei muista.
N2. Noronen on terapiassaan löytänyt 200 insestin uhria.
N3. Norosen mukaan hänen löytämiensä insestin uhreilla
ei "lähes poikkeuksetta" ollut mitään muistoa asiasta
terapiaan tulleessaan.
N4. Noronen on myös ilmoittaunut, että hänellä on
"epävarmoja" tapauksia.
J1. Jokinen olettaa, että tuo "lähes poikkeuksetta"
tarkoittaa 95 prosenttia eli vain 10 muisti
insestin terapiaan tulleessaan.
J2. Jokinen ihmettelee ristiriitaa, koska 200 asiakkaan
joukossa tulisi olla noin 70 insestin uhria jotka eivät
muista insestiä ja Norosen asiakkaista 190 ei muistanut
insestiä.
J3. Jokinen toteaa, että ristiriita on niin suuri,
ettei se voi aiheutua valikoituvasta hakeutumisesta
Norosen terapiaan tai tilastollisesta sattumasta.
J4. Jokinen toteaa, että Norosen epävarmat tapaukset
voivat olla vain niitä, jotka eivät muistaneet insestiä
Norosen terapiaan tullessaan. Eli epävarmat tapaukset
vain lisäävät ristiriitaa.
LIITE 1 ===============================
=Subject: Re: Valemuistot
=Date: 21 May 2000 01:04:21 +0200
=From: m...@alya.utu.fi (Matti Jokinen)
=Newsgroups: sfnet.keskustelu.skeptismi,sfnet.keskustelu.psykologia
(snip)
=--- kopio 20.12.1996 lähetetystä laskelmasta
---------------------------
=
=scor...@pp.kolumbus.fi (Olavi Noronen):
=
=>m...@utu.fi (Matti Jokinen) wrote:
=
=>>Siispä ole hyvä ja kerro, missä kohtaa laskelmassa sinun mielestäsi
=>>on virhe.
=
=>Siinä kohtaan, että et missään vaiheessa ole ollut tietoinen siitä,
=>millaista osaa ne alueelle kirjoittamani insestikokemusluvut olivat
=>siitä kokonaismäärästä, joka työssäni on tullut esille. Sinä et
=>tiennyt, kuinka monia epävarman tuntuisia tapauksia olin jättänyt pois
=>- ja kuitenkin esitit varmoja tilastollisia päätelmiä niistä luvuista,
=>joista kerroin.
=
=Tietenkin tilastollisista menetelmistä saadaan sitä enemmän irti, mitä
=enemmän on käytettävissä tutkittavan asian kannalta merkityksellistä
ma-
=teriaalia. Olisi ollut hyvä, jos olisit alun alkaen maininnut noiden
=epävarmojen tapausten lukumäärän niiden noin kahdensadan lisäksi, jotka
=laskit todellisiksi insestitapauksiksi.
=
=Et nytkään maininnut, kuinka paljon noita epävarmoja tapauksia on. Pu-
=heenvuorossasi annat kuitenkin ymmärtää, että niitä on paljon. Jos
nii-
=tä olisi vain vähän, ne eivät muuttaisi kokonaiskuvaa millään tavoin,
ja
=niiden esilleottaminen, määrää mainitsematta, tuntuisi lähinnä harhaan-
=johtavaa.
=
=Miten tämä tieto siis vaikuttaa analyysiin? Kuten muistanet, laskelman
=lähtökohtina oli kaksi sinun ilmoittamaasi määrällistä arviota.
Toises-
=sa esitit, tiettyjä tutkimuksia siteeraten, että insestin uhreista
kaksi
=kolmasosaa muistaa sen aikuisina ja yksi kolmasosa ei muista.
Viittasin
=silloin artikkeleihin, joissa huomautettiin, että sinun mainitsemasi
tut-
=kimukset eivät toteutustapansa vuoksi itse asiassa mitanneet sitä,
kuinka
=moni uhri muisti tapahtuneen, vaan kuinka moni kertoi siitä. Viittasin
=myös yhteen tutkimukseen, jossa oli havaittu, etteivät kaikki insestin
=uhrit kerro siitä edes tutkijoille, ellei tutkija nimenomaisesti
paljasta,
=että hän tietää jo asiasta. Tutkimusten perusteella voitiin siis
päätel-
=lä, että ainakin kaksi kolmannesta muistaa, mutta jäi avoimeksi, kuinka
=suuri osa jäljellejäävästä kolmanneksesta muistaa. Tutkimuksissa ei
=myöskään saatu eikä edes etsitty vastausta siihen, kuinka moni
tapauksen
=mahdollisesti unohtaneista pystyisi vielä muistamaan sen esim.
terapiassa.
=
=Käytin kuitenkin laskelmissani epävarmoissa kohdissa arvoja, jotka oli-
=vat suosiollisimpia sinun näkökannallesi. Laskelman yksi lähtöoletus
oli
=siis, että muistavien osuus on kaksi kolmannesta ja että muille muisto
=on palautettavissa mieleen.
=
=Toinen lähtötieto oli se, että sinä olit terapiassasi löytänyt insestin
=uhreja noin 200 (nykyään yli 200, viimeisimmän kirjasi mukaan) ja
"lähes
=poikkeuksetta" heillä ei ollut mitään muistoa asiasta terapiaan tulles-
=saan. Minulla ei taaskaan ole tarkkaa tietoa, onko poikkeusten määrä
=ollut kaksi, kolme tai viisi, mutta pyöristän taas sinun eduksesi ja
ole-
=tan, että poikkeuksia oli kymmenen kappaletta eli viisi prosenttia,
mikä
=minun kielitajuni mukaan on jo venytetty tulkinta sanonnalle "lähes
poik-
=keuksetta".
=
=On siis hyvin suuri ristiriita sen välillä, kuinka suuri osa asiakkais-
=tasi on sinun mukaasi muistanut insestin terapian alkaessa ja kuinka
=suuri osa todellisista insestin uhreista vähintään muistaa sen viittaa-
=miesi tutkimusten mukaan. Mainitsemiesi 200 asiakkaan joukossa pitäisi
=olla noin 133 sellaista, jotka muistivat koko ajan. Ristiriita tulee
=vielä selvemmin esille, jos laskemme todennäköisyyden sille, että 200
=uhrin joukosta valikoituisi enintään 10 muistavaa. Kysymyksessähän on
=binomijakautuma, joten todennäköisyys on
=
= 10
= ---
= \ n k n-k
= > ( ) p (1-p)
= / k
= ---
= k=0
=
=missä p = 2/3 ja n = 200. Kun laskemme tämän, saamme
todennäköisyydeksi
=(ylöspäin) pyöristettynä
=
=0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001,
=eli todennäköisyys, että joukossa on näin vähän muistavia, on yksi
=mahdollisuus
=
=10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000:
=sta
=(valitan ylipitkää riviä). Tämä on niin äärimmäisen pieni todennäköi-
=syys, että sitä on vaikea edes havainollistaa. Sitä ei voi sanoa edes
=tähtitieteellisen pieneksi, sillä tähtitieteessäkään ei esiinny lukuja,
=joissa on noin paljon nollia.
=
=Voit tarkistuttaa laskelman jollakulla tutullasi, joka tuntee
matematii-
=kan perusteet. Jos laskette sen tietokoneella, muistakaa käyttää kak-
=sinkertaisen tarkkuuden liukulukuja, sillä yksinkertaisen tarkkuuden
lu-
=kujen kapasiteetti ei riitä.
=
=Huomautin jo aikaisemmin, että asiakaskuntasi voi hyvinkin poiketa ti-
=lastollisesti muusta populaatiosta. Mutta tämä ristiriita on niin val-
=tava, ettei valikoituva hakeutuminen sinun vastaanotollesi mitenkään
=selitä sitä. Sitä paitsi on vaikea nähdä, miksi asiakkaasi ollenkaan
=valikoituisivat sen perusteella, muistavatko he heihin kohdistuneen in-
=sestin vai eivät.
=
=Tarkastelkaamme nyt, miten esille tuomasi lisätieto vaikuttaa päätte-
=lyyn. Jos noita epävarmoja tapauksia on huomattavan paljon, kuten an-
=noit ymmärtää, ne tosiaan vaikuttavat kuvioon. Meillä on kaksi vaihto-
=ehtoista tapaa käsitellä näitä epävarmoja tapauksia. Jos katsot, että
=ne pitäisi lisätä aikaisemmin mainittuihin kahteensataan, meillä on nyt
=190 ei-muistavan sijasta enemmän, 190+n ei-muistavaa. Muistavien määrä
=pysyy entisenä, sillä jos asiakas muisti insestin terapiaan tullessaan,
=niin eihän tapaus silloin ole epävarma. Epävarmat tapaukset ovat siis
=pahentaneet ristiriitaa entisestään. Jos taas katsot, että epävarmat
=tapaukset eivät ole aitoja insestitapauksia, niin silloinhan tulet
myön-
=täneeksi, että terapiasi tosiaan tuottaa valemuistoja, kuten on
epäilty.
=Ja jos se kerran tuottaa valemuistoja, on edellä esitettyä taustaa vas-
=ten entistä ilmeisempää, että myös nuo 190 "varmaa" tapausta, tai aina-
=kin valtaosa niistä, on valemuistoja.
=Oli siis tosiaan aiheellista tarkastella asiaa uudestaan, kun kerroit
=noista epävarmoista tapauksista. Mutta niiden tilastollinen merkitys
=on päinvastainen kuin oletit.
LIITE 2 =========================
= Subject: Re: Valemuistot ja etiikka
= Date: Wed, 31 May 2000 10:58:20 +0200
= From: Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi>
= Organization: Scorpitos - From the deepest cave to the open sky
= Newsgroups: sfnet.keskustelu.psykologia
(snip)
= > = >Minä oletan kaiken tähän saakka olleen perusteella, että
= > = >asiakkaitteni
= > = >traumaattisista muistoista voi olla valemuistoja 5-15%.
= >
=
= Vuonna 1996 oli meillä Suomessa kuumaa aikaa False Memory Syndrome
= Foundationin ja sen kannattajien kiivaasti levittämän, tunteisiin
= vetoavan propagandan vuoksi.
=
= Minä olin yksi niistä, jotka asettuivat epäilemään todennäköisiltä
= näyttäviä muistoja. Niinpä olin aiempaa varovaisempi niiden suhteen.
=
= Kun sittemmin ilmeni yhä enenvässä määrin, että FMSF:n ja sen
= ideologian kannattajien taholta levitetyssä propagandassa oli paljon
= vääriä väitteitä, suoranaista harhaanjohtamista, tutkimusten
= vääristelyä, epäasiallista käyttäytymistä, terapeuttien aiheetonta ja
= moraalitonta jahtaamista, pyrkimystä saattaa terapiota ja terapeutteja
= aiheettoman halveksinnan kohteeksi ja muuta moraalitonta, minä
= luonnollisesti aloin tarkastella asiakkaitteni kokemuksia ja väitteitä
= tässä uudessa valossa. Kun lisäksi monet uudet tutkimukset osoittivat
= FMSF:n, sen tukijoiden ja monien skeptikkojen väitteitä vääriksi,
= minulla oli edelleen syytä huomioida tämä asia. Näin ollen vetoaminen
= maaliskuussa 1996 esittämiini prosenttilukuihin on melko asiatonta.
=
= >Kun eettisesti toimiva terapeutti epäilee, että
= >hänen terapiassa voi syntyä valemuistoja, hän
= >
= >1) muuttaa metodeitaan ja
= >2) keskustelee asiasta työnohjaajansa kanssa ja
= >3) informoi asiakkaitaan valemuistojen mahdollisuudesta
= >
= >Vai olisiko joku parempi tapa?
=
= On oikein, että kiinnitetään huomiota terapeuttien etiikkaan. Sen
= sijaan voidaan esittää epäilyjä tämän huomion kiinnittäjän
= tarkoituksenhakuisuudesta, kun hän ei kiinnitä huomiota omaan
= etiikkaansa - eikä koskaan niihin virheisiin, jotka ilmenevät
= virallisen lääketieteen tai hoitojärjestelmän piirissä.
(snip)
====================================
--
lauri...@skynet.be
http://users.skynet.be/belgia/
http://personal.eunet.fi/pp/ske/
Olavi Noronen
<lauri...@skynet.be>, <393AA46B...@skynet.be>,wrote:
>Tässä Norosen ja Jokisen valemuistokiistan YDINKOHDAT
>tulkiten liitteenä 1 olevaa Jokisen alkuperäistä
>tekstiä vuodelta 1996.
>
>Jokisen tekstin perusteella herää kysymys, miten on
>mahdollista, että Norosen asiakkaina olleiden
>200 insestin uhrin joukossa oli luokkaa 190 sellaisia,
>jotka eivät muistaneet insestiä terapiaan tulleessaan,
>vaikka tuon luvun tulisi olla luokkaa 70.
>Tuo RISTIRIITA ei voi olla sattumaa, kuten Jokinen osoittaa.
>
>Kysymyksiä:
>Johtuuko tuo ristiriita valemuistoista?
>Jos valemuistoja on, miten nuo asiakkaat ovat erotettavissa muista?
>Jos ovat erotettavissa, miten heille asiasta kerrotaan?
>Onko sellainen terapiamuoto eettistä, jossa valemuistojen
>syntyminen on mahdollista?
>
>Lisäksi on liitteessä 2 sitaatti Norosen lausumasta vuodelta 1996,
>jonka mukaan hänen asiakkaidensa traumaattisista muistoista
>5-15% voi olla valemuistoja. Tuosta lausumasta Noronen nyt
>kuitenkin eräällä tavoin sanoutuu irti (Liite 2).
>
>VALEMUISTOKIISTAN YDINKOHDAT VUODELTA 1996
>
>N1. Noronen on lukemiinsa tutkimuksiin vedoten esittänyt,
>että insestin uhreista kaksi kolmasosaa muistaa sen
>aikuisina ja yksi kolmasosa ei muista.
From: ml...@cc.Helsinki.FI (Markus Lang)
"Eriskummallisen väitteen todistamistaakka kuuluu
sen esittäjälle. Vai luuletko että saisit pompotella
muita mielesi mukaan tutkimaan milloin mitäkin?"
Lauri Gröhn ei ole esittänyt mitään tämän eriskummallisen väitteensä
tueksi:
>N1. Noronen on lukemiinsa tutkimuksiin vedoten esittänyt,
>että insestin uhreista kaksi kolmasosaa muistaa sen
>aikuisina ja yksi kolmasosa ei muista.
From: Markus Lang <ml...@cc.Helsinki.FI>
"Riippumattomassa tuomioistuimessa syyttäjällä on
todistustaakka"
Lauri Gröhn ei ole esittänyt mitään tämän eriskummallisen väitteensä
tueksi:
>N2. Noronen on terapiassaan löytänyt 200 insestin uhria.
From: Sami Anttila <Sami.A...@sll.fimnet.fi>
"Minä en ole tällaista huomannut enkä kuullut enkä muualta lukenut.
Todistajan taakka on sinulla."
Lauri Gröhn ei ole esittänyt mitään tämän eriskummallisen väitteensä
tueksi:
>N1. Noronen on lukemiinsa tutkimuksiin vedoten esittänyt,
>että insestin uhreista kaksi kolmasosaa muistaa sen
>aikuisina ja yksi kolmasosa ei muista.
Lauri Göhn:
Date: 28 Jun 1995 18:28:28 GMT
"Todistamisen taakka on sill{, joka esitt{{ (uuteen) ilmi||n liityv{n
v{itteen."
Lauri Gröhn ei ole esittänyt mitään tämän eriskummallisen väitteensä
tueksi:
>N1. Noronen on lukemiinsa tutkimuksiin vedoten esittänyt,
>että insestin uhreista kaksi kolmasosaa muistaa sen
>aikuisina ja yksi kolmasosa ei muista.
From: ml...@cc.Helsinki.FI (Markus Lang)
Tässä maassa ihmisillä on yksityisyyden suoja ja väitteen
esittäjillä todistustaakka
Lauri Gröhn ei ole esittänyt mitään tämän eriskummallisen väitteensä
tueksi:
>N1. Noronen on lukemiinsa tutkimuksiin vedoten esittänyt,
>että insestin uhreista kaksi kolmasosaa muistaa sen
>aikuisina ja yksi kolmasosa ei muista.
From: han...@netti.fi (Vesa Hulttinen)
"Skeptikkohan vaatii todisteet, ennen kuin hän hyväksyy jonkin
väitteen, ja todistamisen taakka on väitteen esittäjällä."
Lauri Gröhn ei ole esittänyt mitään tämän eriskummallisen väitteensä
tueksi:
>N1. Noronen on lukemiinsa tutkimuksiin vedoten esittänyt,
>että insestin uhreista kaksi kolmasosaa muistaa sen
>aikuisina ja yksi kolmasosa ei muista.
From: Markus Lang <ml...@cc.helsinki.fi>
"Koetan nyt uudelleen huomauttaa, että tässä asiassa
todistustaakka on Sinulla. Jos olet sitä mieltä, että
Jokisen käytöksessä ilmenee mainitsemasi manipulointi,
ole hyvä ja lähetä siitä sitova näyttö tähän uutisryhmään."
Lauri Gröhn ei ole esittänyt mitään tämän eriskummallisen väitteensä
tueksi:
>N1. Noronen on lukemiinsa tutkimuksiin vedoten esittänyt,
>että insestin uhreista kaksi kolmasosaa muistaa sen
>aikuisina ja yksi kolmasosa ei muista.
Gröhn ei ole huomautuksista huolimatta esittänyt mitään näyttöjä,
joiden mukaan olisin esittänyt, kuten hän toistuvasti väittää. Onko
jälleen kysymys lukijoiden harhaanjohtamisesta?
From: joc...@gamma.hut.fi (Jochen Grandell)
Jos minä esitän ajatuksen tyyliin:
"Suhteellisuusteoria on perseestä. Einstein oli satusetä.
Einsteinin virhe kosmisella vakiolla nollaa KAIKEN."
...niin todistamisen taakka on MINULLA
Lauri Gröhn ei ole esittänyt mitään tämän eriskummallisen väitteensä
tueksi:
>N1. Noronen on lukemiinsa tutkimuksiin vedoten esittänyt,
>että insestin uhreista kaksi kolmasosaa muistaa sen
>aikuisina ja yksi kolmasosa ei muista.
Gröhn ei ole huomautuksista huolimatta esittänyt mitään näyttöjä,
joiden mukaan olisin esittänyt, kuten hän toistuvasti väittää. Onko
jälleen kysymys lukijoiden harhaanjohtamisesta?
From: gr...@finsun.csc.fi (Lauri Gr|hn)
"Olen tietoinen siit{, ett{ tiedet{{n miten fantom-kuvia
voidaan v{{rent{{ tai saada aikaan . Olen my|s tietoinen
siit{, ett{ fantomeja ei saada haluttaessa aikaan kun
ep{puhtaudet poistetaan. T{ll|in oikeiksi v{itettyjen
fantom-kuvien esitt{jille j{{ todistamisen taakka siit{,
ettei kyseess{ ole ep{puhtauksien aiheuttama fantom."
Lauri Gröhn ei ole esittänyt mitään tämän eriskummallisen väitteensä
tueksi:
>N1. Noronen on lukemiinsa tutkimuksiin vedoten esittänyt,
>että insestin uhreista kaksi kolmasosaa muistaa sen
>aikuisina ja yksi kolmasosa ei muista.
Gröhn ei ole huomautuksista huolimatta esittänyt mitään näyttöjä,
joiden mukaan olisin esittänyt, kuten hän toistuvasti väittää. Onko
jälleen kysymys lukijoiden harhaanjohtamisesta?
From: ml...@cc.Helsinki.FI (Markus Lang)
"Eriskummallisen väitteen todistamistaakka kuuluu
sen esittäjälle. Vai luuletko että saisit pompotella
muita mielesi mukaan tutkimaan milloin mitäkin?"
From: "L. Grohn" <lauri...@skynet.be>
"5) Väite, että lapsuuden aikaiset traumat voivat täydellisesti
unohtua vuosikymmenien ajaksi on meidän aikamme suuri
mielenterveysmyytti - myytti, joka ei ainoastaan tuhoa
perheitä vaan tekee suurta tuhoa myös psykiatrialle.
---
Luonnollisesti todistamisen taakka on Gardnerilla,"
Lauri Gröhn ei ole esittänyt mitään tämän eriskummallisen väitteensä
tueksi:
>N1. Noronen on lukemiinsa tutkimuksiin vedoten esittänyt,
>että insestin uhreista kaksi kolmasosaa muistaa sen
>aikuisina ja yksi kolmasosa ei muista.
Gröhn ei ole huomautuksista huolimatta esittänyt mitään näyttöjä,
joiden mukaan olisin esittänyt, kuten hän toistuvasti väittää. Onko
jälleen kysymys lukijoiden harhaanjohtamisesta?
From: gr...@news.csc.fi (Lauri Gr|hn)
Date: 24 Aug 1996 13:34:08 +0300
Kuten t{ll{kin foorumilla on jo moneen kertaan todettu, valemuistot
eiv{t edellyt{ hypnoosia ja p{{s{{nt|isesti valemuistoja
syntyy ilman hypnoosia. Juuri sen vuoksi valemuistot ovatkin niin
yleisi{, koska kuka tahansa harrastelija voi niit{ saada generoiduksi
memory recoveryy oppaiden avulla, joita toiset harrastelijat ovat
"maailmaan parantaakseen" kirjoittaneet.
Asia ei t{st{ muuksi vaikka NOronen kuinka manaa asiaa
mahdottomaksi. Ja kun n{in on, on NOrosella todistamisen taakka:
Miten NOronen tiet{{, ettei h{n "potilailleen" kehit{ valemuistoja?
Asia näyttääkin nyt olevan niin, että Lauri Gröhn on sitä mieltä, että
kun hän olettää minun aiheuttaneen valemuistoja, minulla olisi
todistamistettava, että Gröhnin oletus on väärä.
>N2. Noronen on terapiassaan löytänyt 200 insestin uhria.
From: gr...@news.csc.fi (Lauri Gr|hn)
NOronen se vaan ei pysty tunnustamaan, etta todistamisen
taakka on "muistojen" kaivelijoilla. Miten NOronen ja
kumppanit pystyvat todistamaan, etteivat esille nostetut
muistot ole valemuistoja. Eli miten NOroinen pystyy
todistamaan, ettei yksittaisten henkiloiden muistojen kaivelu
(oli sitten kyseessa insesti, abduktio, jalleensyntyma...)
ole vain PUOSKAROINTIA rahan, maineen jne. kalastamiseksi.
[...]
Niin. Ensin syntyi valemuisto"terapeutteja" ja sitten syntyi
luokitus...
>N2. Noronen on terapiassaan löytänyt 200 insestin uhria.
Gröhn siis olettaa, että muistot on "nostettu" ja "kaiveltu" esiin.
Vaikka hänellä ei ole mitään todistetta jostakin kaivelusta, niin
hänen mielestään minulla on todistamisen taakka.
From: Lauri Gröhn <lauri...@skynet.be>
5) Terapeutti saattaa jopa tahtomattaan tuottaa valemuistoja.
6) Todistamisen taakka on siis terapeutilla. Terapeutin pitää
pystyy todistamaan, että hän kykenee erottamaan valemuistot
aidoista.
Gröhn:
>N2. Noronen on terapiassaan löytänyt 200 insestin uhria.
From: sami.a...@pp.kolumbus.fi (Sami Anttila)
"Muiden psykoosien osalta en osaa viitata muuhun kuin
kokemukseeni ja sen mukaan alle 25 vuoden iässä sairastuvat
psykoosipotilaat ovat melko harvinaisia. Toisaalta sinähän
tässä väität että psykooseihin sairastutaan yleensä alle 25
vuoden iässä joten sinulla pitäisi olla todistajan taakka."
From: "L.Grohn" <lauri...@skynet.be>
"Todistamisen taakka on sillä, joka väittää että noita aitoja
muistoja on."
Mutta ei siis sillä, joka väittää seuraavia?:
>N1. Noronen on lukemiinsa tutkimuksiin vedoten esittänyt,
>että insestin uhreista kaksi kolmasosaa muistaa sen
>aikuisina ja yksi kolmasosa ei muista.
En toistaiseksi ole löytänyt mitään sellaista, joka tukisi tuota
Gröhnin väitettä. Minullako on todistamisen taakka?
>N2. Noronen on terapiassaan löytänyt 200 insestin uhria.
En ole nähnyt mitään todistetta, jonka mukaan "minä olen löytänyt".
>N3. Norosen mukaan hänen löytämiensä insestin uhreilla
>ei "lähes poikkeuksetta" ollut mitään muistoa asiasta
>terapiaan tulleessaan.
En ole esittänyt sellaista, että minä olen löytänyt insestin uhreja.
Gröhnin väite ilman todisteita on tahallisesti harhaanjohtava, ja sen
avulla halutaan antaa minusta lukijoille väärä kuva.
.
>N4. Noronen on myös ilmoittaunut, että hänellä on
>"epävarmoja" tapauksia.
Gröhnin velvollisuus on tuoda näyttö, josta selviää minun
ilmoittaneen, että "minulla" on epävarmoja tapauksia.
Pyrkiikö Lauri Gröhn esittämillään väitteillä saamaan minut
halveksunnan kohteeksi?
"Kunnianloukkausta olisi ensinnäkin valheellisen tiedon tai vihjauksen
esittäminen toisesta niin, että teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa
tai kärsimystä loukatulle taikka häneen kohdistuvaa halveksuntaa.
Kunnianloukkaus voisi toteutua myös muulla tavalla halventamalla
toista."
http://www.om.fi/644.htm
Olli
Olavi Noronen
scor...@Xkolumbus.fi [Poista X - Remove X]
http://www.netti.fi/scorpitos/
Olavi Noronen
<EaA_4.4963$b55....@nntpserver.swip.net>,wrote:
>"N1. Noronen on lukemiinsa tutkimuksiin vedoten esittänyt,
>että insestin uhreista kaksi kolmasosaa muistaa sen
>aikuisina ja yksi kolmasosa ei muista."
>
>Noronen ei ole koskaan esittänyt väitettä, että insestin uhreista 2/3
>muistaa sen aikuisina ja 1/3 ei muista. (En kuitenkaan tiedä, että
>valehteleeko Lauri Gröhn aivan tietoisesti, vai onko se ainoastaan
>harhamuisto.)
Koska Lauri Gröhn ei ole tuonut esille mitään väitteensä tueksi ja on
siitä huolimatta toistanut sitä, on melko luonnollista, että
epäilykset valehtelemisesta kasvavat.
Jos Lauri Gröhnillä itsellään ei ole varmuutta asiasta eikä hän
ilmaise epävarmuuttaan, alkaa olla syytä epäillä, että hän yrittää
väärällä väitteellään johtaa lukijoita tahallisesti harhaan.
Näinhän hän juuri teki toisessa asiassa.
Olavi Noronen
>N1. Noronen on lukemiinsa tutkimuksiin vedoten esittänyt,
>että insestin uhreista kaksi kolmasosaa muistaa sen
>aikuisina ja yksi kolmasosa ei muista.
Lauri Gröhn ei ole tuonut näyttöä tämänkään väitteensä tueksi.
Levittääkö hän väärää väitettä huijatakseen lukijoita?
Olavi Noronen
<EaA_4.4963$b55....@nntpserver.swip.net>,wrote:
>
>Lauri Grohn wrote:
>
>| Tässä Norosen ja Jokisen valemuistokiistan YDINKOHDAT
>| tulkiten liitteenä 1 olevaa Jokisen alkuperäistä
>| tekstiä vuodelta 1996.
>|
>| Jokisen tekstin perusteella herää kysymys, miten on
>| mahdollista, että Norosen asiakkaina olleiden
>| 200 insestin uhrin joukossa oli luokkaa 190 sellaisia,
>| jotka eivät muistaneet insestiä terapiaan tulleessaan,
>| vaikka tuon luvun tulisi olla luokkaa 70.
>| Tuo RISTIRIITA ei voi olla sattumaa, kuten Jokinen osoittaa.
>
>"N1. Noronen on lukemiinsa tutkimuksiin vedoten esittänyt,
>että insestin uhreista kaksi kolmasosaa muistaa sen
>aikuisina ja yksi kolmasosa ei muista."
>
>Noronen ei ole koskaan esittänyt väitettä, että insestin uhreista 2/3
>muistaa sen aikuisina ja 1/3 ei muista. (En kuitenkaan tiedä, että
>valehteleeko Lauri Gröhn aivan tietoisesti, vai onko se ainoastaan
>harhamuisto.)
Olen nyt tulostanut omat kirjoitukseni tammi-heinäkuun 1996 (354
sivua). Kun olen käynyt ne läpi, ilmoitan löytyikö jotakin, jota Lauri
Gröhn itsepintaisesti ja toistuvasti väittää:
On Sun, 21 May 2000 18:01:46 +0200 Lauri Grohn
<lauri...@skynet.be>, <3928086A...@skynet.be>,wrote:
>N1. Noronen on lukemiinsa tutkimuksiin vedoten esittänyt,
>että insestin uhreista kaksi kolmasosaa muistaa sen
>aikuisina ja yksi kolmasosa ei muista.
On Sat, 27 May 2000 08:06:15 +0200 Lauri Grohn
<lauri...@skynet.be>, <392F65D7...@skynet.be>,wrote:
>N1. Noronen on lukemiinsa tutkimuksiin vedoten esittänyt,
>että insestin uhreista kaksi kolmasosaa muistaa sen
>aikuisina ja yksi kolmasosa ei muista.
On Sat, 27 May 2000 20:54:17 +0200 Lauri Grohn
<lauri...@skynet.be>, <393019D9...@skynet.be>,wrote:
>N1. Noronen on lukemiinsa tutkimuksiin vedoten esittänyt,
>että insestin uhreista kaksi kolmasosaa muistaa sen
>aikuisina ja yksi kolmasosa ei muista.
On Sat, 27 May 2000 23:48:43 +0200 Lauri Grohn
<lauri...@skynet.be>, <393042BB...@skynet.be>,wrote:
>Anteeksi nyt, mutta nuo "laskelmat" ovat juuri tuo Jokisen päättelyketju
>J1-J4, jotka perustuvat Norosen antamiin premisseihin N1-N4. Mitään
>muuta ei tarvita. Myöskään mitään tilastotiedettä ei tarvita.
On Sun, 28 May 2000 15:55:56 +0200 Lauri Grohn
<lauri...@skynet.be>, <3931256C...@skynet.be>,wrote:
>Tauno wrote:
>>Henkilöt, jotka tiesivät olevansa insestin uhreja, hakeutuivat
>> toisenlaisiin terapiamuotoihin.
>
>Tuo on ristiriidassa N1:n kanssa.
On Sun, 28 May 2000 21:32:24 +0200 Lauri Grohn
<lauri...@skynet.be>, <39317448...@skynet.be>,wrote:
> Niin. Premissit ovat Noroselta ja hän voi halutessaan
>todeta väitteensä vääriksi.
On Mon, 29 May 2000 14:30:39 +0200 Lauri Grohn
<lauri...@skynet.be>, <393262EF...@skynet.be>,wrote:
>Tässä jälleen kertauksen vuoksi Norosen ja Jokisen valemuisto-
>kiistan ydinkohdat, joihin Noroselta ei lähes viiden vuoden
>"keskustelun" jälkeen edelleenkään ole saatu kunnollista
>selvitystä (tilanne vuodelta 1996), mikä panee jokaisen
>kunnon skeptikon kyselemään, miten Norosonen terapiassaan
>erottaa valemuistot aidoista:
>
>N1. Noronen on lukemiinsa tutkimuksiin vedoten esittänyt,
>että insestin uhreista kaksi kolmasosaa muistaa sen
>aikuisina ja yksi kolmasosa ei muista.
On Mon, 29 May 2000 19:47:16 +0200 Lauri Grohn
<lauri...@skynet.be>, <3932AD24...@skynet.be>,wrote:
> Kukaan ei ole päätellytkään mitään PELKÄSTÄÄN PREMISSIN J1
>perusteella,
>vaan kaikkien premissien N1-N4 perusteella.
On Sun, 04 Jun 2000 20:48:11 +0200 Lauri Grohn
<lauri...@skynet.be>, <393AA46B...@skynet.be>,wrote:
>VALEMUISTOKIISTAN YDINKOHDAT VUODELTA 1996
>
>N1. Noronen on lukemiinsa tutkimuksiin vedoten esittänyt,
>että insestin uhreista kaksi kolmasosaa muistaa sen
>aikuisina ja yksi kolmasosa ei muista.
Näin itsepintaisen väitteen esittäjän täytyy joko olla varma
väitteestään tai sitten hän tarkoituksellisesti valehtelee tai sitten
hän tarkoituksellisesti ylläpitää tarkistamatonta väitettään,
tarkoituksenaan saada minut halveksinnan kohteeksi.
"Kunnianloukkausta olisi ensinnäkin valheellisen tiedon tai vihjauksen
esittäminen toisesta niin, että teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa
tai kärsimystä loukatulle taikka häneen kohdistuvaa halveksuntaa.
Kunnianloukkaus voisi toteutua myös muulla tavalla halventamalla
toista."
http://www.om.fi/644.htm
Olli
Olavi Noronen
<EaA_4.4963$b55....@nntpserver.swip.net>,wrote:
>
>Lauri Grohn wrote:
>
>| Tässä Norosen ja Jokisen valemuistokiistan YDINKOHDAT
>| tulkiten liitteenä 1 olevaa Jokisen alkuperäistä
>| tekstiä vuodelta 1996.
>|
>| Jokisen tekstin perusteella herää kysymys, miten on
>| mahdollista, että Norosen asiakkaina olleiden
>| 200 insestin uhrin joukossa oli luokkaa 190 sellaisia,
>| jotka eivät muistaneet insestiä terapiaan tulleessaan,
>| vaikka tuon luvun tulisi olla luokkaa 70.
>| Tuo RISTIRIITA ei voi olla sattumaa, kuten Jokinen osoittaa.
>
>"N1. Noronen on lukemiinsa tutkimuksiin vedoten esittänyt,
>että insestin uhreista kaksi kolmasosaa muistaa sen
>aikuisina ja yksi kolmasosa ei muista."
>
>Noronen ei ole koskaan esittänyt väitettä, että insestin uhreista 2/3
>muistaa sen aikuisina ja 1/3 ei muista. (En kuitenkaan tiedä, että
>valehteleeko Lauri Gröhn aivan tietoisesti, vai onko se ainoastaan
>harhamuisto.) Mutta saattaa tietenkin olla, että jossain tutkimuksessa
>on joskus päädytty tuollaisiin tuloksiin. Siksi näen aiheelliseksi esittää
>seuraavat kysymykset:
>
>N1.a) Kenen tekemästä ja kuinka laajasta tutkimuksesta on kysymys?
>
>N1.b) Mistä tuon tutkimuksen mukaan on päätelty, että 1/3 insestin
> uhreista ei muista insestikokemuksiaan aikuisena?
>
>N1.c) Kuinka suurta osaa heistä voitaisiin auttaa jonkin tehokkaan
> terapian avulla uudelleenkokemaan ja läpikäymään nuo todelliset
> insestikokemuksensa?
>
>N1.d) Minkälaisista terapiamuodoista voisi silloin olla kysymys?
Tauno, oletan, että Lauri Gröhn ei tule vastaamaan näihin
kysymyksiisi. Katsonet tätä:
From: gr...@news.csc.fi (Lauri Gr|hn)
NOronen se vaan ei pysty tunnustamaan, etta todistamisen
taakka on "muistojen" kaivelijoilla. Miten NOronen ja
kumppanit pystyvat todistamaan, etteivat esille nostetut
muistot ole valemuistoja. Eli miten NOroinen pystyy
todistamaan, ettei yksittaisten henkiloiden muistojen kaivelu
(oli sitten kyseessa insesti, abduktio, jalleensyntyma...)
ole vain PUOSKAROINTIA rahan, maineen jne. kalastamiseksi.
[...]
Niin. Ensin syntyi valemuisto"terapeutteja" ja sitten syntyi
luokitus...
Lauri näyttää selvästi lähtevän siitä uskomuksesta, että minä olen
"kaivellut" ja/tai nostanut asiakkaitteni kokemukset ja muistot. Hän
näyttää muutelevan "todistamisen taakka" -käsitystään oman tarpeensa
mukaan.
From: Markus Lang <ml...@cc.Helsinki.FI>
"Riippumattomassa tuomioistuimessa syyttäjällä on
todistustaakka"
Lauri syyttää minua "kaivelusta", mutta hänen ei omasta mielestään
tarvitse näyttää syytöstään toteen.
Lauri Göhn:
Date: 28 Jun 1995 18:28:28 GMT
"Todistamisen taakka on sill{, joka esitt{{ (uuteen) ilmi||n liityv{n
v{itteen."
"Dysfunktionaaliset jäsenet ovat sellaisia ihmisiä, jotka ovat
kiinnostuneita rajatiedosta negatiivisessa mielessä. He uskovat, että
rajatieto on ”huuhaata”, ja että paranormaaleja ilmiöitä ei ole
olemassakaan. Heille rajatieto on tärkeää vain siinä mielessä, että he
yrittävät hankaloittaa rajatiedon yhteisön toimintaa mm. vastustamalla
rajatiedon ”oppeja” ja saattamalla rajatiedon naurunalaiseksi. "
http://koti.mbnet.fi/~paranet/ParaDocs/Tutkimukset/Kari1997b/Kari1997b.html
Mikael Nederström
scor...@kolumbus.fi wrote:
> On Sun, 04 Jun 2000 20:48:11 +0200 Lauri Grohn
> <lauri...@skynet.be>, <393AA46B...@skynet.be>,wrote:
>
> >että insestin uhreista kaksi kolmasosaa muistaa sen
> >aikuisina ja yksi kolmasosa ei muista.
>
Sanotaan todistamisen taakasta sitten mitä tahansa, niin tämän jälkeen
Gröhn voisi kyllä ottaa sen ainakin k.o. väitteen kohdalla itselleen.
> Levittääkö hän väärää väitettä huijatakseen lukijoita?
Huijaaminen on ainakin omassa kielenkäytössäni tietoista
harhaanjohtamista, lähteiden tarkistamattomuudesta johtuva väärän
tiedon levittäminen jotain muuta. Ehkä Gröhn samalla itse kertoo -
olettaen, että ei perustele väitettään - kummasta on ollut kysymys.
> Olli
> Olavi Noronen
> scor...@Xkolumbus.fi [Poista X - Remove X]
> http://www.netti.fi/scorpitos/
>
Mikke
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Lauri Grohn
>
> In article <44gmjss15eov38jv3...@4ax.com>,
> scor...@kolumbus.fi wrote:
> > On Sun, 04 Jun 2000 20:48:11 +0200 Lauri Grohn
> > <lauri...@skynet.be>, <393AA46B...@skynet.be>,wrote:
> >
> > >että insestin uhreista kaksi kolmasosaa muistaa sen
> > >aikuisina ja yksi kolmasosa ei muista.
> >
>
> Sanotaan todistamisen taakasta sitten mitä tahansa, niin tämän jälkeen
> Gröhn voisi kyllä ottaa sen ainakin k.o. väitteen kohdalla itselleen.
Kuten tekstissäni totesin, olen tulkinnut(tiivistäen)
Norosen ja Jokisen valemuistokiistan ydinkohtia.
On mahdollista kyseenalaistaa
1) tulkintani Jokisen laskemlmasta, jos se ei vastaa
Jokisen alkuperäistä laskelmaa.
2) Jokisen laskelma.
Koska aiheena on noiden kahden henkilön välinen kiista, voi
lähteiden perään kysellä Jokiselta, jos on tarpeen. Arvelen,
että Noronen on esittänyt Jokiselle lukuja useista tutkimuksista
ja Jokinen on ottanut niistä jonkinlaisen keskiarvon ja olen
siksi muuttanut kohdan N1 sanamuotoa, vaikkei se enää
vastaakaan Jokisen alkuperäistä tekstiä.
Aihepiiri ei kuitenkaan ole retorinen, vaan aika vakava,
koska Jokisen esittämä ristiriita on vakava asia ja
kunnollista vastausta ei edelleenkään ole saatu.
===================================================
Tässä Norosen ja Jokisen valemuistokiistan ydinkohdat
tulkiten liitteenä 1 olevaa Jokisen alkuperäistä
tekstiä vuodelta 1996.
Jokisen tekstin perusteella herää kysymys, miten on
mahdollista, että Norosen asiakkaina olleiden
200 insestin uhrin joukossa oli luokkaa 190 sellaisia,
jotka eivät muistaneet insestiä terapiaan tulleessaan,
vaikka tuon luvun tulisi olla luokkaa 70.
Tuo RISTIRIITA ei voi olla sattumaa, kuten Jokinen osoittaa.
Kysymyksiä:
Johtuuko tuo ristiriita valemuistoista?
Jos valemuistoja on, miten nuo asiakkaat ovat erotettavissa muista?
Jos ovat erotettavissa, miten heille asiasta kerrotaan?
Onko sellainen terapiamuoto eettistä, jossa valemuistojen
syntyminen on mahdollista?
Lisäksi on liitteessä 2 sitaatti Norosen lausumasta vuodelta 1996,
jonka mukaan hänen asiakkaidensa traumaattisista muistoista
5-15% voi olla valemuistoja. Tuosta lausumasta Noronen nyt
kuitenkin eräällä tavoin sanoutuu irti (Liite 2).
VALEMUISTOKIISTAN YDINKOHDAT VUODELTA 1996
N1. Norosen siteeraamien tutkimuksien vperusteella
voidaan arvioida, että insestin uhreista kaksi
Mikael Nederström
Kiitoksia tiedoista. Valitan samalla myös sitä, että molemmat
keskustelijat joutuvat varmaan toistamaan useampia aiemmin todettuja
asioita. Aihe on kuitenkin mielenkiintoinen, ja voisi olettaa, että
myös muutamat muut lukijat ovat yhtä perehtymättömiä aikaisempaan
keskusteluun kuin mitä itse olen.
> Aihepiiri ei kuitenkaan ole retorinen, vaan aika vakava,
> koska Jokisen esittämä ristiriita on vakava asia ja
> kunnollista vastausta ei edelleenkään ole saatu.
>
> ===================================================
> Tässä Norosen ja Jokisen valemuistokiistan ydinkohdat
> tulkiten liitteenä 1 olevaa Jokisen alkuperäistä
> tekstiä vuodelta 1996.
>
> Jokisen tekstin perusteella herää kysymys, miten on
> mahdollista, että Norosen asiakkaina olleiden
> 200 insestin uhrin joukossa oli luokkaa 190 sellaisia,
> jotka eivät muistaneet insestiä terapiaan tulleessaan,
> vaikka tuon luvun tulisi olla luokkaa 70.
>
> Tuo RISTIRIITA ei voi olla sattumaa, kuten Jokinen osoittaa.
Tämä tuntuukin tilastollisesti täysin mahdottomalta, mikäli N1 pitää
paikkaansa. Olisin kuitenkin toivonut tähän tarkkaa tietoa myös siitä,
mistä Noroselle on saatu tuo 2/3-luku. Koska hän itse kiistää sen,
toivonkin, että Jokinen kommentoisi asiaa ja kertoisi, mistä Norosen
aineistosta hän on tähän tulokseen tullut. Mitä mieltä Noronen itse on
nykyisin muistamattomien määrästä? Entä valemuistojen osuudesta?
> Kysymyksiä:
>
> Johtuuko tuo ristiriita valemuistoista?
> Jos valemuistoja on, miten nuo asiakkaat ovat erotettavissa muista?
> Jos ovat erotettavissa, miten heille asiasta kerrotaan?
> Onko sellainen terapiamuoto eettistä, jossa valemuistojen
> syntyminen on mahdollista?
Eettisesti täydellistä terapiaa ei varmaan olekaan, elämmehän
epätäydellisessä maailmassa. Mielestäni terapian soveltajan tulisi
silti avoimuuden nimissä vastata edellisiin kysymyksiin, eikä asettaa
kyseenalaiseksi kysyjän motiiveja (Norosen kommentti lopussa).
Mikke
Lauri Grohn
>Tämä tuntuukin tilastollisesti täysin mahdottomalta,
>mikäli N1 pitää paikkaansa. Olisin kuitenkin toivonut
>tähän tarkkaa tietoa myös siitä, mistä Noroselle on
>saatu tuo 2/3-luku. Koska hän itse kiistää sen,
>toivonkin, että Jokinen kommentoisi asiaa ja kertoisi,
>mistä Norosen aineistosta hän on tähän tulokseen tullut.
Koska Jokinen ei ole quotannut viitteitä, voi vain
arvailla mihin viitataan. Toivottavasti Jokinen itse
kertoo. Noronen on oman arkistoni mukaan esittänyt
mm. seuraavia viittauksia, mutta en voi tietää, onko
Jokinen käyttänyt juuri niitä:
=====
:>From: scor...@pp.kolumbus.fi (Olavi Noronen)
:>Newsgroups: sfnet.keskustelu.psykologia,sfnet.keskustelu.terveys
:>Subject: Insestishakkia Matin kanssa; 9. siirto
:>Date: Sun, 11 Aug 1996 17:51:03 GMT
(snip)
"More evidence has emerged to suggest that people who forget abuse for
part of their lives are no less credible than those who always
remember it. In a Canadian study (by Kathryn Belicki et al) 61% of
abuse survivors reported disrupted memories, which compares with the
64% found by Herman & Schatzow."
(snip)
"Briere & Conte 1993 450 abuse survivors - 50 per cent had no memory at
some point. Amnesia common when abuse was early, violent or included
multiple perpetrators. Paper presented at American Psychological
Association, New Orleans, LA, August 1989."
(snip)
"Linda Meyer Williams 1993. 129 women in hospital for sexual abuse as
children. 17 years later 38 per cent did not remember or chose not to
disclose it in intimate interview. Jounral of Clinical and Consulting
Psychology, 1994, Vol. 62, No 6, 1167 -1176"
(snip)
=====
Koska Jokisen lähteiden mukaan alkutilanteessa osa ei ilmoita
muistikuvistaan, vaikka sellaisia on, pitää luvut ottaa
yläkanttiin. Mutta vaikka käytettäisiin lukua 50% tuon 2/3 sijaan, on
Norosen ja Jokisen kiistassa vahva ristiriita silti olemassa:
Kahdestatasadasta, Norosella muistamattomia luokkaa 190,
tutkimusten mukaan luokkaa 100. Tuolle ristiriidalle
siis odotetaan selitystä.
>Mitä mieltä Noronen itse on nykyisin muistamattomien
>määrästä? Entä valemuistojen osuudesta?
Kiinnostava kysymys! Ja jos luvut ovat nyt toiset,
mikä selittäisi tuon muutoksen?
Olavi Noronen
<lauri...@skynet.be>, <393B71DE...@skynet.be>,wrote:
>VALEMUISTOKIISTAN YDINKOHDAT VUODELTA 1996
>
>N1. Norosen siteeraamien tutkimuksien vperusteella
>voidaan arvioida, että insestin uhreista kaksi
>kolmasosaa muistaa sen aikuisina ja yksi kolmasosa ei muista.
Mistä tutkimuksesta tällainen arvio voidaan tehdä?
Ovatko tutkijat samaa mieltä vai onko tämä jo kuinka mones Lauri
Gröhnin "voi vain arvailla" -arvailu?
Olavi Noronen
<lauri...@skynet.be>, <393B71DE...@skynet.be>,wrote:
> Arvelen,
>että Noronen on esittänyt Jokiselle lukuja useista tutkimuksista
>ja Jokinen on ottanut niistä jonkinlaisen keskiarvon ja olen
>siksi muuttanut kohdan N1 sanamuotoa, vaikkei se enää
>vastaakaan Jokisen alkuperäistä tekstiä.
Kuinka paljon Gröhnin muuttamishalu saattoi johtua siitä, että hän
huomasi taas jääneensä kiinni totuuden kääntämisestä?
Olavi Noronen
<lauri...@skynet.be>, <393BCA5D...@skynet.be>,wrote:
>Mikael Nederström wrote:
>
>>Tämä tuntuukin tilastollisesti täysin mahdottomalta,
>>mikäli N1 pitää paikkaansa. Olisin kuitenkin toivonut
>>tähän tarkkaa tietoa myös siitä, mistä Noroselle on
>>saatu tuo 2/3-luku. Koska hän itse kiistää sen,
>>toivonkin, että Jokinen kommentoisi asiaa ja kertoisi,
>>mistä Norosen aineistosta hän on tähän tulokseen tullut.
>
>Koska Jokinen ei ole quotannut viitteitä, voi vain
>arvailla mihin viitataan. Toivottavasti Jokinen itse
>kertoo.
On 21 May 2000 01:35:24 +0200 m...@alya.utu.fi (Matti Jokinen),
<slrn8ie4p...@alya.utu.fi>,wrote:
>Olavi Noronen:
>
>>>NOrosella 200 valemuistotapausta kunnes toisin todistetaan?
>>
>>Esittikö Jokinen tuon laskelmansa vuonna 1995?
>
>Täsmällisesti sanoen 7.12.1995. Olen kyllä myöhemmin täsmentänyt sitä,
>kun sinulta on tullut lisätietoa tipoittain.
>
>>Kuka tässä yrittää valehdella?
>
>Ja miksi?
Olen nyt useampaan kertaan perännyt jotakin perustetta yllä olevalle
"Täsmällisesti sanoen 7.12.1995" -väitteelle. Kertoisiko Jokinen
samalla sen?
Otto J. Makela
> On Mon, 05 Jun 2000 11:24:46 +0200 Lauri Grohn
> <lauri...@skynet.be>, <393B71DE...@skynet.be>,wrote:
>
> >VALEMUISTOKIISTAN YDINKOHDAT VUODELTA 1996
> >
> >N1. Norosen siteeraamien tutkimuksien vperusteella
> >voidaan arvioida, että insestin uhreista kaksi
> >kolmasosaa muistaa sen aikuisina ja yksi kolmasosa ei muista.
>
> Mistä tutkimuksesta tällainen arvio voidaan tehdä?
>
> Ovatko tutkijat samaa mieltä vai onko tämä jo kuinka mones Lauri
> Gröhnin "voi vain arvailla" -arvailu?
Eikö tuota kannattaisi kysyä Jokiselta joka sen on kirjoittanut,
eikä Gröhniltä joka käsittääkseni vain välittää sen luettavaksemme?
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 2040 64652, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Olavi Noronen
>Mikael Nederström wrote:
>
>>Tämä tuntuukin tilastollisesti täysin mahdottomalta,
>>mikäli N1 pitää paikkaansa. Olisin kuitenkin toivonut
>>tähän tarkkaa tietoa myös siitä, mistä Noroselle on
>>saatu tuo 2/3-luku. Koska hän itse kiistää sen,
>>toivonkin, että Jokinen kommentoisi asiaa ja kertoisi,
>>mistä Norosen aineistosta hän on tähän tulokseen tullut.
>
>Koska Jokinen ei ole quotannut viitteitä, voi vain
>arvailla mihin viitataan.
Passiivimuoto!
Kuka voi arvailla?
Tässä kaksi Laurin arvailua:
>Suosittelen edelleen Loftusia:
>Loftus, Elizabeth (1996) Bulletin of the American Academy of Psychiatry and
>the Law, 24 (3) 281-295.
>"Biblioterapian" osalta olen montaa kertaa viitannut
>erääseen Loftusin artikkelin ja Noronen kaivaa esiin
>VAIN tuon artikkelin tiivistelmän. Valitettavasti
>asia ei selviä tiivistelmästä, vaan itse tekstistä.
Kumpikin meni metsään.
Tässä Lauri Gröhnin usein esittämä arvailu:
>N1. Noronen on lukemiinsa tutkimuksiin vedoten esittänyt,
>että insestin uhreista kaksi kolmasosaa muistaa sen
>aikuisina ja yksi kolmasosa ei muista.
Arvailun sanamuoto on: "Noronen on esittänyt."
Tässä Gröhnin arvailujen sanamuotoja lisää:
>N2. Noronen on terapiassaan löytänyt 200 insestin uhria.
>
>N3. Norosen mukaan hänen löytämiensä
Millainen tulkinta näille löytää-sanoille annetaan myöhemmin?
>N4. Noronen on myös ilmoittaunut, että hänellä on
>"epävarmoja" tapauksia.
Mitä "epävarmoja" tapauksia *minulla* on?
From: gr...@news.csc.fi (Lauri Gr|hn)
NOronen se vaan ei pysty tunnustamaan, etta todistamisen
taakka on "muistojen" kaivelijoilla. Miten NOronen ja
kumppanit pystyvat todistamaan, etteivat esille nostetut
muistot ole valemuistoja. Eli miten NOroinen pystyy
todistamaan, ettei yksittaisten henkiloiden muistojen kaivelu
(oli sitten kyseessa insesti, abduktio, jalleensyntyma...)
ole vain PUOSKAROINTIA rahan, maineen jne. kalastamiseksi.
Miten Lauri Gröhn pystyy todistamaan, että joku NOroinen on nostanut
ja kaivellut jotakin muistoja? Missä NOroinen nosti ja kaiveli?
Lauri Gröhn: "todistamisen taakka on 'muistojen' kaivelijoilla".
Olavi Noronen
<m366rog...@funland.helsinki.sonera.fi>,wrote:
>Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi> writes:
>
>> On Mon, 05 Jun 2000 11:24:46 +0200 Lauri Grohn
>> <lauri...@skynet.be>, <393B71DE...@skynet.be>,wrote:
>>
>> >VALEMUISTOKIISTAN YDINKOHDAT VUODELTA 1996
>> >
>> >N1. Norosen siteeraamien tutkimuksien vperusteella
>> >voidaan arvioida, että insestin uhreista kaksi
>> >kolmasosaa muistaa sen aikuisina ja yksi kolmasosa ei muista.
>>
>> Mistä tutkimuksesta tällainen arvio voidaan tehdä?
>>
>> Ovatko tutkijat samaa mieltä vai onko tämä jo kuinka mones Lauri
>> Gröhnin "voi vain arvailla" -arvailu?
>
>Eikö tuota kannattaisi kysyä Jokiselta joka sen on kirjoittanut,
>eikä Gröhniltä joka käsittääkseni vain välittää sen luettavaksemme?
Tutkijat tekevät tutkimuksen seksuaalisen väärinkohtelun
muistamisesta. Minä tuon tiedon tuosta tutkimuksesta. Jokinen olettaa
minun ajattelevan, että tutkimustulos on yleistettävissä kaikkeen
insestiin? Gröhn tekee Jokisen arvailuista omat arvailunsa, ja nyt
minun pitäisi mennä kysymään Jokiselta, mitä hän arvelee tutkijoiden
olevan mieltä siitä, kuinka moni insestin kokeneista muistaa sen?
Ehkä Gröhn kysyy.
Olavi Noronen
<mned...@my-deja.com>, <8hg13h$p6c$1...@nnrp1.deja.com>,wrote:
En voi antaa tarkkaa tietoa, mutta voin tarjota oman näkemykseni:
Aluksi lasten seksuaalisen väärinkohtelun esilletulon vastustajat
väittivät kiihkeästi, etteivät ihmiset unohda niin epämiellyttävää
asiaa. Ammatti-ihmiset yrittivät puhua muun muassa tukahduttamisesta
eli repressiosta, joka sai vastaansa vastustajien kielto- ja
ivaryöpyn. Näin ollen tutkijat lähtivät tutkimaan, ilmeneekö
unohtamista. Alkuun unohtamista ei osattu tutkia muuten, kuin
kyselytutkimusten avulla. Ensimmäisessä huomiota herättäneessä
kyselytutkimuksessa päädyttiin siihen, että noin 2/3 sellaisista
ihmisistä, jotka on silloin lapsena viety tutkittavaksi tai
hoidettavaksi seksuaalisen väärinkohtelun vuoksi, muistaa tuon
väärinkohtelun.
Nyt näyttää selvästikin siltä, että Lauri Gröhn, kuten monet
muutkaan jyrkät skeptikot (hard line sceptics) ei myönnä sitä, että
väite unohtumattomuudesta oli väärä.
Toiseksi, tuo tutkimus, jolla osoitettiin, että unohtamista ilmenee,
on nyt käännetty osoittamaan "kuinka paljon sitä ilmenee".
Tämä Lauri Gröhnin mustamaalaus, parjaus, tosiasioiden vääristely ja
asioiden kääntäminen lienee jotakin samaa, mistä Teuvo E. Laitinen
kirjoittaa:
"Entäpä skeptismin toiminnallinen puoli? Yhtäläisyydet fasismin kanssa
ovat vieläkin hätkähdyttävämmät. Kuten Kolmannen valtakunnan
historiasta muistamme, natsismin kampanja juutalaisten tuhoamiseksi
alkoi pyrkimällä järjestelmällisesti vahvistamaan heitä kohtaan
tunnettuja vuosisataisia ennakkoluuloja ja levittelemällä tosiasioina
mitä kummallisimpia väitteitä. Kaikki kuviteltavissa olevat vitsaukset
leimattiin juutalaisten syyksi ja kun se ei vielä riittänyt,
lavastettiin tihutöitä joista vastuu vieritettiin heidän niskoilleen.
Mielialojen kääntämiseksi juutalaisia vastaan käytettiiin kaikkia
mahdollisia kiihotuskeinoja mustamaalauksesta ja parjauksesta
tosiasioiden vääristelyyn ja nurinpäinkääntämiseen."
http://pcuf.fi/~msiivola/para2000/artikkelit/teuvo/tiede_rajatieto_skeptismi_5.html
>Koska hän itse kiistää sen,
>toivonkin, että Jokinen kommentoisi asiaa ja kertoisi, mistä Norosen
>aineistosta hän on tähän tulokseen tullut.
Ei hän ole voinut tehdä sitä mistään minun "aineistostani", sillä en
ole koskaan edes nähnyt sellaista tutkimusta, jossa olisi tutkittu
insestin uhrien muistamien/unohtaminen/repressio kokonaisuudessaan.
Sellaisen tutkimuksen toteuttaminen nykyisillä metodeilla on täysin
mahdoton
>Mitä mieltä Noronen itse on
>nykyisin muistamattomien määrästä?
Jos ajattelet, että on aivan eri asia selvittää niiden ihmisten
muistaminen/unohtaminen, jotka on todistettavasti lapsena viety
Helsingin Auroran sairaalaan seksuaalisen väärinkohtelunsa vuoksi kuin
selvittää niiden ihmisten muistaminen/muistamattomuus, joiden
seksuaalisesta väärinkohtelusta Pohjanmaalla eivät koskaan ole
tienneet muut kuin väärintekijä ja uhri.
Näin ollen en ryhdy spekuloimaan noista määristä.
> Entä valemuistojen osuudesta?
Valemuistojen osuudesta missä?
>
>> Kysymyksiä:
>>
>> Johtuuko tuo ristiriita valemuistoista?
>> Jos valemuistoja on, miten nuo asiakkaat ovat erotettavissa muista?
>> Jos ovat erotettavissa, miten heille asiasta kerrotaan?
>> Onko sellainen terapiamuoto eettistä, jossa valemuistojen
>> syntyminen on mahdollista?
>
>Eettisesti täydellistä terapiaa ei varmaan olekaan, elämmehän
>epätäydellisessä maailmassa. Mielestäni terapian soveltajan tulisi
>silti avoimuuden nimissä vastata edellisiin kysymyksiin, eikä asettaa
>kyseenalaiseksi kysyjän motiiveja (Norosen kommentti lopussa).
Kuten aiemmin olen todennut, minä en pyri tässä minkään asian
salaamiseen. En kuitenkaan halua tässä yhteydessä ryhtyä esittämään
niitä seikkoja, jotka tulen esittämään siinä oikeuskäsitttelyssä,
jossa tutkitaan Matti Jokisen valemuistoväitteitä sekä hänen
väitteitään mielenterveydestäni. Oikeusprosessissa esille tuomani
seikat tulevat menemään myös Terveydenhuollon oikeusturvakeskuksen ja
Länsi-Suomen oikeuslääkärin tietoon eli paikkoihin, joihin Jokinen
(muun muassa) uskomuksistaan on kertonut. Todennäköisesti myös jotkut
lehdet tulevat olemaan kiinnostuneita asiasta, sillä vedettäneenhän
asiassa rajaa myös siihen, pätevätkö Intenetissa julkaistuihin
väitteisiin samat herjausta, solvausta ja kunnianloukkausta koskevat
lait kuin muualla julkaistuihin.
Olavi Noronen
<8hifgg$6bgel$1...@midnight.cs.hut.fi>,wrote:
>In article <k4dpjs80u1hb43bc6...@4ax.com>,
>Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi> wrote:
>>On Mon, 05 Jun 2000 10:57:59 GMT Mikael Nederström
>><mned...@my-deja.com>, <8hg13h$p6c$1...@nnrp1.deja.com>,wrote:
>
>> Tämä Lauri Gröhnin mustamaalaus, parjaus, tosiasioiden vääristely ja
>>asioiden kääntäminen lienee jotakin samaa, mistä Teuvo E. Laitinen
>>kirjoittaa:
>
>>"Entäpä skeptismin toiminnallinen puoli? Yhtäläisyydet fasismin kanssa
>>ovat vieläkin hätkähdyttävämmät. Kuten Kolmannen valtakunnan
>>historiasta muistamme, natsismin kampanja juutalaisten tuhoamiseksi
>>alkoi pyrkimällä järjestelmällisesti vahvistamaan heitä kohtaan
>>tunnettuja vuosisataisia ennakkoluuloja ja levittelemällä tosiasioina
>>mitä kummallisimpia väitteitä.
>
>Ai rajatieteen edustajatko eivät levittele tosiasioina mitä kummallisimpia
>väitteitä esim. astraalitason henkiolennoista ja voimista? Onko sinusta
>hauskaa yrittää kääntää mustaa valkoiseksi ja päinvastoin? Älä vedä tähän
>sananvaihtoon lapsen seksuaalista hyväksikäyttöä, jos saan pyytää.
Huomioin pyyntösi.
Gröhn ei tyydy pelkästään asioiden vääntämiseen:
From: "L.Grohn" <lauri...@skynet.be>
>PS. Ei taida Russell myöskään olla väitellyt?
"L.Grohn" <lauri...@skynet.be>
>No jaa. Benson ei ole väitellyt, edennyt vain apulaisproffaksi
From: "L.Grohn" <lauri...@skynet.be>
"Väitöskirjatkin ovat vain opinnäytteitä."
Lauri Gröhn lokakuun 23, 1997 17:59:29:
> Väitöskirjojen lähteet eivät sinänsä ole välttämättä
> tieteellisiä julkaisuja. Lähteet voivat olla varoittavina
> esimerkkeinä, esimerkkeinä yrityksistä kehittää jotain...
Gröhn siis muuttaa mielipidettään tilanteen mukaan. Näyttää siis
siltä, että kummallakaan asialla, ollako väitellyt tai ei, ei ole
merkitystä, tai sitten on, riippuen siitä, tarvitaanko maalaamiseen
mustaa tai valkoista.
Hän myös pyrkii herätyttämään ennakkoluuloja ivaamalla lukuisia
ihmisiä ja pyrkimällä eri keinoin saattamaan heitä naurunalaisiksi.
Katsonet seuraavien sivujen kuvamanipulaatioita:
http://personal.eunet.fi/pp/ske/aho.html
http://personal.eunet.fi/pp/ske/huuhakal.html
http://personal.eunet.fi/pp/ske/huuhasaa.html
http://personal.eunet.fi/pp/ske/vammaaho.html
http://personal.eunet.fi/pp/ske/vammahei.html
http://personal.eunet.fi/pp/ske/huuhaluu.html
Sekä Ahon että Heinosen nimen yhteyteen hän on liittänyt vamma-sanan.
Olen nähnyt ja kuullut rajatiedon ihmisten levittävän monia
merkillisiä väitteitä sekä kertomuksia, ja olen esittänyt niistä myös
voimakastakin kritiikkiä, jonka vuoksi olen usein ollut heidän
mielestään ei-toivottu henkilö.
Mikael Nederström
scor...@kolumbus.fi wrote:
> >mistä Noroselle on saatu tuo 2/3-luku.
>
> En voi antaa tarkkaa tietoa, mutta voin tarjota oman näkemykseni:
>
> Aluksi lasten seksuaalisen väärinkohtelun esilletulon vastustajat
> väittivät kiihkeästi, etteivät ihmiset unohda niin epämiellyttävää
> asiaa. Ammatti-ihmiset yrittivät puhua muun muassa tukahduttamisesta
> eli repressiosta, joka sai vastaansa vastustajien kielto- ja
> ivaryöpyn. Näin ollen tutkijat lähtivät tutkimaan, ilmeneekö
> unohtamista. Alkuun unohtamista ei osattu tutkia muuten, kuin
> kyselytutkimusten avulla. Ensimmäisessä huomiota herättäneessä
> kyselytutkimuksessa päädyttiin siihen, että noin 2/3 sellaisista
> ihmisistä, jotka on silloin lapsena viety tutkittavaksi tai
> hoidettavaksi seksuaalisen väärinkohtelun vuoksi, muistaa tuon
> väärinkohtelun.
Hyvä on, ehkä oletusmäärä on saatu tästä yhteydestä, eikä sinulta,
kuten Gröhn esittää. Ja oletus voi olla toki väärä, varsinkin jos
kysymys on kyselytutkimuksesta.
Entä sitten nämä Gröhnin väitteet, ovatko ne sinusta olleet koskaan
oikeaan osuvia?:
N2. Noronen on terapiassaan löytänyt 200 insestin uhria.
N3. Norosen mukaan hänen löytämiensä insestin uhreilla
ei "lähes poikkeuksetta" ollut mitään muistoa asiasta terapiaan
tulleessaan. (mikäli tuo lähes poikkeuksetta siis tulkitaan Jokisen
tavoin)
Jos mielestäsi ovat, niin tällöinhän ainoa keino osoittaa (en nyt puutu
todistamisen taakkaan tässä yhteydessä), että omat metodisi tuon
otoksen suhteen eivät ole tuottaneet valemuistoja, on väittää, että
unohtaminen on yleiselläkin tasolla "poikkeuksellisen" suurta (ellei
valikoitumista ole sinun kohdallasi siis tapahtunut). Eikö unohtaneiden
osuudesta ole tosiaan mitään riippumatonta evidenssiä tai edes
kohtuullisen kattavaa tutkimusta?
> Nyt näyttää selvästikin siltä, että Lauri Gröhn, kuten monet
> muutkaan jyrkät skeptikot (hard line sceptics) ei myönnä sitä, että
> väite unohtumattomuudesta oli väärä.
>
> Toiseksi, tuo tutkimus, jolla osoitettiin, että unohtamista ilmenee,
> on nyt käännetty osoittamaan "kuinka paljon sitä ilmenee".
Mikä sinänsä olisi äärettömän mielenkiintoinen asia tietää. Ei kai
muuten ole mitään empiiriseen evidensssin pohjautuvaa mahdollisuutta
arvioida terapiassasi esiin tulleiden mahdollisten valemuistojen
osuutta kokonaisuudesta.
> >Koska hän itse kiistää sen,
> >toivonkin, että Jokinen kommentoisi asiaa ja kertoisi, mistä Norosen
> >aineistosta hän on tähän tulokseen tullut.
>
> Ei hän ole voinut tehdä sitä mistään minun "aineistostani", sillä en
> ole koskaan edes nähnyt sellaista tutkimusta, jossa olisi tutkittu
> insestin uhrien muistamien/unohtaminen/repressio kokonaisuudessaan.
> Sellaisen tutkimuksen toteuttaminen nykyisillä metodeilla on täysin
> mahdoton
> >Mitä mieltä Noronen itse on
> >nykyisin muistamattomien määrästä?
>
> Jos ajattelet, että on aivan eri asia selvittää niiden ihmisten
> muistaminen/unohtaminen, jotka on todistettavasti lapsena viety
> Helsingin Auroran sairaalaan seksuaalisen väärinkohtelunsa vuoksi kuin
> selvittää niiden ihmisten muistaminen/muistamattomuus, joiden
> seksuaalisesta väärinkohtelusta Pohjanmaalla eivät koskaan ole
> tienneet muut kuin väärintekijä ja uhri.
> Näin ollen en ryhdy spekuloimaan noista määristä.
Varmasti onkin eri asia. Miksei olisi silti mahdollista saada aikaan
jonkinlaista suuntaa-antavaa otosta, ainakin em. valemuistojen osuuden
arviointiin, jolla voisi arvioida Gröhnin/Jokisen sinun terapiaasi
kohdistamia väitteitä?
> > Entä valemuistojen osuudesta?
>
> Valemuistojen osuudesta missä?
Se varmaan selvisi edellä.
> >
> >> Kysymyksiä:
> >>
> >> Johtuuko tuo ristiriita valemuistoista?
> >> Jos valemuistoja on, miten nuo asiakkaat ovat erotettavissa muista?
> >> Jos ovat erotettavissa, miten heille asiasta kerrotaan?
> >> Onko sellainen terapiamuoto eettistä, jossa valemuistojen
> >> syntyminen on mahdollista?
> >
> >Eettisesti täydellistä terapiaa ei varmaan olekaan, elämmehän
> >epätäydellisessä maailmassa. Mielestäni terapian soveltajan tulisi
> >silti avoimuuden nimissä vastata edellisiin kysymyksiin, eikä asettaa
> >kyseenalaiseksi kysyjän motiiveja (Norosen kommentti lopussa).
>
> Kuten aiemmin olen todennut, minä en pyri tässä minkään asian
> salaamiseen. En kuitenkaan halua tässä yhteydessä ryhtyä esittämään
> niitä seikkoja, jotka tulen esittämään siinä oikeuskäsitttelyssä,
> jossa tutkitaan Matti Jokisen valemuistoväitteitä sekä hänen
> väitteitään mielenterveydestäni.
Onko siis olemassa jokin puolueeton keino tai tutkimus, millä
voitaisiin valemuistoväitteitä arvioida?
> Oikeusprosessissa esille tuomani
> seikat tulevat menemään myös Terveydenhuollon oikeusturvakeskuksen ja
> Länsi-Suomen oikeuslääkärin tietoon eli paikkoihin, joihin Jokinen
> (muun muassa) uskomuksistaan on kertonut. Todennäköisesti myös jotkut
> lehdet tulevat olemaan kiinnostuneita asiasta, sillä vedettäneenhän
> asiassa rajaa myös siihen, pätevätkö Intenetissa julkaistuihin
> väitteisiin samat herjausta, solvausta ja kunnianloukkausta koskevat
> lait kuin muualla julkaistuihin.
Kiitoksia kattavasta selvityksestä! Milloin muuten asia menee
oikeuskäsittelyyn?
> Olli
> Olavi Noronen
> scor...@Xkolumbus.fi [Poista X - Remove X]
> http://www.netti.fi/scorpitos/
Mikke
Mikael Nederström
scor...@kolumbus.fi wrote:
> On 6 Jun 2000 09:16:00 GMT meng...@alpha.hut.fi (Marcus E Engdahl),
> <8hifgg$6bgel$1...@midnight.cs.hut.fi>,wrote:
>
> >In article <k4dpjs80u1hb43bc6...@4ax.com>,
> >Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi> wrote:
wrote:
...mitään allaolevasta. En siis myönnä olevan sama henkilö kuin Marcus
E. Engdahl, vaikka nimeni alkuperä sattuukin viittaamaan naapurimaamme
enemmistökieleen.
Mikke
> >
> >> Tämä Lauri Gröhnin mustamaalaus, parjaus, tosiasioiden vääristely
ja
> >>asioiden kääntäminen lienee jotakin samaa, mistä Teuvo E. Laitinen
> >>kirjoittaa:
> >
> >>"Entäpä skeptismin toiminnallinen puoli? Yhtäläisyydet fasismin
kanssa
> >>ovat vieläkin hätkähdyttävämmät. Kuten Kolmannen valtakunnan
> >>historiasta muistamme, natsismin kampanja juutalaisten tuhoamiseksi
> >>alkoi pyrkimällä järjestelmällisesti vahvistamaan heitä kohtaan
> >>tunnettuja vuosisataisia ennakkoluuloja ja levittelemällä
tosiasioina
> >>mitä kummallisimpia väitteitä.
> >
> Olli
> Olavi Noronen
> scor...@Xkolumbus.fi [Poista X - Remove X]
> http://www.netti.fi/scorpitos/
>
Otto J. Makela
Olavi Noronen
<m3n1kzu...@funland.helsinki.sonera.fi>,wrote:
>Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi> writes:
>
>> Passiivimuoto!
>
>Pata ja kattila.
Häkkinen ja Salo.
Olavi Noronen
<mned...@my-deja.com>, <8hiqpe$rpu$1...@nnrp1.deja.com>,wrote:
>In article <e4lpjs4oc37bnr0p5...@4ax.com>,
> scor...@kolumbus.fi wrote:
>> On 6 Jun 2000 09:16:00 GMT meng...@alpha.hut.fi (Marcus E Engdahl),
>> <8hifgg$6bgel$1...@midnight.cs.hut.fi>,wrote:
>>
>> >In article <k4dpjs80u1hb43bc6...@4ax.com>,
>> >Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi> wrote:
>> >>On Mon, 05 Jun 2000 10:57:59 GMT Mikael Nederström
>> >><mned...@my-deja.com>, <8hg13h$p6c$1...@nnrp1.deja.com>, DID NOT
>wrote:
>
>...mitään allaolevasta.
Sorry. En ajatellutkaan, että se olisi ollut sinun kirjoittamaasi.
Minulta jäi deletoimatta tuo sinuun viittaava viittaus.
>En siis myönnä olevan sama henkilö kuin Marcus
>E. Engdahl, vaikka nimeni alkuperä sattuukin viittaamaan naapurimaamme
>enemmistökieleen.
Olen pahoillani, jos se, että mainitsin teidät, erinimiset persoonat,
samassa postissa, sai jonkun yhdistämään teidät, joiden voisi olettaa
olevan, nimen alkuperästä huolimatta, eri henkilöitä, toistenne
sivupersooniksi.
Olli
Mikael Nederström
scor...@kolumbus.fi wrote:
> Olen pahoillani, jos se, että mainitsin teidät, erinimiset persoonat,
> samassa postissa, sai jonkun yhdistämään teidät, joiden voisi olettaa
> olevan, nimen alkuperästä huolimatta, eri henkilöitä, toistenne
> sivupersooniksi.
Mainitse ihmeessä samassa postissa jos haluat, mutta älä sotke
lähteitä. Sillä voi olla tässä foorumissa tuhoisat seuraukset ;-)
> Olli
>
Mikke
Olavi Noronen
<mned...@my-deja.com>, <8hipla$qv4$1...@nnrp1.deja.com>,wrote:
>In article <k4dpjs80u1hb43bc6...@4ax.com>,
> scor...@kolumbus.fi wrote:
>
>> >mistä Noroselle on saatu tuo 2/3-luku.
>>
>> En voi antaa tarkkaa tietoa, mutta voin tarjota oman näkemykseni:
>>
>> Aluksi lasten seksuaalisen väärinkohtelun esilletulon vastustajat
>> väittivät kiihkeästi, etteivät ihmiset unohda niin epämiellyttävää
>> asiaa. Ammatti-ihmiset yrittivät puhua muun muassa tukahduttamisesta
>> eli repressiosta, joka sai vastaansa vastustajien kielto- ja
>> ivaryöpyn. Näin ollen tutkijat lähtivät tutkimaan, ilmeneekö
>> unohtamista. Alkuun unohtamista ei osattu tutkia muuten, kuin
>> kyselytutkimusten avulla. Ensimmäisessä huomiota herättäneessä
>> kyselytutkimuksessa päädyttiin siihen, että noin 2/3 sellaisista
>> ihmisistä, jotka on silloin lapsena viety tutkittavaksi tai
>> hoidettavaksi seksuaalisen väärinkohtelun vuoksi, muistaa tuon
>> väärinkohtelun.
>
>Hyvä on, ehkä oletusmäärä on saatu tästä yhteydestä, eikä sinulta,
>kuten Gröhn esittää.
Sitä en voi kieltää, että minulta olisi saattanut lipsahtaa jokin
sellainen kirjoitus, jossa on ajatusvirhe, ja jota sitten on tulkittu
hieman leväperäisesti, mutta en ainakaan tältä istumalta osaa lainkaan
ajatella, mitkä voisivat olla todelliset prosenttiluvut muistavien,
osittain muistavien ja muistamattomien kohdalla.
Tähän mennessä en ole sellaista löytänyt, joten on aihetta epäillä
Gröhnin keksineen taas omiaan.
> Ja oletus voi olla toki väärä, varsinkin jos
>kysymys on kyselytutkimuksesta.
Luulen, että tutkijat pohtivat muitakin tutkimusmenetelmiä, joilla
saataisiin laajempaa kuvaa.
>Entä sitten nämä Gröhnin väitteet, ovatko ne sinusta olleet koskaan
>oikeaan osuvia?:
>
>N2. Noronen on terapiassaan löytänyt 200 insestin uhria.
Gröhn haluaa käyttää tätä sanontaa "löytänyt", sillä sen avulla hän
vihjaa, että ne ovat minun löydöksiäni, aikaansaannoksiani, kuten
seuraavasta (jo muutamaan esillä olleesta) ilmenee:
From: gr...@news.csc.fi (Lauri Gr|hn)
NOronen se vaan ei pysty tunnustamaan, etta todistamisen
taakka on "muistojen" kaivelijoilla. Miten NOronen ja
kumppanit pystyvat todistamaan, etteivat esille nostetut
muistot ole valemuistoja. Eli miten NOroinen pystyy
todistamaan, ettei yksittaisten henkiloiden muistojen kaivelu
(oli sitten kyseessa insesti, abduktio, jalleensyntyma...)
ole vain PUOSKAROINTIA rahan, maineen jne. kalastamiseksi.
Lauri Gröhn on kirjoittanut tämän jo vuosia sitten, ja siitä sekä
hänen lukuisista myöhemmistä kannanotoistaan ja huijauksistaan ilmenee
selvästi, millaisin eväin hän on alusta lähtien ollut tässä asiassa
mukana.
Kun olen sulkenut pois epäillyttävät tapaukset, melko epävarmat
tapaukset ja epävarmat tapaukset ja hyväksynyt sellaiset tapaukset,
jotka asiakkaan itsenäisen päätelmän (ei minkään pikaisesti tehdyn,
vaan kuukausien ja jopa vuosien aikana vahvistuneen), yhdistettynä
minun itsenäiseen päätelmääni, ovat olleet hyvin todennäköisiä, ja
tapaukset, joissa on ulkopuolista vahvistusta tai tukea, niin kyllä
tuo luku 200 on pitänyt paikkansa jo pitkän aikaa. En ole miettinyt,
missä luvussa nyt mennään.
Monet ovat ihmetelleet, miten pieni tuo luku on verrattuna
asiakaskuntani kokonaismäärään, sillä insestinhän tiedetään olevan
raskain tai yksi raskaimmista asioista, ja siten sen aiheuttama
seurauskirjo lienee kaikkein laajin.
>N3. Norosen mukaan hänen löytämiensä insestin uhreilla
>ei "lähes poikkeuksetta" ollut mitään muistoa asiasta terapiaan
>tulleessaan. (mikäli tuo lähes poikkeuksetta siis tulkitaan Jokisen
>tavoin)
Jälleen muuttaisin tuon Gröhnin manipuloivaksi tarkoitetun
löytämis-sanan. Muutoin asia pitää paikkansa.
>Jos mielestäsi ovat, niin tällöinhän ainoa keino osoittaa (en nyt puutu
>todistamisen taakkaan tässä yhteydessä), että omat metodisi tuon
>otoksen suhteen eivät ole tuottaneet valemuistoja, on väittää, että
>unohtaminen on yleiselläkin tasolla "poikkeuksellisen" suurta (ellei
>valikoitumista ole sinun kohdallasi siis tapahtunut).
Tulen esittämään sellaisia asioita ja seikkoja, joiden perusteella
kyseenalaistan Jokisen asiantuntemattomuuteen ja monien asioiden
tietämättömyyteen perustuneen arvion.
Oletan, että jos kertoisin joitakin asioita, monet saattaisivat
mielessään ajatella: "Ai niin, enpä tullut tuollaista ajatelleeksi."
Sallittakoon kuitenkin, että tässä vaiheessa jätän kyseiset seikat
asian virallisen käsittelyn yhteyteen.
>Eikö unohtaneiden
>osuudesta ole tosiaan mitään riippumatonta evidenssiä tai edes
>kohtuullisen kattavaa tutkimusta?
Tietääkseni ei minkäänlaista. En ainakaan ole nähnyt mitään viitteitä
sellaisiin, ja olen kuitenkin säännöllisesti yhteydessä alan ihmisiin
ja joihinkin tutkijoihin.
Unohtamista ylipäätänsä on alettu tutkia muun muassa seuraamalla
erilaisia kehossa ilmeneviä reaktioita, kun tutkittava altistetaan
esimerkiksi visuaalisille ärsykkeille. Traumamuistojen kohdalla
tällainen voisi olla vahingollista, sillä tutkiminen voisi käynnistää
kokemusten pintautumisen, jonka prosessin käsittelyyn
muistitutkijoilla ei ole koulutusta ja kokemusta.
>> Nyt näyttää selvästikin siltä, että Lauri Gröhn, kuten monet
>> muutkaan jyrkät skeptikot (hard line sceptics) ei myönnä sitä, että
>> väite unohtumattomuudesta oli väärä.
>>
>> Toiseksi, tuo tutkimus, jolla osoitettiin, että unohtamista ilmenee,
>> on nyt käännetty osoittamaan "kuinka paljon sitä ilmenee".
>
>Mikä sinänsä olisi äärettömän mielenkiintoinen asia tietää.
Tottakai se olisi. Tänään tiedämme muistamisesta enemmän kuin 20
vuotta sitten
> Ei kai
>muuten ole mitään empiiriseen evidensssin pohjautuvaa mahdollisuutta
>arvioida terapiassasi esiin tulleiden mahdollisten valemuistojen
>osuutta kokonaisuudesta.
Ei minunkaan käsittääkseni.
>> Jos ajattelet, että on aivan eri asia selvittää niiden ihmisten
>> muistaminen/unohtaminen, jotka on todistettavasti lapsena viety
>> Helsingin Auroran sairaalaan seksuaalisen väärinkohtelunsa vuoksi kuin
>> selvittää niiden ihmisten muistaminen/muistamattomuus, joiden
>> seksuaalisesta väärinkohtelusta Pohjanmaalla eivät koskaan ole
>> tienneet muut kuin väärintekijä ja uhri.
>> Näin ollen en ryhdy spekuloimaan noista määristä.
>
>Varmasti onkin eri asia. Miksei olisi silti mahdollista saada aikaan
>jonkinlaista suuntaa-antavaa otosta, ainakin em. valemuistojen osuuden
>arviointiin, jolla voisi arvioida Gröhnin/Jokisen sinun terapiaasi
>kohdistamia väitteitä?
Tutkimusten tekemisessä ja selvittelyssä kuluu yleensä vuosia. Ehkä
meillä voi 10-20 vuoden päästä olla paljon nykyistä enemmän tietoa.
>> Kuten aiemmin olen todennut, minä en pyri tässä minkään asian
>> salaamiseen. En kuitenkaan halua tässä yhteydessä ryhtyä esittämään
>> niitä seikkoja, jotka tulen esittämään siinä oikeuskäsitttelyssä,
>> jossa tutkitaan Matti Jokisen valemuistoväitteitä sekä hänen
>> väitteitään mielenterveydestäni.
>
>Onko siis olemassa jokin puolueeton keino tai tutkimus, millä
>voitaisiin valemuistoväitteitä arvioida?
Ei kai muussa tapauksessa, kuin jos pystytään selvästi osoittamaan,
että kyseistä muistettua asiaa ei ole voinut tapahtua.
Mielenkiintoinen seikka koko jutussa on ollut se, että Gröhn ja
kumppanit ovat lähteneet siitä oletuksesta, että 1/3 on muistamattomia
ja samalla nähneet psykiatriksi valmistumassa olevan lääkäri Sami
Anttilan postin, jossa hän kertoi, ettei hänellä ja hänen
kollegoidensa terapioissa ole esiintynyt lainkaan tapauksia, joissa
muistamaton insesti olisi pintautunut. Kuitenkaan he eivät
kiinnittäneet mitään huomiota tähän omituisuuteen. Näin ollen
kritiikki on mitä todennäköisimmin tarkoituksenhakuista tai sitten
sokeaa.
>> Oikeusprosessissa esille tuomani
>> seikat tulevat menemään myös Terveydenhuollon oikeusturvakeskuksen ja
>> Länsi-Suomen oikeuslääkärin tietoon eli paikkoihin, joihin Jokinen
>> (muun muassa) uskomuksistaan on kertonut. Todennäköisesti myös jotkut
>> lehdet tulevat olemaan kiinnostuneita asiasta, sillä vedettäneenhän
>> asiassa rajaa myös siihen, pätevätkö Intenetissa julkaistuihin
>> väitteisiin samat herjausta, solvausta ja kunnianloukkausta koskevat
>> lait kuin muualla julkaistuihin.
>
>Kiitoksia kattavasta selvityksestä! Milloin muuten asia menee
>oikeuskäsittelyyn?
Rikostutkinta alkanee syksyllä, jollei tutkijoiden resurssipula
hidasta asiaa tai muut tärkeämmät tutkimukset aja väliaikaisesti sen
edelle. Ensi vuoden keväällä asia täytyy viimeistään olla oikeudessa.
USA:ssa FMSF:n kannattajien ja traumatutkijoiden/terapeuttien kahinat
ovat alkaneet vähentyä, sillä nuo ensin mainitut ovat joutuneet
monessa kohdin huomaamaan olleensa väärässä muutamia vuosia sitten
esittämiensä kiihkeitten väitteittensä suhteen, ja siksi joutuneet
ottamaan monta askelta taaksepäin.
Olavi Noronen
<mned...@my-deja.com>, <8hkqqi$cqn$1...@nnrp1.deja.com>,wrote:
>In article <u4qqjs81piq9idciu...@4ax.com>,
> scor...@kolumbus.fi wrote:
>
>> Olen pahoillani, jos se, että mainitsin teidät, erinimiset persoonat,
>> samassa postissa, sai jonkun yhdistämään teidät, joiden voisi olettaa
>> olevan, nimen alkuperästä huolimatta, eri henkilöitä, toistenne
>> sivupersooniksi.
>
>Mainitse ihmeessä samassa postissa jos haluat, mutta älä sotke
>lähteitä. Sillä voi olla tässä foorumissa tuhoisat seuraukset ;-)
Olet oikeassa. Jos metsästä löytää kirkkaan lähteen, ja menee sen
sotkemaan, muut metsässä kulkijat helposti suhtautuvat siihen
karttaen. Itsekin on miellyttävämpää juoda kirkkaasta lähteestä.
Olavi Noronen
<mned...@my-deja.com>, <8hipla$qv4$1...@nnrp1.deja.com>,wrote:
> Eikö unohtaneiden
>osuudesta ole tosiaan mitään riippumatonta evidenssiä tai edes
>kohtuullisen kattavaa tutkimusta?
Sain juuri sähköpostitse tiedon eräästä kirjoituksesta, johon oli
sisällytetty seuraava teksti:
"Koska lapsuudenaikainen hyväksikäyttö on usein torjuttu
tietoisuudesta, jäävät todelliset prosentuaaliset luvut käytännössä
pelkiksi arvioiksi. Jotkut kliinikot ovat todenneet, että 50 %
lapsuudessaan seksuaalisen pahoinpitelyn uhreiksi joutuneista ei
muista kokemuksiaan."
Mikael Nederström
scor...@kolumbus.fi wrote:
> On Tue, 06 Jun 2000 12:09:26 GMT Mikael Nederström
> <mned...@my-deja.com>, <8hipla$qv4$1...@nnrp1.deja.com>,wrote:
>
> > Eikö unohtaneiden
> >osuudesta ole tosiaan mitään riippumatonta evidenssiä tai edes
> >kohtuullisen kattavaa tutkimusta?
>
> sisällytetty seuraava teksti:
>
> "Koska lapsuudenaikainen hyväksikäyttö on usein torjuttu
> tietoisuudesta, jäävät todelliset prosentuaaliset luvut käytännössä
> pelkiksi arvioiksi. Jotkut kliinikot ovat todenneet, että 50 %
> lapsuudessaan seksuaalisen pahoinpitelyn uhreiksi joutuneista ei
> muista kokemuksiaan."
Kiitos tiedosta. Asian arvioimisen tekee (ainakin minulle maallikkona)
hankalaksi se, ettei oma intuitioni sano asiasta oikein mitään. Tuntuu
järkevältä uskoa jonkinlaiseen torjumisreaktioon, mutta mitään lukuja
ei varmaan mutu-pohjalta kannata lähteä heittelemään. Tämä 50%:n
lukuhan ei tällaisenaan välttämättä sovi tuohon sinun havaitsemaasi
190/200-suhteeseen, vai mitä mieltä olet?
Väittelysi Gröhnin kanssa tuntuu jääneen pahasti pattitilanteeseen:
sinä et voi millään tutkimuksella todistaa, etteikö terapiasi voisi
aiheuttaa valemuistoja, eikä Gröhn (tai Jokinen) näköjään kykene
osoittamaan, että se tuottaisi niitä. Jotenkin asia tuntuu taas
palautuvan kysymykseen todistamisen taakasta...
Juha Lyytikäinen
Olavi Noronen wrote:
> Sain juuri sähköpostitse tiedon eräästä kirjoituksesta, johon oli
> sisällytetty seuraava teksti:
Ville kertoi että joku oli lukenut 7-päivää lehdestä että...
--
-Juha-
Matti Jokinen
>Tämä tuntuukin tilastollisesti täysin mahdottomalta, mikäli N1 pitää
>paikkaansa. Olisin kuitenkin toivonut tähän tarkkaa tietoa myös siitä,
>mistä Noroselle on saatu tuo 2/3-luku. Koska hän itse kiistää sen,
>toivonkin, että Jokinen kommentoisi asiaa ja kertoisi, mistä Norosen
>aineistosta hän on tähän tulokseen tullut.
Luku on peräisin Norosen artikkelista, jossa hän viittasi Linda Meyer
Williamsin tutkimukseen "Recall of childhood trauma. A prospective
study of women's memories of childhood sexual abuse.", Journal of
Consulting ands Clinical Psychology 62. 1167-1176 (1994).
Noronen kirjoitti:
>Tämän kirjoitussarjan edellisessä osassa lainasin tekstiä, jossa oli
>viitattu Linda Williams'in tutkimukseen: "She studied women who as
>children had been evaluated in a hospital emergency room after being
>sexually abused. Williams found that even for documented incidents of
>sexual abuse, one in three women could not remember childhood
>incidents of sexual abuse that had occurred 17 years earlier. Williams
>also found that the more severe the abuse, and the closer the
>relationship to the perpetrator, the greater the likelihood an
>incident was not remembered."
>
>Halusin toistaa tämän jo kerran esittämäni painottakseni sitä, että
>käsitykseni mukaan on olemassa selvää näyttöä traumaattisten
>kokemusten unohtamisesta.
> Jos Williamsin tutkimustulosten lainaus on luotettava, se merkitsee
>sitä, että on olemassa näyttöä siitä, että traumaattiset kokemukset
>voidaan unohtaa melko usein: "joka kolmas".
Jos ollaan täsmällisiä, niin Williamsin tutkimus kertoo, että 38 pro-
senttia dokumentoiduista väärinkäytön uhreista ei kertonut tapahtuneesta
kun sitä kysyttiin heiltä 17 vuotta myöhemmin. Williams tulkitsi sen
johtuvan amnesiasta, mutta se saattoi johtua myös siitä, että he olivat
haluttomia kertomaan asiaa haastattelijalle. Eräässä toisessa tutkimuk-
sessa (Femina et al., Child Abuse and Neglect 145, 227-223 (1990)) saa-
tiin samankaltainen tulos, mutta kun tutkijat myöhemmin ottivat uudes-
taan yhteyttä kahdeksaan haastateltavaan asian tarkistamiseksi, ilmeni
että jokainen näistä todellisuudessa oli muistanut tapahtuman mutta ei
ollut halunnut kertoa.
Toinen huomionarvoinen seikka on, ettei Williamsin tutkimus kerro mitään
siitä, ovatko unohtuneet muistot palautettavissa psykoterapialla tai
jollain muulla menetelmällä vai onko unohtaminen pysyvää.
Itse asiassa amnesian täsmällinen yleisyys on laskelman lopputuloksen
kannalta melko vähämerkityksinen. Noronen esitti vähän aikaa sitten
luettelon 23 tutkimuksesta, joissa oli päädytty varsin vaihteleviin am-
nesiafrekvensseihin:
Burges et al., 1995 14 %
Elliot, 1997 15 %
Herman & Harvey, 1997 16 %
Fish & Scott, 1995 17 %
Loftus et al., 1994 19 %
Grassian & Holtzen, 1996 19 %
Elliot & Briere, 1994 20 %
Westerhof et al., in press 22 %
Kristiansen et al., 1995 25 %
Herman & Schatzow, 1987 28 %
Roesler & Wind, 1994 28 %
Ensink, 1992 29 %
Gold et al., 1995 29 %
Gold et al., 1994 30 %
Elliot & Fox, 1994 30 %
Berner et al., 1993 35 %
Widom & Morris, 1997 37 %
Williams, 1994 38 %
Cameron, 1994 42 %
Masters and Dalenberg, 1996 43 %
Goodman et al., 1995 45 %
Andrews, 1997 56 %
Kluft, 1997 68 %
Vaikka unohtamisen todennäköisyydeksi valittaisiin mikä tahansa näistä,
päädytään aina samaan lopputulokseen: todennäköisyys sille, että 200
henkilön otokseen tulisi sattumalta 95 prosenttia tai enemmän ei-muista-
via, on häviävän pieni.
Toinen lähtöoletus, josta on tullut kysymyksiä, on terapian alussa
muistaneiden lukumäärä. Kuten aikaisemmista sitaateista ilmenee, tul-
kitsin oman kielitajuni perusteella sanonnan "lähes poikkeuksetta" tar-
koittavan "vähintään 95-prosenttisesti", ja tämä tulkinta on minusta jo
sanojen venyttämistä. Sanat voivat tietenkin tarkoittaa eri ihmisille
eri asioita, eikä Noronen valitettavasti ole itse halunnut täsmentää
sanojaan tältä osin --- hän ei kylläkään ole myöskään korjannut edellä
mainittua tulkintaa. Norosen ensimmäisestä kirjasta löytyy kuitenkin
täsmällisempää tietoa:
"Tämän kirjan kirjoittamisen aikoihin olen työssäni muutaman vuoden
sisällä työskennellyt noin neljänkymmenen naisen kanssa, jotka ovat
alle kouluikäisinä joutuneet oman isänsä, setänsä, isoisänsä tai
veljensä raiskaamaksi, ja kaikilla heillä tuo kokemus on ollut ennen
terapian aloittamista torjuttuna alitajunnan puolella."
Hiljaisuuden kirja, s. 119
Tämän tiedon perusteella siis neljänkymmenen ensimmäisen tapauksen koh-
dalla muistaneiden määrä oli nolla, eli silloin kun ensimmäinen valmiik-
si muistava ilmaantui, muistavien osuus oli pienempi kuin 2.5 %. Voimme
myös laskea suoraan todennäköisyyden sille, että 40 ensimmäistä henkilöä
ovat kaikki ei-muistavia, kun amnesian todennäköisyys on kunkin kohdalla
p: todennäköisyys on p^40. Vaikka otos on nyt huomattavasti pienempi,
tulos on edelleen hyvin selvä: kaikki edellä ehdotetut p:n arvot tuotta-
vat hyvin pieniä todennäköisyyksiä.
- Matti Jokinen
Mikael Nederström
m...@alya.utu.fi (Matti Jokinen) wrote:
Niinpä. Asia näyttää tilastollisesti kääntyvän Norosen väitteitä
vastaan, ainakin mikäli hän hyväksyy yhdenkään edellä esitetyistä
premisseistä. Odotan innolla Norosen kommenttia asiaan.
> Toinen lähtöoletus, josta on tullut kysymyksiä, on terapian alussa
> muistaneiden lukumäärä. Kuten aikaisemmista sitaateista ilmenee, tul-
> kitsin oman kielitajuni perusteella sanonnan "lähes poikkeuksetta"
> tar-
> koittavan "vähintään 95-prosenttisesti", ja tämä tulkinta on minusta
> jo
> sanojen venyttämistä. Sanat voivat tietenkin tarkoittaa eri ihmisille
> eri asioita, eikä Noronen valitettavasti ole itse halunnut täsmentää
> sanojaan tältä osin --- hän ei kylläkään ole myöskään korjannut edellä
> mainittua tulkintaa.
> - Matti Jokinen
No, nyt hänellä on tilaisuus ja hyvä syy siihen.
Mikke
susse
<scor...@kolumbus.fi> wrote:
>>Pata ja kattila.
>
>Häkkinen ja Salo.
Kilu ja Kalu- se sarjis.
Susse
Olavi Noronen
<mned...@my-deja.com>, <8ho8f6$u79$1...@nnrp1.deja.com>,wrote:
>In article <slrn8jv13...@alya.utu.fi>,
> m...@alya.utu.fi (Matti Jokinen) wrote:
>
>> Luku on peräisin Norosen artikkelista, jossa hän viittasi Linda Meyer
>> Williamsin tutkimukseen "Recall of childhood trauma. A prospective
>> study of women's memories of childhood sexual abuse.", Journal of
>> Consulting ands Clinical Psychology 62. 1167-1176 (1994).
>>
>> Noronen kirjoitti:
>>
>> >Tämän kirjoitussarjan edellisessä osassa lainasin tekstiä, jossa oli
>> >viitattu Linda Williams'in tutkimukseen: "She studied women who as
>> >children had been evaluated in a hospital emergency room after being
>> >sexually abused. Williams found that even for documented incidents of
>> >sexual abuse, one in three women could not remember childhood
>> >incidents of sexual abuse that had occurred 17 years earlier.
>> >Williams
>> >also found that the more severe the abuse, and the closer the
>> >relationship to the perpetrator, the greater the likelihood an
>> >incident was not remembered."
>> >
>> >Halusin toistaa tämän jo kerran esittämäni painottakseni sitä, että
>> >käsitykseni mukaan on olemassa selvää näyttöä traumaattisten
>> >kokemusten unohtamisesta.
>> > Jos Williamsin tutkimustulosten lainaus on luotettava, se merkitsee
>> >sitä, että on olemassa näyttöä siitä, että traumaattiset kokemukset
>> >voidaan unohtaa melko usein: "joka kolmas".
Kuten yllä olevasta näkyy, kysymys on ollut siitä, että on olemassa
näyttöä traumaattisten kokemusten muistamattomuudesta eikä siitä, että
1/3 insestin kokeneista ei muista sitä ja 2/3 osaa muistaa.
Tämä Lauri Gröhnin useaan kertaan esittämä väite oli perätön:
>N1. Noronen on lukemiinsa tutkimuksiin vedoten esittänyt,
>että insestin uhreista kaksi kolmasosaa muistaa sen
>aikuisina ja yksi kolmasosa ei muista.
>Niinpä. Asia näyttää tilastollisesti kääntyvän Norosen väitteitä
>vastaan, ainakin mikäli hän hyväksyy yhdenkään edellä esitetyistä
>premisseistä. Odotan innolla Norosen kommenttia asiaan.
Taidan tuottaa sinulle pettymyksen.
Ymmärrän kyllä, että asiantuntemattomasta asia voi tilaston valossa
näyttää monenkinlaiselta. Se ei kuitenkaan ole viisasta, että
paneutumatta huolellisesti moniin yksityiskohtiin lähtee julkisuudessa
väittämään tai vihjailemaan, että toinen henkilö aiheuttaa
tarpeettomia kärsimyksiä sadoille ihmisille.
>> Toinen lähtöoletus, josta on tullut kysymyksiä, on terapian alussa
>> muistaneiden lukumäärä. Kuten aikaisemmista sitaateista ilmenee, tul-
>> kitsin oman kielitajuni perusteella sanonnan "lähes poikkeuksetta"
>> tar-
>> koittavan "vähintään 95-prosenttisesti", ja tämä tulkinta on minusta
>> jo
>> sanojen venyttämistä. Sanat voivat tietenkin tarkoittaa eri ihmisille
>> eri asioita, eikä Noronen valitettavasti ole itse halunnut täsmentää
>> sanojaan tältä osin --- hän ei kylläkään ole myöskään korjannut edellä
>> mainittua tulkintaa.
>> - Matti Jokinen
>
>No, nyt hänellä on tilaisuus ja hyvä syy siihen.
Tilaisuus olisi hyvä, mutta hyvää syytä siihen ei ole.
Tällaista asiaa ei selvitetä 500:lla eikä 1000:lla rivillä.
Todennäköisesti oikeuden pöytäkirjaan liitettävä selvitykseni tulee
olemaan 200-400 sivun pituinen. Näin ollen lyhennelmän esittäminen
täällä ei ensinnäkin antaisi oikeaa kuvaa, ja toiseksi en näe mitään
syytä tässä vaiheessa esittää sellaista materiaalia, jota tulen
käyttämään oikeudessa.
Miksi en ole aikaisemmin antanut Jokisen toivomaa selvitystä?
Sen vuoksi, että hänen lähtökohtansa monessa asiassa ovat olleet sen
laatuisia, että hänellä ei ole ollut halua tarkastella asioita
tasapuolisesti ja ennakkoluulottomasti. Hänen motiiveitaan kuvaa
esimerkiksi tämä:
>Pahin ongelma on, että Norosen on ilmeisesti hyvin vaikea arvioida omia
>terapiaelinkeinoonsa liittyviä toimia ja uskomuksia objektiivisesti.
>Tosin se ei tietenkään ole ongelma hänelle itselleen, hänhän on kääntä-
>nyt sen tuottavaksi liiketoiminnaksi.
joka on eräänlaista toisintoa Lauri Gröhnin ajatuksista:
From: gr...@news.csc.fi (Lauri Gr|hn)
NOronen se vaan ei pysty tunnustamaan, etta todistamisen
taakka on "muistojen" kaivelijoilla. Miten NOronen ja
kumppanit pystyvat todistamaan, etteivat esille nostetut
muistot ole valemuistoja. Eli miten NOroinen pystyy
todistamaan, ettei yksittaisten henkiloiden muistojen kaivelu
(oli sitten kyseessa insesti, abduktio, jalleensyntyma...)
ole vain PUOSKAROINTIA rahan, maineen jne. kalastamiseksi.
Oman ilmoituksensa vuoksi Jokinen ei ole kiinnostunut keskustelemaan
asioista ja ilmiöistä, vaan:
>Keskustelu on näiden vuosien aikana koko ajan koskonut nimen-
>omaan Norosen toiminnan etiikkaa
Kun Jokinen on jo pitkään olettanut, että on olemassa sellaisia
asiakkaitteni muistoja, jotka ovat "minulle mieluisia" ja että saatan
tämän asian jollakin tavoin asiakkaani tietoon, niin mitä mieltä on
tällaisen henkilön kanssa keskustella terapian ja terapiasuhteiden
monista yksityiskohdista?
On 26 Apr 1999 11:18:24 GMT m...@utu.fi (Matti Jokinen),
<7g1i20$ahc$1...@news.utu.fi>,wrote:
>Olisiko sinun pitänyt välttää ilmaisemasta asiakkaille-
>si, että tietynlaiset muistot miellyttävät sinua.
Tämäkin kertoo omaa kieltään siitä, mitä Matti Jokinen kuvittelee
psykoterapiasta ja valemuistoista:
On 26 Apr 1999 23:10:35 GMT m...@utu.fi (Matti Jokinen),
<7g2rpb$hpt$1...@news.utu.fi>,wrote:
>Miten asiakas voi tuottaa väärän muiston terapeuttia miellyttääkseen,
>ellei terapeutti paljasta asiakkaalle, mikä terapeuttia miellyttää?
Mitä tulee tilastolliseen lähestymiseen, on Matti Jokinen minua
tapaamatta ja työhöni tutstumatta tehnyt minusta seuraavan
matemaattisen tarkastelun:
>---- Täsmällinen esitystapa alkaa -------------------------------------
>
>Merkitään
>
>A(x) = x on arvokas kyky
>H(x,y) = x:llä on ominaisuus y
>S(x) = x on henkinen ominaisuus
>R(x,y) = x rajoittaa y:n käyttöä
>n = Noronen
>
>Lause kuuluu: exists x,y: (H(n,x) & H(n,y) & A(x) & S(y) & R(y,x))
>
>---- Täsmällinen esitystapa päättyy -----------------------------------
>
>Merkkikoodin rajoitusten vuoksi kirjoitin sanan "exists" tarkoittamaan
>ylösalaisin käännettyä E-kirjainta.
ja vähän suoremmin sanottuna:
- - - Lainauksen alku - - -
On 14 Mar 1999 15:46:06 GMT m...@utu.fi (Matti Jokinen),
<7cglju$t5o$1...@news.utu.fi>,wrote:
>Valitettavasti Norosella on itsellään niin vakavia ongelmia oman psyy-
>kensä kanssa, että se rajoittaa hänen kykyään auttaa muita ja pahimmis-
>sa tapauksissa aiheuttaa autettaville vahinkoa.
- - - Lainauksen loppu - - -
Miksi sitten lapsuuden seksuaalisen väärinkohtelun kanssa
työskenteleviä tai sitä tutkivia haluataan vaientaa, saattaa epäilyn
kohteeksi tai naurunalaiseksi?
Kirjassaan Sexual Abuse in Christian Homes and Churches Carolyn Heggen
kirjoittaa niistä kristillisistä uskomuksista, jotka sisältävät riskin
seksuaalisen väärinkäytön yhteydessä:
- - - Lainauksen alku - - -
4. Marriages must be preserved at all cost. Christians have
historically placed a high premium on the marital covenant, which is
meant to provide a safe, stable, and loving environment for adults and
children. When the covenant has been broken and the home instead
becomes a place of violation and human destruction, the church has too
often opted to preserve the pretense of covenant over the safety of
violated people. This emphasis on marriage preservation at all costs
is a fourth belief associated with abusive environments.
Churches have tended to value the permanence of marriage over the
dignity and sanctity of personhood. Too often women and abused
children have been told to return to an abusive home because "it's
God's will," "you promised to stay with him till death do you part,"
or "God wants families to stay together." Of course God wants
marriages to last and families to stay together.
But that's only part of the story. God wants homes to be places of
emotional and physical safety. When they are instead the very places
vulnerable people experience violation and abuse, and when the
marriage covenant is broken by violence, the church must honestly and
wisely struggle to find God's permissive will amidst human brokenness.
Human beings must not be sacrificed on the altar of devotion to
marital permanence. Maintaining a facade of marital well being must
not take precedence over protecting vulnerable people. Before women
and children are told to return to violent men, the church must do
everything in its power to make sure the violator is confronted, his
behavior changed and monitored, and the home made safe for all people.
5. Suffering is a Christian virtue. Ask people in any part of the
world what the symbol of Christianity is and most will name the cross.
The crucifixion has become the central image of Christianity. Christ's
death on the cross has generally been regarded by Christians as vital
to humankind's redemption from the effects of sin. Thus the cross may
be seen appropriately as a symbol of the redemptive nature of Christ's
suffering. Some, however, have made the cross a symbol of the virtue
of all suffering. This has resulted in a glorification of suffering
among some Christians and has created a fifth belief associated with
abusive environments-that suffering is a Christian virtue. Martyrdom,
an extreme form of suffering which results in death, has had a special
place of honor in the Christian tradition since the time of Jesus.
In general, women within the Christian tradition have been chosen
for the role of "suffering servant" and are considered capable of
suffering more patiently, more nobly, than men. Women tend to see
themselves as able to endure more emotional and physical pain than
men. How often have we heard women bragging about their capacity to
put up with more pain than their male counterparts? How often have we
heard women say, "Thank goodness men don't have babies; they'd never
be able to endure the pain"? How often have we heard women smugly joke
about what big babies men are when sick?
In an atmosphere which glorifies suffering, females tend to see
abuse as their cross to bear, as their way of identifying with the
sufferings of Christ. This may result in a pattern of endurance which
minimizes the offensiveness of abuse and fosters the acceptance of
victimization.
Marie Fortune (1983) makes the important distinction between
voluntary and involuntary suffering. Voluntary suffering is pain and
affliction chosen to accomplish a greater good. Mahatma Gandhi, for
example, chose to put himself in situations which he knew would cause
him suffering. He chose suffering in the hope of changing situations
and structures of oppression which caused suffering for many people.
He didn't choose to suffer because there is something virtuous about
suffering for suffering's sake. He chose to suffer because it might
help bring justice, freedom, and dignity for his people.
Rosa Parks surely knew that by not going to the back of that
Montgomery city bus in the mid-fifties she would bring suffering on
herself. She didn't choose this action because she wanted to suffer.
She chose it because she was willing to suffer as a way of bringing
attention and change to dehumanizing, degrading practices and laws.
We must make a clear distinction between voluntarily suffering for a
greater good and involuntary suffering which results from another
person's sin against us and yields no greater good. Granted, in both
kinds of suffering the victim may feel God's presence amidst pain. In
both God may "sanctify ... thy deepest distress," in the words of the
popular hymn "How Firm a Foundation." We may come out of both kinds of
suffering with an increased sensitivity to our own weakness and
vulnerability and an increased reliance on God.
But we must not idealize the results of suffering. Many victims of
involuntary suffering come out of the experience with crushed spirits
and profound emotional and spiritual pain. Some lose their ability to
believe in a just and powerful God who allows such devastating things
to happen to innocent victims. As one victim of childhood abuse said,
"Do you really expect me to believe in a loving, omnipotent God?
Whatever God is like, I don't want anything to do with someone who let
a little girl be battered and bruised and violated by her father and
brother."
The struggles of childhood victims of abuse to reconcile their
experience of violation and victimization sound hauntingly like those
of survivors of concentration camps. "Where was God?" "Why did God
allow this to happen?" "How can I integrate this experience into the
rest of my life and go on living?" "How can I ever trust and be happy
again?"
Instead of trivializing pain and glorifying suffering, we must
gently walk with victims as they strive to make sense of their
experience, as they struggle to live with woundedness, as they search
for healing.
6. Christians must promptly forgive those who sin against them.
Forgiveness will be explored more fully in chapter 7. But it is
necessary to mention the necessity of prompt forgiveness as a sixth
Christian teaching which may contribute to sexual abuse of children.
The Christian community has always placed a high premium on
forgiveness. The psychological community in recent years has come to
understand that even from a nonspiritual perspective, the ability to
forgive someone who has offended and hurt us is an important step
toward our own healing and happiness.
Not only has the ability and willingness to forgive been held
up as a primary Christian virtue, but emphasis has been placed
on promptness. Those who find they can't quickly forgive someone who
has offended them feel they have failed. They often fear God will not
forgive their sins.
Many victims of sexual abuse tell of having their abusers come to
them time and time again to ask forgiveness even while the abuse
continued. One says,
**My dad would come in to my room and fondle me at night. Before he'd
even leave, he would demand that I forgive him. He said that if I ever
told anyone, even when I was an adult, it meant that I hadn't really
forgiven him. I would go to hell because God wouldn't forgive me.**
As an adult, this survivor understands that her father's demands for
forgiveness were a ploy to keep her quiet. Her strong belief in the
Christian necessity of prompt forgiveness made her susceptible to this
manipulative deceptive tactic.
Other abusers are sincerely contrite about their behavior. Because
they beg for forgiveness with obvious remorse, victims feel it would
be vindictively and unchristlike to report the abuse to a nonoffending
parent, teacher police officer, or church person. Wanting to forgive
with Christian graciousness, victims often respond with quick
forgiveness.
By so doing they may deny offenders the possibility of being held
accountable for their behavior and make it less likely offenders will
get the help they need to truly change. By extending forgiveness
without bringing the sinful behavior into the open, where it can be
confronted and dealt with, the victim opens herself to possible
revictimization. Particularly in the case of sexual abuse, it is
appropriate to demand changed behavior as part of the process of
forgiveness.
The above six religious beliefs must be honestly examined to
understand how they may both explicitly and implicitly be related to
abuse in Christian homes. Looking at our own sacred cows will be hard.
It will be uncomfortable to look at ways in which some of our deepest
beliefs may jeopardize the well-being of women and children. However,
the cost of perpetuating a theology which may violate some of our most
vulnerable people is great indeed. We dare no longer overlook that
price. (s. 93-97)
- - - Lainauksen loppu - - -
Mitä on se todellisuus, jolta silmät halutaan sulkea?
"Four hundred thousand cases of father-dauhter incest will be reported
this year in the United States (Mason, 1993)."
- VonTobel, Susan. How Prevalent are Repressed Memories of Childhood
Sexual Abuse? Progress: Family Systems Resarch and Therapy, 1998,
Volume 7, (pp. 103-116). Encino, CA : Phillips Graduate Institute.
Lloyd deMause:
"In America, the most accurate scientific studies, based on lengthy
interviews, report that 30 percent of men and 40 percent of women
remember having been sexually molested during childhood--defining
"molestation" as actual genital contact, not just exposure. About half
of these are directly incestuous, with the immediate family, the other
half being with neighbors, but with the complicity of caretakers in at
least 80 percent of the cases. These experiences of seduction are not
just pieced together from fragmentary memories, but are remembered in
detail, are usually for an extended period of trime and have been
confirmed by follow-up reliability studies in 83 percent of the cases,
so they are unlikely to have been fantasies. The seductions occurred
at much earlier ages than had been previously assumed, with 81 percent
occurring before puberty and an astonishing 42 percent under age 7.
[...]
Other Western nations have made fewer careful studies. A recent
Canadian study by Gallup of 2,000 adults has produced incidence rates
almost exactly the same as those found in the United States. Latin
American family sexual activity--particularly widespread pederasty as
part of macho sexuality--is considered even more widespread. In
England, a recent BBC "ChildWatch" program asked its female
listeners--a large though admittedly biased sample--if they remembered
sexual molestation, and, of the 2,530 replies analyzed, 83 percent
remembered someone touching their genitals, 62 percent recalling
actual intercourse. In Germany, the Institut fuer Kindheit has
recently concluded a survey asking West Berlin schoolchildren about
their sexual experiences, and 80 percent reported having been
molested.
Outside the West, the sexual molestation of children is a routine
practice in most families. Childhood in India begins, according to
observers, with the child being regularly masturbated by the mother,
the girl "to make her sleep well," the boy "to make him manly." The
child sleeps in the family bed, witnesses and most likely takes part
in sexual intercourse between the parents. The child is often
"borrowed" to sleep with other members of the extended household,
leading to the Indian proverb that "For a girl to be a virgin at ten
years old, she must have neither brothers nor cousin nor father."
Childhood is so eroticized that, as one Western observer put it, "The
little Hindu girls are deflowered by the little boys with whom they
play, and repeat together the erotic lessons which their parents have
unwittingly taught them on account of the general promiscuity of
family life throughout India. In all the little girls of less than ten
years of age the complete hymen is wanting...Incest is often the rule
rather than the exception."
Childhood in China has historically had the same institutionalized
rape rituals as in India, including the pederasty of boys, child
concubinage, the castration of boys to be used sexually as eunuchs,
marriage of young girls to a number of brothers, widespread boy and
girl prostitution and the regular sexual use of child servants and
slaves. So prevalent was the rape of little girls that Western doctors
found that, as in India, few girls entering puberty had intact hymens.
Even the universal practice of foot binding was for sexual purposes,
with a girl undergoing extremely painful crushing of the bones of
their feet for years in order that men could make love to her big toe
as a fetish, a penis-substitute.
Childhood in contemporary Japan, although somewhat more Western than
that of other Eastern nations, still includes masturbation by mothers
"to put them to sleep." Parents usually have intercourse with the
children in bed with them, and "co-sleeping," with parents physically
embracing the child, often continues until the child is ten or
fifteen. One recent Japanese study found daughters sleeping with their
fathers over 20 percent of the time after age 16. Recent sex surveys
report memories of sexual abuse even higher than comparable American
studies, and "hot lines" of sexual abuse report mother-son incest in
almost a third of the calls, the mother saying to her teenage son,
"It's not good to do it alone. Your IQ becomes lower. I will help you,
" or "You cannot study if you cannot have sex. You may use my body,"
or "I don't want you to get into trouble with a girl. Have sex with me
instead."
The sexual use of children in the Near East is as widespread as in the
Far East. Historically, of course, all the institutionalized forms of
pedophilia which were customary in the Far East are documented
extensively for the Near East, including child marriage, child
concubinage, temple prostitution of both boys and girls, parent-child
marriage (among the Zoroastrians), sibling marriage (quite common
among Egyptians), sex slavery, ritualized pederasty and child
prostitution. Masturbation in infancy is said to be necessary "to
increase the size" of the penis, and older siblings are reported to
play with the genitals of babies for hours at a time. Mutual
masturbation, fellatio and anal intercourse are also said to be common
among children, particularly with the older boys using younger
children as sex objects. The nude public bathes (hammam) are
particularly eroticized in many areas, being especially notorious as a
place of homosexual acts, both male and female. Girls are used
incestuously even more often than boys, since females are valued so
little. One report found 80 percent of Near Eastern women surveyed
recalled having been forced into fellatio between the ages of 3 and 6
by older brothers, cousins, uncles and teachers. The girls rarely
complain, since "if there is any punishment to be meted out, it will
always end up by being inflicted on her."
Arab women, of course, know that their spouses are pedophiles and
prefer having sex with children to having sex with them. Their
retribution comes as follows. When the girl is about 6 years old, the
women of the house grab her, pull her thighs apart and cut off her
clitoris and often also her labia with a razor, thus usually ending
her ability to feel sexual pleasure forever.
A recent survey of Egyptian girls and women showed 97 percent of
uneducated families and 66 percent of educated families still
practiced clitoridectomy. Nor is the practice decreasing--UN reports
estimate that more than 74 million females have been mutilated, with
"more female children mutilated today than throughout history."
- deMause, Lloyd: The History of Child Abuse.
Lloyd deMause is Director of The Institute for Psychohistory, Editor
of The Journal of Psychohistory and President of The International
Psychohistorical Association and can be reached at 140 Riverside
Drive, New York, New York 10024. This speech was given in May 1992 at
The British Institute for Psycho-Analysis in London and in August 1994
at the American Psychiatric Association Convention in Philadelphia.
- - -
Pidän piahkoin hieman kirjoittelutaukoa.
Hyttysmyönteistä kesää sinulle ja muillekin.
L.Grohn, Bryssel
>Tuo ei ole ristiriidassa N1:n kanssa. Henkilöt,
>jotka tiesivät olevansa insestin uhreja, ovat
>aivan hyvin voineet hakeutua toisenlaisiin
>terapiamuotoihin.
Miksei, mutta tuollainen lisäoletus olisi
jotenkin perusteltava. Mutta laskeskellaan hiukan:
Oletetaan vaikka, että x prosenttia ja
hakeutui "toisenlaisiin terapiamuotoihin" ja
potentiaalisten asiakkaiden määrä oli N. Tietojen
avulla voidaan muodostaa yhtälöpari, jonka
ratkaisuna on, että vain 10 (x=2,6%) muistavista
asiakkaasta hakeutui Norosen terapiaan. (Tämä edellyttää,
että potentiaalisista 570(eli N) asiakkaasta kaikki 190
ei-muistavaa hakeutui Norosen asiakkaaksi). Tästä taas
seuraa, että 370 varhaisen insestinsä muistavaa aikuista
hakeutui muiden kuin Norosen terapiaan. Tuollainen
valikoituminen on varmaankin herättänyt ihmetystä
muiden terapeuttien piirissä, vai mitä? Oletetaan
vaikka, että tuo insestistä kärsineiden 570 joukko
jakautui kolmelle terapeutille:
Noronen muistavia 10 ei-muistavia 190
Terap2 muistavia 185 ei-muistavia 0
Terap3 muistavia 185 ei-muistavia 0
>Jos Norosen kaikista asiakkaista ainoastaan 10 muisti olevansa insestin
>uhreja ennen terapian alkamista, ja terapian alettua heidän määränsä nousi
>200:n, ei tästä voida mitenkään päätellä, että Noronen olisi tuottanut
>valemuistoja asiakkailleen.
Asiakkaat tuottavat yleensä itse nuo valemuistonsa terapiametodin
"inspiroimina". Muuten takanvuosina Norosen huitaisi kysymykset
valemuistoista toteamalla, ettei hän käytä hypnoosia, mutta
tuo ei ole pätevä puolustus, koska valemuistoja voi ihminen
kehittää aivan itse vaikka Bass&Davisin tapaiselle "kirjoittamis-
terapialla".
>Jos Norosella on ollut kaiken kaikkiaan noin 4000 asiakasta, on hänen
>asiakkaistaan insestin uhreja siis noin 5%. Tuon määrän perusteella on
>perusteetonta väittää, että Noronen olisi tuottanut 200 valemuistoa ja
>suurta kärsimystä asiakkailleen.
Jokisen laskelmien kannalta tuo luku 4000 on täysin irrelevantti.
Valemuistot voivat olla terapeuttisesti hyvää "miksitystä"
asiakkaille, mutta katastrofi syyttömästi insestistä syytetyille
omaisille!
Mikael Nederström
Tauno <tauno.l...@swipnet.se> kirjoitti
viestissä:voO%4.48$rH5...@nntpserver.swip.net...
<clip> ...spekulointia poistettu...
> Mahdollisia selvityksiä voi helposti keksiä lisää, mutta noilla
> spekuloinneilla ei kuitenkaan ole mitään merkitystä, sillä kysymys ei ole
> lainkaan siitä, vaan tästä:
>
> ***********************************************
>
> Norosen mukaan hänen 200 insestin uhriksi joutuneesta asiakkaasta 190
> ei muistanut joutuneensa insestin uhriksi ennen terapian alkamista, vaikka
> eräiden tutkimusten mukaan heitä olisi pitänyt olla noin 70.
> Näin ei kuitenkaan tässä tapauksessa jostain syystä ollut - siitä ei
> voida syyttää Norosta, vaikka se olisi tilastollisesti kuinka
> epätodennäköistä hyvänsä.
Ei kysymys - ainakaan omalla kohdallani - ole siitä, että pyrkisin
syyttämään jotakuta jostain. Kysymys on tilastollisesta
uskottavuusongelmasta, joka syntyy ammottavasta ristiriidasta kaikkein
enimmin yläkanttiin arvioitujen "mieleenpalauttamistapausten" ja Norosen
antamien osuuksien välillä. Itse asiassa Noronen jo kumosi tuon mainitsemasi
tutkimuksen luvut (2/3), ja hyväksyn sen täysin. Siitä huolimatta Jokisen
toimittamassa ainestossa ristiriita näyttää säilyvän, vaikka sieltä
valittaisiin Norosen kannalta kaikkein optimistisimmat luvut.
> Jos Norosen kaikista asiakkaista ainoastaan 10 muisti olevansa insestin
> uhreja ennen terapian alkamista, ja terapian alettua heidän määränsä nousi
> 200:n, ei tästä voida mitenkään päätellä, että Noronen olisi tuottanut
> valemuistoja asiakkailleen. (10 tapausta 4000:sta on niin vähän, että on
> hyvin todennäköistä, että insestitapausten määrä nousee terapian alettua
> vähintään parilla sadalla.)
Tutkittu otos ei tässä tapauksessa ollutkaan tuo 4000 vaan 200. Kyse oli
käsittääkseni siitä, kuinka suuren joukon (Jokisen tai Norosen itsensä
esittämiä tilastoja vasten) tuosta 200:sta olisi pitänyt olla alunperin
muistavia ja kuinka suuren osan "mieleenpalauttajia". Korjaa kuitenkin, jos
ymmärsin asetelman väärin.
> Jos Norosella on ollut kaiken kaikkiaan noin 4000 asiakasta, on hänen
> asiakkaistaan insestin uhreja siis noin 5%. Tuon määrän perusteella on
> perusteetonta väittää, että Noronen olisi tuottanut 200 valemuistoa ja
> suurta kärsimystä asiakkailleen.
Mieleenpalauttajien osuus tuosta 200:n asiakkaan joukosta on kuitenkin
huomiota herättävän suuri. Analysoituna joukkona siis edelleenkin vain
insestiasiakkaiden joukko.
> Jos Norosella on 4000 asiakasta, kuinka monta todellista insestin uhria
> heidän joukossaan voisi todennäköisesti olla? Mitä sanovat asiantuntijat?
Tämä taas ei enää suoranaisesti liity asiaan, vaikka olisikin muuten mukava
tietää. Toivottavasti Noronen löytää (ja esittää) selityksen ristiriitaan.
Mitä taas tulee omiin spekulointeihisi valikoitumisesta, niin olisi hyvä
esittää käsitys myös siitä, mistä tämä valikoituminen juuri Norosen
potilaiden kohdalla saattoi johtua. Onko sinulla joku tietty syy uskoa, että
valikoituista olisi näin laajassa mitassa tapahtunut?
> Tauno
Mikke
Olavi Noronen
<mikael.n...@kolumbus.fi>,
<8hop76$iat$1...@news.kolumbus.fi>,wrote:
>Mitä taas tulee omiin spekulointeihisi valikoitumisesta, niin olisi hyvä
>esittää käsitys myös siitä, mistä tämä valikoituminen juuri Norosen
>potilaiden kohdalla saattoi johtua. Onko sinulla joku tietty syy uskoa, että
>valikoituista olisi näin laajassa mitassa tapahtunut?
Mikke,
kirjoitin vuonna 1997:
"Mistä johtuu, että Samin kollegat, jotka ovat pitkään tehneet
terapiatyötä, eivät ole työssään kohdanneet sellaisia
insestikokemuksia, jotka eivät ole olleet muistissa ennen terapiaan
tuloa?"
Eikö sinun pohdiskelijanmieltäsi kutkuta lainkaan se "tilastollinen
kummallisuus", että monien psykiatrien vastaanotoilla (Tampereella) ei
ollut ilmennyt lainkaan muistamattoman insestin pintautumista? Jokisen
ja Gröhnin mieliä tämä seikka ei ole liikauttanut.
Entä jos näitä tilastollisia "kummallisuuksia" tarkastellaan yhdessä?
Mitä se muuttaa vai muuttaako se mitään?
En kysy siksi, että haluaisin nyt asiasta keskustelua (ei ole aikaa),
vaan siksi, että saattaisit osata tarkastella koko asiaa hieman
laajemmasta näkökulmasta.
Mikael Nederström
scor...@kolumbus.fi wrote:
> On Thu, 8 Jun 2000 20:23:51 +0300 "Mikael Nederström"
> <mikael.n...@kolumbus.fi>,
> <8hop76$iat$1...@news.kolumbus.fi>,wrote:
>
> >Mitä taas tulee omiin spekulointeihisi valikoitumisesta, niin olisi
> >hyvä
> >esittää käsitys myös siitä, mistä tämä valikoituminen juuri Norosen
> >potilaiden kohdalla saattoi johtua. Onko sinulla joku tietty syy
> >uskoa, että
> >valikoituista olisi näin laajassa mitassa tapahtunut?
>
> Mikke,
> kirjoitin vuonna 1997:
>
> "Mistä johtuu, että Samin kollegat, jotka ovat pitkään tehneet
> terapiatyötä, eivät ole työssään kohdanneet sellaisia
> insestikokemuksia, jotka eivät ole olleet muistissa ennen terapiaan
> tuloa?"
>
> Eikö sinun pohdiskelijanmieltäsi kutkuta lainkaan se "tilastollinen
> kummallisuus", että monien psykiatrien vastaanotoilla (Tampereella) ei
> ollut ilmennyt lainkaan muistamattoman insestin pintautumista? Jokisen
> ja Gröhnin mieliä tämä seikka ei ole liikauttanut.
Ilman muuta kutkuttaisi, mikäli saisin jostain selvän tilaston, mitä
ihmetellä. Toisaalta muistamattoman insestin pintautumattomuus kertonee
tässä tapauksessa (olettaen, että valikoitumista ei ole tapahtunut)
siitä, ettei kaikkia tapauksia ole saatu esille, joten tässä suhteessa
sillä ei ole suoranaista tekemistä mahdollisten valemuistojen kanssa.
Vaikka kysymyksessä onkin epäilemättä insestihoidon kannalta selvä
ongelma, se on kuitenkin päinvastainen kuin se, mistä sinua on täällä
syytelty.
> Entä jos näitä tilastollisia "kummallisuuksia" tarkastellaan yhdessä?
> Mitä se muuttaa vai muuttaako se mitään?
Hyvä kysymys. Jos tarkoitat, mitä se muuttaa käytännön hoitotyössä,
niin en asiaan perehtymättömänä voi sanoa oikein mitään. Hoitoon
kohdistuvan kritiikin tasolla se voisi tarkoittaa sitä, että ko.
psykiatrien työstä saattaa löytyä jotain parannettavaa.
> En kysy siksi, että haluaisin nyt asiasta keskustelua (ei ole aikaa),
> vaan siksi, että saattaisit osata tarkastella koko asiaa hieman
> laajemmasta näkökulmasta.
Kiitos luottamuksesta. Tässä vaiheessa olisi hauskaa, jos joku ryhmän
lukija osaisi kertoa tuosta Tamperelaiseen psykiatriaan liittyvästä
antinomiasta. Muussa tapauksessa asiasta tietämättömien on turhaa tällä
spekuloida.
Harmi, että keskustelu tulee hiipuumaan. Kesää sinnekin,
Mikke
> Olli
> Olavi Noronen
> scor...@Xkolumbus.fi [Poista X - Remove X]
> http://www.netti.fi/scorpitos/
>
Tauno
Olavi Noronen wrote:
| Gröhn ei tyydy pelkästään asioiden vääntämiseen:
<snip>
| Hän myös pyrkii herätyttämään ennakkoluuloja ivaamalla lukuisia
| ihmisiä ja pyrkimällä eri keinoin saattamaan heitä naurunalaisiksi.
| Katsonet seuraavien sivujen kuvamanipulaatioita:
|
| http://personal.eunet.fi/pp/ske/aho.html
| http://personal.eunet.fi/pp/ske/huuhakal.html
| http://personal.eunet.fi/pp/ske/huuhasaa.html
| http://personal.eunet.fi/pp/ske/vammaaho.html
| http://personal.eunet.fi/pp/ske/vammahei.html
| http://personal.eunet.fi/pp/ske/huuhaluu.html
|
| Sekä Ahon että Heinosen nimen yhteyteen hän on liittänyt vamma-sanan.
<snip>
_____
Vad får man skämta om på Nätet?
Sverige har en av världens liberalaste tryckfrihetsförordningar. Men
friheten att publicera hemsidor skyddas inte av tryckfrihetsförordningen om
du inte samtidigt publicerar en tryckt upplaga.
[...]
Sjuksköterskan Bodil Lindqvist lade 1998 ut en skämtsida om sin egen
kyrkliga församling i Småland. Texterna om präst och kyrkorådsordföranden
ledde till åtal i maj i år. Datainspektionen tyckte att den litterära och
konstnärliga nivån var för låg.
Medlemmar inom Svenska Brukshundsklubben publicerade en satirisk
hemsida, som på en vers gycklade ledningen. Denna vers utreds nu av polis.
Lähde: Internet World, nummer 6/2000, s.65.
_____
Lag och rätt på Internet
http://www.idg.se/iworld/lag/
Yttrandefrihet och personlig integritet
---
http://www.idg.se/iworld/lag/svar.asp?id=48
? Får jag gå in i en chat och låtsas att jag är någon annan eller vara helt
anonym?
! Deltagandet i en chat är frivilligt och att delta anonymt eller under
fingerad identitet måste sägas höra till spelreglerna. Om man går in i en
chat under ett annat namn än sitt eget, kan detta utgöra förtal beroende på
vad du skriver i chatten.
Björn Gustavsson
Advokatfirman Vinge
IT, Telekom och Media
---
http://www.idg.se/iworld/lag/svar.asp?id=55
?Vilka regler gäller för svenska Internetoperatörer att lämna ut information
om sina kunder, till exempel vid spårningar av deras IP-nummer? Måste
domstolsbeslut finnas och i så fall måste domstolsbeslutet vara taget i
samma land som operatören verkar?
!Det finns inte någon skyldighet för en Internetoperatör i Sverige att lämna
ut uppgifter om sina kunder. Om de misstänker att uppgifterna skall användas
för automatisk databehandling finns det dock ett förbud mot att lämna ut
personuppgifter.
När den nya personuppgiftslagen träder i kraft i oktober i år får
personuppgifter lämnas ut endast om den registrerade har lämnat sitt
samtycke eller om uppgiften måste lämnas ut för att uppfylla en uppgift i
samband med myndighetsutövning, till exempel till skatte- eller
polismyndigheten. Det är med andra ord inte särskilt lätt att i Sverige få
tillgång till personuppgifter om en Internetoperatörs kunder. Om det finns
ett domstolsbeslut från ett annat land med innebörd att operatören måste
lämna ut personuppgifter, går detta att verkställa i Sverige, om bägge
länderna har undertecknat Bryssel- eller Luganokonventionerna vilket i
praktiken betyder EU-staterna samt Norge och Schweiz. Annars är huvudregeln
att utländsk dom ej går att verkställa i Sverige.
Björn Gustavsson
Advokatfirman Vinge
IT, Telekom och Media
---
http://www.idg.se/iworld/lag/svar.asp?id=50
? Är det tillåtet att ha vår klasslista på Nätet?
! Det beror på vilka uppgifter klasslistan innehåller.
Alla register som innehåller personuppgifter, till exempel namn och adress,
är att betrakta som personregister och omfattas av datalagen. För att kunna
lägga ut ett personregister på Internet krävs att man anmäler det till
Datainspektionen och betalar en licensavgift, som är 445 kronor per år. Om
ett personregister på en webbsida innehåller uppgifter som är känsliga ur
integritetssynpunkt, som till exempel uppgifter om hälsa, brott, värderande
omdömen eller personnummer, eller om den som uppgifterna avser inte har
lämnat samtycke till att uppgifterna registreras och läggs ut på Internet
krävs dessutom tillstånd från Datainspektionen.
Som synes är datalagens bestämmelser inte särskilt väl anpassade till
Internet, vilket också Datainspektionen offentligt har givit uttryck för. I
praktiken kan man därför utgå från att inspektionen kommer att koncentrera
sig på att framför allt beivra spridandet av integritetskänsliga uppgifter.
Per Eric Alvsing
Advokatfirman Vinge
IT, Telekom och Media
_____
Tauno
Olavi Noronen
<mned...@my-deja.com>, <8hq92r$g2l$1...@nnrp1.deja.com>,wrote:
>In article <g500ks40aduv7ceuo...@4ax.com>,
> scor...@kolumbus.fi wrote:
>> Eikö sinun pohdiskelijanmieltäsi kutkuta lainkaan se "tilastollinen
>> kummallisuus", että monien psykiatrien vastaanotoilla (Tampereella) ei
>> ollut ilmennyt lainkaan muistamattoman insestin pintautumista? Jokisen
>> ja Gröhnin mieliä tämä seikka ei ole liikauttanut.
>
>Ilman muuta kutkuttaisi, mikäli saisin jostain selvän tilaston, mitä
>ihmetellä. Toisaalta muistamattoman insestin pintautumattomuus kertonee
>tässä tapauksessa (olettaen, että valikoitumista ei ole tapahtunut)
>siitä, ettei kaikkia tapauksia ole saatu esille,
Käyttäisin "saatu esille" -sanojesi asemesta "tulleet esille", sillä
tuo ensin mainittu voi antaa sen kuvan, että sieltä etsitään jotakin
määrättyä asiaa.
Uskon vahvasti, että ihmisen psyykkinen rakenne on sellainen, että se,
yhtä hyvin kuin fyysinenkin, pyrkii ratkaisemaan epäterveen ja
vahinkoa aiheuttavan tilanteen. Näin ollen monilla ihmisillä
varmaankin nuo haitalliset asiat pyrkivät tietoisuutta kohti,
tullakseen tiedostetuiksi, ymmärretyksi ja integroiduksi.
Keskivertopsykiatrian ilmapiiri, asenne ja työtavat vain ovat sen
laatuisia, että henkilö ei ehkä päästä kaikkein kipeimpiä asioitaan
pintautumaan.
> joten tässä suhteessa
>sillä ei ole suoranaista tekemistä mahdollisten valemuistojen kanssa.
>Vaikka kysymyksessä onkin epäilemättä insestihoidon kannalta selvä
>ongelma, se on kuitenkin päinvastainen kuin se, mistä sinua on täällä
>syytelty.
Se on aivan päinvastainen, ja siitä nämä syyttäjät ovat olleet niin
hiljaa, että en ole voinut tulla muuhun johtopäätökseen kuin että minä
olen heidän erityisenä maalitaulunaan.
>> Entä jos näitä tilastollisia "kummallisuuksia" tarkastellaan yhdessä?
>> Mitä se muuttaa vai muuttaako se mitään?
>
>Hyvä kysymys. Jos tarkoitat, mitä se muuttaa käytännön hoitotyössä,
>niin en asiaan perehtymättömänä voi sanoa oikein mitään. Hoitoon
>kohdistuvan kritiikin tasolla se voisi tarkoittaa sitä, että ko.
>psykiatrien työstä saattaa löytyä jotain parannettavaa.
Keskivertopsykiatrian ja biopsykiatrian suhteen olemmekin käyneet
usein melkoista sananvaihtoa. Jostakin kumman syystä nämä minun
arvostelijani näyttävät olevan aivan sokeita niille virheille, joita
edellä mainittujen psykiatrioiden piirissä yleisesti tiedetään olevan.
>> En kysy siksi, että haluaisin nyt asiasta keskustelua (ei ole aikaa),
>> vaan siksi, että saattaisit osata tarkastella koko asiaa hieman
>> laajemmasta näkökulmasta.
>
>Kiitos luottamuksesta. Tässä vaiheessa olisi hauskaa, jos joku ryhmän
>lukija osaisi kertoa tuosta Tamperelaiseen psykiatriaan liittyvästä
>antinomiasta. Muussa tapauksessa asiasta tietämättömien on turhaa tällä
>spekuloida.
Tuskin. Asian alkuperäinen ilmoittaja on sen jälkeen käyttäytynyt
täällä sen verran kummallisesti, että hänen luotettavuutensa on
karissut jonkin verran.
>Harmi, että keskustelu tulee hiipuumaan. Kesää sinnekin,
Kaikki lämmittävät nuotiot hiipuvat. Joskus sytytellään uusia.
Prince
Out
thefutureplacetomeet.medianewsonline.com
thefuturemeetupplace.medianewsonline.com
placewheretospendtime.medianewsonline.com
aplacetomeet.10001mb.com
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!