Onko älykkäillä ihmisillä sosiaalisia vaikeuksia?
Jarkko Lehtonen
Joissakin tutkimuksissa on väite, että korkean älykkyyden omaava ihminen
tulee keskimääräistä huonommin toimeen muiden ihmisten takia. Tämä
johtuisi siitä, että älykäs yksilö ei saa tasoistaan seuraa, jolloin
siitä seuraa kommunikaatiovirheitä kanssaseurustelijan kanssa. Tällöin
kumpikaan ei täysin ymmärrä toisiaan.
Jos löytyy mensalaisia niin vastailkaapahan tähän kysymykseen?
- Jake -
Tauno
Koska en ole mensalaisia niin liitän tähän ainoastaan yhden linkin:
http://www.philchess.com.ph/bobby.htm
Tauno
Sanctius
>Joissakin tutkimuksissa on väite, että korkean älykkyyden omaava
>ihminen tulee keskimääräistä huonommin toimeen muiden ihmisten takia.
Newssien perusteella keskimääräistä vähemmän älykäs tulee hyvin
huonosti muiden ihmisten kanssa toimeen. Vähemmän älykäs vain
töksäyttää mielipiteensä, eikä sen enempää muotoile, koska ei näe kuin
pari siirtoa eteenpäin. Älykäs hahmottaa koko pelin kerralla.
Älykäs ihminen pystyy muotoilemaan sanottavansa niin, että saavuttaa
halutun lopputuloksen. Se voi olla mitä tahansa, joko erittäin huonot-
tai erittäin hyvät suhteet tai näkymätön neutraali olemassaolo,
motiivista riippuen.
Pasi Immonen
Jarkko Lehtonen <jarkko....@altor.com> kirjoitti
viestissä:37E8983D...@altor.com...
> Moikka!
>
> Joissakin tutkimuksissa on väite, että korkean älykkyyden omaava ihminen
> johtuisi siitä, että älykäs yksilö ei saa tasoistaan seuraa, jolloin
> siitä seuraa kommunikaatiovirheitä kanssaseurustelijan kanssa. Tällöin
> kumpikaan ei täysin ymmärrä toisiaan.
Kommunikointivaikeuksia on kaikilla, mensalaisilla ja muilla. Jokainen
käsittää asiat omalla tavallaan, kahta täysin samalla tavalla ja samoilla
käsitteillä ajattelevaa ei olekaan.
Olisi muuten mielenkiintoista tietää, miten käsität termin
"kommunikaatiovirhe"?
Pasi I.
"Asioilla on taipumus järjestyä"
Jarkko Lehtonen
Se mitä kirjoitit pitää varmaan paikkansa melko hyvin. Jos kahden
keskustelevan ihmisen älykkyys eroaa paljon toisistaan niin siitä seuraa
päättelyvirheitä. Toinen näkee tilanteen niin laaja-alaisesti, että toinen
hämmästelee hänen puheitaan.
Olen saanut testissä varsin korkeat pistelukemat(jos niillä älykkyyttä nyt
voi mitata) mutta olen huomannut sosiaaliset taitoni huonoksi. Tai
sanotaan näin että mulla on paljon esim. työkavereita mutta ei tunnetta,
että kukaan näistä olisi "sielujen ystävä".
Sitä vaan ihmettelee, että jos kaveri on älykäs niin miksi se ei pysty
laskemaan rimaansa alemmaksi? Ylöspäin ei kukaan pysty rimaansa nostamaan.
Eli ts. eikö se ole jonkinlaista tyhmyyttä, että älykäs yksilö ei pysty
laskeutumaan normaaliälyisen tasolle ja saavuttaamaan suurta sosiaalista
älykkyyttä?
Janne Kauppi
Jarkko Lehtonen kirjoitti viestissä <37E9B7D1...@altor.com>...
>
>Se mitä kirjoitit pitää varmaan paikkansa melko hyvin. Jos kahden
>keskustelevan ihmisen älykkyys eroaa paljon toisistaan niin siitä seuraa
>päättelyvirheitä. Toinen näkee tilanteen niin laaja-alaisesti, että toinen
>hämmästelee hänen puheitaan.
>
>Olen saanut testissä varsin korkeat pistelukemat(jos niillä älykkyyttä nyt
>
>
Jossain oli kirjotus (olisko ollu tieteen kuvalehti joskus aikaa sitten)
että älykkyys jaetaan nykyisin seitsemään eri lajiin. Kuten selkeästi
toisistaan eroavat matemaattinen ja tunneälykkyys. Eli kaksi älykästä
ihmistä ei välttämättä pysty kommunikoimaan keskenään koska he ovat eri
tavalla älykkäitä.
Älykäs voi olla avuton ja neuvokkaita pidetään monesti hieman
yksinkertaisina.
susse
>
>Koska en ole mensalaisia niin liitän tähän ainoastaan yhden linkin:
>
>http://www.philchess.com.ph/bobby.htm
>
> Tauno
Minäkään en kuulu mensaan- hyi hitto- mutta ilmoitan silti itseni.:0)
Susse
>
mika perälä
<jarkko....@altor.com> wrote:
>Moikka!
>
>Joissakin tutkimuksissa on väite, että korkean älykkyyden omaava ihminen
>tulee keskimääräistä huonommin toimeen muiden ihmisten takia. Tämä
>johtuisi siitä, että älykäs yksilö ei saa tasoistaan seuraa, jolloin
>siitä seuraa kommunikaatiovirheitä kanssaseurustelijan kanssa. Tällöin
>kumpikaan ei täysin ymmärrä toisiaan.
>
Entäs jos omaa korkean sosiaalisen älykkyyden?
mika perälä
Sanctius
>Se mitä kirjoitit pitää varmaan paikkansa melko hyvin. Jos kahden
>keskustelevan ihmisen älykkyys eroaa paljon toisistaan niin siitä
>seuraa päättelyvirheitä.
Jaetaan inhimillinen tietoisuus seuraaviin tasoihin:
1) Tietäminen. (Selvätietoisuus, ilman prosessia)
2) Järkeileminen. (Tietäminen prosessin kautta)
3) Vaistoaminen. (Selvätunteisuus, ilman havaintoja)
4) Tunteminen. (viha suru rakkaus pelko, havaintojen kautta)
5) Aistiminen. (näkö kuulo tunto maku haju painovoima)
Junan alle jäämiseen vastaavat kyseiset tasot seuraavasti,
1) Kehoni tuhoutuu.
2) Koska junan massa+nopeus on riittävä tuhoamaan kehoni.
3) Tuntuu siltä että voi tapahtua jotain pahaa.
4) Muistan junan ja minua alkaa pelottaa.
5) Näen junan, ja muistan kivun viime junasta.
Älykkäämpi osaa todennäköisesti päätellä vähemmän älykkään
sanottavista hyvinkin paljon, mutta ei välttämättä toisinpäin. Ylempi
tietoisuus ymmärtää aina alempaa, mutta alempi ei ylempää. Täten voin
järkeillä miksi koirani tuntee rakkautta minua kohtaan, mutta koirani
ei voi järkeillä, miksi en päästä sitä ulos juuri nyt.
>Toinen näkee tilanteen niin laaja-alaisesti, että toinen
>hämmästelee hänen puheitaan.
Niinhän sitä sanotaan, että joku on "pikkusieluinen" ja toinen taas on
"suuri sielu". Suuren ymmärrys pieneen tulee siitä, että suuri on
käynyt jollain tasolla läpi nämä samat kokemukset, jotka pieni käy
juuri parhaillaan, ja saa hänet sanomaan sellaista mitä sanoo. Suuri
näkee pienemmän itsessänsä, kun taas tämä "pikkusieluinen" ei näe
"suuressa sielussa" muuta kuin sirpaleisia itsensä osasia.
>Olen saanut testissä varsin korkeat pistelukemat (jos niillä
>älykkyyttä nyt voi mitata) mutta olen huomannut sosiaaliset taitoni
>huonoksi.
Pystyt mielestäni kommunikoimaan hyvin ymmärrettävästi, joten
keskenäiset sosiaaliset taitomme OVAT hyviä. Väärinymmärryksiä tuskin
syntyy kahdella suurimmaksi osaksi mentaalisesti kommunikoivalla
yksilöllä.
>Eli ts. eikö se ole jonkinlaista tyhmyyttä, että älykäs yksilö
>ei pysty laskeutumaan normaaliälyisen tasolle ja saavuttaamaan
>suurta sosiaalista älykkyyttä?
Kyllä. Älykkään luulisi ymmärtävän mitä etua on saada viesti
ymmärrettävästi perille mahdollisimman laajalle tajunta-spektrille.
Sanctius
>Entäs jos omaa korkean sosiaalisen älykkyyden?
Tällöin pystyy toimimaan yksilöllisesti omana itsenään, eikä tarvitse
käyttää susse/mikap -kollektiivinimeä. Onneksi olkoon, Mika! O:-)
Esa Toivonen
> Sitä vaan ihmettelee, että jos kaveri on älykäs niin miksi se ei pysty
> laskemaan rimaansa alemmaksi?
Muuten hyvä kysymys, mutta miksi rimaa pitäisi laskea? Eikö laajempi
sisällä suppeamman joka tapauksessa? Jos kuitenkin joku älykäs on
nostanut rimaansa myös suhteessa muihin ihmisiin, niin silloinhan hän on
itse sulkenut ovensa suhteessa muihin. Eli kyse olisikin jonkinlaisesta
ylimielisyystaudista eikä sinänsä älykkyyden aiheuttamasta
rajoituksesta.
--
Esa
Reijo Ruotsalainen
Jarkko Lehtonen <jarkko....@altor.com> wrote:
> Moikka!
>
> Joissakin tutkimuksissa on väite, että korkean älykkyyden omaava
ihminen
> tulee keskimääräistä huonommin toimeen muiden ihmisten takia. Tämä
> johtuisi siitä, että älykäs yksilö ei saa tasoistaan seuraa, jolloin
> siitä seuraa kommunikaatiovirheitä kanssaseurustelijan kanssa. Tällöin
> kumpikaan ei täysin ymmärrä toisiaan.
>
>
>
>
Moi!
En ole mensalaisia ja kokemukseni älykkäiden kanssa seurustelusta
ovat vähäiset.
Luulisin kuitenkin erikoistumisen, jotta voisi saavuttaa jotain
merkittävää olevan usein syynä.
Jos älykkö innostuu tähtitieteestä ja keskittää älynsä siihen,
ei motivaatiota sosiaalisten taitojen kehittämiseen juuri ole.
Pelkkä uusien asioiden omaksuminen tähtitieteestä voi olla
riittävä syy elämiseen ja sosiaalinen seurustelu ei ole tarpeen.
Kommunikointi ongelmia syntyy varmasti, jos kiinnostuksen
kohteet ovat täysin erilaiset. Jos toinen haluaa puhua
matematiikasta ja toinen rakkaudesta, on vaikea löytää
yhteistä kieltä.
Aivan toinen asia on tarkoitetaanko älykkäillä ihmisillä,
minun kuvailemiani. Älykkyyttä ja etenkin viisautta kun on
minusta vaikeampi määritellä ja mitata kuin mensan mielestä.
Luulin vain sinun tarkoittaneen juuri tällaisia.
Kommunikaatio ongelmia esiintyy kaikessa ihmisten käyttämissä
menetelmissä niin paljon, että en lakkaa ihmettelemästä, miten
saamme edes jokapäiväiset asiat hoidettua niinkin hyvin keskimäärin.
Päättelykyvyn nopeuserot aiheuttavat varmaankin myös kuvaamisia
ongelmia. Toinen asia on, onko ns. älykkään ihmisen nopeasti
tekemät päättelyt aina niin oikeita. Mensan kokeissahan näin on,
koska jos ajattelet niinkuin mensa, saat pisteitä.
Jos joku kysyy, "Mitä on yksi + yksi.". Vastaa älykäs, jolla
ei ole suurta sosiaalista älykkyyttä, aina kaksi. Henkilö joka
on erittäin hyvä ihmisten ymmärtämisessä voi ehkä huomata
kysymyksen johtuneen vain huomion tarpeesta ja vastata, minä
rakastan sinua. Kumpi vastaus on ehdottomasti oikea? Kumpi oli
älykkäämpi?
-- Reijo.
Minäkö tyhmä? Nyt en ymmärrä?
Do you think i am stupid ?
Well i think you are ...
right.
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Jarkko Lehtonen
miksi tämä yksilö ei saa tätä suppeaa sektoria ulos itsestään niin että rima
olisi vuorovaikutustilanteessa samalla korkeudella? Eli yksilöllä olisi
halua ja tahtoa päästä hyvään vuorovaikutukseen mutta ei onnistu pääsemään
siihen. Eli eikö tämäkin ole yksilön kaikesta älykkyydestä huolimatta
jonkinlaista älynpuutetta?
mika perälä
Häh, irvileuka!! 8)
Siis laiskuudestahan tuo on johtunut kun ei viitsi aina vaihtaa nimeä
tuolta 'optionsseista'.
mika perälä
Tauno
Reijo Ruotsalainen wrote:
> En ole mensalaisia ja kokemukseni älykkäiden kanssa seurustelusta
> ovat vähäiset.
"Kaikki muu paitsi kaltaistensa seura on huonoa seuraa."
- Nietzcshe
> Luulisin kuitenkin erikoistumisen, jotta voisi saavuttaa jotain
> merkittävää olevan usein syynä.
Tarkoitatko tällä sitä, että erikoistuminen on sama asia kuin älykkyys?
(Tämä oli ainoastaan sellainen retoorinen kysymys.) On melko helppo luulla,
että jos jokin henkilö on asiantuntija jollain erityisalalla niin hän on
pätevä miltei joka alalla. Esimerkiksi urheilijoiden valinnasta eduskuntaan
on kysymys juuri tällaisesta holo-ilmiöstä.
> Jos älykkö innostuu tähtitieteestä ja keskittää älynsä siihen,
> ei motivaatiota sosiaalisten taitojen kehittämiseen juuri ole.
Ihminen hankkii harrastuksensa lahjakkuuksiensa mukaisesti. Me täällä
nyysseissä olemme sosiaalisesti suuntautuneita yksilöitä, vaikka
pelkäämmekin läheisiä ihmissuhteita.
> Pelkkä uusien asioiden omaksuminen tähtitieteestä voi olla
> riittävä syy elämiseen ja sosiaalinen seurustelu ei ole tarpeen.
Tuo saattaa olla ainoastaan tiedotusvälineitten antama vääristynyt kuva.
Tähtitieteilijöillä saattaa olla hyvinkin vankat ja rakastavaiset
perhesuhteet, muttei sellainen kiinnosta sensaatiolehdistöä.
Jos jollain sophialorenilla on ollut kymmenen aviomiestä, voiko häntä
kutsua sosiaaliseksi lahjakkuudeksi?
> Kommunikointi ongelmia syntyy varmasti, jos kiinnostuksen
> kohteet ovat täysin erilaiset. Jos toinen haluaa puhua
> matematiikasta ja toinen rakkaudesta, on vaikea löytää
> yhteistä kieltä.
Ei ole kuitenkaan mitenkään harvinaista, että ihmiset joilla on vastakkaisia
sielunominaisuuksia hakeutuvat toistensa seuraan. Monien avioparien kohdalla
tämä on hyvin ilmeistä. Vastakohtaisuudet täydentävät toisiaan. Ajattelijan
ja tunneihmisen kohtaaminen saattaa usein muodostua hyvin antoisaksi ja
konstruktiiviseksi. Kuten myös introvertin ja ekstrovertin yhteistyö.
Ongelma on usein siinä, että ihmisillä on tapana ylistää omia
persoonallisuuden piirteitä ja erityislahjakkuuksiensa alueita.
Epäluuloisuus
kaikkea erilaista kohtaan. Ja omien arvojen ja mielipiteiden vaaliminen.
> Aivan toinen asia on tarkoitetaanko älykkäillä ihmisillä,
> minun kuvailemiani.
Voihan sillä tarkoittaa jotain muitakin asioita.
Joku on sanonut että nerous on 10% inspiraatiota ja 90% transpiraatiota.
1. On verbaalisesti älykkäitä, jotka hallitsevat esimerkiksi kieliopin ja
ymmärtävät sanojen merkityksen ja osaavat käyttää kieltä korrektilla
tavalla. Välttämätön kaikille tiedemiehille ja tuomareille.
2. Kirjailijat, runoilijat ja koomikot edustavat kielen luovaa ja
mielikuvituksellista puolta. He voivat käyttää kieltä luovalla tavalla ja
huomioivat herkästi sanojen vivahteet, ainakin paremmin kuin tuo edellä
mainitut kuivat tyypit.
3. Laskutaito, mikä tarkoittaa kykyä käsitellä erilaisia lukuyhdistelmiä
jonka esimerkiksi valintamyymälän kassaneidit omaavat.
4. Looginen päättelykyky, jota tarvitaan esimerkiksi shakin- tai
kortinpeluussa. Tämä on kaikkein alhaisin älykkyyden muoto, sillä jopa
koneetkin pystyvät siihen.
5. Tilanhahmottamiskyky. Kolmiulotteisuuden ymmärtämimen, joka tarkoittaa
kykyä hahmottaa avaruuksellisia suhteita. Rubikin kuutio.
6. Havaintokyky, joka tarkoittaa erojen ja yhtäläisyyksien havaitsemista.
8. Muisti. En tiedä onko se älykkyyttä, mutta ihmiset joilla on hyvä muisti
pärjäävät hyvin typerissä tietovisoissa ja pitävät itseän älykkäinä.
7. Taiteellinen lahjakkuus. Otetaan se nyt tähän vaikka harvemmin näitten
nykytaiteilijoiden yhteydessä voi mistään lahjakkuudesta edes puhua.
7. Musikaalisuus. (Lavatanssehin voi nyt mennä vaikkei mitään musiikkikorvaa
olisikaan.)
8. Motoriikan hallitseminen, jota tarvitaan esimerkiksi jalkapallossa ja
pyöräilyssä.
9. Organisatoorinen taito tai johtajuuskyky, jonka puute tuli Niinisalolla
hiljattain esille.
10. Sosiaalinen lahjakkuus, mikä puuttuu usein älykkäiltä henkilöiltä.
Ymmärtäväisyys ja oikea asennoituminen kanssaihmisiä kohtaan on sosiaalista
lahjakkuutta.
11. Sopeutumiskyky, joka on taitoa kohdata uusia haasteita ja yllättäviä
tilanteita ja vastata niihin asianmukaisella tavalla. Se on elämäntaitoa.
12. Intuitio, mikä on kykyä ymmärtää sellaisia asioita mistä ei tiedä yhtään
mitään.
13. Huumorintaju, jonka puute tulee ilmi kaksimielisyytenä.
14. Ja mielikuvitus, joka loppui tähän.
> Älykkyyttä ja etenkin viisautta kun on
> minusta vaikeampi määritellä ja mitata kuin mensan mielestä.
Kypsä ja tietoinen ihminen ei välttämättä ole älykäs, ja tyhmäkin voi olla
viisas. Viisaus on sitä kun on oppinut käyttämään tyhmyyttään oikealla
tavalla.
> Kommunikaatio ongelmia esiintyy kaikessa ihmisten käyttämissä
> menetelmissä niin paljon, että en lakkaa ihmettelemästä, miten
> saamme edes jokapäiväiset asiat hoidettua niinkin hyvin keskimäärin.
Se mistä kommunikoidaan ei ole mikään ongelma, verrattuna siihen että
_miten_ kommunikoidaan.
> Päättelykyvyn nopeuserot aiheuttavat varmaankin myös kuvaamisia
> ongelmia.
Muistaakseni Einstein sanoi jotain sensuuntaista, että vasta sitten kun on
pystynyt välittämään ajatuksensa ymmärrettävässä muodossa jollekin
tavalliselle pulliaiselle on sen itsekin ymmärtänyt.
> Toinen asia on, onko ns. älykkään ihmisen nopeasti
> tekemät päättelyt aina niin oikeita. Mensan kokeissahan näin on,
> koska jos ajattelet niinkuin mensa, saat pisteitä.
Jos joku typerys fuskaisi Mensan testeissä ja pääsisi jäseneksi, niin
sellainenhan olisi mielestäni erittäin älykästä.
> Jos joku kysyy, "Mitä on yksi + yksi.". Vastaa älykäs, jolla
> ei ole suurta sosiaalista älykkyyttä, aina kaksi. Henkilö joka
> on erittäin hyvä ihmisten ymmärtämisessä voi ehkä huomata
> kysymyksen johtuneen vain huomion tarpeesta ja vastata, minä
> rakastan sinua. Kumpi vastaus on ehdottomasti oikea? Kumpi oli
> älykkäämpi?
Jos vastaus on yksi niin kysymykseen on helppo vastata.
Mutta jos aiot kysyä joltain erittäin älykkäältä henkilöltä mitä on yksi +
yksi, niin muista pistää ensin kypärä päähän.
> -- Reijo.
> Minäkö tyhmä? Nyt en ymmärrä?
> Do you think i am stupid ?
> Well i think you are ...
> right.
Mistä johtuu, että älykkäitä ihmisiä niin harvoin kiinnostaa totuus?
Tauno
Matti Heinonen
<jarkko....@altor.com> wrote:
>Se on totta, että jos omaa laajuutta niin se sisältää myös suppeuden. Mutta
>miksi tämä yksilö ei saa tätä suppeaa sektoria ulos itsestään niin että rima
>olisi vuorovaikutustilanteessa samalla korkeudella? Eli yksilöllä olisi
>halua ja tahtoa päästä hyvään vuorovaikutukseen mutta ei onnistu pääsemään
>siihen. Eli eikö tämäkin ole yksilön kaikesta älykkyydestä huolimatta
>jonkinlaista älynpuutetta?
En usko, että he pitävät sosiaalisuutta niin arvokkaana, että
haluaisivat uhrata elämänsä sille (lue viestini: "Onko sosiaalisilla
ihmisillä älykkäitä vaikeuksia"). Tyydyttävään elämään kuuluu
kuitenkin itsensä toteuttaminen.
Matti Heinonen
http://personal.inet.fi/taide/absurdist
matti.h...@mbnet.fi
Matti Heinonen
<jarkko....@altor.com> wrote:
>Moikka!
>
>Joissakin tutkimuksissa on väite, että korkean älykkyyden omaava ihminen
>tulee keskimääräistä huonommin toimeen muiden ihmisten takia. Tämä
>johtuisi siitä, että älykäs yksilö ei saa tasoistaan seuraa, jolloin
>siitä seuraa kommunikaatiovirheitä kanssaseurustelijan kanssa. Tällöin
>kumpikaan ei täysin ymmärrä toisiaan.
>
>Jos löytyy mensalaisia niin vastailkaapahan tähän kysymykseen?
>
>- Jake -
En usko että älykkäillä aikuisilla sosiaaliset vaikeudet ovat niin
suuria, koska useat heistä pääsevät erikoistumaan sille alalle, josta
itsekin ovat kiinnostuneita, ja tätä kautta tapaamaan muita
samanlaisia ihmisiä.
Nuorilla ongelmat lienevät suuremmat. Heillä erilaisuuden tunteesta
seuraava tuskastuminen saattaa johtaa tahalliseen joukosta
erottautumiseen. Useimmiten tämä ilmenee pukeutumisessa - mustina
vaatteina ja pentagrammeina, hippipukeina, tai vaikkapa boheemeina
olkalaukkuina ja baskereina. Tämä on tietenkin omiaan vain lisäämään
syrjäytymistä ja jännitteitä itsen ja muiden välillä.
Mutta nyt minä ajauduin toiseen asiaan, vaikka toki poikkeuksellinen
älykkyyskin on erilaisuutta.
Minä olen hyvännäköinen, puhelias ja kaikin puolin positiivinen
15-vuotias mies. Kaiken järjen mukaan, minun siis pitäisi olla myös
suosittu kaveripiirissä ja koulussa. Mutta mitenpä onkaan. Olen
sosiaalisesti luokkamme heikoimpia yksilöitä.
Yksittäiset luokatkin jakautuvat ryhmiin eivätkä yksinkertaisesti
"suosittuihin" ja "epäsuosittuihin". Ollakseen suosittu ryhmän
sisällä, yksilön on uhrattava itsensä tälle ryhmälle. Minä en koulun
ulkopuolella ole enää kuin oikeastaan yhden ryhmäni jäsenen kanssa.
On vain loogista, että aina kun ollaan menossa jonnekin, minua
kysytään mukaan viimeisenä (paitsi jos ollaan menossa juomaan, koska
minä olen ainoa joka saan ostettua sitä :)).
Älykkäät ihmiset tuskin ovat valmiita uhrautumaan tämänkaltaiselle
ryhmälle. Heillä ei ole yhteisiä kiinnostuksen kohteita ryhmän
kanssa, eikä heillä ole kiinnostusta siihen, muuten kuin täydellisen
yksinäisyyden välttämiseksi.
Tämän voisi tietenkin kuvitella nopeasti johtavan sosiaalisiin
vaikeuksiin. Minulle henkireikä on muodostunut internetistä ja ennen
kaikkea kirjoittamisesta, ja sen suomasta itsevarmuudesta. Internetin
kautta saadut kontaktit saattavat suuresti parantaa syrjäytyneidenkin
ihmisten sosiaalisuutta. Poikkeuksellisen älykkäiden ihmisten
tapauksessa tällä kehityksellä on kuitenkin rajansa.
Minä käyn aina yksin kaikissa taidenäyttelyissä, seminaareissa ja
muissa tilaisuuksissa ja elokuvissa (viimeksi Romance). Tänään olisin
halunnut mennä katsomaan Pavarottia areenalle (opiskelijaliput
halvempia kuin muut), mutta en kehdannut. Konserteissa yksinolo
korostuu entisestäänkin, ja vaikkei välittäisikään tuntemattomien
mielipiteistä, samassa talossa asuu ihmisiä jotka panevat tuollaisen
aivan liian tarkasti merkille.
Siitä kuinka tuskastunut minä olen tämän johdosta, voi päätellä
paljon siitä että kirjoitan itsestäni tämän kaltaiseen ryhmään. Osan
lukijakunnasta ja lopunkin tuntemattomuuden huomioonottaen (ja sen
että minun nimeni on kaikkien luettavissa) en uskaltaisi mainita
itseäni sanallakaan jollei asia olisi poikkeuksellisen tärkeä
itselleni.
-Matti
Tuula Maisonlahti
Tauno wrote in message ...
>Ihminen hankkii harrastuksensa lahjakkuuksiensa mukaisesti. Me täällä
>nyysseissä olemme sosiaalisesti suuntautuneita yksilöitä, vaikka
>pelkäämmekin läheisiä ihmissuhteita.
En pelkää.
> Jos jollain sophialorenilla on ollut kymmenen aviomiestä, voiko häntä
>kutsua sosiaaliseksi lahjakkuudeksi?
Sofia Lorenilla oli vain yksi mies ja se oli häntä huomattavasti vanhempi
Carlo Ponti, joka oli Sofialle isähahmo, mikä osoittaa että Sofia ei tainnut
olla oikein sosiaalisesti lahjakas...
>1. On verbaalisesti älykkäitä, jotka hallitsevat esimerkiksi kieliopin ja
>ymmärtävät sanojen merkityksen ja osaavat käyttää kieltä korrektilla
>tavalla. Välttämätön kaikille tiedemiehille ja tuomareille.
Sopii minuun ;-)
>2. Kirjailijat, runoilijat ja koomikot edustavat kielen luovaa ja
>mielikuvituksellista puolta. He voivat käyttää kieltä luovalla tavalla ja
>huomioivat herkästi sanojen vivahteet, ainakin paremmin kuin tuo edellä
>mainitut kuivat tyypit.
Sopii minuun myös ;-)
>3. Laskutaito, mikä tarkoittaa kykyä käsitellä erilaisia lukuyhdistelmiä
>jonka esimerkiksi valintamyymälän kassaneidit omaavat.
Ammatinvalinnan ohjauksessa sain tietää omaavani tarkkuutta, nopeutta ja
matemaattista lahjakkuutta ja suositeltiin toimistohommia.
>4. Looginen päättelykyky, jota tarvitaan esimerkiksi shakin- tai
>kortinpeluussa. Tämä on kaikkein alhaisin älykkyyden muoto, sillä jopa
>koneetkin pystyvät siihen.
Shakki on tylsää. En ole koskaan enää jaksanut pelata sitä sen jälkeen kun
täytin 5v.
>5. Tilanhahmottamiskyky. Kolmiulotteisuuden ymmärtämimen, joka tarkoittaa
>kykyä hahmottaa avaruuksellisia suhteita. Rubikin kuutio.
Kun opiskelin kuvanveistoa niin opettaja sanoi että mulla on todella vahva
muotoaisti, minkä hän myös sanoi nykyään olevan tosi harvinaista.
>6. Havaintokyky, joka tarkoittaa erojen ja yhtäläisyyksien havaitsemista.
Näissä testeissä olen aina vetänyt maksimipisteet.
>8. Muisti. En tiedä onko se älykkyyttä, mutta ihmiset joilla on hyvä muisti
>pärjäävät hyvin typerissä tietovisoissa ja pitävät itseän älykkäinä.
Mä muistan asiat 43 vuoden ajalta aina kohtuun asti. Tietovisat tai
rsitisanat ei kuitenkaan kiinnosta.
>7. Taiteellinen lahjakkuus. Otetaan se nyt tähän vaikka harvemmin näitten
>nykytaiteilijoiden yhteydessä voi mistään lahjakkuudesta edes puhua.
Estettinen lahjakkuus? Onhan mulla tuota taidekoulustusta ja performanceja
tehty ja kaikkea suunnittelua harrastettu.
>7. Musikaalisuus. (Lavatanssehin voi nyt mennä vaikkei mitään
musiikkikorvaa
>olisikaan.)
Laulua opiskeltu ja musiikkia kuunneltu koko ikä.
>8. Motoriikan hallitseminen, jota tarvitaan esimerkiksi jalkapallossa ja
>pyöräilyssä.
Entäs sulkapallo, bodaus, lenkkeily ja tanssi?
>9. Organisatoorinen taito tai johtajuuskyky, jonka puute tuli Niinisalolla
>hiljattain esille.
En ole vielä kokeillut.
>10. Sosiaalinen lahjakkuus, mikä puuttuu usein älykkäiltä henkilöiltä.
>Ymmärtäväisyys ja oikea asennoituminen kanssaihmisiä kohtaan on sosiaalista
>lahjakkuutta.
Välittäminen , avuliaisuus, kuuntelukyky, tunteet? Lisääntymään päin aina
vaan.
>11. Sopeutumiskyky, joka on taitoa kohdata uusia haasteita ja yllättäviä
>tilanteita ja vastata niihin asianmukaisella tavalla. Se on elämäntaitoa.
Jos on useita eri ammatteja ja matkustanut täältä Timbuktuun ja takaisin,
niin...No joo. Tää ei nyt ihan pidä paikkaansa enää. Olen tullut ihan
aidoksi nurkka-patriootiksi ja rakastan Sibeliusta ja Suomen
kansallisaarteita yli kaiken.
>12. Intuitio, mikä on kykyä ymmärtää sellaisia asioita mistä ei tiedä
yhtään
>mitään.
Ne tulee tuntemuksina ja aavistuksina ja väläyksinä.
>13. Huumorintaju, jonka puute tulee ilmi kaksimielisyytenä.
Nauran niin että seinät tärisee.
>14. Ja mielikuvitus, joka loppui tähän.
Minä matkustelen mielikuvituksen siivin vaikka missä ilman ajan tai paikan
tai avaruuden rajoja...ja silti on jalat maan pinnalla.
>> Älykkyyttä ja etenkin viisautta kun on
>> minusta vaikeampi määritellä ja mitata kuin mensan mielestä.
Jättäkää jo se älykkyys ja puhukaa mieluummin vain viisaudesta!
>Kypsä ja tietoinen ihminen ei välttämättä ole älykäs, ja tyhmäkin voi olla
>viisas. Viisaus on sitä kun on oppinut käyttämään tyhmyyttään oikealla
>tavalla.
Hehe!
>> Kommunikaatio ongelmia esiintyy kaikessa ihmisten käyttämissä
>> menetelmissä niin paljon, että en lakkaa ihmettelemästä, miten
>> saamme edes jokapäiväiset asiat hoidettua niinkin hyvin keskimäärin.
Tätä minäkin olen usein miettinyt! Ja ne luonteiden eroavaisuudet...miten
ihmeessä ihmiskunta enää edes on olemassa ????
>Se mistä kommunikoidaan ei ole mikään ongelma, verrattuna siihen että
>_miten_ kommunikoidaan.
Just niin!
>> Päättelykyvyn nopeuserot aiheuttavat varmaankin myös kuvaamisia
>> ongelmia.
Jesss.
>Muistaakseni Einstein sanoi jotain sensuuntaista, että vasta sitten kun on
>pystynyt välittämään ajatuksensa ymmärrettävässä muodossa jollekin
>tavalliselle pulliaiselle on sen itsekin ymmärtänyt.
Tässä mulla on ollut vaikeuksia.
>> Jos joku kysyy, "Mitä on yksi + yksi.".
Voisko se olla kolme? Isä plus äiti, niin siitä tulee lapsi, niin se on
kolme.
Yhdessä tietoneella tehdyssä persooanllisuustestissä sain tuloksen, että
olen 50% introvertti ja 50% ekstrovertti ja sehän oli just nappiin sillä
siltä musta on aina jopa tuntunut! Tämä nyt siis tähän pienenä hauskana
lisänä. tarkoittaen, että sovin sekä sosiaalisiin ammatteihin, että tekemään
työtä yksikseni. Mahdollisuuksia ainakin riittää.
>Mistä johtuu, että älykkäitä ihmisiä niin harvoin kiinnostaa totuus?
Ja siitä varmaan johtuu, että maailma on hukkumassa pervoiluun, sekoiluun,
paskaan, nälkään, järistyksiin, sotiin, ilmastomuutoksiin, myrkkyihin ja
siihen iänikuiseen Mensaan...
Tuula
Markku Jantunen
>Oikeassa olet. Täytyy myöntää että kiinnitit huomiosi aivan oikeaan
>asiaan. Tarkoitin enemmänkin sitä, että ajatteluun taipuvainen
>ihminen kiinnittää vähemmän huomiota tunteisiinsa - tiedät itsekin,
>että silloin kun luet kokeisiin tai tentteihin, tai jos esimerkiksi
>pelaat shakkia, niin tunteet jäävät hieman taka-alalle.
Eivät tunteet silti mihinkään silloinkaan katoa. Gota pelatessani
tunteilla on aivan ratkaiseva osuus. Jos olen allapäin tai jokin
huolestuttaa minua, pelaan paljon huonommin. Oma ja vastustajan
tunnetila vaikuttavat usein hyvin monilla tavoin strategisiin
ja jopa taktisiin valintoihin. Tentteihin lukemisen kannalta
motivoituminen on myös ratkaisevan tärkeää. Asian on tunnuttava
mielenkiintoiselta, jotta sen voi oppia.
> Monet tunneihmiset eivät ole erityisemmin kiinnostuneita
>tuollaisista aktiviteeteistä, sillä niiden yhteydessä ei voi ilmaista
>tunteita ja empatiaa. Tunneihmiset ovat enemmän kiinnostuneita
>ihmissuhteista, he ovat hyviä kuuntelijoita ja huomaavat helposti,
>että miten ihminen voi. Heille on tärkeämpää että vierailla on hyvä
>"fiilis" kuin se, että keskustellaan järkeviä.
Tai sitten he ovat hyvin lahjakkaita kanssaihmistensä terrorisoimi-
sessa. "Tunneihmisyydellä", mikäli ymmärsin oikein mitä ajoit takaa,
ei ole sinänsä yhtään mitään tekemistä empaattisuuden tai ystävälli-
syyden tai eettisyyden kanssa. Samoilla lahjoilla, joilla esimerkiksi
itse pystyn luomaan hyvin kontaktin mieleltään järkkyneessä tilassa
oleviin ihmisiin ja vaikuttamaan heidän tilaansa positiivisesti,
pystyn myös aiheuttamaan suurta vahinkoa.
> Tämä on melko karkeaa yksinkertaistamista, mutta periaate on kai selvä.
> Ajattele miltä tuntuu koulupojasta, joka ei saa ostaa samanlaista
>takkia kuin parhaalla kaverilla. Ajatteletko vai tunnetko sen?
Nyt tuo asia ei vaikuta minuun paljon enempää kuin ilmoitus, että
ulkona olikin 8 C eikä 7 C. Mutta jos se koulupoika olisi kanssani
samassa huoneessa ja pettyneessä mielentilassa, niin sanoisin, että
"tuntisin" käyttääkseni terminologiaasi.
> Ajatus ja tunne toimivat melko huonosti samanaikaisesti.
>Persoonallisuutensa mukaisesti ihmisellä on _taipumus_ suhtautua
>asioihin jommalla kummalla tavalla.
Ajatus ja tunne toimivat koko ajan samanaikaisesti. Itse näen
asian niin, että tunteita on koko ajan kaikilla eikä niiden
voimakkuuksissa "ajattelijoiden" ja "tuntijoiden" välillä ole
kovin paljon eroa. Tunteet motivoivat ihmisiä ja antavat "käyt-
tövoimaa" kaikille toiminnoille olivat ne sitten ihmissuhteiden
hoitamista tai shakkia. Kokeilepa vaikka näyttää loogisille
ristiriidoille herkälle ihmiselle elokuva, jonka juonta pilaa-
massa on ladonovenkokoisia aukkoja. Voit olla varma, että hän
ärsyyntyy niistä. Tämä ärsyyntyminen on tunne ja sitä se ilme-
nee sitä voimakkaampana, mitä suurempi intohimo monimutkais-
ten kokonaisuuksien loogiseen ristiriidattomuuteen henkilöllä
on. Vastaavasti tällainen ihminen voi saada hyvin voimakasta
mielihyvää joissakin vastaavissa tilanteissa.
Erittäin loogista mutta tunteetonta ajattelijaa ristiriidat
eivät häiritsisi millään tavoin, vaikka hän ne huomaisikin.
Käytänössä tällaisen ihmisen täytyisi olla aivovauriopotilas,
masentunut tai jollakin muulla tavoin sairas.
>Minulla itselläni on vahvempi taipumus ajatteluun, vaikken
>olekaan erityisemmän älykäs henkilö kuten varmasti olet jo
>huomannut. Sattuu
Minusta sinä ilmaiset itseäsi hyvin selkeästi. Et takerru epäolen-
naisuuksiin. Sinun kanssasi on ilo keskustella.
>usein, että haavoitan kanssaihmisiäni kuitenkaan tarkoittamatta sitä.
>(Tunne-elämäni on vieläkin melko primitiivinen, mutta olisitpa
>tavannut minut kymmenen vuotta sitten...)
Primitiivinen merkityksessä "vähemmän monimutkainen" vai "heikko"?
Monimutkaisuus ja hienostuneisuus tulevat tunne-elämään samasta
paikasta, jossa paljon parjattu "järki" asuu: aivokuorelta. Kaikilla
ihmisillä on affekteja. Itse asiassa affektien hillitseminen edellyt-
tää melko kehittynyttä "tunneälyä" -- ihmisen on vaistomaisesti
tajuttava affektien käyttäytymistä, jotta ne eivät ryöpsähtelisi
pintaan vaikuttamaan spontaaniin käyttäytymiseen täysin äkkiarvaa-
matta. Ihminen saattaa esimerkiksi tajuta, että aggression ilmai-
semisella jossakin tilanteessa olisi ei-toivottuja seurauk-
sia tai että aggressio on aiheeton. Tämä tietoisuus aiheuttaa
pelon seurauksista, mistä seuraa, että ihminen kykenee hillit-
semään itsensä, tai sitten hän ymmärtää syyt ja seuraukset eikä
ole enää aggressiivinen.
Minua huvittaa seurata joitakin kuvaamasi kaltaisia ajattelijatyyp-
pejä, joilla on "primitiivinen" tunne-elämä. Heidän eleistään ja
ilmeistään usein kuvastuu tietyllä tavoin epätavanomainen mutkat-
tomuus ja lapsenomaisuus tunteiden ilmaisemisessa. Luitte oikein:
ääri-INTP:t eivät enimmäkseen ole mitään hirviöitä vaan enemminkin
hieman ekstentrisiä mutta toisinaan käyttäytymisellään hyväntahtois-
ta hymyilyä herättäviä ihmisiä.
- mj
--
Markku Jantunen, m...@cs.tut.fi, http://www.cs.tut.fi/~msj/
Jarkko Lehtonen
15-vuotiaalta. (Positiivisessa mielessä.)
Sulla lienee sama probleema, kun mulla eli työ/opiskeluyhteisön seura ei yllä
sun kiinnostuksen tasolle. Tämä on kuitenkin valitettava ongelma, sillä
yksinäinen susi ei pärjää loputtomiin. Rikas sosiaalinen ympäristö
viimekädessä ratkaisee meidän menestymisen täällä - se on ikävä tosiasia.
Uskon kuitenkin, että sosiaalisuutta pystyy opiskelemaan - helppoa se tosin
ei ole. Pitää vain keksiä ne seikat, joilla toisen kanssa pääsee samalle
taajuudelle. Mutta toisaalta tällainen on itsensä pettämistä, kun ei ole oma
itsensä. Toisaalta se on tyhmyyttä uida jatkuvasti vastavirtaa, kun kerran
näkee miten helppoa olla myötävirrassa. Taitaa tästäkin tulla
ikuisuuskysymys.
Lopuksi voisi kuitenkin todeta, että jos keskinkertaisuudet olisivat saaneet
päättää niin vieläkin asuittaisiin puissa...
Olavi Noronen
<tauno.l...@swipnet.se>,
<pyKG3.784$jN5....@nntpserver.swip.net>,wrote:
>Mistä johtuu, että älykkäitä ihmisiä niin harvoin kiinnostaa totuus?
Koska usein totuuden tiedostaminen tuntuu kipeältä. Se ei siis ole
pelkästään ajatuksellisesti epämiellyttävä, vaan se _tuntuu_
epämiellyttävältä, pahalta, tuskalliselta.
Olli
Olavi Noronen
scor...@Xkolumbus.fi [Poista X - Remove X]
http://www.netti.fi/scorpitos/
Tauno
Markku Jantunen writes:
>
> >Oikeassa olet. Täytyy myöntää että kiinnitit huomiosi aivan oikeaan
> >asiaan. Tarkoitin enemmänkin sitä, että ajatteluun taipuvainen
> >ihminen kiinnittää vähemmän huomiota tunteisiinsa - tiedät itsekin,
> >että silloin kun luet kokeisiin tai tentteihin, tai jos esimerkiksi
> >pelaat shakkia, niin tunteet jäävät hieman taka-alalle.
>
> Eivät tunteet silti mihinkään silloinkaan katoa. Gota pelatessani
> tunteilla on aivan ratkaiseva osuus. Jos olen allapäin tai jokin
> huolestuttaa minua, pelaan paljon huonommin. Oma ja vastustajan
> tunnetila vaikuttavat usein hyvin monilla tavoin strategisiin
> ja jopa taktisiin valintoihin. Tentteihin lukemisen kannalta
> motivoituminen on myös ratkaisevan tärkeää. Asian on tunnuttava
> mielenkiintoiselta, jotta sen voi oppia.
Aivan totta.
Mutta jollekin tunneihmiselle esimerkiksi historian tentteihin lukeminen
saattaa muodostua vaikeaksi, koska nuo kaikki sodat ja seikkailut
vaikuttavat hänen tunne-elämäänsä niin voimakkaasti. Toisaalta juuri se
saattaa lisätä mielenkiintoa ja motivointia.
Ajattelijaa kiehtoo usein enemmän maailman poliittinen ja
kulttuurihistoriallinen kehitys.
Motivaatio on elinvoimaa.
> > Monet tunneihmiset eivät ole erityisemmin kiinnostuneita
> >tuollaisista aktiviteeteistä, sillä niiden yhteydessä ei voi ilmaista
> >tunteita ja empatiaa. Tunneihmiset ovat enemmän kiinnostuneita
> >ihmissuhteista, he ovat hyviä kuuntelijoita ja huomaavat helposti,
> >että miten ihminen voi. Heille on tärkeämpää että vierailla on hyvä
> >"fiilis" kuin se, että keskustellaan järkeviä.
>
> Tai sitten he ovat hyvin lahjakkaita kanssaihmistensä terrorisoimi-
> sessa. "Tunneihmisyydellä", mikäli ymmärsin oikein mitä ajoit takaa,
> ei ole sinänsä yhtään mitään tekemistä empaattisuuden tai ystävälli-
> syyden tai eettisyyden kanssa. Samoilla lahjoilla, joilla esimerkiksi
> itse pystyn luomaan hyvin kontaktin mieleltään järkkyneessä tilassa
> oleviin ihmisiin ja vaikuttamaan heidän tilaansa positiivisesti,
> pystyn myös aiheuttamaan suurta vahinkoa.
Mielenkiintoinen näkökulma. Ehkä tunneihmiset ovat paljon pahempia pahalle
päälle sattuessaan, sillä he osaavat paremmin kohdistaa iskunsa sellaiseen
paikkaan mihin
todella sattuu.
Kuitenkin luulen että tunneihmisistä kehittyy harvemmin sadisteja, koska
heillä on suurempi kyky samaistua uhrinsa tunteisiin.
> > Ajattele miltä tuntuu koulupojasta, joka ei saa ostaa samanlaista
> >takkia kuin parhaalla kaverilla. Ajatteletko vai tunnetko sen?
>
> Nyt tuo asia ei vaikuta minuun paljon enempää kuin ilmoitus, että
> ulkona olikin 8 C eikä 7 C. Mutta jos se koulupoika olisi kanssani
> samassa huoneessa ja pettyneessä mielentilassa, niin sanoisin, että
> "tuntisin" käyttääkseni terminologiaasi.
Jos poika todella haluaa tuon takin, niin ottaako hän asian esille isän vai
äidin
kanssa. Miten hän esittäisi asian heille? (Tuo on vain ajatus jolla voi
leikitellä: Jos isä on ajatteleva henkilö, hän odottaa että poika perustelee
miksi hänellä täytyy olla samanlaiset vaatteet kuin kaverilla, koska sitä on
vaikea järkiperäisesti motivoida. Jos äiti on tunneihminen niin hän näkee jo
pojan olemuksesta, että miten tärkeästä asiasta on kysymys.)
> > Ajatus ja tunne toimivat melko huonosti samanaikaisesti.
> >Persoonallisuutensa mukaisesti ihmisellä on _taipumus_ suhtautua
> >asioihin jommalla kummalla tavalla.
>
> Ajatus ja tunne toimivat koko ajan samanaikaisesti. Itse näen
> asian niin, että tunteita on koko ajan kaikilla eikä niiden
> voimakkuuksissa "ajattelijoiden" ja "tuntijoiden" välillä ole
> kovin paljon eroa. Tunteet motivoivat ihmisiä ja antavat "käyt-
> tövoimaa" kaikille toiminnoille olivat ne sitten ihmissuhteiden
> hoitamista tai shakkia.
Aivan totta. Minä itse saatan nauttia joskus hyvinkin paljon shakinpeluusta
(vaikka olenkin melko kehno), se älyllinen haaste antaa minulle tyydytystä.
Mutta jos pelaan jotain älykästä tunneihmistä vastaan hän saattaa tehdä
jonkin huonon siirron ihan tarkoituksella ettei minulle tulisi paha mieli.
(Jos minä häviän jatkuvasti minä saatan räjähtää aika helposti. Onhan se
hieman epäkypsää, mutta sellainen minä olen.) Jos vastustajani alkaisi
vaikkapa itkeä kun pelaan häntä vastaan, minä tuskin edes huomaisin sitä,
koska nautin itse pelaamisesta niin suunnattomasti.
> Kokeilepa vaikka näyttää loogisille
> ristiriidoille herkälle ihmiselle elokuva, jonka juonta pilaa-
> massa on ladonovenkokoisia aukkoja. Voit olla varma, että hän
> ärsyyntyy niistä. Tämä ärsyyntyminen on tunne ja sitä se ilme-
> nee sitä voimakkaampana, mitä suurempi intohimo monimutkais-
> ten kokonaisuuksien loogiseen ristiriidattomuuteen henkilöllä
> on. Vastaavasti tällainen ihminen voi saada hyvin voimakasta
> mielihyvää joissakin vastaavissa tilanteissa.
>
> Erittäin loogista mutta tunteetonta ajattelijaa ristiriidat
> eivät häiritsisi millään tavoin, vaikka hän ne huomaisikin.
> Käytänössä tällaisen ihmisen täytyisi olla aivovauriopotilas,
> masentunut tai jollakin muulla tavoin sairas.
Jos tunne tai äly jää aivan liikaa taka-alalle, on se merkki jostain
vakavasta häiriöstä. Se on ainakin melko neuroottista.
> >Minulla itselläni on vahvempi taipumus ajatteluun, vaikken
> >olekaan erityisemmän älykäs henkilö kuten varmasti olet jo
> >huomannut. Sattuu
>
> Minusta sinä ilmaiset itseäsi hyvin selkeästi. Et takerru epäolen-
> naisuuksiin. Sinun kanssasi on ilo keskustella.
;)
> >usein, että haavoitan kanssaihmisiäni kuitenkaan tarkoittamatta sitä.
> >(Tunne-elämäni on vieläkin melko primitiivinen, mutta olisitpa
> >tavannut minut kymmenen vuotta sitten...)
>
> Primitiivinen merkityksessä "vähemmän monimutkainen" vai "heikko"?
Heikosti kehittynyt. Jos minulle tulee ongelmia jonkun kaverin kanssa
käännyn yleensä jonkun ystävän puoleen joka yleensä osoittaa minulle mitä
virheitä minä taas olin tehnyt.
Esimerkiksi kerran eräs ystäväni (tyttö) sanoi minulle, että ei naisille
ole tärkeää että heitä ymmärretään vaan se, että heitä kuunnellaan. Siitä on
ollut minulle paljon apua.
> Monimutkaisuus ja hienostuneisuus tulevat tunne-elämään samasta
> paikasta, jossa paljon parjattu "järki" asuu: aivokuorelta. Kaikilla
> ihmisillä on affekteja. Itse asiassa affektien hillitseminen edellyt-
> tää melko kehittynyttä "tunneälyä" -- ihmisen on vaistomaisesti
> tajuttava affektien käyttäytymistä, jotta ne eivät ryöpsähtelisi
> pintaan vaikuttamaan spontaaniin käyttäytymiseen täysin äkkiarvaa-
> matta. Ihminen saattaa esimerkiksi tajuta, että aggression ilmai-
> semisella jossakin tilanteessa olisi ei-toivottuja seurauk-
> sia tai että aggressio on aiheeton. Tämä tietoisuus aiheuttaa
> pelon seurauksista, mistä seuraa, että ihminen kykenee hillit-
> semään itsensä, tai sitten hän ymmärtää syyt ja seuraukset eikä
> ole enää aggressiivinen.
>
> Minua huvittaa seurata joitakin kuvaamasi kaltaisia ajattelijatyyp-
> pejä, joilla on "primitiivinen" tunne-elämä. Heidän eleistään ja
> ilmeistään usein kuvastuu tietyllä tavoin epätavanomainen mutkat-
> tomuus ja lapsenomaisuus tunteiden ilmaisemisessa. Luitte oikein:
> ääri-INTP:t eivät enimmäkseen ole mitään hirviöitä vaan enemminkin
> hieman ekstentrisiä mutta toisinaan käyttäytymisellään hyväntahtois-
> ta hymyilyä herättäviä ihmisiä.
Niin, ja samoin tunneihmiset herättävät usein hilpeyttä kun he yrittävät
perustella että miksi he pitävät tietyistä asioista.
Tauno
Tuula Maisonlahti
Tauno wrote in message ...
>Vaikuttaa siltä että olet kuitenkin melko extrovertti nuori mies
>(päinvastoin kuin minä). Jos olet vielä puhelias (päinvastoin kuin minä)
>niin en usko, että sosiaalinen kehittymisesi tuottaa sinulle sen suurempia
>vaikeuksia. Varsinkin kun edes ulkonäkösikään puolesta et ole niin
>kompleksinen kuin minä.
Voih, Taunooo...saako sua pussata? Mun sydämeni kun niin äityi ja heltyi,
nyyh...
>Musiikki ja oma sisäinen kosmokseni (kaaokseni) muodostui minulle hyvin
>tärkeäksi
Minkälainen musiikki?
> Vasta sitten kun aloitin taideopintoni löysin kaltaisteni seuraa ja
>löysin ensimmäiset todelliset ystäväni. Siitä alkoi eheytymiseni.
Onko sulla ollut näyttelyitä?
Etkös sä myös kirjoita?
> Jos talossanne asuu enemmänkin noita Pavarotti-faneja, niin miksette te
voisi alkaa pitää sellaisia yhteisiä oopperailtoja :)
Minä olen mm. Pavarotti-fani ja käyn usein yksin esim. oopperassa, eikä se
ole niin kauheata kuin ensin luulisi. Taide on tärkein, eikä se, mitä muut
sinusta ajattelevat.
Tuffe
Tuula Maisonlahti
Tauno wrote in message ...
> Mutta jollekin tunneihmiselle esimerkiksi historian tentteihin
lukeminen
>saattaa muodostua vaikeaksi, koska nuo kaikki sodat ja seikkailut
>vaikuttavat hänen tunne-elämäänsä niin voimakkaasti. Toisaalta juuri se
>saattaa lisätä mielenkiintoa ja motivointia.
Allekirjoitan.
> Ajattelijaa kiehtoo usein enemmän maailman poliittinen ja
>kulttuurihistoriallinen kehitys.
> Motivaatio on elinvoimaa.
Allekirjoitan tämänkin.
Mihin kategoriaan minä nyt kuulun?
>Ehkä tunneihmiset ovat paljon pahempia pahalle
>päälle sattuessaan, sillä he osaavat paremmin kohdistaa iskunsa sellaiseen
paikkaan mihin todella sattuu.
> Kuitenkin luulen että tunneihmisistä kehittyy harvemmin sadisteja,
koska
>heillä on suurempi kyky samaistua uhrinsa tunteisiin.
Allekirjoitan !!!!!!
>Jos äiti on tunneihminen niin hän näkee jo
>pojan olemuksesta, että miten tärkeästä asiasta on kysymys.)
Juuri näin!
> Esimerkiksi kerran eräs ystäväni (tyttö) sanoi minulle, että ei naisille
>ole tärkeää että heitä ymmärretään vaan se, että heitä kuunnellaan. >Siitä
on
>ollut minulle paljon apua.
Tästä on kirjoitettu jopa kirjoja.
>Niin, ja samoin tunneihmiset herättävät usein hilpeyttä kun he yrittävät
>perustella että miksi he pitävät tietyistä asioista.
Kuten minä? -Älkää naurako! Nyyh!
Tuu, tuu....
Matti Heinonen
<tauno.l...@swipnet.se> wrote:
>
>Matti Heinonen wrote:
>>
>> En usko että älykkäillä aikuisilla sosiaaliset vaikeudet ovat niin
>> suuria, koska useat heistä pääsevät erikoistumaan sille alalle, josta
>> itsekin ovat kiinnostuneita, ja tätä kautta tapaamaan muita
>> samanlaisia ihmisiä.
>
>Muutaman vuoden kuluttua tulet varmasti huomaamaan että tuo ei usenkaaan
>pidä paikkaansa, vaikka en tarkoita sitä, että omalta osaltasi
>epäonnistuisit.
Ihmiset ovat toki muutakin kuin pelkkää työtä ja toimintaa. En
tarkoittanutkaan, että tulisi työ- tai opiskeluympäristöstä löytämään
sieluntovereita tai syvällisiä filosofisia keskustelukumppaneita.
Harvat saavat näitä koskaan, vaikkakin kahden ihmisen välillä voi olla
lämpimätkin välit ilman että he koskaan keskustelevat mistään säätä
tai formulaa kummemmasta. Totuushan on, että tunteet välittyvät
kaikkein parhaiten teoissa ja käyttäytymisessä - vain harvoilla on
kyky pukea nämä sanoiksi.
Uskoisin, että useat akateemisen koulutuksen saaneet ihmiset
löytävät työ- ja opiskeluympäristöistänsä ihmisiä, jotka kelpaavat
heille niin persoonaltaan kuin harrastuksiltaankaan. Ihmisarvojen
erot ovat äärimmäisen pieniä, ja yhteiset kiinnostuksenaiheet ovat
lähinnä tekosyy sosiaaliselle kanssakäymiselle.
Olenko yhä väärässä?
>> Minä olen hyvännäköinen, puhelias ja kaikin puolin positiivinen
>> 15-vuotias mies. Kaiken järjen mukaan, minun siis pitäisi olla myös
>> suosittu kaveripiirissä ja koulussa. Mutta mitenpä onkaan. Olen
>> sosiaalisesti luokkamme heikoimpia yksilöitä.
>
>Vaikuttaa siltä että olet kuitenkin melko extrovertti nuori mies
>(päinvastoin kuin minä). Jos olet vielä puhelias (päinvastoin kuin minä)
>niin en usko, että sosiaalinen kehittymisesi tuottaa sinulle sen suurempia
>vaikeuksia. Varsinkin kun edes ulkonäkösikään puolesta et ole niin
>kompleksinen kuin minä.
Olen luullakseni introekstrovertti. Pidän päiväkirjaa ja tutkin
tarkoin läheisten ihmisten ja itseni käyttäytymistä. Olen kuitenkin
myös sosiaalisesti suuntautunut (nykyään), ja nautin joidenkin
ihmisten seurasta. Ja kenen tahansa seura on toki mukavampaa kuin
yksinolo.
Itsestäni en tosin ulospäin puhu lähes lainkaan. Kuka sitä osaisi
arvostaa?
> Eräs ystäväni sanoi minulle taideopiskeluni aikoihin, että tekeydy
>tyhmemmäksi kuin olet. Minulle kesti liian monta vuotta ennenkuin ymmärsin
>hänen sanojensa syvyyden.
Ymmärrän kyllä, että tuo on ainoa tapa saada ystäviä ja välttää
näsäviisaan ja pahempien leimat. Minua inhottaa kuitenkin ajatus,
että tuo olisi itse tarkoitus. On kammottavaa ajatella, että
tekeytyisin ikuisesti olevani alemmalla tasolla kuin millä
todellisuudessa olen - että en missään voisi olla oma itseni - etten
voisi puhua itsestäni rehellisesti koskaan. Muista en tietenkään
pysty koskaan puhumaan rehellisesti. Se on veren kaivamista omasta
nenästänsä.
>> Yksittäiset luokatkin jakautuvat ryhmiin eivätkä yksinkertaisesti
>> "suosittuihin" ja "epäsuosittuihin". Ollakseen suosittu ryhmän
>> sisällä, yksilön on uhrattava itsensä tälle ryhmälle.
>
>Eikö tuo ole hieman liian kärjistetty ja kyyninen näkemys. Ovatko koulusi
>tai luokkasi suosituimmat yksilöt todellakin _uhranneet_ itsensä? Monet
>ihmiset ovat suosittuja vaikkeivät itse tiedä miksi. Aitous ja vitaalisuus
>vetää aina puoleensa - magneetin tavoin.
Olen pahoillani, taisin tosiaankin liioitella aika kovasti.
Tarkoitin sitä, että kouluyhteisö rakentuu koulun ulkopuolisille
suhteille. Minulla on vain parin luokkalaiseni kanssa koulun
ulkopuolisia suhteita, ja tämän takia sosiaalinen statukseni on niin
heikko.
>> Minä en koulun
>> ulkopuolella ole enää kuin oikeastaan yhden ryhmäni jäsenen kanssa.
>
>Peruskoulun ala-asteella minua vain kiusattiin. Yläasteellaa se sitten
>loppui ja minulla oli kolme kaveria, joiden kanssa vietin joskus
>vapaa-aikaani yhdessä (ne oli niitä entisiä kiusaajiani).
>Ammattikoulutukseni aikoihin en seurustellut kenenkään kanssa, armeijassa en
>kenenkään ja myöskään ensimmäisessä työpaikassani en kenenkään kanssa.
>Musiikki ja oma sisäinen kosmokseni (kaaokseni) muodostui minulle hyvin
>tärkeäksi - ja se vielä lisäsi omaa eristäytymistäni, pakenemistani.
Minä seurustelin viime kesänä (siis -98) erään tytön kanssa. Se oli
varsin lyhyt ja hedelmätön suhde. Jäi varsin paha maku suuhun. Minä
en tuntenut mitään häntä kohtaan. Se oli varsin kömpelöä ja peräti
väkinäistä.
Tuohon aikaan olin tosin täysin tuuliajolla. Identiteettini oli
vasta rakentumassa ja minulla oli murrosikä vielä kesken.
> Vasta sitten kun aloitin taideopintoni löysin kaltaisteni seuraa ja
>löysin ensimmäiset todelliset ystäväni. Siitä alkoi eheytymiseni.
> Niihin aikoihin luin myös Pentti Saarikosken "Nuoruuteni päiväkirjat",
>joka tuntui hyvin vapauttavalta. Jollain lailla se vahvisti identiteettiäni,
>vaikka sitten huomasin että omasinkin ainoastaan kaikki hänen pahat
>puolensa, enkä lainkaan niitä hyviä. Myös Sartre ja Henry Miller lämmittivät
>kovasti mieltäni. Bretonit, jungit ja castanedat avautuivat minulle vasta
>hieman myöhemmin erään hyvin tuskaisen prosessin yhteydessä.
> (Jääköön nyt tähän tällä kertaa, sillä liioiteltu itsesääli on vain
>peiteltyä ylimielisyyttä.)
Minä olen tässä viimeksi kuluneen vuoden aikana lukenut klassikoita,
filosofiaa ja psykologiaa kaikista päistä. Aivan ensimmäisinä muistan
lukeneeni Sivullisen ja Kafkan novelleja - joista en tietenkään
tajunnut yhtään mitään. Kafkalta luin kesäkuussa Oikeusjutun, ja
silloin se vaikutti minuun todella syvästi ja on vaikuttanut koko
senjälkeiseen novellituotantooni.
Ymmärrys kehittyi ajan mittaan, lukemalla elämäkertoja ja netistä
löytyviä B-luokan analyysejä (yleensä todella surkeita). Olen
havainnut myös, että kirjan ymmärtäminen ei tarkoita ainoastaan sen
sanoman verbaalista selittämistä tai rivinvälien analysointia.
Olennaisena osana ymmärtämiseen liittyy kirjan kokeminen. En sanoisi
henkilön, joka pystyy kirjoittamaan kymmensivuisen esseen Oikeusjutun
symboliikasta tai rakenteesta tai Kafkan tyylistä ymmärtäneen häntä,
jos hän ei ole kokenut kaikkia niitä tunteita joista Kafka kirjoittaa
ja joita hänen tekstinsä herättää.
Olen lukenut viimeksi kuluneen vuoden kuin hullu, voisi sanoa.
Jungia, Sartrea, Camus'ta, Joycea, Kunderaa, Saarikoskea, Baudelairea,
ja kaikkea muuta mahdollista. Tuntikausia päivässä nojatuolissa,
teekuppi ja keksipaketti seuranani. Nykyään käytän suurimman osan
muustakin vapaa-ajastani (silloin kun en sosialisoi) taide-elokuviin,
näyttelyihin, ym vastaaviin.
Eikä tuohon liity suorittamisen hiventäkään. Se on aitoa ja
rehellistä kiinnostusta ja rakkautta taiteeseen ja ihmiseen ja
kehittymisen suomaa nautintoa.
Sitäpaitsi. Mitä muuta minä tekisin?
Ilman että olisin lukenut erään henkilön eräässä purkissa
postittamia viestejä, en olisi ikinä kiinnostunut kirjallisuudesta.
Moni asia saattaisi olla toisin. Olisin edelleen tuuliajolla.
>> On vain loogista, että aina kun ollaan menossa jonnekin, minua
>> kysytään mukaan viimeisenä (paitsi jos ollaan menossa juomaan, koska
>> minä olen ainoa joka saan ostettua sitä :)).
>>
>> Älykkäät ihmiset tuskin ovat valmiita uhrautumaan tämänkaltaiselle
>> ryhmälle. Heillä ei ole yhteisiä kiinnostuksen kohteita ryhmän
>> kanssa, eikä heillä ole kiinnostusta siihen, muuten kuin täydellisen
>> yksinäisyyden välttämiseksi.
>
>Yhteinen kiinnostus voi olla myös tuo känniin tuleminen ja ahdistuksen
>vähentäminen. Kärsimys yhdistää.
Niin, juominen on kieltämättä hauskaa. Kutsu josta on vaikea
kieltäytyä.
Tärkeintä juomisessakin on tietysti seura. Kovin suuria
edellytyksiä tällä ei tosin voi väittää olevan. Harvoin tulee kovin
syvällisiä kuitenkaan keskusteltua. Pääasia että aika kuluu hyvin ja
tunnelma on rento.
>Älykkäitä ihmisiä on niin monenlaisia. Esimerkiksi monet kirjailijat ja
>taiteilijat välttävät tarkoituksella "älykästä" seuraa ja hakeutuvat
>mieluummin "tavallisten" ihmisten seuraan. Uskoisin tuon johtuvan siitä,
>että älykkäät ihmiset pelkäävät jäämistään liiaksi ajatusmaailmansa armoille
>ja yrittävät tasapainottaa persoonallisuuttaan seurustelemalla ihmisten
>kanssa joilla on kehittyneempi tunne-elämä.
En haluaisi stereotypisoida, mutta eivätkö monet taiteilijat
nimenomaan ole tunneihmisiä?
Tajusin kuitenkin mitä tarkoitit. Harvoin kahden taiteellisesti
suuntautuneen yksilön liitto on ollut kovinkaan onnellinen.
Esimerkkeinä vaikkapa Sartre&Beauvoir ja Shelleyt.
> Ei ole mitenkään harvinaista, että moni intellektuelli meneet naimisiin
>jonkin hyvin lämpimän ja empaattisen tunneihmisen kanssa. Tuollainen suhde
>muodostuu usein hyvin hedelmälliseksi molemmille osapuolille -
>vastakohtaisuudet täydentävät toisiaan.
Toisaalta tässä tapauksessa voisi myös syyttää "itseään alemman"
kanssa liittoutumisesta, jolloin pääsee itse olemaan, jos ei niskan
päällä, niin ainakin se viisaampi ja ehkä jollain alitajuisella
tasolla "parempi" osapuoli.
>> Tämän voisi tietenkin kuvitella nopeasti johtavan sosiaalisiin
>> vaikeuksiin. Minulle henkireikä on muodostunut internetistä ja ennen
>> kaikkea kirjoittamisesta, ja sen suomasta itsevarmuudesta. Internetin
>> kautta saadut kontaktit saattavat suuresti parantaa syrjäytyneidenkin
>> ihmisten sosiaalisuutta. Poikkeuksellisen älykkäiden ihmisten
>> tapauksessa tällä kehityksellä on kuitenkin rajansa.
>
>En usko, että tuolle kehitykselle on rajaa (mihin voisi vetää sen rajan?).
>Mutta on melko harvinaista, että hyvin älykkäät ja ajattelevat ihmiset
>saavat tunne-elämänsä tasapainoon ennen keski-ikään tulemista. Myös
>tunneihmisten ajattelukyky kehittyy yleensä melko hitaasti.
Markku Jantunen kyseenalaisti tunne- ja älyihmisiin jakosi.
Luulen että tätä tarkoititkin, mutta parempi jako olisi
"suorittajat" ja vaikkapa "oman tien kulkijat" (paremmankin ilmauksen
voisi keksiä). Varsinaisella älyllä ei ole tämän kanssa välttämättä
mitään tekemistä.
>> Minä käyn aina yksin kaikissa taidenäyttelyissä, seminaareissa ja
>> muissa tilaisuuksissa ja elokuvissa (viimeksi Romance). Tänään olisin
>> halunnut mennä katsomaan Pavarottia areenalle (opiskelijaliput
>> halvempia kuin muut), mutta en kehdannut. Konserteissa yksinolo
>> korostuu entisestäänkin, ja vaikkei välittäisikään tuntemattomien
>> mielipiteistä, samassa talossa asuu ihmisiä jotka panevat tuollaisen
>> aivan liian tarkasti merkille.
>
>Ahaa, naapurisi siis vakoilevat sinua ja huomaisvat heti jos menisit
>Pavarotin konserttiin - ja sitten he kertoisivat uutisen koko kortteerille
>;-(
:D
Koska otin tämän asian jo puheeksi, tämä tarkkaileva silmä on
tietenkin perheeni. Isäni on luonut minulle jo pitkän aikaa paineita
odotuksillaan, ja myös sillä että hän haluaa minun olevan onnellinen.
Minä taas haluaisin hänen tietenkin olevan onnellinen, ja tiedän että
tuomalla esiin puutteitani en tätä tavoitetta saavuttaisi. Isäni on
minulle ulkomaailman odotusten symboli.
Olisi ihanaa jos kukaan ei välittäisi minusta :D
Äläkä rupea saarnaamaan siitä kuinka isäni tekisi onnelliseksi se
jos puhuisin hänen kanssaan. Tiedän jo. Perheemme ei tunne
läheisyyttä. Sen takia olemme kaikki niin neuroottisia. Muuri on
liian suuri ylitettäväksi.
Tuohon liittyy toki myös pieni häpeä siitä, että minulla on suht
vähän ystäviä. Herättäisin todennäköisesti huomiota yksinäisenä
nuorena miehenä Pavarotti-konsertin kaltaisessa
kulttuuritilaisuudessa. Häpeäisin yksinäisyyttäni ja tuntisin oloni
ahdistuneeksi.
> Jos talossanne asuu enemmänkin noita Pavarotti-faneja, niin miksette te voisi alkaa pitää sellaisia yhteisiä oopperailtoja :)
Ei valitettavasti asu.
>> Siitä kuinka tuskastunut minä olen tämän johdosta, voi päätellä
>> paljon siitä että kirjoitan itsestäni tämän kaltaiseen ryhmään. Osan
>> lukijakunnasta ja lopunkin tuntemattomuuden huomioonottaen (ja sen
>> että minun nimeni on kaikkien luettavissa) en uskaltaisi mainita
>> itseäni sanallakaan jollei asia olisi poikkeuksellisen tärkeä
>> itselleni.
>
>Eikö tuo aikaisempi kommenttisi...
>
>"En usko, että he [älykkäät ihmiset] pitävät sosiaalisuutta niin arvokkaana, että
>haluaisivat uhrata elämänsä sille (lue viestini: 'Onko sosiaalisilla
>ihmisillä älykkäitä vaikeuksia')."
>
>...ole hieman ristiriidassa tuon lopputiiv
>istyksesi kanssa?
Ei ole. Tähtäsin lopputiivistykselläni vain oman tasoiseni seuran
puutteen alleviivaamiseen.
> Enkä usko että tyhmätkään ihmiset _uhraavat_ elämänsä sosiaalisuudelle.
>Mutta on totta, että monet sosiaaliset ihmiset ovat melko älyttömiä -
>ryhmässä tyhmyys...
Minulle on suhteellisen vähän iloa ihmisten kanssa keskustelusta,
joista en pidä. En pidä ihmisistä, jotka eivät ole fiksuja,
älykkäitä, tunteikkaita, omaalatuisia, tai kiinnostuneita samoista
asioista kuin minä. Minä saan iloa ainoastaan yhden luokkalaiseni
kanssa keskustelusta, ja hänenkin tapauksessaan se rajoittuu lähinnä
politiikkaan (sekä tietenkin hänen kaltaisessaan tapauksessa
nautittavia keskustelunaiheita ovat mitkä tahansa). Ja ikävä puoli on
tietenkin myös se, että juomisen ja salilla käymisen jälkeen hän
ensimmäisenä haluaa ruveta pelaamaan tietokonetta, josta tilanteesta
on varsin kiusallista kiemurrella irti.
Myös eräs asia on se, että täytyy olla jotain tekemistä. Vaikka
pystyykin ihan hyvin sosialisoimaan ihmisten kanssa valmiissa
viitekehyksessä ja tilanteessa, tämän tilanteen oma-aloitteinen
luominen on eri asia. Minulle on samantekevää vaikka kiistelisimme
parhaasta tupakkamerkistä tai mistä vain ollessamme esim klassisessa
konsertissa. Olisi mukava, jos vain olisi jotain seuraa.
Minun kokemuksieni nuorisoa kiinnostaa lähinnä juominen, tietokoneen
tai konsolien pelaaminen ja salilla käynti. Minua ei kiinnosta
nykyään tärkein, eli keskimmäinen. Se on sitä, minkä ympärille he
rakentavat yhdessä olonsa muuten kuin perjantai-iltaisin. Mikä
tahansa seura on mukavaa mukavassa tilaisuudessa, mutta tilaisuudessa
joka ei kiinnosta seura saisi olla kiinnostavaa tai alkaa olla
vaivautunut olo. Erityisesti jos silmät tulevat kipeiksi ja istuu
neljän seinän sisällä.
Matti Heinonen
<jarkko....@altor.com> wrote:
>Mä luin sun vastauksen ja täytyy sanoa, että varsin erikoista tekstiä
>15-vuotiaalta. (Positiivisessa mielessä.)
>
>Sulla lienee sama probleema, kun mulla eli työ/opiskeluyhteisön seura ei yllä
>sun kiinnostuksen tasolle. Tämä on kuitenkin valitettava ongelma, sillä
>yksinäinen susi ei pärjää loputtomiin. Rikas sosiaalinen ympäristö
>viimekädessä ratkaisee meidän menestymisen täällä - se on ikävä tosiasia.
En tainnut ymmärtää tuota. Sosiaalinen ympäristö tietenkin on
äärimmäisen tärkeä mielenterveydelle ja onnellisuudelle, mutta mitä
tarkoitit menestymisellä?
>Uskon kuitenkin, että sosiaalisuutta pystyy opiskelemaan - helppoa se tosin
>ei ole. Pitää vain keksiä ne seikat, joilla toisen kanssa pääsee samalle
>taajuudelle. Mutta toisaalta tällainen on itsensä pettämistä, kun ei ole oma
>itsensä. Toisaalta se on tyhmyyttä uida jatkuvasti vastavirtaa, kun kerran
>näkee miten helppoa olla myötävirrassa. Taitaa tästäkin tulla
>ikuisuuskysymys.
Onko helppoa olla myötävirrassa?
Minusta tuntuu jatkuvasti, että minua katsellaan. Viime viikolla
käytin olkalaukkua koulussa, koska reppuni meni rikki enkä ollut
ehtinyt ostaa uutta. Ensin poseerasin tuntikausia peilin edessä,
tietenkin silloin kun kukaan muu ei ollut kotona etteivät he näkisi
tätä huolta ulkonäöstäni. Mietin pitkään minkälaisen vastaanoton tämä
saa koulussa, ja pitäisikö minun vielä käyttää lähes rikkinäistä
reppuani viikon ajan ja yrittää saada se pysymään kiinni vaikka
nuppineuloilla, tms. Sitten, vaikka olinkin ostanut jo uuden repun,
halusin käyttää olkalaukkua viikon loppuun asti, koska ajattelin että
muuten luultaisiin, että minä ostin uuden olkalaukun (äitini osti sen
joskus viisi vuotta sitten), ja kun sain siitä haukkuja (kuvitellusti)
meninkin ostamaan normaalin repun ja hukkasin olkalaukkuun käyttämäni
rahat. Tämä olisi siis äärimmäisen nolo ja surullinen tilanne.
Ja eiväthän ketkään muut tuollaisia havaintoja tee kuin minä.
Kuvittelen ihmisiä älykkäämmiksi kuin he ovat.
Myös ruokalassa kun pujotin tuota kaulaani tuntui että kaikki
tuijottivat minua (ja niinhän monet tekivätkin, ylä-asteella ei muilla
ole olkalaukkuja).
Katselukammoani ei yhtään lievitä se, että koko perheeni yrittää
jatkuvasti analysoida minua ja projisoi minuun omia traumojaan. Jos
näytän väsyneeltä koulun jälkeen, veljeni kysyy heti (on tehnyt näin
jo parikin kertaa): "No mitä tapahtui?" Tämä sen takia, että häntä
kiusattiin koulussa.
TÄMÄ TEKEE MINUT HULLUKSI!!!
Markku Jantunen
> Mutta jollekin tunneihmiselle esimerkiksi historian tentteihin
>lukeminen saattaa muodostua vaikeaksi, koska nuo kaikki sodat ja
>seikkailut vaikuttavat hänen tunne-elämäänsä niin voimakkaasti.
>Toisaalta juuri se saattaa lisätä mielenkiintoa ja motivointia.
>Ajattelijaa kiehtoo usein enemmän maailman poliittinen ja kulttuu-
>rihistoriallinen kehitys.
Tunnut uskovan, että taipumus konkreettiseen ajatteluun ja taipumus
vaikuttua voimakkaasti liittyvät yhteen (ja ilmeisesti että mitä
abstrakteista ajatuksista ei voi vaikuttua yhtä vahvasti). Asia ei
ole näin.
> Motivaatio on elinvoimaa.
Motivaation lähteenä ovat aina tunteet. Tämän huomaa mielialan
heilahdellessa aivan selvästi.
>> Tai sitten he ovat hyvin lahjakkaita kanssaihmistensä terrorisoimi-
>> sessa. "Tunneihmisyydellä", mikäli ymmärsin oikein mitä ajoit takaa,
>> ei ole sinänsä yhtään mitään tekemistä empaattisuuden tai ystävälli-
>> syyden tai eettisyyden kanssa. Samoilla lahjoilla, joilla esimerkiksi
>> itse pystyn luomaan hyvin kontaktin mieleltään järkkyneessä tilassa
>> oleviin ihmisiin ja vaikuttamaan heidän tilaansa positiivisesti,
>> pystyn myös aiheuttamaan suurta vahinkoa.
>Mielenkiintoinen näkökulma. Ehkä tunneihmiset ovat paljon pahempia pahalle
>päälle sattuessaan, sillä he osaavat paremmin kohdistaa iskunsa sellaiseen
>paikkaan mihin todella sattuu.
Olen samaa mieltä, mikäli "tunneihmisyydellä" ei tarkoiteta mitään muuta
kuin kyvykkyyttä toisten ja itsen ymmärtämisessä.
> Kuitenkin luulen että tunneihmisistä kehittyy harvemmin sadisteja,
>koska heillä on suurempi kyky samaistua uhrinsa tunteisiin.
Ehkä, mutten ole varma. Kaikki lahjakkuus tunteiden ymmärtämisessä ei
perustuu taipumukseen vaikuttua toisten tunnetiloista. Jotkut ihmiset
ovat tavanomaista tietoisempia toisten ihmisten motiiveista ja kykenevät
ennustamaan heidän reaktioitaan tavanomaista paremmin. Sellaisella
"tunneihmisellä" on kaikista ihmisistä parhaat edellytykset kykyjensä
puolesta kehittyä sadistiksi eikä häntä estä siinä tavanomaista kehit-
tyneempi taipumus samastua toisten tunteisiin.
>Jos poika todella haluaa tuon takin, niin ottaako hän asian esille isän
>vai äidin kanssa. Miten hän esittäisi asian heille? (Tuo on vain ajatus
>jolla voi leikitellä: Jos isä on ajatteleva henkilö, hän odottaa että
>poika perustelee miksi hänellä täytyy olla samanlaiset vaatteet kuin
>kaverilla, koska sitä on vaikea järkiperäisesti motivoida.
Millään loogisella kalkyylillä ei voi perustella mitään täytymisiä,
ellei oleteta valmiiksi jotakin täytymistä.
>> Erittäin loogista mutta tunteetonta ajattelijaa ristiriidat
>> eivät häiritsisi millään tavoin, vaikka hän ne huomaisikin.
>> Käytänössä tällaisen ihmisen täytyisi olla aivovauriopotilas,
>> masentunut tai jollakin muulla tavoin sairas.
>Jos tunne tai äly jää aivan liikaa taka-alalle, on se merkki jostain
>vakavasta häiriöstä. Se on ainakin melko neuroottista.
Minusta ei ole olemassa mitään tunteita ja älyä siinä mielessä,
että voitaisiin ajatella jomman kumman jäävän toiseen nähden
taka-alalle.
>> >(Tunne-elämäni on vieläkin melko primitiivinen, mutta olisitpa
>> >tavannut minut kymmenen vuotta sitten...)
>>
>> Primitiivinen merkityksessä "vähemmän monimutkainen" vai "heikko"?
>Heikosti kehittynyt. Jos minulle tulee ongelmia jonkun kaverin kanssa
>käännyn yleensä jonkun ystävän puoleen joka yleensä osoittaa minulle
>mitä virheitä minä taas olin tehnyt.
Toisin sanoen, viestistäsi saa kuvan, kyse ei ole siitä, etteikö
sinulla olisi yhtä voimakkaita tunteita kuin "tunneihmisilläkään"
vaan siitä, että sinulla on heikosti kehittynyt kyky havainnoida
ja ymmärtää tunteita. ÄLYSI on siltä osin heikosti kehittynyt.
Tauno
Matti Heinonen wrote:
> Ihmiset ovat toki muutakin kuin pelkkää työtä ja toimintaa. En
> tarkoittanutkaan, että tulisi työ- tai opiskeluympäristöstä löytämään
> sieluntovereita tai syvällisiä filosofisia keskustelukumppaneita.
> Harvat saavat näitä koskaan, vaikkakin kahden ihmisen välillä voi olla
> lämpimätkin välit ilman että he koskaan keskustelevat mistään säätä
> tai formulaa kummemmasta. Totuushan on, että tunteet välittyvät
> kaikkein parhaiten teoissa ja käyttäytymisessä - vain harvoilla on
> kyky pukea nämä sanoiksi.
Ja miksipä niitä silloin pukea sanoiksi.
> Uskoisin, että useat akateemisen koulutuksen saaneet ihmiset
> löytävät työ- ja opiskeluympäristöistänsä ihmisiä, jotka kelpaavat
> heille niin persoonaltaan kuin harrastuksiltaankaan. Ihmisarvojen
> erot ovat äärimmäisen pieniä, ja yhteiset kiinnostuksenaiheet ovat
> lähinnä tekosyy sosiaaliselle kanssakäymiselle.
>
> Olenko yhä väärässä?
En sanonut, että olet väärässä. Mutta akateemikot kokevat usein
epäonnistumisensa tavallista raskaampina, koska heillä on suuremmat
vaatimukset. Saatan olla väärässä. Ja varmaankin on niin, että korkeamman
koulutuksen saaneet ihmiset ovat noin yleisesti ottaen onnellisempia kuin
muut. Ainakin he elävät vanhemmiksi, jos sitä nyt voi pitää onnellisuuden
mittana.
Yhteiset kiinnostuksenaiheet saattavat olla usein hyväkin lähtökohta
syvemmälle (= ei teennäiselle) kanssakäymiselle. Saarikoski alkoi usein heti
ensimmäisenä puhua tuntemattomien kanssa vituista; se on ainakin sellainen
asia mistä kaikki (miehet) ovat yhtä paljon kiinnostuneita kulttuuriin,
ihonväriin ja yhteiskunnalliseen asemaan katsomatta. Se oli hänen
persoonallinen tapansa vähentää uusissa sosiaalisuhteissa esiintyvää
ensijännitystä. Muutenkin on hyvä pitää aina alkuvaiheessa asiat
yksinkertaisina ja olla hieman varovainen. Pelkoa ja epävarmuutta paetaan
usein kiihkoilulla.
Minulla on yksi kaveri joka vihaa intellektuelleja. (Syytä en siihen tiedä,
hän on muutoin ihan sympaattinen ja älykäs kaveri. Hän on Volvolla insinööri
ja kuuntelee ainoastaan heavy-rokkia.)
Hän sanoo että he kaikki [intellektuellit] ajattelevat samalla tavalla;
heillä on samankaltainen poliittinen näkemys, he kuuntelevat ainoastaan
klassista musiikkia, pitävät tummista vaatteista ja että ylipäätään heidän
kaikki tekemisensä on aivan helppoa arvata ennalta.
Onko hän oikeassa?
> Olen luullakseni introekstrovertti. Pidän päiväkirjaa ja tutkin
> tarkoin läheisten ihmisten ja itseni käyttäytymistä. Olen kuitenkin
> myös sosiaalisesti suuntautunut (nykyään), ja nautin joidenkin
> ihmisten seurasta. Ja kenen tahansa seura on toki mukavampaa kuin
> yksinolo.
> Itsestäni en tosin ulospäin puhu lähes lainkaan. Kuka sitä osaisi
> arvostaa?
Vaikuttaa että tunne-elämäsi on introvertti. Se on ajatteluun taipuvaisilla
ekstroverteillä enemmän sääntö kuin poikkeus.
> > Eräs ystäväni sanoi minulle taideopiskeluni aikoihin, että tekeydy
> >tyhmemmäksi kuin olet. Minulle kesti liian monta vuotta ennenkuin
> >ymmärsin hänen sanojensa syvyyden.
>
> Ymmärrän kyllä, että tuo on ainoa tapa saada ystäviä ja välttää
> näsäviisaan ja pahempien leimat. Minua inhottaa kuitenkin ajatus,
> että tuo olisi itse tarkoitus.
Ei se ole itsetarkoitus. Mutta kyllä se on kuitenkin jonkinlaista pellen tai
klovnin roolin omaksumista. Hallittua hulluttelua. Sellaisen roolin takana
saattaa olla helpompaa olla oma itsensä.
> On kammottavaa ajatella, että
> tekeytyisin ikuisesti olevani alemmalla tasolla kuin millä
> todellisuudessa olen - että en missään voisi olla oma itseni - etten
> voisi puhua itsestäni rehellisesti koskaan. Muista en tietenkään
> pysty koskaan puhumaan rehellisesti. Se on veren kaivamista omasta
> nenästänsä.
Niin, täytyyhän sitä aina pikkusen valehdella. Ainakin sen verran että voi
säilyttää ne harvat ystävänsä.
> >> Yksittäiset luokatkin jakautuvat ryhmiin eivätkä yksinkertaisesti
> >> "suosittuihin" ja "epäsuosittuihin". Ollakseen suosittu ryhmän
> >> sisällä, yksilön on uhrattava itsensä tälle ryhmälle.
> >
> >Eikö tuo ole hieman liian kärjistetty ja kyyninen näkemys. Ovatko koulusi
> >tai luokkasi suosituimmat yksilöt todellakin _uhranneet_ itsensä? Monet
> >ihmiset ovat suosittuja vaikkeivät itse tiedä miksi. Aitous ja
> > vitaalisuus vetää aina puoleensa - magneetin tavoin.
>
> Olen pahoillani, taisin tosiaankin liioitella aika kovasti.
Äh.
> Tarkoitin sitä, että kouluyhteisö rakentuu koulun ulkopuolisille
> suhteille. Minulla on vain parin luokkalaiseni kanssa koulun
> ulkopuolisia suhteita, ja tämän takia sosiaalinen statukseni on niin
> heikko.
Sinulta ei ainakaan puutu noita sosiaalisia ambitioita.
Mutta kun alkaa miettiä niin huomaa aika pian, että ihmiset ovat lopulta
hyvin yksinäisiä. Mutta ei sitäkään jatkuvasti jaksa ottaa esille. Se on
niin yleinen ongelma, ettei sitä usein edes huomaa.
> >> Minä en koulun
> >> ulkopuolella ole enää kuin oikeastaan yhden ryhmäni jäsenen kanssa.
>
> Minä seurustelin viime kesänä (siis -98) erään tytön kanssa. Se oli
> varsin lyhyt ja hedelmätön suhde. Jäi varsin paha maku suuhun. Minä
> en tuntenut mitään häntä kohtaan. Se oli varsin kömpelöä ja peräti
> väkinäistä.
>
Tuo kömpelyys tekee ihmisestä inhimillisen. Sitä kautta on helpompi
lähestyä. Se jotenkin laukaisee jännitystä. Väkinäisyys on pakottamista.
Minua kiinnostaa ihmissuhteissani se, että mitä minun ja heidän (hänen)
välillään _todella_ on. Se on usein hyvin vaikeaa, koska aina haluaa jotain
enemmän, ilmaista enemmän. Sitä jatkuvaa tyytymättömyyttä. Ja kuitenkin
täytyy luottaa siihen, että kaikki tapahtuu jollain käsittämättömällä
tavalla aivan itsestään.
> Minä olen tässä viimeksi kuluneen vuoden aikana lukenut klassikoita,
> filosofiaa ja psykologiaa kaikista päistä. Aivan ensimmäisinä muistan
> lukeneeni Sivullisen ja Kafkan novelleja - joista en tietenkään
> tajunnut yhtään mitään. Kafkalta luin kesäkuussa Oikeusjutun, ja
> silloin se vaikutti minuun todella syvästi ja on vaikuttanut koko
> senjälkeiseen novellituotantooni.
Novelleista en minäkään ymmärtänyt yhtään mitään. Enkä ole sen jälkeen
yrittänytkään. Mutta Oikeusjuttu on kyllä sellainen klassikko, että sitä
voisi melkein jo pitää kliseenä.
- Hassua, että minulta on vieläkin E. Sabaton "Tunneli" jäänyt lukematta.
> Ymmärrys kehittyi ajan mittaan, lukemalla elämäkertoja ja netistä
> löytyviä B-luokan analyysejä (yleensä todella surkeita). Olen
> havainnut myös, että kirjan ymmärtäminen ei tarkoita ainoastaan sen
> sanoman verbaalista selittämistä tai rivinvälien analysointia.
> Olennaisena osana ymmärtämiseen liittyy kirjan kokeminen. En sanoisi
> henkilön, joka pystyy kirjoittamaan kymmensivuisen esseen Oikeusjutun
> symboliikasta tai rakenteesta tai Kafkan tyylistä ymmärtäneen häntä,
> jos hän ei ole kokenut kaikkia niitä tunteita joista Kafka kirjoittaa
> ja joita hänen tekstinsä herättää.
K:n "Kirje isälleni". Se on tosi myrkyllinen (novelli) juttu, ja hän oli
tosissaan lähettämässä sen isälleen, mutta jostain syystä se sitten jäi
tekemättä. (En tarkoita niitä lyhyitä kirjeitä, mistä ilmenee vain että
miten typerällä tasolla hänen perhesuhteensa toimivat.)
- Minun kirjahyllystäni paistaa myös Gustav Janouchin muistiinpanot hänen
keskusteluistaan K:n kanssa.
> Olen lukenut viimeksi kuluneen vuoden kuin hullu, voisi sanoa.
> Jungia, Sartrea, Camus'ta, Joycea, Kunderaa, Saarikoskea, Baudelairea,
> ja kaikkea muuta mahdollista.
Kunderaa en oo koskaa lukenu, onks se hyvä? Sartre ja Camus on suunnilleen
yhtä hyviä. Baudelaire on hyvä, vaikka en mä sitä oikein ymmärrä. Se on vähä
niin ku toi Francis Bacon, se maalari, sä tiedät - se on hyvä, mutta ei
siihen pääse oikein kiinni. Hessekin on hyvä, vaikka Lagerkvist on
oikeestaan parempi. Ja toi Joyce on vähä niinku Miller, mutta Joyce
kirjottaa kyllä paljo paremmin. Freud kirjottaa kans hyvin, mutta kuka olis
uskonu että se on niin huono?
> Tuntikausia päivässä nojatuolissa,
> teekuppi ja keksipaketti seuranani.
Juuri niin, Rimbaudkin on hyvä.
> Nykyään käytän suurimman osan
> muustakin vapaa-ajastani (silloin kun en sosialisoi) taide-elokuviin,
> näyttelyihin, ym vastaaviin.
> Eikä tuohon liity suorittamisen hiventäkään. Se on aitoa ja
> rehellistä kiinnostusta ja rakkautta taiteeseen ja ihmiseen ja
> kehittymisen suomaa nautintoa.
Virikkeitä, vaikutteita. Vanhempana niihin sitten kyllästyy kun jo tietää
kaiken.
> Sitäpaitsi. Mitä muuta minä tekisin?
Joskus on ihan kivaa tuijottella vaikkapa tapetteja. Alussa se on tietenkin
aikaa ikävää, mutta pikkuhiljaa se saattaa muuttua melko mielenkiintoiseksi.
Lopulta siitä muodostuu sellainen tapa mistä ei enää voi päästä irti. Mutta
ei sitäkään tietenkään viitsi jatkuvasti tehdä, varsinkin jos on joku toinen
näkemässä.
> Ilman että olisin lukenut erään henkilön eräässä purkissa
> postittamia viestejä, en olisi ikinä kiinnostunut kirjallisuudesta.
> Moni asia saattaisi olla toisin. Olisin edelleen tuuliajolla.
En usko. Sinut on jo ennalta tuomittu tulemaan kirjailijaksi. Ja olet täysin
kykenemätön tuhoamaan urasi ja tulevaisuutesi. Epäilet vielä kykyjäsi ja
alat korkeakouluopinnot. Kaikki tuo riipii hermojasi. Etkä itse voi
vaikuttaa kohtaloosi mitenkään.
Se on sitä tuuliajoa. Voisit laittaa sen vaikkapa jopa ensimmäisen
kirjasi nimeksi jos joku muu ei olisi sitä jo ehdottanut.
> >Yhteinen kiinnostus voi olla myös tuo känniin tuleminen ja ahdistuksen
> >vähentäminen. Kärsimys yhdistää.
>
> Niin, juominen on kieltämättä hauskaa. Kutsu josta on vaikea
> kieltäytyä.
Miksipä kieltäytyä. Ja krapulassa syntyy usein aivan hyviä ideoita ;o)
> Tärkeintä juomisessakin on tietysti seura. Kovin suuria
> edellytyksiä tällä ei tosin voi väittää olevan. Harvoin tulee kovin
> syvällisiä kuitenkaan keskusteltua.
Kun kaikista tavanomaisuuksista ja porvarillisista peloista pääsee pois,
niin syvällisyydestä häviää raskauden tuntu - toivottavasti tuo ei
vaikuttanut liian pateettiselta.
> Pääasia että aika kuluu hyvin ja tunnelma on rento.
Sitten kun täyttää 18 niin ei se ole enää niin hauskaa. Tuohon maagiseen
ikään liittyy jo vastuuntunnon aiheuttamia rajoituksia.
> En haluaisi stereotypisoida, mutta eivätkö monet taiteilijat
> nimenomaan ole tunneihmisiä?
Kyllä, mutta esimerkiksi monet runoilijat ovat herkkiä intellektuelleja. En
uskoisi sinun olevan kaukana siitä "stereotyypistä."
> Tajusin kuitenkin mitä tarkoitit. Harvoin kahden taiteellisesti
> suuntautuneen yksilön liitto on ollut kovinkaan onnellinen.
> Esimerkkeinä vaikkapa Sartre&Beauvoir ja Shelleyt.
Noihin liittoihin en ole erityisemmin perehtynyt. Mutta se minua kuitenkin
on aina ihmetyttänyt, että miksi ihmeessä Sartre oli niin suosittu naisten
keskuudessa.
> > Ei ole mitenkään harvinaista, että moni intellektuelli meneet
naimisiin
> >jonkin hyvin lämpimän ja empaattisen tunneihmisen kanssa. Tuollainen
suhde
> >muodostuu usein hyvin hedelmälliseksi molemmille osapuolille -
> >vastakohtaisuudet täydentävät toisiaan.
>
> Toisaalta tässä tapauksessa voisi myös syyttää "itseään alemman"
> kanssa liittoutumisesta, jolloin pääsee itse olemaan, jos ei niskan
> päällä, niin ainakin se viisaampi ja ehkä jollain alitajuisella
> tasolla "parempi" osapuoli.
Tuo ei tunnu tietenkään reilulta. Mutta koko yhteiskunta yliarvostaa
ajattelua jollain alitajuisella tasolla.
Tiedän, että esimerkiksi Joseph Gampbell oli naimisissa erään
tanssijattaren kanssa ja hyvin meni. Toisaalta, oletko nähnyt sen vanhan
filmin "Sininen enkeli" (sen missä Marlene Dietrisch oli mukana)?
> >> Tämän voisi tietenkin kuvitella nopeasti johtavan sosiaalisiin
> >> vaikeuksiin. Minulle henkireikä on muodostunut internetistä ja ennen
> >> kaikkea kirjoittamisesta, ja sen suomasta itsevarmuudesta. Internetin
> >> kautta saadut kontaktit saattavat suuresti parantaa syrjäytyneidenkin
> >> ihmisten sosiaalisuutta. Poikkeuksellisen älykkäiden ihmisten
> >> tapauksessa tällä kehityksellä on kuitenkin rajansa.
> >
> >En usko, että tuolle kehitykselle on rajaa (mihin voisi vetää sen
rajan?).
> >Mutta on melko harvinaista, että hyvin älykkäät ja ajattelevat ihmiset
> >saavat tunne-elämänsä tasapainoon ennen keski-ikään tulemista. Myös
> >tunneihmisten ajattelukyky kehittyy yleensä melko hitaasti.
>
> Markku Jantunen kyseenalaisti tunne- ja älyihmisiin jakosi.
Vastasin tuohon jo Markulle, ja korjasin ja täsmensin vähän sitä mitä
tarkoitin.
> Luulen että tätä tarkoititkin, mutta parempi jako olisi
> "suorittajat" ja vaikkapa "oman tien kulkijat" (paremmankin ilmauksen
> voisi keksiä). Varsinaisella älyllä ei ole tämän kanssa välttämättä
> mitään tekemistä.
Suoritusidiooteista ja oman tien kulkijoista tuli mieleeni Colin Wilsonin
"Outsider"
> Koska otin tämän asian jo puheeksi, tämä tarkkaileva silmä on
> tietenkin perheeni. Isäni on luonut minulle jo pitkän aikaa paineita
> odotuksillaan, ja myös sillä että hän haluaa minun olevan onnellinen.
Minua kasvatettiin sanomalla, että kaikki parempi tulee sitten myöhemmin.
Vieläkin sanotaan. Ei koskaan ollut kyse siitä että olisin, vaan siitä että
tulisin.
Siksi siitä ei sitten tullut yhtään mitään.
> Minä taas haluaisin hänen tietenkin olevan onnellinen, ja tiedän että
> tuomalla esiin puutteitani en tätä tavoitetta saavuttaisi. Isäni on
> minulle ulkomaailman odotusten symboli.
Tuo on isän perinteinen rooli: johdattaa lapsensa kohtaamaan ulkoisen
maailman haasteet.
Äidin rakkaudessa on se ero, että se on ehdotonta.
> Olisi ihanaa jos kukaan ei välittäisi minusta :D
Mä oon viime aikoina kuunnellu Dylania, jostain ihmeen syystä. Se oli tää
"Like a Rolling Stone". Mä oon aina tykänny että se on aika kova biisi. Mut
ne sanat, ne multa oli aina menny ohi - mä ajattelin vaan että kuin vierivä
kivi, Wow, ei ainakaa pölyt tartu. Mahtavaa! - Mut ne sanat. Vasta nyt ne
jymähti.
> Äläkä rupea saarnaamaan siitä kuinka isäni tekisi onnelliseksi se
> jos puhuisin hänen kanssaan. Tiedän jo. Perheemme ei tunne
> läheisyyttä. Sen takia olemme kaikki niin neuroottisia. Muuri on
> liian suuri ylitettäväksi.
Sama täällä. Mutta jäin siihen aivan liian kauaksi aikaa nojailemaan.
> Tuohon liittyy toki myös pieni häpeä siitä, että minulla on suht
> vähän ystäviä. Herättäisin todennäköisesti huomiota yksinäisenä
> nuorena miehenä Pavarotti-konsertin kaltaisessa
> kulttuuritilaisuudessa. Häpeäisin yksinäisyyttäni ja tuntisin oloni
> ahdistuneeksi.
Tuo on tuttu tilanne myös minulle. Harvoin elokuviinkaan viitsii mennä
yksin. Vaikka silloin joskus kun sen tekee se saattaa olla aikamoinen
kokemus. On jäätelö hyvää kun yksin syö. Ainakin nuo päivänäytökset: satuin
vain menemään sisään kun ei ollut muutakaan tekemistä.
> > Jos talossanne asuu enemmänkin noita Pavarotti-faneja, niin miksette
te voisi alkaa pitää sellaisia yhteisiä oopperailtoja :)
>
> Ei valitettavasti asu.
Onko asiasta tehty gallup-tutkimusta?
Haitari-Haatainen on kumman vaatimaton tyyppi. En ymmärrä miten se päässyt
niin pitkälle.
> >> Siitä kuinka tuskastunut minä olen tämän johdosta, voi päätellä
> >> paljon siitä että kirjoitan itsestäni tämän kaltaiseen ryhmään. Osan
> >> lukijakunnasta ja lopunkin tuntemattomuuden huomioonottaen (ja sen
> >> että minun nimeni on kaikkien luettavissa) en uskaltaisi mainita
> >> itseäni sanallakaan jollei asia olisi poikkeuksellisen tärkeä
> >> itselleni.
> >
> >Eikö tuo aikaisempi kommenttisi...
> >
> >"En usko, että he [älykkäät ihmiset] pitävät sosiaalisuutta niin
arvokkaana, että
> >haluaisivat uhrata elämänsä sille (lue viestini: 'Onko sosiaalisilla
> >ihmisillä älykkäitä vaikeuksia')."
> >
> >...ole hieman ristiriidassa tuon lopputiivistyksesi kanssa?
>
> Ei ole. Tähtäsin lopputiivistykselläni vain oman tasoiseni seuran
> puutteen alleviivaamiseen.
Yksinäisyyttäkin on kahta sorttia: metafyysistä ja sosiaalista.
> Minulle on suhteellisen vähän iloa ihmisten kanssa keskustelusta,
> joista en pidä. En pidä ihmisistä, jotka eivät ole fiksuja,
> älykkäitä, tunteikkaita, omaalatuisia, tai kiinnostuneita samoista
> asioista kuin minä.
Minustakin tuntuu usein noin, vaikka on aika harvoin kun en nimenomaan
_pidä_ jostain ihmisestä. Useimmiten ongelma on se, että en saa niistä
mitään irti - jättää jotenkin kylmäksi.
Joskus tulet vielä hämmästymään, miksi jonkintyyppiseet ihmiset
hakeutuvat seuraasi, vaikka itse et heistä erityisemmin pidä. Eikä se johdu
älyllisistä ansioistasi, vaikka itse niin luulet. Lopulta sinäkin alat antaa
periksi.
- Mutta jostain syystä minun on melko helppo tulla toimeen pikkulasten
kanssa.
> Minä saan iloa ainoastaan yhden luokkalaiseni
> kanssa keskustelusta, ja hänenkin tapauksessaan se rajoittuu lähinnä
> politiikkaan (sekä tietenkin hänen kaltaisessaan tapauksessa
> nautittavia keskustelunaiheita ovat mitkä tahansa). Ja ikävä puoli on
> tietenkin myös se, että juomisen ja salilla käymisen jälkeen hän
> ensimmäisenä haluaa ruveta pelaamaan tietokonetta, josta tilanteesta
> on varsin kiusallista kiemurrella irti.
Kuvittele olevasi hän ja lyö itseäsi turpaan.
(En todellakaan tiedä mitä tuolla tarkoitin - se vaan tuli ja minua alkoi
naurattaa.)
> Myös eräs asia on se, että täytyy olla jotain tekemistä. Vaikka
> pystyykin ihan hyvin sosialisoimaan ihmisten kanssa valmiissa
> viitekehyksessä ja tilanteessa, tämän tilanteen oma-aloitteinen
> luominen on eri asia. Minulle on samantekevää vaikka kiistelisimme
> parhaasta tupakkamerkistä tai mistä vain ollessamme esim klassisessa
> konsertissa. Olisi mukava, jos vain olisi jotain seuraa.
> Minun kokemuksieni nuorisoa kiinnostaa lähinnä juominen, tietokoneen
> tai konsolien pelaaminen ja salilla käynti. Minua ei kiinnosta
> nykyään tärkein, eli keskimmäinen. Se on sitä, minkä ympärille he
> rakentavat yhdessä olonsa muuten kuin perjantai-iltaisin. Mikä
> tahansa seura on mukavaa mukavassa tilaisuudessa, mutta tilaisuudessa
> joka ei kiinnosta seura saisi olla kiinnostavaa tai alkaa olla
> vaivautunut olo. Erityisesti jos silmät tulevat kipeiksi ja istuu
> neljän seinän sisällä.
Minuakaan ei kiinnosta pelaaminen. Joskus keksin kuitenkin mielessäni jotain
uusia pelejä, mutta en ole edes kiinnostunut ohjelmoinnista. Se tuntuu
joskus turhauttavalta, että minulla on ideoita, muttei huvita toteuttaa
niitä.
Runojakin kirjoitan ainoastaan syksyllä, kun on niin rauhallista.
Putoaviin lehtiin.
Tauno
Markku Jantunen
>Minulla on yksi kaveri joka vihaa intellektuelleja. (Syytä en siihen tiedä,
>hän on muutoin ihan sympaattinen ja älykäs kaveri. Hän on Volvolla insinööri
>ja kuuntelee ainoastaan heavy-rokkia.)
> Hän sanoo että he kaikki [intellektuellit] ajattelevat samalla tavalla;
>heillä on samankaltainen poliittinen näkemys, he kuuntelevat ainoastaan
>klassista musiikkia, pitävät tummista vaatteista ja että ylipäätään heidän
>kaikki tekemisensä on aivan helppoa arvata ennalta.
> Onko hän oikeassa?
Ilmeisesti kaverisi tarkoittaa tietynlaista yliopistointellektuellien
alakulttuuria, johon liittyy tuollaisia asioita. Hän yksinkertaistaa
karkeasti, mutta aika monella siihen alakulttuuriin kuuluvalla on va-
semmistolaiset poliittiset mielipiteet, mieltymys klassiseen musiik-
kiin ja jazziin sekä tapana pukeutua tummiin vaatteisiin. Mahdollisesti
kaverisi on poliittisesti konservatiivinen käytännön ihminen, joka ei
pidä moisista "yhteiskunnalle hyödyttömistä loisista".
Intellektuelleja on kylläkin monen muunkinlaisia, ainakin jos intellek-
tuelli määritellään _vasta-asiantuntijaksi_, siis henkilöksi joka kokee
tehtäväkseen perustellusti kyseenalaistaa vallitsevia käsityksiä. Suosit-
telisin kaverillesi luettavaksi vaikka ranskalaisen sosiologi Pierre
Bourdieun (intellektuelli itsekin, kuinkas muuten) purevaa analyysia
sosiologiasta ja sosiologeista. ;-)
>Vaikuttaa että tunne-elämäsi on introvertti. Se on ajatteluun taipu-
>vaisilla ekstroverteillä enemmän sääntö kuin poikkeus.
Tuo idea on peräisin Jungin persoonallisuustypologiasta. Se on perus-
käsitteidensä osalta ihan mielenkiintoinen. Minusta Jungin typologia
kuitenkin yksinkertaistaa liikaa. Minusta on paljon hedelmällisempää
ajatella, että Jungin "funktiot" sopivasti määriteltyinä (Jungin omat
tekstit ovat erittäin vaikeaselkoisia ja paikoin sekavia: koko hänen
muu tuotantonsa on potaskaa, joka on saanut tiedeyhteisön murska-arvion)
ja niiden "yhteistoiminta" edustavat tietynlaisia kognitiivisia perus-
strategioita, jollaisia yhdellä ihmisellä voi olla eriasteisesti kehit-
tyneinä aivan yksilöllisesti.
Jarkko Lehtonen
> En tainnut ymmärtää tuota. Sosiaalinen ympäristö tietenkin on
> äärimmäisen tärkeä mielenterveydelle ja onnellisuudelle, mutta mitä
> tarkoitit menestymisellä?
>
Tarkoitin menestymistä yleisellä tasolla eli juuri mielenterveyttä ja
onnellisuutta mutta myös suppean sektorin menestymistä. Eli menestymistä esim.
jossain sinulle tärkeässä konkreettisessa asiassa. Sosiaalisuuden kautta rakentuu
verkostoja, jotka puolestaan tarjoavat sinulle suurempia todennäköisyyksiä saada
yllättäviä vinkkejä/apuja johonkin akuuttiin probleemaan - elämästä tulee
huomattavasti helpompaa.
> Onko helppoa olla myötävirrassa?
Niimpä. Olisi kai, jos osaisi olla - totta puhut. Siinä tietysti tulee tulee
turhautumia mutta uskon, että kyllä sitä pystyy ainakin toisen jalan laittaa
toiseen virtaa ilman että pettää itseään. Kokonaistulos on kuitenkin hivenen
parempi näin. Sillä jos suurin osa kulkee vastakkaiseen suuntaan niin kyllä sitä
sattuu, jonkin verran kun on itse tukkeena tiellä. Se on ikävä tosiasia mutta ei
voi odottaa maailmalta samoja arvoja kuin itsellään on. Jos muuta odottaa on
typerys.
Nimimerkki: puolityperys
Tauno
Markku Jantunen wrote:
>
> > Mutta jollekin tunneihmiselle esimerkiksi historian tentteihin
> >lukeminen saattaa muodostua vaikeaksi, koska nuo kaikki sodat ja
> >seikkailut vaikuttavat hänen tunne-elämäänsä niin voimakkaasti.
> >Toisaalta juuri se saattaa lisätä mielenkiintoa ja motivointia.
> >Ajattelijaa kiehtoo usein enemmän maailman poliittinen ja kulttuu-
> >rihistoriallinen kehitys.
>
> Tunnut uskovan, että taipumus konkreettiseen ajatteluun ja taipumus
> vaikuttua voimakkaasti liittyvät yhteen (ja ilmeisesti että mitä
> abstrakteista ajatuksista ei voi vaikuttua yhtä vahvasti). Asia ei
> ole näin.
Ei minustakaan.
Tarkoitin ainoastaan, että tunneihmisillä ja ajatteluun taipuvilla ihmisillä
on
_erilaiset_ motiivit.
> > Motivaatio on elinvoimaa.
>
> Motivaation lähteenä ovat aina tunteet. Tämän huomaa mielialan
> heilahdellessa aivan selvästi.
Jos motivaation lähteenä on sitten raha tai rakkaus ovat ne aina tunnetta.
Mieliala saattaa kummassakin tapauksessa heilahdella malko rajusti. Tai jos
rakastaa filosofiaa tai rakastaa naista niin senkin suhteen se saattaa pitää
paikkansa.
Jonkinlaista eroa on kai kuitenkin siinä, että jos rakastaa rahaa tai
jos
rakastaa naista. Ja sellainen ihminen, jonka on vaikea näyttää tunteitaan,
voi kuitenkin aina ilmaista sen rahalla.
> >> Tai sitten he ovat hyvin lahjakkaita kanssaihmistensä terrorisoimi-
> >> sessa. "Tunneihmisyydellä", mikäli ymmärsin oikein mitä ajoit takaa,
> >> ei ole sinänsä yhtään mitään tekemistä empaattisuuden tai ystävälli-
> >> syyden tai eettisyyden kanssa. Samoilla lahjoilla, joilla esimerkiksi
> >> itse pystyn luomaan hyvin kontaktin mieleltään järkkyneessä tilassa
> >> oleviin ihmisiin ja vaikuttamaan heidän tilaansa positiivisesti,
> >> pystyn myös aiheuttamaan suurta vahinkoa.
>
> >Mielenkiintoinen näkökulma. Ehkä tunneihmiset ovat paljon pahempia
pahalle
> >päälle sattuessaan, sillä he osaavat paremmin kohdistaa iskunsa
sellaiseen
> >paikkaan mihin todella sattuu.
>
> Olen samaa mieltä, mikäli "tunneihmisyydellä" ei tarkoiteta mitään muuta
> kuin kyvykkyyttä toisten ja itsen ymmärtämisessä.
> > Kuitenkin luulen että tunneihmisistä kehittyy harvemmin sadisteja,
> >koska heillä on suurempi kyky samaistua uhrinsa tunteisiin.
>
> Ehkä, mutten ole varma. Kaikki lahjakkuus tunteiden ymmärtämisessä ei
> perustuu taipumukseen vaikuttua toisten tunnetiloista. Jotkut ihmiset
> ovat tavanomaista tietoisempia toisten ihmisten motiiveista ja kykenevät
> ennustamaan heidän reaktioitaan tavanomaista paremmin.
Jos joku on tietoinen toisen ihmisen motiiveista se saattaa olla myös
ajattelun avulla saatu johtopäätös. Mutta tietenkin joku ihminen voi
myös tuntua epärehelliseltä ja epäluotettavalta, vaikka saattaakin olla
vaikea selittää miksi.
Siinä on kaksi erilaista tapaa huomioida ongelma.
Sellaisella
> "tunneihmisellä" on kaikista ihmisistä parhaat edellytykset kykyjensä
> puolesta kehittyä sadistiksi eikä häntä estä siinä tavanomaista kehit-
> tyneempi taipumus samastua toisten tunteisiin.
Saatat olla oikeassa. Toisaalta sadismiin tarvitaan niin vähän tunnetta että
sen tekemiseen voisi valmistaa vaikka robotin.
> >Jos poika todella haluaa tuon takin, niin ottaako hän asian esille isän
> >vai äidin kanssa. Miten hän esittäisi asian heille? (Tuo on vain ajatus
> >jolla voi leikitellä: Jos isä on ajatteleva henkilö, hän odottaa että
> >poika perustelee miksi hänellä täytyy olla samanlaiset vaatteet kuin
> >kaverilla, koska sitä on vaikea järkiperäisesti motivoida.
>
> Millään loogisella kalkyylillä ei voi perustella mitään täytymisiä,
> ellei oleteta valmiiksi jotakin täytymistä.
Olet aivan oikeassa. Mitä tahansa inhimillistä toimintaa on aina hyvin
vaikea
perustella jollain kalkyylillä.
> >> Erittäin loogista mutta tunteetonta ajattelijaa ristiriidat
> >> eivät häiritsisi millään tavoin, vaikka hän ne huomaisikin.
> >> Käytänössä tällaisen ihmisen täytyisi olla aivovauriopotilas,
> >> masentunut tai jollakin muulla tavoin sairas.
>
> >Jos tunne tai äly jää aivan liikaa taka-alalle, on se merkki jostain
> >vakavasta häiriöstä. Se on ainakin melko neuroottista.
>
> Minusta ei ole olemassa mitään tunteita ja älyä siinä mielessä,
> että voitaisiin ajatella jomman kumman jäävän toiseen nähden
> taka-alalle.
Jos ymmärrät hieman englantia ja jos sinulla on RealPlayer voit mennä
seuraavalle sivulle: http://www.philchess.com.ph/bobby.htm
(1. haastattelun 2. osa on tosi herkullinen.)
Tässä on kyseessä eräs erittäin älykäs henkilö, jonka tunne-elämä on
persoonallisuuden perusrakenteesta ja erinäisistä muistakin syistä jäänyt
hyvin pahasti taka-alalle.
Hän tuskin olisi soveltuva henkilö toimimaan diplomaattina tai
välittäjänä sotia käyvien maiden välillä, sillä sellaiseen työhön tarvitaan
paljon enemmän tunneälyä.
> >> >(Tunne-elämäni on vieläkin melko primitiivinen, mutta olisitpa
> >> >tavannut minut kymmenen vuotta sitten...)
> >>
> >> Primitiivinen merkityksessä "vähemmän monimutkainen" vai "heikko"?
>
> >Heikosti kehittynyt. Jos minulle tulee ongelmia jonkun kaverin kanssa
> >käännyn yleensä jonkun ystävän puoleen joka yleensä osoittaa minulle
> >mitä virheitä minä taas olin tehnyt.
>
> Toisin sanoen, viestistäsi saa kuvan, kyse ei ole siitä, etteikö
> sinulla olisi yhtä voimakkaita tunteita kuin "tunneihmisilläkään"
> vaan siitä, että sinulla on heikosti kehittynyt kyky havainnoida
> ja ymmärtää tunteita. ÄLYSI on siltä osin heikosti kehittynyt.
Aivan oikein. Joskus minun minun tunteeni voivat olla hyvin voimakkaita.
Usein ne ovat jopa voimakkaampia kuin tunneihmisillä, sillä joskus
minun on vaikea hallita niitä, ja erityisesti käyttää niitä tilanteeseen
sopivalla tavalla.
Voisi kai sanoa, että ajatteluun taipuvilla ihmisillä äly on saattaa
olla usein tunteen osalta heikosti kehittynyt, ja siitä saattaisi johtua,
että heillä esiintyy sosiaalisia vaikeuksia.
Siis ongelma ei ole älyssä sinänsä, vaan siitä että miten sen eri osat
ovat kehittyneet.
Tauno
Tauno
Markku Jantunen wrote:
>
> >Minulla on yksi kaveri joka vihaa intellektuelleja. (Syytä en siihen
tiedä,
> >hän on muutoin ihan sympaattinen ja älykäs kaveri. Hän on Volvolla
insinööri
> >ja kuuntelee ainoastaan heavy-rokkia.)
> > Hän sanoo että he kaikki [intellektuellit] ajattelevat samalla
tavalla;
> >heillä on samankaltainen poliittinen näkemys, he kuuntelevat ainoastaan
> >klassista musiikkia, pitävät tummista vaatteista ja että ylipäätään
heidän
> >kaikki tekemisensä on aivan helppoa arvata ennalta.
> > Onko hän oikeassa?
>
> alakulttuuria, johon liittyy tuollaisia asioita. Hän yksinkertaistaa
> karkeasti, mutta aika monella siihen alakulttuuriin kuuluvalla on va-
> semmistolaiset poliittiset mielipiteet, mieltymys klassiseen musiik-
> kiin ja jazziin sekä tapana pukeutua tummiin vaatteisiin. Mahdollisesti
> kaverisi on poliittisesti konservatiivinen käytännön ihminen, joka ei
> pidä moisista "yhteiskunnalle hyödyttömistä loisista".
Hän sanoo myös, että vasemmistolaiset ajattelelevat paljon mutteivät tee
mitään, ja että oikeistolaiset tekevät paljon, mutteivät ajattele paljon.
Hänessä itsessään on kuitenkin molempien puolueryhmien parhaat ominaisuudet
yhdistyneet aivan esimerkillisellä tavalla: häi ei tee mitään eikä myös
paljon ajettele .
> Intellektuelleja on kylläkin monen muunkinlaisia, ainakin jos intellek-
> tuelli määritellään _vasta-asiantuntijaksi_, siis henkilöksi joka kokee
> tehtäväkseen perustellusti kyseenalaistaa vallitsevia käsityksiä. Suosit-
> telisin kaverillesi luettavaksi vaikka ranskalaisen sosiologi Pierre
> Bourdieun (intellektuelli itsekin, kuinkas muuten) purevaa analyysia
> sosiologiasta ja sosiologeista. ;-)
Jos tuollaisia ehdottelisin niin hän alkaisi vihata minua ;-)
> >Vaikuttaa että tunne-elämäsi on introvertti. Se on ajatteluun taipu-
> >vaisilla ekstroverteillä enemmän sääntö kuin poikkeus.
>
> Tuo idea on peräisin Jungin persoonallisuustypologiasta.
Täytyy myöntää että sieltähän minä sen idean varastin.
> Se on perus-
> käsitteidensä osalta ihan mielenkiintoinen. Minusta Jungin typologia
> kuitenkin yksinkertaistaa liikaa.
Samaa mieltä oli myös Jung itse.
>Minusta on paljon hedelmällisempää
> ajatella, että Jungin "funktiot" sopivasti määriteltyinä
>(Jungin omat
> tekstit ovat erittäin vaikeaselkoisia ja paikoin sekavia: koko hänen
> muu tuotantonsa on potaskaa, joka on saanut tiedeyhteisön murska-arvion)
Jungin omat tekstit ovat erittäin vaikeaselkoisia ja paikoin sekavia. Täytyy
myöntää, sillä olen häntä jonkin verran lukenut. Mihinkään muuhun hänen
luomaan tuotantoonsa en ole perehtynyt, jotan en voi sanoa että onko se
potaskaa vai ei.
Jung oli joka tapauksessa myös käytännön ihminen, niin saattaahan se
aivan hyvin pitää paikkansa.
> ja niiden "yhteistoiminta" edustavat tietynlaisia kognitiivisia perus-
> strategioita, jollaisia yhdellä ihmisellä voi olla eriasteisesti kehit-
> tyneinä aivan yksilöllisesti.
Samaa mieltä oli myös Jung itse.
Tauno
Markku Jantunen
>> Ehkä, mutten ole varma. Kaikki lahjakkuus tunteiden ymmärtämisessä ei
>> perustuu taipumukseen vaikuttua toisten tunnetiloista. Jotkut ihmiset
>> ovat tavanomaista tietoisempia toisten ihmisten motiiveista ja kykenevät
>> ennustamaan heidän reaktioitaan tavanomaista paremmin.
>Jos joku on tietoinen toisen ihmisen motiiveista se saattaa olla myös
>ajattelun avulla saatu johtopäätös. Mutta tietenkin joku ihminen voi
>myös tuntua epärehelliseltä ja epäluotettavalta, vaikka saattaakin olla
>vaikea selittää miksi.
> Siinä on kaksi erilaista tapaa huomioida ongelma.
Ajatuksia ovat myös sellaiset ajatukset, jotka eivät jäsenny teräviksi
loogisiksi kalkyyleiksi. Kanssaihmisen epärehellisyyden "haistaminen"
tavallista vaikeammin huomattavista olevista pienistä vihjeistä perus-
tuu erittäin monimutkaiseen ja abstraktiin hahmontunnistukseen, joka
ei välttämättä ole millään tavoin purettavissa osiin, joita voitaisiin
käsitellä kalkyylinä. Silti sellaisessa tietämisessä voi olla ilmais-
tavissa jokin teema, joka on ilamistavissa niin selkeästi, että useim-
mat tajuavat mistä on kysymys. Hyvä runous on usein juuri sellaista.
Minusta olisi hyvä, jos voisit vähän selventää, mitä tarkoitat sanalla
"tunne". Välillä vaikutat tarkoittavan sillä havaitsemiskynnyksen
ylittävää affektia (Affektilla tarkoitan tunteen "ei-kognitiivista",
lähinnä ruumiissa "tuntuvaa" osaa, jossa ei vielä ole mukana aivojen
mutkikkaimpien osien siihen liittämää runsasta informaatiota
mukana. Erillään kognitiivisesta merkityselämyksestä ne ilmenevät
normaalisti harvoin.) ja välillä jotakin, mitä jotkut kutsuvat
"intuitioksi" tai vähän molempia.
>> Sellaisella "tunneihmisellä" on kaikista ihmisistä parhaat edelly-
>> tykset kykyjensä puolesta kehittyä sadistiksi eikä häntä estä
>> siinä tavanomaista kehittyneempi taipumus samastua toisten tunteisiin.
>Saatat olla oikeassa. Toisaalta sadismiin tarvitaan niin vähän tunnetta
>että sen tekemiseen voisi valmistaa vaikka robotin.
Sadismia ei voi olla olemassa tunteita. Sadististi toteuttaa sadismia,
koska saa siitä nautintoa. Sadismiin ei kuvitteellinen tunteeton olento
kykene lainkaan. Tunteettomalle toisen (ja oma) kärsimys on täysin yhden-
tekevä asia - sillä ei ole sen enempää positiivista kuin negatiivistakaan
merkitystä. Onkohan tässä nyt kyseessä sama sekaannus, joka saa ihmiset
käyttämään toisinaan sanan "säälimätön" asemesta sanaa "tunteeton"?
>> Millään loogisella kalkyylillä ei voi perustella mitään täytymisiä,
>> ellei oleteta valmiiksi jotakin täytymistä.
>Olet aivan oikeassa. Mitä tahansa inhimillistä toimintaa on aina hyvin
>vaikea perustella jollain kalkyylillä.
Täytymisiä ilmaisevien propositioiden (joita ilmaistaan lauseilla)
perusteleminen ilman, että oletetaan valmiiksi sellaisia, on paljon
perustavampaa laatua oleva mahdottomuus. On olemassa joitakin tapauk-
sia, joissa voidaan päätellä annetuista lähtökohdista loogisesti miten
toimitaan. Reaalimaailman tilanteissa ja olosuhteissa on niin paljon
tuntematonta informaatiota mukana, että puhtaan logiikan käyttö päät-
telyvälineenä ilman runsasta yksinkertaistamista hahmontunnistukseen
perustuvan käsitteenmuodostuksen yksinkertaistavaa välivaihetta on
mahdotonta. Merkkipeleistä formaaleimmissakin on mukana aina metataso,
jota ei voida koodata merkkipeliksi, jonka säännöt olisivat ekspli-
siittisesti tiedossa.
>> Minusta ei ole olemassa mitään tunteita ja älyä siinä mielessä,
>> että voitaisiin ajatella jomman kumman jäävän toiseen nähden
>> taka-alalle.
>Jos ymmärrät hieman englantia ja jos sinulla on RealPlayer voit mennä
>seuraavalle sivulle: http://www.philchess.com.ph/bobby.htm
Ymmärrän englantia ihan hyvin, mutta valitettavasti RealPlayeria
minulla ei ole käytössäni.
>(1. haastattelun 2. osa on tosi herkullinen.)
> Tässä on kyseessä eräs erittäin älykäs henkilö, jonka tunne-elämä on
>persoonallisuuden perusrakenteesta ja erinäisistä muistakin syistä jäänyt
>hyvin pahasti taka-alalle.
> Hän tuskin olisi soveltuva henkilö toimimaan diplomaattina tai
>välittäjänä sotia käyvien maiden välillä, sillä sellaiseen työhön tarvitaan
>paljon enemmän tunneälyä.
Täytyy kuunnella tuo haastattelu sopivan tilaisuuden tullen.
>> Toisin sanoen, viestistäsi saa kuvan, kyse ei ole siitä, etteikö
>> sinulla olisi yhtä voimakkaita tunteita kuin "tunneihmisilläkään"
>> vaan siitä, että sinulla on heikosti kehittynyt kyky havainnoida
>> ja ymmärtää tunteita. ÄLYSI on siltä osin heikosti kehittynyt.
>Aivan oikein. Joskus minun minun tunteeni voivat olla hyvin voimakkaita.
>Usein ne ovat jopa voimakkaampia kuin tunneihmisillä, sillä joskus
>minun on vaikea hallita niitä, ja erityisesti käyttää niitä tilanteeseen
>sopivalla tavalla.
> Voisi kai sanoa, että ajatteluun taipuvilla ihmisillä äly on saattaa
>olla usein tunteen osalta heikosti kehittynyt, ja siitä saattaisi johtua,
>että heillä esiintyy sosiaalisia vaikeuksia.
> Siis ongelma ei ole älyssä sinänsä, vaan siitä että miten sen eri osat
>ovat kehittyneet.
Hyvin kiteytetty.
Tauno
>
> >> Ehkä, mutten ole varma. Kaikki lahjakkuus tunteiden ymmärtämisessä ei
> >> perustuu taipumukseen vaikuttua toisten tunnetiloista. Jotkut ihmiset
> >> ovat tavanomaista tietoisempia toisten ihmisten motiiveista ja
> > > kykenevät
> >> ennustamaan heidän reaktioitaan tavanomaista paremmin.
>
> >Jos joku on tietoinen toisen ihmisen motiiveista se saattaa olla myös
> >ajattelun avulla saatu johtopäätös. Mutta tietenkin joku ihminen voi
> >myös tuntua epärehelliseltä ja epäluotettavalta, vaikka saattaakin olla
> >vaikea selittää miksi.
> > Siinä on kaksi erilaista tapaa huomioida ongelma.
> Ajatuksia ovat myös sellaiset ajatukset, jotka eivät jäsenny teräviksi
> loogisiksi kalkyyleiksi. Kanssaihmisen epärehellisyyden "haistaminen"
> tavallista vaikeammin huomattavista olevista pienistä vihjeistä perus-
> tuu erittäin monimutkaiseen ja abstraktiin hahmontunnistukseen, joka
> ei välttämättä ole millään tavoin purettavissa osiin, joita voitaisiin
> käsitellä kalkyylinä.
Meidän täytynee selvittää mitä tarkoitamme käsitteellä ajatus. Voivatko
eläimet (muut kuin apinan sukuiset)ajatella sillä tavalla kuin olemme tämän
keskustelumme yhteydessä tarkoittaneet (en viittaa tällä kysymyksellä
älykkyyden tasoon)?
> Silti sellaisessa tietämisessä voi olla ilmais-
> tavissa jokin teema, joka on ilamistavissa niin selkeästi, että useim-
> mat tajuavat mistä on kysymys. Hyvä runous on usein juuri sellaista.
Hyvä runous saattaa olla melko suhteellinen ja subjektiivinen käsite. Mutta
käsittääkseni runous koetaan jollain syvemmällä kuin ajatustasolla.
Esimerkiksi hyvä sinfonia, romaani tai maalaus voidaan käsittää samalla
tasolla. Niillä on tietty vastaavuussuhde, mutta ajattelu sinänsä ei liity
välttämättä tuollaiseen taiteelliseen kokemukseen. Kokeminen tapahtuu usein
juuri tunnetasolla, vaikka itse luomiseen tarvitaan joskus paljonkin
ajattelua..
> Minusta olisi hyvä, jos voisit vähän selventää, mitä tarkoitat sanalla
> "tunne". Välillä vaikutat tarkoittavan sillä havaitsemiskynnyksen
> ylittävää affektia (Affektilla tarkoitan tunteen "ei-kognitiivista",
> lähinnä ruumiissa "tuntuvaa" osaa, jossa ei vielä ole mukana aivojen
> mutkikkaimpien osien siihen liittämää runsasta informaatiota
> mukana. Erillään kognitiivisesta merkityselämyksestä ne ilmenevät
> normaalisti harvoin.) ja välillä jotakin, mitä jotkut kutsuvat
> "intuitioksi" tai vähän molempia.
Missä yhteydessä olet käsittänyt minun tarkoittaneen tunteella jotain
havaitsemiskykyyn tai intuitioon liittyvää?
Tunnetta olen jo selvittänyt hieman aikaisemmin:
"[...] Monet tunneihmiset eivät ole erityisemmin kiinnostuneita
tuollaisista [ajattelua vaativista] aktiviteeteistä, sillä niiden yhteydessä
ei voi ilmaista
tunteita ja empatiaa. Tunneihmiset ovat enemmän kiinnostuneita
ihmissuhteista, he ovat hyviä kuuntelijoita ja huomaavat helposti,
että miten ihminen voi. Heille on tärkeämpää että vierailla on hyvä
"fiilis" kuin se, että keskustellaan järkeviä."
Miten pitkän selvennyksen haluat?
> Sadismia ei voi olla olemassa tunteita. Sadististi toteuttaa sadismia,
> koska saa siitä nautintoa. Sadismiin ei kuvitteellinen tunteeton olento
> kykene lainkaan. Tunteettomalle toisen (ja oma) kärsimys on täysin yhden-
> tekevä asia - sillä ei ole sen enempää positiivista kuin negatiivistakaan
> merkitystä. Onkohan tässä nyt kyseessä sama sekaannus, joka saa ihmiset
> käyttämään toisinaan sanan "säälimätön" asemesta sanaa "tunteeton"?
Okei, myönnän tuon. Ajattelin tilannetta masokistin kannalta. Masokistille
kelpaa kyllä kärsimyksen aiheuttajaksi vaikka jokin tietokoneohjelma -
esimerkiksi Windows98.
> >> Millään loogisella kalkyylillä ei voi perustella mitään täytymisiä,
> >> ellei oleteta valmiiksi jotakin täytymistä.
>
> >Olet aivan oikeassa. Mitä tahansa inhimillistä toimintaa on aina hyvin
> >vaikea perustella jollain kalkyylillä.
>
> Täytymisiä ilmaisevien propositioiden (joita ilmaistaan lauseilla)
> perusteleminen ilman, että oletetaan valmiiksi sellaisia, on paljon
> perustavampaa laatua oleva mahdottomuus.
Ehkä on sitten parempi puhua olettamuksista.
> On olemassa joitakin tapauk-
> sia, joissa voidaan päätellä annetuista lähtökohdista loogisesti miten
> toimitaan. Reaalimaailman tilanteissa ja olosuhteissa on niin paljon
> tuntematonta informaatiota mukana, että puhtaan logiikan käyttö päät-
> telyvälineenä ilman runsasta yksinkertaistamista hahmontunnistukseen
> perustuvan käsitteenmuodostuksen yksinkertaistavaa välivaihetta on
> mahdotonta.
Miksi siis rajoittua ainoastaan puhtaaseen logiikkaa päättelyvälineenä. (En
ole mikään tiedemies.)
Merkkipeleistä formaaleimmissakin on mukana aina metataso,
> jota ei voida koodata merkkipeliksi, jonka säännöt olisivat ekspli-
> siittisesti tiedossa.
Tarkoitatko esimerkiksi jalkapallopeliä, jossa tavallisten formaliteettien
lisäksi on tietty metataso, jolla itse pelin kulkua ei voi ennalta
explisiittisesti määrätä?
Bingo tai lotto voisi tietenkin olla tuollainen hieman yksinkertaisempi
merkkipeli.
Ja sitten tietenkin se peli missä kysytään, että arvaa kummassa kädessä
minulla on kolikko?
Jos tuota vieläkin yrittäisi kiteyttää ja kärjistää, niin voisi ehkä sanoa,
että äly ei sinänsä ole ongelma, vaan se, että joskus ihmisestä saattaa
tulla ajatustensa (tai vaihtoehtoisesti tunteittensa) orja.
Tauno
P.S. Minulta on jo muutaman kerran tämän keskustelun yhteydessä päässyt
sekoittumaan sanat ajattelemin ja äly. Se voisi ehkä johtua siitä, että
länsimainen kulttuuri arvostaa ajattelua hyvin korkealle monien muiden
älyllisten ominaisuuksien kustannuksella. Tai sitten myös minun omista
tiedottomista ennakkoluuloistani.
Kimmo Sundqvist
>> En usko että älykkäillä aikuisilla sosiaaliset vaikeudet ovat niin
>> suuria, koska useat heistä pääsevät erikoistumaan sille alalle, josta
>> itsekin ovat kiinnostuneita, ja tätä kautta tapaamaan muita
>> samanlaisia ihmisiä.
>
>Muutaman vuoden kuluttua tulet varmasti huomaamaan että tuo ei usenkaaan
>pidä paikkaansa, vaikka en tarkoita sitä, että omalta osaltasi
>epäonnistuisit.
Entäs jos on ottanut elämäntehtäväkseen (tai murrosiän pint-
tymäkseen miltä se ennemmin minun tapauksessani vaikut-
taa) etsiä yhtä selitystä johon kävisivät kaikki maailman il-
miöt niinkuin palapeliin? Välineinä kaikki mahdollinen tiede,
rajatieto, huuhaa, intuitio, logiikka ja uskonto maan ja taivaan
väliltä... Kuka ajattelisi sitten vielä samalla tavalla?
>> Minä olen hyvännäköinen, puhelias ja kaikin puolin positiivinen
>> 15-vuotias mies. Kaiken järjen mukaan, minun siis pitäisi olla myös
>> suosittu kaveripiirissä ja koulussa. Mutta mitenpä onkaan. Olen
>> sosiaalisesti luokkamme heikoimpia yksilöitä.
Kerään katseita aivan tarpeeksi, ja jos omaisin mitään sosiaa-
lisia taitoja, uskon etten sittenkään haluaisi kerätä enää enem-
pää, siis mitä tyttöihin tulee. Yhteenkään sellaiseen joka mi-
nussa tunteita herättää en ole onnistunut saamaan kontaktia
kuitenkaan. Monta kertaa olen itseni kyllä mokannut mitä
surkeimmilla tavoilla. Siis lähinnä menen paniikkiin aina kun
yritän puhua jollekin kenen tunteista välitän ihastumiseen asti.
>> Yksittäiset luokatkin jakautuvat ryhmiin eivätkä yksinkertaisesti
>> "suosittuihin" ja "epäsuosittuihin". Ollakseen suosittu ryhmän
>> sisällä, yksilön on uhrattava itsensä tälle ryhmälle.
Lukioissa on usein yksi kymmeniä prosentteja oppilaista
sisältävä ryhmä joka puhelee keskenään sujuvasti, ja sit-
ten joukko pienempiä ryhmiä vailla kontakteja toisiinsa.
>Eikö tuo ole hieman liian kärjistetty ja kyyninen näkemys. Ovatko koulusi
>tai luokkasi suosituimmat yksilöt todellakin _uhranneet_ itsensä? Monet
>ihmiset ovat suosittuja vaikkeivät itse tiedä miksi. Aitous ja vitaalisuus
>vetää aina puoleensa - magneetin tavoin.
Itse omaan tasan yhtä kyynisen näkemyksen. Yläasteella luo-
kassamme oli yksi eliittiporukka, yksi "tuhmien tyttöjen" po-
rukka, yksi tavallisten tyttöjen porukka josta pojat eivät oi-
kein välittäneet ja sitten muutamia pareja (paita ja peppu)
jotka eivät puhuneet kenellekään.
Lisäksi oli aika iso poikien porukka jota
yhdisti tietokoneet tai muuten vain kaveruus. Eliittiin kuului
kaksi tyttöä ja neljä poikaa, ja olin toiseen näistä eliitin
tytöistä ihastunut pidemmän aikaa, joskin myöhemmin
olen tajunnut että vaikka hän oli miten sporttinen ja hyvä-
kroppainen ja suosittu, luonne oli yksinkertaisesti elitis-
tisen kihittäjän. Hänen jos jonkun katson uhranneen it-
sensä, ts. hän ei ollut mitään muuta kuin se eliittinuori
johon ihastumistani en enää edes ymmärrä. Aitoutta
en heissä nähnyt yhtään, ja tiedän itse sen verran että
kuva oli aika oikea. Vitaalisuutta saattoi olla yhtä pal-
jon kuin missä tahansa eliitissä.
Olen sen koulukunnan kannattaja että suosio tuhoaa
aitouden, siinä missä vitaalisuus tuo suosiota. Sellai-
nen yleisesti suosittu vitaalisuus. Joku sisäinen voima
tai lämpö ei tuo suosiota kenellekään, vaan aina jon-
kinlainen "uhrautuminen" tai samanlaiseksi tuleminen
porukalle. Tykkäähän itsekukin sellaisista ihmisistä
joilta kuulee mitä haluaa kuulla.
>> Minä en koulun
>> ulkopuolella ole enää kuin oikeastaan yhden ryhmäni jäsenen kanssa.
Minäpä olen ollut koko lukioaikani täysin yksin, ja neljäs
vuosi on nyt menossa.
>Peruskoulun ala-asteella minua vain kiusattiin. Yläasteellaa se sitten
>loppui ja minulla oli kolme kaveria, joiden kanssa vietin joskus
>vapaa-aikaani yhdessä (ne oli niitä entisiä kiusaajiani).
Minullakin on harvoista kavereista kautta aikojen ollut noin
puolet entisiä kiusaajia.
>Musiikki ja oma sisäinen kosmokseni (kaaokseni) muodostui minulle hyvin
>tärkeäksi - ja se vielä lisäsi omaa eristäytymistäni, pakenemistani.
Olen itse siinä vaiheessa että olen kyllästynyt sisäiseen kaaok-
seeni, enkä pysty enää oikein kuvittelemaankaan mitään tapah-
tumia tai tilanteita joita haluaisin kohdalleni.
> Vasta sitten kun aloitin taideopintoni löysin kaltaisteni seuraa ja
>löysin ensimmäiset todelliset ystäväni. Siitä alkoi eheytymiseni.
En usko koskaan löytäväni kaltaistani seuraa. Enkä lisäksi ole
yhtään taiteellisesti lahjakas. En osaa piirtää, musiikkia en ole
koskaan kokeillut.
>Myös Sartre ja Henry Miller lämmittivät
>kovasti mieltäni.
Jostain syystä pidän filosofiassa Berkeleystä, Spinozasta,
Kantista ja Leibnizistä. Joskaan en ole välittänyt heidän
teoksiaan lukion kirjastoa pidempää etsiä - ja se tarkoit-
taa lähinnä eksistentialisti-ateisti-satanisti-Saarisen kokoo-
mateosta. Hänelle Jeesus on myytti ja Sokrates faktuaa-
linen sankari, vaikka aikaisin Sokrateelta säilynyt kirjoi-
tus on ajoitettu 1200 vuotta itse miehen jälkeen.
>Bretonit, jungit ja castanedat avautuivat minulle vasta
>hieman myöhemmin erään hyvin tuskaisen prosessin yhteydessä.
> (Jääköön nyt tähän tällä kertaa, sillä liioiteltu itsesääli on vain
>peiteltyä ylimielisyyttä.)
Luin Castanedat "liian nuorena", eli yläasteella, ja aina
sen jälkeen olen uudestaan ja uudestaan käsittänyt miten
monella uudella tavalla kirjat olivat oikeassa ja antoivat
ymmärrystä ihmisen luonteeseen ja arkipäivään. Ja
siksi inhoan nykyajan kristinuskoa että se ei tiedä Cas-
tanedan tapaisesta viisaudesta yhtikäs mitään.
>> On vain loogista, että aina kun ollaan menossa jonnekin, minua
>> kysytään mukaan viimeisenä (paitsi jos ollaan menossa juomaan, koska
>> minä olen ainoa joka saan ostettua sitä :)).
Minullakin on nykyinen porukka missä minä teen aina kaikki
tylsät hommat tai mitä muut eivät viitsi. Vaikka olen neuvo-
nut kaiken mahdollisen stereoista sille hepulle kenen luona
kokoonnutaan - ja hän olisi ilman sitä todella hukassa - plus
rakentanut kaiken mahdollisen rakennettavan (myös 15" ja
18" subbasten kotelot) samaisista stereoista.
Suhteeni tuohon porukkaan on niin sairas, niin tulehtunut,
niin epänormaali ja niin vääristynyt että en tiedä mitä siitä
voisi tai pitäisi edes sanoa... Mitä te tekisitte jos teitä ai-
na alistettaisiin verbaalisesti, vittuiltaisiin, paneteltaisiin
ja mitätöitäisiin... Jostain syystä en edes ole hakeutunut
niiden kahden kaverin luokse jotka sentään osaavat olla
kavereita aivan eri tavalla. Ehkä olen tässäkin kohtaan
sairas.
>> Älykkäät ihmiset tuskin ovat valmiita uhrautumaan tämänkaltaiselle
>> ryhmälle. Heillä ei ole yhteisiä kiinnostuksen kohteita ryhmän
>> kanssa, eikä heillä ole kiinnostusta siihen, muuten kuin täydellisen
>> yksinäisyyden välttämiseksi.
Yläasteemme eliitissä olleet tytöt olivat kumpikin urheilulli-
sia ja menestyivät koulussa ahkeruudella. Pojat eivät kukaan
olleet välkkyjä, yksi oli varakkaasta perheestä ellei useam-
pikin, kaikki aika urheilullisia. Yleisesti hyväksytty harrastus
mitä medioita myöten markkinoidaan nykyajan elitistinuori-
solle on usein se mikä sen eliitin määrittää. Laskettelu oli
heillä yksi. Jos olisin osannut lasketella kunnolla, olisin to-
dennäköisesti "ollut heille enemmän".
>Älykkäitä ihmisiä on niin monenlaisia. Esimerkiksi monet kirjailijat ja
>taiteilijat välttävät tarkoituksella "älykästä" seuraa ja hakeutuvat
>mieluummin "tavallisten" ihmisten seuraan. Uskoisin tuon johtuvan siitä,
>että älykkäät ihmiset pelkäävät jäämistään liiaksi ajatusmaailmansa
armoille
>ja yrittävät tasapainottaa persoonallisuuttaan seurustelemalla ihmisten
>kanssa joilla on kehittyneempi tunne-elämä.
Jos olemattoman itsetuntoni kanssa uskoisin itseni vielä älyk-
kääksi (minkä monet testit ovat kyllä sanoneet - joskin depres-
sion vuoksi kouluni on täysin hunningolla), en silti saisi kontak-
tia mihinkään porukkaan ja olisin lähinnö tökerö. Jos siinä
siis olisi sekaisin tyttöjä ja poikia. Tietokoneista kiinnostunei-
den kanssa osaan vaihtaa kommentin pari ihan ongelmitta.
> Ei ole mitenkään harvinaista, että moni intellektuelli meneet naimisiin
>jonkin hyvin lämpimän ja empaattisen tunneihmisen kanssa. Tuollainen suhde
>muodostuu usein hyvin hedelmälliseksi molemmille osapuolille -
>vastakohtaisuudet täydentävät toisiaan.
Mistä löytäisin sen sekopäätytön...
>> Tämän voisi tietenkin kuvitella nopeasti johtavan sosiaalisiin
>> vaikeuksiin. Minulle henkireikä on muodostunut internetistä ja ennen
>> kaikkea kirjoittamisesta, ja sen suomasta itsevarmuudesta. Internetin
>> kautta saadut kontaktit saattavat suuresti parantaa syrjäytyneidenkin
>> ihmisten sosiaalisuutta. Poikkeuksellisen älykkäiden ihmisten
>> tapauksessa tällä kehityksellä on kuitenkin rajansa.
Kirjoittaminen ei ikinä tule korvaamaan todellista elämää,
mutta paremman puutteessa olkoon. En osaa äidinkielessä
tehdä kutosta parempia kirjoitelmia koska poikkean aina ot-
sikosta, vaellan minne sattuu, eikä aihe useinkaan minua
kiinnosta.
>En usko, että tuolle kehitykselle on rajaa (mihin voisi vetää sen rajan?).
>Mutta on melko harvinaista, että hyvin älykkäät ja ajattelevat ihmiset
>saavat tunne-elämänsä tasapainoon ennen keski-ikään tulemista. Myös
>tunneihmisten ajattelukyky kehittyy yleensä melko hitaasti.
Miten olisi ihminen joka yrittää kehittää kaikkia noita puolia. It-
se en tee edes eroa tunteen ja järjen välille enää, joskin sosi-
aalisuus on kärsinyt entisestään (jos se enää voi).
>> Minä käyn aina yksin kaikissa taidenäyttelyissä, seminaareissa ja
>> muissa tilaisuuksissa ja elokuvissa (viimeksi Romance). Tänään olisin
>> halunnut mennä katsomaan Pavarottia areenalle (opiskelijaliput
>> halvempia kuin muut), mutta en kehdannut. Konserteissa yksinolo
>> korostuu entisestäänkin, ja vaikkei välittäisikään tuntemattomien
>> mielipiteistä, samassa talossa asuu ihmisiä jotka panevat tuollaisen
>> aivan liian tarkasti merkille.
Itse pyöräilin 30km Leppävaaraan ja 30km sieltä takaisin kah-
tena päivänä peräkkäin saadakseni istua yksin katsomassa
junioreiden yleisurheilukisoja muutama vuosi sitten. Sain ai-
nakin ammennettua tyhjiin yhden maailman johon en koskaan
aikaisemmin omannut yhteyttä.
>Ahaa, naapurisi siis vakoilevat sinua ja huomaisvat heti jos menisit
>Pavarotin konserttiin - ja sitten he kertoisivat uutisen koko kortteerille
>;-(
> Jos talossanne asuu enemmänkin noita Pavarotti-faneja, niin miksette te voisi alkaa pitää sellaisia yhteisiä oopperailtoja :)
Katsos... kyse on varmaan kerrostalosta tai rivitaloalueesta,
jossa on ikäviä ihmisiä jotka tulisivat Pavarottin konserttiin
jostain muusta syystä kuin Pavarottin itsensä vuoksi.
>> Siitä kuinka tuskastunut minä olen tämän johdosta, voi päätellä
>> paljon siitä että kirjoitan itsestäni tämän kaltaiseen ryhmään. Osan
>> lukijakunnasta ja lopunkin tuntemattomuuden huomioonottaen (ja sen
>> että minun nimeni on kaikkien luettavissa) en uskaltaisi mainita
>> itseäni sanallakaan jollei asia olisi poikkeuksellisen tärkeä
>> itselleni.
Jostain syystä olen niin avoin ventovieraille että olen melkein
vaarallinen itselleni.
-Kimmo S.
Tauno
Kimmo Sundqvist wrote:
>
> Entäs jos on ottanut elämäntehtäväkseen (tai murrosiän pint-
> tymäkseen miltä se ennemmin minun tapauksessani vaikut-
> taa) etsiä yhtä selitystä johon kävisivät kaikki maailman il-
> miöt niinkuin palapeliin? Välineinä kaikki mahdollinen tiede,
> rajatieto, huuhaa, intuitio, logiikka ja uskonto maan ja taivaan
> väliltä... Kuka ajattelisi sitten vielä samalla tavalla?
Jos tuohon ongelmaan löytyisi lopullinen ratkaisu, niin varmaankin kaikki
ajattelisivat samalla tavalla.
> Kerään katseita aivan tarpeeksi, ja jos omaisin mitään sosiaa-
> lisia taitoja, uskon etten sittenkään haluaisi kerätä enää enem-
> pää, siis mitä tyttöihin tulee. Yhteenkään sellaiseen joka mi-
> nussa tunteita herättää en ole onnistunut saamaan kontaktia
> kuitenkaan. Monta kertaa olen itseni kyllä mokannut mitä
> surkeimmilla tavoilla. Siis lähinnä menen paniikkiin aina kun
> yritän puhua jollekin kenen tunteista välitän ihastumiseen asti.
Se on ehkä kohtalosi että tulet elämään ja kuolemaan aivan yksin. Mikä
etuoikeus sinulla muka olisi onnistua paremmin kuin jollain toisella? En
minä ole mikään ennustajaeukko, mutta kannattaa varautua siihen pahimpaan
niin ei tule ainakaan pettymyksiä.
> Lukioissa on usein yksi kymmeniä prosentteja oppilaista
> sisältävä ryhmä joka puhelee keskenään sujuvasti, ja sit-
> ten joukko pienempiä ryhmiä vailla kontakteja toisiinsa.
Tuo on tilastollisesti aivan oikeaan osunut arvio.
> Itse omaan tasan yhtä kyynisen näkemyksen. Yläasteella luo-
> kassamme oli yksi eliittiporukka, yksi "tuhmien tyttöjen" po-
> rukka, yksi tavallisten tyttöjen porukka josta pojat eivät oi-
> kein välittäneet ja sitten muutamia pareja (paita ja peppu)
> jotka eivät puhuneet kenellekään.
> Lisäksi oli aika iso poikien porukka jota
> yhdisti tietokoneet tai muuten vain kaveruus. Eliittiin kuului
> kaksi tyttöä ja neljä poikaa, ja olin toiseen näistä eliitin
> tytöistä ihastunut pidemmän aikaa, joskin myöhemmin
> olen tajunnut että vaikka hän oli miten sporttinen ja hyvä-
> kroppainen ja suosittu, luonne oli yksinkertaisesti elitis-
> tisen kihittäjän. Hänen jos jonkun katson uhranneen it-
> sensä, ts. hän ei ollut mitään muuta kuin se eliittinuori
> johon ihastumistani en enää edes ymmärrä. Aitoutta
> en heissä nähnyt yhtään, ja tiedän itse sen verran että
> kuva oli aika oikea. Vitaalisuutta saattoi olla yhtä pal-
> jon kuin missä tahansa eliitissä.
Sinä olet näköjään kiinnostunut sosiaalipsykologia.
> Olen sen koulukunnan kannattaja että suosio tuhoaa
> aitouden, siinä missä vitaalisuus tuo suosiota. Sellai-
> nen yleisesti suosittu vitaalisuus. Joku sisäinen voima
> tai lämpö ei tuo suosiota kenellekään, vaan aina jon-
> kinlainen "uhrautuminen" tai samanlaiseksi tuleminen
> porukalle. Tykkäähän itsekukin sellaisista ihmisistä
> joilta kuulee mitä haluaa kuulla.
Itsepähän saat kuitenkin valita ihanteesi kohteet.
> Minäpä olen ollut koko lukioaikani täysin yksin, ja neljäs
> vuosi on nyt menossa.
Hymyile, huomenna on asiat jo paljon huonommin. :)
> >Peruskoulun ala-asteella minua vain kiusattiin. Yläasteellaa se sitten
> >loppui ja minulla oli kolme kaveria, joiden kanssa vietin joskus
> >vapaa-aikaani yhdessä (ne oli niitä entisiä kiusaajiani).
>
> Minullakin on harvoista kavereista kautta aikojen ollut noin
> puolet entisiä kiusaajia.
Kohtalontoveri :)
> >Musiikki ja oma sisäinen kosmokseni (kaaokseni) muodostui minulle hyvin
> >tärkeäksi - ja se vielä lisäsi omaa eristäytymistäni, pakenemistani.
>
> Olen itse siinä vaiheessa että olen kyllästynyt sisäiseen kaaok-
> seeni, enkä pysty enää oikein kuvittelemaankaan mitään tapah-
> tumia tai tilanteita joita haluaisin kohdalleni.
Robinsin Cruseo.
> En usko koskaan löytäväni kaltaistani seuraa. Enkä lisäksi ole
> yhtään taiteellisesti lahjakas. En osaa piirtää, musiikkia en ole
> koskaan kokeillut.
Yksinäiset eivät koskaan löydä kaltaistensa seuraa. Eikä sellaisiin
yksinäisten seuroihinkaan kehtaa mennä kun siellä on niin paljon porukkaa.
> Jostain syystä pidän filosofiassa Berkeleystä, Spinozasta,
> Kantista ja Leibnizistä. Joskaan en ole välittänyt heidän
> teoksiaan lukion kirjastoa pidempää etsiä - ja se tarkoit-
> taa lähinnä eksistentialisti-ateisti-satanisti-Saarisen kokoo-
> mateosta. Hänelle Jeesus on myytti ja Sokrates faktuaa-
> linen sankari, vaikka aikaisin Sokrateelta säilynyt kirjoi-
> tus on ajoitettu 1200 vuotta itse miehen jälkeen.
Saarinen on harvinaisen terve ollakseen eksistentialisti. Mutta ei hän siitä
huolimatta kykene pesemään idoleitaan valkoisiksi. Mutta mikäs siinä. Kun ei
pahalle pistä vastaan niin ei se ainakaan tapa.
> Luin Castanedat "liian nuorena", eli yläasteella, ja aina
> sen jälkeen olen uudestaan ja uudestaan käsittänyt miten
> monella uudella tavalla kirjat olivat oikeassa ja antoivat
> ymmärrystä ihmisen luonteeseen ja arkipäivään.
Vasta kun olin päässyt hiljaisuuden voimaan aloin ymmärtää mistä koko
hommassa oli kysymys.
Tiesitkö muuten että Castaneda kuoli viime vuonna?
> Ja
> siksi inhoan nykyajan kristinuskoa että se ei tiedä Cas-
> tanedan tapaisesta viisaudesta yhtikäs mitään.
Kristinusko on ihan okei, mutta sen kannattajat on ihan toinen juttu.
> Minullakin on nykyinen porukka missä minä teen aina kaikki
> tylsät hommat tai mitä muut eivät viitsi. Vaikka olen neuvo-
> nut kaiken mahdollisen stereoista sille hepulle kenen luona
> kokoonnutaan - ja hän olisi ilman sitä todella hukassa - plus
> rakentanut kaiken mahdollisen rakennettavan (myös 15" ja
> 18" subbasten kotelot) samaisista stereoista.
>
> Suhteeni tuohon porukkaan on niin sairas, niin tulehtunut,
> niin epänormaali ja niin vääristynyt että en tiedä mitä siitä
> voisi tai pitäisi edes sanoa... Mitä te tekisitte jos teitä ai-
> na alistettaisiin verbaalisesti, vittuiltaisiin, paneteltaisiin
> ja mitätöitäisiin... Jostain syystä en edes ole hakeutunut
> niiden kahden kaverin luokse jotka sentään osaavat olla
> kavereita aivan eri tavalla. Ehkä olen tässäkin kohtaan
> sairas.
Minä ainakin alistuisin ja alkaisin nöyryytellä itseäni ihan mukisematta.
Sitten yrittäisin olla vielä oikein mieliksi kysymällä jatkuvasti että mitä
saisi olla. Aina valmiina kuin partiopoika.
> Yläasteemme eliitissä olleet tytöt olivat kumpikin urheilulli-
> sia ja menestyivät koulussa ahkeruudella. Pojat eivät kukaan
> olleet välkkyjä, yksi oli varakkaasta perheestä ellei useam-
> pikin, kaikki aika urheilullisia. Yleisesti hyväksytty harrastus
> mitä medioita myöten markkinoidaan nykyajan elitistinuori-
> solle on usein se mikä sen eliitin määrittää. Laskettelu oli
> heillä yksi. Jos olisin osannut lasketella kunnolla, olisin to-
> dennäköisesti "ollut heille enemmän".
Uuden vuoden puheen alkulause, puhujana Martti Ahtisaari:
"Laskettelun tasosta voi päätellä paljon tämän päivän suomalaisen
elitistinuorison terveydestä, sillä se on aivan yleisesti hyväksytty
harrastus. Olkaamme ylpeitä terveestä nuorisostamme."
> Jos olemattoman itsetuntoni kanssa uskoisin itseni vielä älyk-
> kääksi (minkä monet testit ovat kyllä sanoneet - joskin depres-
> sion vuoksi kouluni on täysin hunningolla), en silti saisi kontak-
> tia mihinkään porukkaan ja olisin lähinnö tökerö. Jos siinä
> siis olisi sekaisin tyttöjä ja poikia. Tietokoneista kiinnostunei-
> den kanssa osaan vaihtaa kommentin pari ihan ongelmitta.
>
> Mistä löytäisin sen sekopäätytön...
Sieltä missä kuljet. (Ei ne tipahda postiluukusta.)
> Kirjoittaminen ei ikinä tule korvaamaan todellista elämää,
> mutta paremman puutteessa olkoon. En osaa äidinkielessä
> tehdä kutosta parempia kirjoitelmia koska poikkean aina ot-
> sikosta, vaellan minne sattuu, eikä aihe useinkaan minua
> kiinnosta.
Kirjota omat otsikot kirjoitelmillesi. Tarkkaile mitä siitä seuraa, venytä
rajoja. Eihän sinulla kuitenkaan ole mitään menetettävää.
> Miten olisi ihminen joka yrittää kehittää kaikkia noita puolia. It-
> se en tee edes eroa tunteen ja järjen välille enää, joskin sosi-
> aalisuus on kärsinyt entisestään (jos se enää voi).
Kokeile. Eihän siitä muuten ota selvää. Ja eihän sinulla kuitenkaan ole
mitään menetettävää. Jos olet ajatellut ottaa itsesi hengiltä, niin voisit
ainakin kokeilla sukupuolen vaihdosta sitä ennen. Ihan vaan pilaillaksesi.
Eihän sillä kuitenkaan ole sitten enää mitään väliä.
> Itse pyöräilin 30km Leppävaaraan ja 30km sieltä takaisin kah-
> tena päivänä peräkkäin saadakseni istua yksin katsomassa
> junioreiden yleisurheilukisoja muutama vuosi sitten. Sain ai-
> nakin ammennettua tyhjiin yhden maailman johon en koskaan
> aikaisemmin omannut yhteyttä.
Kumpi oli parempi, meno- vai paluureissu?
> Katsos... kyse on varmaan kerrostalosta tai rivitaloalueesta,
> jossa on ikäviä ihmisiä jotka tulisivat Pavarottin konserttiin
> jostain muusta syystä kuin Pavarottin itsensä vuoksi.
Pavarotti olisikin pian köyhä mies ilman noita kulttuuripieruja.
> Jostain syystä olen niin avoin ventovieraille että olen melkein
> vaarallinen itselleni.
Miten niin vaarallinen?
Tauno
Sanctius
>Mistä löytäisin sen sekopäätytön...
No Haloo? Newsseistä tietysti! Missäpäin asut, ja mistä löytyy
henkilökohtainen valokuvagalleriasi? Eihän sitä tiedä, vaikka joku
sekopäätyttö viilaisi kulmahampaitaan juuri sinua varten, otettuaan
miehestä selvää! O:-)
Newssit kun nyt vain sattuvat olemaan SE paras keino saada ihmisen
pään sisältö selville ja levälleen ilman sen järeämpiä työkaluja kuin
terävä mieli ja liukas kieli. Eikä uhri koskaan aavistakkaan, että
häntä on tarkkailtu jo K A U A N ! *salaman välähdys* *jyrinää...*
Matti Heinonen
<ank...@hotmail.com> wrote:
>Tauno wrote in message ...
>>Matti Heinonen wrote:
>>> En usko että älykkäillä aikuisilla sosiaaliset vaikeudet ovat niin
>>> suuria, koska useat heistä pääsevät erikoistumaan sille alalle, josta
>>> itsekin ovat kiinnostuneita, ja tätä kautta tapaamaan muita
>>> samanlaisia ihmisiä.
>>
>>Muutaman vuoden kuluttua tulet varmasti huomaamaan että tuo ei usenkaaan
>>pidä paikkaansa, vaikka en tarkoita sitä, että omalta osaltasi
>>epäonnistuisit.
>
>Entäs jos on ottanut elämäntehtäväkseen (tai murrosiän pint-
>tymäkseen miltä se ennemmin minun tapauksessani vaikut-
>taa) etsiä yhtä selitystä johon kävisivät kaikki maailman il-
>miöt niinkuin palapeliin? Välineinä kaikki mahdollinen tiede,
>rajatieto, huuhaa, intuitio, logiikka ja uskonto maan ja taivaan
>väliltä... Kuka ajattelisi sitten vielä samalla tavalla?
Minä en halua selittää maailmaa. On vain hyvä, että se pystyy
mysteerinä. Se menettäisi kaiken runollisuutensa.
>>> Minä olen hyvännäköinen, puhelias ja kaikin puolin positiivinen
>>> 15-vuotias mies. Kaiken järjen mukaan, minun siis pitäisi olla myös
>>> suosittu kaveripiirissä ja koulussa. Mutta mitenpä onkaan. Olen
>>> sosiaalisesti luokkamme heikoimpia yksilöitä.
>
>Kerään katseita aivan tarpeeksi, ja jos omaisin mitään sosiaa-
>lisia taitoja, uskon etten sittenkään haluaisi kerätä enää enem-
>pää, siis mitä tyttöihin tulee. Yhteenkään sellaiseen joka mi-
>nussa tunteita herättää en ole onnistunut saamaan kontaktia
>kuitenkaan. Monta kertaa olen itseni kyllä mokannut mitä
>surkeimmilla tavoilla. Siis lähinnä menen paniikkiin aina kun
>yritän puhua jollekin kenen tunteista välitän ihastumiseen asti.
Hah. Tuntuupa tutulta. Mitä enemmän jostakusta pitää, sitä
varmempaa itsensä nolaaminen on. Olisin kuvitellut että nolaukset
olisivat saaneet minut jo turtumaan pelolle, mutta siltikin tahdon
menettää henkeni aina kun eräs nainen kävelee minua vastaan.
Tietyssä mielessä parempikin ettemme tutustu. En minä pitäisi
hänestä ihmisenä. Fantasianani, vaikka tiedostankin sen olevan
fantasia, hän on paljon kauniimpi.
>>Eikö tuo ole hieman liian kärjistetty ja kyyninen näkemys. Ovatko koulusi
>>tai luokkasi suosituimmat yksilöt todellakin _uhranneet_ itsensä? Monet
>>ihmiset ovat suosittuja vaikkeivät itse tiedä miksi. Aitous ja vitaalisuus
>>vetää aina puoleensa - magneetin tavoin.
>
>Itse omaan tasan yhtä kyynisen näkemyksen. Yläasteella luo-
>kassamme oli yksi eliittiporukka, yksi "tuhmien tyttöjen" po-
>rukka, yksi tavallisten tyttöjen porukka josta pojat eivät oi-
>kein välittäneet ja sitten muutamia pareja (paita ja peppu)
>jotka eivät puhuneet kenellekään.
>Lisäksi oli aika iso poikien porukka jota
>yhdisti tietokoneet tai muuten vain kaveruus. Eliittiin kuului
>kaksi tyttöä ja neljä poikaa, ja olin toiseen näistä eliitin
>tytöistä ihastunut pidemmän aikaa, joskin myöhemmin
>olen tajunnut että vaikka hän oli miten sporttinen ja hyvä-
>kroppainen ja suosittu, luonne oli yksinkertaisesti elitis-
>tisen kihittäjän. Hänen jos jonkun katson uhranneen it-
>sensä, ts. hän ei ollut mitään muuta kuin se eliittinuori
>johon ihastumistani en enää edes ymmärrä. Aitoutta
>en heissä nähnyt yhtään, ja tiedän itse sen verran että
>kuva oli aika oikea. Vitaalisuutta saattoi olla yhtä pal-
>jon kuin missä tahansa eliitissä.
Ihminen rakastuu siihen, mitä haluaisi itse olla. Luullakseni. En
ole lukenut aiheesta mitään.
Lapset tai varhaisnuoret eivät tietenkään osaa arvoista ihmisen
sisäisiä sfäärejä (paitsi ehkä omiaan). Siinä iässä ulkoinen olemus
on ratkaiseva.
Tuskin sinäkään olit tuohon aikaan kovin syvällinen. Olit lähinnä
epäsosiaalinen ja syrjäytynyt. Se ei tarkoita oletusarvona
syvällisyyttä.
>Olen sen koulukunnan kannattaja että suosio tuhoaa
>aitouden, siinä missä vitaalisuus tuo suosiota. Sellai-
>nen yleisesti suosittu vitaalisuus. Joku sisäinen voima
>tai lämpö ei tuo suosiota kenellekään, vaan aina jon-
>kinlainen "uhrautuminen" tai samanlaiseksi tuleminen
>porukalle. Tykkäähän itsekukin sellaisista ihmisistä
>joilta kuulee mitä haluaa kuulla.
Minä tykkään persoonallisista ihmisistä. Jos joku mailituttuni
vaikka kertoisi omaavansa sadistisia taipumuksia, pyrkisin kaikin
keinoin tapaamaan hänet mitä pikimmiten, vaikka hän olisi minkälainen
kusipää. Hän saisi minut hymyilemään.
>>> Minä en koulun
>>> ulkopuolella ole enää kuin oikeastaan yhden ryhmäni jäsenen kanssa.
>
>Minäpä olen ollut koko lukioaikani täysin yksin, ja neljäs
>vuosi on nyt menossa.
Tässäpä kiperä kysymys: Haluaisitko olla suosittu? Suosittu siis
niiden ihmisten keskuudessa, joita koulussasi on?
>>Musiikki ja oma sisäinen kosmokseni (kaaokseni) muodostui minulle hyvin
>>tärkeäksi - ja se vielä lisäsi omaa eristäytymistäni, pakenemistani.
>
>Olen itse siinä vaiheessa että olen kyllästynyt sisäiseen kaaok-
>seeni, enkä pysty enää oikein kuvittelemaankaan mitään tapah-
>tumia tai tilanteita joita haluaisin kohdalleni.
Minua kiehtoo sisäinen kaaokseni. Suorastaan hekumoin löytäessäni
itsestäni uusia poikkeamia tai traumoja. Jokainen niistä vahvistaa
tietoa/kuvitelmaa (kummaksi sitä vain haluaa ajatella)
omalaatuisuudestani. Tietenkin se on myös äärimmäisen kiinnostavaa.
Vuosien mittaan tämä muuttunee.
>> Vasta sitten kun aloitin taideopintoni löysin kaltaisteni seuraa ja
>>löysin ensimmäiset todelliset ystäväni. Siitä alkoi eheytymiseni.
>
>En usko koskaan löytäväni kaltaistani seuraa. Enkä lisäksi ole
>yhtään taiteellisesti lahjakas. En osaa piirtää, musiikkia en ole
>koskaan kokeillut.
Oletko kokeillut kirjoittamista? Siinä tekniikka on luullakseni
paljon helpommin opittavissa kuin musiikissa tai piirtämisessä.
Eikä sen taiteen tarvitse olla ainoa itseilmaisukeino. Minulla on
päämääränä olla rikas ja kuuluisa ja ihailtu, mutta sen EI PITÄISI
olla päämääränä. Päämääränä pitäisi olla tehdä sitä, mikä kiinnostaa
ja mistä nauttii.
Liioittelen ehkä hieman puhuessani itsestäni. Minä kyllä rakastan
kirjoittamista kirjoittamisen tähden. Rakastan myös kirjoituksiani
tosin, ja tämän takia kuvittelen muidenkin rakastavan niitä.
>>> On vain loogista, että aina kun ollaan menossa jonnekin, minua
>>> kysytään mukaan viimeisenä (paitsi jos ollaan menossa juomaan, koska
>>> minä olen ainoa joka saan ostettua sitä :)).
>
>
>Minullakin on nykyinen porukka missä minä teen aina kaikki
>tylsät hommat tai mitä muut eivät viitsi. Vaikka olen neuvo-
>nut kaiken mahdollisen stereoista sille hepulle kenen luona
>kokoonnutaan - ja hän olisi ilman sitä todella hukassa - plus
>rakentanut kaiken mahdollisen rakennettavan (myös 15" ja
>18" subbasten kotelot) samaisista stereoista.
>
>Suhteeni tuohon porukkaan on niin sairas, niin tulehtunut,
>niin epänormaali ja niin vääristynyt että en tiedä mitä siitä
>voisi tai pitäisi edes sanoa... Mitä te tekisitte jos teitä ai-
>na alistettaisiin verbaalisesti, vittuiltaisiin, paneteltaisiin
>ja mitätöitäisiin... Jostain syystä en edes ole hakeutunut
>niiden kahden kaverin luokse jotka sentään osaavat olla
>kavereita aivan eri tavalla. Ehkä olen tässäkin kohtaan
>sairas.
Eräs ihminen lähipiirissäni on ollut ala-asteelta lähtien aivan
samankaltaisessa tilanteessa. En tosin uskaltaisi yleistää mitään
hänen pohjaltaan. Erilaisiin persooniin tuollainen vaikuttaa eri
tavalla. Ja hänellä oli kannettavanaan myös muita (jatkuvasti
läsnäolevia ja itsestään muistuttavia) traumoja.
>>> Älykkäät ihmiset tuskin ovat valmiita uhrautumaan tämänkaltaiselle
>>> ryhmälle. Heillä ei ole yhteisiä kiinnostuksen kohteita ryhmän
>>> kanssa, eikä heillä ole kiinnostusta siihen, muuten kuin täydellisen
>>> yksinäisyyden välttämiseksi.
>
>
>Yläasteemme eliitissä olleet tytöt olivat kumpikin urheilulli-
>sia ja menestyivät koulussa ahkeruudella. Pojat eivät kukaan
>olleet välkkyjä, yksi oli varakkaasta perheestä ellei useam-
>pikin, kaikki aika urheilullisia. Yleisesti hyväksytty harrastus
>mitä medioita myöten markkinoidaan nykyajan elitistinuori-
>solle on usein se mikä sen eliitin määrittää. Laskettelu oli
>heillä yksi. Jos olisin osannut lasketella kunnolla, olisin to-
>dennäköisesti "ollut heille enemmän".
En usko. Omien kokemuksieni mukaan kiusaaminen tai syrjiminen vain
harvoin johtuu mistään fyysisestä viasta - vääränlaisista vaatteista,
rumista kasvoista tai vaikkapa epäurheilullisuudesta. Jotkut ihmiset,
joilla nämä kaikki ovat langenneet, elävät mainiota elämää ilman
tietoakaan syrjinnästä. Kyse on loppujen lopuksi ihmisen persoonasta
- jotkut ovat helppoja kiusattavia ja jotkut eivät.
>>Älykkäitä ihmisiä on niin monenlaisia. Esimerkiksi monet kirjailijat ja
>>taiteilijat välttävät tarkoituksella "älykästä" seuraa ja hakeutuvat
>>mieluummin "tavallisten" ihmisten seuraan. Uskoisin tuon johtuvan siitä,
>>että älykkäät ihmiset pelkäävät jäämistään liiaksi ajatusmaailmansa
>armoille
>>ja yrittävät tasapainottaa persoonallisuuttaan seurustelemalla ihmisten
>>kanssa joilla on kehittyneempi tunne-elämä.
>
>Jos olemattoman itsetuntoni kanssa uskoisin itseni vielä älyk-
>kääksi (minkä monet testit ovat kyllä sanoneet - joskin depres-
>sion vuoksi kouluni on täysin hunningolla), en silti saisi kontak-
>tia mihinkään porukkaan ja olisin lähinnö tökerö. Jos siinä
>siis olisi sekaisin tyttöjä ja poikia. Tietokoneista kiinnostunei-
>den kanssa osaan vaihtaa kommentin pari ihan ongelmitta.
Uutena yhteisöön tuleminen on aina vaikeaa, jos muut ovat jo vanhoja
tuttuja. Minä olen tullut sitä itsevarmemmaksi mitä enemmän olen
töppäillyt. Olen lakannut välittämästä siitä niin paljoa.
>>> Tämän voisi tietenkin kuvitella nopeasti johtavan sosiaalisiin
>>> vaikeuksiin. Minulle henkireikä on muodostunut internetistä ja ennen
>>> kaikkea kirjoittamisesta, ja sen suomasta itsevarmuudesta. Internetin
>>> kautta saadut kontaktit saattavat suuresti parantaa syrjäytyneidenkin
>>> ihmisten sosiaalisuutta. Poikkeuksellisen älykkäiden ihmisten
>>> tapauksessa tällä kehityksellä on kuitenkin rajansa.
>
>
>Kirjoittaminen ei ikinä tule korvaamaan todellista elämää,
>mutta paremman puutteessa olkoon. En osaa äidinkielessä
>tehdä kutosta parempia kirjoitelmia koska poikkean aina ot-
>sikosta, vaellan minne sattuu, eikä aihe useinkaan minua
>kiinnosta.
Kirjoittamisen eikä lukemisen tarkoitus ei minun mielestäni olekaan
korvata todellista elämää, vaan täydentää sitä.
>>> Minä käyn aina yksin kaikissa taidenäyttelyissä, seminaareissa ja
>>> muissa tilaisuuksissa ja elokuvissa (viimeksi Romance). Tänään olisin
>>> halunnut mennä katsomaan Pavarottia areenalle (opiskelijaliput
>>> halvempia kuin muut), mutta en kehdannut. Konserteissa yksinolo
>>> korostuu entisestäänkin, ja vaikkei välittäisikään tuntemattomien
>>> mielipiteistä, samassa talossa asuu ihmisiä jotka panevat tuollaisen
>>> aivan liian tarkasti merkille.
>
>
>Itse pyöräilin 30km Leppävaaraan ja 30km sieltä takaisin kah-
>tena päivänä peräkkäin saadakseni istua yksin katsomassa
>junioreiden yleisurheilukisoja muutama vuosi sitten. Sain ai-
>nakin ammennettua tyhjiin yhden maailman johon en koskaan
>aikaisemmin omannut yhteyttä.
Oliko katsomisen arvoista?
>>> Siitä kuinka tuskastunut minä olen tämän johdosta, voi päätellä
>>> paljon siitä että kirjoitan itsestäni tämän kaltaiseen ryhmään. Osan
>>> lukijakunnasta ja lopunkin tuntemattomuuden huomioonottaen (ja sen
>>> että minun nimeni on kaikkien luettavissa) en uskaltaisi mainita
>>> itseäni sanallakaan jollei asia olisi poikkeuksellisen tärkeä
>>> itselleni.
>
>Jostain syystä olen niin avoin ventovieraille että olen melkein
>vaarallinen itselleni.
Minäkin herkästi johdan keskustelun itseeni, jollen varo sitä
erityisesti.
>-Kimmo S.
Matti Heinonen
<tauno.l...@swipnet.se> wrote:
>
>Matti Heinonen wrote:
>> Uskoisin, että useat akateemisen koulutuksen saaneet ihmiset
>> löytävät työ- ja opiskeluympäristöistänsä ihmisiä, jotka kelpaavat
>> heille niin persoonaltaan kuin harrastuksiltaankaan. Ihmisarvojen
>> erot ovat äärimmäisen pieniä, ja yhteiset kiinnostuksenaiheet ovat
>> lähinnä tekosyy sosiaaliselle kanssakäymiselle.
>>
>> Olenko yhä väärässä?
>
>En sanonut, että olet väärässä. Mutta akateemikot kokevat usein
>epäonnistumisensa tavallista raskaampina, koska heillä on suuremmat
>vaatimukset. Saatan olla väärässä. Ja varmaankin on niin, että korkeamman
>koulutuksen saaneet ihmiset ovat noin yleisesti ottaen onnellisempia kuin
>muut. Ainakin he elävät vanhemmiksi, jos sitä nyt voi pitää onnellisuuden
>mittana.
Onnellisuutta ei mielestäni voi mitata minkään materiaalisten
kriteerien mukaan. Onnellisuus on asenne. Se ei ole minkään tietyn
tekijäjoukon synteesi.
> Yhteiset kiinnostuksenaiheet saattavat olla usein hyväkin lähtökohta
>syvemmälle (= ei teennäiselle) kanssakäymiselle. Saarikoski alkoi usein heti
>ensimmäisenä puhua tuntemattomien kanssa vituista; se on ainakin sellainen
>asia mistä kaikki (miehet) ovat yhtä paljon kiinnostuneita kulttuuriin,
>ihonväriin ja yhteiskunnalliseen asemaan katsomatta. Se oli hänen
>persoonallinen tapansa vähentää uusissa sosiaalisuhteissa esiintyvää
>ensijännitystä. Muutenkin on hyvä pitää aina alkuvaiheessa asiat
>yksinkertaisina ja olla hieman varovainen. Pelkoa ja epävarmuutta paetaan
>usein kiihkoilulla.
Näin on. Korkeatasoinenkin keskustelu on parhaimmillaan luonteva
osa kahden ihmisen välistä vuorovaikutusta eikä sen päämäärä.
>Minulla on yksi kaveri joka vihaa intellektuelleja. (Syytä en siihen tiedä,
>hän on muutoin ihan sympaattinen ja älykäs kaveri. Hän on Volvolla insinööri
>ja kuuntelee ainoastaan heavy-rokkia.)
> Hän sanoo että he kaikki [intellektuellit] ajattelevat samalla tavalla;
>heillä on samankaltainen poliittinen näkemys, he kuuntelevat ainoastaan
>klassista musiikkia, pitävät tummista vaatteista ja että ylipäätään heidän
>kaikki tekemisensä on aivan helppoa arvata ennalta.
> Onko hän oikeassa?
Musiikissa lienet suurilta osin oikeassa, vaikka myös jazz on
käsittääkseni suosittua. Useat taiteilijat ovat ihailleet
sosialismia, mutta tämä on tapahtunut idealistisella eikä suinkaan
reaalipoliittisella tasolla. Vaatteita en allekirjoita. Tekemisen
ennalta-arvattavuus ei liene normaaleja ihmisiä suurempaa. Useimpien
ihmisten reaktiot pystyy ennustamaan, jos tuntee heidät riittävän
hyvin.
Tietenkin tosin tuollainen luokittelu on yhtä turhaa, kuin jos
kaikki duunarit luettaisiin samaan kastiin.
>> Olen luullakseni introekstrovertti. Pidän päiväkirjaa ja tutkin
>> tarkoin läheisten ihmisten ja itseni käyttäytymistä. Olen kuitenkin
>> myös sosiaalisesti suuntautunut (nykyään), ja nautin joidenkin
>> ihmisten seurasta. Ja kenen tahansa seura on toki mukavampaa kuin
>> yksinolo.
>> Itsestäni en tosin ulospäin puhu lähes lainkaan. Kuka sitä osaisi
>> arvostaa?
>
>Vaikuttaa että tunne-elämäsi on introvertti. Se on ajatteluun taipuvaisilla
>ekstroverteillä enemmän sääntö kuin poikkeus.
Ahaa. Enpä tietänytkään että näitä tällä tavalla pilkotaan osiin.
>> > Eräs ystäväni sanoi minulle taideopiskeluni aikoihin, että tekeydy
>> >tyhmemmäksi kuin olet. Minulle kesti liian monta vuotta ennenkuin
>> >ymmärsin hänen sanojensa syvyyden.
>>
>> Ymmärrän kyllä, että tuo on ainoa tapa saada ystäviä ja välttää
>> näsäviisaan ja pahempien leimat. Minua inhottaa kuitenkin ajatus,
>> että tuo olisi itse tarkoitus.
>
>Ei se ole itsetarkoitus. Mutta kyllä se on kuitenkin jonkinlaista pellen tai
>klovnin roolin omaksumista. Hallittua hulluttelua. Sellaisen roolin takana
>saattaa olla helpompaa olla oma itsensä.
Päinvastoin, sellaisen roolin takana ei voi olla oma itsensä.
Sosiaalisen roolin omaksuminen on nimenomaan oman itsensä
piilottamista.
>> On kammottavaa ajatella, että
>> tekeytyisin ikuisesti olevani alemmalla tasolla kuin millä
>> todellisuudessa olen - että en missään voisi olla oma itseni - etten
>> voisi puhua itsestäni rehellisesti koskaan. Muista en tietenkään
>> pysty koskaan puhumaan rehellisesti. Se on veren kaivamista omasta
>> nenästänsä.
>
>Niin, täytyyhän sitä aina pikkusen valehdella. Ainakin sen verran että voi
>säilyttää ne harvat ystävänsä.
jeh.
>> >> Yksittäiset luokatkin jakautuvat ryhmiin eivätkä yksinkertaisesti
>> >> "suosittuihin" ja "epäsuosittuihin". Ollakseen suosittu ryhmän
>> >> sisällä, yksilön on uhrattava itsensä tälle ryhmälle.
>> >
>> >Eikö tuo ole hieman liian kärjistetty ja kyyninen näkemys. Ovatko koulusi
>> >tai luokkasi suosituimmat yksilöt todellakin _uhranneet_ itsensä? Monet
>> >ihmiset ovat suosittuja vaikkeivät itse tiedä miksi. Aitous ja
>> > vitaalisuus vetää aina puoleensa - magneetin tavoin.
>>
>> Olen pahoillani, taisin tosiaankin liioitella aika kovasti.
>
>Äh.
Miten niin?
>> Tarkoitin sitä, että kouluyhteisö rakentuu koulun ulkopuolisille
>> suhteille. Minulla on vain parin luokkalaiseni kanssa koulun
>> ulkopuolisia suhteita, ja tämän takia sosiaalinen statukseni on niin
>> heikko.
>
>Sinulta ei ainakaan puutu noita sosiaalisia ambitioita.
Minulta ei puutu mitään ambitioita.
> Mutta kun alkaa miettiä niin huomaa aika pian, että ihmiset ovat lopulta
>hyvin yksinäisiä. Mutta ei sitäkään jatkuvasti jaksa ottaa esille. Se on
>niin yleinen ongelma, ettei sitä usein edes huomaa.
Niin. Pinnallisesti menestyvätkin ihmiset kaipaavat joskus syvempiä
suhteita. Harvatpa niitä löytävät. Naurettavaa, kuinka kaikki
etsivät sielunystävää. Kaikki etsivät sitä kaikista mahdollisista
muista paikoista paitsi toisistansa.
>> >> Minä en koulun
>> >> ulkopuolella ole enää kuin oikeastaan yhden ryhmäni jäsenen kanssa.
>>
>> Minä seurustelin viime kesänä (siis -98) erään tytön kanssa. Se oli
>> varsin lyhyt ja hedelmätön suhde. Jäi varsin paha maku suuhun. Minä
>> en tuntenut mitään häntä kohtaan. Se oli varsin kömpelöä ja peräti
>> väkinäistä.
>>
>Tuo kömpelyys tekee ihmisestä inhimillisen. Sitä kautta on helpompi
>lähestyä. Se jotenkin laukaisee jännitystä. Väkinäisyys on pakottamista.
En minä edes pitänyt hänestä. En koskaan.
> Minua kiinnostaa ihmissuhteissani se, että mitä minun ja heidän (hänen)
>välillään _todella_ on. Se on usein hyvin vaikeaa, koska aina haluaa jotain
>enemmän, ilmaista enemmän. Sitä jatkuvaa tyytymättömyyttä. Ja kuitenkin
>täytyy luottaa siihen, että kaikki tapahtuu jollain käsittämättömällä
>tavalla aivan itsestään.
Minulla ei ole mitään selkeitä tavotteita ihmissuhteissa. Pää-asia
on se, että kokemus on positiivinen. Ja positiiviseen kokemukseenhaan
saattaa mahtua vaikka mitä, ja jopa vastakkaisia asioita.
>> Minä olen tässä viimeksi kuluneen vuoden aikana lukenut klassikoita,
>> filosofiaa ja psykologiaa kaikista päistä. Aivan ensimmäisinä muistan
>> lukeneeni Sivullisen ja Kafkan novelleja - joista en tietenkään
>> tajunnut yhtään mitään. Kafkalta luin kesäkuussa Oikeusjutun, ja
>> silloin se vaikutti minuun todella syvästi ja on vaikuttanut koko
>> senjälkeiseen novellituotantooni.
>
>Novelleista en minäkään ymmärtänyt yhtään mitään. Enkä ole sen jälkeen
>yrittänytkään. Mutta Oikeusjuttu on kyllä sellainen klassikko, että sitä
>voisi melkein jo pitää kliseenä.
Minä en ole viime aikoina lukenut muita Kafkan novelleja kuin
Hiilisangolla ratsastajan, koska minulle huomautettiin että eräs
novellini muistutti huomattavasti sitä.
>- Hassua, että minulta on vieläkin E. Sabaton "Tunneli" jäänyt lukematta.
Sabato ei ole tuttu nimi minulle. Oikeastaan suhteellisen harvat
nykykirjailijat ovat. Masentavaa, kun olisi niin paljon luettavaa.
Tekisi mieli aamuisin vain jäädä kotiin ja ruveta lukemaan ja iltaisin
vain ruveta lukemaan eikä mennä lainkaan nukkumaan ennen kuin silmät
eivät enää pysy tekstissä. Se ei ole kuitenkaan mahdollista.
>> Ymmärrys kehittyi ajan mittaan, lukemalla elämäkertoja ja netistä
>> löytyviä B-luokan analyysejä (yleensä todella surkeita). Olen
>> havainnut myös, että kirjan ymmärtäminen ei tarkoita ainoastaan sen
>> sanoman verbaalista selittämistä tai rivinvälien analysointia.
>> Olennaisena osana ymmärtämiseen liittyy kirjan kokeminen. En sanoisi
>> henkilön, joka pystyy kirjoittamaan kymmensivuisen esseen Oikeusjutun
>> symboliikasta tai rakenteesta tai Kafkan tyylistä ymmärtäneen häntä,
>> jos hän ei ole kokenut kaikkia niitä tunteita joista Kafka kirjoittaa
>> ja joita hänen tekstinsä herättää.
>
>K:n "Kirje isälleni". Se on tosi myrkyllinen (novelli) juttu, ja hän oli
>tosissaan lähettämässä sen isälleen, mutta jostain syystä se sitten jäi
>tekemättä. (En tarkoita niitä lyhyitä kirjeitä, mistä ilmenee vain että
>miten typerällä tasolla hänen perhesuhteensa toimivat.)
Olen lukenut tuon, mutta se oli samaan aikaan kun luin niitä
novelleja eli vasta kiinnostuttuani kirjallisuudesta. Tuolloinkin tuo
minua aika syvältä kosketti (hänen novelliensa symboliikka oli tuossa
kehitysvaiheessani vielä liian vaikeaa), mutta todennäköisesti siitä
saisin nyt vielä enemmän irti.
>- Minun kirjahyllystäni paistaa myös Gustav Janouchin muistiinpanot hänen
>keskusteluistaan K:n kanssa.
Onko mahdollisesti lukemisen arvoinen?
>> Olen lukenut viimeksi kuluneen vuoden kuin hullu, voisi sanoa.
>> Jungia, Sartrea, Camus'ta, Joycea, Kunderaa, Saarikoskea, Baudelairea,
>> ja kaikkea muuta mahdollista.
>
>Kunderaa en oo koskaa lukenu, onks se hyvä? Sartre ja Camus on suunnilleen
Imho Kundera on täysin maineen veroinen. Tyyli on sujuvaa ja
mukaansa tempaavaa. Ainoan lukemani Kunderan kirjan (Elämä on
Toisaalla) aihe on kiistanalaisempi, koska se on osittain
elämänkerrallinen. Minä kuitenkin löysin siitä (kuten Joycen
omakuvastakin) monia yhtenemiä omaan elämääni, ja näin ollen se oli
varsin antoisa lukukokemus.
Mutta eivätköhän kaikki lukijat näe jotain itsestään siinä.
Olemisen Sietämätön Keveys on kuulemma Kunderan paras kirja. Minä
luin Elämän ensimmäisenä koska sen takakannessa sanottiin, että se on
hänen ensimmäisenä teoksenaan perustavan tärkeä koko hänen myöhemmälle
tuotannolleen.
Ei pitäisi luottaa takakansiteksteihin. Niissä sanotaan mitä vain.
Vaikka saattaahan tuo olla tottakin.
>yhtä hyviä. Baudelaire on hyvä, vaikka en mä sitä oikein ymmärrä. Se on vähä
Baudelaire oli yksi ensimmäisiä runoilijoita joita luin. Hän sai
minut ymmärtämään ettei kauneus piile hyvän tai pahan ulkoisissa
piirteissä, vaan niiden syvemmässä olemuksessa. Tämän takia ne ovat
tasavertaisia. Pahan, julman, sairaalloisen ja jopa ruman kauneus
perustuu siihen, että hetkeksi ne antavat meidän nähdä itseämme
suuremman - nähdä ikuisuuden. Ne muodostuvat portiksi maailmaan, joka
on arkipäivästä elämäämme suurempi. Maailmaan, jota hallitsevat
suuret tunteet. Ne näyttävät meille ne hahmot, ne muodot, ne
Platonilaiset ideat, jotka ovat meidän takanamme.
Ne saavat meidät tuntemaan elävämme.
Yhtä lailla kauniita ovat rakkaus, kauneus, hyvyys, jalous,
ystävyys. Niiden täytyy olla totaalisia. Välimuodot eivät viehätä
ketään.
Baudelairen merkitys oli siinä, että hän sai minut näkemään
kauneuden ulottuvan "hyvän" tuolle puolelle, että se oikeastaan on
nimenomaan sitä, mitä sen tuolla puolella on.
Suuri osa tästä tietenkin on omiakin ajatuksiani. Tämä on sitä,
mitä minä näin Baudelairessa.
>niin ku toi Francis Bacon, se maalari, sä tiedät - se on hyvä, mutta ei
>siihen pääse oikein kiinni. Hessekin on hyvä, vaikka Lagerkvist on
Minä rakastan Baconia.
Hänen maalauksissaan värien valuminen luo irvikuvan siitä, mitä
teoksen "pitäisi esittää". Hänen maalauksissaan maisema on sulautunut
osaksi ihmistä ja ihminen osaksi maisemaa. Kaikki hukkuu siihen
ahdistukseen ja jatkuvaan epävarmuuteen ja suhteellisuuteen jota hänen
maalauksensa huokuvat.
>oikeestaan parempi. Ja toi Joyce on vähä niinku Miller, mutta Joyce
>kirjottaa kyllä paljo paremmin. Freud kirjottaa kans hyvin, mutta kuka olis
Miller minulla on Moravian rinnalla seuraavana lukulistallani.
Erotiikka on askarruttanut minua viime aikoina. Luin Sadeakin
Justinen puoleenväliin asti. En hirveän paljoa pitänyt. En usko,
että on mitään oikeaa tapaa tulkita häntä. Hän herättänee kaikissa
ihmisissä erilaisia reaktioita.
Justine oli muuten ihan kiinnostava, mutta se oli uskomattoman
tylsä. Kolmesataa sivua samaa kiemuraista, päämäärätöntä, tahallisen
epäloogista filosofiaa ja yksityiskohtaisia, naturalistisia ja
kiduttavan tylsiä kuvauksia nöyryytyksestä toisensa jälkeen. Ei
jaksanut millään loppuun asti.
>uskonu että se on niin huono?
En tainnut ymmärtää tuota freud juttua.
>> Tuntikausia päivässä nojatuolissa,
>> teekuppi ja keksipaketti seuranani.
>
>Juuri niin, Rimbaudkin on hyvä.
Kuulemma. Minua ei tosin kirjallisuuden modernismi ole sen
perusteella mitä siitä olen nähnyt (erittäin vähän) kovin paljoa
vetänyt puoleensa. On tuntunut joskus, että siinä on kapinointi
varsinaista taidetta tärkeämpää.
Mutta minä en tiedä tuosta mitään. Puhun vain omista
ennakkoluuloistani.
>> Nykyään käytän suurimman osan
>> muustakin vapaa-ajastani (silloin kun en sosialisoi) taide-elokuviin,
>> näyttelyihin, ym vastaaviin.
>> Eikä tuohon liity suorittamisen hiventäkään. Se on aitoa ja
>> rehellistä kiinnostusta ja rakkautta taiteeseen ja ihmiseen ja
>> kehittymisen suomaa nautintoa.
>
>Virikkeitä, vaikutteita. Vanhempana niihin sitten kyllästyy kun jo tietää
>kaiken.
Lienee kiinnostavaa olla vanhempi.
>> Sitäpaitsi. Mitä muuta minä tekisin?
>
>Joskus on ihan kivaa tuijottella vaikkapa tapetteja. Alussa se on tietenkin
>aikaa ikävää, mutta pikkuhiljaa se saattaa muuttua melko mielenkiintoiseksi.
>Lopulta siitä muodostuu sellainen tapa mistä ei enää voi päästä irti. Mutta
>ei sitäkään tietenkään viitsi jatkuvasti tehdä, varsinkin jos on joku toinen
>näkemässä.
Niinpä. Joskus on mukava vain rentoutua tekemättä mitään. Minä
tosin useammin rentoudun tv:n ääressä tai musiikkia kuuntelemalla kuin
tapetteja katselemalla. Paitsi silloin kun ajattelen jotain
merkittävää samanaikaisesti.
>> Ilman että olisin lukenut erään henkilön eräässä purkissa
>> postittamia viestejä, en olisi ikinä kiinnostunut kirjallisuudesta.
>> Moni asia saattaisi olla toisin. Olisin edelleen tuuliajolla.
>
>En usko. Sinut on jo ennalta tuomittu tulemaan kirjailijaksi. Ja olet täysin
Minä olen kirjoittanut varmaankin alle kymmenen viestiä
psykagruuppiin, ja sinä sanot että minut on ennalta tuomittu tulemaan
kirjailijaksi?
Olet tarkkanäköinen mies, Tauno.
>kykenemätön tuhoamaan urasi ja tulevaisuutesi. Epäilet vielä kykyjäsi ja
>alat korkeakouluopinnot. Kaikki tuo riipii hermojasi. Etkä itse voi
>vaikuttaa kohtaloosi mitenkään.
Tietenkin minä joksikin kouluttaudun. Journalismi saattaisi olla
mukavaa, ja se on myös varsin kliseinen kirjailija-ammatti. Tosin
myös psykologia ja politiikka kiinnostavat.
Mutta minun ei kannata tuosta vielä huolehtia. Olen kuitenkin eri
mieltä sitten kun nämä ovat ajankohtaisia, eli n neljän vuoden
kuluttua (yhdeksäs loppuun, 3v lukiota, ja armeija tai sivari).
> Se on sitä tuuliajoa. Voisit laittaa sen vaikkapa jopa ensimmäisen
>kirjasi nimeksi jos joku muu ei olisi sitä jo ehdottanut.
Niin, minun pitää tietenkin kirjoittaa omaelämäkerrallinen teos
nuoren taiteilijan identiteettikriisistä kun olen rikas ja kuuluisa
kuusikymppinen kulttuurihenkilö. Jolloin minä en muista enää mitään
nuoruudestani. No ei se mitään, tehdään se jonkin kreikkalaisen
tragedian mallin mukaan niin hyvä tulee!
En ole tuuliajolla enää. Tiedän kuka olen ja mitä haluan tehdä.
Se, vaikken voisikaan tehdä tätä, ei syökse minua tuuliajolle.
>> >Yhteinen kiinnostus voi olla myös tuo känniin tuleminen ja ahdistuksen
>> >vähentäminen. Kärsimys yhdistää.
>>
>> Niin, juominen on kieltämättä hauskaa. Kutsu josta on vaikea
>> kieltäytyä.
>
>Miksipä kieltäytyä. Ja krapulassa syntyy usein aivan hyviä ideoita ;o)
Mistä tahansa epätavallisesti saattaa syntyä hyviä ideoita. Kun
huomaa muutoksen, on myös herkemmin virittäytynyt uusille ideoille ja
vapaalle assosiaatiolle.
>> Tärkeintä juomisessakin on tietysti seura. Kovin suuria
>> edellytyksiä tällä ei tosin voi väittää olevan. Harvoin tulee kovin
>> syvällisiä kuitenkaan keskusteltua.
>
>Kun kaikista tavanomaisuuksista ja porvarillisista peloista pääsee pois,
>niin syvällisyydestä häviää raskauden tuntu - toivottavasti tuo ei
>vaikuttanut liian pateettiselta.
Ymmärsin kyllä mitä tarkoitit.
Minä haluaisin tuntea ihmisiä, joiden kanssa pystyisin
keskustelemaan syvällisiä. En kuitenkaan todennäköisesti haluaisi
koskaan puhua syvällisiä heidän kanssaan. Tärkeää on vain se, että se
olisi mahdollista. Että olemme ikäänkuin samalla tasolla. Pystymme
ymmärtämään toisiamme ilmankin alleviivauksia.
>> Pääasia että aika kuluu hyvin ja tunnelma on rento.
>
>Sitten kun täyttää 18 niin ei se ole enää niin hauskaa. Tuohon maagiseen
>ikään liittyy jo vastuuntunnon aiheuttamia rajoituksia.
Mutta eikö siihen liity samalla bonuksena oman elämänsä tuhoamisen
tuottama nautinto?
>> En haluaisi stereotypisoida, mutta eivätkö monet taiteilijat
>> nimenomaan ole tunneihmisiä?
>
>Kyllä, mutta esimerkiksi monet runoilijat ovat herkkiä intellektuelleja. En
>uskoisi sinun olevan kaukana siitä "stereotyypistä."
Useimmat stereotypiat ovat aika lähellä totuutta, vaikka niitä
kritisoidaankin.
>> Tajusin kuitenkin mitä tarkoitit. Harvoin kahden taiteellisesti
>> suuntautuneen yksilön liitto on ollut kovinkaan onnellinen.
>> Esimerkkeinä vaikkapa Sartre&Beauvoir ja Shelleyt.
>
>Noihin liittoihin en ole erityisemmin perehtynyt. Mutta se minua kuitenkin
>on aina ihmetyttänyt, että miksi ihmeessä Sartre oli niin suosittu naisten
>keskuudessa.
Harvinaisen rumakin jätkä oli.
Ehkä hänellä oli naisellinen ajatusmaailma?
>> > Ei ole mitenkään harvinaista, että moni intellektuelli meneet
>naimisiin
>> >jonkin hyvin lämpimän ja empaattisen tunneihmisen kanssa. Tuollainen
>suhde
>> >muodostuu usein hyvin hedelmälliseksi molemmille osapuolille -
>> >vastakohtaisuudet täydentävät toisiaan.
>>
>> Toisaalta tässä tapauksessa voisi myös syyttää "itseään alemman"
>> kanssa liittoutumisesta, jolloin pääsee itse olemaan, jos ei niskan
>> päällä, niin ainakin se viisaampi ja ehkä jollain alitajuisella
>> tasolla "parempi" osapuoli.
>
>Tuo ei tunnu tietenkään reilulta. Mutta koko yhteiskunta yliarvostaa
>ajattelua jollain alitajuisella tasolla.
> Tiedän, että esimerkiksi Joseph Gampbell oli naimisissa erään
>tanssijattaren kanssa ja hyvin meni. Toisaalta, oletko nähnyt sen vanhan
>filmin "Sininen enkeli" (sen missä Marlene Dietrisch oli mukana)?
En. En ole kuullut myöskään Joseph Gampbell, joka ei ole mikään
ihme.
En minä rupeaisi stereotypisoimaan taiteilijoiden rakkauselämää.
Tiettyjen alalajien, kuten vaikkapa romantiikan tai dekadenssin
rakkausihanteet sen sijaan lienevät olleet aika yhteisiä kaikille.
>> Luulen että tätä tarkoititkin, mutta parempi jako olisi
>> "suorittajat" ja vaikkapa "oman tien kulkijat" (paremmankin ilmauksen
>> voisi keksiä). Varsinaisella älyllä ei ole tämän kanssa välttämättä
>> mitään tekemistä.
>
>Suoritusidiooteista ja oman tien kulkijoista tuli mieleeni Colin Wilsonin
>"Outsider"
Taas sinä puhut näistä kirjoista joista en ole koskaan kuullutkaan
:)
>> Koska otin tämän asian jo puheeksi, tämä tarkkaileva silmä on
>> tietenkin perheeni. Isäni on luonut minulle jo pitkän aikaa paineita
>> odotuksillaan, ja myös sillä että hän haluaa minun olevan onnellinen.
>
>Minua kasvatettiin sanomalla, että kaikki parempi tulee sitten myöhemmin.
>Vieläkin sanotaan. Ei koskaan ollut kyse siitä että olisin, vaan siitä että
>tulisin.
> Siksi siitä ei sitten tullut yhtään mitään.
Tottahan tuo on, muttei varmastikaan kovin hyödyllistä lapsen
kehitykselle.
Minusta on alkanut tuntua lukiessani tätä ryhmää viime aikoina, että
oikeaa tapaa kasvattaa lasta ei välttämättä olekaan.
Syy-seurausverkko on niin laaja, että se ulottuu kaikkeen
mahdolliseen. Lapsen persoona muovautuu peilaamalla vanhempiaan ja
myöhemmin kaveripiiristä. Täydellisiä persoonia ei olekaan. Aina
löytyy jotain, mistä syyttää. Jos tämän pystyisi korjaamaan, olisi
syntynyt vain toinen syytettävä asia.
Korjaamalla virheitä, syntyy vain uusia virheitä vanhojen tilalle.
>> Minä taas haluaisin hänen tietenkin olevan onnellinen, ja tiedän että
>> tuomalla esiin puutteitani en tätä tavoitetta saavuttaisi. Isäni on
>> minulle ulkomaailman odotusten symboli.
>
>Tuo on isän perinteinen rooli: johdattaa lapsensa kohtaamaan ulkoisen
>maailman haasteet.
>Äidin rakkaudessa on se ero, että se on ehdotonta.
Eronneilla tai muuten äitinsä menettäneillä lapsilla asia on
vaikeampi.
>> Olisi ihanaa jos kukaan ei välittäisi minusta :D
>
>Mä oon viime aikoina kuunnellu Dylania, jostain ihmeen syystä. Se oli tää
>"Like a Rolling Stone". Mä oon aina tykänny että se on aika kova biisi. Mut
>ne sanat, ne multa oli aina menny ohi - mä ajattelin vaan että kuin vierivä
>kivi, Wow, ei ainakaa pölyt tartu. Mahtavaa! - Mut ne sanat. Vasta nyt ne
>jymähti.
Pitänee jostain hommata tuo.
>> Äläkä rupea saarnaamaan siitä kuinka isäni tekisi onnelliseksi se
>> jos puhuisin hänen kanssaan. Tiedän jo. Perheemme ei tunne
>> läheisyyttä. Sen takia olemme kaikki niin neuroottisia. Muuri on
>> liian suuri ylitettäväksi.
>
>Sama täällä. Mutta jäin siihen aivan liian kauaksi aikaa nojailemaan.
En minä sitä voi taaksenikaan jättää. Rakastan niitä taloja muurin
toisella puolen.
>> Tuohon liittyy toki myös pieni häpeä siitä, että minulla on suht
>> vähän ystäviä. Herättäisin todennäköisesti huomiota yksinäisenä
>> nuorena miehenä Pavarotti-konsertin kaltaisessa
>> kulttuuritilaisuudessa. Häpeäisin yksinäisyyttäni ja tuntisin oloni
>> ahdistuneeksi.
>
>Tuo on tuttu tilanne myös minulle. Harvoin elokuviinkaan viitsii mennä
>yksin. Vaikka silloin joskus kun sen tekee se saattaa olla aikamoinen
>kokemus. On jäätelö hyvää kun yksin syö. Ainakin nuo päivänäytökset: satuin
>vain menemään sisään kun ei ollut muutakaan tekemistä.
On hienoa joskus vain olla kaupungilla, ilman että on menossa
minnekään tai että on mitään aikarajoja. Kävelee ympäriinsä lämpinä
kesäisenä päivänä, istuu jossain puistonpenkillä, ostaa jäätelön ja
katselee ihmisiä, poikkeaa jossain divarissa tai kahvilassa. Jos aika
käy pitkäksi voi käydä taidenäyttelyssä tai elokuvissa.
Absoluuttinen vapaus.
>> > Jos talossanne asuu enemmänkin noita Pavarotti-faneja, niin miksette
>te voisi alkaa pitää sellaisia yhteisiä oopperailtoja :)
>>
>> Ei valitettavasti asu.
>
>Onko asiasta tehty gallup-tutkimusta?
On se tullut selväksi ilmankin.
>Haitari-Haatainen on kumman vaatimaton tyyppi. En ymmärrä miten se päässyt
>niin pitkälle.
Kuka Haatainen on?
>> >> Siitä kuinka tuskastunut minä olen tämän johdosta, voi päätellä
>> >> paljon siitä että kirjoitan itsestäni tämän kaltaiseen ryhmään. Osan
>> >> lukijakunnasta ja lopunkin tuntemattomuuden huomioonottaen (ja sen
>> >> että minun nimeni on kaikkien luettavissa) en uskaltaisi mainita
>> >> itseäni sanallakaan jollei asia olisi poikkeuksellisen tärkeä
>> >> itselleni.
>> >
>> >Eikö tuo aikaisempi kommenttisi...
>> >
>> >"En usko, että he [älykkäät ihmiset] pitävät sosiaalisuutta niin
>arvokkaana, että
>> >haluaisivat uhrata elämänsä sille (lue viestini: 'Onko sosiaalisilla
>> >ihmisillä älykkäitä vaikeuksia')."
>> >
>> >...ole hieman ristiriidassa tuon lopputiivistyksesi kanssa?
>>
>> Ei ole. Tähtäsin lopputiivistykselläni vain oman tasoiseni seuran
>> puutteen alleviivaamiseen.
>
>Yksinäisyyttäkin on kahta sorttia: metafyysistä ja sosiaalista.
Metafyysisellä yksinäisyydellä ei ole aina mitään yhteyttä
sosiaaliseen yksinäisyyteen. Itse asiassa useimmat meistä varmaankin
potevat metafyysistä yksinäisyyttä.
>> Minulle on suhteellisen vähän iloa ihmisten kanssa keskustelusta,
>> joista en pidä. En pidä ihmisistä, jotka eivät ole fiksuja,
>> älykkäitä, tunteikkaita, omaalatuisia, tai kiinnostuneita samoista
>> asioista kuin minä.
>
>Minustakin tuntuu usein noin, vaikka on aika harvoin kun en nimenomaan
>_pidä_ jostain ihmisestä. Useimmiten ongelma on se, että en saa niistä
>mitään irti - jättää jotenkin kylmäksi.
Niinhän se minullakin lienee. Ilmaisin asian hieman huonosti.
> Joskus tulet vielä hämmästymään, miksi jonkintyyppiseet ihmiset
>hakeutuvat seuraasi, vaikka itse et heistä erityisemmin pidä. Eikä se johdu
>älyllisistä ansioistasi, vaikka itse niin luulet. Lopulta sinäkin alat antaa
>periksi.
Ööh. Rahasta? Maineesta? Mistä?
>- Mutta jostain syystä minun on melko helppo tulla toimeen pikkulasten
>kanssa.
Minäkin pidän lapsista. He ovat puhtaita ja vielä täynnä
mahdollisuuksia. On mukava joskus miettiä, mitäköhän tuostakin
pulleaposkisesta pikkunaperosta tulee isona.
Tai oikeastaan useimmiten se ei ole mukavaa. Siinä yhteydessä lapsi
menettää viattomuutensa.
>> Minä saan iloa ainoastaan yhden luokkalaiseni
>> kanssa keskustelusta, ja hänenkin tapauksessaan se rajoittuu lähinnä
>> politiikkaan (sekä tietenkin hänen kaltaisessaan tapauksessa
>> nautittavia keskustelunaiheita ovat mitkä tahansa). Ja ikävä puoli on
>> tietenkin myös se, että juomisen ja salilla käymisen jälkeen hän
>> ensimmäisenä haluaa ruveta pelaamaan tietokonetta, josta tilanteesta
>> on varsin kiusallista kiemurrella irti.
>
>Kuvittele olevasi hän ja lyö itseäsi turpaan.
Mitä?! :)
>(En todellakaan tiedä mitä tuolla tarkoitin - se vaan tuli ja minua alkoi
>naurattaa.)
Minäkin rupesin nauramaan.
Absurdia huumoria.
>> Myös eräs asia on se, että täytyy olla jotain tekemistä. Vaikka
>> pystyykin ihan hyvin sosialisoimaan ihmisten kanssa valmiissa
>> viitekehyksessä ja tilanteessa, tämän tilanteen oma-aloitteinen
>> luominen on eri asia. Minulle on samantekevää vaikka kiistelisimme
>> parhaasta tupakkamerkistä tai mistä vain ollessamme esim klassisessa
>> konsertissa. Olisi mukava, jos vain olisi jotain seuraa.
>> Minun kokemuksieni nuorisoa kiinnostaa lähinnä juominen, tietokoneen
>> tai konsolien pelaaminen ja salilla käynti. Minua ei kiinnosta
>> nykyään tärkein, eli keskimmäinen. Se on sitä, minkä ympärille he
>> rakentavat yhdessä olonsa muuten kuin perjantai-iltaisin. Mikä
>> tahansa seura on mukavaa mukavassa tilaisuudessa, mutta tilaisuudessa
>> joka ei kiinnosta seura saisi olla kiinnostavaa tai alkaa olla
>> vaivautunut olo. Erityisesti jos silmät tulevat kipeiksi ja istuu
>> neljän seinän sisällä.
>
>Minuakaan ei kiinnosta pelaaminen. Joskus keksin kuitenkin mielessäni jotain
>uusia pelejä, mutta en ole edes kiinnostunut ohjelmoinnista. Se tuntuu
>joskus turhauttavalta, että minulla on ideoita, muttei huvita toteuttaa
>niitä.
Minä opettelin yhdessä vaiheessa C++:aa. Luin 500 sivua sitä
kirjaa, sitten luovutin. Olisi pitänyt aloittaa alusta koska olin jo
unohtanut kaiken mitä siellä sanottiin.
Aivan älytöntä hommaa.
Ohjelmoinnillekin pitää uhrata puoli elämää, jos haluaa tehdä sen
hyvin.
> Runojakin kirjoitan ainoastaan syksyllä, kun on niin rauhallista.
>Putoaviin lehtiin.
Minä harvoin kirjoitan runoja kesäisin, vaikka silloin olisikin
aikaa.
> Tauno
Markku Jantunen
>Meidän täytynee selvittää mitä tarkoitamme käsitteellä ajatus.
Ajatukset ovat mitä hyvänsä mielessä olevaa tietoa. Kaikilla koke-
muksilla on informaatiosisältö siinä mielessä, että kukin kokemus
on tietynlainen eikä jonkin toisenlainen oli kukemuksessa sitten
"vahvaa tunnetta mukana" tai ei.
>Voivatko eläimet (muut kuin apinan sukuiset)ajatella sillä tavalla
>kuin olemme tämän keskustelumme yhteydessä tarkoittaneet (en viittaa
>tällä kysymyksellä älykkyyden tasoon)?
Periaatteessa kyllä, vaikka niiden ajatukset paljon yksinkertai-
sempia ovatkin.
>käsittääkseni runous koetaan jollain syvemmällä kuin ajatustasolla.
> Esimerkiksi hyvä sinfonia, romaani tai maalaus voidaan käsittää
>samalla tasolla. Niillä on tietty vastaavuussuhde, mutta ajattelu
>sinänsä ei liity välttämättä tuollaiseen taiteelliseen kokemukseen.
>Kokeminen tapahtuu usein juuri tunnetasolla, vaikka itse luomiseen
>tarvitaan joskus paljonkin ajattelua..
Kokiessaan taiteellisen elämyksen ihminen käsittää jotakin ja vaikut-
tuu jotenkin. Ajatukset tuntuvat. Tieto tuntuu. (Tässä vaiheessa sano-
jen tunne ja ajatus merkitysten ero alkanee jo pahan kerran hämärtyä ..)
>> Minusta olisi hyvä, jos voisit vähän selventää, mitä tarkoitat sanalla
>> "tunne". Välillä vaikutat tarkoittavan sillä havaitsemiskynnyksen
>> ylittävää affektia (Affektilla tarkoitan tunteen "ei-kognitiivista",
>> lähinnä ruumiissa "tuntuvaa" osaa, jossa ei vielä ole mukana aivojen
>> mutkikkaimpien osien siihen liittämää runsasta informaatiota
>> mukana. Erillään kognitiivisesta merkityselämyksestä ne ilmenevät
>> normaalisti harvoin.) ja välillä jotakin, mitä jotkut kutsuvat
>> "intuitioksi" tai vähän molempia.
>Missä yhteydessä olet käsittänyt minun tarkoittaneen tunteella jotain
>havaitsemiskykyyn
En ole käsittänyt sinun tarkoittavan sillä mitään havaitsemiskykyyn
sinänsä liittyvää. Tarkoitan vain, että minusta näyttää, että olet
tarkoittanut sillä suuriinpiirtein samaa kuin minä affektilla tuossa
yllä.
>tai intuitioon liittyvää?
Mikä sitten "intuitio" sinulle on? :-) Tarkoitin vain, että minulle jäi
mielikuva, että mielessä "tuntua joltakin", tunteessa on tietoa tai tunne-
kin on tietoa.
>Tunnetta olen jo selvittänyt hieman aikaisemmin:
> "[...] Monet tunneihmiset eivät ole erityisemmin kiinnostuneita
>tuollaisista [ajattelua vaativista] aktiviteeteistä, sillä niiden yhteydessä
>ei voi ilmaista
>tunteita ja empatiaa. Tunneihmiset ovat enemmän kiinnostuneita
>ihmissuhteista, he ovat hyviä kuuntelijoita ja huomaavat helposti,
>että miten ihminen voi. Heille on tärkeämpää että vierailla on hyvä
>"fiilis" kuin se, että keskustellaan järkeviä."
>Miten pitkän selvennyksen haluat?
Ymmärrän suunnilleen millaisten asioiden nimikylttinä olet käyttänyt
sanaa tunne, mutta en ole saanut selville, kiteytyykö sen merkitys
sinulle jotekin. Sitä ajan takaa.
>Okei, myönnän tuon. Ajattelin tilannetta masokistin kannalta. Masokistille
>kelpaa kyllä kärsimyksen aiheuttajaksi vaikka jokin tietokoneohjelma -
>esimerkiksi Windows98.
Tai vaikka NT 4.0. Ohjelmien asentaminen siihen ei vastaa käsitystäni
hauskanpidosta, vaikka se touhu toisinaan saattaakin kirvoittaa naurah-
duksen tai pari.
>> Merkkipeleistä formaaleimmissakin on mukana aina metataso, jota ei
>> voida koodata merkkipeliksi, jonka säännöt olisivat eksplisiittisesti
>> tiedossa.
>Tarkoitatko esimerkiksi jalkapallopeliä, jossa tavallisten formaliteet-
>tien lisäksi on tietty metataso, jolla itse pelin kulkua ei voi ennalta
>explisiittisesti määrätä?
Otetaan esimerkiksi logiikan päättelysäännöt. Osaako ne tietävä
välttämättä päätellä? Ei osaa, koska päättelijän pitää osata tul-
kita sääntöjä (tietää symbolien merkitykset ja osata toimia niiden
mukaan). Jos hän ei osaa tulkita, tulkinta voidaan kuvata hänelle
sääntöinä. Mitä jos hän ei osaa tulkita tulkintasääntöjä (metalo-
giikkaa)? Jos hän ei osaa tulkita, tulkinta voidaan kuvata hänelle
sääntöinä ... ja niin edelleen ...
>P.S. Minulta on jo muutaman kerran tämän keskustelun yhteydessä päässyt
>sekoittumaan sanat ajattelemin ja äly. Se voisi ehkä johtua siitä, että
>länsimainen kulttuuri arvostaa ajattelua hyvin korkealle monien muiden
>älyllisten ominaisuuksien kustannuksella. Tai sitten myös minun omista
>tiedottomista ennakkoluuloistani.
Mitä kauemmin vatvomme näitä sanoja ja käsitteitä, sitä selkeämmin tajuam-
me niiden mielivaltaisuuden. Lopulta käteen jää vain, että mielessä tapah-
tuu jotain. Mikä hyvänsä sana, jonka merkityksen otamme itsestäänselvyytenä,
on tajuamisemme sokea piste. Kun todella tajuamme tämän emmekä vain tois-
tele siihen viittaavia merkkijonoja eli puhu siitä, emme enää luultavasti
osaa pitää käsitystämme erosta tunneihmisten ja ajattelijoiden välillä niin
kristallinkirkkaana kuin ennen. Tämä ei tietenkään tarkoita, että etteikö
sellaisista kategorioista voisi olla hyötyä tai iloa.
susse
Heinonen) wrote:
Hmmm...löysinpä kerrankin kaltaiseni ihmisen , terve vaan.
Susse
> En usko että älykkäillä aikuisilla sosiaaliset vaikeudet ovat niin
>suuria, koska useat heistä pääsevät erikoistumaan sille alalle, josta
>itsekin ovat kiinnostuneita, ja tätä kautta tapaamaan muita
>samanlaisia ihmisiä.
>
>
Tauno
> Onnellisuutta ei mielestäni voi mitata minkään materiaalisten
> kriteerien mukaan. Onnellisuus on asenne. Se ei ole minkään tietyn
> tekijäjoukon synteesi.
Tietenkin sitä on vaikea määritellä. Mutta tiedä nyt että onko se
asennekysymys. Jos hyvin pyyhkii niin ei sitä tule edes ajateleeksi.
Mitä enemmän sitä ajattelee sitä enemmän alkaa tuntua kuin ajautuisi
johonkin umpikujaan.
Kerran yks naapuri tuli mulle kännipäissään ja kysy multa että kuule Tauno,
mikä
on elämän tarkotus. Mä sanon sille sitte, että kyllä kai mä sen tiedän,
mutten sano sulle. Arvotus ratkes.
. Muutenkin on hyvä pitää aina alkuvaiheessa asiat
> >yksinkertaisina ja olla hieman varovainen. Pelkoa ja epävarmuutta paetaan
> >usein kiihkoilulla.
>
> Näin on. Korkeatasoinenkin keskustelu on parhaimmillaan luonteva
> osa kahden ihmisen välistä vuorovaikutusta eikä sen päämäärä.
Ja usein se ehkä alkaa jostain muusta triviaalista toiminnasta, ja joskus
sitten johtaa sellaiseen
keskusteluun. Mutta se on kuitenkin melko epätavallinen ilmiö.
> >Minulla on yksi kaveri joka vihaa intellektuelleja. (Syytä en siihen
tiedä,
> >hän on muutoin ihan sympaattinen ja älykäs kaveri. Hän on Volvolla
insinööri
> >ja kuuntelee ainoastaan heavy-rokkia.)
> > Hän sanoo että he kaikki [intellektuellit] ajattelevat samalla
r
> >heillä on samankaltainen poliittinen näkemys, he kuuntelevat ainoastaan
> >klassista musiikkia, pitävät tummista vaatteista ja että ylipäätään
heidän
> >kaikki tekemisensä on aivan helppoa arvata ennalta.
> > Onko hän oikeassa?
>
> Musiikissa lienet suurilta osin oikeassa, vaikka myös jazz on
> käsittääkseni suosittua. Useat taiteilijat ovat ihailleet
> sosialismia, mutta tämä on tapahtunut idealistisella eikä suinkaan
> reaalipoliittisella tasolla.
Idealismin aika alkaa olla jo nostalgiaa. Jarkko Laineestakin tuli
kokoomuslainen ja se on ihan okei.
> Vaatteita en allekirjoita. Tekemisen
> ennalta-arvattavuus ei liene normaaleja ihmisiä suurempaa. Useimpien
> ihmisten reaktiot pystyy ennustamaan, jos tuntee heidät riittävän
> hyvin.
Tiedän, että tuo piti kyllä hyvin paikkansa 60-70-luvulla. Luulin että se on
vain myytti. Mutta että vielä tänään! Toisaalta saattaa olla niin että,
korkeamman koulutuksen saaneet ovat aika epäyhtenäinen joukko. He ovat niin
yksilöityneitä ja persoonallisia ihmisiä, että heidän on jotenkin luotava
sellainen yhteinen identiteetti. Ehkä tuo kaverini on haistanut sen, että he
peittävät epävarmuutensa jollain seurapiirimaisella epäaitoudella.
> Tietenkin tosin tuollainen luokittelu on yhtä turhaa, kuin jos
> kaikki duunarit luettaisiin samaan kastiin.
Kyllähän duunareista voisi varmaankin sanoa etukäteen paljon enemmän. Mutta
kalastajaa ei saa halveksua.
> >> Olen luullakseni introekstrovertti. Pidän päiväkirjaa ja tutkin
> >> tarkoin läheisten ihmisten ja itseni käyttäytymistä. Olen kuitenkin
> >> myös sosiaalisesti suuntautunut (nykyään), ja nautin joidenkin
> >> ihmisten seurasta. Ja kenen tahansa seura on toki mukavampaa kuin
> >> yksinolo.
> >> Itsestäni en tosin ulospäin puhu lähes lainkaan. Kuka sitä osaisi
> >> arvostaa?
> >
> >Vaikuttaa että tunne-elämäsi on introvertti. Se on ajatteluun
> > taipuvaisilla ekstroverteillä enemmän sääntö kuin poikkeus.
>
> Ahaa. Enpä tietänytkään että näitä tällä tavalla pilkotaan osiin.
Eipä niitä tietenkään ihan pilkkoa voi. Kysymys on varmaankin enemmän
painotteisuudesta. Mutta mitäpä siitä - maku on kuitenkin se mikä määrää.
> >> > Eräs ystäväni sanoi minulle taideopiskeluni aikoihin, että tekeydy
> >> >tyhmemmäksi kuin olet. Minulle kesti liian monta vuotta ennenkuin
> >> >ymmärsin hänen sanojensa syvyyden.
> >>
> >> Ymmärrän kyllä, että tuo on ainoa tapa saada ystäviä ja välttää
> >> näsäviisaan ja pahempien leimat. Minua inhottaa kuitenkin ajatus,
> >> että tuo olisi itse tarkoitus.
> >
> >Ei se ole itsetarkoitus. Mutta kyllä se on kuitenkin jonkinlaista pellen
> >tai klovnin roolin omaksumista. Hallittua hulluttelua. Sellaisen roolin
> > takana saattaa olla helpompaa olla oma itsensä.
>
> Päinvastoin, sellaisen roolin takana ei voi olla oma itsensä.
> Sosiaalisen roolin omaksuminen on nimenomaan oman itsensä
> piilottamista.
Siltä nyt tuskin voi koskaan aivan välttyä. Mutta se on aika traagista kun
joku piilottaa itsensä identifioitumalla sihen rooliin, ja rakentaa koko
omanarvon tunteensa
sille perustalle.
> >
> >Niin, täytyyhän sitä aina pikkusen valehdella. Ainakin sen verran että
> > voi säilyttää ne harvat ystävänsä.
>
> jeh.
>
> >>
> >> Olen pahoillani, taisin tosiaankin liioitella aika kovasti.
> >
> >Äh.
>
> Miten niin?
No mitäs pahoittelemista siinä nyt on jos vähän liioittelee.
> >> Tarkoitin sitä, että kouluyhteisö rakentuu koulun ulkopuolisille
> >> suhteille. Minulla on vain parin luokkalaiseni kanssa koulun
> >> ulkopuolisia suhteita, ja tämän takia sosiaalinen statukseni on niin
> >> heikko.
> >
> >Sinulta ei ainakaan puutu noita sosiaalisia ambitioita.
>
> Minulta ei puutu mitään ambitioita.
Siinäpä vasta reipas nuorimies.
> > Mutta kun alkaa miettiä niin huomaa aika pian, että ihmiset ovat
> > lopulta
> >hyvin yksinäisiä. Mutta ei sitäkään jatkuvasti jaksa ottaa esille. Se on
> >niin yleinen ongelma, ettei sitä usein edes huomaa.
>
> Niin. Pinnallisesti menestyvätkin ihmiset kaipaavat joskus syvempiä
> suhteita. Harvatpa niitä löytävät. Naurettavaa, kuinka kaikki
> etsivät sielunystävää. Kaikki etsivät sitä kaikista mahdollisista
> muista paikoista paitsi toisistansa.
Ja toisistakin on usein vaikea löytää sellaisia syvyyksiä mitä ei ole vielä
huomannut itsessään.
> >> Minä seurustelin viime kesänä (siis -98) erään tytön kanssa. Se oli
> >> varsin lyhyt ja hedelmätön suhde. Jäi varsin paha maku suuhun. Minä
> >> en tuntenut mitään häntä kohtaan. Se oli varsin kömpelöä ja peräti
> >> väkinäistä.
> >>
> >Tuo kömpelyys tekee ihmisestä inhimillisen. Sitä kautta on helpompi
> >lähestyä. Se jotenkin laukaisee jännitystä. Väkinäisyys on pakottamista.
>
> En minä edes pitänyt hänestä. En koskaan.
Luonnolla on oma moraalinsa jota vastaan ei voi kapinoida, vaikka
haluaisikin. Mutta nuoruuteenkin kuuluu toettyjä velvollisuukia jotka
täytyy hoitaa; ajattele vain sitä tulevaa biografiaasi.
> Minulla ei ole mitään selkeitä tavotteita ihmissuhteissa. Pää-asia
> on se, että kokemus on positiivinen. Ja positiiviseen kokemukseenhaan
> saattaa mahtua vaikka mitä, ja jopa vastakkaisia asioita.
Niin kai se on. Ja sosiaalisissa suhteissa voi jättää turhat ambitiot pois.
Minulla oli noin vuosi sitten erään epäonnistuneen suhteen jälkeen (joka
loppui enenkuin se edes alkoi) sellainen herkkä, vaikkakin melko lyhyt
jakso: Kun kuuntelin musiikkia, en pystynyt erottamaan tunteita
toisistaan. Varsinkin van Morrison. Viha, katkeruus, rakkaus, suru, ilo ja
kaipuu olivat kaikki samanarvoisia. Jos ajattelin jotain ystävääni,
tuntui että olisin voinut murhata hänet. Oli vain tunteen intensiivisyys,
kuin savea josta voi muotoilla mitä tahansa. Sitä kesti muutama viikko.
Toisaalta tiesin, että se on vain sellainen ohimenevä sisäinen prosessi ja
yritin saada siitä kaiken irti.
>>
> Minä en ole viime aikoina lukenut muita Kafkan novelleja kuin
> Hiilisangolla ratsastajan, koska minulle huomautettiin että eräs
> novellini muistutti huomattavasti sitä.
Hyvä titteli.
> >- Hassua, että minulta on vieläkin E. Sabaton "Tunneli" jäänyt lukematta.
>
> Sabato ei ole tuttu nimi minulle. Oikeastaan suhteellisen harvat
> nykykirjailijat ovat. Masentavaa, kun olisi niin paljon luettavaa.
> Tekisi mieli aamuisin vain jäädä kotiin ja ruveta lukemaan ja iltaisin
> vain ruveta lukemaan eikä mennä lainkaan nukkumaan ennen kuin silmät
> eivät enää pysy tekstissä. Se ei ole kuitenkaan mahdollista.
Minulla ei ole oikeastaan ollut moneen vuoteen noita ongelmia. Aikaa on ihan
vaikka muille jakaa. Kyllästyttää.
> >K:n "Kirje isälleni". Se on tosi myrkyllinen (novelli) juttu, ja hän oli
> >tosissaan lähettämässä sen isälleen, mutta jostain syystä se sitten jäi
> >tekemättä. (En tarkoita niitä lyhyitä kirjeitä, mistä ilmenee vain että
> >miten typerällä tasolla hänen perhesuhteensa toimivat.)
>
> Olen lukenut tuon, mutta se oli samaan aikaan kun luin niitä
> novelleja eli vasta kiinnostuttuani kirjallisuudesta. Tuolloinkin tuo
> minua aika syvältä kosketti (hänen novelliensa symboliikka oli tuossa
> kehitysvaiheessani vielä liian vaikeaa), mutta todennäköisesti siitä
> saisin nyt vielä enemmän irti.
>
> >- Minun kirjahyllystäni paistaa myös Gustav Janouchin muistiinpanot hänen
> >keskusteluistaan K:n kanssa.
>
> Onko mahdollisesti lukemisen arvoinen?
On. K oli Janouchin paras kaveri.
> >> Olen lukenut viimeksi kuluneen vuoden kuin hullu, voisi sanoa.
> >> Jungia, Sartrea, Camus'ta, Joycea, Kunderaa, Saarikoskea, Baudelairea,
> >> ja kaikkea muuta mahdollista.
> >
> >Kunderaa en oo koskaa lukenu, onks se hyvä? Sartre ja Camus on
suunnilleen
>
> Imho Kundera on täysin maineen veroinen. Tyyli on sujuvaa ja
> mukaansa tempaavaa. Ainoan lukemani Kunderan kirjan (Elämä on
> Toisaalla) aihe on kiistanalaisempi, koska se on osittain
> elämänkerrallinen. Minä kuitenkin löysin siitä (kuten Joycen
> omakuvastakin) monia yhtenemiä omaan elämääni, ja näin ollen se oli
> varsin antoisa lukukokemus.
>
> Mutta eivätköhän kaikki lukijat näe jotain itsestään siinä.
Yleensäkin sellaiset kirjat mihin ei voi samaistua on sama jättää lukematta.
> Olemisen Sietämätön Keveys on kuulemma Kunderan paras kirja.
Siitä on tehty myös filmi (Lena Olin mmm. pääosassa), mutta kirja on aivan
varmasti paljon paljon parempi.
> Minä
> luin Elämän ensimmäisenä koska sen takakannessa sanottiin, että se on
> hänen ensimmäisenä teoksenaan perustavan tärkeä koko hänen myöhemmälle
> tuotannolleen.
> Ei pitäisi luottaa takakansiteksteihin. Niissä sanotaan mitä vain.
> Vaikka saattaahan tuo olla tottakin.
Paljon olisi varmaankin jäänyt tekemättä, jos sitä ensimmäistä ei olisi
koskaan kirjoitettu.
> Baudelaire oli yksi ensimmäisiä runoilijoita joita luin. Hän sai
> minut ymmärtämään ettei kauneus piile hyvän tai pahan ulkoisissa
> piirteissä, vaan niiden syvemmässä olemuksessa. Tämän takia ne ovat
> tasavertaisia. Pahan, julman, sairaalloisen ja jopa ruman kauneus
> perustuu siihen, että hetkeksi ne antavat meidän nähdä itseämme
> suuremman - nähdä ikuisuuden. Ne muodostuvat portiksi maailmaan, joka
> on arkipäivästä elämäämme suurempi. Maailmaan, jota hallitsevat
> suuret tunteet. Ne näyttävät meille ne hahmot, ne muodot, ne
> Platonilaiset ideat, jotka ovat meidän takanamme.
> Ne saavat meidät tuntemaan elävämme.
Baudelaire pelotti minua. Sen itsetuhovietti. En uskaltanut seurata häntä.
Pahuuteni oli silloin toisenlaista ja olin saanut destruktiivisuudesta
tarpeekseni. Tai sitten saattaa olla että en alkanut lukea häntä tarpeeksi
nuorena.
Tuntuu hassulta, että 50-100 vuotta sitten keski-ikäiset miehet
kamppailivat samojen asioiden kanssa, mikä tänään on melkein itsestään
selvää melkein jokaiselle murkkunuorelle. En ole aivan varma jos se on
kypsyyttä vai dekadenssia.
(Taas tuli vähän liioiteltua. Vielä kun oppisin olemaan lisäämättä näitä
omia kriittisiä huomautuksiani, minusta voisi vielä tulla taiteilija.)
> Yhtä lailla kauniita ovat rakkaus, kauneus, hyvyys, jalous,
> ystävyys. Niiden täytyy olla totaalisia. Välimuodot eivät viehätä
> ketään.
Mitä olisikaan kukkien kauneus ilman pahuutta?
> Baudelairen merkitys oli siinä, että hän sai minut näkemään
> kauneuden ulottuvan "hyvän" tuolle puolelle, että se oikeastaan on
> nimenomaan sitä, mitä sen tuolla puolella on.
Matkassa pahuuden läpi on oma kauneutensa. Se tuhoutuminen on sinänsä
kauneutta. Pahuudelle antautuminen. Sen moraalittomuuden täytyy olla
totaalista.
> Suuri osa tästä tietenkin on omiakin ajatuksiani. Tämä on sitä,
> mitä minä näin Baudelairessa.
>
> Minä rakastan Baconia.
> Hänen maalauksissaan värien valuminen luo irvikuvan siitä, mitä
> teoksen "pitäisi esittää". Hänen maalauksissaan maisema on sulautunut
> osaksi ihmistä ja ihminen osaksi maisemaa. Kaikki hukkuu siihen
> ahdistukseen ja jatkuvaan epävarmuuteen ja suhteellisuuteen jota hänen
> maalauksensa huokuvat.
Minä rakastan hänen lapsuuttaan. Ja minua todella vaivaa se, että miksi
hänen teoksistaan ei välity minulle se minkä sinä koet niin voimakkaana.
Ehkä se johtuu vain persoonallisuudestani. Tai sitten siitä että koen
hänen värinsä liian "akuankkamaisina".
Minulla on myös sellainen käsitys, että koska ahdistus hänen tauluissaan
on jotenkin "piilossa", niin monen
sellaisen henkilön on helppo lähestyä häntä, joka ei itseasiassa ymmärrä
hänestä yhtään mitään.
(Bakon oli työskenteli ennen taiteilijauraansa huonekalumuotoilijana, ja
se "design" huokuu hänen töistään - hänen töitään on helppo laittaa
seinälle.)
> Miller minulla on Moravian rinnalla seuraavana lukulistallani.
> Erotiikka on askarruttanut minua viime aikoina. Luin Sadeakin
> Justinen puoleenväliin asti. En hirveän paljoa pitänyt. En usko,
> että on mitään oikeaa tapaa tulkita häntä. Hän herättänee kaikissa
> ihmisissä erilaisia reaktioita.
> Justine oli muuten ihan kiinnostava, mutta se oli uskomattoman
> tylsä. Kolmesataa sivua samaa kiemuraista, päämäärätöntä, tahallisen
> epäloogista filosofiaa ja yksityiskohtaisia, naturalistisia ja
> kiduttavan tylsiä kuvauksia nöyryytyksestä toisensa jälkeen. Ei
> jaksanut millään loppuun asti.
Mutta hänkin oli varmasti aito.
> >uskonu että se on niin huono?
>
> En tainnut ymmärtää tuota freud juttua.
No, enhän oikestaan itsekään pidä siitä, että usein Freud yritetään ohittaa
pelkällä kaasuttamisella - ei hänestä ihan niin helposti eroon pääse. Mutta
ei hänen rinnallakaan viitsi pitkän päälle ajaa. Paremmalla ohi. Mutta
täytyy katsoa että hän näkyy taustapeilistä. Ettei pääse karkuun.
> >> Tuntikausia päivässä nojatuolissa,
> >> teekuppi ja keksipaketti seuranani.
> >
> >Juuri niin, Rimbaudkin on hyvä.
>
> Kuulemma. Minua ei tosin kirjallisuuden modernismi ole sen
> perusteella mitä siitä olen nähnyt (erittäin vähän) kovin paljoa
> vetänyt puoleensa. On tuntunut joskus, että siinä on kapinointi
> varsinaista taidetta tärkeämpää.
Postmodernin suhteen en ole päässyt vielä perille; mikä siinä on taidetta
tärkeämpi?
> Mutta minä en tiedä tuosta mitään.
Jos B. sinulle niin R. minulle. (Vaikka enhän minä enää ole mikään nuori
vihainen mies.)
> Puhun vain omista ennakkoluuloistani.
Yksityisiin asioihin kohdistetuista ennakkoluuloista heijastuu usein jokin
yleinen tosiasia.
> >> Nykyään käytän suurimman osan
> >> muustakin vapaa-ajastani (silloin kun en sosialisoi) taide-elokuviin,
> >> näyttelyihin, ym vastaaviin.
> >> Eikä tuohon liity suorittamisen hiventäkään. Se on aitoa ja
> >> rehellistä kiinnostusta ja rakkautta taiteeseen ja ihmiseen ja
> >> kehittymisen suomaa nautintoa.
> >
> >Virikkeitä, vaikutteita. Vanhempana niihin sitten kyllästyy kun jo tietää
> >kaiken.
>
> Lienee kiinnostavaa olla vanhempi.
Enpä haluaisi nuoruuttani takaisin. Toisaalta mitä enemmän ikää tulee, sitä
kiusallisampaa on mennä omenavarkaisiin.
> Niinpä. Joskus on mukava vain rentoutua tekemättä mitään. Minä
> tosin useammin rentoudun tv:n ääressä tai musiikkia kuuntelemalla kuin
> tapetteja katselemalla. Paitsi silloin kun ajattelen jotain
> merkittävää samanaikaisesti.
Musiikki saattaa toimia katalysaattorina myös ajatuksille.
> >kykenemätön tuhoamaan urasi ja tulevaisuutesi. Epäilet vielä kykyjäsi ja
> >alat korkeakouluopinnot. Kaikki tuo riipii hermojasi. Etkä itse voi
> >vaikuttaa kohtaloosi mitenkään.
>
> Tietenkin minä joksikin kouluttaudun. Journalismi saattaisi olla
> mukavaa, ja se on myös varsin kliseinen kirjailija-ammatti. Tosin
> myös psykologia ja politiikka kiinnostavat.
Psykologian alueella eletään hyvin mielenkiintoista paradigman vaihdosta,
joka heijastuu melko selvästi täälläkin käydyistä keskusteluista.
Uudenlaisista, kommunikointiin kykenevistä poliitikoista olisi
tarvetta. Journalismi saattaisi olla hyvä ponnahduslauta. Entä juridiikka? -
Siitä ei puutu dramatiikka.
> Mutta minun ei kannata tuosta vielä huolehtia. Olen kuitenkin eri
> mieltä sitten kun nämä ovat ajankohtaisia, eli n neljän vuoden
> kuluttua (yhdeksäs loppuun, 3v lukiota, ja armeija tai sivari).
Tänään ei ole mitenkään epätavallista, että korkeakouluopinnot aletaan vasta
40:n jälkeen.
> > Se on sitä tuuliajoa. Voisit laittaa sen vaikkapa jopa ensimmäisen
> >kirjasi nimeksi jos joku muu ei olisi sitä jo ehdottanut.
>
> Niin, minun pitää tietenkin kirjoittaa omaelämäkerrallinen teos
> nuoren taiteilijan identiteettikriisistä kun olen rikas ja kuuluisa
> kuusikymppinen kulttuurihenkilö. Jolloin minä en muista enää mitään
> nuoruudestani. No ei se mitään, tehdään se jonkin kreikkalaisen
> tragedian mallin mukaan niin hyvä tulee!
Kirjoita päiväkirjaa. Pääasia että on hyvä juoni. Kreikka saattaisi olle
hyvä idea, vaikka jokin Englannin vanha siirtomaa olisi varmasti
eksoottisempi paikka. Väkivaltaa, seksiä ja mystiikkaa. Mitä enemmän
mokailet sitä suurempi levikki. Jonkin verran totuuspohjaa olisi kuitenkin
hyvä olla mukana, vaikka et sitten vanhempana enää muistaisikaan mikä oli
totta ja mikä valhetta.
>
> Mistä tahansa epätavallisesti saattaa syntyä hyviä ideoita. Kun
> huomaa muutoksen, on myös herkemmin virittäytynyt uusille ideoille ja
> vapaalle assosiaatiolle.
"Silmät kiinni ja eteenpäin." - Argentiinalaista kansanviisautta.
>
> [...] Minä haluaisin tuntea ihmisiä, joiden kanssa pystyisin
> keskustelemaan syvällisiä. En kuitenkaan todennäköisesti haluaisi
> koskaan puhua syvällisiä heidän kanssaan. Tärkeää on vain se, että se
> olisi mahdollista.[...]
>
> >> Pääasia että aika kuluu hyvin ja tunnelma on rento.
> >
> >Sitten kun täyttää 18 niin ei se ole enää niin hauskaa. Tuohon maagiseen
> >ikään liittyy jo vastuuntunnon aiheuttamia rajoituksia.
>
> Mutta eikö siihen liity samalla bonuksena oman elämänsä tuhoamisen
> tuottama nautinto?
;D
> >> Esimerkkeinä vaikkapa Sartre&Beauvoir ja Shelleyt.
> >
> >Noihin liittoihin en ole erityisemmin perehtynyt. Mutta se minua
kuitenkin
> >on aina ihmetyttänyt, että miksi ihmeessä Sartre oli niin suosittu
naisten
> >keskuudessa.
>
> Harvinaisen rumakin jätkä oli.
>
> Ehkä hänellä oli naisellinen ajatusmaailma?
Ja naisillakin on pimeät puolensa. Sellaisen ruman kuuluisan jätkän kanssa
se on tietenkin jollain lailla moraalisesti hyväksyttävämpää. Ja olihan
mies, jos ei nyt ihan pasifisti niin ainakin humanisti.
> >
> >Tuo ei tunnu tietenkään reilulta. Mutta koko yhteiskunta yliarvostaa
> >ajattelua jollain alitajuisella tasolla.
> > Tiedän, että esimerkiksi Joseph Gampbell oli naimisissa erään
> >tanssijattaren kanssa ja hyvin meni. Toisaalta, oletko nähnyt sen vanhan
> >filmin "Sininen enkeli" (sen missä Marlene Dietrisch oli mukana)?
>
> En. En ole kuullut myöskään Joseph Gampbell, joka ei ole mikään
> ihme.
Antropologi, mytologi. Tuhatnaamainen sankari, eikä mikään ihme.
> >
> >Suoritusidiooteista ja oman tien kulkijoista tuli mieleeni Colin Wilsonin
> >"Outsider"
>
> Taas sinä puhut näistä kirjoista joista en ole koskaan kuullutkaan
> :)
En minä lue yleensä kuin pari kirjaa vuodessa. Semmosia epätavallisia, mitä
kukaan muu ei lue - pitäähän sitä minullakin olla jotain kerskumisen
aihetta.
> >> Koska otin tämän asian jo puheeksi, tämä tarkkaileva silmä on
> >> tietenkin perheeni. Isäni on luonut minulle jo pitkän aikaa paineita
> >> odotuksillaan, ja myös sillä että hän haluaa minun olevan onnellinen.
> >
> >Minua kasvatettiin sanomalla, että kaikki parempi tulee sitten myöhemmin.
> >Vieläkin sanotaan. Ei koskaan ollut kyse siitä että olisin, vaan siitä
> >että tulisin. Siksi siitä ei sitten tullut yhtään mitään.
>
> Tottahan tuo on, muttei varmastikaan kovin hyödyllistä lapsen
> kehitykselle.
Eikä potilaankaan. Tai yhteiskunnan. Ja tässä sitä nyt kumminkin ollaan.
Kaikesta huolimatta. Uskomaton juttu.
> Minusta on alkanut tuntua lukiessani tätä ryhmää viime aikoina, että
> oikeaa tapaa kasvattaa lasta ei välttämättä olekaan.
> Syy-seurausverkko on niin laaja, että se ulottuu kaikkeen
> mahdolliseen.
Kirjaimellisesti.
> Lapsen persoona muovautuu peilaamalla vanhempiaan ja
> myöhemmin kaveripiiristä. Täydellisiä persoonia ei olekaan.
> Aina
> löytyy jotain, mistä syyttää. Jos tämän pystyisi korjaamaan, olisi
> syntynyt vain toinen syytettävä asia.
Elämä täytyy tiedostaa, kokea. Siihen liittyy ongelmia, ja niiden
tiedostaminen on aika luonnollinen prosessi. Kun totuus tulee ilmi niin
tilanne usein muuttuu. Siitä saattaa seurata että joku saattaa tuntea
syyllisyyttä vaikkei nimenomaisesti syytettäisikään. Syyt saattaa tulla
esille vaikkei niitä edes etsisi.
Syyttäminen ja puolustaminen ovat saman asian kaksi puolta. En pidä
siitä että jotain asioita pidetään tabuina. Ei mitään asiaa voida pitää
piilossa ilman, että se heijastuisi kaikkeen muuhun - koko ihmisen
olemukseen, ja sitä kautta kaikkeen muuhun.
> Korjaamalla virheitä, syntyy vain uusia virheitä vanhojen tilalle.
Ja olisihan se kamalaa jos koko lapsuus ja nuoruus, tai koko elämä, kuluisi
virheiden korjaamiseen, pyyhekumina.
> >> Minä taas haluaisin hänen tietenkin olevan onnellinen, ja tiedän että
> >> tuomalla esiin puutteitani en tätä tavoitetta saavuttaisi. Isäni on
> >> minulle ulkomaailman odotusten symboli.
> >
> >Tuo on isän perinteinen rooli: johdattaa lapsensa kohtaamaan ulkoisen
> >maailman haasteet.
> >Äidin rakkaudessa on se ero, että se on ehdotonta.
>
> Eronneilla tai muuten äitinsä menettäneillä lapsilla asia on
> vaikeampi.
Se on aikaa vievää. Yleensä sellaiset ihmiset kypsyvät henkisesti
myöhemmin - vaikka ulkoapäin katsottuna se vaikuttaa usein päinvastaiselta.
Sitä on vaikea korjata mitä ei ole edes saanut; se täytyy rakentaa
tyhjästä.
> >> Olisi ihanaa jos kukaan ei välittäisi minusta :D
> >
> >Mä oon viime aikoina kuunnellu Dylania, jostain ihmeen syystä. Se oli tää
> >"Like a Rolling Stone". Mä oon aina tykänny että se on aika kova biisi.
> >Mut ne sanat, ne multa oli aina menny ohi - mä ajattelin vaan että kuin
> >vierivä kivi, Wow, ei ainakaa pölyt tartu. Mahtavaa! - Mut ne sanat.
Vasta nyt ne
> >jymähti.
>
> Pitänee jostain hommata tuo.
Katso kirjastosta (Before the Flood), sanat löytyy netistä.
> >> Äläkä rupea saarnaamaan siitä kuinka isäni tekisi onnelliseksi se
> >> jos puhuisin hänen kanssaan. Tiedän jo. Perheemme ei tunne
> >> läheisyyttä. Sen takia olemme kaikki niin neuroottisia. Muuri on
> >> liian suuri ylitettäväksi.
> >
> >Sama täällä. Mutta jäin siihen aivan liian kauaksi aikaa nojailemaan.
>
> En minä sitä voi taaksenikaan jättää. Rakastan niitä taloja muurin
> toisella puolen.
Siinä on jotain ihmeellistä, että tietää niissä taloissa olevan jotain mitä
voi rakastaa.
> On hienoa joskus vain olla kaupungilla, ilman että on menossa
> minnekään tai että on mitään aikarajoja. Kävelee ympäriinsä lämpinä
> kesäisenä päivänä, istuu jossain puistonpenkillä, ostaa jäätelön ja
> katselee ihmisiä, poikkeaa jossain divarissa tai kahvilassa. Jos aika
> käy pitkäksi voi käydä taidenäyttelyssä tai elokuvissa.
> Absoluuttinen vapaus.
Joskus minua pelottaa, että seuraavalla kerralla tuota tunnetta ei enää
tule. Näin kerran pahaa unta; että maailmaa muuttui harmaaksi.
> >Haitari-Haatainen on kumman vaatimaton tyyppi. En ymmärrä miten se
> > päässyt niin pitkälle.
>
> Kuka Haatainen on?
Ari on Pavarotin säestäjä, yksi maailman parhaita hanuristeja.Vaikkei
päältäpäin uskois. Asuu Eskilstunassa,
> >Yksinäisyyttäkin on kahta sorttia: metafyysistä ja sosiaalista.
>
> Metafyysisellä yksinäisyydellä ei ole aina mitään yhteyttä
> sosiaaliseen yksinäisyyteen. Itse asiassa useimmat meistä varmaankin
> potevat metafyysistä yksinäisyyttä.
Ja se saattaa olla joskus hyvinkin pitkä prosessi. Eksistentialismi on
kuhännyt kokonaisen filosofian ja elämänasenteen tuon sieluntilan ympärille.
Siitä ei pääse ennen pois kun on mennyt niin syvälle että tietää että
siitä ei pääse enää koskaan pois.
> >> Minulle on suhteellisen vähän iloa ihmisten kanssa keskustelusta,
> >> joista en pidä. En pidä ihmisistä, jotka eivät ole fiksuja,
> >> älykkäitä, tunteikkaita, omaalatuisia, tai kiinnostuneita samoista
> >> asioista kuin minä.
> >
> >Minustakin tuntuu usein noin, vaikka on aika harvoin kun en nimenomaan
> >_pidä_ jostain ihmisestä. Useimmiten ongelma on se, että en saa niistä
> >mitään irti - jättää jotenkin kylmäksi.
>
> Niinhän se minullakin lienee. Ilmaisin asian hieman huonosti.
Nyt et enää pahoitellut ;)
> > Joskus tulet vielä hämmästymään, miksi jonkintyyppiseet ihmiset
> >hakeutuvat seuraasi, vaikka itse et heistä erityisemmin pidä. Eikä se
> > johdu älyllisistä ansioistasi, vaikka itse niin luulet. Lopulta sinäkin
alat
> > antaa periksi.
>
Ne on niitä taloja mitä rakastaa muurin toisella puolella.
> >- Mutta jostain syystä minun on melko helppo tulla toimeen pikkulasten
> >kanssa.
>
> Minäkin pidän lapsista. He ovat puhtaita ja vielä täynnä
> mahdollisuuksia.
Ja kuitenkin tuo puhtaus saattaa vain olla oma mielikuva.
En itse muista koskaan kokeneeni itseäni puhtaaksi kun olin lapsi.
Vaikka saattaa olla, että joku koki minut.
>On mukava joskus miettiä, mitäköhän tuostakin
> pulleaposkisesta pikkunaperosta tulee isona.
>
> Tai oikeastaan useimmiten se ei ole mukavaa. Siinä yhteydessä lapsi
> menettää viattomuutensa.
Ongelmat on usein paras ratkaista vasta sitten, kun ne tulee
ajankohtaisiksi.
Joskus on vaikea uskoa että me kaikki olemme olleet lapsia. Me kaikki
halusimme tulla onnelliseksi. Ja kaikki ovat halunneet kasvattaa lapsistaan
onnellisia ihmisiä. Toisaalta aika harva pitää itseään täysin
epäonnistuneena. Elämä menee kuitenkin aina jollain tavalla eteenpäin. Minua
ihmetyttää aina joskus että mitä on se sitkeys. Että minäkin olen jaksanut.
> >> Minä saan iloa ainoastaan yhden luokkalaiseni
> >> kanssa keskustelusta, ja hänenkin tapauksessaan se rajoittuu lähinnä
> >> politiikkaan (sekä tietenkin hänen kaltaisessaan tapauksessa
> >> nautittavia keskustelunaiheita ovat mitkä tahansa). Ja ikävä puoli on
> >> tietenkin myös se, että juomisen ja salilla käymisen jälkeen hän
> >> ensimmäisenä haluaa ruveta pelaamaan tietokonetta, josta tilanteesta
> >> on varsin kiusallista kiemurrella irti.
> >
> >Kuvittele olevasi hän ja lyö itseäsi turpaan.
>
> Mitä?! :)
>
> >(En todellakaan tiedä mitä tuolla tarkoitin - se vaan tuli ja minua alkoi
> >naurattaa.)
>
> Minäkin rupesin nauramaan.
>
> Absurdia huumoria.
, mutta tilaisuudessa
> >> joka ei kiinnosta seura saisi olla kiinnostavaa tai alkaa olla
> >> vaivautunut olo. Erityisesti jos silmät tulevat kipeiksi ja istuu
> >> neljän seinän sisällä.
> >
> >Minuakaan ei kiinnosta pelaaminen. Joskus keksin kuitenkin mielessäni
> > jotain
> >uusia pelejä, mutta en ole edes kiinnostunut ohjelmoinnista. Se tuntuu
> >joskus turhauttavalta, että minulla on ideoita, muttei huvita toteuttaa
> >niitä.
>
> Minä opettelin yhdessä vaiheessa C++:aa. Luin 500 sivua sitä
> kirjaa, sitten luovutin. Olisi pitänyt aloittaa alusta koska olin jo
> unohtanut kaiken mitä siellä sanottiin.
>
> Aivan älytöntä hommaa.
Motivaatio puuttui.
> Ohjelmoinnillekin pitää uhrata puoli elämää, jos haluaa tehdä sen
> hyvin.
Kasvatukseen menee puoli elämää, ja toinen puoli että pääsee siitä irti.
> > Runojakin kirjoitan ainoastaan syksyllä, kun on niin rauhallista.
> >Putoaviin lehtiin.
>
> Minä harvoin kirjoitan runoja kesäisin, vaikka silloin olisikin
> aikaa.
Ajattele niitä mitkä asuu jossain Espanjassa tai Etelä-Amerikassa. Niinku
Picasso. Maalata nyt kesähelteellä.
Tauno
Tauno
> >Meidän täytynee selvittää mitä tarkoitamme käsitteellä ajatus.
>
> Ajatukset ovat mitä hyvänsä mielessä olevaa tietoa. Kaikilla koke-
> muksilla on informaatiosisältö siinä mielessä, että kukin kokemus
> on tietynlainen eikä jonkin toisenlainen oli kukemuksessa sitten
> "vahvaa tunnetta mukana" tai ei.
Mitä tahansa tietoa ja kokemusta voidaan ajatella.
Jos kokemuksessa ei ole tunnetta mukana niin silloin se ei ole tunnetta.
Jos kokemuksessa ei ole aistihavaintoa mukana niinsilloin se ei ole
aistihavaintoa.
Jos kokemuksessa ei ole ajattelua mukana niin silloin se ei ole ajattelua.
Jos kokemuksessa ei ole intuitiota mukana niin silloin siinä ei ole
intuitiota.
- Kaikilla kokemuksilla on informaatiosisältö siinä mielessä, että kukin
kokemus on tietynlainen eikä jonkin toisenlainen.
> >Voivatko eläimet (muut kuin apinan sukuiset)ajatella sillä tavalla
> >kuin olemme tämän keskustelumme yhteydessä tarkoittaneet (en viittaa
> >tällä kysymyksellä älykkyyden tasoon)?
>
> Periaatteessa kyllä, vaikka niiden ajatukset paljon yksinkertai-
> sempia ovatkin.
Pikkulasten ajatukset ovat viiden kuukauden iässä melko yksinkertaisia.
Ovatko heidän tunteensa yhtä yksinkertaisia?
> Kokiessaan taiteellisen elämyksen ihminen käsittää jotakin ja vaikut-
> tuu jotenkin. Ajatukset tuntuvat. Tieto tuntuu. (Tässä vaiheessa sano-
> jen tunne ja ajatus merkitysten ero alkanee jo pahan kerran hämärtyä ..)
Aika usein eläytyessäni musiikkiin en kykene ajattelemaan kunnolla. Voitko
ymmärtää mitä tarkoitan?
> >> Minusta olisi hyvä, jos voisit vähän selventää, mitä tarkoitat sanalla
> >> "tunne". Välillä vaikutat tarkoittavan sillä havaitsemiskynnyksen
> >> ylittävää affektia (Affektilla tarkoitan tunteen "ei-kognitiivista",
> >> lähinnä ruumiissa "tuntuvaa" osaa, jossa ei vielä ole mukana aivojen
> >> mutkikkaimpien osien siihen liittämää runsasta informaatiota
> >> mukana. Erillään kognitiivisesta merkityselämyksestä ne ilmenevät
> >> normaalisti harvoin.) ja välillä jotakin, mitä jotkut kutsuvat
> >> "intuitioksi" tai vähän molempia.
>
> >Missä yhteydessä olet käsittänyt minun tarkoittaneen tunteella jotain
> >havaitsemiskykyyn
>
> En ole käsittänyt sinun tarkoittavan sillä mitään havaitsemiskykyyn
> sinänsä liittyvää. Tarkoitan vain, että minusta näyttää, että olet
> tarkoittanut sillä suuriinpiirtein samaa kuin minä affektilla tuossa
> yllä.
> >tai intuitioon liittyvää?
>
> Mikä sitten "intuitio" sinulle on? :-) Tarkoitin vain, että minulle jäi
> mielikuva, että mielessä "tuntua joltakin", tunteessa on tietoa tai tunne-
> kin on tietoa.
1. Minusta tuntuu että kello on jo kolme. Se on *intuitiivinen* havainto,
sillä minulla ei ole kelloa.
2. Koska olen metsässä ja minulla on kompassi mukana, voin rakentaa
aurinkokellon käyttämällä *ajattelukykyä* hyväkseni (en tunteitani).
3. Katson kelloa ja näen että se onkin jo neljä. Siinä on kyseessä
*aistihavainto*.
4 Tulen myöhässä kotiin minulla ja minulla on paha olo - se on *tunnetta* -
, sillä tiedän että isä tulee aina vihaiseksi kun tulen myöhässä kotiin.
Vaikka nuo erilaiset tavat, joilla saamme informaatiota todellisuudesta,
ovatkin melko itsenäisiä ominaisuuksia, ei niitä voi koskaan erottaa
toisistaan.
> >Tunnetta olen jo selvittänyt hieman aikaisemmin:
> > "[...] Monet tunneihmiset eivät ole erityisemmin kiinnostuneita
> >tuollaisista [ajattelua vaativista] aktiviteeteistä, sillä niiden
yhteydessä
> >ei voi ilmaista
> >tunteita ja empatiaa. Tunneihmiset ovat enemmän kiinnostuneita
> >ihmissuhteista, he ovat hyviä kuuntelijoita ja huomaavat helposti,
> >että miten ihminen voi. Heille on tärkeämpää että vierailla on hyvä
> >"fiilis" kuin se, että keskustellaan järkeviä."
>
> >Miten pitkän selvennyksen haluat?
>
> Ymmärrän suunnilleen millaisten asioiden nimikylttinä olet käyttänyt
> sanaa tunne, mutta en ole saanut selville, kiteytyykö sen merkitys
> sinulle jotekin. Sitä ajan takaa.
Se on sellaista tunnearvoa, jota voidaan kuvata adjektiiveilla.
> >> Merkkipeleistä formaaleimmissakin on mukana aina metataso, jota ei
> >> voida koodata merkkipeliksi, jonka säännöt olisivat eksplisiittisesti
> >> tiedossa.
>
> >Tarkoitatko esimerkiksi jalkapallopeliä, jossa tavallisten formaliteet-
> >tien lisäksi on tietty metataso, jolla itse pelin kulkua ei voi ennalta
> >explisiittisesti määrätä?
>
> Otetaan esimerkiksi logiikan päättelysäännöt. Osaako ne tietävä
> välttämättä päätellä? Ei osaa, koska päättelijän pitää osata tul-
> kita sääntöjä (tietää symbolien merkitykset ja osata toimia niiden
> mukaan). Jos hän ei osaa tulkita, tulkinta voidaan kuvata hänelle
> sääntöinä. Mitä jos hän ei osaa tulkita tulkintasääntöjä (metalo-
> giikkaa)? Jos hän ei osaa tulkita, tulkinta voidaan kuvata hänelle
> sääntöinä ... ja niin edelleen ...
Mutta entä jos osaa logiikan päättelysäännöt ja osaa niiden perusteella
päätellä?
> >P.S. Minulta on jo muutaman kerran tämän keskustelun yhteydessä päässyt
> >sekoittumaan sanat ajattelemin ja äly. Se voisi ehkä johtua siitä, että
> >länsimainen kulttuuri arvostaa ajattelua hyvin korkealle monien muiden
> >älyllisten ominaisuuksien kustannuksella. Tai sitten myös minun omista
> >tiedottomista ennakkoluuloistani.
>
> Mitä kauemmin vatvomme näitä sanoja ja käsitteitä, sitä selkeämmin tajuam-
> me niiden mielivaltaisuuden. Lopulta käteen jää vain, että mielessä tapah-
> tuu jotain. Mikä hyvänsä sana, jonka merkityksen otamme
itsestäänselvyytenä,
> on tajuamisemme sokea piste. Kun todella tajuamme tämän emmekä vain tois-
> tele siihen viittaavia merkkijonoja eli puhu siitä, emme enää luultavasti
> osaa pitää käsitystämme erosta tunneihmisten ja ajattelijoiden välillä
niin
> kristallinkirkkaana kuin ennen. Tämä ei tietenkään tarkoita, että etteikö
> sellaisista kategorioista voisi olla hyötyä tai iloa.
Minä korjasin eilen tietokoneeni pelkillä tunteillani.
Olen ajatellut pari päivää ja olen päätynyt sellaiseen loogiseen
lopputulokseen (muistiinpanoihini ja psykologisiin perustietoihin tukeutuen)
että minulla on suhteellisen kiva olla. :)
Tauno
Sanctius
>Mitä tahansa tietoa ja kokemusta voidaan ajatella.
Vain, jos se on tajunnan piirissä. Ei muuten.
Matti Heinonen
<tauno.l...@swipnet.se> wrote:
>Matti Heinonen wrote:
>
>> Onnellisuutta ei mielestäni voi mitata minkään materiaalisten
>> kriteerien mukaan. Onnellisuus on asenne. Se ei ole minkään tietyn
>> tekijäjoukon synteesi.
>
>Tietenkin sitä on vaikea määritellä. Mutta tiedä nyt että onko se
Periaatteessahan se pitäisi määritellä jo ennen kuin sitä rupeaa
muuten purkamaan. Täytyykö onnen olla kestävää? Voiko ihmistä, joka
pakenee kotinsa vilinäksi hetkeksi ulos katselemaan syksyistä metsää,
ja jolla on siellä hyvä fiilis, sanoa onnelliseksi? Onni saattaa
kestää vain hetken, kunnes hänen ajatuksensa jälleen muutaman sekunnin
kuluttua palaavat kotiinsa. Voisiko samoja sääntöjä soveltaa orgasmia
juuri saamassa olemaan mieheen tai naiseen, vaikka hän masentuisi heti
tämän jälkeen?
>asennekysymys. Jos hyvin pyyhkii niin ei sitä tule edes ajateleeksi.
Ei tietenkään. Ei asennetta tarvitse tiedostaa sen ollakseen
olemassa.
On kuitenkin kroonisesti onnettomia ja kroonisesti onnellisia
ihmisiä. Eikä tämän tarvitse olla merkki siitä, että elämässä menee
hyvin. Enemmänkin se usein viestii siitä että nyt olen tässä - olen
tässä rauhassa, eikä minun tarvitse kiirehtiä minnekään.
Onnellisuutta ei kuitenkaan pysty pelkäksi rauhan tilaksi
pelkistämään.
> Mitä enemmän sitä ajattelee sitä enemmän alkaa tuntua kuin ajautuisi
>johonkin umpikujaan.
>
>Kerran yks naapuri tuli mulle kännipäissään ja kysy multa että kuule Tauno,
>mikä
>on elämän tarkotus. Mä sanon sille sitte, että kyllä kai mä sen tiedän,
>mutten sano sulle. Arvotus ratkes.
heh :D
> . Muutenkin on hyvä pitää aina alkuvaiheessa asiat
>> >yksinkertaisina ja olla hieman varovainen. Pelkoa ja epävarmuutta paetaan
>> >usein kiihkoilulla.
>>
>> Näin on. Korkeatasoinenkin keskustelu on parhaimmillaan luonteva
>> osa kahden ihmisen välistä vuorovaikutusta eikä sen päämäärä.
>
>Ja usein se ehkä alkaa jostain muusta triviaalista toiminnasta, ja joskus
>sitten johtaa sellaiseen
>keskusteluun. Mutta se on kuitenkin melko epätavallinen ilmiö.
Niin. Ihanteellisessa ihmissuhteessa puhuvat ilmeet, äänen pehmeys,
poskien puna, kaikki mahdollinen paitsi sanat.
>> >Minulla on yksi kaveri joka vihaa intellektuelleja. (Syytä en siihen
>tiedä,
>> >hän on muutoin ihan sympaattinen ja älykäs kaveri. Hän on Volvolla
>insinööri
>> >ja kuuntelee ainoastaan heavy-rokkia.)
>> > Hän sanoo että he kaikki [intellektuellit] ajattelevat samalla
>r
>> >heillä on samankaltainen poliittinen näkemys, he kuuntelevat ainoastaan
>> >klassista musiikkia, pitävät tummista vaatteista ja että ylipäätään
>heidän
>> >kaikki tekemisensä on aivan helppoa arvata ennalta.
>> > Onko hän oikeassa?
>>
>> Musiikissa lienet suurilta osin oikeassa, vaikka myös jazz on
>> käsittääkseni suosittua. Useat taiteilijat ovat ihailleet
>> sosialismia, mutta tämä on tapahtunut idealistisella eikä suinkaan
>> reaalipoliittisella tasolla.
>
>Idealismin aika alkaa olla jo nostalgiaa. Jarkko Laineestakin tuli
>kokoomuslainen ja se on ihan okei.
Näin taitaa olla. Meidät kasvatetaan liiankin kiinteästi maahan.
Kitketään pois mielikuvitus ja omalaatuisuus.
>> Vaatteita en allekirjoita. Tekemisen
>> ennalta-arvattavuus ei liene normaaleja ihmisiä suurempaa. Useimpien
>> ihmisten reaktiot pystyy ennustamaan, jos tuntee heidät riittävän
>> hyvin.
>
>Tiedän, että tuo piti kyllä hyvin paikkansa 60-70-luvulla. Luulin että se on
>vain myytti. Mutta että vielä tänään! Toisaalta saattaa olla niin että,
>korkeamman koulutuksen saaneet ovat aika epäyhtenäinen joukko. He ovat niin
>yksilöityneitä ja persoonallisia ihmisiä, että heidän on jotenkin luotava
>sellainen yhteinen identiteetti. Ehkä tuo kaverini on haistanut sen, että he
>peittävät epävarmuutensa jollain seurapiirimaisella epäaitoudella.
Toisaalta, missä ryhmässä tuota ei tapahtuisi? Luulen että
intellektuelleilla tuo ei ole sen yleisempää kuin muillakaan.
Päinvastoin, se saattaa olla harvinaisempaa koska monet heistä
pyrkivät normaaleja ihmisiä vahvemmin erottautumaan muiden yläpuolelle
ja leimautumaan "erilaisiksi".
>> Tietenkin tosin tuollainen luokittelu on yhtä turhaa, kuin jos
>> kaikki duunarit luettaisiin samaan kastiin.
>
>Kyllähän duunareista voisi varmaankin sanoa etukäteen paljon enemmän. Mutta
>kalastajaa ei saa halveksua.
Ei tietenkään. Hänhän saattaisi lopettaa hommat ja pitäisi mennä
itse Vantaanjoen rannalla onkimaan.
>> >> Olen luullakseni introekstrovertti. Pidän päiväkirjaa ja tutkin
>> >> tarkoin läheisten ihmisten ja itseni käyttäytymistä. Olen kuitenkin
>> >> myös sosiaalisesti suuntautunut (nykyään), ja nautin joidenkin
>> >> ihmisten seurasta. Ja kenen tahansa seura on toki mukavampaa kuin
>> >> yksinolo.
>> >> Itsestäni en tosin ulospäin puhu lähes lainkaan. Kuka sitä osaisi
>> >> arvostaa?
>> >
>> >Vaikuttaa että tunne-elämäsi on introvertti. Se on ajatteluun
>> > taipuvaisilla ekstroverteillä enemmän sääntö kuin poikkeus.
>>
>> Ahaa. Enpä tietänytkään että näitä tällä tavalla pilkotaan osiin.
>
>Eipä niitä tietenkään ihan pilkkoa voi. Kysymys on varmaankin enemmän
>painotteisuudesta. Mutta mitäpä siitä - maku on kuitenkin se mikä määrää.
Pilkkominen on minun mielestäni paljon järkevämpää kuin yksilön
leimaaminen mustavalkoisesti introvertiksi tai ekstrovertiksi.
Tietenkin, jos liian paljon pilkotaan, niin päädytäänkin yksittäisiin
ominaisuuksiin jotka tiedetään jo introverteiksi tai
ekstorverteiksi...
Huomannee kirjoitusten tasosta että olen vastaillut viesteihin jo
puolitoista tuntia. Eilenkin lopetin puoli kahdentoista aikoihin.
Tämän takia vastaan niin harvoihin viesteihin :)
>> >> > Eräs ystäväni sanoi minulle taideopiskeluni aikoihin, että tekeydy
>> >> >tyhmemmäksi kuin olet. Minulle kesti liian monta vuotta ennenkuin
>> >> >ymmärsin hänen sanojensa syvyyden.
>> >>
>> >> Ymmärrän kyllä, että tuo on ainoa tapa saada ystäviä ja välttää
>> >> näsäviisaan ja pahempien leimat. Minua inhottaa kuitenkin ajatus,
>> >> että tuo olisi itse tarkoitus.
>> >
>> >Ei se ole itsetarkoitus. Mutta kyllä se on kuitenkin jonkinlaista pellen
>> >tai klovnin roolin omaksumista. Hallittua hulluttelua. Sellaisen roolin
>> > takana saattaa olla helpompaa olla oma itsensä.
>>
>> Päinvastoin, sellaisen roolin takana ei voi olla oma itsensä.
>> Sosiaalisen roolin omaksuminen on nimenomaan oman itsensä
>> piilottamista.
>
>Siltä nyt tuskin voi koskaan aivan välttyä. Mutta se on aika traagista kun
>joku piilottaa itsensä identifioitumalla sihen rooliin, ja rakentaa koko
>omanarvon tunteensa
>sille perustalle.
Niin. Surullista tosiaankin.
>> >>
>> >> Olen pahoillani, taisin tosiaankin liioitella aika kovasti.
>> >
>> >Äh.
>>
>> Miten niin?
>
>No mitäs pahoittelemista siinä nyt on jos vähän liioittelee.
En minä ollut oikeasti pahoillani. Se on pelkkä fraasi.
>> >> Tarkoitin sitä, että kouluyhteisö rakentuu koulun ulkopuolisille
>> >> suhteille. Minulla on vain parin luokkalaiseni kanssa koulun
>> >> ulkopuolisia suhteita, ja tämän takia sosiaalinen statukseni on niin
>> >> heikko.
>> >
>> >Sinulta ei ainakaan puutu noita sosiaalisia ambitioita.
>>
>> Minulta ei puutu mitään ambitioita.
>
>Siinäpä vasta reipas nuorimies.
Siinäpä nuorimies, jolla on vielä kova elämän koulu edessä.
>> > Mutta kun alkaa miettiä niin huomaa aika pian, että ihmiset ovat
>> > lopulta
>> >hyvin yksinäisiä. Mutta ei sitäkään jatkuvasti jaksa ottaa esille. Se on
>> >niin yleinen ongelma, ettei sitä usein edes huomaa.
>>
>> Niin. Pinnallisesti menestyvätkin ihmiset kaipaavat joskus syvempiä
>> suhteita. Harvatpa niitä löytävät. Naurettavaa, kuinka kaikki
>> etsivät sielunystävää. Kaikki etsivät sitä kaikista mahdollisista
>> muista paikoista paitsi toisistansa.
>
>Ja toisistakin on usein vaikea löytää sellaisia syvyyksiä mitä ei ole vielä
>huomannut itsessään.
Toisista on vaikea löytää mitään syvyyksiä yleensäkään. Harvoin
tuntee ketään niin hyvin, eikä välttämättä haluakaan. Pinnallisessa
syvällisessä suhteessa on oma viehätyksensä.
>> >> Minä seurustelin viime kesänä (siis -98) erään tytön kanssa. Se oli
>> >> varsin lyhyt ja hedelmätön suhde. Jäi varsin paha maku suuhun. Minä
>> >> en tuntenut mitään häntä kohtaan. Se oli varsin kömpelöä ja peräti
>> >> väkinäistä.
>> >>
>> >Tuo kömpelyys tekee ihmisestä inhimillisen. Sitä kautta on helpompi
>> >lähestyä. Se jotenkin laukaisee jännitystä. Väkinäisyys on pakottamista.
>>
>> En minä edes pitänyt hänestä. En koskaan.
>
>Luonnolla on oma moraalinsa jota vastaan ei voi kapinoida, vaikka
>haluaisikin. Mutta nuoruuteenkin kuuluu toettyjä velvollisuukia jotka
>täytyy hoitaa; ajattele vain sitä tulevaa biografiaasi.
Siinä ei ollut edes eroottista kiintymystä, se tapahtui puhtaasti
ympäristön painostuksesta.
>> Minulla ei ole mitään selkeitä tavotteita ihmissuhteissa. Pää-asia
>> on se, että kokemus on positiivinen. Ja positiiviseen kokemukseenhaan
>> saattaa mahtua vaikka mitä, ja jopa vastakkaisia asioita.
>
>Minulla oli noin vuosi sitten erään epäonnistuneen suhteen jälkeen (joka
>loppui enenkuin se edes alkoi) sellainen herkkä, vaikkakin melko lyhyt
>jakso: Kun kuuntelin musiikkia, en pystynyt erottamaan tunteita
>toisistaan. Varsinkin van Morrison. Viha, katkeruus, rakkaus, suru, ilo ja
>kaipuu olivat kaikki samanarvoisia. Jos ajattelin jotain ystävääni,
>tuntui että olisin voinut murhata hänet. Oli vain tunteen intensiivisyys,
>kuin savea josta voi muotoilla mitä tahansa. Sitä kesti muutama viikko.
>Toisaalta tiesin, että se on vain sellainen ohimenevä sisäinen prosessi ja
>yritin saada siitä kaiken irti.
Toivottavasti kirjoitit tuon jälkipolville talteen.
Minä en näe voimakkaissa tunteissa kovin paljoa eroja. Niiden
ilmenemismuoto ja kohde eroavat, mutta kaikkien pohjalla on se... mitä
kirjoitin Baudelairessa viime postituksessani.
>> Minä en ole viime aikoina lukenut muita Kafkan novelleja kuin
>> Hiilisangolla ratsastajan, koska minulle huomautettiin että eräs
>> novellini muistutti huomattavasti sitä.
>
>Hyvä titteli.
Minun novellini titteli oli Nimetön VII :D
>> >- Hassua, että minulta on vieläkin E. Sabaton "Tunneli" jäänyt lukematta.
>>
>> Sabato ei ole tuttu nimi minulle. Oikeastaan suhteellisen harvat
>> nykykirjailijat ovat. Masentavaa, kun olisi niin paljon luettavaa.
>> Tekisi mieli aamuisin vain jäädä kotiin ja ruveta lukemaan ja iltaisin
>> vain ruveta lukemaan eikä mennä lainkaan nukkumaan ennen kuin silmät
>> eivät enää pysy tekstissä. Se ei ole kuitenkaan mahdollista.
>
>Minulla ei ole oikeastaan ollut moneen vuoteen noita ongelmia. Aikaa on ihan
>vaikka muille jakaa. Kyllästyttää.
Minäkin meinasin kesälomalla melkein kyllästyä lukemiseen. Onneksi
aina välillä tapasi niitä ihmisiäkin ja pystyi käymään vaikka uimassa,
tms nuorekkaan virkistävää. Oivalsin kuitenkin, että eihän taide
kirjallisuuteen rajoitu. Kun väsyy lukemiseen, vaihtaa johonkin
kirjastosta lainattuun elokuvaan. Kun väsyy kotona oloon, soittaa
jollekin tuttavalle tai lähtee kaupungille istumaan puistonpenkille ja
katselemaan tyhjyyteen. Ei siinä mitään.
>> >K:n "Kirje isälleni". Se on tosi myrkyllinen (novelli) juttu, ja hän oli
>> >tosissaan lähettämässä sen isälleen, mutta jostain syystä se sitten jäi
>> >tekemättä. (En tarkoita niitä lyhyitä kirjeitä, mistä ilmenee vain että
>> >miten typerällä tasolla hänen perhesuhteensa toimivat.)
>>
>> Olen lukenut tuon, mutta se oli samaan aikaan kun luin niitä
>> novelleja eli vasta kiinnostuttuani kirjallisuudesta. Tuolloinkin tuo
>> minua aika syvältä kosketti (hänen novelliensa symboliikka oli tuossa
>> kehitysvaiheessani vielä liian vaikeaa), mutta todennäköisesti siitä
>> saisin nyt vielä enemmän irti.
>>
>> >- Minun kirjahyllystäni paistaa myös Gustav Janouchin muistiinpanot hänen
>> >keskusteluistaan K:n kanssa.
>>
>> Onko mahdollisesti lukemisen arvoinen?
>
>On. K oli Janouchin paras kaveri.
Onko teoksella jopa jokin nimi?
>> >> Olen lukenut viimeksi kuluneen vuoden kuin hullu, voisi sanoa.
>> >> Jungia, Sartrea, Camus'ta, Joycea, Kunderaa, Saarikoskea, Baudelairea,
>> >> ja kaikkea muuta mahdollista.
>> >
>> >Kunderaa en oo koskaa lukenu, onks se hyvä? Sartre ja Camus on
>suunnilleen
>>
>> Imho Kundera on täysin maineen veroinen. Tyyli on sujuvaa ja
>> mukaansa tempaavaa. Ainoan lukemani Kunderan kirjan (Elämä on
>> Toisaalla) aihe on kiistanalaisempi, koska se on osittain
>> elämänkerrallinen. Minä kuitenkin löysin siitä (kuten Joycen
>> omakuvastakin) monia yhtenemiä omaan elämääni, ja näin ollen se oli
>> varsin antoisa lukukokemus.
>>
>> Mutta eivätköhän kaikki lukijat näe jotain itsestään siinä.
>
>Yleensäkin sellaiset kirjat mihin ei voi samaistua on sama jättää lukematta.
Moniin hyviin kirjoijinhan voi tosin samastua vaikkei sillä
olisikaan mitään tekemistä oman kokemuspiirin kanssa.
>> Olemisen Sietämätön Keveys on kuulemma Kunderan paras kirja.
>
>Siitä on tehty myös filmi (Lena Olin mmm. pääosassa), mutta kirja on aivan
>varmasti paljon paljon parempi.
Epäilemättä. Minä löysin sen divarista vähän aikaa sitten. En ole
ehtinyt vielä vilkaistakaan. Luen Les Fleurs du Malia ranskaksi ja
Portrait of the Artistia englanniksi. Pahan Kukista luin eilen puolet
Préfacesta, eli puoli sivua. Neljä säkeistöä. Minulla kesti 40min
tuossa urakassa. Joycekin on aika matelemista.
Lohdutan itseäni sillä, että seuraavalla kerralla nuo menevät jo
paljon helpommalla.
>> Minä
>> luin Elämän ensimmäisenä koska sen takakannessa sanottiin, että se on
>> hänen ensimmäisenä teoksenaan perustavan tärkeä koko hänen myöhemmälle
>> tuotannolleen.
>> Ei pitäisi luottaa takakansiteksteihin. Niissä sanotaan mitä vain.
>> Vaikka saattaahan tuo olla tottakin.
>
>Paljon olisi varmaankin jäänyt tekemättä, jos sitä ensimmäistä ei olisi
>koskaan kirjoitettu.
Niin, ilman muuta. Ja hyvä kirja se oli, ja merkittävä myös itseni
kannalta. En sitten tiedä Kunderan muuhun tuotantoon suhteutettuna.
>> Baudelaire oli yksi ensimmäisiä runoilijoita joita luin. Hän sai
>> minut ymmärtämään ettei kauneus piile hyvän tai pahan ulkoisissa
>> piirteissä, vaan niiden syvemmässä olemuksessa. Tämän takia ne ovat
>> tasavertaisia. Pahan, julman, sairaalloisen ja jopa ruman kauneus
>> perustuu siihen, että hetkeksi ne antavat meidän nähdä itseämme
>> suuremman - nähdä ikuisuuden. Ne muodostuvat portiksi maailmaan, joka
>> on arkipäivästä elämäämme suurempi. Maailmaan, jota hallitsevat
>> suuret tunteet. Ne näyttävät meille ne hahmot, ne muodot, ne
>> Platonilaiset ideat, jotka ovat meidän takanamme.
>> Ne saavat meidät tuntemaan elävämme.
>
>Baudelaire pelotti minua. Sen itsetuhovietti. En uskaltanut seurata häntä.
>Pahuuteni oli silloin toisenlaista ja olin saanut destruktiivisuudesta
>tarpeekseni. Tai sitten saattaa olla että en alkanut lukea häntä tarpeeksi
>nuorena.
Hah. Miksi minä haluaisin tuhota itseni? Hienon
kirjailija-aineksen tuhlaamista...
En minäkään uskaltaisi seurata häntä tällä tiellä. Tai en
haluaisikaan. Lukiessani häntä, pystyn kyllä ymmärtämään ja kokemaan
kaikki ne asiat joista hän kirjoittaa. Pidän kuitenkin elämästä liian
paljon halutakseni tuhota sen.
> Tuntuu hassulta, että 50-100 vuotta sitten keski-ikäiset miehet
>kamppailivat samojen asioiden kanssa, mikä tänään on melkein itsestään
>selvää melkein jokaiselle murkkunuorelle. En ole aivan varma jos se on
>kypsyyttä vai dekadenssia.
He sanoivat sen huomattavasti paremmin.
Ja tuohon aikaan yhteiskunta oli tietenkin erilainen. Nykyään, jos
me selviämme parikymppisiksi asti, meidät on melko varmasti aivopesty
melko sovinnaisiksi ihmisiksi.
> (Taas tuli vähän liioiteltua. Vielä kun oppisin olemaan lisäämättä näitä
>omia kriittisiä huomautuksiani, minusta voisi vielä tulla taiteilija.)
Tuollaiset välihuomautukset vain rikastavat tekstiä, jos niillä on
edes jotain tekemistä asian kanssa. Ongelma on siinä, miten esittää
ne sujuvasti.
>> Yhtä lailla kauniita ovat rakkaus, kauneus, hyvyys, jalous,
>> ystävyys. Niiden täytyy olla totaalisia. Välimuodot eivät viehätä
>> ketään.
>
>Mitä olisikaan kukkien kauneus ilman pahuutta?
Mitä olisikaan pahuus ilman kukkien kauneutta?
>> Baudelairen merkitys oli siinä, että hän sai minut näkemään
>> kauneuden ulottuvan "hyvän" tuolle puolelle, että se oikeastaan on
>> nimenomaan sitä, mitä sen tuolla puolella on.
>
>Matkassa pahuuden läpi on oma kauneutensa. Se tuhoutuminen on sinänsä
>kauneutta. Pahuudelle antautuminen. Sen moraalittomuuden täytyy olla
>totaalista.
Ainoa järki, minkä minä näen pahuuden ihannoinnissa on kielletyn
hedelmän kauneus. Minä poimin mieluummin välillä omenia paratiisista
ja välillä helvetistä.
>> Suuri osa tästä tietenkin on omiakin ajatuksiani. Tämä on sitä,
>> mitä minä näin Baudelairessa.
>>
>> Minä rakastan Baconia.
>> Hänen maalauksissaan värien valuminen luo irvikuvan siitä, mitä
>> teoksen "pitäisi esittää". Hänen maalauksissaan maisema on sulautunut
>> osaksi ihmistä ja ihminen osaksi maisemaa. Kaikki hukkuu siihen
>> ahdistukseen ja jatkuvaan epävarmuuteen ja suhteellisuuteen jota hänen
>> maalauksensa huokuvat.
>
>Minä rakastan hänen lapsuuttaan. Ja minua todella vaivaa se, että miksi
>hänen teoksistaan ei välity minulle se minkä sinä koet niin voimakkaana.
Minä tiedän hänen elämästään oikeastaan perin vähän. Kävin
katsomassa sen Rakkaus on Paholainen-elokuvan, ja etsin joitain hänen
kuviaan netistä. Pitäisi varmaankin lainata jokin elämäkerta, jos
vain tietäisi mikä niistä on hyvä. Ja mikä alle 500-sivuinen :D
> Ehkä se johtuu vain persoonallisuudestani. Tai sitten siitä että koen
>hänen värinsä liian "akuankkamaisina".
> Minulla on myös sellainen käsitys, että koska ahdistus hänen tauluissaan
>on jotenkin "piilossa", niin monen
>sellaisen henkilön on helppo lähestyä häntä, joka ei itseasiassa ymmärrä
>hänestä yhtään mitään.
Niin. Hänen maalauksensa ovat paitsi syvällisiä myös tavattoman
hienoja. Ihminen, joka ei tajua mitään Picassosta, ei saa mitään irti
hänen tauluistaan. Hänen maalauksiaan ei ole ilo katsella. Ne ovat
maalauksia aivoille, ei silmille.
> (Bakon oli työskenteli ennen taiteilijauraansa huonekalumuotoilijana, ja
>se "design" huokuu hänen töistään - hänen töitään on helppo laittaa
>seinälle.)
Pitänee ruveta säästämään viikkorahoja :D
>> Miller minulla on Moravian rinnalla seuraavana lukulistallani.
>> Erotiikka on askarruttanut minua viime aikoina. Luin Sadeakin
>> Justinen puoleenväliin asti. En hirveän paljoa pitänyt. En usko,
>> että on mitään oikeaa tapaa tulkita häntä. Hän herättänee kaikissa
>> ihmisissä erilaisia reaktioita.
>> Justine oli muuten ihan kiinnostava, mutta se oli uskomattoman
>> tylsä. Kolmesataa sivua samaa kiemuraista, päämäärätöntä, tahallisen
>> epäloogista filosofiaa ja yksityiskohtaisia, naturalistisia ja
>> kiduttavan tylsiä kuvauksia nöyryytyksestä toisensa jälkeen. Ei
>> jaksanut millään loppuun asti.
>
>Mutta hänkin oli varmasti aito.
Mitä minä siitä välitän, jos hän saa minut haukottelemaan.
>> >uskonu että se on niin huono?
>>
>> En tainnut ymmärtää tuota freud juttua.
>
>No, enhän oikestaan itsekään pidä siitä, että usein Freud yritetään ohittaa
>pelkällä kaasuttamisella - ei hänestä ihan niin helposti eroon pääse. Mutta
>ei hänen rinnallakaan viitsi pitkän päälle ajaa. Paremmalla ohi. Mutta
>täytyy katsoa että hän näkyy taustapeilistä. Ettei pääse karkuun.
Freud on vaikuttanut lähes kaikkeen moderniin psykologiaan. Ei
häntä tarvitse välttämättä edes katsella takapeilistä, koska hänet
näkee rinnallaan muutenkin - uudestisyntyneenä ja hieman
mutantoituneena uudempien psykologien hahmossa.
>> >> Tuntikausia päivässä nojatuolissa,
>> >> teekuppi ja keksipaketti seuranani.
>> >
>> >Juuri niin, Rimbaudkin on hyvä.
>>
>> Kuulemma. Minua ei tosin kirjallisuuden modernismi ole sen
>> perusteella mitä siitä olen nähnyt (erittäin vähän) kovin paljoa
>> vetänyt puoleensa. On tuntunut joskus, että siinä on kapinointi
>> varsinaista taidetta tärkeämpää.
>
>Postmodernin suhteen en ole päässyt vielä perille; mikä siinä on taidetta
>tärkeämpi?
En minä tiedä. Joskus minusta tuntuu, että postmodernismissa ei
taide enää edes ole tärkeää. Taide on alistettu keinoksi tarkoituksen
sijaan.
Puhun nyt siis suurimmasta osasta postmodernisteja. Poikkeuksia
toki löytyy, kuten kaikkiin yleistyksiin.
>> Mutta minä en tiedä tuosta mitään.
>
>Jos B. sinulle niin R. minulle. (Vaikka enhän minä enää ole mikään nuori
>vihainen mies.)
Jos sinät sanot noin, niin minä valitsen mieluummin C:n ja yritän
suggeroida sinutkin S:n kannalle.
>> Puhun vain omista ennakkoluuloistani.
>
>Yksityisiin asioihin kohdistetuista ennakkoluuloista heijastuu usein jokin
>yleinen tosiasia.
Niin. Minä korostan joskus liikaakin sitä, että puhun nyt vain
itsestäni ja tämä on vain oma mielipiteeni ja tämä ei koske kaikkia
ihmisiä. Ihmisten pitäisi osata olettaa se ilmankin että joutuu
erityisesti huomauttamaan.
Tietenkin kommentoida saa, ja pitääkin. Keskustelussa ei kuitenkaan
pitäisi olla kyse kahden vastakkaisen näkemyksen taistelusta, jossa
yksi voittaa ja yksi häviää, vaan yhdessä mietiskelystä, joka
parhaillaan rikastaa kummankin näkemyksiä vaikkei muuttaisikaan niitä.
>> >> Nykyään käytän suurimman osan
>> >> muustakin vapaa-ajastani (silloin kun en sosialisoi) taide-elokuviin,
>> >> näyttelyihin, ym vastaaviin.
>> >> Eikä tuohon liity suorittamisen hiventäkään. Se on aitoa ja
>> >> rehellistä kiinnostusta ja rakkautta taiteeseen ja ihmiseen ja
>> >> kehittymisen suomaa nautintoa.
>> >
>> >Virikkeitä, vaikutteita. Vanhempana niihin sitten kyllästyy kun jo tietää
>> >kaiken.
>>
>> Lienee kiinnostavaa olla vanhempi.
>
>Enpä haluaisi nuoruuttani takaisin. Toisaalta mitä enemmän ikää tulee, sitä
>kiusallisampaa on mennä omenavarkaisiin.
Enpä minäkään lapsuuttani kaipaa. Se on kerran eletty eikä sitä
uudelleen jaksaisi.
>> Niinpä. Joskus on mukava vain rentoutua tekemättä mitään. Minä
>> tosin useammin rentoudun tv:n ääressä tai musiikkia kuuntelemalla kuin
>> tapetteja katselemalla. Paitsi silloin kun ajattelen jotain
>> merkittävää samanaikaisesti.
>
>Musiikki saattaa toimia katalysaattorina myös ajatuksille.
Minä pyrin kuunnellessani musiikkia eroon ajatuksistani. Ehkä sen
takia, että olen musiikkia kuunnellessani harjoitellut meditaatioa.
En saa oikein mieltäni tyhjäksi. Ei mikään uusi ongelma. Sen takia
iltaisinkin minulla menee usein tuntikausia ennen kuin nukahdan.
Jos rupean ajattelemaan kuunnellesani musiikkia (kuten yleensä käy),
unohdan sen muusikin kuuntelun.
>> >kykenemätön tuhoamaan urasi ja tulevaisuutesi. Epäilet vielä kykyjäsi ja
>> >alat korkeakouluopinnot. Kaikki tuo riipii hermojasi. Etkä itse voi
>> >vaikuttaa kohtaloosi mitenkään.
>>
>> Tietenkin minä joksikin kouluttaudun. Journalismi saattaisi olla
>> mukavaa, ja se on myös varsin kliseinen kirjailija-ammatti. Tosin
>> myös psykologia ja politiikka kiinnostavat.
>
>Psykologian alueella eletään hyvin mielenkiintoista paradigman vaihdosta,
>joka heijastuu melko selvästi täälläkin käydyistä keskusteluista.
> Uudenlaisista, kommunikointiin kykenevistä poliitikoista olisi
>tarvetta. Journalismi saattaisi olla hyvä ponnahduslauta. Entä juridiikka? -
>Siitä ei puutu dramatiikka.
Lain opiskeleminen on kuulemma aika raskasta. Hirveää ulkoa
pänttäämistä. Ei jaksa, vaikka työ saattaisikin olla ihan
kiinnostavaa.
Journalismissakaan ei raportoiva journalismi oikein innosta. Olisi
mukavaa kirjoittaa kolumneja tai juontaa jotain tv:n
haastatteluohjelmaa. Tai lukea kirjoja Kulttuuri-sivuille :D
Politiikassa ikävintä on sen riskikkyys. Vaikka eduskuntaan
pääsisikin, kaipaisi jotain kunnianhimoisempia titteleitä kuin pelkkä
kansanedustajan salkku.
>> Mutta minun ei kannata tuosta vielä huolehtia. Olen kuitenkin eri
>> mieltä sitten kun nämä ovat ajankohtaisia, eli n neljän vuoden
>> kuluttua (yhdeksäs loppuun, 3v lukiota, ja armeija tai sivari).
>
>Tänään ei ole mitenkään epätavallista, että korkeakouluopinnot aletaan vasta
>40:n jälkeen.
Anteeksi?
>> > Se on sitä tuuliajoa. Voisit laittaa sen vaikkapa jopa ensimmäisen
>> >kirjasi nimeksi jos joku muu ei olisi sitä jo ehdottanut.
>>
>> Niin, minun pitää tietenkin kirjoittaa omaelämäkerrallinen teos
>> nuoren taiteilijan identiteettikriisistä kun olen rikas ja kuuluisa
>> kuusikymppinen kulttuurihenkilö. Jolloin minä en muista enää mitään
>> nuoruudestani. No ei se mitään, tehdään se jonkin kreikkalaisen
>> tragedian mallin mukaan niin hyvä tulee!
>
>Kirjoita päiväkirjaa. Pääasia että on hyvä juoni. Kreikka saattaisi olle
Kirjoitan jo. Aika surkeaa tekstiä, mutta hyviä huomioita. Kun
kirjoittaa kuulakärkikynällä ja vain itselleen, ei jaksa kiinnittää
huomiota tekstin laatuun.
>hyvä idea, vaikka jokin Englannin vanha siirtomaa olisi varmasti
>eksoottisempi paikka. Väkivaltaa, seksiä ja mystiikkaa. Mitä enemmän
>mokailet sitä suurempi levikki. Jonkin verran totuuspohjaa olisi kuitenkin
>hyvä olla mukana, vaikka et sitten vanhempana enää muistaisikaan mikä oli
>totta ja mikä valhetta.
Jos nyt ei sentään Andy McCoyksi menisi. Hoitelisi asian sen verran
ovelasti, ettei kukaan osaisi arvata 90%:n olevan valetta.
>> >> Esimerkkeinä vaikkapa Sartre&Beauvoir ja Shelleyt.
>> >
>> >Noihin liittoihin en ole erityisemmin perehtynyt. Mutta se minua
>kuitenkin
>> >on aina ihmetyttänyt, että miksi ihmeessä Sartre oli niin suosittu
>naisten
>> >keskuudessa.
>>
>> Harvinaisen rumakin jätkä oli.
>>
>> Ehkä hänellä oli naisellinen ajatusmaailma?
>
>Ja naisillakin on pimeät puolensa. Sellaisen ruman kuuluisan jätkän kanssa
>se on tietenkin jollain lailla moraalisesti hyväksyttävämpää. Ja olihan
>mies, jos ei nyt ihan pasifisti niin ainakin humanisti.
Sen perusteella mitä olen tähän mennessa Alberonin Erotiikasta
lukenut, olen käsittänyt että sosiaalinen status vaikuttaa paljonkin
naisen erotiikassa. En tosin olen paras ihminen puhumaan siitä, koska
itselläni on sen verran vähän kokemuksia. Ne kaksi naista, jotka olen
tuntenut elämäni aikana, eivät ole kummatkaan olleet naisia.
>> >Tuo ei tunnu tietenkään reilulta. Mutta koko yhteiskunta yliarvostaa
>> >ajattelua jollain alitajuisella tasolla.
>> > Tiedän, että esimerkiksi Joseph Gampbell oli naimisissa erään
>> >tanssijattaren kanssa ja hyvin meni. Toisaalta, oletko nähnyt sen vanhan
>> >filmin "Sininen enkeli" (sen missä Marlene Dietrisch oli mukana)?
>>
>> En. En ole kuullut myöskään Joseph Gampbell, joka ei ole mikään
>> ihme.
>
>Antropologi, mytologi. Tuhatnaamainen sankari, eikä mikään ihme.
Okei. Pistetään nimi ylös.
>> >> Koska otin tämän asian jo puheeksi, tämä tarkkaileva silmä on
>> >> tietenkin perheeni. Isäni on luonut minulle jo pitkän aikaa paineita
>> >> odotuksillaan, ja myös sillä että hän haluaa minun olevan onnellinen.
>> >
>> >Minua kasvatettiin sanomalla, että kaikki parempi tulee sitten myöhemmin.
>> >Vieläkin sanotaan. Ei koskaan ollut kyse siitä että olisin, vaan siitä
>> >että tulisin. Siksi siitä ei sitten tullut yhtään mitään.
>>
>> Tottahan tuo on, muttei varmastikaan kovin hyödyllistä lapsen
>> kehitykselle.
>
>Eikä potilaankaan. Tai yhteiskunnan. Ja tässä sitä nyt kumminkin ollaan.
>Kaikesta huolimatta. Uskomaton juttu.
Enemmän tai vähemmän hengissä.
>> Lapsen persoona muovautuu peilaamalla vanhempiaan ja
>> myöhemmin kaveripiiristä. Täydellisiä persoonia ei olekaan.
>
>> Aina
>> löytyy jotain, mistä syyttää. Jos tämän pystyisi korjaamaan, olisi
>> syntynyt vain toinen syytettävä asia.
>
>Elämä täytyy tiedostaa, kokea. Siihen liittyy ongelmia, ja niiden
>tiedostaminen on aika luonnollinen prosessi. Kun totuus tulee ilmi niin
>tilanne usein muuttuu. Siitä saattaa seurata että joku saattaa tuntea
>syyllisyyttä vaikkei nimenomaisesti syytettäisikään. Syyt saattaa tulla
>esille vaikkei niitä edes etsisi.
Useimmiten ihminen tuntee syyllisyyttä juuri silloin kun häntä ei
syytetä. Kun häntä syytetään, alitajuiset puolustusmekanismit
laukeavat ja syyllisyys katoaa katkeruuden taakse.
>> Korjaamalla virheitä, syntyy vain uusia virheitä vanhojen tilalle.
>
>Ja olisihan se kamalaa jos koko lapsuus ja nuoruus, tai koko elämä, kuluisi
>virheiden korjaamiseen, pyyhekumina.
Niin. Valitettavan usein juuri virheet iskostuvat mieleemme ja
tuskastuttavat meitä pyrkiessämme täydellisyyteen. Kukaan muu ei
virheitämme ole todennäköisesti huomannutkaan.
>> >> Olisi ihanaa jos kukaan ei välittäisi minusta :D
>> >
>> >Mä oon viime aikoina kuunnellu Dylania, jostain ihmeen syystä. Se oli tää
>> >"Like a Rolling Stone". Mä oon aina tykänny että se on aika kova biisi.
>> >Mut ne sanat, ne multa oli aina menny ohi - mä ajattelin vaan että kuin
>> >vierivä kivi, Wow, ei ainakaa pölyt tartu. Mahtavaa! - Mut ne sanat.
>Vasta nyt ne
>> >jymähti.
>>
>> Pitänee jostain hommata tuo.
>
>Katso kirjastosta (Before the Flood), sanat löytyy netistä.
>
>> >> Äläkä rupea saarnaamaan siitä kuinka isäni tekisi onnelliseksi se
>> >> jos puhuisin hänen kanssaan. Tiedän jo. Perheemme ei tunne
>> >> läheisyyttä. Sen takia olemme kaikki niin neuroottisia. Muuri on
>> >> liian suuri ylitettäväksi.
>> >
>> >Sama täällä. Mutta jäin siihen aivan liian kauaksi aikaa nojailemaan.
>>
>> En minä sitä voi taaksenikaan jättää. Rakastan niitä taloja muurin
>> toisella puolen.
>
>Siinä on jotain ihmeellistä, että tietää niissä taloissa olevan jotain mitä
>voi rakastaa.
Olen elänyt heidän kanssaan koko elämäni. Miten minä voisin olla
rakastumatta heihin?
>> On hienoa joskus vain olla kaupungilla, ilman että on menossa
>> minnekään tai että on mitään aikarajoja. Kävelee ympäriinsä lämpinä
>> kesäisenä päivänä, istuu jossain puistonpenkillä, ostaa jäätelön ja
>> katselee ihmisiä, poikkeaa jossain divarissa tai kahvilassa. Jos aika
>> käy pitkäksi voi käydä taidenäyttelyssä tai elokuvissa.
>> Absoluuttinen vapaus.
>
>Joskus minua pelottaa, että seuraavalla kerralla tuota tunnetta ei enää
>tule. Näin kerran pahaa unta; että maailmaa muuttui harmaaksi.
Ehkä se ei ollutkaan pelkkä uni :)
Minä pelkään, että minulta loppuvat ideat novelleihin. Sitten kun
huolestun siiitä, en saakaan inspiraatioita. Ei niiden kuitenkaan voi
aivan omaa tahtiaankaan antaa tulla, joskus pitää auttaa hieman.
Muuten syntyisi välillä pitkiäkin toimettomia kausia ja valtavia
määriä kirjoittamista vastaavasti kasautuisi toisille kausille.
>> >Haitari-Haatainen on kumman vaatimaton tyyppi. En ymmärrä miten se
>> > päässyt niin pitkälle.
>>
>> Kuka Haatainen on?
>
>Ari on Pavarotin säestäjä, yksi maailman parhaita hanuristeja.Vaikkei
>päältäpäin uskois. Asuu Eskilstunassa,
Eipä se Pavarottikaan arkipukeissa niin ihmeellisen näköinen ole.
Näyttää lähinnä parhaat vuotensa ohittaneelta juopolta.
>> >Yksinäisyyttäkin on kahta sorttia: metafyysistä ja sosiaalista.
>>
>> Metafyysisellä yksinäisyydellä ei ole aina mitään yhteyttä
>> sosiaaliseen yksinäisyyteen. Itse asiassa useimmat meistä varmaankin
>> potevat metafyysistä yksinäisyyttä.
>
>Ja se saattaa olla joskus hyvinkin pitkä prosessi. Eksistentialismi on
>kuhännyt kokonaisen filosofian ja elämänasenteen tuon sieluntilan ympärille.
> Siitä ei pääse ennen pois kun on mennyt niin syvälle että tietää että
>siitä ei pääse enää koskaan pois.
Metafyysisen yksinäisyyden voi unohtaa, mutta sitä ei pysty
mitätöimään.
>> >> Minulle on suhteellisen vähän iloa ihmisten kanssa keskustelusta,
>> >> joista en pidä. En pidä ihmisistä, jotka eivät ole fiksuja,
>> >> älykkäitä, tunteikkaita, omaalatuisia, tai kiinnostuneita samoista
>> >> asioista kuin minä.
>> >
>> >Minustakin tuntuu usein noin, vaikka on aika harvoin kun en nimenomaan
>> >_pidä_ jostain ihmisestä. Useimmiten ongelma on se, että en saa niistä
>> >mitään irti - jättää jotenkin kylmäksi.
>>
>> Niinhän se minullakin lienee. Ilmaisin asian hieman huonosti.
>
>Nyt et enää pahoitellut ;)
Olen pahoillani, jos tein jotain väärin. En kehdannut kahta kertaa
samassa viestissä :D
>> >- Mutta jostain syystä minun on melko helppo tulla toimeen pikkulasten
>> >kanssa.
>>
>> Minäkin pidän lapsista. He ovat puhtaita ja vielä täynnä
>> mahdollisuuksia.
>
>Ja kuitenkin tuo puhtaus saattaa vain olla oma mielikuva.
> En itse muista koskaan kokeneeni itseäni puhtaaksi kun olin lapsi.
>Vaikka saattaa olla, että joku koki minut.
Niin. Lapset eivät tunnu kovin puhtailta enää sen jälkeen kun näkee
mitä he päivittäin tekevät.
Mutta ovathan he tietyllä tavalla viattomia ja luonnollisia, koska
heidän oma identiteettinsä ei ole vielä ehtinyt kehittyä.
>>On mukava joskus miettiä, mitäköhän tuostakin
>> pulleaposkisesta pikkunaperosta tulee isona.
>>
>> Tai oikeastaan useimmiten se ei ole mukavaa. Siinä yhteydessä lapsi
>> menettää viattomuutensa.
>
>Ongelmat on usein paras ratkaista vasta sitten, kun ne tulee
>ajankohtaisiksi.
Minä huolehdin joissain asioissa hemmetisti tulevaisuudesta,
joissain en lähes lainkaan.
>Joskus on vaikea uskoa että me kaikki olemme olleet lapsia. Me kaikki
>halusimme tulla onnelliseksi. Ja kaikki ovat halunneet kasvattaa lapsistaan
>onnellisia ihmisiä. Toisaalta aika harva pitää itseään täysin
>epäonnistuneena. Elämä menee kuitenkin aina jollain tavalla eteenpäin. Minua
>ihmetyttää aina joskus että mitä on se sitkeys. Että minäkin olen jaksanut.
Ihmiselämä on niin lyhyt mutta kuitenkin niin pitkä. Eikä se lopu,
vaikka siihen turtuukin ja se muuttuu samanaikaisesti tylsemmäksi ja
hyväksyttävämmäksi. Onko tämä hyvää kehitystä vai huonoa?
>> >> Minä saan iloa ainoastaan yhden luokkalaiseni
>> >> kanssa keskustelusta, ja hänenkin tapauksessaan se rajoittuu lähinnä
>> >> politiikkaan (sekä tietenkin hänen kaltaisessaan tapauksessa
>> >> nautittavia keskustelunaiheita ovat mitkä tahansa). Ja ikävä puoli on
>> >> tietenkin myös se, että juomisen ja salilla käymisen jälkeen hän
>> >> ensimmäisenä haluaa ruveta pelaamaan tietokonetta, josta tilanteesta
>> >> on varsin kiusallista kiemurrella irti.
>> >
>> >Kuvittele olevasi hän ja lyö itseäsi turpaan.
>>
>> Mitä?! :)
>>
>> >(En todellakaan tiedä mitä tuolla tarkoitin - se vaan tuli ja minua alkoi
>> >naurattaa.)
>>
>> Minäkin rupesin nauramaan.
>>
>> Absurdia huumoria.
>
>, mutta tilaisuudessa
Niin. Nauroin pitkään. Ja sitten kun ajattelin sitä sängyssä
mennessä nukkumaan, hymyilin ja hymähdin hieman.
>> >> joka ei kiinnosta seura saisi olla kiinnostavaa tai alkaa olla
>> >> vaivautunut olo. Erityisesti jos silmät tulevat kipeiksi ja istuu
>> >> neljän seinän sisällä.
>> >
>> >Minuakaan ei kiinnosta pelaaminen. Joskus keksin kuitenkin mielessäni
>> > jotain
>> >uusia pelejä, mutta en ole edes kiinnostunut ohjelmoinnista. Se tuntuu
>> >joskus turhauttavalta, että minulla on ideoita, muttei huvita toteuttaa
>> >niitä.
>>
>> Minä opettelin yhdessä vaiheessa C++:aa. Luin 500 sivua sitä
>> kirjaa, sitten luovutin. Olisi pitänyt aloittaa alusta koska olin jo
>> unohtanut kaiken mitä siellä sanottiin.
>>
>> Aivan älytöntä hommaa.
>
>Motivaatio puuttui.
No sekin oli äärimmäisen paineenalaista toimintaa.
>> Ohjelmoinnillekin pitää uhrata puoli elämää, jos haluaa tehdä sen
>> hyvin.
>
>Kasvatukseen menee puoli elämää, ja toinen puoli että pääsee siitä irti.
Puoli elämää + puoli elämää + puoli elämää + puoli elämää + puoli
elämää + puoli elämää = Yksi elämä.
Siihen mahtuu yllättävän paljon.
>> > Runojakin kirjoitan ainoastaan syksyllä, kun on niin rauhallista.
>> >Putoaviin lehtiin.
>>
>> Minä harvoin kirjoitan runoja kesäisin, vaikka silloin olisikin
>> aikaa.
>
>Ajattele niitä mitkä asuu jossain Espanjassa tai Etelä-Amerikassa. Niinku
>Picasso. Maalata nyt kesähelteellä.
Mahtaa olla masentavaa.
> Tauno
Huh. Tulipa varsinainen mammuttiviesti. Jaksaakohan joku lukea
tänne asti :)
Matti Heinonen
<tauno.l...@swipnet.se> wrote:
>
>
>Kimmo Sundqvist wrote:
>
>> Kerään katseita aivan tarpeeksi, ja jos omaisin mitään sosiaa-
>> lisia taitoja, uskon etten sittenkään haluaisi kerätä enää enem-
>> pää, siis mitä tyttöihin tulee. Yhteenkään sellaiseen joka mi-
>> nussa tunteita herättää en ole onnistunut saamaan kontaktia
>> kuitenkaan. Monta kertaa olen itseni kyllä mokannut mitä
>> surkeimmilla tavoilla. Siis lähinnä menen paniikkiin aina kun
>> yritän puhua jollekin kenen tunteista välitän ihastumiseen asti.
>
>Se on ehkä kohtalosi että tulet elämään ja kuolemaan aivan yksin. Mikä
>etuoikeus sinulla muka olisi onnistua paremmin kuin jollain toisella? En
>minä ole mikään ennustajaeukko, mutta kannattaa varautua siihen pahimpaan
>niin ei tule ainakaan pettymyksiä.
Kun varautuu pahimpaan, myös saa sen. Pettymykset kestää, mutta
läpi elämän jatkuva fatalismi tuhoaa elämän. Se vie siitä kaiken
ilon.
>> En usko koskaan löytäväni kaltaistani seuraa. Enkä lisäksi ole
>> yhtään taiteellisesti lahjakas. En osaa piirtää, musiikkia en ole
>> koskaan kokeillut.
>
>Yksinäiset eivät koskaan löydä kaltaistensa seuraa. Eikä sellaisiin
>yksinäisten seuroihinkaan kehtaa mennä kun siellä on niin paljon porukkaa.
Ja eivätpä he tietenkään välttämättä yksinäisiä olekaan löydettyään
kaltaistensa seuran.
Toisaalta, kukaan ei paremmin ymmärrä yksinäistä kuin toinen sen
läpikäynyt.
Onko tuollaisia seuroja?
>> Ja
>> siksi inhoan nykyajan kristinuskoa että se ei tiedä Cas-
>> tanedan tapaisesta viisaudesta yhtikäs mitään.
>
>Kristinusko on ihan okei, mutta sen kannattajat on ihan toinen juttu.
Muutama viikko sitten minulla oli eräänä aamuna äärimmäisen
itsevarma olo. Minulla ei ollut huolia, pääni oli tyhjä ja
ajatukseton, ja kävelin kadulla rennosti enkä huolehtinut siitä miten
ihmiset minua katselevat. Ajattelin, että nyt minä tiedän sen -
Jumala on olemassa.
Vaikkakaan ei kristinuskon tuntemassa muodossa.
Minulla oli myös tuolloin lievä krapula, joten se selittää paljon :D
Viina vie sinut lähemmäksi Jumalaa!
>> Minullakin on nykyinen porukka missä minä teen aina kaikki
>> tylsät hommat tai mitä muut eivät viitsi. Vaikka olen neuvo-
>> nut kaiken mahdollisen stereoista sille hepulle kenen luona
>> kokoonnutaan - ja hän olisi ilman sitä todella hukassa - plus
>> rakentanut kaiken mahdollisen rakennettavan (myös 15" ja
>> 18" subbasten kotelot) samaisista stereoista.
>>
>> Suhteeni tuohon porukkaan on niin sairas, niin tulehtunut,
>> niin epänormaali ja niin vääristynyt että en tiedä mitä siitä
>> voisi tai pitäisi edes sanoa... Mitä te tekisitte jos teitä ai-
>> na alistettaisiin verbaalisesti, vittuiltaisiin, paneteltaisiin
>> ja mitätöitäisiin... Jostain syystä en edes ole hakeutunut
>> niiden kahden kaverin luokse jotka sentään osaavat olla
>> kavereita aivan eri tavalla. Ehkä olen tässäkin kohtaan
>> sairas.
>
>Minä ainakin alistuisin ja alkaisin nöyryytellä itseäni ihan mukisematta.
>Sitten yrittäisin olla vielä oikein mieliksi kysymällä jatkuvasti että mitä
>saisi olla. Aina valmiina kuin partiopoika.
Mitä tuntisit tehdessäsi tuota?
Sanctius
>Voisitko antaa jonkin esimerkin sellaisesta tiedosta tai
>kokemuksesta, joka ei kuulu tajunnan piiriin.
En. Jos voisin, se kuuluisi tajuntani piiriin.
Tauno
Matti Heinonen wrote:
>
> >Kimmo Sundqvist wrote:
> >
> >> Kerään katseita aivan tarpeeksi, ja jos omaisin mitään sosiaa-
> >> lisia taitoja, uskon etten sittenkään haluaisi kerätä enää enem-
> >> pää, siis mitä tyttöihin tulee. Yhteenkään sellaiseen joka mi-
> >> nussa tunteita herättää en ole onnistunut saamaan kontaktia
> >> kuitenkaan. Monta kertaa olen itseni kyllä mokannut mitä
> >> surkeimmilla tavoilla. Siis lähinnä menen paniikkiin aina kun
> >> yritän puhua jollekin kenen tunteista välitän ihastumiseen asti.
> >
> >Se on ehkä kohtalosi että tulet elämään ja kuolemaan aivan yksin. Mikä
> >etuoikeus sinulla muka olisi onnistua paremmin kuin jollain toisella? En
> >minä ole mikään ennustajaeukko, mutta kannattaa varautua siihen pahimpaan
> >niin ei tule ainakaan pettymyksiä.
>
> Kun varautuu pahimpaan, myös saa sen. Pettymykset kestää, mutta
> läpi elämän jatkuva fatalismi tuhoaa elämän. Se vie siitä kaiken
> ilon.
Toimiiko tuo periaate, jos sitä yrittäisi sovelluttaa aivan päinvastaisella
tavalla?
> >> En usko koskaan löytäväni kaltaistani seuraa. Enkä lisäksi ole
> >> yhtään taiteellisesti lahjakas. En osaa piirtää, musiikkia en ole
> >> koskaan kokeillut.
> >
> >Yksinäiset eivät koskaan löydä kaltaistensa seuraa. Eikä sellaisiin
> >yksinäisten seuroihinkaan kehtaa mennä kun siellä on niin paljon
porukkaa.
>
> Ja eivätpä he tietenkään välttämättä yksinäisiä olekaan löydettyään
> kaltaistensa seuran.
>
> Toisaalta, kukaan ei paremmin ymmärrä yksinäistä kuin toinen sen
> läpikäynyt.
Kun on käynyt läpi jotain asioita, on joskus vaikea ymmärtää niitä asioita
mitkä on käynyt läpi. Ne ikäänkuin unohtuvat. Vrt. vanhempia ihmisiä, jotka
harvoin ymmärtävät nuorison ongelmia.
> Onko tuollaisia seuroja?
On niitä. Jopa sillä kauhua herättävällä nimellä. Klubeiksi ja kerhoiksikin
joskus nimitetään, mutta en ole aivan varma jos niitä on rekisteröity.
Keski-iän luulisin olevan noin 50-60:n nurkilla, mutta kyllä siellä varmaan
nuorempiakin otetaan vastaan.
> >> Ja
> >> siksi inhoan nykyajan kristinuskoa että se ei tiedä Cas-
> >> tanedan tapaisesta viisaudesta yhtikäs mitään.
> >
> >Kristinusko on ihan okei, mutta sen kannattajat on ihan toinen juttu.
>
> Muutama viikko sitten minulla oli eräänä aamuna äärimmäisen
> itsevarma olo. Minulla ei ollut huolia, pääni oli tyhjä ja
> ajatukseton, ja kävelin kadulla rennosti enkä huolehtinut siitä miten
> ihmiset minua katselevat. Ajattelin, että nyt minä tiedän sen -
> Jumala on olemassa.
> Vaikkakaan ei kristinuskon tuntemassa muodossa.
>
> Minulla oli myös tuolloin lievä krapula, joten se selittää paljon :D
>
> Viina vie sinut lähemmäksi Jumalaa!
Aivan totta. Juuri siinä alkoholismin salaisuus. Spirits...
> >> Minullakin on nykyinen porukka missä minä teen aina kaikki
> >> tylsät hommat tai mitä muut eivät viitsi. Vaikka olen neuvo-
> >> nut kaiken mahdollisen stereoista sille hepulle kenen luona
> >> kokoonnutaan - ja hän olisi ilman sitä todella hukassa - plus
> >> rakentanut kaiken mahdollisen rakennettavan (myös 15" ja
> >> 18" subbasten kotelot) samaisista stereoista.
> >>
> >> Suhteeni tuohon porukkaan on niin sairas, niin tulehtunut,
> >> niin epänormaali ja niin vääristynyt että en tiedä mitä siitä
> >> voisi tai pitäisi edes sanoa... Mitä te tekisitte jos teitä ai-
> >> na alistettaisiin verbaalisesti, vittuiltaisiin, paneteltaisiin
> >> ja mitätöitäisiin... Jostain syystä en edes ole hakeutunut
> >> niiden kahden kaverin luokse jotka sentään osaavat olla
> >> kavereita aivan eri tavalla. Ehkä olen tässäkin kohtaan
> >> sairas.
> >
> >Minä ainakin alistuisin ja alkaisin nöyryytellä itseäni ihan mukisematta.
> >Sitten yrittäisin olla vielä oikein mieliksi kysymällä jatkuvasti että
> >mitä saisi olla. Aina valmiina kuin partiopoika.
>
> Mitä tuntisit tehdessäsi tuota?
Tuntisin itseni niin sairaaksi, niin tulehtuneeksi ja niin epänormaaliksi
ja niin vääristynyneeksi, että en tiedä mitä siitä voisi tai pitäisi edes
sanoa...
Tauno
Tauno
> >
> >> Onnellisuutta ei mielestäni voi mitata minkään materiaalisten
> >> kriteerien mukaan. Onnellisuus on asenne. Se ei ole minkään tietyn
> >> tekijäjoukon synteesi.
> >
> >Tietenkin sitä on vaikea määritellä. Mutta tiedä nyt että onko se
>
> Periaatteessahan se pitäisi määritellä jo ennen kuin sitä rupeaa
> muuten purkamaan.
Väärinkäsityksiä syntyy helposti, jos sanojen merkityksestä ei ole
yhteisymmärrystä.
Täytyykö onnen olla kestävää? Voiko ihmistä, joka
> pakenee kotinsa vilinäksi hetkeksi ulos katselemaan syksyistä metsää,
> ja jolla on siellä hyvä fiilis, sanoa onnelliseksi? Onni saattaa
> kestää vain hetken, kunnes hänen ajatuksensa jälleen muutaman sekunnin
> kuluttua palaavat kotiinsa. Voisiko samoja sääntöjä soveltaa orgasmia
> juuri saamassa olemaan mieheen tai naiseen, vaikka hän masentuisi heti
> tämän jälkeen?
Voisiko mielenterveyttä - siis mieltä mikä ei kärsi - kutsua
onnellisuudeksi?Ja sitten voi kysyä että mitä on mielen terveys.
> On kuitenkin kroonisesti onnettomia ja kroonisesti onnellisia
> ihmisiä. Eikä tämän tarvitse olla merkki siitä, että elämässä menee
> hyvin. Enemmänkin se usein viestii siitä että nyt olen tässä - olen
> tässä rauhassa, eikä minun tarvitse kiirehtiä minnekään.
>
> Onnellisuutta ei kuitenkaan pysty pelkäksi rauhan tilaksi
> pelkistämään.
Ja kaikki eivät edes pidä rauhasta.
Uskonnolliset ihmiset puhuvat mielen heräämisestä tai valaistumisesta.
> Niin. Ihanteellisessa ihmissuhteessa puhuvat ilmeet, äänen pehmeys,
> poskien puna, kaikki mahdollinen paitsi sanat.
Niin juuri. Sanat eivät paljon puhu.
> >Idealismin aika alkaa olla jo nostalgiaa. Jarkko Laineestakin tuli
> >kokoomuslainen ja se on ihan okei.
>
> Näin taitaa olla. Meidät kasvatetaan liiankin kiinteästi maahan.
> Kitketään pois mielikuvitus ja omalaatuisuus.
Ja myös se, että vasemmistolaisista tulee oikeistolaisia, koska me
tarvitsemme luokkataistelusta syntyvää jännitystä virittämään
mielikuvituksemma ja luovuutemme ;)
> >> >> Olen pahoillani, taisin tosiaankin liioitella aika kovasti.
> >> >
> >> >Äh.
> >>
> >> Miten niin?
> >
> >No mitäs pahoittelemista siinä nyt on jos vähän liioittelee.
>
> En minä ollut oikeasti pahoillani. Se on pelkkä fraasi.
No ensi kerralla tiedän sitten jo paremmin.
> >>
> >> Minulta ei puutu mitään ambitioita.
> >
> >Siinäpä vasta reipas nuorimies.
>
> Siinäpä nuorimies, jolla on vielä kova elämän koulu edessä.
Se on _aina_ edessä.
> >Ja toisistakin on usein vaikea löytää sellaisia syvyyksiä mitä ei ole
vielä
> >huomannut itsessään.
>
> Toisista on vaikea löytää mitään syvyyksiä yleensäkään. Harvoin
> tuntee ketään niin hyvin, eikä välttämättä haluakaan. Pinnallisessa
> syvällisessä suhteessa on oma viehätyksensä.
>
> >> En minä edes pitänyt hänestä. En koskaan.
> >
> >Luonnolla on oma moraalinsa jota vastaan ei voi kapinoida, vaikka
> >haluaisikin. Mutta nuoruuteenkin kuuluu toettyjä velvollisuukia jotka
> >täytyy hoitaa; ajattele vain sitä tulevaa biografiaasi.
>
> Siinä ei ollut edes eroottista kiintymystä, se tapahtui puhtaasti
> ympäristön painostuksesta.
Ei sitten ihme, että jäi paha jälkimaku.
> >> Minulla ei ole mitään selkeitä tavotteita ihmissuhteissa. Pää-asia
> >> on se, että kokemus on positiivinen. Ja positiiviseen kokemukseenhaan
> >> saattaa mahtua vaikka mitä, ja jopa vastakkaisia asioita.
> >
> >Minulla oli noin vuosi sitten erään epäonnistuneen suhteen jälkeen (joka
> >loppui enenkuin se edes alkoi) sellainen herkkä, vaikkakin melko lyhyt
> >jakso: Kun kuuntelin musiikkia, en pystynyt erottamaan tunteita
> >toisistaan. Varsinkin van Morrison. Viha, katkeruus, rakkaus, suru, ilo
> >ja kaipuu olivat kaikki samanarvoisia. Jos ajattelin jotain
>> ystävääni,
> >tuntui että olisin voinut murhata hänet. Oli vain tunteen intensiivisyys,
> >kuin savea josta voi muotoilla mitä tahansa. Sitä kesti muutama viikko.
> >Toisaalta tiesin, että se on vain sellainen ohimenevä sisäinen prosessi
> > ja yritin saada siitä kaiken irti.
>
> Toivottavasti kirjoitit tuon jälkipolville talteen.
Niin että voi sitten joskus sanoa, että kyllähän isästäkin on tuolta
tuntunut.
> Minä en näe voimakkaissa tunteissa kovin paljoa eroja. Niiden
> ilmenemismuoto ja kohde eroavat, mutta kaikkien pohjalla on se... mitä
> kirjoitin Baudelairessa viime postituksessani.
>
> >> Minä en ole viime aikoina lukenut muita Kafkan novelleja kuin
> >> Hiilisangolla ratsastajan, koska minulle huomautettiin että eräs
> >> novellini muistutti huomattavasti sitä.
> >
> >Hyvä titteli.
>
> Minun novellini titteli oli Nimetön VII :D
>
?
?
?
?
?
?
?
?
?
?
?
?
?
?
?
?
?
?
?
?
?
?
=;´D (Nyt vasta ymmärsin sen hauskan - luulin ensin että se oli se
ensimmäinen novellisi.)
>
> Minäkin meinasin kesälomalla melkein kyllästyä lukemiseen.
Minä pakenin kesälomalla luontoon. Onnistuin samaistumaan siihen
"tyhjyyteen" niin voimakkaasti, että tunsin erkaantuvani elämästä.
Onneksi
> aina välillä tapasi niitä ihmisiäkin ja pystyi käymään vaikka uimassa,
> tms nuorekkaan virkistävää. Oivalsin kuitenkin, että eihän taide
> kirjallisuuteen rajoitu. Kun väsyy lukemiseen, vaihtaa johonkin
> kirjastosta lainattuun elokuvaan. Kun väsyy kotona oloon, soittaa
> jollekin tuttavalle tai lähtee kaupungille istumaan puistonpenkille ja
> katselemaan tyhjyyteen. Ei siinä mitään.
>
> >> >K:n "Kirje isälleni".
> >>
> >> Olen lukenut tuon, mutta se oli samaan aikaan kun luin niitä
> >> novelleja eli vasta kiinnostuttuani kirjallisuudesta. Tuolloinkin tuo
> >> minua aika syvältä kosketti (hänen novelliensa symboliikka oli tuossa
> >> kehitysvaiheessani vielä liian vaikeaa), mutta todennäköisesti siitä
> >> saisin nyt vielä enemmän irti
> >>
> >> >- Minun kirjahyllystäni paistaa myös Gustav Janouchin muistiinpanot
> >> > hänenkeskusteluistaan K:n kanssa.
> >>
> >> Onko mahdollisesti lukemisen arvoinen?
> >
> >On. K oli Janouchin paras kaveri.
>
> Onko teoksella jopa jokin nimi?
Luin sen nimellä "Samtal med Kafka".
Hakusanoilla "Janouch+Kafka" luulisi löytyvän.
omaan elämääni, ja näin ollen se oli
> >> varsin antoisa lukukokemus.
> >>
> >> Mutta eivätköhän kaikki lukijat näe jotain itsestään siinä.
> >
> >Yleensäkin sellaiset kirjat mihin ei voi samaistua on sama jättää
> > lukematta.
>
> Moniin hyviin kirjoijinhan voi tosin samastua vaikkei sillä
> olisikaan mitään tekemistä oman kokemuspiirin kanssa.
No voisin kai sitten ainakin sanoa, että sellaiset kirjat on sama heittää
mitkä eivät edes herätä sisäistä kokemusmaailmaani.
> >> Olemisen Sietämätön Keveys on kuulemma Kunderan paras kirja.
> >
> >Siitä on tehty myös filmi (Lena Olin mmm. pääosassa), mutta kirja on
aivan
> >varmasti paljon paljon parempi.
>
> Epäilemättä. Minä löysin sen divarista vähän aikaa sitten. En ole
> ehtinyt vielä vilkaistakaan. Luen Les Fleurs du Malia ranskaksi ja
> Portrait of the Artistia englanniksi. Pahan Kukista luin eilen puolet
> Préfacesta, eli puoli sivua. Neljä säkeistöä. Minulla kesti 40min
> tuossa urakassa. Joycekin on aika matelemista.
Jotkut kirjat täytyy lukea hyvin hitaasti, mutta Joycea täytyy lukea joskus
hyvinkin nopeasti.
> Lohdutan itseäni sillä, että seuraavalla kerralla nuo menevät jo
> paljon helpommalla.
> >> Minä
> >> luin Elämän ensimmäisenä koska sen takakannessa sanottiin, että se on
> >> hänen ensimmäisenä teoksenaan perustavan tärkeä koko hänen myöhemmälle
> >> tuotannolleen.
> >> Ei pitäisi luottaa takakansiteksteihin. Niissä sanotaan mitä vain.
> >> Vaikka saattaahan tuo olla tottakin.
> >
> >Paljon olisi varmaankin jäänyt tekemättä, jos sitä ensimmäistä ei olisi
> >koskaan kirjoitettu.
>
> Niin, ilman muuta. Ja hyvä kirja se oli, ja merkittävä myös itseni
> kannalta. En sitten tiedä Kunderan muuhun tuotantoon suhteutettuna.
> >
> >Baudelaire pelotti minua. Sen itsetuhovietti. En uskaltanut seurata
häntä.
> >Pahuuteni oli silloin toisenlaista ja olin saanut destruktiivisuudesta
> >tarpeekseni. Tai sitten saattaa olla että en alkanut lukea häntä
> > tarpeeksi nuorena.
>
> Hah. Miksi minä haluaisin tuhota itseni? Hienon
> kirjailija-aineksen tuhlaamista...
Tuhota se mikä estää itse kirjailija-ainesta...
> En minäkään uskaltaisi seurata häntä tällä tiellä. Tai en
> haluaisikaan. Lukiessani häntä, pystyn kyllä ymmärtämään ja kokemaan
> kaikki ne asiat joista hän kirjoittaa. Pidän kuitenkin elämästä liian
> paljon halutakseni tuhota sen.
Sisäinen ja ulkoinen kokemus täytyy ymmärtää oikeissa suhteissa. Molemmissa
on omat taistelunsa.
> > Tuntuu hassulta, että 50-100 vuotta sitten keski-ikäiset miehet
> >kamppailivat samojen asioiden kanssa, mikä tänään on melkein itsestään
> >selvää melkein jokaiselle murkkunuorelle. En ole aivan varma jos se on
> >kypsyyttä vai dekadenssia.
>
> He sanoivat sen huomattavasti paremmin.
Omista aikalaisista puuttuu jotenkin se maaginen hohde. Olisihan se
toisenlaista jos Baudelairen toilauksia saisi lukea Iltalehdestä tai
Nyrkkipostista.
> Ja tuohon aikaan yhteiskunta oli tietenkin erilainen. Nykyään, jos
> me selviämme parikymppisiksi asti, meidät on melko varmasti aivopesty
> melko sovinnaisiksi ihmisiksi.
Luulen kuitenkin, että se negatiivinen sovinnaisuus (onhan perinteissä aina
hyvätkin puolensa) on parin viime vuosikymmenen kuluessa vähentynyt.
70-80-luku olivat sovinnaisuuden vuosikymmeniä.
> > (Taas tuli vähän liioiteltua. Vielä kun oppisin olemaan lisäämättä
näitä
> >omia kriittisiä huomautuksiani, minusta voisi vielä tulla taiteilija.)
>
> Tuollaiset välihuomautukset vain rikastavat tekstiä, jos niillä on
> edes jotain tekemistä asian kanssa. Ongelma on siinä, miten esittää
> ne sujuvasti.
Ja niin etteivät ne vaikuttaisi välihuomautuksilta. Tai sitä kai juuri
tarkoitit.
> >> Yhtä lailla kauniita ovat rakkaus, kauneus, hyvyys, jalous,
> >> ystävyys. Niiden täytyy olla totaalisia. Välimuodot eivät viehätä
> >> ketään.
> >
> >Mitä olisikaan kukkien kauneus ilman pahuutta?
>
> Mitä olisikaan pahuus ilman kukkien kauneutta?
Kuin Ohukainen ilman Paksukaista.
> >> Baudelairen merkitys oli siinä, että hän sai minut näkemään
> >> kauneuden ulottuvan "hyvän" tuolle puolelle, että se oikeastaan on
> >> nimenomaan sitä, mitä sen tuolla puolella on.
> >
> >Matkassa pahuuden läpi on oma kauneutensa. Se tuhoutuminen on sinänsä
> >kauneutta. Pahuudelle antautuminen. Sen moraalittomuuden täytyy olla
> >totaalista.
>
> Ainoa järki, minkä minä näen pahuuden ihannoinnissa on kielletyn
> hedelmän kauneus. Minä poimin mieluummin välillä omenia paratiisista
> ja välillä helvetistä.
"The Marriage of Heaven and Hell", by William Blake.
> >> Suuri osa tästä tietenkin on omiakin ajatuksiani. Tämä on sitä,
> >> mitä minä näin Baudelairessa.
> >>
> >> Minä rakastan Baconia.
> >> Hänen maalauksissaan värien valuminen luo irvikuvan siitä, mitä
> >> teoksen "pitäisi esittää". Hänen maalauksissaan maisema on sulautunut
> >> osaksi ihmistä ja ihminen osaksi maisemaa. Kaikki hukkuu siihen
> >> ahdistukseen ja jatkuvaan epävarmuuteen ja suhteellisuuteen jota hänen
> >> maalauksensa huokuvat.
> >
> >Minä rakastan hänen lapsuuttaan. Ja minua todella vaivaa se, että miksi
> >hänen teoksistaan ei välity minulle se minkä sinä koet niin voimakkaana.
>
> Minä tiedän hänen elämästään oikeastaan perin vähän. Kävin
> katsomassa sen Rakkaus on Paholainen-elokuvan,
En ole vielä nähnyt.
>ja etsin joitain hänen
> kuviaan netistä. Pitäisi varmaankin lainata jokin elämäkerta, jos
> vain tietäisi mikä niistä on hyvä. Ja mikä alle 500-sivuinen :D
Minäkin tiedän vain muutaman herkullisen tapahtuman hänen lapsuudestaan.
Olen lukenut D. Sylvesterin käymiä keskusteluita Baconin kanssa. Se
on todella loistava esitys suuren maalarin taiteellisista päämääristä.
> > Ehkä se johtuu vain persoonallisuudestani. Tai sitten siitä että koen
> >hänen värinsä liian "akuankkamaisina".
> > Minulla on myös sellainen käsitys, että koska ahdistus hänen
tauluissaan
> >on jotenkin "piilossa", niin monen
> >sellaisen henkilön on helppo lähestyä häntä, joka ei itseasiassa ymmärrä
> >hänestä yhtään mitään.
>
> Niin. Hänen maalauksensa ovat paitsi syvällisiä myös tavattoman
> hienoja. Ihminen, joka ei tajua mitään Picassosta, ei saa mitään irti
> hänen tauluistaan. Hänen maalauksiaan ei ole ilo katsella. Ne ovat
> maalauksia aivoille, ei silmille.
>
>
> >> Miller minulla on Moravian rinnalla seuraavana lukulistallani.
> >> Erotiikka on askarruttanut minua viime aikoina. Luin Sadeakin
> >> Justinen puoleenväliin asti. En hirveän paljoa pitänyt. En usko,
> >> että on mitään oikeaa tapaa tulkita häntä. Hän herättänee kaikissa
> >> ihmisissä erilaisia reaktioita.
> >> Justine oli muuten ihan kiinnostava, mutta se oli uskomattoman
> >> tylsä. Kolmesataa sivua samaa kiemuraista, päämäärätöntä, tahallisen
> >> epäloogista filosofiaa ja yksityiskohtaisia, naturalistisia ja
> >> kiduttavan tylsiä kuvauksia nöyryytyksestä toisensa jälkeen. Ei
> >> jaksanut millään loppuun asti.
> >
> >Mutta hänkin oli varmasti aito.
>
> Mitä minä siitä välitän, jos hän saa minut haukottelemaan.
Tuo on oikea asenne.
> >> >uskonu että se on niin huono?
> >>
>
> Freud on vaikuttanut lähes kaikkeen moderniin psykologiaan. Ei
> häntä tarvitse välttämättä edes katsella takapeilistä, koska hänet
> näkee rinnallaan muutenkin - uudestisyntyneenä ja hieman
> mutantoituneena uudempien psykologien hahmossa.
Sinulla on tuota suhtautumistaitoa.
Voisi puhua freudilaisesta tasosta, kuitenkaan tarkoittamalla sillä
"tasolla"
mitään alentavaa.
> >
> >Postmodernin suhteen en ole päässyt vielä perille; mikä siinä on taidetta
> >tärkeämpi?
>
> En minä tiedä. Joskus minusta tuntuu, että postmodernismissa ei
> taide enää edes ole tärkeää. Taide on alistettu keinoksi tarkoituksen
> sijaan.
Ja mihin tarkoitukseen se keino?
> Puhun nyt siis suurimmasta osasta postmodernisteja. Poikkeuksia
> toki löytyy, kuten kaikkiin yleistyksiin.
>
> >> Mutta minä en tiedä tuosta mitään.
> >
> >Jos B. sinulle niin R. minulle. (Vaikka enhän minä enää ole mikään nuori
> >vihainen mies.)
>
> Jos sinät sanot noin, niin minä valitsen mieluummin C:n ja yritän
> suggeroida sinutkin S:n kannalle.
Haa! S. oli ennen minun suosikkini.
> >Yksityisiin asioihin kohdistetuista ennakkoluuloista heijastuu usein
jokin
> >yleinen tosiasia.
>
> Niin. Minä korostan joskus liikaakin sitä, että puhun nyt vain
> itsestäni ja tämä on vain oma mielipiteeni ja tämä ei koske kaikkia
> ihmisiä. Ihmisten pitäisi osata olettaa se ilmankin että joutuu
> erityisesti huomauttamaan.
>
> Tietenkin kommentoida saa, ja pitääkin. Keskustelussa ei kuitenkaan
> pitäisi olla kyse kahden vastakkaisen näkemyksen taistelusta, jossa
> yksi voittaa ja yksi häviää, ...
Tuo on vain energian tuhlausta.
Mutta ihmisiä, joilla on hyvin tiukat mielipiteet on joskus kiva härnätä.
Ihan niinkuin vaan ajankuluksi. Ja niitä on aina helppo löytää.
...vaan yhdessä mietiskelystä, joka
> parhaillaan rikastaa kummankin näkemyksiä vaikkei muuttaisikaan niitä.
> >> Lienee kiinnostavaa olla vanhempi.
> >
> >Enpä haluaisi nuoruuttani takaisin. Toisaalta mitä enemmän ikää tulee,
sitä
> >kiusallisampaa on mennä omenavarkaisiin.
>
> Enpä minäkään lapsuuttani kaipaa. Se on kerran eletty eikä sitä
> uudelleen jaksaisi.
Minä vain odotan että täyttäisin pian 50. Sanovat, että siinä iässä
ihmiselle kehittyy kyky ironisoida itseään.
> Minä pyrin kuunnellessani musiikkia eroon ajatuksistani. Ehkä sen
> takia, että olen musiikkia kuunnellessani harjoitellut meditaatioa.
> En saa oikein mieltäni tyhjäksi. Ei mikään uusi ongelma. Sen takia
> iltaisinkin minulla menee usein tuntikausia ennen kuin nukahdan.
Minulla tuo oli kroonista, on osaksi vieläkin. Ei minulla ole siihen muuta
lääkettä kuin se, että sellaisia ongelmia ei voi ratkaista sillä tasolla
millä ne ilmenevät. Nuo ongelmat häviävät sitten joidenkin toisten
ratkaisujen sivuvaikutuksena.
> Jos rupean ajattelemaan kuunnellesani musiikkia (kuten yleensä käy),
> unohdan sen muusikin kuuntelun.
Mutta musiikin valinnalla voi vaikuttaa siihen _mitä_ ajattelee.
> >Psykologian alueella eletään hyvin mielenkiintoista paradigman vaihdosta,
> >joka heijastuu melko selvästi täälläkin käydyistä keskusteluista.
> > Uudenlaisista, kommunikointiin kykenevistä poliitikoista olisi
> >tarvetta. Journalismi saattaisi olla hyvä ponnahduslauta. Entä
juridiikka? -
> >Siitä ei puutu dramatiikka.
>
> Lain opiskeleminen on kuulemma aika raskasta. Hirveää ulkoa
> pänttäämistä. Ei jaksa, vaikka työ saattaisikin olla ihan
> kiinnostavaa.
Omaan tahtiin.
> Journalismissakaan ei raportoiva journalismi oikein innosta. Olisi
> mukavaa kirjoittaa kolumneja
Koulutus on kai sama molemmissa tapauksissa.
> tai juontaa jotain tv:n haastatteluohjelmaa.
Radio saattaisi siinä tapauksessa olla hyvä lähtökuoppa.
Tai lukea kirjoja Kulttuuri-sivuille :D
Maksetaanko siitä?
> Politiikassa ikävintä on sen riskikkyys. Vaikka eduskuntaan
> pääsisikin, kaipaisi jotain kunnianhimoisempia titteleitä kuin pelkkä
> kansanedustajan salkku.
Sosiaaliministeri Heinonen.
> >> Mutta minun ei kannata tuosta vielä huolehtia. Olen kuitenkin eri
> >> mieltä sitten kun nämä ovat ajankohtaisia, eli n neljän vuoden
> >> kuluttua (yhdeksäs loppuun, 3v lukiota, ja armeija tai sivari).
> >
> >Tänään ei ole mitenkään epätavallista, että korkeakouluopinnot aletaan
> > vasta 40:n jälkeen.
>
> Anteeksi?
Se on aivan totta. Vaikka onhan se hieman epätavallista.
> >
> >Kirjoita päiväkirjaa. Pääasia että on hyvä juoni. Kreikka saattaisi olle
>
> Kirjoitan jo. Aika surkeaa tekstiä, mutta hyviä huomioita. Kun
> kirjoittaa kuulakärkikynällä ja vain itselleen, ei jaksa kiinnittää
> huomiota tekstin laatuun.
Tuo rohkaisee tulevien sukupolvien orastelevia runoilijoita. Pedagoogisena
vinkkinä. Mutta punaviiniä ei saa unohtaa.
> >hyvä idea, vaikka jokin Englannin vanha siirtomaa olisi varmasti
> >eksoottisempi paikka. Väkivaltaa, seksiä ja mystiikkaa. Mitä enemmän
> >mokailet sitä suurempi levikki. Jonkin verran totuuspohjaa olisi
kuitenkin
> >hyvä olla mukana, vaikka et sitten vanhempana enää muistaisikaan mikä oli
> >totta ja mikä valhetta.
>
> Jos nyt ei sentään Andy McCoyksi menisi. Hoitelisi asian sen verran
> ovelasti, ettei kukaan osaisi arvata 90%:n olevan valetta.
Mitä suurempi vale sitä uskottavampi.
> >
> >Ja naisillakin on pimeät puolensa. Sellaisen ruman kuuluisan jätkän
kanssa
> >se on tietenkin jollain lailla moraalisesti hyväksyttävämpää. Ja olihan
> >mies, jos ei nyt ihan pasifisti niin ainakin humanisti.
>
> Sen perusteella mitä olen tähän mennessa Alberonin Erotiikasta
> lukenut, olen käsittänyt että sosiaalinen status vaikuttaa paljonkin
> naisen erotiikassa.
Se on fallisen voiman symbooli.
Mutta Alberonin kirjat ovat niin käsikirjamaisia. Niitä puuttuu se
iloinen rytmikäs lanteiden keinutus.
En tosin olen paras ihminen puhumaan siitä, koska
> itselläni on sen verran vähän kokemuksia. Ne kaksi naista, jotka olen
> tuntenut elämäni aikana, eivät ole kummatkaan olleet naisia.
Tarkoitatko että ne "naiset" eivät vielä Naisia vai jotain muuta?
> >> En. En ole kuullut myöskään Joseph Gampbell, joka ei ole mikään
> >> ihme.
> >
> >Antropologi, mytologi. Tuhatnaamainen sankari, eikä mikään ihme.
>
> Okei. Pistetään nimi ylös.
>
> >> >
> >> >Minua kasvatettiin sanomalla, että kaikki parempi tulee sitten
myöhemmin.
> >> >Vieläkin sanotaan. Ei koskaan ollut kyse siitä että olisin, vaan siitä
> >> >että tulisin. Siksi siitä ei sitten tullut yhtään mitään.
> >>
> >> Tottahan tuo on, muttei varmastikaan kovin hyödyllistä lapsen
> >> kehitykselle.
> >
> >Eikä potilaankaan. Tai yhteiskunnan. Ja tässä sitä nyt kumminkin ollaan.
> >Kaikesta huolimatta. Uskomaton juttu.
>
> Enemmän tai vähemmän hengissä.
Tuosta tulee standardivastaukseni kun joku kysyy miten menee ;)
> >> Lapsen persoona muovautuu peilaamalla vanhempiaan ja
> >> myöhemmin kaveripiiristä. Täydellisiä persoonia ei olekaan.
> >
> >> Aina
> >> löytyy jotain, mistä syyttää. Jos tämän pystyisi korjaamaan, olisi
> >> syntynyt vain toinen syytettävä asia.
> >
> >Elämä täytyy tiedostaa, kokea. Siihen liittyy ongelmia, ja niiden
> >tiedostaminen on aika luonnollinen prosessi. Kun totuus tulee ilmi niin
> >tilanne usein muuttuu. Siitä saattaa seurata että joku saattaa tuntea
> >syyllisyyttä vaikkei nimenomaisesti syytettäisikään. Syyt saattaa tulla
> >esille vaikkei niitä edes etsisi.
>
> Useimmiten ihminen tuntee syyllisyyttä juuri silloin kun häntä ei
> syytetä. Kun häntä syytetään, alitajuiset puolustusmekanismit
> laukeavat ja syyllisyys katoaa katkeruuden taakse.
Hienosti esitetty ajatus! Sain tuosta paljon mielikuvia.
>
> Niin. Valitettavan usein juuri virheet iskostuvat mieleemme ja
> tuskastuttavat meitä pyrkiessämme täydellisyyteen. Kukaan muu ei
> virheitämme ole todennäköisesti huomannutkaan.
Täydellisyyskin on melko suhteellinen asia - ajattelen esimerkiksi joidenkin
esikuvieni "täydellisyyttä".
> >> >Mä oon viime aikoina kuunnellu Dylania, jostain ihmeen syystä. Se oli
tää
> >> >"Like a Rolling Stone".
> >>
> >> Pitänee jostain hommata tuo.
> >
> >Katso kirjastosta (Before the Flood), sanat löytyy netistä.
> >
> Olen elänyt heidän kanssaan koko elämäni.
> Miten minä voisin olla rakastumatta heihin?
(Teki vain mieleni irrottaa tuo edellinen asiayhteydestään.)
> >
> >Joskus minua pelottaa, että seuraavalla kerralla tuota tunnetta ei enää
> >tule. Näin kerran pahaa unta; että maailmaa muuttui harmaaksi.
>
> Ehkä se ei ollutkaan pelkkä uni :)
Ehkä ei. Mutta ei minulta mennyt kuin pari viikkoa ja sain värit takaisin :)
>
> Eipä se Pavarottikaan arkipukeissa niin ihmeellisen näköinen ole.
> Näyttää lähinnä parhaat vuotensa ohittaneelta juopolta.
Ja ne juopot näyttäisivät tosi persoonallisuuksilta kunhan kävisivät
suihkussa ja laittaisivat frakin päälle.
Mulla juoksee nyt nää assosiaatiot miten sattuu; tostaki tuli mieleen se
Timo Mukan "Kesän heinä kuolee" (muistaakseni se oli sen niminen). Siinä oli
yksi hyvin hauska tarina eräästä sellaisesta jäykästä sedästä, josta
yritettiin tehdä ministeriä.
> >> >Yksinäisyyttäkin on kahta sorttia: metafyysistä ja sosiaalista.
> >>
> >> Metafyysisellä yksinäisyydellä ei ole aina mitään yhteyttä
> >> sosiaaliseen yksinäisyyteen. Itse asiassa useimmat meistä varmaankin
> >> potevat metafyysistä yksinäisyyttä.
> >
> >Ja se saattaa olla joskus hyvinkin pitkä prosessi. Eksistentialismi on
> >kuhännyt kokonaisen filosofian ja elämänasenteen tuon sieluntilan
ympärille.
> > Siitä ei pääse ennen pois kun on mennyt niin syvälle että tietää että
> >siitä ei pääse enää koskaan pois.
>
> Metafyysisen yksinäisyyden voi unohtaa, mutta sitä ei pysty
> mitätöimään.
Se on kuin uskollinen ystävä, joka tulee aina takaisin.
> >Ongelmat on usein paras ratkaista vasta sitten, kun ne tulee
> >ajankohtaisiksi.
>
> Minä huolehdin joissain asioissa hemmetisti tulevaisuudesta,
> joissain en lähes lainkaan.
Minulta on kulunut monta vuotta tulevaisuudesta murehtimiseen. Nyt
olen siirtänyt nuo ongelmat huomiseen.
>
> Ihmiselämä on niin lyhyt mutta kuitenkin niin pitkä. Eikä se lopu,
> vaikka siihen turtuukin ja se muuttuu samanaikaisesti tylsemmäksi ja
> hyväksyttävämmäksi. Onko tämä hyvää kehitystä vai huonoa?
Sitä kutsutaan hyvinvoinniksi.
> >> >Kuvittele olevasi hän ja lyö itseäsi turpaan.
> >>
> >> Mitä?! :)
> >>
> >> >(En todellakaan tiedä mitä tuolla tarkoitin - se vaan tuli ja minua
> > > alkoi naurattaa.)
> >>
> >> Minäkin rupesin nauramaan.
> >>
> >> Absurdia huumoria.
> >
> >, mutta tilaisuudessa
>
> Niin. Nauroin pitkään. Ja sitten kun ajattelin sitä sängyssä
> mennessä nukkumaan, hymyilin ja hymähdin hieman.
>
> >>
> >> Aivan älytöntä hommaa.
> >
> >Motivaatio puuttui.
>
> No sekin oli äärimmäisen paineenalaista toimintaa.
>
> >> Ohjelmoinnillekin pitää uhrata puoli elämää, jos haluaa tehdä sen
> >> hyvin.
> >
> >Kasvatukseen menee puoli elämää, ja toinen puoli että pääsee siitä irti.
>
> Puoli elämää + puoli elämää + puoli elämää + puoli elämää + puoli
> elämää + puoli elämää = Yksi elämä.
½Ex6=E (Heinosen elämän puolisuhteellisuusteoria)
> Siihen mahtuu yllättävän paljon.
Ainakin puolet.
> >Ajattele niitä mitkä asuu jossain Espanjassa tai Etelä-Amerikassa. Niinku
> >Picasso. Maalata nyt kesähelteellä.
>
> Mahtaa olla masentavaa.
> Huh. Tulipa varsinainen mammuttiviesti. Jaksaakohan joku lukea
> tänne asti :)
Minulla on hyvin uskollinen, noin kolmesta henkilöstä koostuva lukijakunta.
Tauno
Timo .J.Aalto
> >Mistä johtuu, että älykkäitä ihmisiä niin harvoin kiinnostaa totuus?
>
> Koska usein totuuden tiedostaminen tuntuu kipeältä. Se ei siis ole
> pelkästään ajatuksellisesti epämiellyttävä, vaan se _tuntuu_
> epämiellyttävältä, pahalta, tuskalliselta.
Toisinaan totuus tuntuu myös nirvaanisen hyvältä, niin ajatuksellisesti
kuin kehollisestikin.
Jottei totuus unhottuisi.
-Timo-
Matti Heinonen
<tauno.l...@swipnet.se> wrote:
>
>
>Matti Heinonen wrote:
>>
>> >Kimmo Sundqvist wrote:
>> >
>> >> Kerään katseita aivan tarpeeksi, ja jos omaisin mitään sosiaa-
>> >> lisia taitoja, uskon etten sittenkään haluaisi kerätä enää enem-
>> >> pää, siis mitä tyttöihin tulee. Yhteenkään sellaiseen joka mi-
>> >> nussa tunteita herättää en ole onnistunut saamaan kontaktia
>> >> kuitenkaan. Monta kertaa olen itseni kyllä mokannut mitä
>> >> surkeimmilla tavoilla. Siis lähinnä menen paniikkiin aina kun
>> >> yritän puhua jollekin kenen tunteista välitän ihastumiseen asti.
>> >
>> >Se on ehkä kohtalosi että tulet elämään ja kuolemaan aivan yksin. Mikä
>> >etuoikeus sinulla muka olisi onnistua paremmin kuin jollain toisella? En
>> >minä ole mikään ennustajaeukko, mutta kannattaa varautua siihen pahimpaan
>> >niin ei tule ainakaan pettymyksiä.
>>
>> Kun varautuu pahimpaan, myös saa sen. Pettymykset kestää, mutta
>> läpi elämän jatkuva fatalismi tuhoaa elämän. Se vie siitä kaiken
>> ilon.
>
>Toimiiko tuo periaate, jos sitä yrittäisi sovelluttaa aivan päinvastaisella
>tavalla?
Joissain tilanteissa se toimii. Esim koulukiusatut usein vetävät
huomiota puoleensa nimenomaan sillä pelokkuuden ilmapiirillä, joka
heidän ympäriltänsä huokuu.
>> >> En usko koskaan löytäväni kaltaistani seuraa. Enkä lisäksi ole
>> >> yhtään taiteellisesti lahjakas. En osaa piirtää, musiikkia en ole
>> >> koskaan kokeillut.
>> >
>> >Yksinäiset eivät koskaan löydä kaltaistensa seuraa. Eikä sellaisiin
>> >yksinäisten seuroihinkaan kehtaa mennä kun siellä on niin paljon
>porukkaa.
>>
>> Ja eivätpä he tietenkään välttämättä yksinäisiä olekaan löydettyään
>> kaltaistensa seuran.
>>
>> Toisaalta, kukaan ei paremmin ymmärrä yksinäistä kuin toinen sen
>> läpikäynyt.
>
>Kun on käynyt läpi jotain asioita, on joskus vaikea ymmärtää niitä asioita
>mitkä on käynyt läpi. Ne ikäänkuin unohtuvat. Vrt. vanhempia ihmisiä, jotka
>harvoin ymmärtävät nuorison ongelmia.
Vanhat ihmiset näkevät nuoruutensa tilanteet monella tavalla eri
tavalla kuin he nuorena näkivät ne, elämän tuomien kokemuksien takia
(muutosten ei tarvitse olla pelkästään positiivisia). Heillä
vuosikymmenien kokemukset ovat sekoittuneet toisiinsa, niin etteivät
he enää pysty välttämättä ymmärtämään eivätkä muistamaan miltä jossain
tilanteessa todella tuntuu.
Sen sijaan vanhenemisen eksperttejä monet vanhukset saattavat olla.
>> Onko tuollaisia seuroja?
>
>On niitä. Jopa sillä kauhua herättävällä nimellä. Klubeiksi ja kerhoiksikin
>joskus nimitetään, mutta en ole aivan varma jos niitä on rekisteröity.
>Keski-iän luulisin olevan noin 50-60:n nurkilla, mutta kyllä siellä varmaan
>nuorempiakin otetaan vastaan.
Kiitos vain, mutta minä en ole kovinkaan kiinnostunut 50-60
vuotiaiden pappojen seurasta :D
>> >> Ja
>> >> siksi inhoan nykyajan kristinuskoa että se ei tiedä Cas-
>> >> tanedan tapaisesta viisaudesta yhtikäs mitään.
>> >
>> >Kristinusko on ihan okei, mutta sen kannattajat on ihan toinen juttu.
>>
>> Muutama viikko sitten minulla oli eräänä aamuna äärimmäisen
>> itsevarma olo. Minulla ei ollut huolia, pääni oli tyhjä ja
>> ajatukseton, ja kävelin kadulla rennosti enkä huolehtinut siitä miten
>> ihmiset minua katselevat. Ajattelin, että nyt minä tiedän sen -
>> Jumala on olemassa.
>> Vaikkakaan ei kristinuskon tuntemassa muodossa.
>>
>> Minulla oli myös tuolloin lievä krapula, joten se selittää paljon :D
>>
>> Viina vie sinut lähemmäksi Jumalaa!
>
>Aivan totta. Juuri siinä alkoholismin salaisuus. Spirits...
Hallelujah!
Sanctius
>Minkä piiriin kuuluu sellainen kokemus tai tieto,
>mikä ei kuulu tajunnan piiriin?
Jos sen piirin tietää, se kuuluu tajunnan piiriin.
Markku Jantunen
>> Ajatukset ovat mitä hyvänsä mielessä olevaa tietoa. Kaikilla koke-
>> muksilla on informaatiosisältö siinä mielessä, että kukin kokemus
>> on tietynlainen eikä jonkin toisenlainen oli kukemuksessa sitten
>> "vahvaa tunnetta mukana" tai ei.
> Mitä tahansa tietoa ja kokemusta voidaan ajatella.
>Jos kokemuksessa ei ole tunnetta mukana niin silloin se ei ole tunnetta.
Toisin sanoen, jos kokemukseen ei liity affekteja, se ei ole tunnetta.
Tunnetta se voi silti olla sanan "tunne" yleisesti käytetyssä merkityk-
sessä, että kokemuksessa on osia, joita ei voida hajottaa diskreeteiksi
osiksi "emmä osaa selittää, mulloli vaan sellaniin fiilis".
>Jos kokemuksessa ei ole aistihavaintoa mukana niinsilloin se ei ole
>aistihavaintoa.
Ok.
>Jos kokemuksessa ei ole ajattelua mukana niin silloin se ei ole ajattelua.
Mitä on ajattelu? Päättelyä? Kokemista ilman affekteja?
>Jos kokemuksessa ei ole intuitiota mukana niin silloin siinä ei ole
>intuitiota.
Mikäli ymmärsin oikein, mitä intuitiolla tarkoitat (jotakin muistin-
varaista tai keksittyä tietoa), niin missäpä kokemuksessa ei olisi
mukana intuitiota? Tulkinnasta vapaita kokemuksia ei ole olemassa.
Kokemukset OVAT tulkintaa ja tulkitseminen kokemista.
>- Kaikilla kokemuksilla on informaatiosisältö siinä mielessä, että kukin
>kokemus on tietynlainen eikä jonkin toisenlainen.
Aivan, mutta kokemuksien luokittelussa rajanveto on aina jossakin määrin
hämärää. Tarkasti toisistaan eroteltuina nuo luokitteluun käyttämäsi
käsitteet soveltuvat vain jonkinlaisina ajattelun apuvälineinä.
>Pikkulasten ajatukset ovat viiden kuukauden iässä melko yksinkertaisia.
>Ovatko heidän tunteensa yhtä yksinkertaisia?
Kyllä. Lapset eivät vielä viiden kuukauden iässä hahmota maailmasta
tai itsestään mitään kovin monimutkaista.
>> Kokiessaan taiteellisen elämyksen ihminen käsittää jotakin ja vaikut-
>> tuu jotenkin. Ajatukset tuntuvat. Tieto tuntuu. (Tässä vaiheessa sano-
>> jen tunne ja ajatus merkitysten ero alkanee jo pahan kerran hämärtyä ..)
>Aika usein eläytyessäni musiikkiin en kykene ajattelemaan kunnolla. Voitko
>ymmärtää mitä tarkoitan?
Voin, mikäli tarkoitat ajattelulla jotakin vahvasti luonnolliseen kieleen
(siis tähän puhumaamme ja kirjoittamaamme, jota käytetään lauseiden muo-
dostamiseen) liittyvää. Luonnollisen kielen kautta ihmiset oppivat monia
syvällisesti heidän kokemusmaailmaansa jäsentäviä käsitteitä kuten esi-
merkiksi tavan jäsentää aikaa. Musiikin kieli on osittain erilaista.
Jonkinlaiseksi kieleksi sitä voi silti sanoa, koska se on luonnollisen
kielen tavoin sosiaalisessa vuorovaikutuksessa muodostunut symbolijärjes-
telmä, jolla voidaan välittää informaatiota yksilöltä toiselle. Tunteesi,
ettet voi ajattelemaan kunnolla eläytyessäsi musiikkiin voi johtua siitä,
ettet kykene samanaikaisesti ajattelemaan sanallisesti (kieli sisältää
käyttämässäni merkityksessä myös kaikki sen kautta opitut tavat jäsentää
kokemusmaailmaa, mikä on sivumennen sanoen olennaisesti sama asia kuin
kokemusmaailman rakentuminen). Musiikillinen kokemuksesi on silti jolla-
kin tavoin rakentunut et kuitenkaan osaa kuvata sitä sanallisesti.
>> Mikä sitten "intuitio" sinulle on? :-) Tarkoitin vain, että minulle jäi
>> mielikuva, että mielessä "tuntua joltakin", tunteessa on tietoa tai tunne-
>> kin on tietoa.
>1. Minusta tuntuu että kello on jo kolme. Se on *intuitiivinen* havainto,
>sillä minulla ei ole kelloa.
Ok. Intuitio on siis sisäistä havaitsemista olivat havainnot sitten
muistinvaraisia tai keksittyjä tms.
>2. Koska olen metsässä ja minulla on kompassi mukana, voin rakentaa
>aurinkokellon käyttämällä *ajattelukykyä* hyväkseni (en tunteitani).
Tarkoitat siis tunteilla olennaisesti samaa kuin minä affekteilla.
Ajattelu tuntuisi tarkoittavan samaa kuin päättely. Onko niin?
>3. Katson kelloa ja näen että se onkin jo neljä. Siinä on kyseessä
>*aistihavainto*.
"Kellotaulusta" erottuvien "viisareiden" "asennon" näkeminen on aisti-
havainto. Kellotaulun mieltäminen kellotauluksia ja viisareiden vii-
sareiksi edellyttää paljon tulkintaa jo siitä asti, että ihmisen pi-
tää ensin hahmottaa katsovansa jotakin erillistä objektia eikä vain
tietyn värisiä läiskiä näkökentässään.
>4 Tulen myöhässä kotiin minulla ja minulla on paha olo - se on *tunnetta* -
>, sillä tiedän että isä tulee aina vihaiseksi kun tulen myöhässä kotiin.
Tietoon, että olet myöhässä, sinulla liittyy affekteja.
>Vaikka nuo erilaiset tavat, joilla saamme informaatiota todellisuudesta,
>ovatkin melko itsenäisiä ominaisuuksia, ei niitä voi koskaan erottaa
>toisistaan.
Totta. Itse kylläkin näen ne ehkä vähemmän itsenäisinä kuin sinä.
>> Ymmärrän suunnilleen millaisten asioiden nimikylttinä olet käyttänyt
>> sanaa tunne, mutta en ole saanut selville, kiteytyykö sen merkitys
>> sinulle jotekin. Sitä ajan takaa.
>Se on sellaista tunnearvoa, jota voidaan kuvata adjektiiveilla.
Ok.
>> Otetaan esimerkiksi logiikan päättelysäännöt. Osaako ne tietävä
>> välttämättä päätellä? Ei osaa, koska päättelijän pitää osata tul-
>> kita sääntöjä (tietää symbolien merkitykset ja osata toimia niiden
>> mukaan). Jos hän ei osaa tulkita, tulkinta voidaan kuvata hänelle
>> sääntöinä. Mitä jos hän ei osaa tulkita tulkintasääntöjä (metalo-
>> giikkaa)? Jos hän ei osaa tulkita, tulkinta voidaan kuvata hänelle
>> sääntöinä ... ja niin edelleen ...
>Mutta entä jos osaa logiikan päättelysäännöt ja osaa niiden perusteella
>päätellä?
Silloin päättelijä hallitsee tulkintatason, jota hänelle ei ole voitu
selittää eksplisiittisesti. Näin on aina. Otin muuten tämän koko asian
esiin siksi, että voisin osoittaa, miten "ajattelu" ja "intuitio" eivät
mitenkään voi toimia erillään (ellei kumpaakin käsitettä määritellä aivan
epämääräisesti).
>Minä korjasin eilen tietokoneeni pelkillä tunteillani.
> Olen ajatellut pari päivää ja olen päätynyt sellaiseen loogiseen
>lopputulokseen (muistiinpanoihini ja psykologisiin perustietoihin tukeutuen)
>että minulla on suhteellisen kiva olla. :)
No kuten tuli yllä ilmi, tietokonetta ei voi korjata pelkällä "ajattelul-
lakaan" eikä millään yhtä näistä käsitteistä edustavalla toiminnalla.
Määrittelemällä käsitteitä eri tavoin voimme saada yhtä järkeviltä tuntu-
via tapoja jäsentää inhimillistä ajattelua. Sitä tässä tarkoitin.
Esa Toivonen
Ei välttämättä.
Esimerkiksi tietokoneella tai lehdessä olevan tiedon suhteen. Tiedetään,
että tietoa on ja tiedetään missä "piirissä" sitä on, muttei välttämättä
ole suoraa tajuista yhteyttä ko. tietoon (esim. ostamaton lehti).
Myönnettäköön, että tuosta tiedosta "tietäminen" on tällöin hiukan
erilaista ja teoreettisesti epävarmempaa kuin, jos puhutaan omassa
"kehossa" olevan tiedon "tietämisestä". Toisaalta, tieteellisesti ottaen
tuollainen tieto on itse asiassa varmempaa kuin subjektiivinen
oman-pään-tieto - ts. on kokeellisesti todennettu X kertaa, että
lehdessä ja tietokoneella on lähes aina tietoa, joten voidaan "tietää"
sitä olevan niissä sellaisissakin tapauksissa, joissa asiaa ei ole
henkilökohtaisesti todettu. :-)
Jos tuo kaikki tuntuu aivan liian typerältä näpertelyltä suhteessa
aiheeseen ja ryhmään, niin mitenkäs sitten on analogisesti ns. intuition
toiminnan laita? Se tosin on "oman pään" toimintaa (erotuksena muiden
ihmisten päistä), mutta samaan aikaan myös oman tajunnan ulkopuolista
toimintaa perusteiltaan.
Voidaanko tällaisen toiminnan syitä sitten nimittää tiedoksi, koska ne
kuuluvat siis näköjään oman pään piiriin, mutteivät oman tajunnan
piiriin?
Ja eikö ihmisellä ole jatkuvasti pakostakin sellaisia
kokemus-/tietopohjaisia toimintoja, joita ei kuitenkaan tiedosteta,
kuten vaikka minkä hyvänsä toiminnon mikrotason yksityiskohdat, joita
olisi mahdotonkin pohtia jokaista joka kerta erikseen? Vaikka nämä vielä
käsitettäisiinkin vain tietoisen tajunnan opituista sisällöistä
miksatuiksi automaatioiksi, niin joidenkin intuitiivisten toimintojen
kohdalla asiaan tuntuisi sisältyvän jotain muutakin.
Entä geenien informaatio?
--
Esa
susse
> Olemisen Sietämätön Keveys on kuulemma Kunderan paras kirja. Minä
>luin Elämän ensimmäisenä koska sen takakannessa sanottiin, että se on
>hänen ensimmäisenä teoksenaan perustavan tärkeä koko hänen myöhemmälle
>tuotannolleen.
En viitsinyt lukea kirjana, mutta elokuva oli erinomainen.
>>Noihin liittoihin en ole erityisemmin perehtynyt. Mutta se minua kuitenkin
>>on aina ihmetyttänyt, että miksi ihmeessä Sartre oli niin suosittu naisten
>>keskuudessa.
>
> Harvinaisen rumakin jätkä oli.
>
> Ehkä hänellä oli naisellinen ajatusmaailma?
Miksi miller tai dimaggio olivat marilynin miesihanteita? Koska
älykkäät miehet eivät ole itsekeskeisiä ja siinä helpottaa paljon
sekin ettei näytä liian hyvältä. Monet nätit naiset saattavat lisäksi
olla herkkiä ja älykkäitäkin ja heitä kiinnosta "isällisen" älykkään
miehen seura.
>>> > Ei ole mitenkään harvinaista, että moni intellektuelli meneet
>>naimisiin
>>> >jonkin hyvin lämpimän ja empaattisen tunneihmisen kanssa. Tuollainen
>>suhde
>>> >muodostuu usein hyvin hedelmälliseksi molemmille osapuolille -
>>> >vastakohtaisuudet täydentävät toisiaan.
Oi, miekin tahdon!!!
Arvaa Matti oletko saanut minut alemmuudentuntoiseksi, olen lukenut
kai sitten enemmänkin kirjallisuudesta, mutten kirjallisuutta, voi
paska. Ja minä kun luulin olevani suuri kirjallisuuden ystävä. No, nyt
luen Kaari Utriota, mutta jos pitää mainostaa niin Södergrann,
Dickinson, Gibran, pikkuisen Brechtiä, Lorca, Strindbergin varmaan
kaikkein tuntemattomimpia novelleja, Ahoa ( tylsää kuvailua ), Kivi
jne. jne. No, kyllä minä, keksin vielä joitain tosi isoja
klassikkojakin, odottakaahan vain.
**
Muutenkin olen ihastunut elämäkertoihin. Ella Erosen on menossa ja
jonkinlainen elämäkerta Ina Collianderista on pöydällä odottamassa.
Sitten katsoin ihanan leffan Henry ja June toissapäivänä ja haluaisin
keritä jossain välissä lukea Anais Niniä, mutta vitsi kun ei aika
riitä ja esseetkin tekemättä...nyyh.
>
>>> Tuohon liittyy toki myös pieni häpeä siitä, että minulla on suht
>>> vähän ystäviä. Herättäisin todennäköisesti huomiota yksinäisenä
>>> nuorena miehenä Pavarotti-konsertin kaltaisessa
>>> kulttuuritilaisuudessa. Häpeäisin yksinäisyyttäni ja tuntisin oloni
>>> ahdistuneeksi.
Taas kuin minun tunteitani, mutta menisin mielelläni kuuntelemaan
kyseistä herraa kun se taas joskus tulee tänne.Mikä teatteriesitys
kannattaisi nyt mennä katsomaan, mitä suosittelette?
Susse
Matti Heinonen
<tauno.l...@swipnet.se> wrote:
>Matti Heinonen wrote:
>Täytyykö onnen olla kestävää? Voiko ihmistä, joka
>> pakenee kotinsa vilinäksi hetkeksi ulos katselemaan syksyistä metsää,
>> ja jolla on siellä hyvä fiilis, sanoa onnelliseksi? Onni saattaa
>> kestää vain hetken, kunnes hänen ajatuksensa jälleen muutaman sekunnin
>> kuluttua palaavat kotiinsa. Voisiko samoja sääntöjä soveltaa orgasmia
>> juuri saamassa olemaan mieheen tai naiseen, vaikka hän masentuisi heti
>> tämän jälkeen?
>
>Voisiko mielenterveyttä - siis mieltä mikä ei kärsi - kutsua
>onnellisuudeksi?Ja sitten voi kysyä että mitä on mielen terveys.
Voiko onnellisuuteen kuulua vahvoja tunteita, kuten vaikkapa
voimakasta vihaa tai voimakasta rakkautta? Jos vain toista, mikä
nostaa sen vihan yläpuolelle?
Minä vastasin kysymykseesi kysymyksellä johon sinä vastasit
kysymyksellä johon minä vastasin kysymyksellä. Hyvänen aika.
>> On kuitenkin kroonisesti onnettomia ja kroonisesti onnellisia
>> ihmisiä. Eikä tämän tarvitse olla merkki siitä, että elämässä menee
>> hyvin. Enemmänkin se usein viestii siitä että nyt olen tässä - olen
>> tässä rauhassa, eikä minun tarvitse kiirehtiä minnekään.
>>
>> Onnellisuutta ei kuitenkaan pysty pelkäksi rauhan tilaksi
>> pelkistämään.
>
>Ja kaikki eivät edes pidä rauhasta.
> Uskonnolliset ihmiset puhuvat mielen heräämisestä tai valaistumisesta.
Niin. Ehkä onnea pitäisikin ajatella kokemuksena, joka nostaa
ihmisen hänen normaalien huoliensa yläpuolelle, ja käsitellä sitä
tässä kontekstissa.
Tässäkin on tosin onnelma. Tällöin onnea voisi ajatella melkein
miksi tahansa voimakkaaksi tunteeksi, ja pedofilia tai muuta
pakkomielteistä ihmistä voisi pitää onnellisena.
Vaikka emme pystykään määrittelemään onnea, jokainen tietää
suunnilleen mitä ihminen tarkoittaa sanoessaan olevansa onnellinen.
Hän on tyytyväinen elämäänsä ja maailmaan, ei neutraalilla
välinpitämättömällä tavalla, vaan hyvällä fiiliksellä, ja oikeastaan
hän onkin hieman enemmän kuin tyytyväinen.
Olisiko tämä yksinkertaisin selitys sittenkin paras?
>> >Idealismin aika alkaa olla jo nostalgiaa. Jarkko Laineestakin tuli
>> >kokoomuslainen ja se on ihan okei.
>>
>> Näin taitaa olla. Meidät kasvatetaan liiankin kiinteästi maahan.
>> Kitketään pois mielikuvitus ja omalaatuisuus.
>
>Ja myös se, että vasemmistolaisista tulee oikeistolaisia, koska me
>tarvitsemme luokkataistelusta syntyvää jännitystä virittämään
>mielikuvituksemma ja luovuutemme ;)
No, niin. Pääasia että jotain tapahtuu kokoajan.
>> >> >> Olen pahoillani, taisin tosiaankin liioitella aika kovasti.
>> >> >
>> >> >Äh.
>> >>
>> >> Miten niin?
>> >
>> >No mitäs pahoittelemista siinä nyt on jos vähän liioittelee.
>>
>> En minä ollut oikeasti pahoillani. Se on pelkkä fraasi.
>
>No ensi kerralla tiedän sitten jo paremmin.
Jos olen oikeasti pahoillani, niin lupaan kertoa sinulle erikseen.
>> >>
>> >> Minulta ei puutu mitään ambitioita.
>> >
>> >Siinäpä vasta reipas nuorimies.
>>
>> Siinäpä nuorimies, jolla on vielä kova elämän koulu edessä.
>
>Se on _aina_ edessä.
Ei yhtä voimakkaana.
>> >> Minulla ei ole mitään selkeitä tavotteita ihmissuhteissa. Pää-asia
>> >> on se, että kokemus on positiivinen. Ja positiiviseen kokemukseenhaan
>> >> saattaa mahtua vaikka mitä, ja jopa vastakkaisia asioita.
>> >
>> >Minulla oli noin vuosi sitten erään epäonnistuneen suhteen jälkeen (joka
>> >loppui enenkuin se edes alkoi) sellainen herkkä, vaikkakin melko lyhyt
>> >jakso: Kun kuuntelin musiikkia, en pystynyt erottamaan tunteita
>> >toisistaan. Varsinkin van Morrison. Viha, katkeruus, rakkaus, suru, ilo
>> >ja kaipuu olivat kaikki samanarvoisia. Jos ajattelin jotain
>>> ystävääni,
>> >tuntui että olisin voinut murhata hänet. Oli vain tunteen intensiivisyys,
>> >kuin savea josta voi muotoilla mitä tahansa. Sitä kesti muutama viikko.
>> >Toisaalta tiesin, että se on vain sellainen ohimenevä sisäinen prosessi
>> > ja yritin saada siitä kaiken irti.
>>
>> Toivottavasti kirjoitit tuon jälkipolville talteen.
>
>Niin että voi sitten joskus sanoa, että kyllähän isästäkin on tuolta
>tuntunut.
Ei kun siitä olisi voinut tulla hyvä juttu.
Yritätkö sanoa, että nimessä on jotain epäselvää? :D
Olen viime kesästä lähtien nimennyt novellini järjestysluvun mukaan,
koska keksin oikeita nimiä vain harvoin.
>=;´D (Nyt vasta ymmärsin sen hauskan - luulin ensin että se oli se
>ensimmäinen novellisi.)
Mistä sinä sait sellaista päähäsi?
>> Minäkin meinasin kesälomalla melkein kyllästyä lukemiseen.
>
>Minä pakenin kesälomalla luontoon. Onnistuin samaistumaan siihen
>"tyhjyyteen" niin voimakkaasti, että tunsin erkaantuvani elämästä.
Retkeilitkö ihanjopa vai?
Minä en lähtisi yöksi korpeen ilman matka-tv:tä, grilliä (ja sen
käyttöohjeita), ja minijääkaappia. Unohtamatta tietenkään vesisänkyä
tai kannettavaa.
>> >> >K:n "Kirje isälleni".
>> >>
>> >> Olen lukenut tuon, mutta se oli samaan aikaan kun luin niitä
>> >> novelleja eli vasta kiinnostuttuani kirjallisuudesta. Tuolloinkin tuo
>> >> minua aika syvältä kosketti (hänen novelliensa symboliikka oli tuossa
>> >> kehitysvaiheessani vielä liian vaikeaa), mutta todennäköisesti siitä
>> >> saisin nyt vielä enemmän irti
>> >>
>> >> >- Minun kirjahyllystäni paistaa myös Gustav Janouchin muistiinpanot
>> >> > hänenkeskusteluistaan K:n kanssa.
>> >>
>> >> Onko mahdollisesti lukemisen arvoinen?
>> >
>> >On. K oli Janouchin paras kaveri.
>>
>> Onko teoksella jopa jokin nimi?
>
>Luin sen nimellä "Samtal med Kafka".
>Hakusanoilla "Janouch+Kafka" luulisi löytyvän.
Okei. En minä tuollaista kyllä ruudulta rupea lukemaan. Silmiä
rupeaa särkemään. Printtaan aina kaikki paria sivua pidemmät tekstit.
Jos ne ovat pariakymmentä sivua pidempiä, printtaan ne koulusta.
>omaan elämääni, ja näin ollen se oli
>> >> varsin antoisa lukukokemus.
>> >>
>> >> Mutta eivätköhän kaikki lukijat näe jotain itsestään siinä.
>> >
>> >Yleensäkin sellaiset kirjat mihin ei voi samaistua on sama jättää
>> > lukematta.
>>
>> Moniin hyviin kirjoijinhan voi tosin samastua vaikkei sillä
>> olisikaan mitään tekemistä oman kokemuspiirin kanssa.
>
>No voisin kai sitten ainakin sanoa, että sellaiset kirjat on sama heittää
>mitkä eivät edes herätä sisäistä kokemusmaailmaani.
Maailmankirjallisuudessa näitä on minulla ainakin oikeastaan tullut
suht vähän vastaan. Vaikka toiset tietenkin herättävät voimakkaampia
kokemuksia kuin toiset.
>> >> Olemisen Sietämätön Keveys on kuulemma Kunderan paras kirja.
>> >
>> >Siitä on tehty myös filmi (Lena Olin mmm. pääosassa), mutta kirja on
>aivan
>> >varmasti paljon paljon parempi.
>>
>> Epäilemättä. Minä löysin sen divarista vähän aikaa sitten. En ole
>> ehtinyt vielä vilkaistakaan. Luen Les Fleurs du Malia ranskaksi ja
>> Portrait of the Artistia englanniksi. Pahan Kukista luin eilen puolet
>> Préfacesta, eli puoli sivua. Neljä säkeistöä. Minulla kesti 40min
>> tuossa urakassa. Joycekin on aika matelemista.
>
>Jotkut kirjat täytyy lukea hyvin hitaasti, mutta Joycea täytyy lukea joskus
>hyvinkin nopeasti.
Täytyykö? Sittenhän minä olen tehnyt kaiken aivan väärin! Äh!
Alussa jopa yritin pitää suomenkielistä kirjaa vasemmassa ja
englanninkielistä oikeassa kädessä. Aina kun tuli joku outo sana
vastaan, katsoin vasemmasta kädestä. Siinä meni aivan sekaisin. Luin
pari ekaa lukua suomeksi, koska niissä oli monia sanoja, joita ei
sanakirjastakaan löytynyt (jotain ajan koulupoikaslangia kai). Enpä
paljoa niistä kahdesta seuraavastakaan jaksanut englanniksi lukea.
Lähinnä dialogit ja sen pitkän papin saarnan, joka oli jokseenkin
ymmärrettävä.
>> >Baudelaire pelotti minua. Sen itsetuhovietti. En uskaltanut seurata
>häntä.
>> >Pahuuteni oli silloin toisenlaista ja olin saanut destruktiivisuudesta
>> >tarpeekseni. Tai sitten saattaa olla että en alkanut lukea häntä
>> > tarpeeksi nuorena.
>>
>> Hah. Miksi minä haluaisin tuhota itseni? Hienon
>> kirjailija-aineksen tuhlaamista...
>
>Tuhota se mikä estää itse kirjailija-ainesta...
Ei, en usko että nuorisovankilaan joutuminen ennustaisi hyvää
uralleni.
>> En minäkään uskaltaisi seurata häntä tällä tiellä. Tai en
>> haluaisikaan. Lukiessani häntä, pystyn kyllä ymmärtämään ja kokemaan
>> kaikki ne asiat joista hän kirjoittaa. Pidän kuitenkin elämästä liian
>> paljon halutakseni tuhota sen.
>
>Sisäinen ja ulkoinen kokemus täytyy ymmärtää oikeissa suhteissa. Molemmissa
>on omat taistelunsa.
Sisäinen kokemus on aina se, joka käynnistää ulkoisen kokemuksen.
Yhtä ei voi olla ilman toista.
>> > Tuntuu hassulta, että 50-100 vuotta sitten keski-ikäiset miehet
>> >kamppailivat samojen asioiden kanssa, mikä tänään on melkein itsestään
>> >selvää melkein jokaiselle murkkunuorelle. En ole aivan varma jos se on
>> >kypsyyttä vai dekadenssia.
>>
>> He sanoivat sen huomattavasti paremmin.
>
>Omista aikalaisista puuttuu jotenkin se maaginen hohde. Olisihan se
>toisenlaista jos Baudelairen toilauksia saisi lukea Iltalehdestä tai
>Nyrkkipostista.
Enpä minä tiedä olisiko 150 vuoden takaisissa
iltapäivälehtileikkeissä sen enempää hohdetta.
>> Ja tuohon aikaan yhteiskunta oli tietenkin erilainen. Nykyään, jos
>> me selviämme parikymppisiksi asti, meidät on melko varmasti aivopesty
>> melko sovinnaisiksi ihmisiksi.
>
>Luulen kuitenkin, että se negatiivinen sovinnaisuus (onhan perinteissä aina
>hyvätkin puolensa) on parin viime vuosikymmenen kuluessa vähentynyt.
>70-80-luku olivat sovinnaisuuden vuosikymmeniä.
En tarkoita tapakulttuuria, vaan markkinataloutta.
>> >> Baudelairen merkitys oli siinä, että hän sai minut näkemään
>> >> kauneuden ulottuvan "hyvän" tuolle puolelle, että se oikeastaan on
>> >> nimenomaan sitä, mitä sen tuolla puolella on.
>> >
>> >Matkassa pahuuden läpi on oma kauneutensa. Se tuhoutuminen on sinänsä
>> >kauneutta. Pahuudelle antautuminen. Sen moraalittomuuden täytyy olla
>> >totaalista.
>>
>> Ainoa järki, minkä minä näen pahuuden ihannoinnissa on kielletyn
>> hedelmän kauneus. Minä poimin mieluummin välillä omenia paratiisista
>> ja välillä helvetistä.
>
>"The Marriage of Heaven and Hell", by William Blake.
Okei...
>> >> Suuri osa tästä tietenkin on omiakin ajatuksiani. Tämä on sitä,
>> >> mitä minä näin Baudelairessa.
>> >>
>> >> Minä rakastan Baconia.
>> >> Hänen maalauksissaan värien valuminen luo irvikuvan siitä, mitä
>> >> teoksen "pitäisi esittää". Hänen maalauksissaan maisema on sulautunut
>> >> osaksi ihmistä ja ihminen osaksi maisemaa. Kaikki hukkuu siihen
>> >> ahdistukseen ja jatkuvaan epävarmuuteen ja suhteellisuuteen jota hänen
>> >> maalauksensa huokuvat.
>> >
>> >Minä rakastan hänen lapsuuttaan. Ja minua todella vaivaa se, että miksi
>> >hänen teoksistaan ei välity minulle se minkä sinä koet niin voimakkaana.
>>
>> Minä tiedän hänen elämästään oikeastaan perin vähän. Kävin
>> katsomassa sen Rakkaus on Paholainen-elokuvan,
>
>En ole vielä nähnyt.
Kannattaa käydä katsomassa. Se pyörii kai vieläkin (!!!) Bio
Cityssä. Kävin katsomassa sen puoli vuotta sitten maaliskuussa (vai
olisiko ollut sittenkin toukokuu?), ja silloinkin siellä oli vain
kymmenkunta katsojaa minun ja kaverini kanssa. Mahtaa olla autio nyt
ainakin.
Mutta ehkä heillä ei ole mitään laitettavaa sen tilallekaan.
>>ja etsin joitain hänen
>> kuviaan netistä. Pitäisi varmaankin lainata jokin elämäkerta, jos
>> vain tietäisi mikä niistä on hyvä. Ja mikä alle 500-sivuinen :D
>
>Minäkin tiedän vain muutaman herkullisen tapahtuman hänen lapsuudestaan.
> Olen lukenut D. Sylvesterin käymiä keskusteluita Baconin kanssa. Se
>on todella loistava esitys suuren maalarin taiteellisista päämääristä.
Se löytynee myös kirjastosta?
>> >> >uskonu että se on niin huono?
>> >>
>
>>
>> Freud on vaikuttanut lähes kaikkeen moderniin psykologiaan. Ei
>> häntä tarvitse välttämättä edes katsella takapeilistä, koska hänet
>> näkee rinnallaan muutenkin - uudestisyntyneenä ja hieman
>> mutantoituneena uudempien psykologien hahmossa.
>
>Sinulla on tuota suhtautumistaitoa.
No, minä en vain tiedä yhtään mitään Freudista, enkä akateemisesta
psykologiasta (mikäli sellainen termi on olemassa) muutenkaan. On
pakko pelata asenteilla kun tietoa ei ole.
>Voisi puhua freudilaisesta tasosta, kuitenkaan tarkoittamalla sillä
>"tasolla"
>mitään alentavaa.
Niin. Ulottuvuudetkin ovat vierekkäin. Kai. Niin ainakin jossain
tieteisromaanissa on väitetty.
>> >Postmodernin suhteen en ole päässyt vielä perille; mikä siinä on taidetta
>> >tärkeämpi?
>>
>> En minä tiedä. Joskus minusta tuntuu, että postmodernismissa ei
>> taide enää edes ole tärkeää. Taide on alistettu keinoksi tarkoituksen
>> sijaan.
>
>Ja mihin tarkoitukseen se keino?
Keinoksi kuvata maailmaa, esittää nerokkuudessaan mukamas
häikäiseviä mietteitä, ym.
Minä en esimerkiksi pidä monistakaan moderneista runoilijoista.
Heidän runoissaan ei ole fiilistä. Niistä yritetään tehdä puhtaan
intellektuaalisia, kuin yritettäisiin kirjoittaa jotain novellia tai
esseetä sata kertaa pienempään tilaan. Tiivistyksestä ei ole mitään
haittaa, jos se ei häiritse lukemista. Usein "moderni runous"
kuitenkin on hemmetin raskasta ja hedelmätöntä lukea.
Kappas vain, maailma on yksi jättimäinen ikkunanpidike. Kuinka
nerokkaasti sanottu! Mutta mitä tekemistä sillä on minun kanssani?
Mitä nautintoa minä saan siitä, että pysähdyn jokaisen säkeen jälkeen
miettimään mitä runoilija sanoillaan tarkoitti? Jos taiteilja haluaa
julkaista teoksensa, hänen tulee kirjoittaa sanansa lukijalle eikä
piilotella niitä.
Tämä ei tietenkään tosin tarkoita symboliikan hävittämistä, tms.
Taiteesta ei vain pitäisi tehdä urakkaa tarkastelijalleen.
>> Puhun nyt siis suurimmasta osasta postmodernisteja. Poikkeuksia
>> toki löytyy, kuten kaikkiin yleistyksiin.
>>
>> >> Mutta minä en tiedä tuosta mitään.
>> >
>> >Jos B. sinulle niin R. minulle. (Vaikka enhän minä enää ole mikään nuori
>> >vihainen mies.)
>>
>> Jos sinät sanot noin, niin minä valitsen mieluummin C:n ja yritän
>> suggeroida sinutkin S:n kannalle.
>
>Haa! S. oli ennen minun suosikkini.
Pah. Sinä valehtelet. Yrität vain saada minut kuvittelemaan
epäonnistuneeni, koska et kehtaa myöntää todenneesi itsekin että S:ssä
on tosiasiassa tuhat kertaa munaa kuin R:ssä.
>> >Yksityisiin asioihin kohdistetuista ennakkoluuloista heijastuu usein
>jokin
>> >yleinen tosiasia.
>>
>> Niin. Minä korostan joskus liikaakin sitä, että puhun nyt vain
>> itsestäni ja tämä on vain oma mielipiteeni ja tämä ei koske kaikkia
>> ihmisiä. Ihmisten pitäisi osata olettaa se ilmankin että joutuu
>> erityisesti huomauttamaan.
>>
>> Tietenkin kommentoida saa, ja pitääkin. Keskustelussa ei kuitenkaan
>> pitäisi olla kyse kahden vastakkaisen näkemyksen taistelusta, jossa
>> yksi voittaa ja yksi häviää, ...
>
>Tuo on vain energian tuhlausta.
>Mutta ihmisiä, joilla on hyvin tiukat mielipiteet on joskus kiva härnätä.
>Ihan niinkuin vaan ajankuluksi. Ja niitä on aina helppo löytää.
No, niin. Minä tosin tunnen usein "velvollisuudekseni" vastata
threadeihin, jotka olen aloittanut, vaikka tekisikin mieli joskus
lopettaa. Ja tietenkin erityisesti henkilökohtaisuuksiin mentäessä on
erityisen herkkä vastaamaan, vaikka olisikin fiksumpaa pysyä hiljaa.
>> >> Lienee kiinnostavaa olla vanhempi.
>> >
>> >Enpä haluaisi nuoruuttani takaisin. Toisaalta mitä enemmän ikää tulee,
>sitä
>> >kiusallisampaa on mennä omenavarkaisiin.
>>
>> Enpä minäkään lapsuuttani kaipaa. Se on kerran eletty eikä sitä
>> uudelleen jaksaisi.
>
>Minä vain odotan että täyttäisin pian 50. Sanovat, että siinä iässä
>ihmiselle kehittyy kyky ironisoida itseään.
Oletko keski-iän kriisisi käynyt jo läpi?
>> Minä pyrin kuunnellessani musiikkia eroon ajatuksistani. Ehkä sen
>> takia, että olen musiikkia kuunnellessani harjoitellut meditaatioa.
>> En saa oikein mieltäni tyhjäksi. Ei mikään uusi ongelma. Sen takia
>> iltaisinkin minulla menee usein tuntikausia ennen kuin nukahdan.
>
>Minulla tuo oli kroonista, on osaksi vieläkin. Ei minulla ole siihen muuta
>lääkettä kuin se, että sellaisia ongelmia ei voi ratkaista sillä tasolla
>millä ne ilmenevät. Nuo ongelmat häviävät sitten joidenkin toisten
>ratkaisujen sivuvaikutuksena.
Uniongelmat vai?
Minulla on usein iltaisin liian paljon asioita mielessäni. Pitäisi
vain tuijottaa jotain amerikkalaista saippuaoopperaa ja hörppiä teetä
pari tuntia ennen nukkumaanmenoa. Ei tekisi mieli tuhlata koko iltaa
vain yöunien takia.
>> Jos rupean ajattelemaan kuunnellesani musiikkia (kuten yleensä käy),
>> unohdan sen muusikin kuuntelun.
>
>Mutta musiikin valinnalla voi vaikuttaa siihen _mitä_ ajattelee.
Jos kuuntelee sanoitettua musiikkia niin on helpompi olla
ajattelematta. Klassinen herättää liian paljon tunteita.
>> >Psykologian alueella eletään hyvin mielenkiintoista paradigman vaihdosta,
>> >joka heijastuu melko selvästi täälläkin käydyistä keskusteluista.
>> > Uudenlaisista, kommunikointiin kykenevistä poliitikoista olisi
>> >tarvetta. Journalismi saattaisi olla hyvä ponnahduslauta. Entä
>juridiikka? -
>> >Siitä ei puutu dramatiikka.
>>
>> Lain opiskeleminen on kuulemma aika raskasta. Hirveää ulkoa
>> pänttäämistä. Ei jaksa, vaikka työ saattaisikin olla ihan
>> kiinnostavaa.
>
>Omaan tahtiin.
Tylsää aineistoa.
>> Journalismissakaan ei raportoiva journalismi oikein innosta. Olisi
>> mukavaa kirjoittaa kolumneja
>
>Koulutus on kai sama molemmissa tapauksissa.
Nykyään skaalat taitavat olla aika laajojakin, mitä voi tehdä eri
opintojen pohjalta. Eikä esim journalisteille kovin laajaa koulutusta
tietenkään pystytä tarjoamaankaan.
>> tai juontaa jotain tv:n haastatteluohjelmaa.
>
>Radio saattaisi siinä tapauksessa olla hyvä lähtökuoppa.
Tai sitten minun pitää hankkia itselleni yhteyksiä :D
> Tai lukea kirjoja Kulttuuri-sivuille :D
>
>Maksetaanko siitä?
Totta kai siitä maksetaan. Tai tuntuu ainakin järjettömältä, että
ei maksettaisi... millä ne kriitikot muka muuten eläisivät?
>> Politiikassa ikävintä on sen riskikkyys. Vaikka eduskuntaan
>> pääsisikin, kaipaisi jotain kunnianhimoisempia titteleitä kuin pelkkä
>> kansanedustajan salkku.
>
>Sosiaaliministeri Heinonen.
Pah, jos minä tuonne asti pääsisin niin en minä ministeriksi
jämähtäisi.
>> >> Mutta minun ei kannata tuosta vielä huolehtia. Olen kuitenkin eri
>> >> mieltä sitten kun nämä ovat ajankohtaisia, eli n neljän vuoden
>> >> kuluttua (yhdeksäs loppuun, 3v lukiota, ja armeija tai sivari).
>> >
>> >Tänään ei ole mitenkään epätavallista, että korkeakouluopinnot aletaan
>> > vasta 40:n jälkeen.
>>
>> Anteeksi?
>
>Se on aivan totta. Vaikka onhan se hieman epätavallista.
Mutta eiväthän tuon ikäiset saa edes työpaikkaa enää varmaankaan?
>> >Kirjoita päiväkirjaa. Pääasia että on hyvä juoni. Kreikka saattaisi olle
>>
>> Kirjoitan jo. Aika surkeaa tekstiä, mutta hyviä huomioita. Kun
>> kirjoittaa kuulakärkikynällä ja vain itselleen, ei jaksa kiinnittää
>> huomiota tekstin laatuun.
>
>Tuo rohkaisee tulevien sukupolvien orastelevia runoilijoita. Pedagoogisena
>vinkkinä. Mutta punaviiniä ei saa unohtaa.
Punaviinipuoli ei onnistu vielä pariin vuoteen, koska en ole
täyttänyt kahdeksaatoista. Ja eihän silloinkaan köyhällä
opiskelijalla varaa tuollaiseen ole.
>> >hyvä idea, vaikka jokin Englannin vanha siirtomaa olisi varmasti
>> >eksoottisempi paikka. Väkivaltaa, seksiä ja mystiikkaa. Mitä enemmän
>> >mokailet sitä suurempi levikki. Jonkin verran totuuspohjaa olisi
>kuitenkin
>> >hyvä olla mukana, vaikka et sitten vanhempana enää muistaisikaan mikä oli
>> >totta ja mikä valhetta.
>>
>> Jos nyt ei sentään Andy McCoyksi menisi. Hoitelisi asian sen verran
>> ovelasti, ettei kukaan osaisi arvata 90%:n olevan valetta.
>
>Mitä suurempi vale sitä uskottavampi.
Niin. Neuvo valheen pitämisestä yksinkertaisena on täyttä
hölynpölyä. Mitä enemmän selittää, sitä nopeammin muut putoavat
kärryiltä ja päättävät unohtaa koko asian.
>> >Ja naisillakin on pimeät puolensa. Sellaisen ruman kuuluisan jätkän
>kanssa
>> >se on tietenkin jollain lailla moraalisesti hyväksyttävämpää. Ja olihan
>> >mies, jos ei nyt ihan pasifisti niin ainakin humanisti.
>>
>> Sen perusteella mitä olen tähän mennessa Alberonin Erotiikasta
>> lukenut, olen käsittänyt että sosiaalinen status vaikuttaa paljonkin
>> naisen erotiikassa.
>
>Se on fallisen voiman symbooli.
> Mutta Alberonin kirjat ovat niin käsikirjamaisia. Niitä puuttuu se
>iloinen rytmikäs lanteiden keinutus.
Voihan sitä katsella vaikka jotain videota samaan aikaan. Vaikkakin
kirja saattaa tässä tapauksessa nopeasti tipahtaa kädestä.
> En tosin olen paras ihminen puhumaan siitä, koska
>> itselläni on sen verran vähän kokemuksia. Ne kaksi naista, jotka olen
>> tuntenut elämäni aikana, eivät ole kummatkaan olleet naisia.
>
>Tarkoitatko että ne "naiset" eivät vielä Naisia vai jotain muuta?
Ei, vaan että he olivat miehiä.
>> >> >
>> >> >Minua kasvatettiin sanomalla, että kaikki parempi tulee sitten
>myöhemmin.
>> >> >Vieläkin sanotaan. Ei koskaan ollut kyse siitä että olisin, vaan siitä
>> >> >että tulisin. Siksi siitä ei sitten tullut yhtään mitään.
>> >>
>> >> Tottahan tuo on, muttei varmastikaan kovin hyödyllistä lapsen
>> >> kehitykselle.
>> >
>> >Eikä potilaankaan. Tai yhteiskunnan. Ja tässä sitä nyt kumminkin ollaan.
>> >Kaikesta huolimatta. Uskomaton juttu.
>>
>> Enemmän tai vähemmän hengissä.
>
>Tuosta tulee standardivastaukseni kun joku kysyy miten menee ;)
Minä vastaan aika rutiinin mukaan tuollaisiin kysymyksiin. Jotkut
kysyvät sitä joka kerta kun kävelee vastaan. Englantilaisia
vaikutteita.
>> >> Lapsen persoona muovautuu peilaamalla vanhempiaan ja
>> >> myöhemmin kaveripiiristä. Täydellisiä persoonia ei olekaan.
>> >
>> >> Aina
>> >> löytyy jotain, mistä syyttää. Jos tämän pystyisi korjaamaan, olisi
>> >> syntynyt vain toinen syytettävä asia.
>> >
>> >Elämä täytyy tiedostaa, kokea. Siihen liittyy ongelmia, ja niiden
>> >tiedostaminen on aika luonnollinen prosessi. Kun totuus tulee ilmi niin
>> >tilanne usein muuttuu. Siitä saattaa seurata että joku saattaa tuntea
>> >syyllisyyttä vaikkei nimenomaisesti syytettäisikään. Syyt saattaa tulla
>> >esille vaikkei niitä edes etsisi.
>>
>> Useimmiten ihminen tuntee syyllisyyttä juuri silloin kun häntä ei
>> syytetä. Kun häntä syytetään, alitajuiset puolustusmekanismit
>> laukeavat ja syyllisyys katoaa katkeruuden taakse.
>
>Hienosti esitetty ajatus! Sain tuosta paljon mielikuvia.
Minä en saa mielikuvia käsitteellisestä ajattelusta.
Ajatusketjunkin kuljettaminen eteenpäin on joskus puoliväkinäistä.
>> Niin. Valitettavan usein juuri virheet iskostuvat mieleemme ja
>> tuskastuttavat meitä pyrkiessämme täydellisyyteen. Kukaan muu ei
>> virheitämme ole todennäköisesti huomannutkaan.
>
>Täydellisyyskin on melko suhteellinen asia - ajattelen esimerkiksi joidenkin
>esikuvieni "täydellisyyttä".
Yleensä meillä on jokin selkeä tavoite, johon pyrimme. En
tarkottanut täydellisyyttä kirjaimellisesti.
>> >Joskus minua pelottaa, että seuraavalla kerralla tuota tunnetta ei enää
>> >tule. Näin kerran pahaa unta; että maailmaa muuttui harmaaksi.
>>
>> Ehkä se ei ollutkaan pelkkä uni :)
>
>Ehkä ei. Mutta ei minulta mennyt kuin pari viikkoa ja sain värit takaisin :)
Me elämme nyt vuotta 1999, Tauno. Mustavalkotv:itä löytää
korkeintaan vinteiltä tai kellareista. Ulospäin kuuluu olla pirteä,
menestyvä ja elämäniloinen.
>> Eipä se Pavarottikaan arkipukeissa niin ihmeellisen näköinen ole.
>> Näyttää lähinnä parhaat vuotensa ohittaneelta juopolta.
>
>Ja ne juopot näyttäisivät tosi persoonallisuuksilta kunhan kävisivät
>suihkussa ja laittaisivat frakin päälle.
Näin on. Kunnon joulupukkiparta ja yrmeä ilme saavat ihmeitä aikaan
sopivasti virittäytyneessä yleisössä.
>> >> >Yksinäisyyttäkin on kahta sorttia: metafyysistä ja sosiaalista.
>> >>
>> >> Metafyysisellä yksinäisyydellä ei ole aina mitään yhteyttä
>> >> sosiaaliseen yksinäisyyteen. Itse asiassa useimmat meistä varmaankin
>> >> potevat metafyysistä yksinäisyyttä.
>> >
>> >Ja se saattaa olla joskus hyvinkin pitkä prosessi. Eksistentialismi on
>> >kuhännyt kokonaisen filosofian ja elämänasenteen tuon sieluntilan
>ympärille.
>> > Siitä ei pääse ennen pois kun on mennyt niin syvälle että tietää että
>> >siitä ei pääse enää koskaan pois.
>>
>> Metafyysisen yksinäisyyden voi unohtaa, mutta sitä ei pysty
>> mitätöimään.
>
>Se on kuin uskollinen ystävä, joka tulee aina takaisin.
Se on mörkö, jota yritämme piilottaa komeroon tai sängyn alle, mutta
joka aina kuitenkin seuraavana hetkenä on taas kimpussamme.
>> >Ongelmat on usein paras ratkaista vasta sitten, kun ne tulee
>> >ajankohtaisiksi.
>>
>> Minä huolehdin joissain asioissa hemmetisti tulevaisuudesta,
>> joissain en lähes lainkaan.
>
>Minulta on kulunut monta vuotta tulevaisuudesta murehtimiseen. Nyt
>olen siirtänyt nuo ongelmat huomiseen.
Minä huolehdin lähinnä nykyhetkestä, joka kuitenkin usein sekottuu
tulevaisuuden kanssa.
Ja lähitulevaisuutta mietin tietenkin jatkuvasti. Jos vaikka soitan
jollekulle, niin mietin mitä sanon.
>> Ihmiselämä on niin lyhyt mutta kuitenkin niin pitkä. Eikä se lopu,
>> vaikka siihen turtuukin ja se muuttuu samanaikaisesti tylsemmäksi ja
>> hyväksyttävämmäksi. Onko tämä hyvää kehitystä vai huonoa?
>
>Sitä kutsutaan hyvinvoinniksi.
Eikö hyvinvoinnissa pitäisi olla kyse nimenomaan hyvästä voimisesta,
eikä väsymyksestä ja turtumisesta?
>> >> Aivan älytöntä hommaa.
>> >
>> >Motivaatio puuttui.
>>
>> No sekin oli äärimmäisen paineenalaista toimintaa.
>>
>> >> Ohjelmoinnillekin pitää uhrata puoli elämää, jos haluaa tehdä sen
>> >> hyvin.
>> >
>> >Kasvatukseen menee puoli elämää, ja toinen puoli että pääsee siitä irti.
>>
>> Puoli elämää + puoli elämää + puoli elämää + puoli elämää + puoli
>> elämää + puoli elämää = Yksi elämä.
>
>½Ex6=E (Heinosen elämän puolisuhteellisuusteoria)
Kiitos. Minä en osannut sitä aivan noin hienosti muotilla.
>> Siihen mahtuu yllättävän paljon.
>
>Ainakin puolet.
enemmän.
>> >Ajattele niitä mitkä asuu jossain Espanjassa tai Etelä-Amerikassa. Niinku
>> >Picasso. Maalata nyt kesähelteellä.
>>
>> Mahtaa olla masentavaa.
>
>> Huh. Tulipa varsinainen mammuttiviesti. Jaksaakohan joku lukea
>> tänne asti :)
>
>Minulla on hyvin uskollinen, noin kolmesta henkilöstä koostuva lukijakunta.
Hienoa. En sentään aivan turhaan miettinyt mitä tähän kohtaan
kirjoitan.
> Tauno
Markku Jantunen
>>>Noihin liittoihin en ole erityisemmin perehtynyt. Mutta se minua kuitenkin
>>>on aina ihmetyttänyt, että miksi ihmeessä Sartre oli niin suosittu naisten
>>>keskuudessa.
>>
>> Harvinaisen rumakin jätkä oli.
>>
>> Ehkä hänellä oli naisellinen ajatusmaailma?
Sartre oli aikansa kuuluisimpia intellektuelleja. Pieni vähemmistö
naisista arvostaa miehen älykkyyttä paljon enemmän kuin ulkonäköä
eli kelpuuttavat rumankin miehen, mikäli korvikkeeksi löytyy henkis-
tä kapasiteettia. Sartre oli maailmankuulu nimi filosofisten piirien
ulkopuolellakin. Hänenlaisensa mies on minddiggerin märkä uni.
>Miksi miller tai dimaggio olivat marilynin miesihanteita? Koska
>älykkäät miehet eivät ole itsekeskeisiä
Khöhöm, älykkäät miehet voivat olla itsekeskeisiä aivan siinä missä
muutkin miehet. Kaikilla on enemmän tai vähemmän pätemisentarpeita.
Älyköt vain pätevät eri asioissa kuin muut.
>ja siinä helpottaa paljon sekin ettei näytä liian hyvältä.
Minusta on huvittavaa, että parisuhdemarkkinoilla kysyttyjä henkilöi-
tä, oli syy kysyntään sitten hyvässä ulkonäössä, älykkyydessä tai mis-
sä tahansa tekijässä, pidetään oletusarvoisesti itsekeskeisinä. Asia
huvittaa minua siksi, että sellainen asenne on erittäin tekopyhä,
koska vähemmän kysytyt kadehtijat käyttäytyvät täsmälleen yhtä ah-
neesti kuin kysytyt. Koska heillä on vähemmän kysyntää, he joutuvat
usein tekemään enemmän kompromisseja, mutta tilaisuuden tullen hekin
pyrkivät parantamaan asemaansa keskimäärin yhtä ahneesti.
>Monet nätit naiset saattavat lisäksi olla herkkiä ja älykkäitäkin ja
>heitä kiinnosta "isällisen" älykkään miehen seura.
Samaa "darwinismia" on älykkyyden perään haikaileminen kuin on kauneu-
den tai statuksen ihaileminen. En tosin keksi mitä hienoa "käänteissä-
kään darwinismissa" olisi eli siinä, että ihmisiä pitäisi arvostaa hei-
koimpien eikä vahvimpien ominaisuuksiensa takia.
Sanctius
>>Jos sen piirin tietää, se kuuluu tajunnan piiriin.
>muttei välttämättä ole suoraa tajuista yhteyttä ko. tietoon (esim.
>ostamaton lehti).
"Piiri" on tietoisuuden määrittelemä abstrakti osatietoisuus. Piiriin
sisältyy kaikki tämän osatietoisuuden sisältämä tieto, ja kaikki
mahdolliset tietojohdannaiset. Johdannaisia on rajattomasti.
Osatietoisuudet lomittuvat.
Tietoisuus = [a b c d e f g h i j k l m n]
Osatietoisuus A = [a b c] = Tiedostettu tiedon abc muodostama piiri
Osatietoisuus B = [n f g]
Osatietoisuus C = [b m i]
Osatietoisuus D = [A B] (a b c f g n )
Osatietoisuus E = [B C] (f g n a b c )
Osatietoisuus F = [A C] (a b c b m i )
Osatietoisuudet [D] ja [E] omaavat puolet samaa tietoa, ja siksi jos
tietää toisen kokonaan, tietää toisesta jo puolet. Ja jos tiedän [D]
ja [F] kokonaan, pystyn fuusioimaan tästä tiedosta [E].
>on kokeellisesti todennettu X kertaa, että lehdessä ja tietokoneella
>on lähes aina tietoa, joten voidaan "tietää" sitä olevan niissä
>sellaisissakin tapauksissa, joissa asiaa ei ole henkilökohtaisesti
>todettu. :-)
Kyllä. Meillä on silloin pehmeä viite [X], joka sisältää tiedon:
"[lehdessä =a] [on aina =b] [tietoa =c]".
Osatietoisuus X = [a b c]
Jos tietokoneen [d] "varmojen tietolähteiden piiriin",
saamme [X] = [a b c d] ...
>Jos tuo kaikki tuntuu aivan liian typerältä näpertelyltä suhteessa
>aiheeseen ja ryhmään, niin mitenkäs sitten on analogisesti ns.
>intuition toiminnan laita?
Ihminen tuskin käsittelee tietoisuuttaan absoluuttisen tajunnan
tasolla, vaan käyttää osatietoisuuksia eli "pehmeitä viitteitä" tai
"intuitiota". Ehkäpä mielemme on suuri yhdistelmägeneraattori, joka
jatkuvasti etsii raakatiedon taustakohinasta uusia johdannaisia. Ja
intuitio on silloin jotain sellaista kuin:
[X] = [ a ? c d ], eli tiedämme että lehti ja tietokone on tietoa,
mutta emme ihan vielä tiedä onko siellä varmasti aina tietoa, mutta
intuitiomme ON huomannut toistuvuuden tiedossa. Ja nyt vain pitää
saada puuttuvat palaset piiriin mukaan.
>Entä geenien informaatio?
Kuin solut, ovat ihmiset yksilöitä suuremmassa kokonaisuudessa. Itse
Tietoisuus on kaikki osatietoisuuksien summa sekä niiden
potentiaalisten johdannaisten summa. Pidän mahdollisena, että oma
kokonainen tietoisuutemme on vain suuremman kokonaisuuden
osatietoisuus.
Eli olemme jumalan mielessä, mutta jumalan mieli ei ole meissä muina
kuin omina itsenämme. Joten: Me olemme itse jumala, vaikka jumala
onkin isompi kuin me. Our minds are the sons of the mind of the god.
Sanctius
>Ja minä kun luulin olevani suuri kirjallisuuden ystävä.
Kirjat ovat roskaa - Lukekaa ajatuksia!
Matti Heinonen
>>>Noihin liittoihin en ole erityisemmin perehtynyt. Mutta se minua kuitenkin
>>>on aina ihmetyttänyt, että miksi ihmeessä Sartre oli niin suosittu naisten
>>>keskuudessa.
>>
>> Harvinaisen rumakin jätkä oli.
>>
>> Ehkä hänellä oli naisellinen ajatusmaailma?
>
>sekin ettei näytä liian hyvältä. Monet nätit naiset saattavat lisäksi
>olla herkkiä ja älykkäitäkin ja heitä kiinnosta "isällisen" älykkään
>miehen seura.
Epäilemättä siihen vaikutti myös hänen saamansa julkisuus. Jos
kukaan ei olisi tuntenut häntä, olisi hänen ollut huomattavasti
vaikeampi tehdä naisiinkaan vaikutusta älyn säilällään.
>>>> > Ei ole mitenkään harvinaista, että moni intellektuelli meneet
>>>naimisiin
>>>> >jonkin hyvin lämpimän ja empaattisen tunneihmisen kanssa. Tuollainen
>>>suhde
>>>> >muodostuu usein hyvin hedelmälliseksi molemmille osapuolille -
>>>> >vastakohtaisuudet täydentävät toisiaan.
>
>Oi, miekin tahdon!!!
Harvoin sitä ihmistä löytää kenet tahtoisi. Sitten sitä tyytyy
johonkin säälittävään korvikkeeseen paremman puutteessa, ja uskottelee
olevansa rakastunut.
>Arvaa Matti oletko saanut minut alemmuudentuntoiseksi, olen lukenut
>kai sitten enemmänkin kirjallisuudesta, mutten kirjallisuutta, voi
>paska. Ja minä kun luulin olevani suuri kirjallisuuden ystävä. No, nyt
>luen Kaari Utriota, mutta jos pitää mainostaa niin Södergrann,
>Dickinson, Gibran, pikkuisen Brechtiä, Lorca, Strindbergin varmaan
>kaikkein tuntemattomimpia novelleja, Ahoa ( tylsää kuvailua ), Kivi
>jne. jne. No, kyllä minä, keksin vielä joitain tosi isoja
>klassikkojakin, odottakaahan vain.
Minä olen lukenut vain isoimpia klassikoita. Ne ovat aika varmoja
lainattavia, jos ei ole mitään muita suosituksia. Jos pidän
jostakusta erityisen paljon, luen enemmänkin hänen tuotantoaan.
Tälläisiä ovat olleet esim Baudelairea, Kafka ja Böll. Harvoin
kuitenkaan tulee varsinaisia pettymyksiä klassikoista. Ainoat jotka
nyt tulevat mieleen joista en olisi ollenkaan pitänyt, ovat olleet
Divina Commedia ja Sade. Kummatkin olivat tuhottoman tylsiä.
Ensimmäinen muotonsa takia (josta toki joku muu saattaisi pitääkin),
ja jälkimmäinen toistonsa.
Mutta ei luettaessa pitäisi määrään tuijottaa. Tietää kuitenkin,
että mitä enemmän on lukenut, on karsinut pois jostain muualta. Minä
olen joskus ajatellut että olisi mukavaa opetella soittamaan jotain
tai piirtämään kunnolla, mutta en ole jaksanut syventyä, koska minulla
on kuitenkin parempaakin tekemistä - istua nojatuolissa kirja kädessä
tai koneen ääressä ruutua tuijottaen. Aikaa ei riitä kaikkeen.
Lukeminen on yksi typerimmistä aiheista, joista tuntea kateutta.
Eri ihmiset saavat siitä aivan erilaisia asioita ja eri määrissä irti.
Se voi parhaimmillaan täydentää elämää, mutta se ei koskaan pysty
korvaamaan pientäkään osaa siitä.
>**
>Muutenkin olen ihastunut elämäkertoihin. Ella Erosen on menossa ja
>jonkinlainen elämäkerta Ina Collianderista on pöydällä odottamassa.
>Sitten katsoin ihanan leffan Henry ja June toissapäivänä ja haluaisin
>keritä jossain välissä lukea Anais Niniä, mutta vitsi kun ei aika
>riitä ja esseetkin tekemättä...nyyh.
Minä en jaksa kunnon elämäkertoja lukea, vaan yleensä tyydyn jostain
netistä kalastettuun parisivuiseen pikaselostukseen, joista ei
paljoakaan saa irti. Joskus olen myös eräästä maailmankirjallisuuden
historiasta (siitä 12-osaisesta) lukenut noita, mutta en viime
aikoina. Siitä on vaikea etsiä kirjailijoita, koska siinä ei ole
kunnon sisällysluetteloita.
Nuo eivät tietenkään kunnon elämäkertaa korvaa, mutta kun pitäisi
päättää aloittaako uusi kirja vai uudelleenlämmitellä vanhoja
elämäkerran avulla, niin valitsen useimmiten ensimäisen.
>>>> Tuohon liittyy toki myös pieni häpeä siitä, että minulla on suht
>>>> vähän ystäviä. Herättäisin todennäköisesti huomiota yksinäisenä
>>>> nuorena miehenä Pavarotti-konsertin kaltaisessa
>>>> kulttuuritilaisuudessa. Häpeäisin yksinäisyyttäni ja tuntisin oloni
>>>> ahdistuneeksi.
>
>Taas kuin minun tunteitani, mutta menisin mielelläni kuuntelemaan
>kyseistä herraa kun se taas joskus tulee tänne.Mikä teatteriesitys
>kannattaisi nyt mennä katsomaan, mitä suosittelette?
Minä en tiedä tuosta mitään.
>Susse
Sanctius
>En tosin keksi mitä hienoa "käänteissäkään darwinismissa" olisi
>eli siinä, että ihmisiä pitäisi arvostaa heikoimpien eikä vahvimpien
>ominaisuuksiensa takia.
Itsensä ulkopuolisten arvioiminen on itsearvointia. Ei siinä mitään
sen hienompaa, paitsi itsetuntemuksen lisääntyminen. Sillä ei liene
mitään merkitystä, arvosti sitten itseään tai ei. Ei muuttane
todellisuutta.
Markku Jantunen
>Itsensä ulkopuolisten arvioiminen on itsearvointia. Ei siinä mitään
>sen hienompaa, paitsi itsetuntemuksen lisääntyminen. Sillä ei liene
>mitään merkitystä, arvosti sitten itseään tai ei. Ei muuttane
>todellisuutta.
Olet sinä kova jätkä heittelemään paradokseja ilmoille. Mee like
tis!! (päänpyörittelyä niin, että kuola lentää)
Pörrö Törrönen
>Älykkäitä ihmisiä on niin monenlaisia. Esimerkiksi monet kirjailijat ja
>taiteilijat välttävät tarkoituksella "älykästä" seuraa ja hakeutuvat
>mieluummin "tavallisten" ihmisten seuraan. Uskoisin tuon johtuvan siitä,
>että älykkäät ihmiset pelkäävät jäämistään liiaksi ajatusmaailmansa
armoille
>ja yrittävät tasapainottaa persoonallisuuttaan seurustelemalla ihmisten
>kanssa joilla on kehittyneempi tunne-elämä.
Ää, ai ? Minun kymmenen vuoden kokemukseni kirjallisista piireistä ja
kirjailijoista on se, että jos nyt on aivan pakko tyypitellä, heistä löytyy
karkeasti ottaen kahta tyyppiä: toiset viihtyvät lähinnä keskenään (ja
ilkeästi karrikoiden kirjoittavat myös teoksia lähinnä toisilleen) ja
toiset taas ovat hyvin kiinnostuneita _kaikesta_ elämästä ja kaikesta
muusta sellaisesta. Tunne/järki jaottelun kanssa tuolla tuskin on mitään
tekemistä. Erittäin fiksuja, älykkäitä, oppineita, monipuolisesti
sivistyneitä, tasapainoisia, tunnerikkaita ja monipuolisia ihmisiä olen
nähnyt kummassakin ryhmässä.
Mitä muuten tarkoitat "kehittyneemmällä tunne-elämällä" ?
> Ei ole mitenkään harvinaista, että moni intellektuelli meneet naimisiin
>jonkin hyvin lämpimän ja empaattisen tunneihmisen kanssa. Tuollainen suhde
>muodostuu usein hyvin hedelmälliseksi molemmille osapuolille -
>vastakohtaisuudet täydentävät toisiaan.
Ei myöskään ole mitenkään harvinaista, että monet intellektuellit ovat
menneet naimisiin toisen intellektuellin kanssa... Ja olenpa vielä nähnyt
myös uskomattoman monta tunteellista, lämmintä ja empaattista
intellektuellia...
Joo. En usko siihen, että älykäs ihminen on automaattisesti sosiaalisesti
kehno tai "epätunteellinen" tai että tunne-ihminen on automaattisesti
tyhymä. Eiköhän meitä ole moneen junaan.
Ja miksi tunne ylipäätään olisi järjen vastakohta ? Minä olen ymmärtänyt,
että tunteen vastakohta on tunteettomuus, järjen järjettömyys.
("Kun syksy saa / hän saarnaa" (Laulu pakastamisen vaikeudesta, L.Enqvist)
PöRRö
--
Polyclay gallery & instructions at
http://www.dlc.fi/~markkujt/index.html
susse
>susse:
>>Ja minä kun luulin olevani suuri kirjallisuuden ystävä.
>
>Kirjat ovat roskaa - Lukekaa ajatuksia!
Kuka näin uskaltaa väittää...en näy ...ei siis ikävä kyllä...näen ja
arvsinkin jo kuka.
Sinä senkin paskajaakko, sinä et ymmärrä kultyyrista ja sivistyksestä
mitään.
Susse
susse
wrote:
>Sartre oli aikansa kuuluisimpia intellektuelleja. Pieni vähemmistö
>naisista arvostaa miehen älykkyyttä paljon enemmän kuin ulkonäköä
>eli kelpuuttavat rumankin miehen,
Vähemmistö???Minä en ainakaan kelpuuta muita kuin älykkäitä miehiä,
enkä tarkoita älyllä sitä että on lukenut tuhat kirjaa, vaan ajatuksia
ja hienotunteisuuttakin pitää löytyä.
Ei mitään pinnallista "sivistystä".
>Khöhöm, älykkäät miehet voivat olla itsekeskeisiä aivan siinä missä
>muutkin miehet.
Ai jaa...eivät he sitten ole älykkäitä- minun mielstäni :0)
>Minusta on huvittavaa, että parisuhdemarkkinoilla kysyttyjä henkilöi-
>tä, oli syy kysyntään sitten hyvässä ulkonäössä, älykkyydessä tai mis-
>sä tahansa tekijässä, pidetään oletusarvoisesti itsekeskeisinä.
Niin.
>koska vähemmän kysytyt kadehtijat käyttäytyvät täsmälleen yhtä ah-
>neesti kuin kysytyt.
Ja ovat ihan yhtä itsekeskeisiä. olen muuten huomannut, että sellaiset
henkilöt usein pitävät itseään melko älykkäinä jotka eivät ole
itseasiassa yhtään älykkäitä ja hyvännäköisinä siksi että huolehtivat
ulkonäöstään vaikka geneettinen perimä olisi mitä tahansa.
>Samaa "darwinismia" on älykkyyden perään haikaileminen kuin on kauneu-
>den tai statuksen ihaileminen.
Kuules nyt mies, se on mielenkiintoisen keskustelukumppanin löytämisen
tarvetta eikä mitään darwinismia.
Susse
Markku Jantunen
>>Sartre oli aikansa kuuluisimpia intellektuelleja. Pieni vähemmistö
>>naisista arvostaa miehen älykkyyttä paljon enemmän kuin ulkonäköä
>>eli kelpuuttavat rumankin miehen,
>Vähemmistö???Minä en ainakaan kelpuuta muita kuin älykkäitä miehiä,
>enkä tarkoita älyllä sitä että on lukenut tuhat kirjaa, vaan ajatuksia
>ja hienotunteisuuttakin pitää löytyä. Ei mitään pinnallista "sivistystä".
Tarkoitan aivan samojen asioiden arvostamista. Kuulut siis vähemmistöön.
>>Khöhöm, älykkäät miehet voivat olla itsekeskeisiä aivan siinä missä
>>muutkin miehet.
>Ai jaa...eivät he sitten ole älykkäitä- minun mielstäni :0)
Sotket asioita pahemman kerran.
>>Samaa "darwinismia" on älykkyyden perään haikaileminen kuin on kauneu-
>>den tai statuksen ihaileminen.
>Kuules nyt mies, se on mielenkiintoisen keskustelukumppanin löytämisen
>tarvetta eikä mitään darwinismia.
Seksikumppanin löytämisen tarve ei ole sama asia kuin mielenkiintoisen
keskustelukumppanin löytämisen tarve.
Tauno
Matti Heinonen wrote:
>
> >> Kun varautuu pahimpaan, myös saa sen. Pettymykset kestää, mutta
> >> läpi elämän jatkuva fatalismi tuhoaa elämän. Se vie siitä kaiken
> >> ilon.
> >
> >Toimiiko tuo periaate, jos sitä yrittäisi sovelluttaa aivan
päinvastaisella
> >tavalla?
>
> Joissain tilanteissa se toimii. Esim koulukiusatut usein vetävät
> huomiota puoleensa nimenomaan sillä pelokkuuden ilmapiirillä, joka
> heidän ympäriltänsä huokuu.
Enpä usko, että koulukiusatut pääsevät eroon ongelmastaan pelkällä
asenteenmuutoksella - lyötyä on helppo lyödä. Jokaisella peruskoululuokalla
on keskimäärin yksi kiusattu ja kolme kiusaajaa (jollain saattaa olla
tarkempaakin tilastostotietoa). Johonkin täytyy vihansa ja turhautumisensa
purkaa. Kun kaikki koulukiusatut laskee yhteen niistä kertyy aika iso määrä.
En ole niin optimistinen, että uskoisin että Suomessa voitaisiin päästä
koulukiusauksesta eroon, sillä muissakaan maissa ei ole siinä onnistuttu.
Koulutuksen tehtävänä ole kasvattaa sosiaalisesti kypsiä ihmisiä, vaan
hyviä veronmaksajia. Markkinatalouden kirjoittamien lakien mukaan
yhteiskunta kehittyy parhaiten silloin, kun muutama prosentti kansalaisista
kärsii. Kysymys on vain siitä, että miten resurssit jaetaan; mitkä arvot
yhteiskunta ja koululaitos kokee tärkeimpinä.
> Vanhat ihmiset näkevät nuoruutensa tilanteet monella tavalla eri
> tavalla kuin he nuorena näkivät ne, elämän tuomien kokemuksien takia
> (muutosten ei tarvitse olla pelkästään positiivisia). Heillä
> vuosikymmenien kokemukset ovat sekoittuneet toisiinsa, niin etteivät
> he enää pysty välttämättä ymmärtämään eivätkä muistamaan miltä jossain
> tilanteessa todella tuntuu.
>
> Sen sijaan vanhenemisen eksperttejä monet vanhukset saattavat olla.
Tänään minulla on vain heikko muisto siitä, miltä tuntui olla kiusattu.
Luulen että en enää pystyisi ymmärtämään kärsiviä nuoria vaikka
haluaisinkin. Tuskinpa minulle olisi heille juurikaan apua. Parempi kun
keskitän energiani sellaisiin asioihin, joista on hyötyä myös
yhteiskunnalle.
> >
> >> Onko tuollaisia seuroja?
> >
> >On niitä. Jopa sillä kauhua herättävällä nimellä. Klubeiksi ja
kerhoiksikin
> >joskus nimitetään, mutta en ole aivan varma jos niitä on rekisteröity.
> >Keski-iän luulisin olevan noin 50-60:n nurkilla, mutta kyllä siellä
varmaan
> >nuorempiakin otetaan vastaan.
>
> Kiitos vain, mutta minä en ole kovinkaan kiinnostunut 50-60
> vuotiaiden pappojen seurasta :D
Enkä minä mummojen. En ainakaan vielä.
> >> Muutama viikko sitten minulla oli eräänä aamuna äärimmäisen
> >> itsevarma olo. Minulla ei ollut huolia, pääni oli tyhjä ja
> >> ajatukseton, ja kävelin kadulla rennosti enkä huolehtinut siitä miten
> >> ihmiset minua katselevat. Ajattelin, että nyt minä tiedän sen -
> >> Jumala on olemassa.
> >> Vaikkakaan ei kristinuskon tuntemassa muodossa.
> >>
> >> Minulla oli myös tuolloin lievä krapula, joten se selittää paljon :D
> >>
> >> Viina vie sinut lähemmäksi Jumalaa!
> >
> >Aivan totta. Juuri siinä alkoholismin salaisuus. Spirits...
>
> Hallelujah!
Kippis!
Tauno
Tauno
Matti Heinonen wrote:
> > >...Voisiko samoja sääntöjä soveltaa orgasmia
> >> juuri saamassa olemaan mieheen tai naiseen, vaikka hän masentuisi heti
> >> tämän jälkeen?
> >
> >Voisiko mielenterveyttä - siis mieltä mikä ei kärsi - kutsua
> >onnellisuudeksi?Ja sitten voi kysyä että mitä on mielen terveys.
>
> Voiko onnellisuuteen kuulua vahvoja tunteita, kuten vaikkapa
> voimakasta vihaa tai voimakasta rakkautta? Jos vain toista, mikä
> nostaa sen vihan yläpuolelle?
Tuskinpa negatiiviset patoutuneet tunteet kuuluvat onnellisuuteen. Mutta
sellaiseen pitkäaikaiseen, katkeraan ja mustaan vihaan on yleensä jokin
taustalla oleva syy. Sen täydellinen purkautuminen voisi olla helpottaa
onnelliseksi tulemista.
Ja joskus kun leipä putoaa lattialle voipuoli alaspäin, niin se on onnea
kun silloin kiroaa oikein sydämensä pohjasta.
Voimakas rakkaus on käsittääkseni useimmiten joko rakastumista tai
riippuvaista kiintymystä, eikä sellainen ole oikeastaan mitään rakkautta
lainkaan. Mutta tuskinpa sellainenkaan elämä olisi onnellista, missä ei
esiityisi voimakkaita tunteita. Kaikki tunteet ovat vain tunteita - ne ovat
tuntemista varten.
> Minä vastasin kysymykseesi kysymyksellä johon sinä vastasit
> kysymyksellä johon minä vastasin kysymyksellä. Hyvänen aika.
Kysymykseen voi joskus vastata vastakysymyksellä, ja retooriseen kysymykseen
ei usein vastata lainkaan. Tässä kyselimme toisiltamme sitä, mitä
kysymyksellä tarkoitimme, ja tarkoitimmeko sitä mitä kysyimme. Hyvä kysymys
pitää sisällään usein vastauksen.
Minä vastasin vastaukseesi vastauksella. Jos tämä on kysymys, niin
vastaa siihen. Voi hyvänen aika!
> >> On kuitenkin kroonisesti onnettomia ja kroonisesti onnellisia
> >> ihmisiä. Eikä tämän tarvitse olla merkki siitä, että elämässä menee
> >> hyvin. Enemmänkin se usein viestii siitä että nyt olen tässä - olen
> >> tässä rauhassa, eikä minun tarvitse kiirehtiä minnekään.
> >>
> >> Onnellisuutta ei kuitenkaan pysty pelkäksi rauhan tilaksi
> >> pelkistämään.
> >
> >Ja kaikki eivät edes pidä rauhasta.
> > Uskonnolliset ihmiset puhuvat mielen heräämisestä tai
valaistumisesta.
>
> Niin. Ehkä onnea pitäisikin ajatella kokemuksena, joka nostaa
> ihmisen hänen normaalien huoliensa yläpuolelle, ja käsitellä sitä
> tässä kontekstissa.
> Tässäkin on tosin onnelma. Tällöin onnea voisi ajatella melkein
> miksi tahansa voimakkaaksi tunteeksi, ja pedofilia tai muuta
> pakkomielteistä ihmistä voisi pitää onnellisena.
On ymmärtämystä, joka nostaa ihmisen normaalien huolien yläpuolelle, ja on
asioita, joilla huolet peitetään tai niistä paetaan.
Ehkäpä onnellisuus voisi olla oikeanlaista ymmärtämistä.
> Vaikka emme pystykään määrittelemään onnea, jokainen tietää
> suunnilleen mitä ihminen tarkoittaa sanoessaan olevansa onnellinen.
> Hän on tyytyväinen elämäänsä ja maailmaan, ei neutraalilla
> välinpitämättömällä tavalla, vaan hyvällä fiiliksellä, ja oikeastaan
> hän onkin hieman enemmän kuin tyytyväinen.
>
> Olisiko tämä yksinkertaisin selitys sittenkin paras?
Se on hyvä selitys, a priori. Mutta valitettavasti moni neuroottinen
ihminen pitää itseään onnellisena.
Oletko sinä onnellinen?
> >Ja myös se, että vasemmistolaisista tulee oikeistolaisia, koska me
> >tarvitsemme luokkataistelusta syntyvää jännitystä virittämään
> >mielikuvituksemma ja luovuutemme ;)
>
> No, niin. Pääasia että jotain tapahtuu kokoajan.
Pääasia että jotain tapahtuu, oli se sitten miten päätöntä tahansa.
> >> En minä ollut oikeasti pahoillani. Se on pelkkä fraasi.
> >
> >No ensi kerralla tiedän sitten jo paremmin.
>
> Jos olen oikeasti pahoillani, niin lupaan kertoa sinulle erikseen.
>
> >>
> >> Siinäpä nuorimies, jolla on vielä kova elämän koulu edessä.
> >
> >Se on _aina_ edessä.
>
> Ei yhtä voimakkaana.
Ja ei yhtä paljon. Mutta olishan se kiva jos viimmestään hautaan mennessä
olisi se elämän koulu tullut käytyä niin voisi sitten siellä toisella
puolella sovelluttaa oppimaansa käytännössä.
> >> >> Minulla ei ole mitään selkeitä tavotteita ihmissuhteissa.
Pää-asia
> >> >> on se, että kokemus on positiivinen. Ja positiiviseen
kokemukseenhaan
> >> >> saattaa mahtua vaikka mitä, ja jopa vastakkaisia asioita.
> >> >
> >> >Minulla oli noin vuosi sitten erään epäonnistuneen suhteen jälkeen
(joka
> >> >loppui enenkuin se edes alkoi) sellainen herkkä, vaikkakin melko lyhyt
> >> >jakso: Kun kuuntelin musiikkia, en pystynyt erottamaan tunteita
> >> >toisistaan. Varsinkin van Morrison. Viha, katkeruus, rakkaus, suru,
ilo
> >> >ja kaipuu olivat kaikki samanarvoisia. Jos ajattelin jotain
> >>> ystävääni,
> >> >tuntui että olisin voinut murhata hänet. Oli vain tunteen
intensiivisyys,
> >> >kuin savea josta voi muotoilla mitä tahansa. Sitä kesti muutama
viikko.
> >> >Toisaalta tiesin, että se on vain sellainen ohimenevä sisäinen
prosessi
> >> > ja yritin saada siitä kaiken irti.
> >>
> >> Toivottavasti kirjoitit tuon jälkipolville talteen.
> >
> >Niin että voi sitten joskus sanoa, että kyllähän isästäkin on tuolta
> >tuntunut.
>
> Ei kun siitä olisi voinut tulla hyvä juttu.
Siitä voisi kyllä kehitellä jotain. En oikeastaan ole mikään hyvä
kirjoittaja, mutta voisin yrittää maalata siitä taulun.
Tänään tuo kokemus on tosin ainoastaan muisto, mutta kuitenkin opin siitä
jotain... mielenkiintoista.
> >> Minun novellini titteli oli Nimetön VII :D
> >?
> >?
> >?
> >?
>
> Yritätkö sanoa, että nimessä on jotain epäselvää? :D
Ei siinä itse nimessä, mutta kesti tuokion ennenkuin sen merkitys ratkesi.
>
> Olen viime kesästä lähtien nimennyt novellini järjestysluvun mukaan,
> koska keksin oikeita nimiä vain harvoin.
>
> >=;´D (Nyt vasta ymmärsin sen hauskan - luulin ensin että se oli se
> >ensimmäinen novellisi.)
>
> Mistä sinä sait sellaista päähäsi?
Ensin luulin sen VII:n perusteella että olit kirjoittanut novellin jostain
Ranskan tuntemattomasta kuninkaasta.
> >
> >Minä pakenin kesälomalla luontoon. Onnistuin samaistumaan siihen
> >"tyhjyyteen" niin voimakkaasti, että tunsin erkaantuvani elämästä.
>
> Retkeilitkö ihanjopa vai?
En nyt ihan, mutta tein päivittäin sellaisia yksinäisiä pitkiä
kävelyreissuja, 10-15 km, katse jatkuvasti kohotettuna horisonttirajan
yläpuolelle. Siitä aiheutuu sellainen ilmiö, että aistihavaintojen määrän
kasvaessa pää tyhjenee ajatuksista. Eikä siihen mene kuin muutama tunti
päivässä, Ja se on paljon tehokkaampaa kuin jokin meditaatioharjoitus.
Pyöräilyllä se onnistuu ainakin yhtä hyvin, kunhan ei vain ala urheilla.
> Minä en lähtisi yöksi korpeen ilman matka-tv:tä, grilliä (ja sen
> käyttöohjeita), ja minijääkaappia. Unohtamatta tietenkään vesisänkyä
> tai kannettavaa.
En minäkään. Hermothan siinä menisi.
> >> Onko teoksella jopa jokin nimi?
> >
> >Luin sen nimellä "Samtal med Kafka".
> >Hakusanoilla "Janouch+Kafka" luulisi löytyvän.
>
> Okei. En minä tuollaista kyllä ruudulta rupea lukemaan. Silmiä
> rupeaa särkemään. Printtaan aina kaikki paria sivua pidemmät tekstit.
> Jos ne ovat pariakymmentä sivua pidempiä, printtaan ne koulusta.
Ajattelinkin että lainaisit kirjastosta.
Ja aika harvoinhan minäkin luen kirjoja joita minulle suositellaan.
Eihän sitä nyt sellaiseen edes aika riittäisi. Mutta joskus saa hyviä
vihjeitä.
> >> >Yleensäkin sellaiset kirjat mihin ei voi samaistua on sama jättää
> >> > lukematta.
> >>
> >> Moniin hyviin kirjoijinhan voi tosin samastua vaikkei sillä
> >> olisikaan mitään tekemistä oman kokemuspiirin kanssa.
> >
> >No voisin kai sitten ainakin sanoa, että sellaiset kirjat on sama heittää
> >mitkä eivät edes herätä sisäistä kokemusmaailmaani.
>
> Maailmankirjallisuudessa näitä on minulla ainakin oikeastaan tullut
> suht vähän vastaan. Vaikka toiset tietenkin herättävät voimakkaampia
> kokemuksia kuin toiset.
Maailmankirjallisuus onkin niin yleisinhimillistä, että siihen on useimpien
ihmisten melko helppo samaistua.
> >Jotkut kirjat täytyy lukea hyvin hitaasti, mutta Joycea täytyy lukea
> > joskus hyvinkin nopeasti.
>
> Täytyykö? Sittenhän minä olen tehnyt kaiken aivan väärin! Äh!
Joyce kirjoitti hyvin nopeasti - ainakin silloin kun hän käytti sitä
tajunnanvirtaustekniikkaa. Ainakin ne kohdat pitää lukea
nopeasti, jotta ymmärtäisi sen mihin hän pyrki sillä tekniikalla.
> Alussa jopa yritin pitää suomenkielistä kirjaa vasemmassa ja
> englanninkielistä oikeassa kädessä. Aina kun tuli joku outo sana
> vastaan, katsoin vasemmasta kädestä. Siinä meni aivan sekaisin. Luin
> pari ekaa lukua suomeksi, koska niissä oli monia sanoja, joita ei
> sanakirjastakaan löytynyt (jotain ajan koulupoikaslangia kai). Enpä
> paljoa niistä kahdesta seuraavastakaan jaksanut englanniksi lukea.
> Lähinnä dialogit ja sen pitkän papin saarnan, joka oli jokseenkin
> ymmärrettävä.
>
> >>
> >> Hah. Miksi minä haluaisin tuhota itseni? Hienon
> >> kirjailija-aineksen tuhlaamista...
> >
> >Tuhota se mikä estää itse kirjailija-ainesta...
>
> Ei, en usko että nuorisovankilaan joutuminen ennustaisi hyvää
> uralleni.
Jos pelkällä kirjallisuudella aikoisit itsesi elättää, niin sehän olisi
pitkän päälle vain meriitti siinä kuin mielisairaalareissukin. Mutta jos
aiot hommata jonkin yhteiskunnallisesti arvostetun ammatin, niin parempi kun
kierrät nuo paikat kaukaa.
> >
> >Sisäinen ja ulkoinen kokemus täytyy ymmärtää oikeissa suhteissa.
Molemmissa
> >on omat taistelunsa.
>
> Sisäinen kokemus on aina se, joka käynnistää ulkoisen kokemuksen.
> Yhtä ei voi olla ilman toista.
Mutta sisäinen kokemus voi olla myös hyvin väkivaltainen, eikä sen
tarvitse heijastua ulkoisesti.
Minulla on sellaisia sisäisiä seksuaalisia kokemuksia melko paljon, ja
kyllä siine menisi sekä maine että fysiikka jos yrittäisin käyttää niitä
käynnistämään ulkoisia kokemuksia.
> >Omista aikalaisista puuttuu jotenkin se maaginen hohde. Olisihan se
> >toisenlaista jos Baudelairen toilauksia saisi lukea Iltalehdestä tai
> >Nyrkkipostista.
>
> Enpä minä tiedä olisiko 150 vuoden takaisissa
> iltapäivälehtileikkeissä sen enempää hohdetta.
Saattaisi pian se maaginen hohde haihtua.
> >> Ja tuohon aikaan yhteiskunta oli tietenkin erilainen. Nykyään, jos
> >> me selviämme parikymppisiksi asti, meidät on melko varmasti aivopesty
> >> melko sovinnaisiksi ihmisiksi.
> >
> >Luulen kuitenkin, että se negatiivinen sovinnaisuus (onhan perinteissä
aina
> >hyvätkin puolensa) on parin viime vuosikymmenen kuluessa vähentynyt.
> >70-80-luku olivat sovinnaisuuden vuosikymmeniä.
>
> En tarkoita tapakulttuuria, vaan markkinataloutta.
Ja markkinataloudesta seuraa tietynlainen arvo- ja tapakulttuuri
> >> Minä tiedän hänen elämästään oikeastaan perin vähän. Kävin
> >> katsomassa sen Rakkaus on Paholainen-elokuvan,
> >
> >En ole vielä nähnyt.
>
> Kannattaa käydä katsomassa. Se pyörii kai vieläkin (!!!) Bio
> Cityssä. Kävin katsomassa sen puoli vuotta sitten maaliskuussa (vai
> olisiko ollut sittenkin toukokuu?), ja silloinkin siellä oli vain
> kymmenkunta katsojaa minun ja kaverini kanssa. Mahtaa olla autio nyt
> ainakin.
>
> Mutta ehkä heillä ei ole mitään laitettavaa sen tilallekaan.
Jotkin hyvätkin teatterit joutuvat asittämään paljon kaupallista roinaa
jotta niillä olisi varaa kustantaa jokin hyvä elokuva.
> >
> >Minäkin tiedän vain muutaman herkullisen tapahtuman hänen lapsuudestaan.
> > Olen lukenut D. Sylvesterin käymiä keskusteluita Baconin kanssa. Se
> >on todella loistava esitys suuren maalarin taiteellisista päämääristä.
>
> Se löytynee myös kirjastosta?
Luulisin. Ja voihan kirjastoonkin tehdä aina tilauksen. (Mutta tuossa
teoksessa ei ole oikeastaan juuri mitään Baconin lapsuudesta, vaikka muutoin
se on aivan loistava.)
> >
> >Sinulla on tuota suhtautumistaitoa.
>
> No, minä en vain tiedä yhtään mitään Freudista, enkä akateemisesta
> psykologiasta (mikäli sellainen termi on olemassa) muutenkaan. On
> pakko pelata asenteilla kun tietoa ei ole.
>
> >Voisi puhua freudilaisesta tasosta, kuitenkaan tarkoittamalla sillä
> >"tasolla"
> >mitään alentavaa.
>
> Niin. Ulottuvuudetkin ovat vierekkäin. Kai. Niin ainakin jossain
> tieteisromaanissa on väitetty.
Sinä saattaa olla kyseessä sama asia. Jonkinlainen "hierarkia" on kuitenkin
olemassa.
> >> >Postmodernin suhteen en ole päässyt vielä perille; mikä siinä on
> >> >taidetta tärkeämpi?
> >>
> >> En minä tiedä. Joskus minusta tuntuu, että postmodernismissa ei
> >> taide enää edes ole tärkeää. Taide on alistettu keinoksi tarkoituksen
> >> sijaan.
> >
> >Ja mihin tarkoitukseen se keino?
Taiteen keinoilla keinotaidetta.
> Keinoksi kuvata maailmaa, esittää nerokkuudessaan mukamas
> häikäiseviä mietteitä, ym.
Kaoottiset taiteilijat kuvaavat kaoottista maailmaa kaoottisin keinoin. Se
on sitä postmodernismia. Tai aivoreumatismia.
Mikähän tulee olemaa postmodernismia seuraavan ismin nimi?
> Minä en esimerkiksi pidä monistakaan moderneista runoilijoista.
> Heidän runoissaan ei ole fiilistä. Niistä yritetään tehdä puhtaan
> intellektuaalisia, kuin yritettäisiin kirjoittaa jotain novellia tai
> esseetä sata kertaa pienempään tilaan. Tiivistyksestä ei ole mitään
> haittaa, jos se ei häiritse lukemista. Usein "moderni runous"
> kuitenkin on hemmetin raskasta ja hedelmätöntä lukea.
On paljon typeriä runoilijoita. Luulen niiden määrän olevan suunnilleen
samaa luokkaa kuin huonojen kuvataiteilijoitten.
> Kappas vain, maailma on yksi jättimäinen ikkunanpidike. Kuinka
> nerokkaasti sanottu! Mutta mitä tekemistä sillä on minun kanssani?
> Mitä nautintoa minä saan siitä, että pysähdyn jokaisen säkeen jälkeen
> miettimään mitä runoilija sanoillaan tarkoitti? Jos taiteilja haluaa
> julkaista teoksensa, hänen tulee kirjoittaa sanansa lukijalle eikä
> piilotella niitä.
> Tämä ei tietenkään tosin tarkoita symboliikan hävittämistä, tms.
> Taiteesta ei vain pitäisi tehdä urakkaa tarkastelijalleen.
"Kaikkia voi huijata jonkin aikaa, joitakin voi huijata kaiken aikaa, mutta
kaikkia ei voi huijata kaiken aikaaa."
> >> >> Mutta minä en tiedä tuosta mitään.
> >> >
> >> >Jos B. sinulle niin R. minulle. (Vaikka enhän minä enää ole mikään
nuori
> >> >vihainen mies.)
> >>
> >> Jos sinät sanot noin, niin minä valitsen mieluummin C:n ja yritän
> >> suggeroida sinutkin S:n kannalle.
> >
> >Haa! S. oli ennen minun suosikkini.
>
> Pah. Sinä valehtelet. Yrität vain saada minut kuvittelemaan
> epäonnistuneeni, koska et kehtaa myöntää todenneesi itsekin että S:ssä
> on tosiasiassa tuhat kertaa munaa kuin R:ssä.
No nyt ymmärrän miksi sinä haluat suggeroida minut S:n kannalle.
> >
> >Tuo on vain energian tuhlausta.
> >Mutta ihmisiä, joilla on hyvin tiukat mielipiteet on joskus kiva härnätä.
> >Ihan niinkuin vaan ajankuluksi. Ja niitä on aina helppo löytää.
>
> No, niin. Minä tosin tunnen usein "velvollisuudekseni" vastata
> threadeihin, jotka olen aloittanut, vaikka tekisikin mieli joskus
> lopettaa. Ja tietenkin erityisesti henkilökohtaisuuksiin mentäessä on
> erityisen herkkä vastaamaan, vaikka olisikin fiksumpaa pysyä hiljaa.
öööööööööööööö
> >> >> Lienee kiinnostavaa olla vanhempi.
> >> >
> >> >Enpä haluaisi nuoruuttani takaisin. Toisaalta mitä enemmän ikää tulee,
> >> > sitä kiusallisampaa on mennä omenavarkaisiin.
> >>
> >> Enpä minäkään lapsuuttani kaipaa. Se on kerran eletty eikä sitä
> >> uudelleen jaksaisi.
> >
> >Minä vain odotan että täyttäisin pian 50. Sanovat, että siinä iässä
> >ihmiselle kehittyy kyky ironisoida itseään.
>
> Oletko keski-iän kriisisi käynyt jo läpi?
Taitaapa se vielä olla edessä päin. Toisaalta tuntuu että en ole käynyt edes
puberteettiani vielä kunnolla läpi. Ja vaikuttaa siltä että koko elämä on
yhtä
kriisiä, ja sitten niitä kriisejä yritellään jaotella erilaisilla
nimikkeillä. Ajan tuhlausta mikä estää elämän ymmärtämistä.
> >> Minä pyrin kuunnellessani musiikkia eroon ajatuksistani. Ehkä sen
> >> takia, että olen musiikkia kuunnellessani harjoitellut meditaatioa.
> >> En saa oikein mieltäni tyhjäksi. Ei mikään uusi ongelma. Sen takia
> >> iltaisinkin minulla menee usein tuntikausia ennen kuin nukahdan.
> >
> >Minulla tuo oli kroonista, on osaksi vieläkin. Ei minulla ole siihen
muuta
> >lääkettä kuin se, että sellaisia ongelmia ei voi ratkaista sillä tasolla
> >millä ne ilmenevät. Nuo ongelmat häviävät sitten joidenkin toisten
> >ratkaisujen sivuvaikutuksena.
>
> Uniongelmat vai?
Niin juuri.
> Minulla on usein iltaisin liian paljon asioita mielessäni. Pitäisi
> vain tuijottaa jotain amerikkalaista saippuaoopperaa ja hörppiä teetä
> pari tuntia ennen nukkumaanmenoa. Ei tekisi mieli tuhlata koko iltaa
> vain yöunien takia.
Voisithan kuitenkin tehdä pienen uhrauksen ja kokeilla sitä pari kertaa; jos
onnistut niin tiedät sitten miten toimia kun tulee tiukka paikka eteen.
> >> Jos rupean ajattelemaan kuunnellesani musiikkia (kuten yleensä käy),
> >> unohdan sen muusikin kuuntelun.
> >
> >Mutta musiikin valinnalla voi vaikuttaa siihen _mitä_ ajattelee.
>
> Jos kuuntelee sanoitettua musiikkia niin on helpompi olla
> ajattelematta. Klassinen herättää liian paljon tunteita.
Tarkoitatko, että silloin kun kuuntelee jonkin toisen ajatuksia niin silloin
omat ajatukset vaimenevat?
Joskus melkein mikä tahansa klassinen musiikki saattaa herättää minussa
jopa sellaisia tunteita,
joilla ei ole itse musiikin kanssa paljon tekemistä. Se saa minun omat
patoutuneet tunteeni liikkeelle.
Mutta voisit kokeilla esimerkiksi jotain afrikkalaisia rytmejä - niissä
ei ole kovin paljon tunteita herättäviä melodioita, mutta muutoin vaikuttaa
piristävästi yleiseen tajunnan tilaaan.
.
> >>
> >> Lain opiskeleminen on kuulemma aika raskasta. Hirveää ulkoa
> >> pänttäämistä. Ei jaksa, vaikka työ saattaisikin olla ihan
> >> kiinnostavaa.
> >
> >Omaan tahtiin.
>
> Tylsää aineistoa.
No jätetään siihen.
> >> Journalismissakaan ei raportoiva journalismi oikein innosta. Olisi
> >> mukavaa kirjoittaa kolumneja
> >
> >Koulutus on kai sama molemmissa tapauksissa.
>
> Nykyään skaalat taitavat olla aika laajojakin, mitä voi tehdä eri
> opintojen pohjalta. Eikä esim journalisteille kovin laajaa koulutusta
> tietenkään pystytä tarjoamaankaan.
>
> >> tai juontaa jotain tv:n haastatteluohjelmaa.
> >
> >Radio saattaisi siinä tapauksessa olla hyvä lähtökuoppa.
>
> Tai sitten minun pitää hankkia itselleni yhteyksiä :D
Koulutusajassa on paljon kysymys juuri siitä yhteyksien ja sosiaalisen
verkon luomisesta. Vaikka faktatiedot voisi oppia ihan hyvin ominkin päin.
> > Tai lukea kirjoja Kulttuuri-sivuille :D
> >
> >Maksetaanko siitä?
>
> Totta kai siitä maksetaan. Tai tuntuu ainakin järjettömältä, että
> ei maksettaisi... millä ne kriitikot muka muuten eläisivät?
Ajattelin että se on useimmille ainoastaan sellainen sivubisnes. Mutta
olisihan se varmasti kiva homma jos voisi valita sellaiset kirjat mistä itse
pitää. Ja moni kirjailija on aloittanut uransa sillä tavalla. Tai ainakin
journalistina.
> >> Politiikassa ikävintä on sen riskikkyys. Vaikka eduskuntaan
> >> pääsisikin, kaipaisi jotain kunnianhimoisempia titteleitä kuin pelkkä
> >> kansanedustajan salkku.
> >
> >Sosiaaliministeri Heinonen.
>
> Pah, jos minä tuonne asti pääsisin niin en minä ministeriksi
> jämähtäisi.
The President of United States of America. Mutta kyllä tuo Clintonkin on
tainnut jämähtää jo paikoillensa.
> >> >
> >> >Tänään ei ole mitenkään epätavallista, että korkeakouluopinnot aletaan
> >> > vasta 40:n jälkeen.
> >>
> >> Anteeksi?
> >
> >Se on aivan totta. Vaikka onhan se hieman epätavallista.
>
> Mutta eiväthän tuon ikäiset saa edes työpaikkaa enää varmaankaan?
Senhän takia he juuri opiskelunsa alkavatkin. Eikä ole edes mitään pelkoa,
että ehtisi maksaa kaikki lainansa takaisin.
> >> >Kirjoita päiväkirjaa. Pääasia että on hyvä juoni. Kreikka saattaisi
olle
> >>
> >> Kirjoitan jo. Aika surkeaa tekstiä, mutta hyviä huomioita. Kun
> >> kirjoittaa kuulakärkikynällä ja vain itselleen, ei jaksa kiinnittää
> >> huomiota tekstin laatuun.
> >
> >Tuo rohkaisee tulevien sukupolvien orastelevia runoilijoita.
Pedagoogisena
> >vinkkinä. Mutta punaviiniä ei saa unohtaa.
>
> Punaviinipuoli ei onnistu vielä pariin vuoteen, koska en ole
> täyttänyt kahdeksaatoista. Ja eihän silloinkaan köyhällä
> opiskelijalla varaa tuollaiseen ole.
Matti älä nyt viitsi, kyllä nuorisomme on ainakin nuo ongelmat aina
onnistunut ratkaisemaan. Pää pystyyn vaan, äläkä turhista masennu. Hakijoita
kyllä aina löytyy kun vaan kehtaa kysyä.
> >Mitä suurempi vale sitä uskottavampi.
>
> Niin. Neuvo valheen pitämisestä yksinkertaisena on täyttä
> hölynpölyä. Mitä enemmän selittää, sitä nopeammin muut putoavat
> kärryiltä ja päättävät unohtaa koko asian.
> >>
> >> Sen perusteella mitä olen tähän mennessa Alberonin Erotiikasta
> >> lukenut, olen käsittänyt että sosiaalinen status vaikuttaa paljonkin
> >> naisen erotiikassa.
> >
> >Se on fallisen voiman symbooli.
> > Mutta Alberonin kirjat ovat niin käsikirjamaisia. Niitä puuttuu se
> >iloinen rytmikäs lanteiden keinutus.
>
> Voihan sitä katsella vaikka jotain videota samaan aikaan. Vaikkakin
> kirja saattaa tässä tapauksessa nopeasti tipahtaa kädestä.
Kun on kaksi tervettä kättä niin pääsee kuitenkin aika pitkälle.
> >
> >Tarkoitatko että ne "naiset" eivät vielä Naisia vai jotain muuta?
>
> Ei, vaan että he olivat miehiä.
No olivatko ne miehet sitten Miehiä, vai mitä "miehiä" he olivat?
> >> Enemmän tai vähemmän hengissä.
> >
> >Tuosta tulee standardivastaukseni kun joku kysyy miten menee ;)
>
> Minä vastaan aika rutiinin mukaan tuollaisiin kysymyksiin. Jotkut
> kysyvät sitä joka kerta kun kävelee vastaan. Englantilaisia
> vaikutteita.
Ennen minä yritin vastata aivan totuudenmukaisesti, mutta kenelläkään ei
ollut aikaan kuunnella. Ja jos yritin vastata lyhyesti niin ihmiset alkoivat
katsella vähän hölmistyneinä.
> >> Useimmiten ihminen tuntee syyllisyyttä juuri silloin kun häntä ei
> >> syytetä. Kun häntä syytetään, alitajuiset puolustusmekanismit
> >> laukeavat ja syyllisyys katoaa katkeruuden taakse.
> >
> >Hienosti esitetty ajatus! Sain tuosta paljon mielikuvia.
>
> Minä en saa mielikuvia käsitteellisestä ajattelusta.
Minä puolestani saan. Joskus saattaa muodostua kokonainen teatteriesitys.
> Ajatusketjunkin kuljettaminen eteenpäin on joskus puoliväkinäistä.
Kuvia ei tarvitse ajatella. Ne muuttuvat jatkuvasti ja vievät itseään sillä
tavoin eteenpäin.
> >
> >Täydellisyyskin on melko suhteellinen asia - ajattelen esimerkiksi
> >joidenkin esikuvieni "täydellisyyttä".
>
> Yleensä meillä on jokin selkeä tavoite, johon pyrimme. En
> tarkottanut täydellisyyttä kirjaimellisesti.
Juuri niin, tavoite on selkeä, vaikka tie sinne saattaa näennäisesti
vaikuttaa melkoiselta hutiloinnilta.
> >
> >Ehkä ei. Mutta ei minulta mennyt kuin pari viikkoa ja sain värit takaisin
:)
>
> Me elämme nyt vuotta 1999, Tauno. Mustavalkotv:itä löytää
> korkeintaan vinteiltä tai kellareista. Ulospäin kuuluu olla pirteä,
> menestyvä ja elämäniloinen.
Siinäpä menestyksen salaisuus.
Mutta taiteijamyytti on poikkeus säännöstä,
sillä heidän tehtävänsä on paljastaa menestyksen varjopuolia. Usein heidän
elämäänsä ei voi erottaa heidän taiteestaan.
Menestyvät ihmiset tarvitsevat taiteilijoita, jotta voisivat ymmärtää
itseään paremmin. Taiteilijat tarvitsevat menestyviä ihmisiä, sillä he
kustantavat heidän taiteensa.
> >> Eipä se Pavarottikaan arkipukeissa niin ihmeellisen näköinen ole.
> >> Näyttää lähinnä parhaat vuotensa ohittaneelta juopolta.
> >
> >Ja ne juopot näyttäisivät tosi persoonallisuuksilta kunhan kävisivät
> >suihkussa ja laittaisivat frakin päälle.
>
> Näin on. Kunnon joulupukkiparta ja yrmeä ilme saavat ihmeitä aikaan
> sopivasti virittäytyneessä yleisössä.
Sileäposkisia taiteilijoita ei voi ottaa aivan vakavasti.
> >> Metafyysisen yksinäisyyden voi unohtaa, mutta sitä ei pysty
> >> mitätöimään.
> >
> >Se on kuin uskollinen ystävä, joka tulee aina takaisin.
>
> Se on mörkö, jota yritämme piilottaa komeroon tai sängyn alle, mutta
> joka aina kuitenkin seuraavana hetkenä on taas kimpussamme.
Ja jos luulee että möröstä pääsee joskus eroon, niin ei ole ymmärtänyt
mörköä vielä lainkaan. Ja vasta sitten kun on mörön ymmärtänyt siitä voi
päästä eroon.
> Minä huolehdin lähinnä nykyhetkestä, joka kuitenkin usein sekottuu
> tulevaisuuden kanssa.
> Ja lähitulevaisuutta mietin tietenkin jatkuvasti. Jos vaikka soitan
> jollekulle, niin mietin mitä sanon.
Se alku on yleensä vaikeaa, mutta sitten kun on päässyt alkuun niin
loppu sujuu useimmiten melko helposti.
> >> Ihmiselämä on niin lyhyt mutta kuitenkin niin pitkä. Eikä se lopu,
> >> vaikka siihen turtuukin ja se muuttuu samanaikaisesti tylsemmäksi ja
> >> hyväksyttävämmäksi. Onko tämä hyvää kehitystä vai huonoa?
> >
> >Sitä kutsutaan hyvinvoinniksi.
>
> Eikö hyvinvoinnissa pitäisi olla kyse nimenomaan hyvästä voimisesta,
> eikä väsymyksestä ja turtumisesta?
Niin kai se pitäisi. Mutta kun on hankkinut hyvinvointivatsan niin ei
sellaista jaksa enää ajatella.
> >> >Kasvatukseen menee puoli elämää, ja toinen puoli että pääsee siitä
irti.
> >>
> >> Puoli elämää + puoli elämää + puoli elämää + puoli elämää + puoli
> >> elämää + puoli elämää = Yksi elämä.
> >
> >½Ex6=E (Heinosen elämän puolisuhteellisuusteoria)
>
> Kiitos. Minä en osannut sitä aivan noin hienosti muotilla.
>
> >> Siihen mahtuu yllättävän paljon.
> >
> >Ainakin puolet.
>
> enemmän.
Elämään mahtuu elämän kaikki puolet.
Päähän mahtuu vaikka koko avaruus, eikä tule edes ahdasta.
> >> Huh. Tulipa varsinainen mammuttiviesti. Jaksaakohan joku lukea
> >> tänne asti :)
> >
> >Minulla on hyvin uskollinen, noin kolmesta henkilöstä koostuva
lukijakunta.
>
> Hienoa. En sentään aivan turhaan miettinyt mitä tähän kohtaan
> kirjoitan.
Aika mielenkiintoista on ollut tähän asti, mutta ei tällaista pitkän päälle
kukaan jaksa.
Onko sinulla jokin radikaali idea miten voisimme paremmin viihdyttää
lukijoitamme jatkossa?
Tauno
Tauno
> >> Ajatukset ovat mitä hyvänsä mielessä olevaa tietoa. Kaikilla koke-
> >> muksilla on informaatiosisältö siinä mielessä, että kukin kokemus
> >> on tietynlainen eikä jonkin toisenlainen oli kukemuksessa sitten
> >> "vahvaa tunnetta mukana" tai ei.
>
> > Mitä tahansa tietoa ja kokemusta voidaan ajatella.
>
> >Jos kokemuksessa ei ole tunnetta mukana niin silloin se ei ole tunnetta.
>
> Toisin sanoen, jos kokemukseen ei liity affekteja, se ei ole tunnetta.
(Tuohon vastaan hieman myöhemmin.)
> Tunnetta se voi silti olla sanan "tunne" yleisesti käytetyssä merkityk-
> sessä, että kokemuksessa on osia, joita ei voida hajottaa diskreeteiksi
> osiksi "emmä osaa selittää, mulloli vaan sellaniin fiilis".
Niin.
> >Jos kokemuksessa ei ole aistihavaintoa mukana niinsilloin se ei ole
> >aistihavaintoa.
>
> Ok.
>
> >Jos kokemuksessa ei ole ajattelua mukana niin silloin se ei ole
ajattelua.
>
> Mitä on ajattelu? Päättelyä? Kokemista ilman affekteja?
Ajattelu on usein ajatusrakennelmien kokoamista ja muodostamista. (Totta kai
se on kuitenkin kokemista siinä kuin intuitio, tunne tai aisteilla
havaitseminenkin, ja kyllä nuo muutkin ominaisuudet ajatteluun aina
sekoittuvat. eihän ihminen koskaan mikään kone kuitenkaan ole.)
Kyllä ajattelemiseen voi liittyä affekteja (tunnekiihtymystä), vaikka ne
ovatkin tunnetta. Mutta tunteeseen ei välttämättä liity affektia! Kun
kuuntelen jotain ystävääni, ja yritän ymmärtää ja paneutua siihen miten hän
voi, miltä hänestä tuntuu - jos silloin olen affektien vallassa, ei siitä
hommasta tulisi juuri yhtään mitään. Jos on tunneihminen, niin ei se
tarkoita sitä, että ihminen olisi jatkuvasti affektien vallassa tai että han
olisi aina juoksemassa niiden perässä . Sellainenhan olisi aika lapsellista.
> Mikäli ymmärsin oikein, mitä intuitiolla tarkoitat (jotakin muistin-
> varaista tai keksittyä tietoa), niin missäpä kokemuksessa ei olisi
> mukana intuitiota? Tulkinnasta vapaita kokemuksia ei ole olemassa.
> Kokemukset OVAT tulkintaa ja tulkitseminen kokemista.
Jos olen esimerkiksi raveissa, ja tarkkailen hevosia. Jollain lailla minä
ymmärrän hevosten kunnon ja pirteyden, kuten myös ravikuskin
motivoituneisuuden ja niin edelleen. Sitten minä saan jonkinlaisen
välähdyksenomaisen aavistuksen siitä minkä hevosen uskon voittavan
kilpailun, jonkinlaisen yleiskäsityksen, johon en juurikaan käytä
ajattelukykyäni. Se on intuitiota.
Sen jälkeen voin tietenkin yrittää perustella näkemystäni, mutta silloin
kysymyksessä on vain jälkikonstruktio, ja jos en ole mikään ajatteleva
tyyppi, jätän sen sikseen.
> >- Kaikilla kokemuksilla on informaatiosisältö siinä mielessä, että kukin
> >kokemus on tietynlainen eikä jonkin toisenlainen.
>
> Aivan, mutta kokemuksien luokittelussa rajanveto on aina jossakin määrin
> hämärää. Tarkasti toisistaan eroteltuina nuo luokitteluun käyttämäsi
> käsitteet soveltuvat vain jonkinlaisina ajattelun apuvälineinä.
Juuri niin, ne ovat ajattelun tuote ja hahmottamisen apuvälineitä.
> >Pikkulasten ajatukset ovat viiden kuukauden iässä melko yksinkertaisia.
> >Ovatko heidän tunteensa yhtä yksinkertaisia?
>
> Kyllä. Lapset eivät vielä viiden kuukauden iässä hahmota maailmasta
> tai itsestään mitään kovin monimutkaista.
Voisi kai sanoa, että noin pienet lapset eivät ajattele lainkaan, mutta
hekin voivat jotenkin aistia, että onko äiti hyvällä vai pahalla päällä, tai
kokea sen miltä heistä itsestään tuntuu. Ei sellaiseen paljon ajattelua
tarvita.
> >> Kokiessaan taiteellisen elämyksen ihminen käsittää jotakin ja vaikut-
> >> tuu jotenkin. Ajatukset tuntuvat. Tieto tuntuu. (Tässä vaiheessa sano-
> >> jen tunne ja ajatus merkitysten ero alkanee jo pahan kerran hämärtyä
Miltä ajatteleminen tuntuu? Jos kuvaan sitä tulkitsen siitä aiheutuvan
tunteen, niin silloin tulkitsen tunteen. Jos se ei tunnu paljon miltään,
niin sellaisenkin kokemiseen tarvitaan tunnetta. Hyvän ja pahan erottamiseen
tarvitaan tunnetta. (Jos sitä nyt ei mitata ihan rahalla, kuten usein on
asian laita.)
> >Aika usein eläytyessäni musiikkiin en kykene ajattelemaan kunnolla.
> >Voitko ymmärtää mitä tarkoitan?
>
> Voin, mikäli tarkoitat ajattelulla jotakin vahvasti luonnolliseen kieleen
> (siis tähän puhumaamme ja kirjoittamaamme, jota käytetään lauseiden muo-
> dostamiseen) liittyvää. Luonnollisen kielen kautta ihmiset oppivat monia
> syvällisesti heidän kokemusmaailmaansa jäsentäviä käsitteitä kuten esi-
> merkiksi tavan jäsentää aikaa. Musiikin kieli on osittain erilaista.
> Jonkinlaiseksi kieleksi sitä voi silti sanoa, koska se on luonnollisen
> kielen tavoin sosiaalisessa vuorovaikutuksessa muodostunut symbolijärjes-
> telmä, jolla voidaan välittää informaatiota yksilöltä toiselle. Tunteesi,
> ettet voi ajattelemaan kunnolla eläytyessäsi musiikkiin voi johtua siitä,
> ettet kykene samanaikaisesti ajattelemaan sanallisesti (kieli sisältää
> käyttämässäni merkityksessä myös kaikki sen kautta opitut tavat jäsentää
> kokemusmaailmaa, mikä on sivumennen sanoen olennaisesti sama asia kuin
> kokemusmaailman rakentuminen).
>Musiikillinen kokemuksesi on silti jolla-
> kin tavoin rakentunut et kuitenkaan osaa kuvata sitä sanallisesti.
Ja miksipä edes yrittäisin.
> >> Mikä sitten "intuitio" sinulle on? :-) Tarkoitin vain, että minulle jäi
> >> mielikuva, että mielessä "tuntua joltakin", tunteessa on tietoa tai
> > >tunnekin on tietoa.
>
> >1. Minusta tuntuu että kello on jo kolme. Se on *intuitiivinen* havainto,
> >sillä minulla ei ole kelloa.
>
> Ok. Intuitio on siis sisäistä havaitsemista olivat havainnot sitten
> muistinvaraisia tai keksittyjä tms.
Jonkinlainen aavistus, millä en kuitenkaan tarkoita tässä yhteydessä mitään
yliuonnollisuuteen liityvää.
> >2. Koska olen metsässä ja minulla on kompassi mukana, voin rakentaa
> >aurinkokellon käyttämällä *ajattelukykyä* hyväkseni (en tunteitani).
>
> Tarkoitat siis tunteilla olennaisesti samaa kuin minä affekteilla.
Vastaan tuohon hieman myöhemmin.
> Ajattelu tuntuisi tarkoittavan samaa kuin päättely. Onko niin?
Kyllä (vaikka sisältyyhän siihen muidenkin rakennekokonaisuuksien
ymmärtämistä ja muodostamista).
> >3. Katson kelloa ja näen että se onkin jo neljä. Siinä on kyseessä
> >*aistihavainto*.
>
> "Kellotaulusta" erottuvien "viisareiden" "asennon" näkeminen on aisti-
> havainto.
Sitä se juuri on. Puhtaasti kaikkea sitä, minkä koemme näillä viideillä
aistilla.
Kellotaulun mieltäminen kellotauluksia ja viisareiden vii-
> sareiksi edellyttää paljon tulkintaa jo siitä asti, että ihmisen pi-
> tää ensin hahmottaa katsovansa jotakin erillistä objektia eikä vain
> tietyn värisiä läiskiä näkökentässään.
Se on ajattelua. Tulkitsen näkemääni ja siten saan selville mitä se
tarkoittaa.
> >4 Tulen myöhässä kotiin minulla ja minulla on paha olo - se on
*tunnetta* -
> >, sillä tiedän että isä tulee aina vihaiseksi kun tulen myöhässä kotiin.
>
> Tietoon, että olet myöhässä, sinulla liittyy affekteja.
Niin on. Ja mitä merkitsee minulle se, että isäni tulee minulle vihaiseksi
kun myöhästyn. Sen merkityksen arvioimiseen käytän tunnetta.
Siihen saattaa liittyä affekteja, mutta ei välttämättä. Minusta ei tunne
kivalta kun isä tulee vihaiseksi, haluan että hän on iloinen. Ei se saa
minun sydäntäni tykyttämään, vaikka se merkitseekin minulle hyvin paljon.
> >Vaikka nuo erilaiset tavat, joilla saamme informaatiota todellisuudesta,
> >ovatkin melko itsenäisiä ominaisuuksia, ei niitä voi koskaan erottaa
> >toisistaan.
>
> Totta. Itse kylläkin näen ne ehkä vähemmän itsenäisinä kuin sinä.
Jos noita ominaisuuksia alkaa analysoida, ne voi nähdä melko itsenäisinä.
Mutta käytännön elämässä ne ovat jatkuvasti kiinteästi liittyneitä
toisiinsa, ja silloin voi puhua ainoastaan painotteisuudesta.
> >> Ymmärrän suunnilleen millaisten asioiden nimikylttinä olet käyttänyt
> >> sanaa tunne, mutta en ole saanut selville, kiteytyykö sen merkitys
> >> sinulle jotekin. Sitä ajan takaa.
>
> >Se on sellaista tunnearvoa, jota voidaan kuvata adjektiiveilla.
>
> Ok.
>
> >> Otetaan esimerkiksi logiikan päättelysäännöt. Osaako ne tietävä
> >> välttämättä päätellä? Ei osaa, koska päättelijän pitää osata tul-
> >> kita sääntöjä (tietää symbolien merkitykset ja osata toimia niiden
> >> mukaan). Jos hän ei osaa tulkita, tulkinta voidaan kuvata hänelle
> >> sääntöinä. Mitä jos hän ei osaa tulkita tulkintasääntöjä (metalo-
> >> giikkaa)? Jos hän ei osaa tulkita, tulkinta voidaan kuvata hänelle
> >> sääntöinä ... ja niin edelleen ...
>
> >Mutta entä jos osaa logiikan päättelysäännöt ja osaa niiden perusteella
> >päätellä?
>
> Silloin päättelijä hallitsee tulkintatason, jota hänelle ei ole voitu
> selittää eksplisiittisesti. Näin on aina. Otin muuten tämän koko asian
> esiin siksi, että voisin osoittaa, miten "ajattelu" ja "intuitio" eivät
> mitenkään voi toimia erillään (ellei kumpaakin käsitettä määritellä aivan
> epämääräisesti).
Ok.
> >Minä korjasin eilen tietokoneeni pelkillä tunteillani.
> > Olen ajatellut pari päivää ja olen päätynyt sellaiseen loogiseen
> >lopputulokseen (muistiinpanoihini ja psykologisiin perustietoihin
tukeutuen)
> >että minulla on suhteellisen kiva olla. :)
>
> No kuten tuli yllä ilmi, tietokonetta ei voi korjata pelkällä "ajattelul-
> lakaan" eikä millään yhtä näistä käsitteistä edustavalla toiminnalla.
> Määrittelemällä käsitteitä eri tavoin voimme saada yhtä järkeviltä tuntu-
> via tapoja jäsentää inhimillistä ajattelua. Sitä tässä tarkoitin.
Käsitteitä voi määritellä monella eri tavoin. Mitä esimerkiksi tunne ja äly
on, se on melko vaikea tarkasti määritellä. Luulen että kuitenkin olemme
suunnilleen päässeet yhteisymmärrykseen siitä, mitä näillä käsitteillä
tarkoitamme, vaikka rajat ovatkin melkoisen häilyviä.
Kysymys oli alunperin, että onko älykkäillä ihmisillä sosiaalisia
vaikeuksia.
Minun teesini on, että kysymys ei ole älystä sinänsä vaan siitä, että
ajatteluun taipuvilla ihmisillä saattaa esiintyä enemmän sosiaalisia
vaikeuksia kuin tunneihmisillä. Koska "ajattelijat" eivät ole niin paljon
kiinnostuneita seuraelämästä ja ihmissuhteista kuin ajatusrakennelmien
luomisesta, niin sen vuoksi heidän tunne-elämänsä saattaa jäädä joskus niin
vähälle huomiolle, että heillä voi esiintyä sosiaalisia vaikeuksia.
Tuntuuko tämä järkevältä?
Tauno
Olavi Noronen
<tauno.l...@swipnet.se>,
<fq_H3.11$1A....@nntpserver.swip.net>,wrote:
>
>Markku Jantunen wrote:
>>(Jungin omat
>> tekstit ovat erittäin vaikeaselkoisia ja paikoin sekavia: koko hänen
>> muu tuotantonsa on potaskaa, joka on saanut tiedeyhteisön murska-arvion)
>
>Jungin omat tekstit ovat erittäin vaikeaselkoisia ja paikoin sekavia. Täytyy
>myöntää, sillä olen häntä jonkin verran lukenut. Mihinkään muuhun hänen
>luomaan tuotantoonsa en ole perehtynyt, jotan en voi sanoa että onko se
>potaskaa vai ei.
It should be noted that when we think of transpersonal theorists who
are clinicians, the two giants who immediately come to mind are Carl
Jung and Stanislav Grof. They have done and are doing much work to
pave the transpersonal road we are traveling in such as the
"collective unconscious," which points to the sense of oneness and
which is, of course, missing in the Freudian theoretical background.
Stan Grof has been a pioneer, with views of the transpersonal that are
groundbreaking.
- Boorstein, Seymor: Clinical Studies in Transpersonal
Psychotherapy. State University of New York Press 1997. (s. 1-2)
Seymour Boorstein, M.D., is a psychoanalyst in private practice;
Associate Clinical Professor, Department of Psychiatry, School of
Medicine, University of California, San Francisco; fellow of the
American Psychiatric Association; and fellow of the American Academy
of Psychoanalysis. He is the editor of both editions of Transpersonal
Psychotherapy.
Olli
Olavi Noronen
scor...@Xkolumbus.fi [Poista X - Remove X]
http://www.netti.fi/scorpitos/
Pörrö Törrönen
> Kysymys on siis siitä, että jollain ihmisillä on helpompi ja jollain
>toisilla vaikeampaa luoda toimivia ihmissuhteita, ja että voisiko sillä
olla
>jokin vastaavuussuhde persoonallisuuden rakenteen kanssa.
Hyvä kysymys sinäänsä. Sitten pitää myös vielä miettiä, onko ns.
tunneihmisten mukaan tehty määritelmä "hyvästä ihmissuhteesta" se, minkä
mukaan tätä "toimivuutta" voidaan arvottaa vai voisiko toimivuuden
kriteereinä olla jokin muukin kuin "tunne".
Henkilökohtaisesti haluaisin mielummin jakaa ihmiset vuorovaikutukseen
kykeneviin ja vuorovaikutukseen kykenemättömiin ihmisiin. Tämä jako ei
minusta mene älykkyyden tai tunteellisuuden mukaan.
>Minulla itselläni menivät siis käsitteet vähän sekaisin: jaottelu ei ole
>tunne/järki tai tunne/äly, vaan ajattelu/tunne - on hyvä, että
>tarkkanäköisenä lukijana kiinnitit huomiosi tuohon asiaan. Kun kirjoitin,
>että "älykkäät ihmiset pelkäävät jäämistään liiaksi ajatusmaailmansa
>armoille..." tarkoitin luonnollisesti, että "_ajattelemiseen _
taipuvat...".
> Olen jo korjaillut ja tarkentanut tuota lipsahdustani tämän
>keskusteluaiheen piirissä, mutta vieläkin hävettää :´(
:-) Miksi häpeät ? Se, että huomaat korjata omaa toimintaasi silloin kun
itse huomaat erehtyneesi on jotain, mistä pitäisi pikemminkin olla ylpeä !
> Tässä yhteiskunnassa ajattelua arvostetaan niin paljon, että se
>käsitetään usein ainoana älykkyyden muotona. Esimerkiksi älykkyystestit
>mittaavat usein ainoastaan ajattelukyvyn loogisuutta ja lauserakenteiden
>ymmärtämistä. Sellaiset testit, joilla mitataan tunteen älyä, siis
>tunne-elämän kypsyyttä, ovat käsittääkseni melko harvinaisia.
Miten sitä voisi mitata ?
> Jos tämän jaottelun nyt soveltaisi noihin mainitsemiisi
>kirjailijatyyppeihin, niin nuo "toisilleen kirjoittavat kirjailijat" ovat
>lähinnä kiinnostuneita ajattelusta sinänsä - filosofoinnista, teorioista ja
>tieteellisyydestä.
Ehkä. Joskus ennemmin ajattelin noin, nyttemmin olen joutunut toteamaan
että minulla ei ole aavistustakaan mikä kyseisen porukan (jos karkeasti
oletetaan, että tällainen spesifi lauma olisi) syvin olemus on. En
itseasiassa tiedä mistä he ovat kiinnostuneita, enkä ole lainkaan varma
että se olisi se, mikä se ulkoisesti arvioiden on. Minusta tuo näyttää
sellaiselta leikiltä, jota on hyvin hankala tavoittaa, vaikka kuinka
tuntisi kaiken sen filosofian, teorian ja tieteen josta keskustellaan (siis
kirjoitetaan kirjoja). Kyse on tiedosta, hyvin spesifistä oppineisuudesta
ja sillä leikittelystä. Jostain älyllisestä verbaalimasturbaatiosta. Tai
jotain. Viihdyn tällaisten ihmisten seurassa ihan hyvin, mutta totta
puhuakseni en välttämättä ymmärrä heitä kovin syvällisesti...
Jostain syystä tässä "älyllisessä" ryhmässä näyttää pärjäävän myös
sellaisia ihmisiä, jotka eivät minun mielestäni tuo mitään uutta näiden
vanhojen oppirakennelmien päälle, jotka toisin sanoen siis vain toistavat
esim. Kierkekardin ajatuksia soveltamatta niitä mitenkään erityisen
älykkäästi tai tunteenomaisesti. Vaikka tämänkin "lajityypin" edustajien
kirjoissa on kyse ihmissuhteista ja ihmisten välisestä toiminnasta
(kaikessa kirjallisuudessa yleensä on :-), se jää ikäänkuin statistin
varjoon näitten teorioitten ja "hianojen bointtien" väliin. Etenkin
nykyrunoudessa törmää sellaiseen leikittelyyn, joka on lähinnä verbaalista
ja älyllistä. Että runo on kuin ristikko...
> Ja tuo toinen tyyppi on kiinnostunut itse elämästä - ihmissuhteista ja
>sellaisista arvoista, joiden ymmärtämiseen tarvitaan tunnetta. (Ymmärsinkö
>jaottelusi oikein, vai tarkoititko jotain muuta?)
Ei tämäkään pidä näin raa´asti paikkaansa. Luulen, että tämä toinen ryhmä
on enemmän kiinnostunut kuvaamaan "todellisuutta" ja on sen vuoksi
kiinnostunut kaikesta mahdollisesta joka maan päällä liikkuu. Kyse ei ole
vain tunteen ja "pehmeiden arvojen" metsästämisestä vaan myös älyllisen
tiedon hakemisesta. Esimerkkinä vaikkapa ne kirjailijat, jotka kirjoittavat
jostain itselleen täysin vieraasta aiheesta (kuten hevosurheilusta) täysin
uskottavia tarinoita koska ovat tutkineet aihetta monelta kantilta. Myös
heidän teksteissään voi olla hyvinkin korkeakulttuurillista ja älyllistä
pohjamutaa, mutta se ei näyttäydy pääroolissa.
Osaa tähän ryhmään kuuluvista ihmisistä pidetään yleisesti "viihteellisinä"
(niinkuin muiden viidyttäminen olisi jokin synti !) koska heillä on niin
paljon lukijoita. Hyvänä esimerkkinä vaikkapa viimeaikoina kyseenalaista
mainetta kerännyt Jari Tervo, jota olen vasta nyttemmin oppinut
arvostamaan; vasta kun itse olen kasvanut ihmisenä tarpeeksi voin huomata,
että hänen kirjansa eivät olekaan kepeää huumoria vaan aivan jotain muuta.
Kirjoissa on todellakin paljon syvempää sisältöä kuin mitä
essokirjallisuudeksi luokittelemalla niistä olin valmis ennemmin näkemään.
Toisaalta, jos nyt Tervoa esimerkkinä voin käyttää, hänen tekstinsä voidaan
lukea myös hyvin pinnallisella tasolla. Minusta tuo on sekä älyllistä että
tunteellista lahjakkuutta: kykyä kertoa sellainen vertauskuvallinen tarina,
joka voidaan nähdä sekä ulkoa että sisältä päin.
> Koska sinulla on paljon enemmän kokemusta noista kirjallisista
piireistä
>kuin minulla, niin voisitko kertoa hieman enemmän noista kahdesta
>kirjailijatyypistä ja siitä, että miten heidän elämänongelmansa eroavat
>toisistaan? (Erityisesti siinä tapauksessa, jos näkemyksemme asiasta ovat
>erilaiset.)
Minä en koe heidän erilaisuuttaan ongelmana :-)
En minä usko että kirjailijat ovat sen kummalisempaa väkeä kuin muutkaan
ihmiset. Samalla laille heissäkin löytyy extrovertteja ja introverttejä
jne.
Kirjoittaminen ei muuten ole laji joka vaatii niinkään suurta älykkyyttä
vaan lähinnä siihen vaaditaan sitkeyttä ja pitkäjänteisyyttä. Tämä lienee
ainoa asia, joka yleisesti ottaen yhdistää kaikkia kirjailijoita: kyky
tehdä pitkäjänteisiä projekteja. Ja tästäkin säännöstä löytyy
luonnollisesti poikkeuksensa...
>> Mitä muuten tarkoitat "kehittyneemmällä tunne-elämällä" ?
>Esimerkiksi sitä, että ymmärtää helposti sen, että millainen vointi jollain
>kanssaihmisellä on, ja että osaa suhtautua siihen asianmukaisella tavalla.
> Sellaisen ihmisen puoleen on helppo kääntyä silloin
>kun tulee vaikeuksia tunne-elämän alueella, koska hänellä on kyky ymmärtää
>ongelman ydin, ja hän voi siten auttaa ihmistä tekemään oikean ratkaisun
>kipeässä tilanteessa.
Eikö tuo ole aika subjektiivista ? Erilaiset ihmiset kertovat ongelmistaan
erilaisille ihmisille. Se, jonka itse koet "ymmärtävänä" saattaa jonkun
toisen mielestä olla holhoava jne.
>> Ja miksi tunne ylipäätään olisi järjen vastakohta ? Minä olen ymmärtänyt,
>> että tunteen vastakohta on tunteettomuus, järjen järjettömyys.
>Näinhän se tietenkin on.
> Ei tunne ole järjen vastakohta, vaan ajattelun, ja sillä tarkoitan
sitä,
>että tunne ja ajattelu toimivat usein huonosti yhdessä - toinen jää yleensä
>aina taka-alalle sen toisen kustannuksella.
Onko todella näin ? Vai onko tämäkin vain niitä opittuja harhaluuloja
siitä, miten asiat muka toimivat ? Kuka muuten sanoo, ettei tunne ole
ajatus ?
Itse en ole lainkaan vakuuttunut siitä, että ajattelu olisi tunteen
vastakohta. Minusta molemmat ovat tavallaan erillisiä asioita. Meillä on
mielestäni tapana nähdä asiat turhan mustavalkoisina: joko ajattelu tai
tunne, ei molempia. Minusta ne eivät myöskään ole niin erillisiä asioita,
että voidaan sanoa jossain liukuman kohdassa toisen olevan "vähemmän kuin
toisen" vaan kyseessä on mielestäni saman asian erilaiset variaatiot tai
näkökulmat. Tai jotain sinnepäin: huomaan ettei tämä ajatukseni taivu kovin
täsmälliseksi ilmaisuksi. Mutta se mitä ajan takaa sijaitsee jossain
tuollapäin...
Tauno
Olavi Noronen wrote:
>
Tauno:
> >Jungin omat tekstit ovat erittäin vaikeaselkoisia ja paikoin sekavia.
Täytyy
> >myöntää, sillä olen häntä jonkin verran lukenut. Mihinkään muuhun hänen
> >luomaan tuotantoonsa en ole perehtynyt, jotan en voi sanoa että onko se
> >potaskaa vai ei.
>
> It should be noted that when we think of transpersonal theorists who
> are clinicians, the two giants who immediately come to mind are Carl
Nyt oli lähinnä kyse Jungin vaikeaselkoisuudesta. Hänen tyylinsä on hyvin
akateemista, sen aikaiselle sivistyneistölle suunnattua, ja hänen
tieteelliset ambitionsakin ovat syynä siihen, että hän ei vaivautunut
kirjoittamaan niin, että tavallinen lukija voisi häntä vaivatta ymmärtää.
Hän kirjoitti ainoastaan yhden kirjan, joka oli suunnattu suurelle
yleisölle - ja senkin elämänsä aivan loppupuolella - itse koko ideaan melko
vastenmielisesti suhtautuen, mutta monien pyyntöjen ja pitkän harkitsemisen
jälkeen hän antoi lopulta (onneksi) periksi.
Hänen koottuja teoksiaan on viime vuosina alettu kääntää ruotsin kielelle;
oman terminologiansa lisäksi käyttää myös hyvin paljon filosofista sanastoa,
kuten myös latinan, ranskan, saksan ja kreikan kiellisiä viitteitä ja
lainauksia, joiden ymmärtämiseen minun kielitaitoni ja yleissivistykseni ei
oikein riitä. Olen itse lukenut muutaman hänen vastakäännetyistä
kirjoistaan; niiden ymmärtämiseen kuluu todella aikaa, ja paljon minulta on
varmasti jäänyt myös ymmärtämättä.
Onneksi Jungin psykologiasta on kirjoitettu sen verran kirjoja, joista
voi helpommin selvitä, että mitä hän oikeastaan tarkoitti.
"Vi senfödda arvtagare till dessa rikedomar kan inte omedelbart finna någon
glädje i vårt arv, men vi kan trösta oss med att de gamla mästarna inte
heller förstod varandra eller gjorde det bara med den största möda. Sålunda
säger författaren till 'Rosarium' att de gamla filosoferna skrev lika
dunkelt som förvirrat ("antiqui Philosophi tam obscure quam confuse
scripserunt"), så att de fick forskarna att missta sig eller till och med
avskräcka dem." - C.G. Jung (Själen och döden - om individuationen)
Tauno
Olavi Noronen
<3OkK3.2381$kE1....@nntpserver.swip.net>,wrote:
>
>Olavi Noronen wrote:
>>
>Tauno:
>> >Jungin omat tekstit ovat erittäin vaikeaselkoisia ja paikoin sekavia.
>Täytyy
>> >myöntää, sillä olen häntä jonkin verran lukenut. Mihinkään muuhun hänen
>> >luomaan tuotantoonsa en ole perehtynyt, jotan en voi sanoa että onko se
>> >potaskaa vai ei.
>>
>> It should be noted that when we think of transpersonal theorists who
>> are clinicians, the two giants who immediately come to mind are Carl
>> Jung and...
>
>Nyt oli lähinnä kyse Jungin vaikeaselkoisuudesta. Hänen tyylinsä on hyvin
>akateemista, sen aikaiselle sivistyneistölle suunnattua, ja hänen
>tieteelliset ambitionsakin ovat syynä siihen, että hän ei vaivautunut
>kirjoittamaan niin, että tavallinen lukija voisi häntä vaivatta ymmärtää.
> Hän kirjoitti ainoastaan yhden kirjan, joka oli suunnattu suurelle
>yleisölle - ja senkin elämänsä aivan loppupuolella - itse koko ideaan melko
>vastenmielisesti suhtautuen, mutta monien pyyntöjen ja pitkän harkitsemisen
>jälkeen hän antoi lopulta (onneksi) periksi.
Kiitos Tauno kommentistasi ja selvityksestä.
Tuo oma lainaukseni liittyi lähinnä siihen toisen henkilön kommenttiin
Jungin potaskasta, jollaiseksi monet eivät Jungin tekstejä koe.
Markku Jantunen
>> Mitä on ajattelu? Päättelyä? Kokemista ilman affekteja?
>Ajattelu on usein ajatusrakennelmien kokoamista ja muodostamista.
Ajatusrakennelmia kokoat ja muodostat myös yrittäessäsi ymmärtää
ystävääsi (ks. pari kappaletta jäljemmäksi).
>(Totta kai se on kuitenkin kokemista siinä kuin intuitio, tunne
>tai aisteilla havaitseminenkin, ja kyllä nuo muutkin ominaisuudet
>ajatteluun aina sekoittuvat. eihän ihminen koskaan mikään kone
>kuitenkaan ole.)
Kyse on enemmänkin siitä, että käsitteet ovat sellaisia, että
niitä puhtaasti edustavia prosesseja on vaikea kuvitella.
> Kyllä ajattelemiseen voi liittyä affekteja (tunnekiihtymystä),
>vaikka ne ovatkin tunnetta. Mutta tunteeseen ei välttämättä liity
>affektia! Kun kuuntelen jotain ystävääni, ja yritän ymmärtää ja
>paneutua siihen miten hän voi, miltä hänestä tuntuu - jos silloin
>olen affektien vallassa, ei siitä hommasta tulisi juuri yhtään
>mitään. Jos on tunneihminen, niin ei se tarkoita sitä, että ihminen
>olisi jatkuvasti affektien vallassa tai että han olisi aina juokse-
>massa niiden perässä . Sellainenhan olisi aika lapsellista.
(Mitä affektien vallassa oleminen tarkoittaa? Sitäkö, että on niin
sekavassa tilassa, ettei hahmota asioita kunnolla? Itselläni on
kylläkin tiloja, joissa affektit ovat voimakkaita, mutta järki
juoksee ihan kirkkaana.)
Tuo kappale herättää toisenkin kysymyksen: jos kerran tunteeseen
ei liity välttämättä affekteja, niin mikä tunteen sitten lopulta
erottaa ajattelusta? Ymmärtämisen kohdeko?
>Jos olen esimerkiksi raveissa, ja tarkkailen hevosia. Jollain lailla
>minä ymmärrän hevosten kunnon ja pirteyden, kuten myös ravikuskin
>motivoituneisuuden ja niin edelleen. Sitten minä saan jonkinlaisen
>välähdyksenomaisen aavistuksen siitä minkä hevosen uskon voittavan
>kilpailun, jonkinlaisen yleiskäsityksen, johon en juurikaan käytä
>ajattelukykyäni. Se on intuitiota.
Intuitio on siis sinulle ymmärtämistä tai tietämistä, jonka
rakennetta et tiedosta?
Jos tutustut vähän tarkemmin Jungin kirjoituksiin, voit havaita,
että niissä puhutaan tietoisesta ja tiedostamattomasta ajattelusta,
intuitiosta, tunteesta jne. Mitä sellainen sitten tarkoittaa?
> Sen jälkeen voin tietenkin yrittää perustella näkemystäni, mutta
>silloin kysymyksessä on vain jälkikonstruktio, ja jos en ole mikään
>ajatteleva tyyppi, jätän sen sikseen.
Vaikka et osaisikaan analysoida itse ymmärrystäsi tai päätöksentekoasi,
joku muu voi osata osoittaa, millä tavoin se on rakentunut.
>> >- Kaikilla kokemuksilla on informaatiosisältö siinä mielessä, että kukin
>> >kokemus on tietynlainen eikä jonkin toisenlainen.
>>
>> Aivan, mutta kokemuksien luokittelussa rajanveto on aina jossakin määrin
>> hämärää. Tarkasti toisistaan eroteltuina nuo luokitteluun käyttämäsi
>> käsitteet soveltuvat vain jonkinlaisina ajattelun apuvälineinä.
>Juuri niin, ne ovat ajattelun tuote ja hahmottamisen apuvälineitä.
Ne OVAT hahmottaminen itse.
>> >> Kokiessaan taiteellisen elämyksen ihminen käsittää jotakin ja vaikut-
>> >> tuu jotenkin. Ajatukset tuntuvat. Tieto tuntuu. (Tässä vaiheessa sano-
>> >> jen tunne ja ajatus merkitysten ero alkanee jo pahan kerran hämärtyä
>Miltä ajatteleminen tuntuu? Jos kuvaan sitä tulkitsen siitä aiheutuvan
>tunteen, niin silloin tulkitsen tunteen. Jos se ei tunnu paljon miltään,
>niin sellaisenkin kokemiseen tarvitaan tunnetta. Hyvän ja pahan erottamiseen
>tarvitaan tunnetta.
Niin.
>> >Aika usein eläytyessäni musiikkiin en kykene ajattelemaan kunnolla.
>> >Voitko ymmärtää mitä tarkoitan?
>>
>> Voin, mikäli tarkoitat ajattelulla jotakin vahvasti luonnolliseen kieleen
>> (siis tähän puhumaamme ja kirjoittamaamme, jota käytetään lauseiden muo-
>> dostamiseen) liittyvää. Luonnollisen kielen kautta ihmiset oppivat monia
>> syvällisesti heidän kokemusmaailmaansa jäsentäviä käsitteitä kuten esi-
>> merkiksi tavan jäsentää aikaa. Musiikin kieli on osittain erilaista.
>> Jonkinlaiseksi kieleksi sitä voi silti sanoa, koska se on luonnollisen
>> kielen tavoin sosiaalisessa vuorovaikutuksessa muodostunut symbolijärjes-
>> telmä, jolla voidaan välittää informaatiota yksilöltä toiselle. Tunteesi,
>> ettet voi ajattelemaan kunnolla eläytyessäsi musiikkiin voi johtua siitä,
>> ettet kykene samanaikaisesti ajattelemaan sanallisesti (kieli sisältää
>> käyttämässäni merkityksessä myös kaikki sen kautta opitut tavat jäsentää
>> kokemusmaailmaa, mikä on sivumennen sanoen olennaisesti sama asia kuin
>> kokemusmaailman rakentuminen). Musiikillinen kokemuksesi on silti jolla-
>> kin tavoin rakentunut et kuitenkaan osaa kuvata sitä sanallisesti.
>Ja miksipä edes yrittäisin.
Tuo on taas aivan eri kysymys. Tarkoitukseni oli sanoa, että voi olla,
että ajattelun käsitteesi voi olla osin sitä perua, että olet tottunut
kutsumaan ajatteluksi luonnollisella kielellä kokemista, mutta et "musii-
kin kielellä" tai jollakin muulla kielellä kokemista.
>> Ok. Intuitio on siis sisäistä havaitsemista olivat havainnot sitten
>> muistinvaraisia tai keksittyjä tms.
>Jonkinlainen aavistus, millä en kuitenkaan tarkoita tässä yhteydessä mitään
>yliuonnollisuuteen liityvää.
Intuition käsitteesi on siis hyvin samanlainen kuin yleiskielessä käy-
tetty.
>Vastaan tuohon hieman myöhemmin.
>> Ajattelu tuntuisi tarkoittavan samaa kuin päättely. Onko niin?
>Kyllä (vaikka sisältyyhän siihen muidenkin rakennekokonaisuuksien
>ymmärtämistä ja muodostamista).
Aiempien lausumien perusteella vaikuttaisi siltä, että ajattelu on
sinulle *tietoista* rakennekokonaisuuksien ymmärtämistä ja muodosta-
mista.
>> >3. Katson kelloa ja näen että se onkin jo neljä. Siinä on kyseessä
>> >*aistihavainto*.
>>
>> "Kellotaulusta" erottuvien "viisareiden" "asennon" näkeminen on aisti-
>> havainto.
>Sitä se juuri on. Puhtaasti kaikkea sitä, minkä koemme näillä viideillä
>aistilla.
Värien ja muotojenkin erottaminen perustuu opittuihin käsitteisiin.
>> Kellotaulun mieltäminen kellotauluksia ja viisareiden viisareiksi
>> edellyttää paljon tulkintaa jo siitä asti, että ihmisen pitää ensin
>> hahmottaa katsovansa jotakin erillistä objektia eikä vain tietyn
>> värisiä läiskiä näkökentässään.
>Se on ajattelua. Tulkitsen näkemääni ja siten saan selville mitä se
>tarkoittaa.
Tai sitten "intuitiota".
Miten muuten sovitat nämä käsitteet persoonallisuustypologiaan?
Onko henkilöillä, joilla "aistiminen" on "päällimmäinen" psyyken
funktio, tarkemmat aistit kuin muilla vai mitä?
>> Tietoon, että olet myöhässä, sinulla liittyy affekteja.
>Niin on. Ja mitä merkitsee minulle se, että isäni tulee minulle vihaiseksi
>kun myöhästyn. Sen merkityksen arvioimiseen käytän tunnetta.
> Siihen saattaa liittyä affekteja, mutta ei välttämättä. Minusta ei tunne
>kivalta kun isä tulee vihaiseksi, haluan että hän on iloinen. Ei se saa
>minun sydäntäni tykyttämään, vaikka se merkitseekin minulle hyvin paljon.
Voisitko hieman valaista merkityksen käsitettä? Mitä se tarkoittaa?
>Jos noita ominaisuuksia alkaa analysoida, ne voi nähdä melko itsenäisinä.
>Mutta käytännön elämässä ne ovat jatkuvasti kiinteästi liittyneitä
>toisiinsa, ja silloin voi puhua ainoastaan painotteisuudesta.
Kyllä.
>Kysymys oli alunperin, että onko älykkäillä ihmisillä sosiaalisia
>vaikeuksia.
> Minun teesini on, että kysymys ei ole älystä sinänsä vaan siitä, että
>ajatteluun taipuvilla ihmisillä saattaa esiintyä enemmän sosiaalisia
>vaikeuksia kuin tunneihmisillä. Koska "ajattelijat" eivät ole niin paljon
>kiinnostuneita seuraelämästä ja ihmissuhteista kuin ajatusrakennelmien
>luomisesta, niin sen vuoksi heidän tunne-elämänsä saattaa jäädä joskus niin
>vähälle huomiolle, että heillä voi esiintyä sosiaalisia vaikeuksia.
> Tuntuuko tämä järkevältä?
Voihan joku "tunneihminen" olla kiinnostunut vaikkapa luonnon merkityk-
sestä niin paljon enemmän kuin ihmissuhteista ja seuraelämästä, että
hänelle voi koitua vaikeuksia niihin sopeutumisessa. Ongelma tuossa on,
että tunteet liitetään liian kiinteästi vain ihmissuhteissa ilmeneviksi.
Tauno
Markku wrote:
>
> >> Mitä on ajattelu? Päättelyä? Kokemista ilman affekteja?
>
> >Ajattelu on usein ajatusrakennelmien kokoamista ja muodostamista.
>
> Ajatusrakennelmia kokoat ja muodostat myös yrittäessäsi ymmärtää
> ystävääsi (ks. pari kappaletta jäljemmäksi).
>
> >(Totta kai se on kuitenkin kokemista siinä kuin intuitio, tunne
> >tai aisteilla havaitseminenkin, ja kyllä nuo muutkin ominaisuudet
> >ajatteluun aina sekoittuvat. eihän ihminen koskaan mikään kone
> >kuitenkaan ole.)
>
> Kyse on enemmänkin siitä, että käsitteet ovat sellaisia, että
> niitä puhtaasti edustavia prosesseja on vaikea kuvitella.
>
> > Kyllä ajattelemiseen voi liittyä affekteja (tunnekiihtymystä),
> >vaikka ne ovatkin tunnetta. Mutta tunteeseen ei välttämättä liity
> >affektia! Kun kuuntelen jotain ystävääni, ja yritän ymmärtää ja
> >paneutua siihen miten hän voi, miltä hänestä tuntuu - jos silloin
> >olen affektien vallassa, ei siitä hommasta tulisi juuri yhtään
> >mitään. Jos on tunneihminen, niin ei se tarkoita sitä, että ihminen
> >olisi jatkuvasti affektien vallassa tai että han olisi aina juokse-
> >massa niiden perässä . Sellainenhan olisi aika lapsellista.
>
> (Mitä affektien vallassa oleminen tarkoittaa? Sitäkö, että on niin
> sekavassa tilassa, ettei hahmota asioita kunnolla? Itselläni on
> kylläkin tiloja, joissa affektit ovat voimakkaita, mutta järki
> juoksee ihan kirkkaana.)
Sana affekti tarkoittaa tunteen tai mielen kiihtymistä. Kun on affektien
vallassa, niin silloi ollaan voimakkaiden ja kiihkeiden tunteiden vallassa.
>
> Tuo kappale herättää toisenkin kysymyksen: jos kerran tunteeseen
> ei liity välttämättä affekteja, niin mikä tunteen sitten lopulta
> erottaa ajattelusta? Ymmärtämisen kohdeko?
Voinhan minä pitää sinusta, vaikka tunteeni eivät olekaan niin kiihkeitä.
Jos pidän sinusta, niin en voi sanoa sen pitämisen olevan ajattelua. Jos
sanon pitäväni sinusta, niin se on ajattelua, johon liittyy tunnetta.
>
> Intuitio on siis sinulle ymmärtämistä tai tietämistä, jonka
> rakennetta et tiedosta?
Tuopa oli näppärästi ilmaistu. Siitäpä juuri siinä taitaa olla kysymys.
> Jos tutustut vähän tarkemmin Jungin kirjoituksiin, voit havaita,
> että niissä puhutaan tietoisesta ja tiedostamattomasta ajattelusta,
> intuitiosta, tunteesta jne. Mitä sellainen sitten tarkoittaa?
Nyt olemme eksymässä itse keskusteluaiheesta. (Vastauksen noihin kysymyksiin
löydät varmasti Jungin kirjoista.) Kysymys oli siitä, että onko älykkäillä
ihmisillä sosiaalisia vaikeuksia. Minusta vaikuttaa siltä, että älykkäät
ihmiset hukkuvat helposti teorioihin ja siitä johtuu, että heidän
ihmissuhteensa kärsivät.
Onko sinulla jonkinlainen käsitys asiasta?
>
> Vaikka et osaisikaan analysoida itse ymmärrystäsi tai päätöksentekoasi,
> joku muu voi osata osoittaa, millä tavoin se on rakentunut.
Tottakai. Jätän tuollaiset ongelmat useimmiten päänvaivaksi henkilöille,
joilla on paremmat edellytykset tuollaisten ongelmien ratkaisuun.
>>>...Tarkasti toisistaan eroteltuina nuo luokitteluun käyttämäsi
> >> käsitteet soveltuvat vain jonkinlaisina ajattelun apuvälineinä.
>
> >Juuri niin, ne ovat ajattelun tuote ja hahmottamisen apuvälineitä.
>
> Ne OVAT hahmottaminen itse.
Tuota en ymmärtänyt. Voisitko selventää mitä tarkoitat?
>
> >Miltä ajatteleminen tuntuu? Jos kuvaan sitä tulkitsen siitä aiheutuvan
> >tunteen, niin silloin tulkitsen tunteen. Jos se ei tunnu paljon miltään,
> >niin sellaisenkin kokemiseen tarvitaan tunnetta. Hyvän ja pahan
erottamiseen
> >tarvitaan tunnetta.
>
> Niin.
>
> >> Musiikillinen kokemuksesi on silti jolla-
> >> kin tavoin rakentunut et kuitenkaan osaa kuvata sitä sanallisesti.
>
> >Ja miksipä edes yrittäisin.
>
> Tuo on taas aivan eri kysymys. Tarkoitukseni oli sanoa, että voi olla,
> että ajattelun käsitteesi voi olla osin sitä perua, että olet tottunut
> kutsumaan ajatteluksi luonnollisella kielellä kokemista, mutta et "musii-
> kin kielellä" tai jollakin muulla kielellä kokemista.
Kysymys on kai siitä, että mitä musiikin kielellä (tai millä tahansa
kielellä) välitetään.
Voisiko olla mahdollista, että musiikin kielellä voisi välittää myös
tunnetta, eikä ainoastaan ajatuksia?
> >> Ok. Intuitio on siis sisäistä havaitsemista olivat havainnot sitten
> >> muistinvaraisia tai keksittyjä tms.
>
> >Jonkinlainen aavistus, millä en kuitenkaan tarkoita tässä yhteydessä
mitään
> >yliuonnollisuuteen liityvää.
>
> Intuition käsitteesi on siis hyvin samanlainen kuin yleiskielessä käy-
> tetty.
Niin on. Kuten ajattelun ja aistihavaintojenkin. Ainoastaan tunne vaikuttaa
tuottavan vaikeuksia. (Pääsisimmepä siitä kokonaan eroon.)
>
> Aiempien lausumien perusteella vaikuttaisi siltä, että ajattelu on
> sinulle *tietoista* rakennekokonaisuuksien ymmärtämistä ja muodosta-
> mista.
Aivan.
> >> >3. Katson kelloa ja näen että se onkin jo neljä. Siinä on kyseessä
> >> >*aistihavainto*.
> >>
> >> "Kellotaulusta" erottuvien "viisareiden" "asennon" näkeminen on aisti-
> >> havainto.
>
> >Sitä se juuri on. Puhtaasti kaikkea sitä, minkä koemme näillä viideillä
> >aistilla.
>
> Värien ja muotojenkin erottaminen perustuu opittuihin käsitteisiin.
Ahaa.
> >> Kellotaulun mieltäminen kellotauluksia ja viisareiden viisareiksi
> >> edellyttää paljon tulkintaa jo siitä asti, että ihmisen pitää ensin
> >> hahmottaa katsovansa jotakin erillistä objektia eikä vain tietyn
> >> värisiä läiskiä näkökentässään.
>
> >Se on ajattelua. Tulkitsen näkemääni ja siten saan selville mitä se
> >tarkoittaa.
>
> Tai sitten "intuitiota".
Ei suinkaan.
> Miten muuten sovitat nämä käsitteet persoonallisuustypologiaan?
> Onko henkilöillä, joilla "aistiminen" on "päällimmäinen" psyyken
> funktio, tarkemmat aistit kuin muilla vai mitä?
Hei, emme kai me nyt kesken kaiken ala keskustella Jungin typologiasta.
(Noihin kysymyksiin voit saada vastauksen Jungin kirjoista.) Kysymys oli
siitä, että onko älykkäillä ihmisillä sosiaalisia vaikeuksia.
> >Niin on. Ja mitä merkitsee minulle se, että isäni tulee minulle
vihaiseksi
> >kun myöhästyn. Sen merkityksen arvioimiseen käytän tunnetta.
> > Siihen saattaa liittyä affekteja, mutta ei välttämättä. Minusta ei
tunne
> >kivalta kun isä tulee vihaiseksi, haluan että hän on iloinen. Ei se saa
> >minun sydäntäni tykyttämään, vaikka se merkitseekin minulle hyvin paljon.
>
> Voisitko hieman valaista merkityksen käsitettä? Mitä se tarkoittaa?
Affektinko? Sinähän sitä sanaa aloit ensimmäisenä käyttää. Vai tarkoititko
jotain muuta merkitystä?
> >Jos noita ominaisuuksia alkaa analysoida, ne voi nähdä melko itsenäisinä.
> >Mutta käytännön elämässä ne ovat jatkuvasti kiinteästi liittyneitä
> >toisiinsa, ja silloin voi puhua ainoastaan painotteisuudesta.
>
> Kyllä.
>
> Voihan joku "tunneihminen" olla kiinnostunut vaikkapa luonnon merkityk-
> sestä niin paljon enemmän kuin ihmissuhteista ja seuraelämästä, että
> hänelle voi koitua vaikeuksia niihin sopeutumisessa.
>Ongelma tuossa on,
> että tunteet liitetään liian kiinteästi vain ihmissuhteissa ilmeneviksi.
Niin kai, mutta nyt minulle on nyt hieman epäselvää, että mistä me oikein
keskustelemme.
Tauno
Sanctius
>Sinä senkin paskajaakko, sinä et ymmärrä kultyyrista
>ja sivistyksestä mitään.
En niin. Siksi olenkin iloinen eläin. O:-)
Matti Heinonen
wrote:
>
>Matti Heinonen wrote:
>
>> > >...Voisiko samoja sääntöjä soveltaa orgasmia
>> >> juuri saamassa olemaan mieheen tai naiseen, vaikka hän masentuisi heti
>> >> tämän jälkeen?
>> >
>> >Voisiko mielenterveyttä - siis mieltä mikä ei kärsi - kutsua
>> >onnellisuudeksi?Ja sitten voi kysyä että mitä on mielen terveys.
>>
>> Voiko onnellisuuteen kuulua vahvoja tunteita, kuten vaikkapa
>> voimakasta vihaa tai voimakasta rakkautta? Jos vain toista, mikä
>> nostaa sen vihan yläpuolelle?
>
>Tuskinpa negatiiviset patoutuneet tunteet kuuluvat onnellisuuteen. Mutta
Jako positiivisiin ja negatiivisiin tunteisiin on ongelmallinen.
Myöskin, patoutuneet tunteet saattavat olla jopa syynä
rakastumiseemme.
>sellaiseen pitkäaikaiseen, katkeraan ja mustaan vihaan on yleensä jokin
>taustalla oleva syy. Sen täydellinen purkautuminen voisi olla helpottaa
>onnelliseksi tulemista.
> Ja joskus kun leipä putoaa lattialle voipuoli alaspäin, niin se on onnea
>kun silloin kiroaa oikein sydämensä pohjasta.
Minusta se on vittuuntumista.
> Voimakas rakkaus on käsittääkseni useimmiten joko rakastumista tai
>riippuvaista kiintymystä, eikä sellainen ole oikeastaan mitään rakkautta
>lainkaan. Mutta tuskinpa sellainenkaan elämä olisi onnellista, missä ei
>esiityisi voimakkaita tunteita. Kaikki tunteet ovat vain tunteita - ne ovat
>tuntemista varten.
Niin. Joissain tapauksissa tunteita on vaikea erottaa toisistaan,
on vain tavattoman intensiivinen ja "täysi" olo. Kuin tekisi mieli
huutaa kurkku tyhjäksi tain tuntuisi räjähtävän pian.
>> >> On kuitenkin kroonisesti onnettomia ja kroonisesti onnellisia
>> >> ihmisiä. Eikä tämän tarvitse olla merkki siitä, että elämässä menee
>> >> hyvin. Enemmänkin se usein viestii siitä että nyt olen tässä - olen
>> >> tässä rauhassa, eikä minun tarvitse kiirehtiä minnekään.
>> >>
>> >> Onnellisuutta ei kuitenkaan pysty pelkäksi rauhan tilaksi
>> >> pelkistämään.
>> >
>> >Ja kaikki eivät edes pidä rauhasta.
>> > Uskonnolliset ihmiset puhuvat mielen heräämisestä tai
>valaistumisesta.
>>
>> Niin. Ehkä onnea pitäisikin ajatella kokemuksena, joka nostaa
>> ihmisen hänen normaalien huoliensa yläpuolelle, ja käsitellä sitä
>> tässä kontekstissa.
>> Tässäkin on tosin onnelma. Tällöin onnea voisi ajatella melkein
>> miksi tahansa voimakkaaksi tunteeksi, ja pedofilia tai muuta
>> pakkomielteistä ihmistä voisi pitää onnellisena.
>
>On ymmärtämystä, joka nostaa ihmisen normaalien huolien yläpuolelle, ja on
>asioita, joilla huolet peitetään tai niistä paetaan.
> Ehkäpä onnellisuus voisi olla oikeanlaista ymmärtämistä.
Eli onnellisuus olisi hieman positiivisesti värittynyttä
välinpitämättömyyttä?
>> Vaikka emme pystykään määrittelemään onnea, jokainen tietää
>> suunnilleen mitä ihminen tarkoittaa sanoessaan olevansa onnellinen.
>> Hän on tyytyväinen elämäänsä ja maailmaan, ei neutraalilla
>> välinpitämättömällä tavalla, vaan hyvällä fiiliksellä, ja oikeastaan
>> hän onkin hieman enemmän kuin tyytyväinen.
>>
>> Olisiko tämä yksinkertaisin selitys sittenkin paras?
>
>Se on hyvä selitys, a priori. Mutta valitettavasti moni neuroottinen
>ihminen pitää itseään onnellisena.
> Oletko sinä onnellinen?
Tiedän etten ole onneton. Pidän elämästäni. Voisin kuitenkin olla
onnellisempi. Monet asiat voisivat olla paremmin.
>> >> Siinäpä nuorimies, jolla on vielä kova elämän koulu edessä.
>> >
>> >Se on _aina_ edessä.
>>
>> Ei yhtä voimakkaana.
>
>Ja ei yhtä paljon. Mutta olishan se kiva jos viimmestään hautaan mennessä
>olisi se elämän koulu tullut käytyä niin voisi sitten siellä toisella
>puolella sovelluttaa oppimaansa käytännössä.
Kiirastulessa pitäisi varmaankin sitten aloittaa jatko-opinnot.
Sitten valmistuu helvettiin tai taivaaseen.
Tyydyttävintä taiteen luomisessa on se tunne siitä, että on saanut
jonkin palasen itsestään tallennettua paperille (tai kankaalle tai
filmille tai marmorille tai mille vain).
>> Olen viime kesästä lähtien nimennyt novellini järjestysluvun mukaan,
>> koska keksin oikeita nimiä vain harvoin.
>>
>> >=;´D (Nyt vasta ymmärsin sen hauskan - luulin ensin että se oli se
>> >ensimmäinen novellisi.)
>>
>> Mistä sinä sait sellaista päähäsi?
>
>Ensin luulin sen VII:n perusteella että olit kirjoittanut novellin jostain
>Ranskan tuntemattomasta kuninkaasta.
:D
>> >Minä pakenin kesälomalla luontoon. Onnistuin samaistumaan siihen
>> >"tyhjyyteen" niin voimakkaasti, että tunsin erkaantuvani elämästä.
>>
>> Retkeilitkö ihanjopa vai?
>
>En nyt ihan, mutta tein päivittäin sellaisia yksinäisiä pitkiä
>kävelyreissuja, 10-15 km, katse jatkuvasti kohotettuna horisonttirajan
>yläpuolelle. Siitä aiheutuu sellainen ilmiö, että aistihavaintojen määrän
>kasvaessa pää tyhjenee ajatuksista. Eikä siihen mene kuin muutama tunti
>päivässä, Ja se on paljon tehokkaampaa kuin jokin meditaatioharjoitus.
>Pyöräilyllä se onnistuu ainakin yhtä hyvin, kunhan ei vain ala urheilla.
Se aiheuttaa myös sitä, että kompastelee oksiin ja törmäilee puihin.
Illaksi se aiheuttaa niskan särkyä.
>> >> Onko teoksella jopa jokin nimi?
>> >
>> >Luin sen nimellä "Samtal med Kafka".
>> >Hakusanoilla "Janouch+Kafka" luulisi löytyvän.
>>
>> Okei. En minä tuollaista kyllä ruudulta rupea lukemaan. Silmiä
>> rupeaa särkemään. Printtaan aina kaikki paria sivua pidemmät tekstit.
>> Jos ne ovat pariakymmentä sivua pidempiä, printtaan ne koulusta.
>
>Ajattelinkin että lainaisit kirjastosta.
> Ja aika harvoinhan minäkin luen kirjoja joita minulle suositellaan.
>Eihän sitä nyt sellaiseen edes aika riittäisi. Mutta joskus saa hyviä
>vihjeitä.
Minä luen vain kirjoja joita minulle suositellaan. En minä muuten
tietäisi mitä lainata.
>> >> >Yleensäkin sellaiset kirjat mihin ei voi samaistua on sama jättää
>> >> > lukematta.
>> >>
>> >> Moniin hyviin kirjoijinhan voi tosin samastua vaikkei sillä
>> >> olisikaan mitään tekemistä oman kokemuspiirin kanssa.
>> >
>> >No voisin kai sitten ainakin sanoa, että sellaiset kirjat on sama heittää
>> >mitkä eivät edes herätä sisäistä kokemusmaailmaani.
>>
>> Maailmankirjallisuudessa näitä on minulla ainakin oikeastaan tullut
>> suht vähän vastaan. Vaikka toiset tietenkin herättävät voimakkaampia
>> kokemuksia kuin toiset.
>
>Maailmankirjallisuus onkin niin yleisinhimillistä, että siihen on useimpien
>ihmisten melko helppo samaistua.
Millä tavalla maailmankirjallisuus on yleisinhimillisempää kuin
muukaan? Kaikki kirjallisuushan on inhimillistä loppujen lopuksi, jo
tekijänsäkin tähden.
>> >Jotkut kirjat täytyy lukea hyvin hitaasti, mutta Joycea täytyy lukea
>> > joskus hyvinkin nopeasti.
>>
>> Täytyykö? Sittenhän minä olen tehnyt kaiken aivan väärin! Äh!
>
>Joyce kirjoitti hyvin nopeasti - ainakin silloin kun hän käytti sitä
>tajunnanvirtaustekniikkaa. Ainakin ne kohdat pitää lukea
>nopeasti, jotta ymmärtäisi sen mihin hän pyrki sillä tekniikalla.
Minä sain Omakuvan eilen luettua loppuun. Jäi sellainen tunne,
etten saanut siitä kovinkaan paljoa irti.
>> >> Hah. Miksi minä haluaisin tuhota itseni? Hienon
>> >> kirjailija-aineksen tuhlaamista...
>> >
>> >Tuhota se mikä estää itse kirjailija-ainesta...
>>
>> Ei, en usko että nuorisovankilaan joutuminen ennustaisi hyvää
>> uralleni.
>
>Jos pelkällä kirjallisuudella aikoisit itsesi elättää, niin sehän olisi
>pitkän päälle vain meriitti siinä kuin mielisairaalareissukin. Mutta jos
>aiot hommata jonkin yhteiskunnallisesti arvostetun ammatin, niin parempi kun
>kierrät nuo paikat kaukaa.
Riippuu tietenkin kenelle yritän markkinoida kirjaani. En tiedä
millä tavalla kirjoituskilpailuissa tai kustantamoissa
suhtauduttaisiin mielisairaalapotilaaseen. Minun pitäisi ehdottomasti
luoda itselleni maine jo ennen sairaalareissua.
>> >Sisäinen ja ulkoinen kokemus täytyy ymmärtää oikeissa suhteissa.
>Molemmissa
>> >on omat taistelunsa.
>>
>> Sisäinen kokemus on aina se, joka käynnistää ulkoisen kokemuksen.
>> Yhtä ei voi olla ilman toista.
>
>Mutta sisäinen kokemus voi olla myös hyvin väkivaltainen, eikä sen
>tarvitse heijastua ulkoisesti.
> Minulla on sellaisia sisäisiä seksuaalisia kokemuksia melko paljon, ja
>kyllä siine menisi sekä maine että fysiikka jos yrittäisin käyttää niitä
>käynnistämään ulkoisia kokemuksia.
En tarkoittanut sitä, että sinun pitäisi toteuttaa tämän lain takia
seksuaalisia fantasioitasi, vaan yksinkertaisesti sitä että esim
sisäinen kokemus naisen seksuaalisuudesta saa sinut seisomaan.
>> >> Ja tuohon aikaan yhteiskunta oli tietenkin erilainen. Nykyään, jos
>> >> me selviämme parikymppisiksi asti, meidät on melko varmasti aivopesty
>> >> melko sovinnaisiksi ihmisiksi.
>> >
>> >Luulen kuitenkin, että se negatiivinen sovinnaisuus (onhan perinteissä
>aina
>> >hyvätkin puolensa) on parin viime vuosikymmenen kuluessa vähentynyt.
>> >70-80-luku olivat sovinnaisuuden vuosikymmeniä.
>>
>> En tarkoita tapakulttuuria, vaan markkinataloutta.
>
>Ja markkinataloudesta seuraa tietynlainen arvo- ja tapakulttuuri
Niin. Markkinatalouteen on pakko mukautua jos haluaa menestyä. Jos
ei halua menestystä, pikkusormen ojentaminen riittää.
>> >> Minä tiedän hänen elämästään oikeastaan perin vähän. Kävin
>> >> katsomassa sen Rakkaus on Paholainen-elokuvan,
>> >
>> >En ole vielä nähnyt.
>>
>> Kannattaa käydä katsomassa. Se pyörii kai vieläkin (!!!) Bio
>> Cityssä. Kävin katsomassa sen puoli vuotta sitten maaliskuussa (vai
>> olisiko ollut sittenkin toukokuu?), ja silloinkin siellä oli vain
>> kymmenkunta katsojaa minun ja kaverini kanssa. Mahtaa olla autio nyt
>> ainakin.
>>
>> Mutta ehkä heillä ei ole mitään laitettavaa sen tilallekaan.
>
>Jotkin hyvätkin teatterit joutuvat asittämään paljon kaupallista roinaa
>jotta niillä olisi varaa kustantaa jokin hyvä elokuva.
Bio City ei kyllä koonsa puolesta kerää yhtään katsojia
kaupallisella roinalla. Sinne mennään katsomaan elokuvia joita muissa
teattereissa ei näytetä.
>> >Sinulla on tuota suhtautumistaitoa.
>>
>> No, minä en vain tiedä yhtään mitään Freudista, enkä akateemisesta
>> psykologiasta (mikäli sellainen termi on olemassa) muutenkaan. On
>> pakko pelata asenteilla kun tietoa ei ole.
>>
>> >Voisi puhua freudilaisesta tasosta, kuitenkaan tarkoittamalla sillä
>> >"tasolla"
>> >mitään alentavaa.
>>
>> Niin. Ulottuvuudetkin ovat vierekkäin. Kai. Niin ainakin jossain
>> tieteisromaanissa on väitetty.
>
>Sinä saattaa olla kyseessä sama asia. Jonkinlainen "hierarkia" on kuitenkin
>olemassa.
Eikö hierarkialle yleensä tarkoiteta juuri arvojärjestystä?
>> Keinoksi kuvata maailmaa, esittää nerokkuudessaan mukamas
>> häikäiseviä mietteitä, ym.
>
>Kaoottiset taiteilijat kuvaavat kaoottista maailmaa kaoottisin keinoin. Se
>on sitä postmodernismia. Tai aivoreumatismia.
> Mikähän tulee olemaa postmodernismia seuraavan ismin nimi?
Ehkäpä nyt syntyy uusi modernismi? Saattaisi imho olla tilausta.
>> Minä en esimerkiksi pidä monistakaan moderneista runoilijoista.
>> Heidän runoissaan ei ole fiilistä. Niistä yritetään tehdä puhtaan
>> intellektuaalisia, kuin yritettäisiin kirjoittaa jotain novellia tai
>> esseetä sata kertaa pienempään tilaan. Tiivistyksestä ei ole mitään
>> haittaa, jos se ei häiritse lukemista. Usein "moderni runous"
>> kuitenkin on hemmetin raskasta ja hedelmätöntä lukea.
>
>On paljon typeriä runoilijoita. Luulen niiden määrän olevan suunnilleen
>samaa luokkaa kuin huonojen kuvataiteilijoitten.
Puhuin tunnetuista ja arvostetuistakin runoilijoista. Muita en ole
lukenut. Myös lehdistä ajoittain lukemani (Nuori Voima ja Parnasso)
runot ovat saattaneet vaikuttaa mielipiteeseeni.
>> Kappas vain, maailma on yksi jättimäinen ikkunanpidike. Kuinka
>> nerokkaasti sanottu! Mutta mitä tekemistä sillä on minun kanssani?
>> Mitä nautintoa minä saan siitä, että pysähdyn jokaisen säkeen jälkeen
>> miettimään mitä runoilija sanoillaan tarkoitti? Jos taiteilja haluaa
>> julkaista teoksensa, hänen tulee kirjoittaa sanansa lukijalle eikä
>> piilotella niitä.
>> Tämä ei tietenkään tosin tarkoita symboliikan hävittämistä, tms.
>> Taiteesta ei vain pitäisi tehdä urakkaa tarkastelijalleen.
>
>"Kaikkia voi huijata jonkin aikaa, joitakin voi huijata kaiken aikaa, mutta
>kaikkia ei voi huijata kaiken aikaaa."
Mitä tekemistä tuolla oli asian kanssa?
>> >> >> Mutta minä en tiedä tuosta mitään.
>> >> >
>> >> >Jos B. sinulle niin R. minulle. (Vaikka enhän minä enää ole mikään
>nuori
>> >> >vihainen mies.)
>> >>
>> >> Jos sinät sanot noin, niin minä valitsen mieluummin C:n ja yritän
>> >> suggeroida sinutkin S:n kannalle.
>> >
>> >Haa! S. oli ennen minun suosikkini.
>>
>> Pah. Sinä valehtelet. Yrität vain saada minut kuvittelemaan
>> epäonnistuneeni, koska et kehtaa myöntää todenneesi itsekin että S:ssä
>> on tosiasiassa tuhat kertaa munaa kuin R:ssä.
>
>No nyt ymmärrän miksi sinä haluat suggeroida minut S:n kannalle.
Mielestäni kyse on luonnonvalinnasta. Jos S niin sitten S eikä R.
>> >> >> Lienee kiinnostavaa olla vanhempi.
>> >> >
>> >> >Enpä haluaisi nuoruuttani takaisin. Toisaalta mitä enemmän ikää tulee,
>> >> > sitä kiusallisampaa on mennä omenavarkaisiin.
>> >>
>> >> Enpä minäkään lapsuuttani kaipaa. Se on kerran eletty eikä sitä
>> >> uudelleen jaksaisi.
>> >
>> >Minä vain odotan että täyttäisin pian 50. Sanovat, että siinä iässä
>> >ihmiselle kehittyy kyky ironisoida itseään.
>>
>> Oletko keski-iän kriisisi käynyt jo läpi?
>
>Taitaapa se vielä olla edessä päin. Toisaalta tuntuu että en ole käynyt edes
>puberteettiani vielä kunnolla läpi. Ja vaikuttaa siltä että koko elämä on
>yhtä
>kriisiä, ja sitten niitä kriisejä yritellään jaotella erilaisilla
>nimikkeillä. Ajan tuhlausta mikä estää elämän ymmärtämistä.
Minä tunnen erään ihmisen joka sairastaa sosiaalisten tilanteiden
pelkoa ja hän pelottelee minua tulevansa hulluksi ja vaikka mitä.
Kaikki eivät halua ajatella keski-iän kriisejään tai muita
ongelmiaan normaaleiksi ongelmiksi. Heistä tuntuu kuvottavilta,
etteivät edes heidän ongelmansa ole heidän omiansa.
>> Minulla on usein iltaisin liian paljon asioita mielessäni. Pitäisi
>> vain tuijottaa jotain amerikkalaista saippuaoopperaa ja hörppiä teetä
>> pari tuntia ennen nukkumaanmenoa. Ei tekisi mieli tuhlata koko iltaa
>> vain yöunien takia.
>
>Voisithan kuitenkin tehdä pienen uhrauksen ja kokeilla sitä pari kertaa; jos
>onnistut niin tiedät sitten miten toimia kun tulee tiukka paikka eteen.
No, voin sanoa että nukun aina erinomaisesti tiistai-iltaisin.
Seuraan nimittäin säännöllisesti Ally McBealia, jota
turhanpäiväisempää sarjaa ei kertakaikkiaan ole.
>> >> Jos rupean ajattelemaan kuunnellesani musiikkia (kuten yleensä käy),
>> >> unohdan sen muusikin kuuntelun.
>> >
>> >Mutta musiikin valinnalla voi vaikuttaa siihen _mitä_ ajattelee.
>>
>> Jos kuuntelee sanoitettua musiikkia niin on helpompi olla
>> ajattelematta. Klassinen herättää liian paljon tunteita.
>
>Tarkoitatko, että silloin kun kuuntelee jonkin toisen ajatuksia niin silloin
>omat ajatukset vaimenevat?
Niin.
> Joskus melkein mikä tahansa klassinen musiikki saattaa herättää minussa
>jopa sellaisia tunteita,
>joilla ei ole itse musiikin kanssa paljon tekemistä. Se saa minun omat
>patoutuneet tunteeni liikkeelle.
> Mutta voisit kokeilla esimerkiksi jotain afrikkalaisia rytmejä - niissä
>ei ole kovin paljon tunteita herättäviä melodioita, mutta muutoin vaikuttaa
>piristävästi yleiseen tajunnan tilaaan.
Voitko suositella jotain erityistä levyä?
Minulla oli eräässä vaiheessa myös lainassa "Music of the Jewish
Mystics"-niminen levy, jossa oli joitain ihan hyviä kappaleita pään
tyhjentämistä ajatellen. Kappaleet olivat itämaavaikutteista jazzia.
>> >> tai juontaa jotain tv:n haastatteluohjelmaa.
>> >
>> >Radio saattaisi siinä tapauksessa olla hyvä lähtökuoppa.
>>
>> Tai sitten minun pitää hankkia itselleni yhteyksiä :D
>
>Koulutusajassa on paljon kysymys juuri siitä yhteyksien ja sosiaalisen
>verkon luomisesta. Vaikka faktatiedot voisi oppia ihan hyvin ominkin päin.
Miten oman ikäiset ihmiset auttavat hyvien hommien hankkimisessa?
Isot kihot ovat kuitenkin vanhempia.
>> > Tai lukea kirjoja Kulttuuri-sivuille :D
>> >
>> >Maksetaanko siitä?
>>
>> Totta kai siitä maksetaan. Tai tuntuu ainakin järjettömältä, että
>> ei maksettaisi... millä ne kriitikot muka muuten eläisivät?
>
>Ajattelin että se on useimmille ainoastaan sellainen sivubisnes. Mutta
>olisihan se varmasti kiva homma jos voisi valita sellaiset kirjat mistä itse
>pitää. Ja moni kirjailija on aloittanut uransa sillä tavalla. Tai ainakin
>journalistina.
Tuskin alussa ainakaan saa juurikaan muuta kuin jämiä suositumpien
kriitikoiden valitsemista kirjoista.
>> >> Politiikassa ikävintä on sen riskikkyys. Vaikka eduskuntaan
>> >> pääsisikin, kaipaisi jotain kunnianhimoisempia titteleitä kuin pelkkä
>> >> kansanedustajan salkku.
>> >
>> >Sosiaaliministeri Heinonen.
>>
>> Pah, jos minä tuonne asti pääsisin niin en minä ministeriksi
>> jämähtäisi.
>
>The President of United States of America. Mutta kyllä tuo Clintonkin on
>tainnut jämähtää jo paikoillensa.
Eipä hänellä enää paljoa nousemista olekaan.
>> >> >Tänään ei ole mitenkään epätavallista, että korkeakouluopinnot aletaan
>> >> > vasta 40:n jälkeen.
>> >>
>> >> Anteeksi?
>> >
>> >Se on aivan totta. Vaikka onhan se hieman epätavallista.
>>
>> Mutta eiväthän tuon ikäiset saa edes työpaikkaa enää varmaankaan?
>
>Senhän takia he juuri opiskelunsa alkavatkin. Eikä ole edes mitään pelkoa,
>että ehtisi maksaa kaikki lainansa takaisin.
Ahaa. Mutta nuo ovat työttömiä varmaankin suurin osa?
>> >> >Kirjoita päiväkirjaa. Pääasia että on hyvä juoni. Kreikka saattaisi
>olle
>> >>
>> >> Kirjoitan jo. Aika surkeaa tekstiä, mutta hyviä huomioita. Kun
>> >> kirjoittaa kuulakärkikynällä ja vain itselleen, ei jaksa kiinnittää
>> >> huomiota tekstin laatuun.
>> >
>> >Tuo rohkaisee tulevien sukupolvien orastelevia runoilijoita.
>Pedagoogisena
>> >vinkkinä. Mutta punaviiniä ei saa unohtaa.
>>
>> Punaviinipuoli ei onnistu vielä pariin vuoteen, koska en ole
>> täyttänyt kahdeksaatoista. Ja eihän silloinkaan köyhällä
>> opiskelijalla varaa tuollaiseen ole.
>
>Matti älä nyt viitsi, kyllä nuorisomme on ainakin nuo ongelmat aina
>onnistunut ratkaisemaan. Pää pystyyn vaan, äläkä turhista masennu. Hakijoita
>kyllä aina löytyy kun vaan kehtaa kysyä.
Näinhän se tuntuu olevan. Tosin, minun on vaikea hörpiskellä
punaviiniä kotona ilman että siihen joku kiinnittää huomiota.
>> >> Sen perusteella mitä olen tähän mennessa Alberonin Erotiikasta
>> >> lukenut, olen käsittänyt että sosiaalinen status vaikuttaa paljonkin
>> >> naisen erotiikassa.
>> >
>> >Se on fallisen voiman symbooli.
>> > Mutta Alberonin kirjat ovat niin käsikirjamaisia. Niitä puuttuu se
>> >iloinen rytmikäs lanteiden keinutus.
>>
>> Voihan sitä katsella vaikka jotain videota samaan aikaan. Vaikkakin
>> kirja saattaa tässä tapauksessa nopeasti tipahtaa kädestä.
>
>Kun on kaksi tervettä kättä niin pääsee kuitenkin aika pitkälle.
Ilman ulkoisia virikkeitä tuo jää yleensä aika hedelmättömäksi.
>> >Tarkoitatko että ne "naiset" eivät vielä Naisia vai jotain muuta?
>>
>> Ei, vaan että he olivat miehiä.
>
>No olivatko ne miehet sitten Miehiä, vai mitä "miehiä" he olivat?
Ne naiset olivat psyykkisesti puhtaan maskuliinisia.
>> >> Enemmän tai vähemmän hengissä.
>> >
>> >Tuosta tulee standardivastaukseni kun joku kysyy miten menee ;)
>>
>> Minä vastaan aika rutiinin mukaan tuollaisiin kysymyksiin. Jotkut
>> kysyvät sitä joka kerta kun kävelee vastaan. Englantilaisia
>> vaikutteita.
>
>Ennen minä yritin vastata aivan totuudenmukaisesti, mutta kenelläkään ei
>ollut aikaan kuunnella. Ja jos yritin vastata lyhyesti niin ihmiset alkoivat
>katsella vähän hölmistyneinä.
Minäkin tein sitä jossain vaiheessa. Kun huomasin että minua
tuijotetaan vain hölmistyneenä niin rupesin kangistumaan "Ihan
hyvin"-kaavaan.
>> Ajatusketjunkin kuljettaminen eteenpäin on joskus puoliväkinäistä.
>
>Kuvia ei tarvitse ajatella. Ne muuttuvat jatkuvasti ja vievät itseään sillä
>tavoin eteenpäin.
Ne harhautuvat itse aiheesta aina omaan yksityiselämään.
>> >Täydellisyyskin on melko suhteellinen asia - ajattelen esimerkiksi
>> >joidenkin esikuvieni "täydellisyyttä".
>>
>> Yleensä meillä on jokin selkeä tavoite, johon pyrimme. En
>> tarkottanut täydellisyyttä kirjaimellisesti.
>
>Juuri niin, tavoite on selkeä, vaikka tie sinne saattaa näennäisesti
>vaikuttaa melkoiselta hutiloinnilta.
Tie saattaa vaikuttaa selkeältä, mutta harvoin se sitä on.
>> >Ehkä ei. Mutta ei minulta mennyt kuin pari viikkoa ja sain värit takaisin
>:)
>>
>> Me elämme nyt vuotta 1999, Tauno. Mustavalkotv:itä löytää
>> korkeintaan vinteiltä tai kellareista. Ulospäin kuuluu olla pirteä,
>> menestyvä ja elämäniloinen.
>
>Siinäpä menestyksen salaisuus.
> Mutta taiteijamyytti on poikkeus säännöstä,
>sillä heidän tehtävänsä on paljastaa menestyksen varjopuolia. Usein heidän
>elämäänsä ei voi erottaa heidän taiteestaan.
> Menestyvät ihmiset tarvitsevat taiteilijoita, jotta voisivat ymmärtää
>itseään paremmin. Taiteilijat tarvitsevat menestyviä ihmisiä, sillä he
>kustantavat heidän taiteensa.
Massalle "Taiteilijoiden" tarkoitus on nykyään lehtien
yleisöpalstojen ylimääräisen tilan täyttäminen ja tv:ssä esiintyminen.
>> >> Eipä se Pavarottikaan arkipukeissa niin ihmeellisen näköinen ole.
>> >> Näyttää lähinnä parhaat vuotensa ohittaneelta juopolta.
>> >
>> >Ja ne juopot näyttäisivät tosi persoonallisuuksilta kunhan kävisivät
>> >suihkussa ja laittaisivat frakin päälle.
>>
>> Näin on. Kunnon joulupukkiparta ja yrmeä ilme saavat ihmeitä aikaan
>> sopivasti virittäytyneessä yleisössä.
>
>Sileäposkisia taiteilijoita ei voi ottaa aivan vakavasti.
Tästäpä tuli mieleeni eräs koulussani seitsemännellä luokalla oleva
poika. Hänellä on tuulipuku, aurinkolasit, pipo, ja kaikki
asiaankuuluvat pahisvarusteet. Hänellä on kaunis tyttöystävä ja joka
toinen sana hänen puheessaan on "vittu". Hän huojuu kävellessään ja
kuuntelee rappia.
Mutta kasvot ovat siloposkiset kuin vauvan eikä äänenmurroskaan ole
vielä alkanut! Verottaa aika pahasti uskottavuudesta.
>> >> Metafyysisen yksinäisyyden voi unohtaa, mutta sitä ei pysty
>> >> mitätöimään.
>> >
>> >Se on kuin uskollinen ystävä, joka tulee aina takaisin.
>>
>> Se on mörkö, jota yritämme piilottaa komeroon tai sängyn alle, mutta
>> joka aina kuitenkin seuraavana hetkenä on taas kimpussamme.
>
>Ja jos luulee että möröstä pääsee joskus eroon, niin ei ole ymmärtänyt
>mörköä vielä lainkaan. Ja vasta sitten kun on mörön ymmärtänyt siitä voi
>päästä eroon.
Vasta kun on mörön ymmärtänyt niin sen seuraan voi tottua.
>> Minä huolehdin lähinnä nykyhetkestä, joka kuitenkin usein sekottuu
>> tulevaisuuden kanssa.
>> Ja lähitulevaisuutta mietin tietenkin jatkuvasti. Jos vaikka soitan
>> jollekulle, niin mietin mitä sanon.
>
>Se alku on yleensä vaikeaa, mutta sitten kun on päässyt alkuun niin
>loppu sujuu useimmiten melko helposti.
Niin. Minä soittelen ihmisille niin harvoin mitään paria lausetta
pidempiä puheluita. Kun taas joutuu jonkun psykopaatin, joka haluaa
hikoilla luuriin tuntikausia, kanssa puhumaan, niin miettii vähän
aikaa että mistäs tätä keskustelua lähtee rakentamaan.
>> >> >Kasvatukseen menee puoli elämää, ja toinen puoli että pääsee siitä
>irti.
>> >>
>> >> Puoli elämää + puoli elämää + puoli elämää + puoli elämää + puoli
>> >> elämää + puoli elämää = Yksi elämä.
>> >
>> >½Ex6=E (Heinosen elämän puolisuhteellisuusteoria)
>>
>> Kiitos. Minä en osannut sitä aivan noin hienosti muotilla.
>>
>> >> Siihen mahtuu yllättävän paljon.
>> >
>> >Ainakin puolet.
>>
>> enemmän.
>
>Elämään mahtuu elämän kaikki puolet.
> Päähän mahtuu vaikka koko avaruus, eikä tule edes ahdasta.
Jos sinne änkee koko avaruuden, ei kaikkea sitä tietoa ehdi
kuitenkaan prosessoida elämänsä aikana.
>> >> Huh. Tulipa varsinainen mammuttiviesti. Jaksaakohan joku lukea
>> >> tänne asti :)
>> >
>> >Minulla on hyvin uskollinen, noin kolmesta henkilöstä koostuva
>lukijakunta.
>>
>> Hienoa. En sentään aivan turhaan miettinyt mitä tähän kohtaan
>> kirjoitan.
>
>Aika mielenkiintoista on ollut tähän asti, mutta ei tällaista pitkän päälle
>kukaan jaksa.
>Onko sinulla jokin radikaali idea miten voisimme paremmin viihdyttää
>lukijoitamme jatkossa?
En tiedä. Tälläiset keskustelut menevät helposti pelkäksi
threadinvenyttämiseksi ja itsestäänselvyyksien puurtamiseksi. Kun on
niin paljon vastattavaa ei jaksa itsekään kunnolla siihen syventyä.
Luulen että tämä kaipaa radikaalia lyhentämistä. Kaikki turha pois!
Mutta mistäs me sitten puhumme... :)
Matti Heinonen
wrote:
>
>
>Matti Heinonen wrote:
>>
>
>> >> Kun varautuu pahimpaan, myös saa sen. Pettymykset kestää, mutta
>> >> läpi elämän jatkuva fatalismi tuhoaa elämän. Se vie siitä kaiken
>> >> ilon.
>> >
>> >Toimiiko tuo periaate, jos sitä yrittäisi sovelluttaa aivan
>päinvastaisella
>> >tavalla?
>>
>> Joissain tilanteissa se toimii. Esim koulukiusatut usein vetävät
>> huomiota puoleensa nimenomaan sillä pelokkuuden ilmapiirillä, joka
>> heidän ympäriltänsä huokuu.
>
>Enpä usko, että koulukiusatut pääsevät eroon ongelmastaan pelkällä
>asenteenmuutoksella - lyötyä on helppo lyödä. Jokaisella peruskoululuokalla
>on keskimäärin yksi kiusattu ja kolme kiusaajaa (jollain saattaa olla
>tarkempaakin tilastostotietoa). Johonkin täytyy vihansa ja turhautumisensa
>purkaa. Kun kaikki koulukiusatut laskee yhteen niistä kertyy aika iso määrä.
> En ole niin optimistinen, että uskoisin että Suomessa voitaisiin päästä
>koulukiusauksesta eroon, sillä muissakaan maissa ei ole siinä onnistuttu.
En väittänytkään, että koulukiusattujen itsetunto-ongelmista voisi
päästä eroon katkaisinta napsauttamalla. Ihmisenä muuttuminen on
työläs ja pitkäjänteinen prosessi, joka saattaa kariutua kesken
kaiken.
> Koulutuksen tehtävänä ole kasvattaa sosiaalisesti kypsiä ihmisiä, vaan
>hyviä veronmaksajia. Markkinatalouden kirjoittamien lakien mukaan
>yhteiskunta kehittyy parhaiten silloin, kun muutama prosentti kansalaisista
>kärsii. Kysymys on vain siitä, että miten resurssit jaetaan; mitkä arvot
Mihin nämä laskelmat perustuvat?
>yhteiskunta ja koululaitos kokee tärkeimpinä.
Markkinataloudenkin takana on ihmisiä, joilla on arvoja ja
periaatteita. Vaikka he jakavatkin valikoivasti ja kitsaasti rahojaan
hyväntekeväisyyteen tai mielenterveyspalveluihin, ym tuottamattomiin
asioihin, en uskoisi monenkaan päättäjän asettavan rahaa ihmisarvoja
tärkeämmäksi.
Ongelmana on tietenkin se, että nämä ongelmat useimmiten esiintyvät
päättäjille vain välillisesti, jolloin todellista tilannetta on vaikea
hahmottaa.
>> Vanhat ihmiset näkevät nuoruutensa tilanteet monella tavalla eri
>> tavalla kuin he nuorena näkivät ne, elämän tuomien kokemuksien takia
>> (muutosten ei tarvitse olla pelkästään positiivisia). Heillä
>> vuosikymmenien kokemukset ovat sekoittuneet toisiinsa, niin etteivät
>> he enää pysty välttämättä ymmärtämään eivätkä muistamaan miltä jossain
>> tilanteessa todella tuntuu.
>>
>> Sen sijaan vanhenemisen eksperttejä monet vanhukset saattavat olla.
>
>Tänään minulla on vain heikko muisto siitä, miltä tuntui olla kiusattu.
>Luulen että en enää pystyisi ymmärtämään kärsiviä nuoria vaikka
>haluaisinkin. Tuskinpa minulle olisi heille juurikaan apua. Parempi kun
>keskitän energiani sellaisiin asioihin, joista on hyötyä myös
>yhteiskunnalle.
Juuri tuota tarkoitin sanoessani: "Heillä vuosikymmenien kokemukset
ovat sekoittuneet toisiinsa, niiin etteivät he enää pysty välttämättä
ymmärtämään eivätkä muistamaan miltä jossain tilanteessa todella
tuntuu."
>> >> Muutama viikko sitten minulla oli eräänä aamuna äärimmäisen
>> >> itsevarma olo. Minulla ei ollut huolia, pääni oli tyhjä ja
>> >> ajatukseton, ja kävelin kadulla rennosti enkä huolehtinut siitä miten
>> >> ihmiset minua katselevat. Ajattelin, että nyt minä tiedän sen -
>> >> Jumala on olemassa.
>> >> Vaikkakaan ei kristinuskon tuntemassa muodossa.
>> >>
>> >> Minulla oli myös tuolloin lievä krapula, joten se selittää paljon :D
>> >>
>> >> Viina vie sinut lähemmäksi Jumalaa!
>> >
>> >Aivan totta. Juuri siinä alkoholismin salaisuus. Spirits...
>>
>> Hallelujah!
>
>Kippis!
*glug glug glug*
Tauno
> En väittänytkään, että koulukiusattujen itsetunto-ongelmista voisi
> päästä eroon katkaisinta napsauttamalla. Ihmisenä muuttuminen on
> työläs ja pitkäjänteinen prosessi, joka saattaa kariutua kesken
> kaiken.
Ja ongelmat ratkeavat usein aivan epäodotetulla tavalla, vaikka henkinen
kehitys onkin yleensä aika matelemista. Silloin tällöin sattuu kuitenkin
sellaisia ihmeellisiä kvanttihyppäyksiä (jos saan käyttää tuollaista
muotisanaa) senkin asian suhteen.
Kun olin kolmannella luokalla minua kiusattiin jatkuvasti. Luulen että se
johtui siitä, että muutimme silloin isommalla paikkakunnalle ja minulla oli
pallo hukassa. Neljännellä luokalla se sitten loppui kokonaan, ja sain
sitten aivan ilman mitään erityisiä ansioita olla mukana jengissä
kiusaamassa uusia oppilaita. Mutta se 3. - 4. luokan välinen kesäloma meni
kyllä ihan pilalle, kun pelkäsin niin paljon että sitten taas syksyllä se
kiusaaminen alkaa.
> > Koulutuksen tehtävänä ole kasvattaa sosiaalisesti kypsiä ihmisiä,
vaan
> >hyviä veronmaksajia. Markkinatalouden kirjoittamien lakien mukaan
> >yhteiskunta kehittyy parhaiten silloin, kun muutama prosentti
kansalaisista
> >kärsii. Kysymys on vain siitä, että miten resurssit jaetaan; mitkä arvot
>
> Mihin nämä laskelmat perustuvat?
Valtion tulo- ja menoarvioon.
> Markkinataloudenkin takana on ihmisiä, joilla on arvoja ja
> periaatteita. Vaikka he jakavatkin valikoivasti ja kitsaasti rahojaan
> hyväntekeväisyyteen tai mielenterveyspalveluihin, ym tuottamattomiin
> asioihin, en uskoisi monenkaan päättäjän asettavan rahaa ihmisarvoja
> tärkeämmäksi.
>
> Ongelmana on tietenkin se, että nämä ongelmat useimmiten esiintyvät
> päättäjille vain välillisesti, jolloin todellista tilannetta on vaikea
> hahmottaa.
Politiikan ongelma on usein juuri siinä, että siinä on keskitytty
ratkaisemaan päättäjien välisiä ongelmia.
Toisaalta me tavalliset ihmiset haluamme mielellämme asettaa omaan
vastuualueeseemme kuuluvat toimet poliitikoiden harteille. Poliitikkojen
työhön kuuluu pääasiallisesti ainoastaan isojen ympyröiden hallitseminen -
ne pienet ympyrät unohtuvat helposti, joiden toimimiseen politiikka
kuitenkin perustuu. Se on aika valitettavaa, että monet pitävät poliitikoita
esikuvinaan (kaikesta huolimata) ja samaistuessaan heihin näiden pienten
ympyröitten hoito helposti unohtuu.
> >> Vanhat ihmiset näkevät nuoruutensa tilanteet monella tavalla eri
> >> tavalla kuin he nuorena näkivät ne, elämän tuomien kokemuksien takia
> >> (muutosten ei tarvitse olla pelkästään positiivisia). Heillä
> >> vuosikymmenien kokemukset ovat sekoittuneet toisiinsa, niin etteivät
> >> he enää pysty välttämättä ymmärtämään eivätkä muistamaan miltä jossain
> >> tilanteessa todella tuntuu.
> >>
> >> Sen sijaan vanhenemisen eksperttejä monet vanhukset saattavat olla.
> >
> >Tänään minulla on vain heikko muisto siitä, miltä tuntui olla kiusattu.
> >Luulen että en enää pystyisi ymmärtämään kärsiviä nuoria vaikka
> >haluaisinkin. Tuskinpa minulle olisi heille juurikaan apua. Parempi kun
> >keskitän energiani sellaisiin asioihin, joista on hyötyä myös
> >yhteiskunnalle.
>
> Juuri tuota tarkoitin sanoessani: "Heillä vuosikymmenien kokemukset
> ovat sekoittuneet toisiinsa, niiin etteivät he enää pysty välttämättä
> ymmärtämään eivätkä muistamaan miltä jossain tilanteessa todella
> tuntuu."
Minähän vain yritin vain vahvistaa väitteesi omiin kokemuksiini perustuvalla
argumentilla.
> >> >> Muutama viikko sitten minulla oli eräänä aamuna äärimmäisen
> >> >> itsevarma olo. Minulla ei ollut huolia, pääni oli tyhjä ja
> >> >> ajatukseton, ja kävelin kadulla rennosti enkä huolehtinut siitä
miten
> >> >> ihmiset minua katselevat. Ajattelin, että nyt minä tiedän sen -
> >> >> Jumala on olemassa.
> >> >> Vaikkakaan ei kristinuskon tuntemassa muodossa.
> >> >>
> >> >> Minulla oli myös tuolloin lievä krapula, joten se selittää paljon
:D
> >> >>
> >> >> Viina vie sinut lähemmäksi Jumalaa!
> >> >
> >> >Aivan totta. Juuri siinä alkoholismin salaisuus. Spirits...
> >>
> >> Hallelujah!
> >
> >Kippis!
>
> *glug glug glug*
Tällälailla käyttämällä tulojamme mekin voimme osaltamme auttaa
kansantalouden kasvua. Eihän siitä ole valtiolle mitään hyötyä, jos me
tuhlaisimme lanttimme jossain Kreikan saarella. *röyh*
Tauno
Pörrö Törrönen
PöRRö:
>> Minusta tuo on sekä älyllistä että
>> tunteellista lahjakkuutta: kykyä kertoa sellainen vertauskuvallinen
>>tarina, joka voidaan nähdä sekä ulkoa että sisältä päin.
>Miksi teet muuten eron älyllisen ja tunteellisen lahjakkuuden välillä?
>*hih-hih*
(Hymähtää. ) Käytin sanontaa "älyllistä ja tunteellista" lähinnä
osoittamaan sitä, että kyse on monipuolisesta lahjakkuudesta.
>> Minä en koe heidän erilaisuuttaan ongelmana :-)
>> En minä usko että kirjailijat ovat sen kummalisempaa väkeä kuin muutkaan
>> ihmiset. Samalla laille heissäkin löytyy extrovertteja ja introverttejä
>> jne.
>En minä sitä tarkoittanut, vaan sitä että miten noiden mainitsemiesi
>kirjailijatyyppien ongelmat eroavat toisistaan. (Jos he ovat niinkuin
>muutkin ihmiset, niin uskoisin siinä tapauksessa myös heille olevan
>jonkinlaisia ongelmia.)
En minä itse ole huomannut, että heidän ongelmansa eroaisivat toisistaan.
Samalla lailla "älyllisesti" painottuvilla on ihmisuhdeongelmia kuin
"tunteellisesti" painottuvilla. En ole itse huomannut, että tuossa olisi
mitään selkeää kaavaa tai muotoa, miten ihmiset reagoivat. En näe sellaista
selvärajaista laumaa jonka sinä ilmeisesti näet. Joillain on rankkoja
ongelmia, koska ovat niin tunteellisia, toisilla koska eivät näytä tuntevan
juuri mitään. Joku on "kovan" oloinen toisissa yhteyksissä ja "pehmeän"
oloinen toisissa. Mikä on jokaisen ihmisen sielun totuus, on sensijaan
aivan eri asia. Ei älyllisesti suuntautunut yleensä ole yhtään sen
tunteettomampi kuin tunteitaan julkisesti esitteleväkään. Itseasiassa
minulla on ollut vähän toisenlainen kokemus: julmimmat ihmiset ovat yleensä
niitä, jotka pitävät kovaa numeroa"oikeanlaisesta" tunneilmaisusta ja
tunteiden näyttämisestä / huomioon ottamisesta. (Kuten monet uskovaiset
jne.)
>> Onko todella näin ? Vai onko tämäkin vain niitä opittuja harhaluuloja
>> siitä, miten asiat muka toimivat ? Kuka muuten sanoo, ettei tunne ole
>> ajatus ?
>Ehkäpä tunne onkin vain ajattelua:
> Sellaiset ihmiset jotka ajattelevat paljon myös tuntevat paljon, ja
>sellaiset ihmiset jotka ajattelevat vähän myös tuntevat vähän. Kun ihminen
>kykenee esittämään sanottavansa loogisesti ja johdonmukaisesti, niin se on
>osoitus tunne-elämän kypsyydestä.
> Ihmisellä on siis sosiaalisia vaikeuksia silloin, kun hän ei pysty
>esittämään ajatuksiaan hyvin konkreettisessa ja loogisessa muodossa.
>Matematiikan, kieliopin ja filosofian opiskelulla saa helposti
>ihmissuhdeongelmat ratkaistua.
>
>Ehkäpä asia onkin sitten näin. Olemmeko löytäneet ongelmaan ratkaisun?
:-) Päälaelleen kääntämällä (tai peilillä) saa taulustakin esiin
perspektiivivirheet. Tämä tekniikka ei suinkaan ole ratkaisu vaan keino
päätyä ratkaisuun.
>P.S. Oikeastaan kysymys oli siitä, että onko älykkäillä ihmisillä
>sosiaalisia vaikeuksia. Onko niitä, ja siinä tapauksessa miksi? (Ja mitä
>oikeastaan älykkyydellä tarkoitetaan?)
Kaikilla ihmisillä voi olla sosiaalisia vaikeuksia. Kuten sanottu en näe
tätä sinun jaotteluasi "älykkäisiin" ja "tyhmiin" kovin mielekkäänä.
Yhtälailla voisi olettaa, että tunteellisella ihmisellä voisi olla
sosiaalisia vaikeuksia esim. ylireagoimisen vuoksi.
Mitä muuten ylipäätään tarkoitat "sosiaalisilla vaikeuksilla" ?
Tauno
Matti Heinonen wrote:
> >
>
> Jako positiivisiin ja negatiivisiin tunteisiin on ongelmallinen.
> Myöskin, patoutuneet tunteet saattavat olla jopa syynä
> rakastumiseemme.
Pateettista.
> > Ja joskus kun leipä putoaa lattialle voipuoli alaspäin, niin se on
onnea
> >kun silloin kiroaa oikein sydämensä pohjasta.
>
> Minusta se on vittuuntumista.
Silloin kun vittuuntuu niin on kiva kirota oikein sydämensä pohjasta. Sen
jälkeen tuntuu taas onnellisemmalta.
> Niin. Joissain tapauksissa tunteita on vaikea erottaa toisistaan,
> on vain tavattoman intensiivinen ja "täysi" olo. Kuin tekisi mieli
> huutaa kurkku tyhjäksi tain tuntuisi räjähtävän pian.
Silloin se on hyvä tehdä. Pitää vain etsiä sopiva aika ja paikka.
Esimerkiksi Helsinki - Jokerit.
> Eli onnellisuus olisi hieman positiivisesti värittynyttä
> välinpitämättömyyttä?
Olen itse päätynyt suunnilleen samaan tulokseen. Sellaista vitaalista,
arkipäivän harmaata, neutraalia olemisen iloa. (Vähän aikaa kun viitsisi
istua ja odotella, niin siitä saisi pian muodostua pieni runonpätkä.)
Mieleni on kuitenkin vielä liian myrskyinen kyetäkseni olemaan sillä tavoin
onnellinen. Ja myrskyt ei laannu kuin myrskyämällä.
> > Oletko sinä onnellinen?
>
> Tiedän etten ole onneton. Pidän elämästäni. Voisin kuitenkin olla
> onnellisempi. Monet asiat voisivat olla paremmin.
Sitten et ole tarpeeksi välinpitämätön.
> Kiirastulessa pitäisi varmaankin sitten aloittaa jatko-opinnot.
> Sitten valmistuu helvettiin tai taivaaseen.
Helvetissä on ainakin paremmat karrieerimahdollisuudet.
> Tyydyttävintä taiteen luomisessa on se tunne siitä, että on saanut
> jonkin palasen itsestään tallennettua paperille (tai kankaalle tai
> filmille tai marmorille tai mille vain).
Prosessi on tärkeä sinänsä. Se heijastuu aina lopputuloksessa, halusi sitä
tai sitten ei. Taideteos on ainoastaan kristallisoitu prosessi. Alfa &
Omega, ja kaikki siltä väliltä. (Mutta fuskaaminenkin on osa prosessia,
sillä täydellinen perfektionio on vain pahe.)
> >En nyt ihan, mutta tein päivittäin sellaisia yksinäisiä pitkiä
> >kävelyreissuja, 10-15 km, katse jatkuvasti kohotettuna horisonttirajan
> >yläpuolelle. Siitä aiheutuu sellainen ilmiö, että aistihavaintojen määrän
> >kasvaessa pää tyhjenee ajatuksista. Eikä siihen mene kuin muutama tunti
> >päivässä, Ja se on paljon tehokkaampaa kuin jokin meditaatioharjoitus.
> >Pyöräilyllä se onnistuu ainakin yhtä hyvin, kunhan ei vain ala urheilla.
>
> Se aiheuttaa myös sitä, että kompastelee oksiin ja törmäilee puihin.
> Illaksi se aiheuttaa niskan särkyä.
Meilläpäin on tiet asfaltoitu. Joko niskaa tai silmiä särkee, se on totta.
Mutta pieniltä uhrauksilta ei voi koskaan välttyä.
>
> Minä luen vain kirjoja joita minulle suositellaan. En minä muuten
> tietäisi mitä lainata.
Minä saan usein vinkkejä kirjoista joita luen. Ja yleensä minulla on
sellainen periaate, että jos joku suosittelee minulle kirjan, on sen
suosittelijan täytynyt lukea se ainakin pari vuotta sitten. (Siihen aikaan
mennessä huonot kirjat pääsevät yleensä jo unohtumaan.)
> >
> >Maailmankirjallisuus onkin niin yleisinhimillistä, että siihen on
> >useimpien ihmisten melko helppo samaistua.
>
> Millä tavalla maailmankirjallisuus on yleisinhimillisempää kuin
> muukaan? Kaikki kirjallisuushan on inhimillistä loppujen lopuksi, jo
> tekijänsäkin tähden.
Kysymys on kai siitä, että miten persoonallisesti, vivahteikkaasti ja
selkeästi sen kykenee välittämään.
Omat ehdottomat suosikkini ovat kuitenkin maailmankirjallisuuden
ulkopuolella. Luulen että ne ovat liian persoonallisia.
> >Joyce kirjoitti hyvin nopeasti - ainakin silloin kun hän käytti sitä
> >tajunnanvirtaustekniikkaa. Ainakin ne kohdat pitää lukea
> >nopeasti, jotta ymmärtäisi sen mihin hän pyrki sillä tekniikalla.
>
> Minä sain Omakuvan eilen luettua loppuun. Jäi sellainen tunne,
> etten saanut siitä kovinkaan paljoa irti.
Sitä en ole lukenut. Ulysses on hyvä. Saarikoskella on muuten
maailmanennätys sen kääntämisessä; hän oli nopein.
>
> Riippuu tietenkin kenelle yritän markkinoida kirjaani. En tiedä
> millä tavalla kirjoituskilpailuissa tai kustantamoissa
> suhtauduttaisiin mielisairaalapotilaaseen. Minun pitäisi ehdottomasti
> luoda itselleni maine jo ennen sairaalareissua.
Juuri niin perhana. Ingmar Bergmankin teki sen reissunsa vasta sitten kun
hänen maailmanmaineensa oli jo varmistettu.
> >>
> >> Sisäinen kokemus on aina se, joka käynnistää ulkoisen kokemuksen.
> >> Yhtä ei voi olla ilman toista.
> >
> >Mutta sisäinen kokemus voi olla myös hyvin väkivaltainen, eikä sen
> >tarvitse heijastua ulkoisesti.
> > Minulla on sellaisia sisäisiä seksuaalisia kokemuksia melko paljon,
ja
> >kyllä siine menisi sekä maine että fysiikka jos yrittäisin käyttää niitä
> >käynnistämään ulkoisia kokemuksia.
>
> En tarkoittanut sitä, että sinun pitäisi toteuttaa tämän lain takia
> seksuaalisia fantasioitasi, vaan yksinkertaisesti sitä että esim
> sisäinen kokemus naisen seksuaalisuudesta saa sinut seisomaan.
Minulla taitaa olla vielä jäljellä tuo paha tapa monimutkaistaa aivan
yksinkertaisiakin asioita. Olen yrittänyt päästä siitä eroon, mutta aina se
sama vanha paholainen vain kummittelee ja muistuttaa olemassaolostaan.
> >> En tarkoita tapakulttuuria, vaan markkinataloutta.
> >
> >Ja markkinataloudesta seuraa tietynlainen arvo- ja tapakulttuuri
>
> Niin. Markkinatalouteen on pakko mukautua jos haluaa menestyä. Jos
> ei halua menestystä, pikkusormen ojentaminen riittää.
Jos ei halua menestyä kannattaa osoittaa etusormella.
> Bio City ei kyllä koonsa puolesta kerää yhtään katsojia
> kaupallisella roinalla. Sinne mennään katsomaan elokuvia joita muissa
> teattereissa ei näytetä.
En tiedä kun en ole paikkakuntalaisia. Mutta harvinaisen epäpersoonallinen
nimi sellaiselle vaihtoehtoteatterille.
> Eikö hierarkialle yleensä tarkoiteta juuri arvojärjestystä?
Olisi ehkä parempi käyttää sanaa portaikko, jossa jokainen porras on yhtä
tärkeä. Vaikka on siinäkin vähän hierarkiaa mukana kun alkaa miettiä, ei
siltä ihan kokonaan voi välttyä. Muta mikään portaikko ei ole täydellinen
jos siitä puuttuu yksikin porras.
Olet varmaan jo tutustunut noihin Maslowin portaisiin. Siitä tulee se
periaate aika hyvin selväksi, jonka ymmärtäminen on mielestäni tärkeää. Sitä
voi sovelluttaa monella eri alalla.
> > Mikähän tulee olemaa postmodernismia seuraavan ismin nimi?
>
> Ehkäpä nyt syntyy uusi modernismi? Saattaisi imho olla tilausta.
Imhoismi.
> >> Minä en esimerkiksi pidä monistakaan moderneista runoilijoista.
> >> Heidän runoissaan ei ole fiilistä. Niistä yritetään tehdä puhtaan
> >> intellektuaalisia, kuin yritettäisiin kirjoittaa jotain novellia tai
> >> esseetä sata kertaa pienempään tilaan. Tiivistyksestä ei ole mitään
> >> haittaa, jos se ei häiritse lukemista. Usein "moderni runous"
> >> kuitenkin on hemmetin raskasta ja hedelmätöntä lukea.
> >
> >On paljon typeriä runoilijoita. Luulen niiden määrän olevan suunnilleen
> >samaa luokkaa kuin huonojen kuvataiteilijoitten.
>
> Puhuin tunnetuista ja arvostetuistakin runoilijoista. Muita en ole
> lukenut. Myös lehdistä ajoittain lukemani (Nuori Voima ja Parnasso)
> runot ovat saattaneet vaikuttaa mielipiteeseeni.
Olen lopettanut niiden lukemisen kokonaan. Joskus saatan kuitenkin vähän
selailla. Ne ovat yleensä aika raskaanpuoleisia esitelmiä. Nuoruuteen
kuuluvia älyllisiä voimannäytteitä. Niistä heijastuu joskus sellaista
pinnallista elitismiä. Mutta hyvää ja piristävää aivovoimistelua ne ovat,
jos niitä ei ota turhan vakavasti.
Joka tapauksessa olen kyllästynyt niihin ja löytänyt henkireikäni
muualta. Kaikesta en jaksa enää olla kiinnostunut.
> >> Kappas vain, maailma on yksi jättimäinen ikkunanpidike. Kuinka
> >> nerokkaasti sanottu! Mutta mitä tekemistä sillä on minun kanssani?
> >> Mitä nautintoa minä saan siitä, että pysähdyn jokaisen säkeen jälkeen
> >> miettimään mitä runoilija sanoillaan tarkoitti? Jos taiteilja haluaa
> >> julkaista teoksensa, hänen tulee kirjoittaa sanansa lukijalle eikä
> >> piilotella niitä.
> >> Tämä ei tietenkään tosin tarkoita symboliikan hävittämistä, tms.
> >> Taiteesta ei vain pitäisi tehdä urakkaa tarkastelijalleen.
> >
> >"Kaikkia voi huijata jonkin aikaa, joitakin voi huijata kaiken aikaa,
> > mutta kaikkia ei voi huijata kaiken aikaaa."
>
> Mitä tekemistä tuolla oli asian kanssa?
Se oli lukijoista ja runoilijoista. Ja se kliseinen sitaatti kuului
oikeastaan jo tuohon vähän aikaisemman repliikkisi yhteyteen, kun en mitään
parempaa keksinyt - keskittymiskykyni taisi hieman hairahtaa väsymyksestäni
johtuen. Mutta epätavallisen hyvin se on muuten vielä tänne asti kuitenkin
kestänyt.
>
> >> >> >> Mutta minä en tiedä tuosta mitään.
> >> >> >
> >> >> >Jos B. sinulle niin R. minulle. (Vaikka enhän minä enää ole mikään
> >nuori
> >> >> >vihainen mies.)
> >> >>
> >> >> Jos sinät sanot noin, niin minä valitsen mieluummin C:n ja yritän
> >> >> suggeroida sinutkin S:n kannalle.
> >> >
> >> >Haa! S. oli ennen minun suosikkini.
> >>
> >> Pah. Sinä valehtelet. Yrität vain saada minut kuvittelemaan
> >> epäonnistuneeni, koska et kehtaa myöntää todenneesi itsekin että S:ssä
> >> on tosiasiassa tuhat kertaa munaa kuin R:ssä.
> >
> >No nyt ymmärrän miksi sinä haluat suggeroida minut S:n kannalle.
>
> Mielestäni kyse on luonnonvalinnasta. Jos S niin sitten S eikä R.
Valinta on perustuu kuitenkin aina subjektiiviseen päätökseen. Oli se sitten
S tai R. Vaikka tietenkin voisi myös sanoa, että luonto valitsee ihmisen
välityksellä, ja että luontoa vastaan ei kannata pitkän päälle taistella.
>
> Minä tunnen erään ihmisen joka sairastaa sosiaalisten tilanteiden
> pelkoa ja hän pelottelee minua tulevansa hulluksi ja vaikka mitä.
Se on itsetehostusta. Kärsimyksen liioitteleminen on aina itsetehostusta.
> Kaikki eivät halua ajatella keski-iän kriisejään tai muita
> ongelmiaan normaaleiksi ongelmiksi. Heistä tuntuu kuvottavilta,
> etteivät edes heidän ongelmansa ole heidän omiansa.
Luulisi sen pikemminkin olevan helpotus kun muutkin samalla tavalla
tuntevat.
Vaikka olivathan minun pubertaaliset ongelmani silloin joskus juuri
minun ongelmiani, vaikka ovatkin aika universaaleja. Eikä se kivalta
tuntunut, että kun joskus murjotin niin se naurettiin pois sanomalla sen
johtuvan vain murrosiästä. Se tuntui todellakin melko kuvottavalta.
Varsinkin kun ne mitkä niin sanoivat eivät ymmärtäneet todellisista
ongelmistani sitten yhtään mitään.
>
> >> Minulla on usein iltaisin liian paljon asioita mielessäni. Pitäisi
> >> vain tuijottaa jotain amerikkalaista saippuaoopperaa ja hörppiä teetä
> >> pari tuntia ennen nukkumaanmenoa. Ei tekisi mieli tuhlata koko iltaa
> >> vain yöunien takia.
> >
> >Voisithan kuitenkin tehdä pienen uhrauksen ja kokeilla sitä pari kertaa;
jos
> >onnistut niin tiedät sitten miten toimia kun tulee tiukka paikka eteen.
>
> No, voin sanoa että nukun aina erinomaisesti tiistai-iltaisin.
> Seuraan nimittäin säännöllisesti Ally McBealia, jota
> turhanpäiväisempää sarjaa ei kertakaikkiaan ole.
Unilääkkeet taitaakin alkaa kuulua jo psykagruuppiin.
> >
> >Tarkoitatko, että silloin kun kuuntelee jonkin toisen ajatuksia niin
silloin
> >omat ajatukset vaimenevat?
>
> Niin.
Minä käytän usein kirjoja tuohon tarkoitukseen. Eihän sitä jatkuvasti
kävelläkään jaksa.
>
> > Joskus melkein mikä tahansa klassinen musiikki saattaa herättää
minussa
> >jopa sellaisia tunteita,
> >joilla ei ole itse musiikin kanssa paljon tekemistä. Se saa minun omat
> >patoutuneet tunteeni liikkeelle.
> > Mutta voisit kokeilla esimerkiksi jotain afrikkalaisia rytmejä -
niissä
> >ei ole kovin paljon tunteita herättäviä melodioita, mutta muutoin
vaikuttaa
> >piristävästi yleiseen tajunnan tilaaan.
>
> Voitko suositella jotain erityistä levyä?
Abatunje Olatunji: Drums of Passion (tosi intensiivistä, afrikkalaista ja
viattoman raakaa)
Mickey Hart: Planet Drum (vähän rauhallisempaa, maailman parhaat rumpalit
samalla levyllä.)
Airto Moreira: Other Side of This (toisenpuoleista brasilialaista
rummutusta.)
Honor the Eart Powwow. (inkkarimusaa)
- Kaikki levy-yhtiöltä Rykodisk, joka on rytmimusiikin ehdoton nimi.
>
> Minulla oli eräässä vaiheessa myös lainassa "Music of the Jewish
> Mystics"-niminen levy, jossa oli joitain ihan hyviä kappaleita pään
> tyhjentämistä ajatellen. Kappaleet olivat itämaavaikutteista jazzia.
Muistatko levy-yhtiön nimen.
Jos pidät rauhallisesta voisit kokeilla Jan Garbarekia. Norjalainen
saksofonisti.
Shaktia (John McLaughlin ja Zakir Hussain) olen myös kuunnellut paljon
viimeaikoina.
> >
> >Koulutusajassa on paljon kysymys juuri siitä yhteyksien ja sosiaalisen
> >verkon luomisesta. Vaikka faktatiedot voisi oppia ihan hyvin ominkin
päin.
>
> Miten oman ikäiset ihmiset auttavat hyvien hommien hankkimisessa?
> Isot kihot ovat kuitenkin vanhempia.
Kun samojen ihmisten kanssa pyörii paljon, niistä oppii lopulta pitämään.
Luottamus kasvaa ajan mukana ja salaisuudet alkavat pikkuhiljaa paljastua.
>
>
> Tuskin alussa ainakaan saa juurikaan muuta kuin jämiä suositumpien
> kriitikoiden valitsemista kirjoista.
Ne testaavat sillä tavalla pyrkyreitten todellista ambition tasoa.
Vaikka enhän minä oikeastaan tiedä asiasta yhtään mitään.
> >> >Sosiaaliministeri Heinonen.
> >>
> >> Pah, jos minä tuonne asti pääsisin niin en minä ministeriksi
> >> jämähtäisi.
> >
> >The President of United States of America. Mutta kyllä tuo Clintonkin on
> >tainnut jämähtää jo paikoillensa.
>
> Eipä hänellä enää paljoa nousemista olekaan.
Nostatti Monican kuitenkin tosi korkealle.
>
> >> >> >Tänään ei ole mitenkään epätavallista, että korkeakouluopinnot
aletaan
> >> >> > vasta 40:n jälkeen.
> >> >>
> >> >> Anteeksi?
> >> >
> >> >Se on aivan totta. Vaikka onhan se hieman epätavallista.
> >>
> >> Mutta eiväthän tuon ikäiset saa edes työpaikkaa enää varmaankaan?
> >
> >Senhän takia he juuri opiskelunsa alkavatkin. Eikä ole edes mitään
pelkoa,
> >että ehtisi maksaa kaikki lainansa takaisin.
>
> Ahaa. Mutta nuo ovat työttömiä varmaankin suurin osa?
Kun on työttömänä niin se on sama vaikka käydä kouluja.
>
> >Matti älä nyt viitsi, kyllä nuorisomme on ainakin nuo ongelmat aina
> >onnistunut ratkaisemaan. Pää pystyyn vaan, äläkä turhista masennu.
> >Hakijoita kyllä aina löytyy kun vaan kehtaa kysyä.
>
> Näinhän se tuntuu olevan. Tosin, minun on vaikea hörpiskellä
> punaviiniä kotona ilman että siihen joku kiinnittää huomiota.
Tuo minulta unohtui täysin. Kun kirjoitat päiväkirjaasi siitä miten nuorena
boheemina yritit hukuttaa elämäntuskasi punaviiniin ja
runojenkirjoittamiseen, niin pyyhi pois se kohta missä äiti huutaa syömään.
> >> Voihan sitä katsella vaikka jotain videota samaan aikaan. Vaikkakin
> >> kirja saattaa tässä tapauksessa nopeasti tipahtaa kädestä.
> >
> >Kun on kaksi tervettä kättä niin pääsee kuitenkin aika pitkälle.
>
> Ilman ulkoisia virikkeitä tuo jää yleensä aika hedelmättömäksi.
Kuivaharjoittelua parempia päiviä odotellessa.
> Ne naiset olivat psyykkisesti puhtaan maskuliinisia.
Saattaa johtua myös siitä, että heitä kokemuksen puutteen vuoksi vain
jännitti. Noissa hommissa ei kannata hosua.Tai että he olivat liikaa
humalassa - juuri silloin naisilla tulee usein tuollaiset piirteet esiin.
Tai sitten he ovat muuten vain epäeroottisia. On aika ihmeellistä, että
hekin työntävät muutaman vuoden päästä vaunuja edellään. Ja ovat muuttuneet
paljon naisellisimmiksi.
> >
> >Ennen minä yritin vastata aivan totuudenmukaisesti, mutta kenelläkään ei
> >ollut aikaan kuunnella. Ja jos yritin vastata lyhyesti niin ihmiset
alkoivat
> >katsella vähän hölmistyneinä.
>
> Minäkin tein sitä jossain vaiheessa. Kun huomasin että minua
> tuijotetaan vain hölmistyneenä niin rupesin kangistumaan "Ihan
> hyvin"-kaavaan.
Kun antaa tavallisen mielenkiinnottomen odotetun vastauksen, niin ei herätä
turhaa mielenkiintoa ja saa ainakin olla rauhassa.
> >> Ajatusketjunkin kuljettaminen eteenpäin on joskus puoliväkinäistä.
> >
> >Kuvia ei tarvitse ajatella. Ne muuttuvat jatkuvasti ja vievät itseään
> >sillä tavoin eteenpäin.
>
> Ne harhautuvat itse aiheesta aina omaan yksityiselämään.
Mielenkiintoista on, että mihin erityiseen asiaan siinä yksityiselämässä, ja
koska kuvia on vaikea pitää pitemmän aikaa paikallaan, ne muuttuvat ja
vievät siitä erityisestä asiasta aina johonkin uuteen. Joskus sitä on kiva
seurata. Joskus se saattaa olla pitkäveteistä, mutta yleensä puolen tunnin
sisällä on jo jotain pientä muutosta tapahtunut.
Ja jokin erityinen asia on aina jokin erityinen asia. Että miksi se on
juuri se eikä mikään muu.
Voisithan kokeilla joku ilta tuon Ally McBealin sijaan.
> >
> >Juuri niin, tavoite on selkeä, vaikka tie sinne saattaa näennäisesti
> >vaikuttaa melkoiselta hutiloinnilta.
>
> Tie saattaa vaikuttaa selkeältä, mutta harvoin se sitä on.
Joka tapauksessa tie on harvoin aivan suora.
> Massalle "Taiteilijoiden" tarkoitus on nykyään lehtien
> yleisöpalstojen ylimääräisen tilan täyttäminen ja tv:ssä esiintyminen.
Se on hyvää mainosta taiteilijoille. Tuskinpa monellakaan taiteilijalla on
mitään sitä vastaan, että sellaiset ihmiset antavat heille nimen, jotka
eivät välttämättä heitä edes ymmärrä.
> >
> >Sileäposkisia taiteilijoita ei voi ottaa aivan vakavasti.
>
> Tästäpä tuli mieleeni eräs koulussani seitsemännellä luokalla oleva
> poika. Hänellä on tuulipuku, aurinkolasit, pipo, ja kaikki
> asiaankuuluvat pahisvarusteet. Hänellä on kaunis tyttöystävä ja joka
> toinen sana hänen puheessaan on "vittu". Hän huojuu kävellessään ja
> kuuntelee rappia.
> Mutta kasvot ovat siloposkiset kuin vauvan eikä äänenmurroskaan ole
> vielä alkanut! Verottaa aika pahasti uskottavuudesta.
Tuota taiteilijapariskuntaa ei ainakaan voi ottaa ihan vakavasti. Mutta
voipi olla, että tuolla menolla posket vielä arpeutuvat.
>
> >> >> Metafyysisen yksinäisyyden voi unohtaa, mutta sitä ei pysty
> >> >> mitätöimään.
> >> >
> >> >Se on kuin uskollinen ystävä, joka tulee aina takaisin.
> >>
> >> Se on mörkö, jota yritämme piilottaa komeroon tai sängyn alle, mutta
> >> joka aina kuitenkin seuraavana hetkenä on taas kimpussamme.
> >
> >Ja jos luulee että möröstä pääsee joskus eroon, niin ei ole ymmärtänyt
> >mörköä vielä lainkaan. Ja vasta sitten kun on mörön ymmärtänyt siitä voi
> >päästä eroon.
>
> Vasta kun on mörön ymmärtänyt niin sen seuraan voi tottua.
Se on ainakin pieni lohdutus. Yritetään ymmärtää.
.
> >
> >Se alku on yleensä vaikeaa, mutta sitten kun on päässyt alkuun niin
> >loppu sujuu useimmiten melko helposti.
>
> Niin. Minä soittelen ihmisille niin harvoin mitään paria lausetta
> pidempiä puheluita. Kun taas joutuu jonkun psykopaatin, joka haluaa
> hikoilla luuriin tuntikausia, kanssa puhumaan, niin miettii vähän
> aikaa että mistäs tätä keskustelua lähtee rakentamaan.
Onko sinulla jokin hyvä keino millä sellaisen keskustelun saa loppumaan. Ei
sitä ihan ilkeäksikään uskalla ruveta.
> >
> >Elämään mahtuu elämän kaikki puolet.
> > Päähän mahtuu vaikka koko avaruus, eikä tule edes ahdasta.
>
> Jos sinne änkee koko avaruuden, ei kaikkea sitä tietoa ehdi
> kuitenkaan prosessoida elämänsä aikana.
Minä olen ottanut sen puhtaasti kokemuksen kannalta.
>
> Luulen että tämä kaipaa radikaalia lyhentämistä. Kaikki turha pois!
Kun tästä ottaa kaiken turhan pois mitään olemmaista ei jää jäljelle.
>
> Mutta mistäs me sitten puhumme... :)
En tiedä. Meillä vaikuttaa olevan sosiaalisia vaikeuksia.
Tauno
susse
Tuletko mulle koiraksi?
Susse
Markku Jantunen
>> (Mitä affektien vallassa oleminen tarkoittaa? Sitäkö, että on niin
>> sekavassa tilassa, ettei hahmota asioita kunnolla? Itselläni on
>> kylläkin tiloja, joissa affektit ovat voimakkaita, mutta järki
>> juoksee ihan kirkkaana.)
>Sana affekti tarkoittaa tunteen tai mielen kiihtymistä. Kun on affektien
>vallassa, niin silloi ollaan voimakkaiden ja kiihkeiden tunteiden vallassa.
Ymmärrän mitä ajat takaa. Mutta ihan sivuhuomautuksena sanoisin, että
myös "ajatteluun" voi liittyä voimakkaita affekteja eli mielenkiihtymistä.
>> Tuo kappale herättää toisenkin kysymyksen: jos kerran tunteeseen
>> ei liity välttämättä affekteja, niin mikä tunteen sitten lopulta
>> erottaa ajattelusta? Ymmärtämisen kohdeko?
>Voinhan minä pitää sinusta, vaikka tunteeni eivät olekaan niin kiihkeitä.
>Jos pidän sinusta, niin en voi sanoa sen pitämisen olevan ajattelua. Jos
>sanon pitäväni sinusta, niin se on ajattelua, johon liittyy tunnetta.
Tunne siis on sellaista kognitiota (tietämistä, ymmärtämistä, hahmottamis-
ta), johon liittyy arvoarvostelmia oli kohde tai aihe sitten ihan mikä
tahansa.
>> Intuitio on siis sinulle ymmärtämistä tai tietämistä, jonka
>> rakennetta et tiedosta?
>Tuopa oli näppärästi ilmaistu. Siitäpä juuri siinä taitaa olla kysymys.
Tuo vastaa arkikielessä intuitiolle annettua merkitystä melko tarkasti.
Huomaa, että Jungin terminologiassa intuitio tarkoittaa paljolti jotakin
muuta.
>> Jos tutustut vähän tarkemmin Jungin kirjoituksiin, voit havaita,
>> että niissä puhutaan tietoisesta ja tiedostamattomasta ajattelusta,
>> intuitiosta, tunteesta jne. Mitä sellainen sitten tarkoittaa?
>Nyt olemme eksymässä itse keskusteluaiheesta.
Totta, mutta minusta on ihan aiheellista tarkastella lähemmin, mitä
oikeastaan tarkoitetaan käytetyillä käsitteillä.
>(Vastauksen noihin kysymyksiin löydät varmasti Jungin kirjoista.)
Ehkä. Tosin itse olen kiinnostuneempi virittämään omaan käyttööni
ihan omat käsitteistöni.
>Kysymys oli siitä, että onko älykkäillä ihmisillä sosiaalisia
>vaikeuksia. Minusta vaikuttaa siltä, että älykkäät ihmiset hukkuvat
>helposti teorioihin ja siitä johtuu, että heidän ihmissuhteensa
>kärsivät.
Tunnen monia älykkäitä ihmisiä, joita ei teoretisoiminen kiinnos-
ta juuri lainkaan. He ovat ihan tavallisia asenteiltaan ja kiinnos-
tumisiltaan. Heillä ei ole sellaisia vaikeuksia, joita ilmeisesti
kysymyksenasettelussa tarkoitettiin.
>Onko sinulla jonkinlainen käsitys asiasta?
On. Itse teoretisoin hirvittävän mielelläni. Ihmissuhteeni eivät
ole kärsineet siitä lainkaan. Useimmat ystävänikin teoretisoivat
yhtä mielellään. Teoretisoimme usein yhdessä ja meillä on erittäin
hauskaa. Teoretisoiminen TUNTUU minusta aivan mahdottoman hauskalta,
mielenkiintoiselta ja innostavalta. Poskeni hehkuvat ja silmäni
kirkastuvat innostuksesta kun pääsen oikein kunnolla teoretisoimaan.
Teoretisoidessani hymyilen usein aurinkoista hymyä. Minä ja ystä-
väni käyttäydymme teoretisoidessamme lähestulkoon kuin Teletapit
paitsi, että emme tyydy sanomaan vain "hei hei" toisiamme tava-
tessamme vaan sanomme tyypillisesti hieman monimutkaisempia asioita
viettäessämme laatuaikaa yhdessä. ;-)
Onneksi en ole maailman ainoa ihminen, joista tuntuu samalta vaan
muitakin on löytynyt ihan tarpeeksi paljon. Itse asiassa olen hir-
vittävän etevä löytämään ihmisiä, joita teoretisoiminen kiinnostaa
yhtä paljon tai vieläkin enemmän. Minulla on myös voimakkaasti kehit-
tynyt kyky innostaa ihmisiä mitä erilaisimpiin asioihin, myös teo-
retisoimiseen. Moni, joka ei muuten teoretisoisi kovin paljon, innos-
tuu teoretisoimaan minun kanssani ollessaan.
>> Vaikka et osaisikaan analysoida itse ymmärrystäsi tai päätöksentekoasi,
>> joku muu voi osata osoittaa, millä tavoin se on rakentunut.
>Tottakai. Jätän tuollaiset ongelmat useimmiten päänvaivaksi henkilöille,
>joilla on paremmat edellytykset tuollaisten ongelmien ratkaisuun.
Siis oman ymmärryksesi analysoimisen?
>>>>...Tarkasti toisistaan eroteltuina nuo luokitteluun käyttämäsi
>> >> käsitteet soveltuvat vain jonkinlaisina ajattelun apuvälineinä.
>>
>> >Juuri niin, ne ovat ajattelun tuote ja hahmottamisen apuvälineitä.
>>
>> Ne OVAT hahmottaminen itse.
>Tuota en ymmärtänyt. Voisitko selventää mitä tarkoitat?
Ihmiset eivät koskaan hahmota mitään "asiaa sinänsä" vaan kokevat tai
hahmottavat vain omassa mielessään olevan representaation asiasta.
Jos esimerkiksi minulla on lineaarinen ajan käsite, niin silloin minä
koen ajan lineaarisena, enkä muuta voi. Käsitteet eivät tarkoita vain
sanoja tai muita symboleja vaan niitä kognitiivisia rakenteita, joiden
nimiä symbolit ovat. Ihminen kokee mielessään olevia kognitiivisia
rakenteita, elää niissä.
>> Tuo on taas aivan eri kysymys. Tarkoitukseni oli sanoa, että voi olla,
>> että ajattelun käsitteesi voi olla osin sitä perua, että olet tottunut
>> kutsumaan ajatteluksi luonnollisella kielellä kokemista, mutta et "musii-
>> kin kielellä" tai jollakin muulla kielellä kokemista.
>Kysymys on kai siitä, että mitä musiikin kielellä (tai millä tahansa
>kielellä) välitetään. Voisiko olla mahdollista, että musiikin kielellä
>voisi välittää myös tunnetta, eikä ainoastaan ajatuksia?
Tietenkin musiikissa voi välittyä hyvänä ja huonona tms. pitämisiä eli
sitä tunnetta, joka ei ollut sama asia kuin affekti.
>> Intuition käsitteesi on siis hyvin samanlainen kuin yleiskielessä käy-
>> tetty.
>Niin on. Kuten ajattelun ja aistihavaintojenkin. Ainoastaan tunne vaikut-
>taa tuottavan vaikeuksia. (Pääsisimmepä siitä kokonaan eroon.)
Minusta pääsemme monista ongelmista eroon, jos määrittelemme "tunteen",
"ajattelun", "intuition" ja "aistimisen" "korkean tason" kognitiivisiksi
strategioiksi. Affektit (mielenliikutukset, joita arkikielessä myös sano-
taan toisinaan tunteiksi) ovat kaikkien neljän hahmottamistavan "käytössä"
kuten ovat myös kaikki muut alkeellisemmat keskushermoston toiminnot
kuten aisti-informaation "raakakäsittely". "Funktiot" eroavat toisistaan
vain tiedonkäsittelyn muotoina; sillä ovatko ne kullakin hetkellä tietoisia
tai tiedostamattomia eli toisin sanoen huomion keskipisteenä tai huomion
ulkonpuolella, ei ole erottelun kannalta mitään merkitystä.
"Ajattelu" on johtopäätösten tekemistä omassa mielessä (introversio)
tai ulkoisen todellisuuden järjestelyä (ekstroversio), joka perustuu
periaatteessa jäljitettävissä ja osiin purettavissa oleviin kalkyyleihin
ja prinsiippeihin, kuten logiikkaan ja kausaliteettiin. (Siihenkin liit-
tyy omanlaisiaan emootioita tai affekteja motivaation lähteenä.)
"Intuitio" on aktiivista uuden tiedon luomista tai asioiden yhdistelyä
omassa mielessä joko reaktioina ulkoisessa todellisuudessa oleviin
seikkoihin ja olosuhteisiin (ekstroversio) tai ulkoisista olosuhteista
riippumattomana prosessina (introversio).
"Tunne" on arvostelmien tekemistä omassa mielessä (introversio) tai
ulkoiseen todellisuuteen vaikuttamista (ekstroversio), joka perustuu
"lateraaliseen", ei-jäljitettävissä olevaan ja osiin purkamattomissa
olevaan merkityksen arvioimiseen.
"Aistiminen" abstraktina kognitiivisena prosessina on huomion kiinnit-
tämistä ulkoisen todellisuuden konkreettisiin seikkoihin nykyhetkessä
(ekstroversio) tai konkreettisen todellisuuden pelkistävää mallintamis-
ta (muistinvaraisesti) (introversio). Tyypillinen esimerkki edellisestä
on elämyshakuisuus, uusien kokemusten etsiminen. Jälkimmäiseen kuuluu
kaikenlaistan konkreettisia tilanteita koskevien sääntöjen ja faktojen
oppiminen, tyypillisinä esimerkkeinä käytöstavat ja muut vastaavat
mielivaltaisuudet.
Tästä aiheesta voisi puhua paljon enemmänkin. En vielä päässyt siihen,
miten nuo prosessit toimivat yhdessä, muodostaen uusia monimutkaisempia
prosesseja.
>> Aiempien lausumien perusteella vaikuttaisi siltä, että ajattelu on
>> sinulle *tietoista* rakennekokonaisuuksien ymmärtämistä ja muodosta-
>> mista.
>Aivan.
Minä olen alusta alkaen ollut erittäin nopea ja tarkka go-pelin
taktisissa kalkyyleissä. En minä pelatessani tietoisesti käy läpi
kuin häviävän pienen osan mahdollisista paikallisista variaatioista
mutta voin kyllä jälkikäteen peliäni analysoidessa osoittaa, että
taktinen ajatteluni on ollut monilla tavoin systemaattista. Arki-
kielessä sanoisin, että minulla on hyvä taktinen intuitio, vaikka
sanoisin, että ajattelussani painottui (introvertti) ajattelu
(yhteistyössä ekstrovertin intuition kanssa) yllä määrittelemäni
mukaisesti.
>> Värien ja muotojenkin erottaminen perustuu opittuihin käsitteisiin.
>Ahaa.
Ne opitaan vain niin nuorena, ettei oppimista enää muisteta.
>> >> Kellotaulun mieltäminen kellotauluksia ja viisareiden viisareiksi
>> >> edellyttää paljon tulkintaa jo siitä asti, että ihmisen pitää ensin
>> >> hahmottaa katsovansa jotakin erillistä objektia eikä vain tietyn
>> >> värisiä läiskiä näkökentässään.
>>
>> >Se on ajattelua. Tulkitsen näkemääni ja siten saan selville mitä se
>> >tarkoittaa.
>>
>> Tai sitten "intuitiota".
>Ei suinkaan.
Miten niin? Ajatteletko muka kaikkia välivaiheita päätellessäsi, mitä
"kellotaulu" tarkoittaa? Minäpä luulen, että sinäkin useimmiten tyydyt
vain vilkaisemaan kelloataulua ja osaat lukea siitä kellonajan ja hah-
mottomaan mitä se tarkoittaa alle sekunnissa.
>> Miten muuten sovitat nämä käsitteet persoonallisuustypologiaan?
>> Onko henkilöillä, joilla "aistiminen" on "päällimmäinen" psyyken
>> funktio, tarkemmat aistit kuin muilla vai mitä?
>Hei, emme kai me nyt kesken kaiken ala keskustella Jungin typologiasta.
>(Noihin kysymyksiin voit saada vastauksen Jungin kirjoista.)
Minä en halua "oppia" "vastauksia" Jungilta tai keneltäkään muultakaan.
>Kysymys oli siitä, että onko älykkäillä ihmisillä sosiaalisia vaikeuksia.
Tuskin sen enempää kuin muillakaan. Sopeutumattomuus johtuu paljon
enemmän harvinaisesta persoonallisuustyypistä kuin älykkyymmyydestä
muihin nähden.
>> Voisitko hieman valaista merkityksen käsitettä? Mitä se tarkoittaa?
>Affektinko? Sinähän sitä sanaa aloit ensimmäisenä käyttää. Vai tarkoititko
>jotain muuta merkitystä?
Ei vaan itse merkityksen käsitettä.
>> Ongelma tuossa on, että tunteet liitetään liian kiinteästi vain
>> ihmissuhteissa ilmeneviksi.
>Niin kai, mutta nyt minulle on nyt hieman epäselvää, että mistä me oikein
>keskustelemme.
Siitä ovatko "tunneihmiset" paremmin sopeutuvia ihmissuhdeihmisiä kuin
"ajattelijat". Minusta eivät välttämättä ole.
Tauno
Markku Jantunen wrote:
> >Sana affekti tarkoittaa tunteen tai mielen kiihtymistä. Kun on affektien
> >vallassa, niin silloi ollaan voimakkaiden ja kiihkeiden tunteiden
vallassa.
>
> Ymmärrän mitä ajat takaa. Mutta ihan sivuhuomautuksena sanoisin, että
> myös "ajatteluun" voi liittyä voimakkaita affekteja eli mielenkiihtymistä.
Nimenomaan.
Mutta voimakkaiden affektien vallassa on vaikea huomata sitä että miltä
itsestä tai toisesta ihmisestä tuntuu. Jos olen voimakkaan vihan vallassa,
minulta jää helposti tämän huoneiston ilmapiiri huomaamatta - onko se
viihtyisä, turvallisen tuntuinen jms.
> >> Tuo kappale herättää toisenkin kysymyksen: jos kerran tunteeseen
> >> ei liity välttämättä affekteja, niin mikä tunteen sitten lopulta
> >> erottaa ajattelusta? Ymmärtämisen kohdeko?
>
> >Voinhan minä pitää sinusta, vaikka tunteeni eivät olekaan niin kiihkeitä.
> >Jos pidän sinusta, niin en voi sanoa sen pitämisen olevan ajattelua. Jos
> >sanon pitäväni sinusta, niin se on ajattelua, johon liittyy tunnetta.
>
> Tunne siis on sellaista kognitiota (tietämistä, ymmärtämistä, hahmottamis-
> ta), johon liittyy arvoarvostelmia oli kohde tai aihe sitten ihan mikä
> tahansa.
Kohde voi olla mikä tahansa, mutta arvoarvostelma on aina hyvin
subjektiivinen kokemus - miellyttävä, epämiellyttävä jne.
> >> Intuitio on siis sinulle ymmärtämistä tai tietämistä, jonka
> >> rakennetta et tiedosta?
>
> >Tuopa oli näppärästi ilmaistu. Siitäpä juuri siinä taitaa olla kysymys.
>
> Tuo vastaa arkikielessä intuitiolle annettua merkitystä melko tarkasti.
> Huomaa, että Jungin terminologiassa intuitio tarkoittaa paljolti jotakin
> muuta.
Varmasti jotakin muutakin, mutta vielä hieman täsmällisempi definitio olisi
ehkä, että ymmärtämistä tai tietämistä, jonka rakennetta ei tiedosteta
ajattelemalla. Myös sana aavistus voisi olla osuva korvike sanalle intuitio.
> >> Jos tutustut vähän tarkemmin Jungin kirjoituksiin, voit havaita,
> >> että niissä puhutaan tietoisesta ja tiedostamattomasta ajattelusta,
> >> intuitiosta, tunteesta jne. Mitä sellainen sitten tarkoittaa?
>
> >Nyt olemme eksymässä itse keskusteluaiheesta.
>
> Totta, mutta minusta on ihan aiheellista tarkastella lähemmin, mitä
> oikeastaan tarkoitetaan käytetyillä käsitteillä.
>
> >(Vastauksen noihin kysymyksiin löydät varmasti Jungin kirjoista.)
>
> Ehkä. Tosin itse olen kiinnostuneempi virittämään omaan käyttööni
> ihan omat käsitteistöni.
No jätetään sitten Jungin kirjoitukset sikseen ja viritetään ihan omat
käsitteistöt:
Tiedostamaton ajattelu on päätöntä löpertelyä.
Tiedostomaton intuitio on silkkaa arvausta.
Tiedostomaton tunne on sokeaa rakkautta.
Tiedostomaton havainto on huomiokyvyn puutetta.
Millainen on sinun omaviritteinen käsitteistösi? ;)
> >Kysymys oli siitä, että onko älykkäillä ihmisillä sosiaalisia
> >vaikeuksia. Minusta vaikuttaa siltä, että älykkäät ihmiset hukkuvat
> >helposti teorioihin ja siitä johtuu, että heidän ihmissuhteensa
> >kärsivät.
>
> Tunnen monia älykkäitä ihmisiä, joita ei teoretisoiminen kiinnos-
> ta juuri lainkaan. He ovat ihan tavallisia asenteiltaan ja kiinnos-
> tumisiltaan. Heillä ei ole sellaisia vaikeuksia, joita ilmeisesti
> kysymyksenasettelussa tarkoitettiin.
Niin, mutta usein pidämme ainoastaan ajattelevia ihmisiä älykkäinä, koska se
on se älykkyydenmuoto, jonka vahvuus näkyy parhaiten koulutodistuksesta.
Tunnetta tai sosiaalista kypsyyttä, intuitiota ei arvostella koulussa. Sillä
ei ole juurikaan merkitystä jatkokoulutusmahdollisuuksia ajatellen.
Mutta oppilaan persoonalliset makutottumukset vaikuttavat paljon
ammatinvalintaan.
Esimerkiksi kouluympäristössä soisi olevan enemmän intuitiivisia
tunneihmisiä opettajina. Ehkä se yksi keino saada koulukiusaaminen
vähenemään. (Mutta koska ajattelijoita pidetään älykkäämpinä, he saavat
tietenkin pistää arvot tärkeysjärjestykseen, vaikka tosiasiassa heiltä
puuttuu se mittari jolla sellaista voi arvostella - jos nyt vähän kärjistän
asiaa.)
> >Onko sinulla jonkinlainen käsitys asiasta?
>
> On. Itse teoretisoin hirvittävän mielelläni. Ihmissuhteeni eivät
> ole kärsineet siitä lainkaan. Useimmat ystävänikin teoretisoivat
> yhtä mielellään. Teoretisoimme usein yhdessä ja meillä on erittäin
> hauskaa. Teoretisoiminen TUNTUU minusta aivan mahdottoman hauskalta,
> mielenkiintoiselta ja innostavalta. Poskeni hehkuvat ja silmäni
> kirkastuvat innostuksesta kun pääsen oikein kunnolla teoretisoimaan.
> Teoretisoidessani hymyilen usein aurinkoista hymyä. Minä ja ystä-
> väni käyttäydymme teoretisoidessamme lähestulkoon kuin Teletapit
> paitsi, että emme tyydy sanomaan vain "hei hei" toisiamme tava-
> tessamme vaan sanomme tyypillisesti hieman monimutkaisempia asioita
> viettäessämme laatuaikaa yhdessä. ;-)
>
> Onneksi en ole maailman ainoa ihminen, joista tuntuu samalta vaan
> muitakin on löytynyt ihan tarpeeksi paljon. Itse asiassa olen hir-
> vittävän etevä löytämään ihmisiä, joita teoretisoiminen kiinnostaa
> yhtä paljon tai vieläkin enemmän. Minulla on myös voimakkaasti kehit-
> tynyt kyky innostaa ihmisiä mitä erilaisimpiin asioihin, myös teo-
> retisoimiseen. Moni, joka ei muuten teoretisoisi kovin paljon, innos-
> tuu teoretisoimaan minun kanssani ollessaan.
Taidat olla sitten sellainen ajatteleva extrovertti intuitiikko :)
> >> Vaikka et osaisikaan analysoida itse ymmärrystäsi tai päätöksentekoasi,
> >> joku muu voi osata osoittaa, millä tavoin se on rakentunut.
>
> >Tottakai. Jätän tuollaiset ongelmat useimmiten päänvaivaksi henkilöille,
> >joilla on paremmat edellytykset tuollaisten ongelmien ratkaisuun.
>
> Siis oman ymmärryksesi analysoimisen?
Sen nimenoamaan. Sellaista on hyvin vaikea analysoida itse, sillä omat
ennakkokäsitykseni, toivomukseni ja pakkomielteeni vaikuttavat aivan liiaksi
päättelyihini. Usein saan sitten kuulla että asiani eivät ole lainkaan niin
huonosti kuin kuvittelen.
> >>>>...Tarkasti toisistaan eroteltuina nuo luokitteluun käyttämäsi
> >> >> käsitteet soveltuvat vain jonkinlaisina ajattelun apuvälineinä.
> >>
> >> >Juuri niin, ne ovat ajattelun tuote ja hahmottamisen apuvälineitä.
> >>
> >> Ne OVAT hahmottaminen itse.
>
> >Tuota en ymmärtänyt. Voisitko selventää mitä tarkoitat?
>
> Ihmiset eivät koskaan hahmota mitään "asiaa sinänsä" vaan kokevat tai
> hahmottavat vain omassa mielessään olevan representaation asiasta.
> Jos esimerkiksi minulla on lineaarinen ajan käsite, niin silloin minä
> koen ajan lineaarisena, enkä muuta voi. Käsitteet eivät tarkoita vain
> sanoja tai muita symboleja vaan niitä kognitiivisia rakenteita, joiden
> nimiä symbolit ovat. Ihminen kokee mielessään olevia kognitiivisia
> rakenteita, elää niissä.
Juuri näinhän se taitaa olla. Ajatus voi käsittää vain hyvin rajallisen
kokonaisuuden kerrallaan, ja se todellisuuden osa jota yritämme hahmottaa
käsitteillämme on sekin jo ennalta rajoitettu. Kaikki mitä voimme käsittää
on hyvin rajoitettua. Mutta kuussa on jo kuitenkin tullut käytyä (en minä
mutta Armstrong).
>
> >Kysymys on kai siitä, että mitä musiikin kielellä (tai millä tahansa
> >kielellä) välitetään. Voisiko olla mahdollista, että musiikin kielellä
> >voisi välittää myös tunnetta, eikä ainoastaan ajatuksia?
>
> Tietenkin musiikissa voi välittyä hyvänä ja huonona tms. pitämisiä eli
> sitä tunnetta, joka ei ollut sama asia kuin affekti.
Ja jos radiosta tulee huonoa musiikkia niin minähän laitan stereot soimaan.
> >> Intuition käsitteesi on siis hyvin samanlainen kuin yleiskielessä käy-
> >> tetty.
>
> >Niin on. Kuten ajattelun ja aistihavaintojenkin. Ainoastaan tunne vaikut-
> >taa tuottavan vaikeuksia. (Pääsisimmepä siitä kokonaan eroon.)
>
> Minusta pääsemme monista ongelmista eroon, jos määrittelemme "tunteen",
> "ajattelun", "intuition" ja "aistimisen" "korkean tason" kognitiivisiksi
> strategioiksi.
Eiköhän ne ole kuitenkin aika tavallisen tason "strategiota", vaikka
tällainen teorisointi saattaa joskus aika korkealentoista ollakin. Mutta
tunne on aivan selvästi vaikein asia hahmottaa. (Se on vähän niin kuin
yrittäisi selvittää musiikkia kuurolle.) Ja ajattelu käsitetään usein
ainoana älykkyyteeden muotona.
>Affektit (mielenliikutukset, joita arkikielessä myös sano-
> taan toisinaan tunteiksi) ovat kaikkien neljän hahmottamistavan "käytössä"
> kuten ovat myös kaikki muut alkeellisemmat keskushermoston toiminnot
> kuten aisti-informaation "raakakäsittely". "Funktiot" eroavat toisistaan
> vain tiedonkäsittelyn muotoina; sillä ovatko ne kullakin hetkellä
tietoisia
> tai tiedostamattomia eli toisin sanoen huomion keskipisteenä tai huomion
> ulkonpuolella, ei ole erottelun kannalta mitään merkitystä.
>
> "Ajattelu" on johtopäätösten tekemistä omassa mielessä (introversio)
> tai ulkoisen todellisuuden järjestelyä (ekstroversio), joka perustuu
> periaatteessa jäljitettävissä ja osiin purettavissa oleviin kalkyyleihin
> ja prinsiippeihin, kuten logiikkaan ja kausaliteettiin. (Siihenkin liit-
> tyy omanlaisiaan emootioita tai affekteja motivaation lähteenä.)
>
> "Intuitio" on aktiivista uuden tiedon luomista tai asioiden yhdistelyä
> omassa mielessä joko reaktioina ulkoisessa todellisuudessa oleviin
> seikkoihin ja olosuhteisiin (ekstroversio) tai ulkoisista olosuhteista
> riippumattomana prosessina (introversio).
>
> "Tunne" on arvostelmien tekemistä omassa mielessä (introversio) tai
> ulkoiseen todellisuuteen vaikuttamista (ekstroversio), joka perustuu
> "lateraaliseen", ei-jäljitettävissä olevaan ja osiin purkamattomissa
> olevaan merkityksen arvioimiseen.
Juu, tuo oli hyvä, sitä tunnetta ei voi purkaa osiin. (Siis sitä ei voi enää
analysoida ajattelun avulla.)
> "Aistiminen" abstraktina kognitiivisena prosessina on huomion kiinnit-
> tämistä ulkoisen todellisuuden konkreettisiin seikkoihin nykyhetkessä
> (ekstroversio) tai konkreettisen todellisuuden pelkistävää mallintamis-
> ta (muistinvaraisesti) (introversio).
>Tyypillinen esimerkki edellisestä
> on elämyshakuisuus, uusien kokemusten etsiminen.
Ja tällä tarkoitetaan pääasiallisesti aistielämysten etsimistä ja
aistiärsytyksen saamista - ei tunne-elämän kokemuksia. Esimerkiksi hyvä
ruoka ja design kiinnostaa tuota tyyppiä. Usein he ovat myös hyvin
muotitiotoisia ja he arvostavat kauniita asioita, kuten antiikkia jne.
>Jälkimmäiseen kuuluu
> kaikenlaistan konkreettisia tilanteita koskevien sääntöjen ja faktojen
> oppiminen, tyypillisinä esimerkkeinä käytöstavat ja muut vastaavat
> mielivaltaisuudet.
Esimerkkinä vaikkapa Suomen Armeijan käytöstapojen oppiminen - siellä ei
pelkällä intuitiolla pitkälle pötkitä. Intuitiiviset tyypit hakeutuvat usein
siviilipalvelukseen, ja heillä on pitkät rasvaiset hiukset.
> Tästä aiheesta voisi puhua paljon enemmänkin. En vielä päässyt siihen,
> miten nuo prosessit toimivat yhdessä, muodostaen uusia monimutkaisempia
> prosesseja.
>
> >> Aiempien lausumien perusteella vaikuttaisi siltä, että ajattelu on
> >> sinulle *tietoista* rakennekokonaisuuksien ymmärtämistä ja muodosta-
> >> mista.
>
> >Aivan.
>
> Minä olen alusta alkaen ollut erittäin nopea ja tarkka go-pelin
> taktisissa kalkyyleissä. En minä pelatessani tietoisesti käy läpi
> kuin häviävän pienen osan mahdollisista paikallisista variaatioista
> mutta voin kyllä jälkikäteen peliäni analysoidessa osoittaa, että
> taktinen ajatteluni on ollut monilla tavoin systemaattista. Arki-
> kielessä sanoisin, että minulla on hyvä taktinen intuitio, vaikka
> sanoisin, että ajattelussani painottui (introvertti) ajattelu
> (yhteistyössä ekstrovertin intuition kanssa) yllä määrittelemäni
> mukaisesti.
Tuo on yksi hyvä esimerkki. Mutta pelin tasosta tuskin saa selville, että
mikä ominaisuus on ekstroverttia ja mikä introverttiä.
Introverttisuus tarkoittaa vain sitä, että henkilö on enemmän kiinnostunut
sisäisestä todellisuudestaan kuin ulkoisesta.
> >> Värien ja muotojenkin erottaminen perustuu opittuihin käsitteisiin.
>
> >Ahaa.
>
> Ne opitaan vain niin nuorena, ettei oppimista enää muisteta.
>
> >> >> Kellotaulun mieltäminen kellotauluksia ja viisareiden viisareiksi
> >> >> edellyttää paljon tulkintaa jo siitä asti, että ihmisen pitää ensin
> >> >> hahmottaa katsovansa jotakin erillistä objektia eikä vain tietyn
> >> >> värisiä läiskiä näkökentässään.
> >>
> >> >Se on ajattelua. Tulkitsen näkemääni ja siten saan selville mitä se
> >> >tarkoittaa.
> >>
> >> Tai sitten "intuitiota".
>
> >Ei suinkaan.
>
> Miten niin? Ajatteletko muka kaikkia välivaiheita päätellessäsi, mitä
> "kellotaulu" tarkoittaa? Minäpä luulen, että sinäkin useimmiten tyydyt
> vain vilkaisemaan kelloataulua ja osaat lukea siitä kellonajan ja hah-
> mottomaan mitä se tarkoittaa alle sekunnissa.
Se perustuu muistiin, ei intuitioon.
Tuo hahmotus perustuu ainoastaan muistiin, aistihavaintoon ja
ajatteluun.
> >> Miten muuten sovitat nämä käsitteet persoonallisuustypologiaan?
> >> Onko henkilöillä, joilla "aistiminen" on "päällimmäinen" psyyken
> >> funktio, tarkemmat aistit kuin muilla vai mitä?
>
> >Hei, emme kai me nyt kesken kaiken ala keskustella Jungin typologiasta.
> >(Noihin kysymyksiin voit saada vastauksen Jungin kirjoista.)
>
> Minä en halua "oppia" "vastauksia" Jungilta tai keneltäkään muultakaan.
Jos aistiminen on se hallitseva funktio, niin ei sillä ole aistien
tarkkuuden kanssa juuri mitään tekemistä. Kyse on siitä että minkälaisista
kokemuksista tuo henkilö saa tyydytystä, mikä on hänen taipumuksiaan
vastaava tapa hankkia informaatiota.
> >Kysymys oli siitä, että onko älykkäillä ihmisillä sosiaalisia vaikeuksia.
>
> Tuskin sen enempää kuin muillakaan. Sopeutumattomuus johtuu paljon
> enemmän harvinaisesta persoonallisuustyypistä kuin älykkyymmyydestä
> muihin nähden.
Jungin typologian mukaiset persoonallisuustyypit ovat määrälllisesti aika
tasaisesti jakautuneet.
Ihmisen koko persoonallisuus on sitten jo paljon monimutkaisempi juttu. -
Siihen sisältyy jo tempperamentti, elämänkokemukset, kulttuuritausta,
maailmankatsomus jne.
> >> Voisitko hieman valaista merkityksen käsitettä? Mitä se tarkoittaa?
>
> >Affektinko? Sinähän sitä sanaa aloit ensimmäisenä käyttää. Vai
> >tarkoititko jotain muuta merkitystä?
>
> Ei vaan itse merkityksen käsitettä.
Olemme jo vastanneet siihen, vaikka minulle oli tosin uutta että
arkikielenkäytössä sillä voidaan tarkoittaa myös "tavallisia" tunteita".
Mutta ei kai nyt kuitenkaan se, että jos tykkään että tällä sohvalla on
ihan kiva istua tarkoita sitä, että olisin jonkin affektin vallassa. (Tämä
kivalta tuntuminen on jokatapauksessa tunnetta.)
> >> Ongelma tuossa on, että tunteet liitetään liian kiinteästi vain
> >> ihmissuhteissa ilmeneviksi.
>
> >Niin kai, mutta nyt minulle on nyt hieman epäselvää, että mistä me oikein
> >keskustelemme.
>
> Siitä ovatko "tunneihmiset" paremmin sopeutuvia ihmissuhdeihmisiä kuin
> "ajattelijat". Minusta eivät välttämättä ole.
Ei välttämättä, ei. Mutta tunneihmiset ovat kyllä enemmän kiinnostuneita
ihmissuhteista. He välittävät enemmän. Jos sanon näin, että kun
tunne-ihmisille tulee ihmissuhdevaikeuksia, ne eroavat ajatteluun taipuvien
ihmisten vaikeuksista.
Ja ei älykkyys ole ongelma vaan yksipuolisuus. Älykkäiden ihmisten puutteet
ovat usein mielenkiintoisia, sillä ne laskevat heidät samalle tasolle kuin
me tavallisetkin ihmiset - emme koe heitä silloin aivan ylivoimaisina kun
meillä on jotain paremmmin kehittyneitä ominaisuuksia kuin heillä.
Älykkäät ihmiset ovat tulleet usein kuuluisiksi, koska he ovat (usein)
kehittäneet itseään melko yksipuolisesti kuuluisuutensa ja asemasnsa
saavuttamiseksi. Ei ole lainkaan harvinaista, että moni kuuluisa henkilö on
hyvin yksinäinen ihminen. Ajattelijoiden on helpompi uhrata sosiaaliset
suhteensa muiden tavoittensa saavuttamiseksi.
Onko tuossa esityksessä mitään järkeä?
(Kun vastaat leikkaa kaikki turha pois)
Tauno
Markku Jantunen
>> Ymmärrän mitä ajat takaa. Mutta ihan sivuhuomautuksena sanoisin, että
>> myös "ajatteluun" voi liittyä voimakkaita affekteja eli mielenkiihtymistä.
>Nimenomaan.
> Mutta voimakkaiden affektien vallassa on vaikea huomata sitä että miltä
>itsestä tai toisesta ihmisestä tuntuu. Jos olen voimakkaan vihan vallassa,
>minulta jää helposti tämän huoneiston ilmapiiri huomaamatta - onko se
>viihtyisä, turvallisen tuntuinen jms.
Joskus huomaan tuollaisia seikkoja juuri siksi, että minussa herää
affekteja.
>> Ehkä. Tosin itse olen kiinnostuneempi virittämään omaan käyttööni
>> ihan omat käsitteistöni.
>No jätetään sitten Jungin kirjoitukset sikseen ja viritetään ihan omat
>käsitteistöt:
>
> Tiedostamaton ajattelu on päätöntä löpertelyä.
En ole samaa mieltä. Samalla tavalla kuin polkupyörällä ajaessa
ei enää tarvitse juuri kiinnittää huomiota tasapainon ylläpitämi-
seen, jos osaa ajaa hyvin, vaikkapa looginen ajattelu voi olla
niin rutiininomaista, ettei enää tarvitse tietoisesti ponnistel-
la kyetäkseen tuottamaan spontaanisti loogisesti perusteltuja
argumentteja.
> Tiedostomaton intuitio on silkkaa arvausta.
En sanoisi noin. Huomiokynnyksen alapuolellakin ihmisen mieli
voi kehitellä ideoita ihan omia aikojaan, jotka sitten pulpah-
televat myöhemmin mieleen.
> Tiedostomaton tunne on sokeaa rakkautta.
Ei välttämättä. Tiedostamaton ei minulle tarkoita mitään muuta
kuin huomion valokeilan ulkopuolella olevaa. Rakastan perhettäni
aivan terveellä tavalla, mutta en ole aivan koko ajan tietoinen
tuosta tunteesta, koska minulla on mielessäni usein muutakin.
> Tiedostomaton havainto on huomiokyvyn puutetta.
Yksityiskohtien havaitseminenkin voi olla niin rutiininomaista,
ettei tule huomanneeksi koko asiaa vaan tulee toimineeksi havain-
tojen mukaisella tavalla ihan huomaamattakin. Esimerkiksi autoa
ajaessani osaan väistää liikennemerkkejä paljonkaan asiaa merkil-
le panematta.
>Millainen on sinun omaviritteinen käsitteistösi? ;)
Selitin sitä viestin muissa osissa.
>> Tunnen monia älykkäitä ihmisiä, joita ei teoretisoiminen kiinnos-
>> ta juuri lainkaan. He ovat ihan tavallisia asenteiltaan ja kiinnos-
>> tumisiltaan. Heillä ei ole sellaisia vaikeuksia, joita ilmeisesti
>> kysymyksenasettelussa tarkoitettiin.
>Niin, mutta usein pidämme ainoastaan ajattelevia ihmisiä älykkäinä,
>koska se
Ei pidä paikkansa. Minä olen ollut huomaavinani, että älykön leiman
saavat helpoimmin ihmiset, joilla on vahva "intuitio".
>on se älykkyydenmuoto, jonka vahvuus näkyy parhaiten koulutodistuksesta.
>Tunnetta tai sosiaalista kypsyyttä, intuitiota ei arvostella koulussa. Sillä
>ei ole juurikaan merkitystä jatkokoulutusmahdollisuuksia ajatellen.
Ei pidä paikkaansa.
> Mutta oppilaan persoonalliset makutottumukset vaikuttavat paljon
>ammatinvalintaan.
>Esimerkiksi kouluympäristössä soisi olevan enemmän intuitiivisia
>tunneihmisiä opettajina.
Prefensseiltään ENFJ-tyyppiä edustaa OKL:n valituista n. 90 %.
>Taidat olla sitten sellainen ajatteleva extrovertti intuitiikko :)
Jos haluat soveltaa perinteistä Jungin typologiaa, niin olen klassinen
ääri-ENTP -- reikäpää propellipipo. ;-) Mutta itse näkisin asian vähän
monimutkaisempana. Kaavoiin en sovi, koska minulla on aivan liian
vahva introvertti intuitio ja ekstrovertti tunne.
>> Siis oman ymmärryksesi analysoimisen?
>Sen nimenoamaan. Sellaista on hyvin vaikea analysoida itse, sillä omat
>ennakkokäsitykseni, toivomukseni ja pakkomielteeni vaikuttavat aivan liiaksi
>päättelyihini. Usein saan sitten kuulla että asiani eivät ole lainkaan niin
>huonosti kuin kuvittelen.
Minä taas olen huomannut, että harvat ihmiset pystyvät tarjoamaan minulle
sellaisia huomioita itsestäni, jota en olisi tullut jo tehneeksi. Monet
taas ovat kokeneet saavansa minulta huomioita, joita eivät olleet tehneet.
>> Minusta pääsemme monista ongelmista eroon, jos määrittelemme "tunteen",
>> "ajattelun", "intuition" ja "aistimisen" "korkean tason" kognitiivisiksi
>> strategioiksi.
>Eiköhän ne ole kuitenkin aika tavallisen tason "strategiota", vaikka
>tällainen teorisointi saattaa joskus aika korkealentoista ollakin. Mutta
Tarkoitin nyt vain esimerkiksi sitä, että vaikka olisi kuinka "intuitii-
vinen", niin aistien puuttumisesta ei ole kysymys vaan siitä, että on
erittäin voimakas taipumus nähdä asioissa merkityksiä ja luoda uusia
merkityksiä.
>> "Ajattelu" on johtopäätösten tekemistä omassa mielessä (introversio)
>> tai ulkoisen todellisuuden järjestelyä (ekstroversio), joka perustuu
>> periaatteessa jäljitettävissä ja osiin purettavissa oleviin kalkyyleihin
>> ja prinsiippeihin, kuten logiikkaan ja kausaliteettiin. (Siihenkin liit-
>> tyy omanlaisiaan emootioita tai affekteja motivaation lähteenä.)
>>
>> "Intuitio" on aktiivista uuden tiedon luomista tai asioiden yhdistelyä
>> omassa mielessä joko reaktioina ulkoisessa todellisuudessa oleviin
>> seikkoihin ja olosuhteisiin (ekstroversio) tai ulkoisista olosuhteista
>> riippumattomana prosessina (introversio).
>>
>> "Tunne" on arvostelmien tekemistä omassa mielessä (introversio) tai
>> ulkoiseen todellisuuteen vaikuttamista (ekstroversio), joka perustuu
>> "lateraaliseen", ei-jäljitettävissä olevaan ja osiin purkamattomissa
>> olevaan merkityksen arvioimiseen.
>Juu, tuo oli hyvä, sitä tunnetta ei voi purkaa osiin. (Siis sitä ei voi enää
>analysoida ajattelun avulla.)
Niin juuri. Tosin mielipiteiden ja käsitysten taustalla voi kylläkin
olla ajatuksia, jotka voivat muuttua, kun niitä tarkastelee.
>> "Aistiminen" abstraktina kognitiivisena prosessina on huomion kiinnit-
>> tämistä ulkoisen todellisuuden konkreettisiin seikkoihin nykyhetkessä
>> (ekstroversio) tai konkreettisen todellisuuden pelkistävää mallintamis-
>> ta (muistinvaraisesti) (introversio). Tyypillinen esimerkki edellisestä
>> on elämyshakuisuus, uusien kokemusten etsiminen.
>Ja tällä tarkoitetaan pääasiallisesti aistielämysten etsimistä ja
>aistiärsytyksen saamista - ei tunne-elämän kokemuksia. Esimerkiksi hyvä
>ruoka ja design kiinnostaa tuota tyyppiä. Usein he ovat myös hyvin
>muotitiotoisia ja he arvostavat kauniita asioita, kuten antiikkia jne.
Itse asiassa nyt voisi olla hyvä aika korostaa sitä, että nuo "funktiot"
eivät koskaan voi toimia toisistaan erillään. Pienin toiminnallinen
kokonaisuus näyttäisi olevan tietoa hankkivan ("intuitio", jota seu-
jatkossa merkitsen kirjaimella N, tai "aistiminen", joka merkitsen
kirjaimella S) ja tietoa jäsentelevän ("ajattelu", jota merkitsen
jatkossa kirjaimella T, tai "tunne", jota merkitsen kirjaimella F)
funktion muodostama pari. On aivan luonnollista, että ihmisen psyyke
pyrkii jäsentämään (T, F) tavalla tai toisella hankkimaansa informaa-
tiota (N, S).
Huomionarvoinen seikka on myös, että funktioparissa toinen funktio on
suuntautunut ulkoiseen todellisuuteen ja toinen ihmisen omaan sisäisen
todellisuuteen. Tavallisesti toinen funktio on tärkeysjärjestyksessä
toisen edellä. Tärkeysjärjestys on kuitenkin aivan eri asia kuin funk-
tion vahvuus, joka tarkoittaa "syvyyttä" ja tehokkuutta sen käytössä.
Esimerkiksi omassa psyykessäni "intuitio" on vahvempi kuin "ajattelu",
mutta minulla on silti tietoinen preferenssi käyttää (introverttia)
"ajattelua". Mahdolliset parit ovat siis (kirjaimien N, T, F ja S
perässä oleva indeksi i tai e tarkoittaa funktion introversiota tai
ekstroversiota, ensinmainittu on tärkeysjärjetyksessä ensimmäinen
funktio ja toinen toinen funktio: NeTi, TiNe, NiTe, TeNi, NeFi,
FiNe, FiNe, NiFe, FeNi, SeTi, TiSe, SiTe, TeSi, SeFi, FiSe, SiFe,
FeSi). Tuollaisia kombinaatioita ihmisella voi olla eri asteisesti
kehittyneinä varsin monenlaisilla tavoilla.
>> Jälkimmäiseen kuuluu kaikenlaistan konkreettisia tilanteita koskevien
>> sääntöjen ja faktojen oppiminen, tyypillisinä esimerkkeinä käytöstavat
>> ja muut vastaavat mielivaltaisuudet.
>Esimerkkinä vaikkapa Suomen Armeijan käytöstapojen oppiminen - siellä
>ei pelkällä intuitiolla pitkälle pötkitä.
No ei todellakaan. Armeija ei ole johdomukainen laitos vaan SÄÄNNÖN-
MUKAINEN.
>Intuitiiviset tyypit hakeutuvat usein siviilipalvelukseen, ja heillä
>on pitkät rasvaiset hiukset.
Heh, no ei tuo ihan noinkaan ole. Kyllä tornitouhussa oli mukana
aikamoisia käsijätkiäkin.
>> Minä olen alusta alkaen ollut erittäin nopea ja tarkka go-pelin
>> taktisissa kalkyyleissä. En minä pelatessani tietoisesti käy läpi
>> kuin häviävän pienen osan mahdollisista paikallisista variaatioista
>> mutta voin kyllä jälkikäteen peliäni analysoidessa osoittaa, että
>> taktinen ajatteluni on ollut monilla tavoin systemaattista. Arki-
>> kielessä sanoisin, että minulla on hyvä taktinen intuitio, vaikka
>> sanoisin, että ajattelussani painottui (introvertti) ajattelu
>> (yhteistyössä ekstrovertin intuition kanssa) yllä määrittelemäni
>> mukaisesti.
>Tuo on yksi hyvä esimerkki. Mutta pelin tasosta tuskin saa selville, että
>mikä ominaisuus on ekstroverttia ja mikä introverttiä.
Ei pelin tasosta vaan siitä, mikä on kunkin pelaajan luontaisesti vahvin
osa-alue. Minä olin alusta alkaen innovatiivinen ja intohimoinen taktinen
kalkyloitsija, mitä taipumusta sovelsin vastustajan ryhmien tappamiseen
apinan raivolla. ;-) Jossakin 2 kyun kieppeillä minun piti opetella kehit-
tyäkseni vähän monipuolisemmin strategiaa, koska ei enää riittänyt tehdä
suurta aluehahmotelmaa ja luottaa siihen, että vastaustajan voi aina tap-
paa sinne, kun hänen on sinne jossakin vaiheessa tultava. Jotkut pelaajat
ovat aivan erilaisia. Omaan pelitaidon tasoon nähden hyvä kokonaisuuden
hallinta on yksi merkki vahvasta introvertista intuitiosta.
>Introverttisuus tarkoittaa vain sitä, että henkilö on enemmän kiinnostunut
>sisäisestä todellisuudestaan kuin ulkoisesta.
Kyllä sitä voi ihan hyvin arvioida funktio kerrallaankin.
>> Miten niin? Ajatteletko muka kaikkia välivaiheita päätellessäsi, mitä
>> "kellotaulu" tarkoittaa? Minäpä luulen, että sinäkin useimmiten tyydyt
>> vain vilkaisemaan kelloataulua ja osaat lukea siitä kellonajan ja hah-
>> mottomaan mitä se tarkoittaa alle sekunnissa.
>Se perustuu muistiin, ei intuitioon.
> Tuo hahmotus perustuu ainoastaan muistiin, aistihavaintoon ja
>ajatteluun.
Itse käyttämässäni käsitteistössä olen samaa mieltä kuin sinäkin, mutta
yleiskielessä sana voisi "intuitio" tarkoittaa sitä, että osaa asian
"pelkällä otsaluulla" ja sellainen asia voisi olla vaikka kellotaulun
tulkinta.
>> Minä en halua "oppia" "vastauksia" Jungilta tai keneltäkään muultakaan.
>Jos aistiminen on se hallitseva funktio, niin ei sillä ole aistien
>tarkkuuden kanssa juuri mitään tekemistä. Kyse on siitä että minkälaisista
>kokemuksista tuo henkilö saa tyydytystä, mikä on hänen taipumuksiaan
>vastaava tapa hankkia informaatiota.
Juuri niin minäkin ajattelen omassa käsitteistössäni.
>> >Kysymys oli siitä, että onko älykkäillä ihmisillä sosiaalisia vaikeuksia.
>>
>> Tuskin sen enempää kuin muillakaan. Sopeutumattomuus johtuu paljon
>> enemmän harvinaisesta persoonallisuustyypistä kuin älykkyymmyydestä
>> muihin nähden.
>Jungin typologian mukaiset persoonallisuustyypit ovat määrälllisesti aika
>tasaisesti jakautuneet.
Eivät ole. Junginkin mukaan "intuitiiviset" tyypit ovat paljon harvinai-
sempia kuin "aistivat". "Ajattelevia" ja "tuntevia" on yhtä paljon.
"Intuitiivisten" tyyppien harvainaisuus on ymmärrettävää, koska
evoluutio on julmasti karsinut "intuitiiviset" henkilöt, jotka
eivät ole olleet kokonaisälykkyydeltään riittävän korkealla tasolla,
jotta heillä primitiivisissä oloissa selviytymisen kannalta aivan väl-
tämätön "aistiminen" on ollut riittävän kehittynyt. Epäkäytännölli-
syyden lisäksi "intuitiivikoilla" on haittanaan suhteellisen huonos-
ti kehittynyt kyky sopeutua yhteisöllisiin sääntöihin ja normeihin.
Niinpä "aistivien" henkilöiden joukon älykkyysjakauma onkin paljon
suurempi kuin "intuivisten". Kato ja kuolema on korjannut ihmisryhmät,
joiden joukossa on ollut liikaa tyhmiä "intuiviikoita". Sen sijaan
"aistiva" henkilö on voinut olla hyvinkin typerä ja silti selvitä
jotenkuten yhteisöllisistä velvoitteistaan primitiivisissä oloissa.
"Aistivienkin" tyyppien joukossa on silti erittäin älykkäitä henkilöitä.
>Ihmisen koko persoonallisuus on sitten jo paljon monimutkaisempi juttu. -
>Siihen sisältyy jo tempperamentti, elämänkokemukset, kulttuuritausta,
>maailmankatsomus jne.
Aivan niin.
>> Siitä ovatko "tunneihmiset" paremmin sopeutuvia ihmissuhdeihmisiä kuin
>> "ajattelijat". Minusta eivät välttämättä ole.
>Ei välttämättä, ei. Mutta tunneihmiset ovat kyllä enemmän kiinnostuneita
>ihmissuhteista. He välittävät enemmän. Jos sanon näin, että kun
>tunne-ihmisille tulee ihmissuhdevaikeuksia, ne eroavat ajatteluun taipuvien
>ihmisten vaikeuksista.
Ehkä niin.
>Ja ei älykkyys ole ongelma vaan yksipuolisuus. Älykkäiden ihmisten puutteet
>ovat usein mielenkiintoisia, sillä ne laskevat heidät samalle tasolle kuin
>me tavallisetkin ihmiset - emme koe heitä silloin aivan ylivoimaisina kun
>meillä on jotain paremmmin kehittyneitä ominaisuuksia kuin heillä.
Tuosta muuten johtuu, että niin mielellämme näemme älykkäät ihmiset
esimerkiksi tunne-elämältään vajaina. Voimme silloin kokea itsemme
heidän kanssaan tasa-arvoisemmiksi. Todellisuuden kanssa sellaisella
näkemyksellä ei välttämättä ole kuitenkaan yhtään mitään tekemistä.
> Älykkäät ihmiset ovat tulleet usein kuuluisiksi, koska he ovat (usein)
>kehittäneet itseään melko yksipuolisesti kuuluisuutensa ja asemasnsa
>saavuttamiseksi. Ei ole lainkaan harvinaista, että moni kuuluisa henkilö on
>hyvin yksinäinen ihminen. Ajattelijoiden on helpompi uhrata sosiaaliset
>suhteensa muiden tavoittensa saavuttamiseksi.
>Onko tuossa esityksessä mitään järkeä?
Onhan sisäisesti ihan ristiriidaton, muttei mielestäni vastaa kuitenkaan
todellisuutta riittävän hyvin. Korvaisin tuossa sanan "älykkäät" sanalla
"kunnianhimoiset".
Tauno
Markku Jantunen wrote:
> > Mutta voimakkaiden affektien vallassa on vaikea huomata sitä että
miltä
> >itsestä tai toisesta ihmisestä tuntuu. Jos olen voimakkaan vihan
vallassa,
> >minulta jää helposti tämän huoneiston ilmapiiri huomaamatta - onko se
> >viihtyisä, turvallisen tuntuinen jms.
>
> Joskus huomaan tuollaisia seikkoja juuri siksi, että minussa herää
> affekteja.
Tuntuu epätodennäköiseltä, että voisi tehdä paremman tunnearvion
voimakkaiden affektien vaikutuksen alaisena. Mutta voisitko antaa jonkin
konkreettisen esimerkin.
> >> Ehkä. Tosin itse olen kiinnostuneempi virittämään omaan käyttööni
> >> ihan omat käsitteistöni.
>
> >No jätetään sitten Jungin kirjoitukset sikseen ja viritetään ihan omat
> >käsitteistöt:
> >
> > Tiedostamaton ajattelu on päätöntä löpertelyä.
>
> En ole samaa mieltä.
Et tietenkään. Tämä on ihan ihka omaa käsitteistöäni ;)
>Samalla tavalla kuin polkupyörällä ajaessa
> ei enää tarvitse juuri kiinnittää huomiota tasapainon ylläpitämi-
> seen, jos osaa ajaa hyvin, vaikkapa looginen ajattelu voi olla
> niin rutiininomaista, ettei enää tarvitse tietoisesti ponnistel-
> la kyetäkseen tuottamaan spontaanisti loogisesti perusteltuja
> argumentteja.
Ok. Mutta tarkoittaako tietoinen ajatus sitten sitä, että siihen liittyy
ponnistelua, ja tiedostamaton sitä että se menee rutiinilla.
> > Tiedostomaton intuitio on silkkaa arvausta.
>
> En sanoisi noin. Huomiokynnyksen alapuolellakin ihmisen mieli
> voi kehitellä ideoita ihan omia aikojaan, jotka sitten pulpah-
> televat myöhemmin mieleen.
Minkälaista on huomiokynnyksen alapuolella? En ymmärrä.
> > Tiedostomaton tunne on sokeaa rakkautta.
>
> Ei välttämättä. Tiedostamaton ei minulle tarkoita mitään muuta
> kuin huomion valokeilan ulkopuolella olevaa. Rakastan perhettäni
> aivan terveellä tavalla, mutta en ole aivan koko ajan tietoinen
> tuosta tunteesta, koska minulla on mielessäni usein muutakin.
Voisiko tiedostomaton ajattelu sitten samalla tavalla olla myös sitä, että
ajattelen perhettäni, mutta en juuri nyt?
> > Tiedostomaton havainto on huomiokyvyn puutetta.
>
> Yksityiskohtien havaitseminenkin voi olla niin rutiininomaista,
> ettei tule huomanneeksi koko asiaa vaan tulee toimineeksi havain-
> tojen mukaisella tavalla ihan huomaamattakin. Esimerkiksi autoa
> ajaessani osaan väistää liikennemerkkejä paljonkaan asiaa merkil-
> le panematta.
Eikö se sitten ole ennemminkin tiedostomatonta ajattelua. Vai onko tietoinen
havaitseminen tarkkaavaisuutta ja tiedostomaton ainoastaan passiivista
havaitsemista.
> >Millainen on sinun omaviritteinen käsitteistösi? ;)
>
> Selitin sitä viestin muissa osissa.
Jah! Tuli selväksi.
> >> Tunnen monia älykkäitä ihmisiä, joita ei teoretisoiminen kiinnos-
> >> ta juuri lainkaan. He ovat ihan tavallisia asenteiltaan ja kiinnos-
> >> tumisiltaan. Heillä ei ole sellaisia vaikeuksia, joita ilmeisesti
> >> kysymyksenasettelussa tarkoitettiin.
>
> >Niin, mutta usein pidämme ainoastaan ajattelevia ihmisiä älykkäinä,
> >koska se
>
> Ei pidä paikkansa. Minä olen ollut huomaavinani, että älykön leiman
> saavat helpoimmin ihmiset, joilla on vahva "intuitio".
Tuo on vähän ihmeellistä, sillä tämän viestin loppupuolella esitit seuraavan
väitteen:
*"Intuitiivisten' tyyppien harvainaisuus on ymmärrettävää, koska
evoluutio on julmasti karsinut "intuitiiviset" henkilöt, jotka
eivät ole olleet kokonaisälykkyydeltään riittävän korkealla tasolla,
jotta heillä primitiivisissä oloissa selviytymisen kannalta aivan väl-
tämätön "aistiminen" on ollut riittävän kehittynyt.*
Tuntuu vähän ristiriitaiselta. Kumpaa näkemystä sinä oikein kannatat?
> >on se älykkyydenmuoto, jonka vahvuus näkyy parhaiten koulutodistuksesta.
> >Tunnetta tai sosiaalista kypsyyttä, intuitiota ei arvostella koulussa.
Sillä
> >ei ole juurikaan merkitystä jatkokoulutusmahdollisuuksia ajatellen.
>
> Ei pidä paikkaansa.
Mitä tarkoitat?
> > Mutta oppilaan persoonalliset makutottumukset vaikuttavat paljon
> >ammatinvalintaan.
> >Esimerkiksi kouluympäristössä soisi olevan enemmän intuitiivisia
> >tunneihmisiä opettajina.
>
> Prefensseiltään ENFJ-tyyppiä edustaa OKL:n valituista n. 90 %.
Mitä tarkoittaa ENFJ-tyyppi ja OKL?
> >Taidat olla sitten sellainen ajatteleva extrovertti intuitiikko :)
>
> Jos haluat soveltaa perinteistä Jungin typologiaa, niin olen klassinen
> ääri-ENTP -- reikäpää propellipipo. ;-) Mutta itse näkisin asian vähän
> monimutkaisempana. Kaavoiin en sovi, koska minulla on aivan liian
> vahva introvertti intuitio ja ekstrovertti tunne.
Mitä terkoittaa ENTP? Onko se jokin tyyppiluokitus? Missä voisin tehdä
sellaisen testin, sillä en tiedä mikä tyyppi minä olen?
> >> Siis oman ymmärryksesi analysoimisen?
>
> >Sen nimenoamaan. Sellaista on hyvin vaikea analysoida itse, sillä omat
> >ennakkokäsitykseni, toivomukseni ja pakkomielteeni vaikuttavat aivan
liiaksi
> >päättelyihini. Usein saan sitten kuulla että asiani eivät ole lainkaan
niin
> >huonosti kuin kuvittelen.
>
> Minä taas olen huomannut, että harvat ihmiset pystyvät tarjoamaan minulle
> sellaisia huomioita itsestäni, jota en olisi tullut jo tehneeksi. Monet
> taas ovat kokeneet saavansa minulta huomioita, joita eivät olleet tehneet.
Minäkin olen tosi pätevä tekemään huomioita toisista.
> >> Minusta pääsemme monista ongelmista eroon, jos määrittelemme "tunteen",
> >> "ajattelun", "intuition" ja "aistimisen" "korkean tason"
kognitiivisiksi
> >> strategioiksi.
>
> >Eiköhän ne ole kuitenkin aika tavallisen tason "strategiota", vaikka
> >tällainen teorisointi saattaa joskus aika korkealentoista ollakin. Mutta
>
> Tarkoitin nyt vain esimerkiksi sitä, että vaikka olisi kuinka "intuitii-
> vinen", niin aistien puuttumisesta ei ole kysymys vaan siitä, että on
> erittäin voimakas taipumus nähdä asioissa merkityksiä ja luoda uusia
> merkityksiä.
Hmm. Tuo voi kai myös olla ajattelua ja tunnetta.
Olemme korostaneet sitä jo aikaisemminkin, mutta korostetaan lisää ettei
vain tule enää väärinkäsityksiä.
>Pienin toiminnallinen
> kokonaisuus näyttäisi olevan tietoa hankkivan ("intuitio", jota seu-
> jatkossa merkitsen kirjaimella N, tai "aistiminen", joka merkitsen
> kirjaimella S) ja tietoa jäsentelevän ("ajattelu", jota merkitsen
> jatkossa kirjaimella T, tai "tunne", jota merkitsen kirjaimella F)
> funktion muodostama pari. On aivan luonnollista, että ihmisen psyyke
> pyrkii jäsentämään (T, F) tavalla tai toisella hankkimaansa informaa-
> tiota (N, S).
Okei. Nyt tuli selväksi että mitä sinä noilla kirjainyhdistelmillä
tarkoitat.
Informaatiota kai saadaan kaikilla noilla neljällä tavalla. Mutta en
ymmärrä miten F:ää käytetään jäsentämiseen. Mielestäni se kuuluu T:lle.
Voisitko antaa esimerkin F:n käytössä jäsentämisessä.
> Huomionarvoinen seikka on myös, että funktioparissa toinen funktio on
> suuntautunut ulkoiseen todellisuuteen ja toinen ihmisen omaan sisäisen
> todellisuuteen.
>Tavallisesti toinen funktio on tärkeysjärjestyksessä
> toisen edellä. Tärkeysjärjestys on kuitenkin aivan eri asia kuin funk-
> tion vahvuus, joka tarkoittaa "syvyyttä" ja tehokkuutta sen käytössä.
> Esimerkiksi omassa psyykessäni "intuitio" on vahvempi kuin "ajattelu",
> mutta minulla on silti tietoinen preferenssi käyttää (introverttia)
> "ajattelua". Mahdolliset parit ovat siis (kirjaimien N, T, F ja S
> perässä oleva indeksi i tai e tarkoittaa funktion introversiota tai
> ekstroversiota, ensinmainittu on tärkeysjärjetyksessä ensimmäinen
> funktio ja toinen toinen funktio: NeTi, TiNe, NiTe, TeNi, NeFi,
> FiNe, FiNe, NiFe, FeNi, SeTi, TiSe, SiTe, TeSi, SeFi, FiSe, SiFe,
> FeSi). Tuollaisia kombinaatioita ihmisella voi olla eri asteisesti
> kehittyneinä varsin monenlaisilla tavoilla.
Miksi toinen noista funktiopareista on aina "i" ja toinen "e"? Voitko
perustella sen, sillä en ole oikein vakuuttunut.
Jos tuo listasi on täydellinen, siitä vaikuttaa käyvän selville, että F
ja T eivät ole tuollaisia funktiopareja, ja sitähän minä olen yrittänyt koko
ajan tämän keskustelun yhteydessä väittää. Sillä olen tarkoittanut, että ne
toimivat melko kehnosti yhdessä.
> >> Jälkimmäiseen kuuluu kaikenlaistan konkreettisia tilanteita koskevien
> >> sääntöjen ja faktojen oppiminen, tyypillisinä esimerkkeinä käytöstavat
> >> ja muut vastaavat mielivaltaisuudet.
>
> >Esimerkkinä vaikkapa Suomen Armeijan käytöstapojen oppiminen - siellä
> >ei pelkällä intuitiolla pitkälle pötkitä.
>
> No ei todellakaan. Armeija ei ole johdomukainen laitos vaan SÄÄNNÖN-
> MUKAINEN.
> >Intuitiiviset tyypit hakeutuvat usein siviilipalvelukseen, ja heillä
> >on pitkät rasvaiset hiukset.
>
> Heh, no ei tuo ihan noinkaan ole. Kyllä tornitouhussa oli mukana
> aikamoisia käsijätkiäkin.
Joo.
> >> Minä olen alusta alkaen ollut erittäin nopea ja tarkka go-pelin
> >> taktisissa kalkyyleissä. En minä pelatessani tietoisesti käy läpi
> >> kuin häviävän pienen osan mahdollisista paikallisista variaatioista
> >> mutta voin kyllä jälkikäteen peliäni analysoidessa osoittaa, että
> >> taktinen ajatteluni on ollut monilla tavoin systemaattista. Arki-
> >> kielessä sanoisin, että minulla on hyvä taktinen intuitio, vaikka
> >> sanoisin, että ajattelussani painottui (introvertti) ajattelu
> >> (yhteistyössä ekstrovertin intuition kanssa) yllä määrittelemäni
> >> mukaisesti.
>
> >Tuo on yksi hyvä esimerkki. Mutta pelin tasosta tuskin saa selville, että
> >mikä ominaisuus on ekstroverttia ja mikä introverttiä.
>
> Ei pelin tasosta vaan siitä, mikä on kunkin pelaajan luontaisesti vahvin
> osa-alue.
Tuosta go-pelistä en niin paljon tiedä (olen tosin pari ottelua pelannut
itsekin) mutta hyvistä shakinpelaajista löytyy kyllä monen tyypin edustajia.
Mutta en ole varma jos he, joilla tunnefunktio on vahvin, ovat tarpeeksi
kiinostuneita kehittyäkseen huipulle. Polgarin sisarukset voisivat olla
poikkeus, he vaikuttavat olevan tunnetyyppejä, mutta en ole ihan varma.
>Minä olin alusta alkaen innovatiivinen ja intohimoinen taktinen
> kalkyloitsija, mitä taipumusta sovelsin vastustajan ryhmien tappamiseen
> apinan raivolla. ;-) Jossakin 2 kyun kieppeillä minun piti opetella kehit-
> tyäkseni vähän monipuolisemmin strategiaa, koska ei enää riittänyt tehdä
> suurta aluehahmotelmaa ja luottaa siihen, että vastaustajan voi aina tap-
> paa sinne, kun hänen on sinne jossakin vaiheessa tultava. Jotkut pelaajat
> ovat aivan erilaisia. Omaan pelitaidon tasoon nähden hyvä kokonaisuuden
> hallinta on yksi merkki vahvasta introvertista intuitiosta.
>
> >Introverttisuus tarkoittaa vain sitä, että henkilö on enemmän
kiinnostunut
> >sisäisestä todellisuudestaan kuin ulkoisesta.
>
> Kyllä sitä voi ihan hyvin arvioida funktio kerrallaankin.
>
> >> Miten niin? Ajatteletko muka kaikkia välivaiheita päätellessäsi, mitä
> >> "kellotaulu" tarkoittaa? Minäpä luulen, että sinäkin useimmiten tyydyt
> >> vain vilkaisemaan kelloataulua ja osaat lukea siitä kellonajan ja hah-
> >> mottomaan mitä se tarkoittaa alle sekunnissa.
>
> >Se perustuu muistiin, ei intuitioon.
> > Tuo hahmotus perustuu ainoastaan muistiin, aistihavaintoon ja
> >ajatteluun.
>
> Itse käyttämässäni käsitteistössä olen samaa mieltä kuin sinäkin, mutta
> yleiskielessä sana voisi "intuitio" tarkoittaa sitä, että osaa asian
> "pelkällä otsaluulla" ja sellainen asia voisi olla vaikka kellotaulun
> tulkinta.
No jos oikein äkkiä vilkasee, niin sitten. Mutta jos joku osaa kertomataulun
pelkällä otsaluulla, niin en sanoisi intuitiiviseksi ainakaan sillä
perusteella.
>
> >Jos aistiminen on se hallitseva funktio, niin ei sillä ole aistien
> >tarkkuuden kanssa juuri mitään tekemistä. Kyse on siitä että
minkälaisista
> >kokemuksista tuo henkilö saa tyydytystä, mikä on hänen taipumuksiaan
> >vastaava tapa hankkia informaatiota.
>
> Juuri niin minäkin ajattelen omassa käsitteistössäni.
>
> >> >Kysymys oli siitä, että onko älykkäillä ihmisillä sosiaalisia
vaikeuksia.
> >>
> >> Tuskin sen enempää kuin muillakaan. Sopeutumattomuus johtuu paljon
> >> enemmän harvinaisesta persoonallisuustyypistä kuin älykkyymmyydestä
> >> muihin nähden.
>
> >Jungin typologian mukaiset persoonallisuustyypit ovat määrälllisesti aika
> >tasaisesti jakautuneet.
>
> Eivät ole. Junginkin mukaan "intuitiiviset" tyypit ovat paljon harvinai-
> sempia kuin "aistivat". "Ajattelevia" ja "tuntevia" on yhtä paljon.
Saattaa olla noin, mutta tuo oli minulle kyllä aivan uutta. Onko sinulla
tarkempaa tietoa että miten jako menee prosentuaalisesti?
> "Intuitiivisten" tyyppien harvainaisuus on ymmärrettävää, koska
> evoluutio on julmasti karsinut "intuitiiviset" henkilöt, jotka
> eivät ole olleet kokonaisälykkyydeltään riittävän korkealla tasolla,
> jotta heillä primitiivisissä oloissa selviytymisen kannalta aivan väl-
> tämätön "aistiminen" on ollut riittävän kehittynyt.
En oikein usko, että "tyyppiys" olisi periytyvää. - Ei pidä paikkaansa
ainakaan meidän perheessä.
> Epäkäytännölli-
> syyden lisäksi "intuitiivikoilla" on haittanaan suhteellisen huonos-
> ti kehittynyt kyky sopeutua yhteisöllisiin sääntöihin ja normeihin.
Tapettiinko ne sitten kellä oli sopeutumisvaikeuksia, vai kiellettiinkö
heiltä sukupuolisuhteet?
> Niinpä "aistivien" henkilöiden joukon älykkyysjakauma onkin paljon
> suurempi kuin "intuivisten". Kato ja kuolema on korjannut ihmisryhmät,
> joiden joukossa on ollut liikaa tyhmiä "intuiviikoita". Sen sijaan
> "aistiva" henkilö on voinut olla hyvinkin typerä ja silti selvitä
> jotenkuten yhteisöllisistä velvoitteistaan primitiivisissä oloissa.
> "Aistivienkin" tyyppien joukossa on silti erittäin älykkäitä henkilöitä.
Tuolla logiikalla myös tunneihmisten olisi pitänyt kuolla samalla
perusteella kuin "intuitiivikoittenkin". Ja eikö intuitiivisilla henkilöillä
olisi hyvä mahdollisuus selviytyä hengissä, koska heidän olisi helpompi
aistia vaara.
Introverteillä sen sijaan uskoisin olevan hengissäsäilymisen kannalta
enemmän vaikeuksia.
Tuo teoria ei vaikuta oikein uskottavalta.
> >Ihmisen koko persoonallisuus on sitten jo paljon monimutkaisempi juttu. -
> >Siihen sisältyy jo tempperamentti, elämänkokemukset, kulttuuritausta,
> >maailmankatsomus jne.
>
> Aivan niin.
>
> >> Siitä ovatko "tunneihmiset" paremmin sopeutuvia ihmissuhdeihmisiä kuin
> >> "ajattelijat". Minusta eivät välttämättä ole.
>
> >Ei välttämättä, ei. Mutta tunneihmiset ovat kyllä enemmän kiinnostuneita
> >ihmissuhteista. He välittävät enemmän. Jos sanon näin, että kun
> >tunne-ihmisille tulee ihmissuhdevaikeuksia, ne eroavat ajatteluun
taipuvien
> >ihmisten vaikeuksista.
>
> Ehkä niin.
>
> >Ja ei älykkyys ole ongelma vaan yksipuolisuus. Älykkäiden ihmisten
puutteet
> >ovat usein mielenkiintoisia, sillä ne laskevat heidät samalle tasolle
kuin
> >me tavallisetkin ihmiset - emme koe heitä silloin aivan ylivoimaisina kun
> >meillä on jotain paremmmin kehittyneitä ominaisuuksia kuin heillä.
>
> Tuosta muuten johtuu, että niin mielellämme näemme älykkäät ihmiset
> esimerkiksi tunne-elämältään vajaina. Voimme silloin kokea itsemme
> heidän kanssaan tasa-arvoisemmiksi. Todellisuuden kanssa sellaisella
> näkemyksellä ei välttämättä ole kuitenkaan yhtään mitään tekemistä.
Niin.
> > Älykkäät ihmiset ovat tulleet usein kuuluisiksi, koska he ovat
(usein)
> >kehittäneet itseään melko yksipuolisesti kuuluisuutensa ja asemasnsa
> >saavuttamiseksi. Ei ole lainkaan harvinaista, että moni kuuluisa henkilö
on
> >hyvin yksinäinen ihminen. Ajattelijoiden on helpompi uhrata sosiaaliset
> >suhteensa muiden tavoittensa saavuttamiseksi.
>
> >Onko tuossa esityksessä mitään järkeä?
>
> Onhan sisäisesti ihan ristiriidaton, muttei mielestäni vastaa kuitenkaan
> todellisuutta riittävän hyvin. Korvaisin tuossa sanan "älykkäät" sanalla
> "kunnianhimoiset".
Joo. Ja kunnianhimoiset ihmiset ovat usein neurootikoita, niin saattaa olla
että ne sosiaaliset ongelmat johtuvatkin vain siitä.
Tauno
Markku Jantunen
>Tuntuu epätodennäköiseltä, että voisi tehdä paremman tunnearvion
>voimakkaiden affektien vaikutuksen alaisena. Mutta voisitko antaa
>jonkin konkreettisen esimerkin.
Kiusallisen ilmapiirin huomaa toisinaan siitä, että itsellekin
tulee kiusallinen olo. Voi alkaa jännittää esimerkiksi.
>Ok. Mutta tarkoittaako tietoinen ajatus sitten sitä, että siihen liittyy
>ponnistelua, ja tiedostamaton sitä että se menee rutiinilla.
Mitä helpompi suoritus, sitä vähemmän on tarvetta kiinnittää huomiota
yksityiskohtiin. Yksityiskohdat menevät oikein huomiota kiinnittämättä,
tiedostamattomasti.
>> En sanoisi noin. Huomiokynnyksen alapuolellakin ihmisen mieli
>> voi kehitellä ideoita ihan omia aikojaan, jotka sitten pulpah-
>> televat myöhemmin mieleen.
>Minkälaista on huomiokynnyksen alapuolella? En ymmärrä.
Oletko koskaan yrittänyt ratkoa jotakin ongelmaa, epäonnistunut ja
jättänyt asian sikseen huomataksesi, että jossakin muussa yhteydessä
ratkaisu on tullut mieleesi? Mielesi on huomaamatta työskennellyt
ongelmaa ratkaistaksesi sillä välin, kun olet ajatellut jotakin
muuta.
>Voisiko tiedostomaton ajattelu sitten samalla tavalla olla myös sitä,
>että ajattelen perhettäni, mutta en juuri nyt?
No vaikka. Ei ihminen kaikkeen mielessään tapahtuvaan kiinnitä koko
ajan huomiota.
>> > Tiedostomaton havainto on huomiokyvyn puutetta.
>>
>> Yksityiskohtien havaitseminenkin voi olla niin rutiininomaista,
>> ettei tule huomanneeksi koko asiaa vaan tulee toimineeksi havain-
>> tojen mukaisella tavalla ihan huomaamattakin. Esimerkiksi autoa
>> ajaessani osaan väistää liikennemerkkejä paljonkaan asiaa merkil-
>> le panematta.
>Eikö se sitten ole ennemminkin tiedostomatonta ajattelua.
Kyllä siinä sitäkin on, mutta pakkohan ne liikennemerkit on
nähdä, jotta ne voi väistää.
>Vai onko tietoinen havaitseminen tarkkaavaisuutta ja tiedostomaton
>ainoastaan passiivista havaitsemista.
Kyllä.
>> >Niin, mutta usein pidämme ainoastaan ajattelevia ihmisiä älykkäinä,
>> >koska se
>>
>> Ei pidä paikkansa. Minä olen ollut huomaavinani, että älykön leiman
>> saavat helpoimmin ihmiset, joilla on vahva "intuitio".
>Tuo on vähän ihmeellistä, sillä tämän viestin loppupuolella esitit seuraavan
>väitteen:
>*"Intuitiivisten' tyyppien harvainaisuus on ymmärrettävää, koska
> evoluutio on julmasti karsinut "intuitiiviset" henkilöt, jotka
> eivät ole olleet kokonaisälykkyydeltään riittävän korkealla tasolla,
> jotta heillä primitiivisissä oloissa selviytymisen kannalta aivan väl-
> tämätön "aistiminen" on ollut riittävän kehittynyt.*
>Tuntuu vähän ristiriitaiselta. Kumpaa näkemystä sinä oikein kannatat?
Ei tuossa ole mitään ristiriitaista. Se, että joku on vahvasti N, ei
vielä tarkoita, että hän olisi älykäs, kuten usein luullaan. Luonnon-
valinta on karsinut typerimmät ääri-N ihmiset, mistä on seurannut, ettei
heitä ole kovin paljon nykyäänkään, mistä seuraa, että N:yys ja älykkyys
korreloivat. Huomaa, että pelkkä N-preferenssi on jotakin aivan muuta
kuin se, että koko psyykessä N-funktio on suhteellisesti ylivoimaisen
vahva S-funktioon verrattuna. Primitiivisessä ympäristössä on tarvittu
tietty vähimmäismäärä S:ää.
>> >Tunnetta tai sosiaalista kypsyyttä, intuitiota ei arvostella koulussa.
>> >Sillä ei ole juurikaan merkitystä jatkokoulutusmahdollisuuksia ajatellen.
>>
>> Ei pidä paikkaansa.
>Mitä tarkoitat?
Ilman keskittymiskykyä ja sosiaalista sopeutumiskykyä tms. tunne-elämän
kypsyyteen liittyviä taitoja on täysin mahdotonta pärjätä koulussa.
N-funktiota taas tarvitaan kaikessa abstraktissa työskentelyssä.
>> >Esimerkiksi kouluympäristössä soisi olevan enemmän intuitiivisia
>> >tunneihmisiä opettajina.
>>
>> Prefensseiltään ENFJ-tyyppiä edustaa OKL:n valituista n. 90 %.
>Mitä tarkoittaa ENFJ-tyyppi ja OKL?
OKL = Opettajainkoulutuslaitos. Kävin kerran työvoimatoimiston psykologin
persoonallisuustestissä (MBTI). ENFJ = "ulospäinsuuntautunut intui-
tiivinen järjestelmällinen tunneihminen".
>Mitä terkoittaa ENTP? Onko se jokin tyyppiluokitus? Missä voisin tehdä
>sellaisen testin, sillä en tiedä mikä tyyppi minä olen?
Unohda testit. Olemassaolevat testit ovat self-report testejä. Niiden
kelpoisuus on kyseenalainen, koska ihmisten itsetuntemus on tyypilli-
sesti heikko. Ihmiset eivät erota preferenssejään ja todellisia taipu-
muksiaan kovin helposti.
>> Tarkoitin nyt vain esimerkiksi sitä, että vaikka olisi kuinka "intuitii-
>> vinen", niin aistien puuttumisesta ei ole kysymys vaan siitä, että on
>> erittäin voimakas taipumus nähdä asioissa merkityksiä ja luoda uusia
>> merkityksiä.
>Hmm. Tuo voi kai myös olla ajattelua ja tunnetta.
Ihmisen ajatusmaailmaan eniten vaikuttava tekijä (tyyppiteorian viite-
kehyksessä) on missä suhteessa hänen N- ja S-funktioidensa vahvuudet
ovat (vahvuus on eri asia kuin preferenssi). N ja S ovat kaksi havait-
semisen perusmuotoa. N on uuden informaation luomista mielikuvituksen
avulla. S on uuden informaation vastaanottamista ulkoapäin kokeilemalla
ja muistamalla (hieman yksinkertaistaen).
> Informaatiota kai saadaan kaikilla noilla neljällä tavalla.
Oikeastaan ei. Informaatiota saadaan kahdella tavalla: mielikuvituksen
avulla (N) tai ulkoapäin (S).
>Mutta en ymmärrä miten F:ää käytetään jäsentämiseen. Mielestäni se
>kuuluu T:lle. Voisitko antaa esimerkin F:n käytössä jäsentämisessä.
Esimerkiksi kirjallisuudessa ja varsinkin runoudessa aihe on usein
jokin F-teema. Näin voi olla täysin riippumatta siitä, kuinka proo-
sallisesti (S) tai metaforallisesti (N) se on ilmaistu.
>> funktio ja toinen toinen funktio: NeTi, TiNe, NiTe, TeNi, NeFi,
>> FiNe, FiNe, NiFe, FeNi, SeTi, TiSe, SiTe, TeSi, SeFi, FiSe, SiFe,
>> FeSi).
>Miksi toinen noista funktiopareista on aina "i" ja toinen "e"? Voitko
>perustella sen, sillä en ole oikein vakuuttunut.
Jos kummatkin funktiot olisivat "i", niin silloin prosessi jäisi
ilman palautetta ulkomaailmasta. Jos kummatkin olisivat "e", niin
silloin prosessi olisi sekava ja jäsentymätön, täysin ulkomaailman
vaihtuvien olosuhteiden heiteltävissä, vähän kuin tuulisella kadulla
heittelehtivä tyhjä paperipussi.
Jos tärkeysjärjestyksessä ensimmäinen funktio on Ne tai Se, proses-
sille on ominaista spontaani (innovatiivinen tai kokeileva) ja epä-
järjestelmällinen suhtautuminen ulkoiseen todellisuuteen. Sellainen
toiminta tarvitse tuekseen sisäisen todellisuuden järjestelevää funk-
tiota (Ti tai Fi) ollakseen mielekästä. Ne tai Se eivät voi toimia
Te:n tai Fe:n kanssa yhdessä ("yhdessä" tarkoittaa tässä yhteydessä
erottamattoman toiminnallisen kokonaisuuden muodostamista), koska
ulkoiseen todellisuuteen on mahdotonta suhtautua _samanaikaisesti_
järjestelmällisesti ja epäjärjestelmällisesti. Jos dominoiva funk-
tio on Ti tai Fi, tilanne on samankaltainen kuin edellisessä tapauk-
sessa. Erona on vain funktioiden tärkeysjärjestys (eri asia kuin
vahvuus).
Jos tärkeysjärjestyksessä ensimmäinen funktio on Te tai Fe, proses-
sille on ominaista järjestelmällinen (organisoiva tai "vaikuttava")
suhtautuminen. Sellainen toiminta tarvitsee tuekseen sisäistä näke-
mystä asioiden toivotusta tilasta (Ni tai Si) voidakseen onnistua
missään määrin. (Ni:n ja Si:n ero on, että Ni on luova prosessi ja
Si säilyttävä). Jos tärkeysjärjestyksessä ensimmäinen funktio on Ni
tai Si, tilanne on samankaltainen kuin edellisessä tapauksessa.
> Jos tuo listasi on täydellinen, siitä vaikuttaa käyvän selville,
>että F ja T eivät ole tuollaisia funktiopareja, ja sitähän minä olen
>yrittänyt koko ajan tämän keskustelun yhteydessä väittää. Sillä olen
>tarkoittanut, että ne toimivat melko kehnosti yhdessä.
F ja T eivät muodosta funktiopareja, koska ne ovat määritelmän mukaan
tietoa jäsentäviä tai tiedon merkitystä arvioivia funktioita. (Psyykessä
tosin kaikki liittyy tavalla tai toisella kaikkeen, joten todellisissa
mielenliikkeissä voidaan nähdä ilmentymiä kaikista funktioista.) Tiedon
lähteenä on N tai S. N ja S kylläkin toimivat yhdessä siinä mielessä,
että metaforien osina N käyttää usein S-informaatiota. Toisaalta taas
S-kokemuksiin liittyy toisinaan merkityselämyksiä (N).
>Tuosta go-pelistä en niin paljon tiedä (olen tosin pari ottelua pelannut
>itsekin) mutta hyvistä shakinpelaajista löytyy kyllä monen tyypin edustajia.
>Mutta en ole varma jos he, joilla tunnefunktio on vahvin, ovat tarpeeksi
>kiinostuneita kehittyäkseen huipulle. Polgarin sisarukset voisivat olla
>poikkeus, he vaikuttavat olevan tunnetyyppejä, mutta en ole ihan varma.
Minullakin on melko hyvin kehittynyt Fe (Fi:tä ja Te:tä ei ole ollenkaan
eikä juuri Se:täkään). Fe toimii minulla yhdessä Ni:n kanssa hyvin. Olen
yleensä hyvin selvillä vastustajan mielentilasta ja yleisestä pelityylis-
tä. Siitä kyvystä on pelissä hyötyä. Ni:n kehittyminen on tehnyt minusta
strategisesti paremman pelaajan, koska kykenen nykyään kuvittelemaan
paremmin yleisen suunnan, johon peli on kehittymässä.
>> Itse käyttämässäni käsitteistössä olen samaa mieltä kuin sinäkin, mutta
>> yleiskielessä sana voisi "intuitio" tarkoittaa sitä, että osaa asian
>> "pelkällä otsaluulla" ja sellainen asia voisi olla vaikka kellotaulun
>> tulkinta.
>No jos oikein äkkiä vilkasee, niin sitten. Mutta jos joku osaa kertoma-
>taulun pelkällä otsaluulla, niin en sanoisi intuitiiviseksi ainakaan
>sillä perusteella.
En minäkään. Mutta sanoisin, että siinä _tilanteessa_ hän käytti YLEISKIELEN
MUKAAN intuitiota.
>> Eivät ole. Junginkin mukaan "intuitiiviset" tyypit ovat paljon harvinai-
>> sempia kuin "aistivat". "Ajattelevia" ja "tuntevia" on yhtä paljon.
>Saattaa olla noin, mutta tuo oli minulle kyllä aivan uutta. Onko sinulla
>tarkempaa tietoa että miten jako menee prosentuaalisesti?
No muistaakseni MBTI:n tuloksissa N-tyyppejä on 25 % ja S-tyyppejä 75 %.
Mutta MBTI:n ongelma on, että se on self-report -testi ja suunniteltu
mittaamaan vain preferenssejä eikä kykyrakennetta. Oman arvioni mukaan
ihmisiä, joiden kykyrakenteessa N on vahvempi kuin S, ei ole kuin muu-
tama prosentti väestöstä. Paljon useammilla kuin puolella S on vahvempi
kuin N, vaikka heillä olisikin N-preferenssi.
>> "Intuitiivisten" tyyppien harvainaisuus on ymmärrettävää, koska
>> evoluutio on julmasti karsinut "intuitiiviset" henkilöt, jotka
>> eivät ole olleet kokonaisälykkyydeltään riittävän korkealla tasolla,
>> jotta heillä primitiivisissä oloissa selviytymisen kannalta aivan väl-
>> tämätön "aistiminen" on ollut riittävän kehittynyt.
>En oikein usko, että "tyyppiys" olisi periytyvää. - Ei pidä paikkaansa
>ainakaan meidän perheessä.
_Todennäköisyys_ periä tietynlainen persoonallisuustyyppi voi silti
olla olemassa. Tietenkin ylläoleva on arvailua, mutta minusta aika
järkeenkäypää.
>> Epäkäytännöllisyyden lisäksi "intuitiivikoilla" on haittanaan
>> suhteellisen huonosti kehittynyt kyky sopeutua yhteisöllisiin
>> sääntöihin ja normeihin.
>Tapettiinko ne sitten kellä oli sopeutumisvaikeuksia, vai kiellettiinkö
>heiltä sukupuolisuhteet?
Sopeutumisvaikeuksista kärsineet saivat usein hullun leiman ja heitä
vainottiin tai heidät eristettiin. Koska heidät leimattiin poikkeavik-
si, heidän oli senkin (ja jo muutenkin) takia vaikeampi pärjätä elämäs-
sä. Siitä sitten tietysti johtui, ettei heillä ollut niin paljon suku-
puolisuhteitakaan kuin muilla. Valistuksen aikana 1700-luvun Euroopassa
kaikki muuttui. 1900-lukua on sanottu "insinöörien vuosisadaksi". Ny-
kyään yhteiskunta kannustaa N-funktion kehittämiseen, koska innovaatiot
ovat yhteiskuntien pärjäämisen edellytys.
>> Niinpä "aistivien" henkilöiden joukon älykkyysjakauma onkin paljon
>> suurempi kuin "intuivisten". Kato ja kuolema on korjannut ihmisryhmät,
>> joiden joukossa on ollut liikaa tyhmiä "intuiviikoita". Sen sijaan
>> "aistiva" henkilö on voinut olla hyvinkin typerä ja silti selvitä
>> jotenkuten yhteisöllisistä velvoitteistaan primitiivisissä oloissa.
>> "Aistivienkin" tyyppien joukossa on silti erittäin älykkäitä henkilöitä.
>Tuolla logiikalla myös tunneihmisten olisi pitänyt kuolla samalla
>perusteella kuin "intuitiivikoittenkin".
Ei. Jos ihmisellä on vahva F (erityisesti vahva Fe), hänen on helppoa
tulla toimeen muiden ihmisten kanssa.
>Ja eikö intuitiivisilla henkilöillä olisi hyvä mahdollisuus selviytyä
>hengissä, koska heidän olisi helpompi aistia vaara.
Puhuin TYHMISTÄ N-ihmisistä versus tyhmistä S-ihmisistä. Henkilö, jolla
eri funktioiden kehitysasteiden "summa" on tyhmyyden takia pieni, on pär-
jännyt paljon paremmin, jos hänellä enemmän S:ää kuin N:ää, koska S:ää
tarvitaan primitiivisessä ympäristössä selviytymiseen tietty vähimmäismää-
rä. Ajattele vaikka armeijaa. Siellä tarvitaan paljon käytönnöllisiä taito-
ja ja ihminen pärjää siellä huonosti, jos hänellä on liian heikko S.
>> Onhan sisäisesti ihan ristiriidaton, muttei mielestäni vastaa kuitenkaan
>> todellisuutta riittävän hyvin. Korvaisin tuossa sanan "älykkäät" sanalla
>> "kunnianhimoiset".
>Joo. Ja kunnianhimoiset ihmiset ovat usein neurootikoita, niin saattaa olla
>että ne sosiaaliset ongelmat johtuvatkin vain siitä.
Niin minäkin ajattelen.
Tauno
Markku Jantunen wrote:
>
> >Tuntuu epätodennäköiseltä, että voisi tehdä paremman tunnearvion
> >voimakkaiden affektien vaikutuksen alaisena. Mutta voisitko antaa
> >jonkin konkreettisen esimerkin.
>
> Kiusallisen ilmapiirin huomaa toisinaan siitä, että itsellekin
> tulee kiusallinen olo. Voi alkaa jännittää esimerkiksi.
Niin juuri, se on tunnereaktio. Mutta jos olet hirveän raivon vallassa, tai
mietit pulmallista tilannetta esimerkiksi go-pelin yhteydessä, tuo ilmapiiri
saattaa jäädä helposti huomaamatta.
> >Ok. Mutta tarkoittaako tietoinen ajatus sitten sitä, että siihen liittyy
> >ponnistelua, ja tiedostamaton sitä että se menee rutiinilla.
>
> Mitä helpompi suoritus, sitä vähemmän on tarvetta kiinnittää huomiota
> yksityiskohtiin. Yksityiskohdat menevät oikein huomiota kiinnittämättä,
> tiedostamattomasti.
Niinhän se on.
> >> En sanoisi noin. Huomiokynnyksen alapuolellakin ihmisen mieli
> >> voi kehitellä ideoita ihan omia aikojaan, jotka sitten pulpah-
> >> televat myöhemmin mieleen.
>
> >Minkälaista on huomiokynnyksen alapuolella? En ymmärrä.
>
> Oletko koskaan yrittänyt ratkoa jotakin ongelmaa, epäonnistunut ja
> jättänyt asian sikseen huomataksesi, että jossakin muussa yhteydessä
> ratkaisu on tullut mieleesi? Mielesi on huomaamatta työskennellyt
> ongelmaa ratkaistaksesi sillä välin, kun olet ajatellut jotakin
> muuta.
Olen huomannut. Se on joskus melko ärsyttävää kun ratkaisua ei löydä silloin
kun sitä etsii, ja sitten kun se ratkaisu joskus myöhemmin tulee mieleen
ahan ponnistelematta, niin huomaa että silloin se on jo myöhäistä.
> >Voisiko tiedostomaton ajattelu sitten samalla tavalla olla myös sitä,
> >että ajattelen perhettäni, mutta en juuri nyt?
>
> No vaikka. Ei ihminen kaikkeen mielessään tapahtuvaan kiinnitä koko
> ajan huomiota.
Huh. Mitähän kaikkea minä nytkin sitten aivan tiedostamattani tässä
ajattelen.
> >> > Tiedostomaton havainto on huomiokyvyn puutetta.
> >>
> >> Yksityiskohtien havaitseminenkin voi olla niin rutiininomaista,
> >> ettei tule huomanneeksi koko asiaa vaan tulee toimineeksi havain-
> >> tojen mukaisella tavalla ihan huomaamattakin. Esimerkiksi autoa
> >> ajaessani osaan väistää liikennemerkkejä paljonkaan asiaa merkil-
> >> le panematta.
>
> >Eikö se sitten ole ennemminkin tiedostomatonta ajattelua.
>
> Kyllä siinä sitäkin on, mutta pakkohan ne liikennemerkit on
> nähdä, jotta ne voi väistää.
Joo, harvemmin on niitten päälle tullut ajeltua. Ihan niin tiedostomaton en
ole vielä ollut.
> >Vai onko tietoinen havaitseminen tarkkaavaisuutta ja tiedostomaton
> >ainoastaan passiivista havaitsemista.
>
> Kyllä.
Nyt tuli hyvin selväksi, että mitä tuolla tiedostomattomalla tarkoitat.
> >> >Niin, mutta usein pidämme ainoastaan ajattelevia ihmisiä älykkäinä,
> >> >koska se
> >>
> >> Ei pidä paikkansa. Minä olen ollut huomaavinani, että älykön leiman
> >> saavat helpoimmin ihmiset, joilla on vahva "intuitio".
>
> >Tuo on vähän ihmeellistä, sillä tämän viestin loppupuolella esitit
seuraavan
> >väitteen:
>
> >*"Intuitiivisten' tyyppien harvainaisuus on ymmärrettävää, koska
> > evoluutio on julmasti karsinut "intuitiiviset" henkilöt, jotka
> > eivät ole olleet kokonaisälykkyydeltään riittävän korkealla tasolla,
> > jotta heillä primitiivisissä oloissa selviytymisen kannalta aivan väl-
> > tämätön "aistiminen" on ollut riittävän kehittynyt.*
>
> >Tuntuu vähän ristiriitaiselta. Kumpaa näkemystä sinä oikein kannatat?
>
> Ei tuossa ole mitään ristiriitaista. Se, että joku on vahvasti N, ei
> vielä tarkoita, että hän olisi älykäs, kuten usein luullaan.
Se, että jollakin on vahva T, ei sekään tarkoita että hän olisi älykäs.
> Luonnon-
> valinta on karsinut typerimmät ääri-N ihmiset, mistä on seurannut, ettei
> heitä ole kovin paljon nykyäänkään, mistä seuraa, että N:yys ja älykkyys
> korreloivat.
Tarkoitatko nyt sitä, että N:t ovat keskimäärin älykkäämpiä kuin S:t?
Huomaa, että pelkkä N-preferenssi on jotakin aivan muuta
> kuin se, että koko psyykessä N-funktio on suhteellisesti ylivoimaisen
> vahva S-funktioon verrattuna. Primitiivisessä ympäristössä on tarvittu
> tietty vähimmäismäärä S:ää.
Olemme jo aikaisemmin todenneet, että kaikilla ihmisillä on kaikki nuo
ominaisuudet, ja että kyse on ainoastaan painottuneisuudeta.
> >> >Tunnetta tai sosiaalista kypsyyttä, intuitiota ei arvostella koulussa.
> >> >Sillä ei ole juurikaan merkitystä jatkokoulutusmahdollisuuksia
ajatellen.
> >>
> >> Ei pidä paikkaansa.
>
> >Mitä tarkoitat?
>
> Ilman keskittymiskykyä ja sosiaalista sopeutumiskykyä tms. tunne-elämän
> kypsyyteen liittyviä taitoja on täysin mahdotonta pärjätä koulussa.
> N-funktiota taas tarvitaan kaikessa abstraktissa työskentelyssä.
Ei ole mitenkään epätavallista, että henkilöt joilla on vakaviakin
tunne-elämän vaikeuksia menestyvät hyvin koulussa ja saavat hyviä
todistuksia.
> >> >Esimerkiksi kouluympäristössä soisi olevan enemmän intuitiivisia
> >> >tunneihmisiä opettajina.
> >>
> >> Prefensseiltään ENFJ-tyyppiä edustaa OKL:n valituista n. 90 %.
>
> >Mitä tarkoittaa ENFJ-tyyppi ja OKL?
>
> OKL = Opettajainkoulutuslaitos. Kävin kerran työvoimatoimiston psykologin
> persoonallisuustestissä (MBTI). ENFJ = "ulospäinsuuntautunut intui-
> tiivinen järjestelmällinen tunneihminen".
Siis olet sen testin mukaan ekstrovertti "intuitiivikko", jolla tunne on
järjestyksessä toinen funktio.
> >Mitä terkoittaa ENTP? Onko se jokin tyyppiluokitus? Missä voisin tehdä
> >sellaisen testin, sillä en tiedä mikä tyyppi minä olen?
>
> Unohda testit. Olemassaolevat testit ovat self-report testejä. Niiden
> kelpoisuus on kyseenalainen, koska ihmisten itsetuntemus on tyypilli-
> sesti heikko. Ihmiset eivät erota preferenssejään ja todellisia taipu-
> muksiaan kovin helposti.
Ok.
> >> Tarkoitin nyt vain esimerkiksi sitä, että vaikka olisi kuinka
"intuitii-
> >> vinen", niin aistien puuttumisesta ei ole kysymys vaan siitä, että on
> >> erittäin voimakas taipumus nähdä asioissa merkityksiä ja luoda uusia
> >> merkityksiä.
>
> >Hmm. Tuo voi kai myös olla ajattelua ja tunnetta.
>
> Ihmisen ajatusmaailmaan eniten vaikuttava tekijä (tyyppiteorian viite-
> kehyksessä) on missä suhteessa hänen N- ja S-funktioidensa vahvuudet
> ovat (vahvuus on eri asia kuin preferenssi). N ja S ovat kaksi havait-
> semisen perusmuotoa. N on uuden informaation luomista mielikuvituksen
> avulla. S on uuden informaation vastaanottamista ulkoapäin kokeilemalla
> ja muistamalla (hieman yksinkertaistaen).
Ok. Mutta sana preferenssi viittaa, jos ei vahvuuteen nyt sinänsä, niin
ainakin siihen ominaisuuteen jote henkilöllä on vahvin taipumus käyttää.
Näin kai tarkoitit.
> > Informaatiota kai saadaan kaikilla noilla neljällä tavalla.
>
> Oikeastaan ei. Informaatiota saadaan kahdella tavalla: mielikuvituksen
> avulla (N) tai ulkoapäin (S).
(En nyt ihan kutsuisi intuitiota pelkäksi mielikuvitukseksi.)
Tarkoitatko sitä, että T:tä ja F:ää käytetään tuon informaation (jota voi
kokea ainoastaan N:llä ja S:llä) jäsentämiseen ja ymmärtämiseen.
Mitä on sitten filosofoiminen - pelkkää mielikuvituksen (N) tuotettako.
> >Mutta en ymmärrä miten F:ää käytetään jäsentämiseen. Mielestäni se
> >kuuluu T:lle. Voisitko antaa esimerkin F:n käytössä jäsentämisessä.
>
> Esimerkiksi kirjallisuudessa ja varsinkin runoudessa aihe on usein
> jokin F-teema. Näin voi olla täysin riippumatta siitä, kuinka proo-
> sallisesti (S) tai metaforallisesti (N) se on ilmaistu.
Aihe on F (tai S tai N), mutta sen jäsentäminen ja ilmaisu on kirjallisessa
työssä pääasiallisesti T:tä (F:n S:n ja N:n avulla). Tästä olen vakuuttunut.
Jos kuvaan visioitani käsitettävässä kirjallisessa muodossa, se on
nimenomaan T:tä.
>
> >> funktio ja toinen toinen funktio: NeTi, TiNe, NiTe, TeNi, NeFi,
> >> FiNe, FiNe, NiFe, FeNi, SeTi, TiSe, SiTe, TeSi, SeFi, FiSe, SiFe,
> >> FeSi).
>
> >Miksi toinen noista funktiopareista on aina "i" ja toinen "e"? Voitko
> >perustella sen, sillä en ole oikein vakuuttunut.
>
> Jos kummatkin funktiot olisivat "i", niin silloin prosessi jäisi
> ilman palautetta ulkomaailmasta. Jos kummatkin olisivat "e", niin
> silloin prosessi olisi sekava ja jäsentymätön, täysin ulkomaailman
> vaihtuvien olosuhteiden heiteltävissä, vähän kuin tuulisella kadulla
> heittelehtivä tyhjä paperipussi.
Se saattaa olla totta, mutta en kuitenkaan oikein ymmärrä sitä. Asia
vaikuttaa mielestäni erittäin monimutkaiselta.
> Jos tärkeysjärjestyksessä ensimmäinen funktio on Ne tai Se, proses-
> sille on ominaista spontaani (innovatiivinen tai kokeileva) ja epä-
> järjestelmällinen suhtautuminen ulkoiseen todellisuuteen. Sellainen
> toiminta tarvitse tuekseen sisäisen todellisuuden järjestelevää funk-
> tiota (Ti tai Fi) ollakseen mielekästä. Ne tai Se eivät voi toimia
> Te:n tai Fe:n kanssa yhdessä ("yhdessä" tarkoittaa tässä yhteydessä
> erottamattoman toiminnallisen kokonaisuuden muodostamista), koska
> ulkoiseen todellisuuteen on mahdotonta suhtautua _samanaikaisesti_
> järjestelmällisesti ja epäjärjestelmällisesti. Jos dominoiva funk-
> tio on Ti tai Fi, tilanne on samankaltainen kuin edellisessä tapauk-
> sessa. Erona on vain funktioiden tärkeysjärjestys (eri asia kuin
> vahvuus).
En sitten oikein tiedä miten asia on niillä, jotka ovat pääasiallisesti
intro- tai ekstroverttejä. Onko esimerkiksi jollain introvertillä, jolla
tunne on tärkeysjärjestyksessä ensimmäinen funktio, tunna aina introvertti?
(Minä en oikein pysy enää kärryllä, tämä alkaa muodostua minulle hieman
liian monimutkaiseksi.)
> Jos tärkeysjärjestyksessä ensimmäinen funktio on Te tai Fe, proses-
> sille on ominaista järjestelmällinen (organisoiva tai "vaikuttava")
> suhtautuminen.
En oikein ymmärrä, että miten Fe:n pitäisi olla välttämättä niin
järjestelmällistä. Minun mielestäni asia on usein päinvastoin: F-tyypeillä
on mielestäni usein heikko organisaatio- ja järjestelykyky. S- ja T-
tyypeillä se on kuitenkin hyvä.
Sellainen toiminta tarvitsee tuekseen sisäistä näke-
> mystä asioiden toivotusta tilasta (Ni tai Si) voidakseen onnistua
> missään määrin. (Ni:n ja Si:n ero on, että Ni on luova prosessi ja
> Si säilyttävä). Jos tärkeysjärjestyksessä ensimmäinen funktio on Ni
> tai Si, tilanne on samankaltainen kuin edellisessä tapauksessa.
Jos olen Te, ei se tarkoita sitä etten kykenisi käyttämään T:täni i:n
tavalla. Asia on mielestäni, kuten jo aikaisemmin totesin, hyvin
monimutkainen.
> > Jos tuo listasi on täydellinen, siitä vaikuttaa käyvän selville,
> >että F ja T eivät ole tuollaisia funktiopareja, ja sitähän minä olen
> >yrittänyt koko ajan tämän keskustelun yhteydessä väittää. Sillä olen
> >tarkoittanut, että ne toimivat melko kehnosti yhdessä.
>
> F ja T eivät muodosta funktiopareja, koska ne ovat määritelmän mukaan
> tietoa jäsentäviä tai tiedon merkitystä arvioivia funktioita. (Psyykessä
> tosin kaikki liittyy tavalla tai toisella kaikkeen, joten todellisissa
> mielenliikkeissä voidaan nähdä ilmentymiä kaikista funktioista.) Tiedon
> lähteenä on N tai S. N ja S kylläkin toimivat yhdessä siinä mielessä,
> että metaforien osina N käyttää usein S-informaatiota. Toisaalta taas
> S-kokemuksiin liittyy toisinaan merkityselämyksiä (N).
Siis F korreloi T:tä kuten N S:ää.
>
> >Tuosta go-pelistä en niin paljon tiedä (olen tosin pari ottelua pelannut
> >itsekin) mutta hyvistä shakinpelaajista löytyy kyllä monen tyypin
edustajia.
> >Mutta en ole varma jos he, joilla tunnefunktio on vahvin, ovat tarpeeksi
> >kiinostuneita kehittyäkseen huipulle. Polgarin sisarukset voisivat olla
> >poikkeus, he vaikuttavat olevan tunnetyyppejä, mutta en ole ihan varma.
>
> Minullakin on melko hyvin kehittynyt Fe (Fi:tä ja Te:tä ei ole ollenkaan
> eikä juuri Se:täkään). Fe toimii minulla yhdessä Ni:n kanssa hyvin. Olen
> yleensä hyvin selvillä vastustajan mielentilasta ja yleisestä pelityylis-
> tä. Siitä kyvystä on pelissä hyötyä.
Varsinkin pokerissa, tuli mieleeni.
Ni:n kehittyminen on tehnyt minusta
> strategisesti paremman pelaajan, koska kykenen nykyään kuvittelemaan
> paremmin yleisen suunnan, johon peli on kehittymässä.
>
> >> Itse käyttämässäni käsitteistössä olen samaa mieltä kuin sinäkin, mutta
> >> yleiskielessä sana voisi "intuitio" tarkoittaa sitä, että osaa asian
> >> "pelkällä otsaluulla" ja sellainen asia voisi olla vaikka kellotaulun
> >> tulkinta.
>
> >No jos oikein äkkiä vilkasee, niin sitten. Mutta jos joku osaa kertoma-
> >taulun pelkällä otsaluulla, niin en sanoisi intuitiiviseksi ainakaan
> >sillä perusteella.
>
> En minäkään. Mutta sanoisin, että siinä _tilanteessa_ hän käytti
YLEISKIELEN
> MUKAAN intuitiota.
Ok.
> >> Eivät ole. Junginkin mukaan "intuitiiviset" tyypit ovat paljon
harvinai-
> >> sempia kuin "aistivat". "Ajattelevia" ja "tuntevia" on yhtä paljon.
>
> >Saattaa olla noin, mutta tuo oli minulle kyllä aivan uutta. Onko sinulla
> >tarkempaa tietoa että miten jako menee prosentuaalisesti?
>
> No muistaakseni MBTI:n tuloksissa N-tyyppejä on 25 % ja S-tyyppejä 75 %.
Saattaa olla totta, mutta koen tuon tuloksen hyvin hämmästyttävänä.
> Mutta MBTI:n ongelma on, että se on self-report -testi ja suunniteltu
> mittaamaan vain preferenssejä eikä kykyrakennetta. Oman arvioni mukaan
> ihmisiä, joiden kykyrakenteessa N on vahvempi kuin S, ei ole kuin muu-
> tama prosentti väestöstä. Paljon useammilla kuin puolella S on vahvempi
> kuin N, vaikka heillä olisikin N-preferenssi.
En tiedä mitä tarkoitat _kykyrakenteella_. Onko jonkinlaista samantapaista
vastaavuutta myös T:n ja F:n suhteen?
> >> "Intuitiivisten" tyyppien harvainaisuus on ymmärrettävää, koska
> >> evoluutio on julmasti karsinut "intuitiiviset" henkilöt, jotka
> >> eivät ole olleet kokonaisälykkyydeltään riittävän korkealla tasolla,
> >> jotta heillä primitiivisissä oloissa selviytymisen kannalta aivan väl-
> >> tämätön "aistiminen" on ollut riittävän kehittynyt.
>
> >En oikein usko, että "tyyppiys" olisi periytyvää. - Ei pidä paikkaansa
> >ainakaan meidän perheessä.
>
> _Todennäköisyys_ periä tietynlainen persoonallisuustyyppi voi silti
> olla olemassa. Tietenkin ylläoleva on arvailua, mutta minusta aika
> järkeenkäypää.
En ole paljon tutkinut asiaa. Sisarukset saatavati kuitenkin olla keskenään
hyvinkin erilaisia, joten tuo periytyvyysteoria ei mielestäni ole erityisen
vakuuttava.
> >> Epäkäytännöllisyyden lisäksi "intuitiivikoilla" on haittanaan
> >> suhteellisen huonosti kehittynyt kyky sopeutua yhteisöllisiin
> >> sääntöihin ja normeihin.
>
> >Tapettiinko ne sitten kellä oli sopeutumisvaikeuksia, vai kiellettiinkö
> >heiltä sukupuolisuhteet?
>
> Sopeutumisvaikeuksista kärsineet saivat usein hullun leiman ja heitä
> vainottiin tai heidät eristettiin. Koska heidät leimattiin poikkeavik-
> si, heidän oli senkin (ja jo muutenkin) takia vaikeampi pärjätä elämäs-
> sä.
>Siitä sitten tietysti johtui, ettei heillä ollut niin paljon suku-
> puolisuhteitakaan kuin muilla.
Uskomatonta. Onko aiheesta olemassa myös kirjallisuutta, vai perustuuko tuo
väite vain intuitioosi?
Minusta vaikuttaa että olemme päässeet aika pitkälle. Käsityksemme eroavat
hieman muutamissa asioissa, mutta niin kai sen pitää ollakin.
Olemme nähdäkseni kuitenkin melko paljon samaa mieltä asiasta, että
älykkäilläkin ihmisillä voi olla sosiaalisia asioita, mutta nuo vaikeudet
riippuvat monista muista asioista kuin pelkästä älystä.
Älykkäillä ei taida olla suhteellisesti enempää sosiaalisia vaikeuksia
kuin vähemmän älykkäilläkään.
Asia on alkanut jo selkeytyä minulle. Typologiasta olen kuitenkin jo alkanut
saada tarpeekseni.
Jos vielä vastaat hyvin lyhyesti tähän viestiin ja otat esille muutaman
olennaisen epäselvyyden niin hyvä on. (Sinun ei tarvitse vastata kaikkiin
kysymysmerkeillä varustettuihin kysymyksiini, sillä ne ovat monesti vain
omaa ihmettelyäni. Käytä F:ää ja N:ää arvioidaksesi, että mitkä kysymykset
ovat vastaamisen arvoisia.
Minusta alkaa kuitenkin jo tuntua siltä, että alkaa olla jo aika
pikkuhiljaa päättää tämä mielenkiintoinen
keskusteluaihe.
Tauno
Markku Jantunen
>> No vaikka. Ei ihminen kaikkeen mielessään tapahtuvaan kiinnitä koko
>> ajan huomiota.
>Huh. Mitähän kaikkea minä nytkin sitten aivan tiedostamattani tässä
>ajattelen.
Ymmärrät väärin. Ei se ajattelu ole sellaista kuin mielessäsi olisi
monta erillistä tiedostavaa persoonaa. Kysymys on siitä, että mielessäsi
tapahtuu koko ajan jotakin ja kiinnität vain pieneen osaan huomiota
kerrallaan.
>> Ei tuossa ole mitään ristiriitaista. Se, että joku on vahvasti N, ei
>> vielä tarkoita, että hän olisi älykäs, kuten usein luullaan.
>Se, että jollakin on vahva T, ei sekään tarkoita että hän olisi älykäs.
Tarkoitin nimenomaan N:n tai T:n suhteellista vahvuutta.
>Tarkoitatko nyt sitä, että N:t ovat keskimäärin älykkäämpiä kuin S:t?
Kyllä, johtuen siitä, että luonnonvalinta on karsinut typerimmät niistä
ihmisistä, joilla on paljon vahvempi N kuin S.
>Olemme jo aikaisemmin todenneet, että kaikilla ihmisillä on kaikki nuo
>ominaisuudet, ja että kyse on ainoastaan painottuneisuudeta.
Kyllä, mutta painottuneisuudessa on hyvin suuria eroja.
>Siis olet sen testin mukaan ekstrovertti "intuitiivikko", jolla tunne on
>järjestyksessä toinen funktio.
En minä itsestäni puhunut.
>> Ihmisen ajatusmaailmaan eniten vaikuttava tekijä (tyyppiteorian viite-
>> kehyksessä) on missä suhteessa hänen N- ja S-funktioidensa vahvuudet
>> ovat (vahvuus on eri asia kuin preferenssi). N ja S ovat kaksi havait-
>> semisen perusmuotoa. N on uuden informaation luomista mielikuvituksen
>> avulla. S on uuden informaation vastaanottamista ulkoapäin kokeilemalla
>> ja muistamalla (hieman yksinkertaistaen).
>Ok. Mutta sana preferenssi viittaa, jos ei vahvuuteen nyt sinänsä, niin
>ainakin siihen ominaisuuteen jote henkilöllä on vahvin taipumus käyttää.
>Näin kai tarkoitit.
Kyllä. Mutta en voi olla korostamatta liikaa tuota eroa.
>> Oikeastaan ei. Informaatiota saadaan kahdella tavalla: mielikuvituksen
>> avulla (N) tai ulkoapäin (S).
>(En nyt ihan kutsuisi intuitiota pelkäksi mielikuvitukseksi.)
Et niin, koska itse käytät sanaa "intuitio" tarkoittaen jotakin
muuta kuin minä. N on muutakin kuin mielikuvitusta. Ilman N:ää
ei ole tietoisuutta itsestä.
>Tarkoitatko sitä, että T:tä ja F:ää käytetään tuon informaation (jota
>voi kokea ainoastaan N:llä ja S:llä) jäsentämiseen ja ymmärtämiseen.
No tavallaan, mutta funktiot eivät ole mitään erillisiä olioita,
jotka suorittavat jotakin erillisiä tehtäviä.
>> Esimerkiksi kirjallisuudessa ja varsinkin runoudessa aihe on usein
>> jokin F-teema. Näin voi olla täysin riippumatta siitä, kuinka proo-
>> sallisesti (S) tai metaforallisesti (N) se on ilmaistu.
>Aihe on F (tai S tai N), mutta sen jäsentäminen ja ilmaisu on kirjal-
>lisessa työssä pääasiallisesti T:tä (F:n S:n ja N:n avulla). Tästä
>olen vakuuttunut.
Jos kuvaan visioitani käsitettävässä kirjallisessa muodossa, se on
>nimenomaan T:tä.
Ei todellakaan ole. T-funktiossa ei ole kysymys vain kieliopista
tai muista kielellisen esityksen pintarakenteista. Kieli voi ilmaista
ihan millaisia prosesseja vain.
>> Jos kummatkin funktiot olisivat "i", niin silloin prosessi jäisi
>> ilman palautetta ulkomaailmasta. Jos kummatkin olisivat "e", niin
>> silloin prosessi olisi sekava ja jäsentymätön, täysin ulkomaailman
>> vaihtuvien olosuhteiden heiteltävissä, vähän kuin tuulisella kadulla
>> heittelehtivä tyhjä paperipussi.
>Se saattaa olla totta, mutta en kuitenkaan oikein ymmärrä sitä. Asia
>vaikuttaa mielestäni erittäin monimutkaiselta.
Mitä et ymmärrä siinä?
>En sitten oikein tiedä miten asia on niillä, jotka ovat pääasiallisesti
>intro- tai ekstroverttejä. Onko esimerkiksi jollain introvertillä, jolla
>tunne on tärkeysjärjestyksessä ensimmäinen funktio, tunna aina introvertti?
>(Minä en oikein pysy enää kärryllä, tämä alkaa muodostua minulle hieman
>liian monimutkaiseksi.)
Puhuin prosesseista, en ihmisistä. Ihmisillä voi olla aivan mitä
prosesseja vain.
>> Jos tärkeysjärjestyksessä ensimmäinen funktio on Te tai Fe, proses-
>> sille on ominaista järjestelmällinen (organisoiva tai "vaikuttava")
>> suhtautuminen.
>En oikein ymmärrä, että miten Fe:n pitäisi olla välttämättä niin
>järjestelmällistä.
FeNi tai FeSi ovat prosesseja, joille on luonteenomaista ulkoiseen
todellisuuteen vaikuttaminen niin, että ulkoinen todellisuus muuttui-
si toivottua lopputilaa (Ni tai Si) vastaavaksi. Minulla on FeNi
-prosessi. Minulla on kyky vaikuttaa ihmisten mielialoihin, saada hei-
dät innostumaan ideoistani. Olen ideoinut ja potkinut alulle useita
asioita, joista on ajan mittaan tullut perinteitä.
>Minun mielestäni asia on usein päinvastoin: F-tyypeillä on mielestäni
>usein heikko organisaatio- ja järjestelykyky.
Minä puhun koko ajan prosesseista ja sinä ihmisistä ikäänkuin he edus-
taisivat aina tietynlaisia tyyppejä. Näin ei nähdäkseni ole. Sitäpaitsi
tyypillisesti ihmisillä on suurin piirtein yhtä paljon T:tä ja F:ää.
Ihmiset, joilla on suhteellisesti vähän T:tä tai F:ää, ovat harvinaisia.
>S- ja T-tyypeillä se on kuitenkin hyvä.
Perinteisen tyyppiteoriankin mukaan olet väärässä. Otetaanpa esimerkiksi
(perinteisen tyyppiteorian) ESTP eli tyyppi, jolla funktiot ovat kehit-
tyneet seuraavassa järjestyksessä (vahvin ensin, indeksi ilmaisee orien-
taation): Se Ti Fe Ni. Vahvin funktio on Se. Se on kaikkea muuta kuin
järjestelmällinen suhteessa ulkomaailmaan. Ti:n järjestelmällisyys koh-
distuu omiin ajatuksiin, Ti on analyysia ja johtopäätösten tekemistä
eikä ulkoisen todellisuuden järjestelemistä (Te).
>Jos olen Te, ei se tarkoita sitä etten kykenisi käyttämään T:täni i:n
>tavalla. Asia on mielestäni, kuten jo aikaisemmin totesin, hyvin
>monimutkainen.
Kukaan ei "ole Te". Ihmise_llä on_ hyvä Te tai sitten ei. Eikä siitä
että, jollakulla on hyvin kehittynyt Te, voi päätellä, että hänellä
on myös hyvin kehittynyt Ti, tai päinvastoin. Minä olen elävä esimerk-
ki ihmisestä, jolla on vahva Ti mutta ei lainkaan Te:tä.
>> että metaforien osina N käyttää usein S-informaatiota. Toisaalta taas
>> S-kokemuksiin liittyy toisinaan merkityselämyksiä (N).
>Siis F korreloi T:tä kuten N S:ää.
??
>> No muistaakseni MBTI:n tuloksissa N-tyyppejä on 25 % ja S-tyyppejä 75 %.
>Saattaa olla totta,
Tuo on totta.
>mutta koen tuon tuloksen hyvin hämmästyttävänä.
Miksi? Si:tä on ihmiskunnassa eniten kehittynyt funktio. Eikä
se ole mikään ihmekään, koska se mahdollistaa perimätiedon, usko-
musten, tapojen ja identiteetin välittymisen ihmiseltä toiselle
ja sukupolvelta toiselle.
>> Mutta MBTI:n ongelma on, että se on self-report -testi ja suunniteltu
>> mittaamaan vain preferenssejä eikä kykyrakennetta. Oman arvioni mukaan
>> ihmisiä, joiden kykyrakenteessa N on vahvempi kuin S, ei ole kuin muu-
>> tama prosentti väestöstä. Paljon useammilla kuin puolella S on vahvempi
>> kuin N, vaikka heillä olisikin N-preferenssi.
>En tiedä mitä tarkoitat _kykyrakenteella_.
Kykyjen ja luontaisten taipumusten kokonaisuutta.
>Onko jonkinlaista samantapaista vastaavuutta myös T:n ja F:n suhteen?
Ei ole.
>En ole paljon tutkinut asiaa. Sisarukset saatavati kuitenkin olla keskenään
>hyvinkin erilaisia, joten tuo periytyvyysteoria ei mielestäni ole erityisen
>vakuuttava.
Kysymys on ominaisuuksista, joihin vaikuttaa perimässä ja ympäristössä
niin _moni_ tekijä, että olisi ihmeellistä, että ne periytyisivät yhtä
ennustettavasti kuin vaikkapa silmien väri. Silti vaikuttaa siltä, että
kyse on osin synnynnäisistä eikö kokonaan hankituista taipumuksista.
>> Sopeutumisvaikeuksista kärsineet saivat usein hullun leiman ja heitä
>> vainottiin tai heidät eristettiin. Koska heidät leimattiin poikkeavik-
>> si, heidän oli senkin (ja jo muutenkin) takia vaikeampi pärjätä elämäs-
>> sä. Siitä sitten tietysti johtui, ettei heillä ollut niin paljon suku-
>> puolisuhteitakaan kuin muilla.
>Uskomatonta. Onko aiheesta olemassa myös kirjallisuutta, vai perustuuko
>tuo väite vain intuitioosi?
Eihän tuossa loppujen lopuksi sanota mitään kovin ihmeellistä. Ainahan
ihmiset ovat suhtautuneet tuolla tavoin poikkeaviin. Ihminen, jolla on
äärimmäisiä luonteenominaisuuksia, herättää usein ympäristössään kummas-
tusta ja valitettavan usein syrjintää. Sellainen henkilö joutuu usein
lunastamaan paikkansa yhteisössä kompensoimalla heikkoutensa. Jos heik-
koudessa on kysymys S-funktion epätavallisesta heikkoudesta, se on kom-
pensoitava riittävän vahvoilla muilla ominaisuuksilla kuten esimerkiksi
vahvalla N:llä. Jos henkilö on lahjaton, hänen N:sä ei ole S:n heikkou-
desta huolimatta olenaisesti vahvempi kuin muillakaan. Nykyään sellai-
set henkilöt voivat selvitä hengissä sosiaaliturvan varassa, mutta niin
ei ole aina ollut.
> Jos vielä vastaat hyvin lyhyesti tähän viestiin ja otat esille muutaman
>olennaisen epäselvyyden niin hyvä on. (Sinun ei tarvitse vastata kaikkiin
Vastaan ihan normaalisti, koska tätä keskustelua voivat lukea muutkin
kuin minä ja sinä.