Ihmiskoe
Mikko Sillanpää
Onko kukaan koskaan tutkinut ihmistä eristämällä ryhmän lapsia, sanotaan vaikka
alle puolivuotiaina, täysin ilman ulkomaailman kontakteja?
Itse kokisin tuollaisen tutkimuksen todella mielenkiintoiseksi, siinä
nähtäisiin millainen ihminen on pohjimmiltaan, eli eläimenä, kun ei oppisi
puhetta, ja tuskin edes kävelemäänkään, koska ei olisi mitään virikkeitä
siihen. Tutkimus voisi olla vaikkapa autio saari, tai sitten ihan vain jokin
eristetty huone. Ruuansaaminen olisi järjestetty vaikkapa jollain
ruoka-automaatilla, kuten lehmien vesiallas.
Tohtori Mengelellä olisi saattanut olla mahdollisuudet tehdä tuollainen
koe, mutta ei varmaankaan olisi kovin pitkään ehtinyt tutkia asiaa.
--
Mikko Sillanpää
Anni Hienola
>
> Aloin pohtimaan seuraavanlaista "Mad Scientist"-tyyppistä tutkimusta:
>
> Onko kukaan koskaan tutkinut ihmistä eristämällä ryhmän lapsia, sanotaan vaikka
> alle puolivuotiaina, täysin ilman ulkomaailman kontakteja?
> Itse kokisin tuollaisen tutkimuksen todella mielenkiintoiseksi, siinä
> nähtäisiin millainen ihminen on pohjimmiltaan, eli eläimenä, kun ei oppisi
> puhetta, ja tuskin edes kävelemäänkään, koska ei olisi mitään virikkeitä
> siihen. Tutkimus voisi olla vaikkapa autio saari, tai sitten ihan vain jokin
> eristetty huone. Ruuansaaminen olisi järjestetty vaikkapa jollain
> ruoka-automaatilla, kuten lehmien vesiallas.
Muutamia vuosia sitten oli telkussa doku aiheesta 'susilapset'. Intiassa
(?) hylättyjä lapsia oli ihme kyllä selvinnyt hengissä luonnon keskellä
ja vanhin oli kasvanut melkein esipuberteetti-ikään. Kävelytaito
puuttui, samoin sukupuolierojen hahmotus ja yleensä kaikenlainen
seksuaalisuuteen viittaavat ominaisuudet. Puhe sujui vain niiltä
yksilöiltä, jotka oli pelastettu ennen kolmatta ikävuottaan.
Muistelen psykan kirjasta lukeneeni joskus, että vastaavia tapauksia
löytyy aina silloin tällöin, ja heidän avullaan on hiukan saatu vihiä
siitä, mikä ihmisen ominaisuuksista on sosiaalisen kasvun tuomaa.
Sinänsä mielenkiintoinen aihe, tutkimuskohteiden kirjo on vain aika
pieni.
Anni
Markus Heinonen
vaikka
> alle puolivuotiaina, täysin ilman ulkomaailman kontakteja?
> Itse kokisin tuollaisen tutkimuksen todella mielenkiintoiseksi, siinä
> nähtäisiin millainen ihminen on pohjimmiltaan, eli eläimenä, kun ei oppisi
> puhetta, ja tuskin edes kävelemäänkään, koska ei olisi mitään virikkeitä
> siihen. Tutkimus voisi olla vaikkapa autio saari, tai sitten ihan vain
jokin
> eristetty huone. Ruuansaaminen olisi järjestetty vaikkapa jollain
> ruoka-automaatilla, kuten lehmien vesiallas.
Minua taasen kiinnostaisi täysin päinvastainen koe. Otettaisiin
vastasyntynyt jonkin sopivan apinalajin edustaja, ja kasvatettaisiin sitä
aivan kuin normaalia ihmislasta.
Raimo Suonio
>
>Muutamia vuosia sitten oli telkussa doku aiheesta 'susilapset'.
Intiassa
>(?) hylättyjä lapsia oli ihme kyllä selvinnyt hengissä luonnon keskellä
>ja vanhin oli kasvanut melkein esipuberteetti-ikään. Kävelytaito
>puuttui, samoin sukupuolierojen hahmotus ja yleensä kaikenlainen
>seksuaalisuuteen viittaavat ominaisuudet.
Minusta tuo kuulostaa äärimmäisen epäuskottavalta. Ihmislapsella on
kova pyrkimys nousta liikkumaan kahdella jalalla jo hyvin nuorena,
vuoden ikäisenä. Eikä se varmasti ole matkimista vaan vaiston ohjaamaa
eli synnynnäistä. Ihmisen raajojen pituussuhteet ovat sellaiset, että
neljällä raajalla liikkuminen on hyvin vaivalloista ja hidasta. En
mitenkään voi uskoa, että jo toiselle kymmenelle ehtinyt lapsi
raahustaisi jatkuvasti polvet ruvella.
Samoin sukupuolierojen hahmotus ja seksuaalisuus on perustavimpia ellei
perustavin vaistomme. Vaikka varsinainen sukukypsyys ei olisi vielä
saavutettukaan, vaistot ilmaisevat itsensä jo hyvin selvästi.
-- (A would-be signature delimiter of OE)
Raimo Suonio, Helsinki, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
Vilppu Vuorela
> Muutamia vuosia sitten oli telkussa doku aiheesta 'susilapset'. Intiassa
> (?) hylättyjä lapsia oli ihme kyllä selvinnyt hengissä luonnon keskellä
> ja vanhin oli kasvanut melkein esipuberteetti-ikään. Kävelytaito
> puuttui, samoin sukupuolierojen hahmotus ja yleensä kaikenlainen
> seksuaalisuuteen viittaavat ominaisuudet. Puhe sujui vain niiltä
> yksilöiltä, jotka oli pelastettu ennen kolmatta ikävuottaan.
Tuommoinen linkki osui silmiin:
http://www.btinternet.com/~neuronaut/webtwo_features_feral_kids.htm
Ja kritiikkiäkin löytyisi jos viitsisi tilata:
http://www.oup-usa.org/isbn/0195102843.html
Miten voi suodattaa pois oman arvomaailman tulkitessa vaikkapa sitten susien
kasvattamia lapsia, ts. kaikki on niin arvosidonnaista, että se on sitten sitä
kulttuurintutkimusta. Muuten ei hyvä seuraa.
Vuorela
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
vilppu....@kolumbus.fi
http://www.kolumbus.fi/vilppu.vuorela
"Vescere bracis meis!"
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Tomi Hoviaro
Raimo Suonio:
> Ihmislapsella on
> kova pyrkimys nousta liikkumaan kahdella jalalla jo hyvin nuorena,
> vuoden ikäisenä. Eikä se varmasti ole matkimista vaan vaiston ohjaamaa
> eli synnynnäistä.
Nk. susilapsia on löydetty oikeasti. Heitä ja ihmistä tutkimalla on
päätelty, että yksilön fyysinen kehitys tarjoaa vain hetken, jolloin
kehitys on mahdollista.
Ulkopuoliset vaikutteet puolestaan laukaisevat kehityksen,
jos fyysiset ominaisuudet antavat siihen mahdollisuuden.
Sosiaalinen vuorovaikutus vaikuttaa kehityksen suuntaan,
esim. mitä kieltä lapsi oppii puhumaan. Jos lapsi ei saa oikeita virikkeitä
tietyn kehitysvaiheen aikana, hän ei opi taitoa myöhemminkään.
> Samoin sukupuolierojen hahmotus ja seksuaalisuus on perustavimpia ellei
> perustavin vaistomme
Ovatko seksuaaliset poikkeavuudet vaistoissamme?
Onko homous tai insesti vaistoista peräisin?
Yksilön seksuaalisuus kehittyy vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa.
Näillä ns.susilapsilla ei ole havaittu seksuaalisia taipumuksia.
Asiasta tarkemmin: kehityspsykologia.
tomi
Matti Aumala
Raimo Suonio <raimo....@nic.fi> wrote in message
news:mZTj6.3123$Jo1....@uutiset.nic.fi...
> Minusta tuo kuulostaa äärimmäisen epäuskottavalta. Ihmislapsella on
> kova pyrkimys nousta liikkumaan kahdella jalalla jo hyvin nuorena,
> vuoden ikäisenä.
Ihmekös tuo, onhan ihmispennun ympärillä lähestulkoon ainoastaan
kahdella jalalla keikkuvia ihmisiä. Lapsen ympäristö on myöskin
rakennettu kahdella jalalla kulkevia ja korkeille paikoille ulottuvia
olentoja varten. Ihmiskodissa asuminen voi sentään opettaa jopa kissan
tai koiran kurottelemaan kahdella jalalla (kävelemään ne eivät siinä
asennossa sentään pysty).
> Eikä se varmasti ole matkimista vaan vaiston ohjaamaa
> eli synnynnäistä. Ihmisen raajojen pituussuhteet ovat sellaiset,
että
> neljällä raajalla liikkuminen on hyvin vaivalloista ja hidasta. En
> mitenkään voi uskoa, että jo toiselle kymmenelle ehtinyt lapsi
> raahustaisi jatkuvasti polvet ruvella.
Mistä moinen varmuus? Tätähän ei kai oltu tutkittu threadin alussa
mainituissa oloissa, jos oletetaan että "susilapset" eivät ole aitoja
tapauksia. Ja lapsi voi liikkua neljällä jalalla varsin nopeasti.
Vaikka eturaajamme takajalkoja lyhyemmät ovatkin, sujuu esimerkiksi
jalkoja koukistamalla nelijalkaisuus aivan mainiosti ilman, että
konttaa polvet maassa. Juokseminen on jo suurempi ongelma, mutta
riittävällä harjoittelulla siihenkin voisi löytää toimivan rytmin.
(Tällainen kaksijalkaisuuteen oppinut amatööri tuppaa tuiskahtamaan
nenälleen kun vauhti kiihtyy liikaa, kokeiltu on :)
> Samoin sukupuolierojen hahmotus ja seksuaalisuus on perustavimpia
ellei
> perustavin vaistomme. Vaikka varsinainen sukukypsyys ei olisi vielä
> saavutettukaan, vaistot ilmaisevat itsensä jo hyvin selvästi.
Ymmärtääkseni ihmisen vaistot eivät aina ole näin ehdottomia, vaan
vaativat oikeita ärsykkeitä oikeaan aikaan (sama pätee moniin
muidenkin "korkeampien" nisäkkäiden vaistoihin). Yksin ihmisenä susi-
tai apinalaumassa ei lapsella ole varsinaisesti mitään yllykettä oppia
erottamaan ihmisten sukupuolia, eikä siihen minkäänlaista
havaintomateriaalia. Voi olla, että synnynnäinenkin kyky voi vailla
harjoitusta jäädä mitättömäksi, tai taantua.
--
Matti Aumala
mjau...@nettilinja.fi
Esa
> Muutamia vuosia sitten oli telkussa doku aiheesta 'susilapset'. Intiassa
> (?) hylättyjä lapsia oli ihme kyllä selvinnyt hengissä luonnon keskellä
> ja vanhin oli kasvanut melkein esipuberteetti-ikään.
>
hämärä muistikuva on tämmöisestä tapauksesta.
Esa
Esa
>
> Miten voi suodattaa pois oman arvomaailman tulkitessa vaikkapa sitten
susien
> kasvattamia lapsia, ts. kaikki on niin arvosidonnaista, että se on sitten
sitä
> kulttuurintutkimusta. Muuten ei hyvä seuraa.
>
pedoista villeimmät pyrkii säilyttämään elämää!
Ei voi ajatella heitä uhreina koska he selviytyivät!
Luonto ei ehkä ole sympaattinen mutta se on saatanan oikeudenmukainen.
Lissää viinaa.
Esa
Esa
> Minua taasen kiinnostaisi täysin päinvastainen koe. Otettaisiin
> vastasyntynyt jonkin sopivan apinalajin edustaja, ja kasvatettaisiin sitä
> aivan kuin normaalia ihmislasta.
>
kapasiteettia. Muistaakseni simpanssi kehittyy kuin ihmislapsi aina
kolmannelle ikävuodelle ja sitten loppuu rahkeet. Jotain semmoista.
Esa
Henri Rönkkö
> Itse kokisin tuollaisen tutkimuksen todella mielenkiintoiseksi, siinä
> nähtäisiin millainen ihminen on pohjimmiltaan, eli eläimenä, kun ei oppisi
> puhetta, ja tuskin edes kävelemäänkään, koska ei olisi mitään virikkeitä
> siihen.
Minusta tämä on aika mustavalkoista ajattelua. Käsittääkseni Mikko väittää,
että ihmisestä kasvaisi tavallinen "eläin", jos häntä pidettäisiin
syntymästään asti vaikkapa tynnyrissä. No, tulisiko pehmustetussa huoneessa
varttuneesta sudesta sitten tai simpanssista sitten "tavallinen eläin", vai
jonkinlainen alieläin? Yhteiskuntajärjestyksen, viestinnän sun muun
oppiminen lajitovereilta ei kyllä ole ainoastaan ihmisen ominaisuus.
terveisin,
Henri Rönkkö
Henri Rönkkö
> Vaikka eturaajamme takajalkoja lyhyemmät ovatkin, sujuu esimerkiksi
> jalkoja koukistamalla nelijalkaisuus aivan mainiosti ilman, että
> konttaa polvet maassa. Juokseminen on jo suurempi ongelma, mutta
> riittävällä harjoittelulla siihenkin voisi löytää toimivan rytmin.
> (Tällainen kaksijalkaisuuteen oppinut amatööri tuppaa tuiskahtamaan
> nenälleen kun vauhti kiihtyy liikaa, kokeiltu on :)
Voi olla, että neljällä jalalla kipittäminen sujuisi meiltä paremmin, jos
olisimme harjoitelleet sitä koko ikämme. Haluaisin kuitenkin kertoa, että
ihmisellä on monia monimutkaisia rakenteellisia sopeutumia, joiden ansiosta
hän voi kävellä takajaloillaan pystyasennossa. Nämä sopeutumat myös tekevät
neljällä jalalla kulkemisesta meille hyvin vaikeaa.
Esimerkiksi, meidän lantiomme poikkeaa kovasti muiden ihmisapinoiden
lantioista. Simpanssin takajalkaa heilauttaa taaksepäin voimakas, pitkän
suoliluun etupäähän liittyvä lihas. Meillä suoliluut ovat hyvin lyhyet
(jotta torsolla olisi pienempi vipuvarsi lonkkien suhteen, luulisin), ja ne
kiertyvät sivuille. Simpanssien jalkoja heiluttavat lihakset toimivat meillä
tasapainottajina, jotka estävät meitä kaatumasta sivulle.
terveisin,
Henri Rönkkö
Raimo Suonio
>
>Nk. susilapsia on löydetty oikeasti. Heitä ja ihmistä tutkimalla on
>päätelty, että yksilön fyysinen kehitys tarjoaa vain hetken, jolloin
>kehitys on mahdollista.
>Ulkopuoliset vaikutteet puolestaan laukaisevat kehityksen,
>jos fyysiset ominaisuudet antavat siihen mahdollisuuden.
>Sosiaalinen vuorovaikutus vaikuttaa kehityksen suuntaan,
>esim. mitä kieltä lapsi oppii puhumaan. Jos lapsi ei saa oikeita
virikkeitä
>tietyn kehitysvaiheen aikana, hän ei opi taitoa myöhemminkään.
Juu, en minä epäillytkään susilapsien olemassaoloa enkä mainitsemastasi
syystä myöskään puhumisen oppimisen vaikeutta korkeampaan ikään
ehtineillä. Epäilen vain, ettei juuri mikään mahti voisi estää kahdella
jalalla liikkumisen oppimista (vain sellainen tynnyrissä kasvaminen).
Eikä myöskään sukupuolisuutta; luonto vetää tikanpojan puuhun.
Sukupuoliset reaktiot toki voivat kohdistua huomattavan vääriinkin
kohteisiin, vrt. jalkaa nylkyttävä koira.
>Ovatko seksuaaliset poikkeavuudet vaistoissamme?
>Onko homous tai insesti vaistoista peräisin?
>Yksilön seksuaalisuus kehittyy vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa.
>Näillä ns.susilapsilla ei ole havaittu seksuaalisia taipumuksia.
Siis eikö mitään? Edes vääriin kohteisiin suuntautunutta? Tai
masturbointina ilmenevää? Tuntuu edelleen erittäin oudolta.
Lemmikeillähän on usein tilanne, että se on pennusta asti elänyt
ihmisten huomassa tapaamatta koskaan saman lajin edustajaa. Eikä niillä
silti astutusvaiheessa ole yleensä merkittäviä vaikeuksia tietää, mistä
on kyse. Hormonitoimintahan alkaa joka tapauksessa tietyssä iässä ja
aikaansaa kaikki tarpeelliset muutokset kehossa. Aina vain olen kovin
epäileväinen.
Mikko Sillanpää
>
>Minusta tämä on aika mustavalkoista ajattelua. Käsittääkseni Mikko väittää,
>että ihmisestä kasvaisi tavallinen "eläin", jos häntä pidettäisiin
>syntymästään asti vaikkapa tynnyrissä. No, tulisiko pehmustetussa huoneessa
>varttuneesta sudesta sitten tai simpanssista sitten "tavallinen eläin", vai
>jonkinlainen alieläin? Yhteiskuntajärjestyksen, viestinnän sun muun
>oppiminen lajitovereilta ei kyllä ole ainoastaan ihmisen ominaisuus.
>
No, yhtä eläin se olisi kun häkissä kasvaneet koe-eläimetkin.
Joo, tiedän kyllä, että eläimilläkin on sukupolvelta toiselle siirrettäviä
ominaisuuksia. Sitä en tiedä, miten vaikkapa 100 kappaletta muutaman kuukauden
vanhoja "ihmisenpentuja" eläisi jossain saarella, jossa ruoka pitäisi itse
hommata. Aluksi ruokahuolto olisi kuitenkin järjestetty, ettei koe loppuisi
liian lyhyeen.
>terveisin,
>Henri Rönkkö
>
>
--
Mikko Sillanpää
Anni Hienola
Niin on minullakin. Mutta en ole ihan varma siitä. Uskomattomalta se
kuulostaa, mutta jotenkin lapset säilyivät viidakossa hengissä.
Anni
Anni Hienola
>
> Anni Hienola kirjoitti viestissä <3A8FA57A...@helsinki.fi>...
> >
> >Muutamia vuosia sitten oli telkussa doku aiheesta 'susilapset'.
> Intiassa
> >(?) hylättyjä lapsia oli ihme kyllä selvinnyt hengissä luonnon keskellä
> >ja vanhin oli kasvanut melkein esipuberteetti-ikään. Kävelytaito
> >puuttui, samoin sukupuolierojen hahmotus ja yleensä kaikenlainen
> >seksuaalisuuteen viittaavat ominaisuudet.
>
> Minusta tuo kuulostaa äärimmäisen epäuskottavalta. Ihmislapsella on
> kova pyrkimys nousta liikkumaan kahdella jalalla jo hyvin nuorena,
> vuoden ikäisenä. Eikä se varmasti ole matkimista vaan vaiston ohjaamaa
> eli synnynnäistä. Ihmisen raajojen pituussuhteet ovat sellaiset, että
> neljällä raajalla liikkuminen on hyvin vaivalloista ja hidasta. En
> mitenkään voi uskoa, että jo toiselle kymmenelle ehtinyt lapsi
> raahustaisi jatkuvasti polvet ruvella.
Kyse ei ollut konttaamisesta. Kyseinen lapsi veti pitkin pihaa osittain
käsiensäja jalkapohjiensa varassa, välillä hiukan pystyasennossa, muttei
kävellyt, kuten ihmiset kadulla kävelevät.
> Samoin sukupuolierojen hahmotus ja seksuaalisuus on perustavimpia ellei
> perustavin vaistomme. Vaikka varsinainen sukukypsyys ei olisi vielä
> saavutettukaan, vaistot ilmaisevat itsensä jo hyvin selvästi.
Näinhän sitä luulisi. Myös äidinvaiston luulisi olevan niitä
voimakkaimpia vaistojamme, mutta ilman emoaan kasvatetut apinat yleensä
jättävät omat pentunsa heitteille. Testattu laboratoriossa. Sen sijaan
jopa hyljeksivän (orvon) emon kanssa elänyt poikanen huolehtii
jälkikasvustaan kuten normaalit apinat. Emon malli ei siis vaikuta
asiaan, ainoastaan emon läsnäolo.
Anni
susanna lehtonen(susse)
>Mikko Sillanpää:
>>Onko kukaan koskaan tutkinut ihmistä eristämällä ryhmän lapsia,
>>sanotaan vaikka alle puolivuotiaina, täysin ilman ulkomaailman
>>kontakteja?
>
>Mitä luultavimmin tuon kaltaisia lapsia/otuksia on jo olemassa
>genetiikkaan ja kloonaukseen erikoistuneissa salaisissa
>tutkimuslaitoksissa.
Mitäluutavimmin tuollaisia lapsia on jo ihan "normaaleissa " kodeissa.
Noin 20 vuoden kulttuua saamme elävässä elämässä katsella seurauksia.
Susse
Antti Karvinen
> Raimo Suonio wrote:
> > Samoin sukupuolierojen hahmotus ja seksuaalisuus on perustavimpia ellei
> > perustavin vaistomme. Vaikka varsinainen sukukypsyys ei olisi vielä
> > saavutettukaan, vaistot ilmaisevat itsensä jo hyvin selvästi.
>
> Näinhän sitä luulisi. Myös äidinvaiston luulisi olevan niitä
> voimakkaimpia vaistojamme, mutta ilman emoaan kasvatetut apinat yleensä
> jättävät omat pentunsa heitteille. Testattu laboratoriossa. Sen sijaan
> jopa hyljeksivän (orvon) emon kanssa elänyt poikanen huolehtii
> jälkikasvustaan kuten normaalit apinat. Emon malli ei siis vaikuta
> asiaan, ainoastaan emon läsnäolo.
Ja juuri kun luulin, että kohtalomme on koodattu geeneihimme... Eli ehkä
DNA-testit eivät ole kuitenkaan perusteltuja rekrytoinnissa: parempi katso
mies kuin nuttu - tai siis toisinpäin: parempi katsoa nuttu kuin miehen veri.
---
VermeS
Eikös ihminen menetä sivistyksensä aika nopeesti. Esim. ihminen
jätettään
autiolle saarelle ilman virikkeitä, ja tullaan hakee pois 1-2v. kuluttua
sen puhekyky ja sivistys on kadonnut. Se ei enää ole kuin primitiivinen
apina
--
http://members.xoom.com/anarchypic/
ICQ:24928919
"THERES NO JUSTICE. THERE'S JUST ME."
-Death
(Terry Pratchett)
Raimo Suonio
>
>Kyse ei ollut konttaamisesta. Kyseinen lapsi veti pitkin pihaa osittain
>käsiensäja jalkapohjiensa varassa, välillä hiukan pystyasennossa,
muttei
>kävellyt, kuten ihmiset kadulla kävelevät.
Tuohon en tällä haavaa voi muuta sanoa, kuin että edelleen olen hyvin
skeptinen- Mitään omakohtaista kokemusta tai havaintoa minulla ei ole
susilapsista, sen sijaan olen nähnyt useidenkin pienten lasten pyrkivän
kahdelle jalalle niin pian, kuin voimat ja koordinaatio vain suinkin
antavat myöten.
>Näinhän sitä luulisi. Myös äidinvaiston luulisi olevan niitä
>voimakkaimpia vaistojamme, mutta ilman emoaan kasvatetut apinat yleensä
>jättävät omat pentunsa heitteille. Testattu laboratoriossa. Sen sijaan
>jopa hyljeksivän (orvon) emon kanssa elänyt poikanen huolehtii
>jälkikasvustaan kuten normaalit apinat. Emon malli ei siis vaikuta
>asiaan, ainoastaan emon läsnäolo.
Toisessa viestissä jo kysyin väitetystä seksuaalisten taipumusten
puuttumisesta: "Siis eikö mitään? Edes vääriin kohteisiin
suuntautunutta? Tai masturbointina ilmenevää?" Minulla on kyllä
käsitys, että hormonitoiminta käynnistyy vääjäämättä, halusi sitä tai
ei. Ja tunnetusti lapset reilusti ennen sukukypsyyttä, jopa hyvin
pieninä, koskettelevat sukuelimiään saaden siitä ilmeistä mielihyvää.
Eikä voi olettaa, että kaikki lapset seuraisivat vanhempiensa antamaa
esimerkkiä. Ja sukukypsyyden mukana tytöillä alkavat kuukautiset ja
pojilla ejakulaatiot, halusivatpa tai eivät. Salli minun edelleen olla
hyvin skeptinen.
Marko Sormunen
>Mikko Sillanpää:
>>Onko kukaan koskaan tutkinut ihmistä eristämällä ryhmän lapsia,
>>sanotaan vaikka alle puolivuotiaina, täysin ilman ulkomaailman
>>kontakteja?
>Mitä luultavimmin tuon kaltaisia lapsia/otuksia on jo olemassa
>genetiikkaan ja kloonaukseen erikoistuneissa salaisissa
>tutkimuslaitoksissa. Tekniikka on jo olemassa, ja vain julkinen
>mielipide estää tekemästä sitä julkisuudessa. Siksi pidän sitä
>itsestäänselvyytenä että niitä tehdään sitten ei-julkisuudessa. Sen
>verran uteliaita tiedemiehet ja toimintaa rahoittavat osapuolet ovat,
>etteivät anna tietämättömän rahvaan sekaantua toimiinsa. En minä
>ainakaan antaisi, jos olisi kaikki resurssit saatavilla. Kilpailuetu
>on ainoa ohjenuora mitä noudatetaan.
Jatketaan samaa järkeilyä:
Nyt jos Sanctius häviää yht'äkkiä maan päältä ja hänestä ei sen koommin
enää mitään kuulla, voidaan olettaa hänen olleen oikeassa. Jos taas
hänestä vielä kuullaan, voidaan olettaa hänen olleen väärässä.
Mikko Sillanpää
>Anni Hienola kirjoitti viestissä <3A90E7A1...@helsinki.fi>...
>>
>>Kyse ei ollut konttaamisesta. Kyseinen lapsi veti pitkin pihaa osittain
>>käsiensäja jalkapohjiensa varassa, välillä hiukan pystyasennossa,
>muttei
>>kävellyt, kuten ihmiset kadulla kävelevät.
>
>Tuohon en tällä haavaa voi muuta sanoa, kuin että edelleen olen hyvin
>skeptinen- Mitään omakohtaista kokemusta tai havaintoa minulla ei ole
>susilapsista, sen sijaan olen nähnyt useidenkin pienten lasten pyrkivän
>kahdelle jalalle niin pian, kuin voimat ja koordinaatio vain suinkin
>antavat myöten.
>
>
Etkö todellakaan aio lukea Vilpun laittaman linkin tekstiä?
http://www.btinternet.com/~neuronaut/webtwo_features_feral_kids.htm
>
>
>-- (A would-be signature delimiter of OE)
>Raimo Suonio, Helsinki, Finland
>http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
>Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
>http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
>
--
Mikko Sillanpää
Anni Hienola
> Tuohon en tällä haavaa voi muuta sanoa, kuin että edelleen olen hyvin
> skeptinen- Mitään omakohtaista kokemusta tai havaintoa minulla ei ole
> susilapsista, sen sijaan olen nähnyt useidenkin pienten lasten pyrkivän
> kahdelle jalalle niin pian, kuin voimat ja koordinaatio vain suinkin
> antavat myöten.
Entä jos ihmismalli puuttuu aivan kokonaan? Näistä 'susilapsista' koottu
data kyllä puhuisi sen puolesta, että nykyihmisen pystykävelyyn
pyrkiminen vaatii mallin.
> Toisessa viestissä jo kysyin väitetystä seksuaalisten taipumusten
> puuttumisesta: "Siis eikö mitään? Edes vääriin kohteisiin
> suuntautunutta? Tai masturbointina ilmenevää?" Minulla on kyllä
> käsitys, että hormonitoiminta käynnistyy vääjäämättä, halusi sitä tai
> ei. Ja tunnetusti lapset reilusti ennen sukukypsyyttä, jopa hyvin
> pieninä, koskettelevat sukuelimiään saaden siitä ilmeistä mielihyvää.
> Eikä voi olettaa, että kaikki lapset seuraisivat vanhempiensa antamaa
> esimerkkiä. Ja sukukypsyyden mukana tytöillä alkavat kuukautiset ja
> pojilla ejakulaatiot, halusivatpa tai eivät. Salli minun edelleen olla
> hyvin skeptinen.
Minulle on tullut näitä juttuja lukiessa sellainen käsitys, että lapsi
tarvitsee ainakin jonkinlaisen käsityksen siitä, mikä hän on.
Susilapsien kyseessä ollessa on aivan mahdollista, etteivät lapset
miellä itseään muiksi kuin susiksi. Ruumiinkuva voi siis olla jotain
aivan muuta kuin ihmisten keskuudessa eläneillä lapsilla. Vaikkeivat
ihmisvanhemmat seksuaalista mallia antaisikaan, pelkkä tietoisuus
samankaltaisuudesta voi ajaa lapsen kokeilemaan ja tutkimaan ihan vaan
uteliaisuuttaan. Näin myös lapsen oma ruumiinkuva kehittyy.
Mielestäni kuvaavaa 'susilasten' kohdalla on se täydellinen
kiinnostuksen puute muita ihmisiä ja heidän puhettaan kohtaan. Tämä voi
kieliä siitä, etteivät he samaista itseään muiden ihmisten kaltaisiksi
edes ruumiinkuvaltaan. Muut ihmiset ovat ehkä heille jonkin toisen
eläinlajin edustajia.
Palatakseni siihen näkemääni dokumenttiin: yritän löytää sen tekijät ja
muut asiaan liittyvät viitteet. Kyseessä oli aika uusi juttu
70-80-luvulta. Siinä 'susipojalle' tehtiin ilmeisesti jotain
ruumiinkuvaan liittyvää testiä, hänelle annettiin peilejä ja eri
sukupuolia esittäviä nukkeja. Poika ei tajunnut niistä mitään, eikä
osoittanut puberteetti-iästään huolimatta mitään mielenkiintoa
naishoitajia tai mieslääkäreitä kohtaan. Hän oli täysin välinpitämätön,
aivan kuin kuuluisi ihan toiseen maailmaan.
Anni
Anni
Mikko Sillanpää
>
>Palatakseni siihen näkemääni dokumenttiin: yritän löytää sen tekijät ja
>muut asiaan liittyvät viitteet. Kyseessä oli aika uusi juttu
>70-80-luvulta. Siinä 'susipojalle' tehtiin ilmeisesti jotain
>ruumiinkuvaan liittyvää testiä, hänelle annettiin peilejä ja eri
>sukupuolia esittäviä nukkeja. Poika ei tajunnut niistä mitään, eikä
>osoittanut puberteetti-iästään huolimatta mitään mielenkiintoa
>naishoitajia tai mieslääkäreitä kohtaan. Hän oli täysin välinpitämätön,
>aivan kuin kuuluisi ihan toiseen maailmaan.
>
Itse muistan 80-luvulta A-Studion dokumentin Kossivi-nimisestä pojasta,
joka oli tällainen "feral" lapsi. Netistä ei löydy mitään tietoa hänestä.
Outoa.
>
>Anni
>
--
Mikko Sillanpää
Juha Kauppila
> Jatketaan samaa järkeilyä:
Tai sitten Marko on näiden tiedemiesten kätyri ja syöttää meille
valheellista dataa. Voi myös olla, että Sanctius on itse agentti
joka on täällä jättämässä vääriä johtolankoja. Ehkä Marko ja Sanctius
toimivat yhdessä ja yrittävät saada meidät uskomaan juttuaan, tai
sitten minä olen se pahojen tiedemiesten palkollinen ja sekoitan
teidät näillä jutuilla.
Johtopäätö(k)s(et):
Jos Sanctius katoaa, hän oli oikeassa. Tai hän oli väärässä, mutta
silti raivattiin tieltä. Tai hän sai tehtävänsä suoritettua ja
poistui uuteen tehtävään.
Jos Sanctius ei katoa, hän oli oikeassa, mutta hämäykseksi hänet
jätettiin henkiin. Tai hän oli väärässä ja mitään ei ole tapahtunut.
Tai sitten hän jatkaa misinformaation syöttöä meille.
Paranoia rules!
--
Juha
Anni Hienola
>
> Itse muistan 80-luvulta A-Studion dokumentin Kossivi-nimisestä pojasta,
> joka oli tällainen "feral" lapsi. Netistä ei löydy mitään tietoa hänestä.
> Outoa.
Ei löydy Kossivia, ei. Ajattelin kirjoittaa suoraan A-studioon ja kysyä.
Sen sijaan Genie-nimisestä tytöstä on jopa kirjoitettu kirja joskus
90-luvun alussa.
Russ Rymer
"Genie: A Scientific Tragedy" (Harper Perennial Library;
ISBN: 0060924659)
Kyseessä on kolmetoista vuotiaaksi asti eristyksessä kasvatettu tyttö
Los Angelesista. Ilmeisesti tyttö eli koko alkuelämänsä suljettuna
yhteen huoneeseen ja joka äännähdyksestä rangaistiin fyysisesti.
Genie ei löydettäessä osannut puhua, kävellä eikä solmia sosiaalisia
kontakteja. Psykologit pitävät häntä ns. 'villinä lapsena', vaikka hänen
tilansa alkuperä on hiukan toisenlainen kuin 'susilapsien'.
On olemassa myös opetukseen tarkoitettu kirja 'Wild children' joka
kertoo ilman ihmiskontakteja kasvaneista lapsista. Kirjoittaja oli
Elaine jotain.
Pitää jatkaa kaivamista.
Anni
Otto J. Makela
> Ei löydy Kossivia, ei. Ajattelin kirjoittaa suoraan A-studioon ja kysyä.
> Sen sijaan Genie-nimisestä tytöstä on jopa kirjoitettu kirja joskus
> 90-luvun alussa.
> Russ Rymer
> "Genie: A Scientific Tragedy" (Harper Perennial Library; ISBN: 0060924659)
>
> Kyseessä on kolmetoista vuotiaaksi asti eristyksessä kasvatettu tyttö
> Los Angelesista. Ilmeisesti tyttö eli koko alkuelämänsä suljettuna
> yhteen huoneeseen ja joka äännähdyksestä rangaistiin fyysisesti.
>
> Genie ei löydettäessä osannut puhua, kävellä eikä solmia sosiaalisia
> kontakteja. Psykologit pitävät häntä ns. 'villinä lapsena', vaikka hänen
> tilansa alkuperä on hiukan toisenlainen kuin 'susilapsien'.
Kannattaa myös muistella tapausta "Kaspar Hauser" joka tapahtui vuonna
1828, jolla oli suuri vaikutus Saksalaiseen kulttuurielämään kirjojen,
sittemmin näytelmän ja parikin elokuvan voimalla.
http://www.spartechsoftware.com/dimensions/people/KasparHauser.htm
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 42 7655772, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Henri Rönkkö
Niinpä...
Henri Rönkkö
Paavo Väisänen
>>
>> Aloin pohtimaan seuraavanlaista "Mad Scientist"-tyyppistä tutkimusta:
>>
vaikka
>> alle puolivuotiaina, täysin ilman ulkomaailman kontakteja?
>> nähtäisiin millainen ihminen on pohjimmiltaan, eli eläimenä, kun ei
oppisi
>> puhetta, ja tuskin edes kävelemäänkään, koska ei olisi mitään virikkeitä
>> siihen. Tutkimus voisi olla vaikkapa autio saari, tai sitten ihan vain
jokin
>> eristetty huone. Ruuansaaminen olisi järjestetty vaikkapa jollain
>> ruoka-automaatilla, kuten lehmien vesiallas.
Puheen oppimisella on aikansa, jos siihen aikaan persoona ei saa puheen
opetusta, myöhemmin oppiminen ei onnistu.
"Kasper ei saanut oppia mitään", on vain kertomus, tosin sillä on
todellisuuspohjaa (saksalainen?)
Tämä Kasperiksi kastettu löytyi aikamiehenä, ja oppi puhumaan!??
Noin viisi vuotta sitten kerrottiin (T:V:ssä) Afrikkalaisesta pojasta, joka
löydettiin luonnosta, vuodessa ei pojassa nunnien hoitolaitoksessa
tapahtunut puheen suhteen edistymistä.
"Kasperin" myöhemmistä vaiheista en ole kuullut ?
iäksi arvioitiin noin 11 vuotta
>
>Muistelen psykan kirjasta lukeneeni joskus, että vastaavia tapauksia
>löytyy aina silloin tällöin, ja heidän avullaan on hiukan saatu vihiä
>siitä, mikä ihmisen ominaisuuksista on sosiaalisen kasvun tuomaa.
>Sinänsä mielenkiintoinen aihe, tutkimuskohteiden kirjo on vain aika
>pieni.
Valituissa Paloissa ? kerrottiin "kala pojasta", löydettiin poika jota
peitti suomut,
nykyinen lääketiede jo tuntee tuon ihosairauden.
Tuo yksilö oli joutunut omaistensa hylkäämäksi
Kirjoitin vähän aikaa sitten kuuromykästä Helen Kelleristä, hän oli yli
kymmenvuotias, "läpimurron tapahtuessa".
Mutta minulla ei ole tietoa, oliko Helen ehtinyt oppia puhetta ennen
vammautumistaan ?, hän oli ilmeisesti vielä lahjakkuus
"jokaisella on aikansa", kerrottiin jossain jutussa, "jos kissan pennulta
estetään
erään toiminnan teko, myöhemmin se sitten tuota toimintaa enää opikkaan.
Puakki
Lyytinen Petteri
<msil...@voiottaapoislut.fi> wrote:
> Joo, tiedän kyllä, että eläimilläkin on sukupolvelta toiselle
> siirrettäviä ominaisuuksia. Sitä en tiedä, miten vaikkapa 100
> kappaletta muutaman kuukauden vanhoja "ihmisenpentuja" eläisi jossain
> saarella, jossa ruoka pitäisi itse hommata. Aluksi ruokahuolto olisi
> kuitenkin järjestetty, ettei koe loppuisi liian lyhyeen.
Tuskinpa hankkisivat ainakaan muutamiin vuosiin juurikaan yhtään
mitenkään. Ihminen toimii huomattavasti muita eläimiä heikommin vaiston
varassa. Tietenkin pieni vauva toimii pelkän jokseenkin pelkän vaiston
varassa ja tällaisessa kokeessa tämä vaistonvarainen toiminta olis
taatusti huomattavasti vahvempaa kuin ns. normaalissa ympäristössä
kasvaessa.
En jaksa uskoa, että em. kokeessa monikaan jäisi henkiin. Toisaalta ne,
jotka jäisivät henkiin todennäköisesti keksisivät aivokapasiteettinsa
ansiosta jonkinlaisen älykkään tavan kommunikoida keskenään.
.pi.
--
Petteri Lyytinen - ty...@cc.tut.fi - http://www.students.tut.fi/~typo/
+ Watashi no chikara de susumu +
Vilppu Vuorela
> Mielestäni kuvaavaa 'susilasten' kohdalla on se täydellinen
> kiinnostuksen puute muita ihmisiä ja heidän puhettaan kohtaan. Tämä voi
> kieliä siitä, etteivät he samaista itseään muiden ihmisten kaltaisiksi
> edes ruumiinkuvaltaan. Muut ihmiset ovat ehkä heille jonkin toisen
> eläinlajin edustajia.
Aivan.
Toisaalta se ei tee susilapsia vähemmän ihmisiksi, vaan erilaisiksi
ihmisiksi.
En ole ihan varma miten paljon ihmisen ajattelusta ja tietoisuudesta rakentuu
kielen varaan, mielikuviin liittyvä problematiikka on ratkaisematta. Jos on
mielikuvia, synnyttääkö sana, kieli, mielikuvat, laukaisee, vai syntyy
tietoisuus sanasta, kielestä, vasta mielikuvan laukaistua sanan
representaation. Ts. onko ajattelu perimmäiseltä luonteeltaan kieltä?
Ei välttämättä ole. Kieli on vain ehkä tapa tulkita ajatuksia toiselle
ihmiselle.
Luin joskus (kauan sitten) mielenkiintoisen jutun sisäistetystä puheesta
(Vygotski) lähinnä kulttuurin synnyttämänä pakkona, syynä sisälukutaito.
Lapsi pakotettaisiin nielemään oma kielensä sisälleen samalla kuin alkaa
lukeminen ääneti, ilman sanojen toistamista oman suun kautta. Kysessä on siis
sisäisen puheen teorian kritiikki.
Kysymykseen tietoisuudesta kielenä taas sanoisin, että kieli ja tietoisuus
eivät välttämättä liity toisiinsa, kieli voi olla vain tapa todistaa oma
tietoisuus, joka olisi olemassa ilmankin kieltä. Toisaalta liika kielen
painotus voisi johtaa kielen rakenteen siirtymiseen liiaksikin psyyken
toimintamekanismiksi, kun vapaampi tapa olisi käyttää kieltä instrumenttina
ilmaisuun.
Mitä kenenkin ajatukset ovat, sitä en tiedä. Kieli ei kuitenkaan ole
ajattelua, vaan kieli on ajattelusta, tietoisuudesta, virinnyttä tulkintaa
ajatuksista. Sisäisen puheen teorioita pidän niellyn äänen 'patologian'
ylitulkintoina.
Liittyen tähän, olen myös sitä mieltä, että eläimillä on tietoisuus.
Vuorela
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
vilppu....@kolumbus.fi
http://www.kolumbus.fi/vilppu.vuorela
"Vescere bracis meis!"
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Kari Tikkanen
: Mikko Sillanpää wrote:
:>
:> Aloin pohtimaan seuraavanlaista "Mad Scientist"-tyyppistä tutkimusta:
:>
:> Onko kukaan koskaan tutkinut ihmistä eristämällä ryhmän lapsia, sanotaan vaikka
:> alle puolivuotiaina, täysin ilman ulkomaailman kontakteja?
:> Itse kokisin tuollaisen tutkimuksen todella mielenkiintoiseksi, siinä
:> nähtäisiin millainen ihminen on pohjimmiltaan, eli eläimenä, kun ei oppisi
:> puhetta, ja tuskin edes kävelemäänkään, koska ei olisi mitään virikkeitä
:> siihen. Tutkimus voisi olla vaikkapa autio saari, tai sitten ihan vain jokin
:> eristetty huone. Ruuansaaminen olisi järjestetty vaikkapa jollain
:> ruoka-automaatilla, kuten lehmien vesiallas.
: Muutamia vuosia sitten oli telkussa doku aiheesta 'susilapset'. Intiassa
: (?) hylättyjä lapsia oli ihme kyllä selvinnyt hengissä luonnon keskellä
: ja vanhin oli kasvanut melkein esipuberteetti-ikään. Kävelytaito
: puuttui, samoin sukupuolierojen hahmotus ja yleensä kaikenlainen
: seksuaalisuuteen viittaavat ominaisuudet. Puhe sujui vain niiltä
: yksilöiltä, jotka oli pelastettu ennen kolmatta ikävuottaan.
: Muistelen psykan kirjasta lukeneeni joskus, että vastaavia tapauksia
: löytyy aina silloin tällöin, ja heidän avullaan on hiukan saatu vihiä
: siitä, mikä ihmisen ominaisuuksista on sosiaalisen kasvun tuomaa.
: Sinänsä mielenkiintoinen aihe, tutkimuskohteiden kirjo on vain aika
: pieni.
Kukaan ei muista että Nicaraguasta päin löytyi orpolapsia,
he eivät tosin olleet täysin eristyksissä alunperin, mutta sen
verran ettei kukaan opettanut kieltä. He kehittivät keskenään
itse jonkinlaisen olisko viittomakielen. muistelen näin.
En nähnyt ko. dokumenttia mutta muistan kun sitä dokua mainostettiin.;)
--
Kari Tikkanen ! . . -#- ! b ! begin
FIN-90550 OULU ! ! ! I = / f(x)dx ! s:=s+Eq(i);
FINLAND ! . . Vega ! a ! end
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane
Vilppu Vuorela
> Kirjoitin vähän aikaa sitten kuuromykästä Helen Kelleristä, hän oli yli
> kymmenvuotias, "läpimurron tapahtuessa".
> Mutta minulla ei ole tietoa, oliko Helen ehtinyt oppia puhetta ennen
> vammautumistaan ?, hän oli ilmeisesti vielä lahjakkuus
>
> "jokaisella on aikansa", kerrottiin jossain jutussa, "jos kissan pennulta
> estetään
> erään toiminnan teko, myöhemmin se sitten tuota toimintaa enää opikkaan.
Ja on varsin mielenkiintoinen asia pohtia, onko kieli välttämätöntä
tietoisuudelle.
Itse olen sillä kannalla, että ei. (vrt. toinen viesti, jonka hetki sitten
lähetin vastineeksi toiseen kirjoitukseen samassa threadissa)
Pikemminkin olen sillä kannalla, että liiallinen kielen struktuuriin
kangistuminen tekee ihmisen 'mekaanisemmaksi' ja vähentää hänen olemistaan
läsnä tietoisena ihmisenä.
Olen jopa sillä kannalla, että liian lukeneet ihmiset tavallaan kangistuvat
kieleen, esim. akateemiset ihmiset. Ihmisen ajattelusta tulisi silloin
tietynlaista 'kielirobotiikkaa', aina oman oppiaineen jargonin ja tapojen
mukaan. Semiootikot ihmettelevät, miten selkeää kaikki on ja psykoanalyytikot
eivät huomaa toiminnassaan mitään outoa, sillä heidän ajattelunsa noudattaa jo
oppimansa käsitteistön ja kielen struktuuria....
Jos olen oikeassa, oikeastaan koko länsimainen tiede on yksi suuri
kehäpäätelmä, lukuisat poikkeukset poislukien. ;-)
Vuorela
"Wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen"... tämänhän tiesi
jo Wittgenstein!
Tomi Hoviaro
Raimo Suonio:
> edelleen olen hyvin
> skeptinen- Mitään omakohtaista kokemusta tai havaintoa minulla ei ole
> susilapsista
Oletko koskaan nähnyt omin silmin Kekkosta? Entä Hitleriä?
Uskotko, että nuo henkilö ovat olleet joskus olemassa?
Jos uskot, miksi?
Tomi
Tomi Hoviaro
Anni Hienola:
> Palatakseni siihen näkemääni dokumenttiin: yritän löytää sen tekijät ja
> muut asiaan liittyvät viitteet.
Asiasta lähemmin kiinnostuneille:
Asiaa käsittelee myös aika kattavasti yleiset kehityspsykologiaa
käsittelevät teokset.
Joissakin ks. kirjoissa on juttua näistä "susilapsista".
Tomi
Vilppu Vuorela
> Jos olen oikeassa, oikeastaan koko länsimainen tiede on yksi suuri
Argh! Siis minä ja monet muut jälkistrukturalistit.... tosin mielestäni kieli ei
luo todellisuutta. Vygotskia voi viedä eteenpäin ja ajatella kielen olevan
kulttuurin tuotetta, (mitä se tietysti onkin), mutta mielestäni siis kielellä voi
luoda todellisuutta, mutta ei välttämättä. Sillä kun luo hyvin mustavalkoisen ja
'kielellisen' todellisuuden.... kieli olisi siis sellaisten prosessien tuote,
joita se opitaan representoimaan. (punkt)
Vuorela
Vilppu Vuorela
> En keksi miksi niin olisi. Tietoisuuden sisällöt 'käännetään' kielelle
> tarvittaessa.
Yo!
Ja varsinkin keskustelun aiheena olevien susilasten kohdalla on
mielenkiintoista se, että he käyttäytyivät kuin sudet...
Lapsi siis oppii elämään kuin ympäristönsä... siitä riippumatta osaavatko
"kieltä" vai eivät, toki myös esim. ruumiin liikkeet voi mieltää
"kieleksi", mutta samalla analogialla myös eläimillä olisi kieli ja he
osaisivat puhua (kehollaan)!
Eli kääntää ja vääntää asian miten vain, lopulta päätyy siihen armottomaan
johtopäätökseen, että suuri osa tieteestä on tautologiaa. Ja tämä pätee
varsinkin ihmistieteisiin, joissa tieteen sisältöä sovelletaan ihmisiin...
ts. tutkija rakentaa ajattelunsa tiettyjen käsittelytapojen varaan
(kieltä) ja näkee kaiken tuon läpi.
Ei kieli tietenkään paha asia, vaan hyvä. Itse tulin jossain vaiheessa
siihen tulokseen, että kieli ei ole välttämättä paras tieteen tekemisen
instrumentti. Kieli on kapea ja lukitseva, esim. akateemisessa maailmassa
suurin osa tuotetusta tutkimuksesta on kieleen sidottua ja rajaa samalla
tieteellisen ajattelutavan kielelliseksi ajattelutavaksi.
Lukea ja kirjoittaa voi monella eri tavalla, mielestäni kielen ominaisuus
kommunikaatiovälineenä ja ilmaisun _yhtenä_ instrumenttina on hyvä asia,
mutta se ei ole, eikä saa muodostua ainoaksi tavaksi käsittää ihminen,
kuten esim. länsimaisessa tieteessä on tapahtunut.
Wittgenstein halusi joskus puusepäksi!
Olen jopa alkanut pitää ajattelua jossain määrin problemaattisena asiana,
onko se edes hyvä asia. Ajattelu on aika itsekästä, ja siksipä nytkin
ajattelen tässä "screenillä".
Tavallaan tuo vuorovaikutuksen katoaminen, tutkijan, opiskelijan tai
maallikon dialogi yksin kirjan kanssa; siis aivan eri asia kuin vaikkapa
romaanin lukeminen, romaani lähinnä luo narraation psyyken ja herättää
mielikuvia. Tieteellinen kirjallisuus taas pyrkii selittämään ja
jäsentämään todellisuutta, lukijan psyykeen voi siirtyä struktuuri, jonka
välittäjän on kieli, siksi tuo uusi struktuuri on kieleen sidottu ja
ajattelu voi siirtyä täysin kieleen sidonnaiseksi.
Ei pidä silti olla mustavalkoinen, kielellä on paljon hyviä ominaisuuksia.
Tällaista tänään.
Vuorela
Marko Grönroos
> Kannattaa myös muistella tapausta "Kaspar Hauser" joka tapahtui vuonna
> 1828, jolla oli suuri vaikutus Saksalaiseen kulttuurielämään kirjojen,
> sittemmin näytelmän ja parikin elokuvan voimalla.
>
> http://www.spartechsoftware.com/dimensions/people/KasparHauser.htm
Varsin hassu tarina. Sain aika vahvasti vaikutelman, että tyyppi olisi
alusta alkaen teeskennellyt koko jutun saadakseen ilmaisen ylläpidon
ja julkisuutta.
--
-- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)
(replace <at> with @)
-- Paradoxes are the source of wisdom and the end of truth
Raimo Suonio
>
>Oletko koskaan nähnyt omin silmin Kekkosta? Entä Hitleriä?
>Uskotko, että nuo henkilö ovat olleet joskus olemassa?
>Jos uskot, miksi?
Olen ollut Kekkosesta alle kahden metrin päässä. Mutta en Hitleristä.
Olen myös elänyt Paasikiven kaudella. Olet varmaan kuullut Paasikivestä
joskus.
Vaikka sinänsä tunnustan argumenttisi yleisen kelvollisuuden, niin olet
tehnyt hieman väärän tulkinnan ja rinnastuksen. En väittänyt
omakohtaisen havainnon puuttumista todisteeksi tai edes uskon
perustaksi. Enkä väittänyt uskovani vaan olevani skeptinen eli
epäilevä. Minähän itse avoimesti ja rehellisesti myönsin skeptisyyteni
pohjautuvan _vain_ päinvastaiseen _viittaaviin_ havaintoihin eli olevan
vaillinaisella pohjalla.
Toivon, että viestisi oli vain tulkintavirheestä johtuva hairahdus.
Sillä jos niinkään avoin ja kilvet riisunut puheenvuoro kuin omani oli
ei riitä, niin masentavaksi uhkaa keskustelu käydä.
Mitä tulee siihen Vilpun linkkiin, jonka lukemisesta Mikko jo kyseli,
niin olen sen jo ladannut levylleni. Yritän kyllä piakkoin lukea sen.
Tomi I Hoviaro
> Vaikka sinänsä tunnustan argumenttisi yleisen kelvollisuuden, niin olet
> tehnyt hieman väärän tulkinnan ja rinnastuksen. En väittänyt
> omakohtaisen havainnon puuttumista todisteeksi tai edes uskon
> perustaksi. Enkä väittänyt uskovani vaan olevani skeptinen eli
> epäilevä.
Tulkitsin luultavasti väärin. Sori.
Mutta jos sanoo epäilevänsä jotakin vallitsevaa ja yhteisesti
(tutkittua) käsitystä tai teoriaa, on hyvä esittää syitä, miksi epäilee.
Pelkkä skeptisismi ei riitä (minulle). Mutta muistaakseni taisit
esittääkin jotakin omia havaintoja.
--
Tomi Hoviaro
Paavo Väisänen
Vilppu Vuorela kirjoitti viestissä <3A92C563...@kolumbus.fi>...
>"Paavo Väisänen" wrote:
>
>> Kirjoitin vähän aikaa sitten kuuromykästä Helen Kelleristä, hän oli yli
>> kymmenvuotias, "läpimurron tapahtuessa".
>> Mutta minulla ei ole tietoa, oliko Helen ehtinyt oppia puhetta ennen
>> vammautumistaan ?, hän oli ilmeisesti vielä lahjakkuus
>>
>> "jokaisella on aikansa", kerrottiin jossain jutussa, "jos kissan pennulta
>> estetään
>> erään toiminnan teko, myöhemmin se sitten tuota toimintaa enää opikkaan.
>
>Ja on varsin mielenkiintoinen asia pohtia, onko kieli välttämätöntä
>tietoisuudelle.
Puheella voi ilmaista tietoisuutensa, kuulin tyttäreni noin 7-8 vuoden
ikäisenä
pähkäilevän "on se kummalista, kun ajattelee...."
En muista mikä kummastutti, mutta jotain hän oli huomannut olevaisessa,
tietoisuus alkoi kehittyä...
>
>Itse olen sillä kannalla, että ei. (vrt. toinen viesti, jonka hetki sitten
>lähetin vastineeksi toiseen kirjoitukseen samassa threadissa)
>
>Pikemminkin olen sillä kannalla, että liiallinen kielen struktuuriin
>kangistuminen tekee ihmisen 'mekaanisemmaksi' ja vähentää hänen olemistaan
>läsnä tietoisena ihmisenä.
>
>Olen jopa sillä kannalla, että liian lukeneet ihmiset tavallaan kangistuvat
>kieleen, esim. akateemiset ihmiset. Ihmisen ajattelusta tulisi silloin
>tietynlaista 'kielirobotiikkaa', aina oman oppiaineen jargonin ja tapojen
>mukaan. Semiootikot ihmettelevät, miten selkeää kaikki on ja
psykoanalyytikot
>eivät huomaa toiminnassaan mitään outoa, sillä heidän ajattelunsa noudattaa
jo
>oppimansa käsitteistön ja kielen struktuuria....
>
>Jos olen oikeassa, oikeastaan koko länsimainen tiede on yksi suuri
>kehäpäätelmä, lukuisat poikkeukset poislukien. ;-)
Päin vastoin, yksin pähkäilevä jää omien kehäpäätelmiensä vangiksi,
kielen avulla voimme hyödyntää noin 4000 vuotta vanhoja päätelmiä,
vertailla, korjata niitä tekniikan avulla
Puakki
Vilppu Vuorela
> Puheella voi ilmaista tietoisuutensa, kuulin tyttäreni noin 7-8 vuoden
> ikäisenä
> pähkäilevän "on se kummalista, kun ajattelee...."
> En muista mikä kummastutti, mutta jotain hän oli huomannut olevaisessa,
> tietoisuus alkoi kehittyä...
>
Niin, mutta voiko kielellä vain ilmaista tietoisuuden? Ts. olisiko se olemassa
muutenkin...
> Päin vastoin, yksin pähkäilevä jää omien kehäpäätelmiensä vangiksi,
> kielen avulla voimme hyödyntää noin 4000 vuotta vanhoja päätelmiä,
> vertailla, korjata niitä tekniikan avulla
Kyllä minä henk.koht. olen alkanut kyllästyä kirjoitetun kulttuurin ylivaltaan.
Kyllä minulle se jokin haapio tai vanha sormus on aika lailla yhtä tärkeä kuin
'kieli'.
En edes tiedä onko niistä päätelmistä niin hirveästi hyötyä, ovathan ne
historiallisesti mielenkiintoisia mutta sitä samaa labyrinttiin talutusta, josta
muistaakseni Kierkegaardkin varoitteli... voihan sitä aina mennä psykologille
tms. toteamaan miten yhdestä ongelmasta saadaan aina viisi.(saahan ne hyvääkin
aikaiseksi, tietty... vähän kärjistin ;-)
Makunsa kullakin, kuka tykkää sanasta ja kuka itse tavarasta ;-)
Vuorela
Paavo Väisänen
Vilppu Vuorela kirjoitti viestissä <3A9428DE...@kolumbus.fi>...
>"Paavo Väisänen" wrote:
>
>> Puheella voi ilmaista tietoisuutensa, kuulin tyttäreni noin 7-8 vuoden
>> ikäisenä
>> pähkäilevän "on se kummalista, kun ajattelee...."
>> En muista mikä kummastutti, mutta jotain hän oli huomannut olevaisessa,
>> tietoisuus alkoi kehittyä...
>>
>
>Niin, mutta voiko kielellä vain ilmaista tietoisuuden? Ts. olisiko se
olemassa
>muutenkin...
Tietoisuuden kehittyminen vaatii vapaa-aikaa, ravinnonsaanti täytyy olla
turvattu,
kylläisenä köllehtiessä voi tutkia syntyjä syviä.
"Orja näkee vain kahleensa ja rakastaa niitä", uskovainen jättää nuo
pohdiskelut
esimiehen asiaksi, "Tuntematonta älä tutki, arvoituksellista älä etsi,
onneton se joka miettii mitä oli ennen, tai mitä on tuleva" (Talmud)
>
>> Päin vastoin, yksin pähkäilevä jää omien kehäpäätelmiensä vangiksi,
>> kielen avulla voimme hyödyntää noin 4000 vuotta vanhoja päätelmiä,
>> vertailla, korjata niitä tekniikan avulla
>
>Kyllä minä henk.koht. olen alkanut kyllästyä kirjoitetun kulttuurin
ylivaltaan.
>Kyllä minulle se jokin haapio tai vanha sormus on aika lailla yhtä tärkeä
kuin
>'kieli'.
"Puavo, kun sinä tykkeet tuommosista, niin kääppä kahtomassa sitä laatoo
Kesti Pentin halakoliiterin ovev' vieressä, se on siinä nojallaa räästästä
vaste.
Seel' ojampohjassa mukavasti ja irtojs kokonaesena. On se kumma, kuj' jo
siihe
aekaa oj' jo osattu loveta lohempyrstöö..."
Kielellä, _Hermanni Korhonen kertoi olennaisen haapiosta,_en käynyt
katsomassa.
Kyseessä on (oli) nähtävästi samanlainen "ahkion pohjalauta" jollainen on
Kansallismuseossa (Koppolasta), tämä taltioimaton löydos oli 20 kilometriä
pohjoisempaa, Ollikkalasta, Lammakkeen alueelta.
Kulttuuri-evoluutioon liittyen, on ollut tramppaajia suomenniemellä aina
Uralilta -Atlantille, löydökset vahvistaa...
>
>En edes tiedä onko niistä päätelmistä niin hirveästi hyötyä, ovathan ne
>historiallisesti mielenkiintoisia mutta sitä samaa labyrinttiin talutusta,
josta
>muistaakseni Kierkegaardkin varoitteli... voihan sitä aina mennä
psykologille
>tms. toteamaan miten yhdestä ongelmasta saadaan aina viisi.(saahan ne
hyvääkin
>aikaiseksi, tietty... vähän kärjistin ;-)
(Pilapiirroksesta, psykiatri: "Loput estot neiti sitten tarvitseekin")
Ilman kieltä näkisit edelleenkin miten aurinko kiertää maata....
>
>Makunsa kullakin, kuka tykkää sanasta ja kuka itse tavarasta ;-)
"Vaikka Sokrates on minulle rakas",_en silti ymmärrä miksi hänellä nuoret
pojat menivät Xantippan tavaran edelle...
Puakki
Vilppu Vuorela
> (Pilapiirroksesta, psykiatri: "Loput estot neiti sitten tarvitseekin")
>
;-)
>
> Ilman kieltä näkisit edelleenkin miten aurinko kiertää maata....
Ei, vaan minulla olisi malli mielessä, jossa aurinko kiertää maata.
Sanat vain kuvaavat tuota mallia.
"komeetta putoaa aurinkoon"
Kuvittelisin komeetan putoavan aurinkoon.
"kasvit yhteyttävät auringon valon avulla"
kuvittelisin kasvien soluja, joissa yhteyttäminen tapahtuu auringon valolla,
mielikuvissa kasvit kasvaisivat kirkkaasssa auringon paahteessa.
Pointti: yksi kuva tai animaatio kertoo enemmän kuin tuhat sanaa, siirtääkö
mallit psyykeensä sanojen vai havainnollistuksien kautta, siinä on mielestäni
melkoinen ero.
Sanat kun herättävät mielikuvia sen mukaan, minkä merkityksen ihminen on
oppinut sanoille, esim. sana "pahuus", kristitty kytkee saatanaan,
luonnonsuojelija saasteisiin, jne.
Jokin havainnollinen esitys tai kuva voi kertoa asian ilman ideologoihin
liittyviä painotuksia.
Uskon, että kieli "kääntyy" mielikuviksi, nostaa mielikuvia ja assosioi
mielikuvilla. Tuo kääntämisprosessi tapahtuu kahteen kertaan, kirjoittajan
tulkinta omista assosiaatioista, ja lukijan tulkinta mielikuviksi. Informaatio
saa siinä sivumerkityksiä ja ikäänkuin "latistuu" ja tulee dikotomisemmaksi.
Levi-Strauss ja Chomsky ovat vaahdonneet kielen aiheuttamasta
binaaridikotomiasta, kun taas Deleuze & Guattari ovat sitä halunneet purkaa.
Vilppu Vuorela
> Tietoisuuden kehittyminen vaatii vapaa-aikaa, ravinnonsaanti täytyy olla
> turvattu,
> kylläisenä köllehtiessä voi tutkia syntyjä syviä.
> "Orja näkee vain kahleensa ja rakastaa niitä", uskovainen jättää nuo
> pohdiskelut
> esimiehen asiaksi, "Tuntematonta älä tutki, arvoituksellista älä etsi,
> onneton se joka miettii mitä oli ennen, tai mitä on tuleva" (Talmud)
En tiedä, oman näkemykseni mukaan tiedostamattomat prosessitkin vaativat aikaa
ja rauhaa... tietynlaista seesteistä ilmapiiriä. Tämä selittäisi esim.
Zen-buddhalaisten hakeutumisen melko harmonisen oloisiin ympäristöihin. Jo
pelkkä rauhallinen oleskelu harmonisessa ympäristössä riittää mielestäni!
Talmud - paraskin väittämään moista. ;-) Talmud on ****** kielellinen ja
symbolinen labyrintti.
Juutalaiskristillisyys sinänsä loi koko historian käsitteen...
Mutta onko uskovaisella kahleina oma uskontonsa? Jota rakastaa.
Raamatun veivaaminen ei ihan kuulu tähän ryhmään, mutta mielenkiintoista
varsinkin on roomalaisen sodan (!) ja voitonjumalan "Sol Invictuksen"
sulautuminen kristinuskon jumalaan.(Litzen)
Nykyinen arkkipiispahan on ottanut raamattuasioihin aika hyvin kantaa, sen
verran politiikan vääntelemä tuo teos on. Historiallisesti hyvin
mielenkiintoinen.
Jos joku haluaa olla kristitty, pitää mielestäni olla aika lammas, mikäli
omaksuu kaiken kristillisen tiedon "as it is"-pohjalta. ;-)
Kristinusko ei ole uskoa esineisiin (kirja) vaan uskoa. Mielestäni
suvaitsemattomuuttaan raamatun lauseilla puolustava ihminen on omassa uskossaan
valinnut kahdesta vaihtoehdosta sen 'pimeän puolen'. Itse en usko dikotomiseen
hyvään ja pahaan.
Oma uskontoni on sekoitusta Zenistä, alkukristillisyydestä, ja Hegelistä
sekoitettuna Reichilaiseen näkemykseen ihmisestä Frommin läpi suodatettuna. (En
usko Reichin myöhempään tuotantoon, kuten organo-jutut)
> "Puavo, kun sinä tykkeet tuommosista, niin kääppä kahtomassa sitä laatoo
> Kesti Pentin halakoliiterin ovev' vieressä, se on siinä nojallaa räästästä
> vaste.
> Seel' ojampohjassa mukavasti ja irtojs kokonaesena. On se kumma, kuj' jo
> siihe
> aekaa oj' jo osattu loveta lohempyrstöö..."
> Kielellä, _Hermanni Korhonen kertoi olennaisen haapiosta,_en käynyt
> katsomassa.
> Kyseessä on (oli) nähtävästi samanlainen "ahkion pohjalauta" jollainen on
> Kansallismuseossa (Koppolasta), tämä taltioimaton löydos oli 20 kilometriä
> pohjoisempaa, Ollikkalasta, Lammakkeen alueelta.
> Kulttuuri-evoluutioon liittyen, on ollut tramppaajia suomenniemellä aina
> Uralilta -Atlantille, löydökset vahvistaa...
>
Pohdin jossain vaiheessa vaihtamista kansatieteeseen. Olenhan vasta neljä
kertaa vaihtanut alaa ;-) Kaverit: "se on kuule niin kuivaa, sitä Vilkunaa
jne"... tiedä sitten. Vilkunaakin on hyllyssä ja olen kovasti pitänyt.
(kansatiede != Vilkuna, siis kyse ei ole tietenkään samasta asiasta...;-)
Anyway, en ole lähtenyt.
> >Makunsa kullakin, kuka tykkää sanasta ja kuka itse tavarasta ;-)
>
> "Vaikka Sokrates on minulle rakas",_en silti ymmärrä miksi hänellä nuoret
> pojat menivät Xantippan tavaran edelle...
:-D
Se oli siellä tapa. Jotkin innostuivat vähän liikaakin.
Paavo Väisänen
Vilppu Vuorela kirjoitti viestissä <3A9BD89B...@kolumbus.fi>...
>"Paavo Väisänen" wrote:
>>
>>
>> Jep, puolen tunnin päästä näen kuka kantoi "huumelaukkua" Virosta
>> lähdettäissä, se on tietysti sähköistä kuvaa.
>
>Auts! En kai ole taas ottanut jotain jyrkkää kantaa... en siis ole
>kieltä vastaan, mutta mielestäni se on vähän yliarvostettua... esim.
>body language, äänen vivahteet, jne...
Yliarvostettua ?!!, KIELI oli "luomassa ihmistä", uskon tuohon väitteeseen
enemmän, kuin peukalon ja etusormen "pinsettiotteen" älyä kehittävään
vaikutukseen.
>
>
>Kai ihmisen viestintä on pohjimmiltaan hyvin monimuotoista, yksi
>valittaa pilkkuvirheestä kun toinen jo melkein itkee... niin kai se on.
Hm, minä saan itkeä omia olkiukkojani, jo "poistunut" Perttu opetti minua
"hellästi" pari vuotta sitten, pahimmista hyppelyistä. ;-(
>
>Tässä mediassahan sen huomaa... ei ole kuin sanoja monitorilla, ihmiset
>helposti suuttuvat ja tulkitsevat joskus väärin. Ehkä sittenkin sama
>pätee myös kirjaan, niitä on kiva lukea ja niistä voi oppia ihmeellisiä
>asioita, mutta... jotain jää puuttumaan.
Kyselin juuri kiihtyneenä astronomian os,. Olinko ylittänyt rajat ?, koska
käyttämäni otsikko oli siirretty jenkkilässä tapahtuneen ylle.
Ei ollut siitä kyse, _kannanottaja oli käyttänyt vain "follow up" nappia ???
Olen äimänkäkenä?, ei sano mitään :-(
>
>Lukea kirja tomaatista, poimia tomaatti tai... pitäisiköhän ryhtyä
>vaikka mystikoksi, maailma olisi niin paljon helpompi. Ehkä haluan paeta
>vain kaiken tiedon tulvaa, johonkin konkreettiseen. Ehkäpä niin.
Tietoa kyllä tulvii, minullakin menee puolipäivää lehtiä lukiessa.
Tieto ei lisää tuskaa, päin vastoin vähentää.
Puakki
Paavo Väisänen
Vilppu Vuorela kirjoitti viestissä <3A9BDCC5...@kolumbus.fi>...
>"Paavo Väisänen" wrote:
>>
>> >Sanat vain kuvaavat tuota mallia.
>>
>
>Ehkä Saksassa on sitten unohdettu jo sekin kommunikaation muoto ;-)
Ähs, se oli vain poimittu johonkin sepustukseen verrokiksi suomenkielen
sanojen runsaudesta, aivan samalla määrällä kerrottiin keskiverto
englantilaisen selviytyvän (Toisessa lähteessä)
Keskverto suomalaisen aktiivinen sanasto lienee samaa luokkaa ?
>
>Niin, ei kai ilman puhetta voi tavoittaa toista ihmistä, vai onko kieli
>vain ottanut niskalenkin meistä, halaus, mihin se unohtui, mihin kaikki
>selittelevät sanat tarvitaan?
Lapsenteossa ei tarvitse sanoja, mutta sanotaan myös: "kyttää kuin mykkä
vittua"
>
>Onko kieli usein vain tapa kiertää se, mikä oikeasti on ihmisessä...
Tarkoittanet että voidaan kommunikoida ilman kieltä, kyllähän se käy, mutta
köyhäksi menee, "katse näyttää tytön rakastuneen", yrmeä ilme ilmaisee,
ettei halua seuraa...
>
>Paljon viisaita sanoja, paljon selityksiä... paljon teorioita. Ei Marx
>muuttanut maailmaa, vaan ne ihmiset, jotka seurasivat sitä ideologiaa,
"Se mitä toin uutta, on että historia on luokkataistelun historiaa" (Marx)
Hän kehoitti muuttamaan olosuhteita, eikä selittelemään.
>ihmiset, joita otti vain päähän, että ei ollut ruokaa. Hienot teoriat,
>lopulliset syyt: inhimilliset tarpeet.
Kuten viime elokuussa kuollut brassi piispa: "Jos annan almun köyhälle, olen
pyhä, mutta jos kysyn: Miksi on köyhyyttä ?, minua syytetään kommunistiksi"
>
>Ehkä vähän lapsellista, ehkä ei, ehkä se mitä jokaisen pitäisi löytää,
>itsestään.
Näin kehoitti ent, missi Tuija Helander, Tastulan? haastattelussa, "arjen
touhuista löytämään ilot". Enää ei ainakaan dobing auttanut tuloksia.
Puakki
Vilppu Vuorela
> >Auts! En kai ole taas ottanut jotain jyrkkää kantaa... en siis ole
> >kieltä vastaan, mutta mielestäni se on vähän yliarvostettua... esim.
> >body language, äänen vivahteet, jne...
>
> Yliarvostettua ?!!, KIELI oli "luomassa ihmistä", uskon tuohon väitteeseen
> enemmän, kuin peukalon ja etusormen "pinsettiotteen" älyä kehittävään
> vaikutukseen.
Kyllä minä näen asian niin, että esim. tunteisiin liittyy ei-verbaalista älyä ja
tiedostamista. Sama pätee myös esim. joihinkin käden taitoihin, kaikki äly ei
ole verbaalista.
Mutta, se on minun näkemykseni.
> Tietoa kyllä tulvii, minullakin menee puolipäivää lehtiä lukiessa.
> Tieto ei lisää tuskaa, päin vastoin vähentää.
Riippuu kai siitä miten tietoa käyttää.
Vilppu
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
vilppu....@kolumbus.fisu (poista su)
http://www.kolumbus.fi/vilppu.vuorela
"Vescere bracis meis!"
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Vilppu Vuorela
> Tarkoittanet että voidaan kommunikoida ilman kieltä, kyllähän se käy, mutta
> köyhäksi menee, "katse näyttää tytön rakastuneen", yrmeä ilme ilmaisee,
> ettei halua seuraa...
Suurin osa ihmisten kommunikaatiosta tapahtuu ilman kieltä... aika jännä juttu,
joku voi huomauttaa pilkkuvirheestä, mutta siitä ei välttämättä huomauteta, jos
ihminen hymyilee kertoessaa ikävää asiaa.
Unohdetut ja aliarvostetut kommunikaation muodot?
En minä tarkoita sitä, että toisille ihmisille pitäisi huomautella, toin tuon
vain esiin sen vuoksi, että halusin rinnastaa asioita.
Itse uskon "double bindeihin", ristiviestintään, että sen vaikutus on paha.
Muulla kuin verbaalisella viestinnällä viestitetään aivan muuta kuin puhutaan ja
toinen ihminen menee siitä vähän sekaisin. Kuin sanoisi jollekin "rakastan
sinua" ja samaan irvistäisi että "yök", ja kaikki tuollaisen eri variaatiot,
pienemmät vivahteet, arkielämässä.
Jotkut jopa väittävät että jatkuva tuollainen ristiviestintäryöpytys voisi
aiheuttaa vakaviakin ongelmia, minä uskon siihen.
> "Se mitä toin uutta, on että historia on luokkataistelun historiaa" (Marx)
> Hän kehoitti muuttamaan olosuhteita, eikä selittelemään.
>
Ei mikään tyhmä äijä, siis.
> Kuten viime elokuussa kuollut brassi piispa: "Jos annan almun köyhälle, olen
> pyhä, mutta jos kysyn: Miksi on köyhyyttä ?, minua syytetään kommunistiksi"
Miksiköhän nuo asiat yhdistetään....
> Näin kehoitti ent, missi Tuija Helander, Tastulan? haastattelussa, "arjen
> touhuista löytämään ilot". Enää ei ainakaan dobing auttanut tuloksia.
Niin kai se on.
Vilppu
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
vilppu....@kolumbus.fisu (poista su)
http://www.kolumbus.fi/vilppu.vuorela
"Vescere bracis meis!"
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++