Ilmoitus Matti Jokiselle
Olavi Noronen
Olet viime vuosina toistuvasti kirjoittanut tällä julkisella
sfnet.keskustelu.psykologia -alueella tulleesi siihen johtopäätökseen,
että:
From: m...@utu.fi (Matti Jokinen)
Date: 30 Mar 1996 16:56:45 +0200
>Olet toistuvasti yrittänyt antaa sen kuvan, että insestimuistojen
> tuottaminen asiakkaillesi on lasten oikeuksien puolustamista
From: m...@utu.fi (Matti Jokinen)
Date: 2 Apr 1996 16:06:06 +0300
>Olet kertonut, että asiakkaillesi on kehittynyt terapian aikana runsaas-
>ti sellaisia muistoja, joita heille ei ole ilmaantunut ennen terapian
>aloittamista. Se, ettet itse myönnä osuuttasi muistojen tuottamisessa,
>on yllä siteeratun kommenttini sisällön kannalta epäolennaista.
From: m...@utu.fi (Matti Jokinen)
Date: 24 Oct 1996 23:39:09 +0300
>Tarkoitat ilmeisesti sitä väitettäni, että suurin osa asiakkaissasi te-
>rapian aikana syntyneistä insestimuistoista on todennäköisesti valemuis-
>toja.
From: m...@utu.fi (Matti Jokinen)
Date: 21 Jan 1997 23:27:38 +0200
>Olen useita kertoja ilmaissut huoleni siitä, että toimintasi todennäköi-
>sesti aiheuttaa vahinkoa asiakkaillesi tuottamalla heille valemuistoja.
Olet nostanut väitteesi koskemaan "noin kahtasataa asiakasta":
From: m...@utu.fi (Matti Jokinen)
Date: 16 Apr 1997 17:31:53 +0300
>Olen esimerkiksi yksityiskohtaisesti analy-
>soinut antamiasi tietoja ja päätynyt tilastollisin menetelmin siihen tu-
>lokseen, että noin 200 asiakastasi on terapiasi vaikutuksesta saanut va-
>kavia valemuistoja.
Nostit tuon luvun yli kahdensadan:
From: m...@utu.fi (Matti Jokinen)
Date: 16 Nov 1998 14:47:52 GMT
>Norosen itsensä antamista tiedoista voidaan tilastollisesti
> päätellä, että tämänsisältöisiä paikkaansapi-
>tämättömiä muistoja on suurella todennäköisyydellä syntynyt yli kahdel-
>lesadalla hänen asiakaalleen.
Nyt väitteesi liikkuu jo monissa sadoissa:
On 12 Mar 1999 10:53:18 GMT m...@utu.fi (Matti Jokinen),
<7carmu$jru$1...@news.utu.fi>,wrote:
>Omalla kohdallani en ole voinut seurata hiljaa sivusta, kun verkon kaut-
>ta on tullut silmieni eteen tapaus, jossa todennäköisesti satoja ihmisiä
>on vahingoitettu ja vahingoitetaan yhä.
On 14 Mar 1999 15:46:06 GMT m...@utu.fi (Matti Jokinen),
<7cglju$t5o$1...@news.utu.fi>,wrote:
>ja pidän sitä jopa to-
>dennäköisenä, että nekin Norosen asiakkaista, jotka ovat saaneet tera-
>pian vaikutuksesta itselleen järkyttäviä trauma-aiheisia pseudomuistoja,
>ovat itse hyvinkin tyytyväisiä. Mutta tekeekö asiakkaan tyytyväisyys
>väärien muistojen tuottamisen eettisesti hyväksyttäväksi ja oikeuttaako
>se sivullisille aiheutuneet kärsimykset?
Olet 2.3.1999 tälle keskustelualueelle lähettämässäsi viestissä
kirjoittanut: "Oman alani eli tietotekniikan näkökulmasta
ihmisen muistissa taloudellisuus painaa enemmän kuin tarkkuus".
Myöhemmin (On 12 Mar 1999 10:53:18 GMT m...@utu.fi (Matti Jokinen),
<7carmu$jru$1...@news.utu.fi>) kirjoitit: "Ensiksi, olen psykologian
puolella maallikko, enkä ole koskaan väittänyt muuta."
Vaikka ilmoitat olevasi psykologian alalla maallikko, silti olet
joissakin yhteyksissä pyrkinyt antamaan asiantuntijamaisen kuvan
itsestäsi, kuten Raija Raumanin alueelle nyt (14.3.1999) postittamasta
kirjoituksesi (suorittamani haun perusteella lähetetty Date: 20 Aug
1997 00:20:14 +0300) lainauksesta ilmenee:
- - - Matti Jokinen kirjoittaa - -
"Nuo ovat kaikki hyviä keinoja lievästä masennuksesta toipumiseen ja
vaikeassakin masennuksessa niistä on apua elämän hallintaan. Mutta
vakavan masennuksen kohdalla ei pitäisi koskaan unohtaa myöskään
varsinaista hoitoa. Lääketiede on viime aikoina oppinut sekä
ymmärtämään masennuksen syitä että hoitamaan sitä paljon paremmin kuin
vielä parikymmentä vuotta sitten. Valitettavasti kaikkia ihmisiä ei
voida hoitaa samalla tavalla, ja oikean hoidon löytämiseksi tarvitaan
toisinaan kokeiluja, jotka ovat rasittavia ihmiselle, jolla on
muutenkin raskasta. Jos on vähän tuuria, niin ensimmäinen hoito
tehoaa, mutta kannattaa varautua siihen, että ongelmat eivät aina
ratkea ensimmäisellä hoidolla eivätkä välttämättä ensimmäisellä
lääkärilläkään. Edellä lainatussa listassa mainitut keinot ovat
sellaisia, joiden avulla voi saada enemmän energiaa ratkaisun
hakemiseen."
- - - Jokisen kirjoituksen lainauksen loppu - - -
Olet ilmoittanut, ettei sinulla ole mielenterveyteen liittyvää
koulutusta, ja kuitenkin, ilman, että olet koskaan minua
henkilökohtaisesti tavannut tai kanssani edes puhelimitse
keskustellut, katsot yllä esittämiesi väitteiden lisäksi olevasi niin
hyvin selvillä psyykkisestä tilastani, että voit esittää seuraavan
väitteen julkisesti:
On 14 Mar 1999 15:46:06 GMT m...@utu.fi (Matti Jokinen),
<7cglju$t5o$1...@news.utu.fi>,wrote:
>Valitettavasti Norosella on itsellään niin vakavia ongelmia oman psyy-
>kensä kanssa, että se rajoittaa hänen kykyään auttaa muita ja pahimmis-
>sa tapauksissa aiheuttaa autettaville vahinkoa.
Minulla ei ole tiedossani yhtään sellaista seikkaa, jonka perusteella
minulla olisi syytä olettaa, että työni, siinä käyttämäni menetelmät
tai suhtautumiseni työhöni ja asiakkaisiini olisivat aiheuttaneet
haittaa tai kärsimystä tuottavia harhamuistoja.
Minulla ei mitään syytä epäillä, että minulla olisi "vakavia ongelmia
psyykeni kanssa".
Minulla on monien asiaan liittyvien tietojen lisäksi se tieto, että
minut on haluttu säilyttää eräässä tehtävässä huomattavasti normaalia
pidempään muun muassa asiassa vaadittavien psyykkisten ominaisuuksien
(stressinsietokyky ym.) ja ihmissuhdekykyjen vuoksi.
Keskustelin tänään tämän yllä esittämäsi väitteen pohjalta minut
tuntevan psykiatrin kanssa, eikä hän nähnyt mitään syytä yhtyä
esittämääsi väitteeseen.
Koska minulla on vuosien näkymys kirjoituksistasi ja
lähestymistavoistasi, olen siinä käsityksessä, että olet tehnyt yllä
esitetyt väitteet vakaan harkintasi ja päättelykykysi perusteella.
Näin ollen ehdotan, että toimitat asiassa virallisen, toimintaani
koskevan kantelun joko Terveydenhuollon oikeusturvakeskukselle tai
Lounais-Suomen lääninhallitukseen osoitteella:
Oikeuslääkäri
Lounais-Suomen lääninhallitus
Kuntaosasto
Sosiaali- ja terveyspalvelujen toimintayksikkö
PL 22
20810 Turku
Mikäli en saa kuukauden kuluessa kyseisten viranomaisten taholta
tietoa, jonka mukaan tekemäsi kantelu kaikkine tietoineen ja
todistusaineistoineen on käsittelyssä, tulen saattamaan tämän asian
muuhun viranomaiskäsittelyyn.
Tänään Turun yliopistosta saamani tiedon mukaan henkilötietosi
luvutetaan siinä tapauksessa asiaa tutkivalle viranomaiselle.
Minä en omalta kohdaltani näe asiassa mitään sellaista, jossa minulla
olisi syytä vastustaa väitteittesi selvittämistä. Sinun toimintasi sen
sijaan tällä keskustelualueella on jo pitkään vaikuttanut siltä, että
et tosissasi ole huolissasi niistä asioista, joihin viittaan yllä
esittämissäni lainauksissa.
Myös muut alueen lukijat ovat kiinnittäneet huomiota tähän seikkaan.
Yksi heistä, Raija Rauman kirjoitti sinulle julkisesti (14.3.99):
- - - Lainaus alkaa - - -
Pidän tässä selvänä sitä, että viittaat edellä juuri Norosen terapiaan
ja hänen asiakkaisiinsa. Tuot Norosen rinnalle aiemmin kertomani
pedofiliatapauksen Ruotsista. Sanot, että "et ole voinut seurata
hiljaa sivusta, kun verkon kautta on tullut silmieni eteen tapaus,
jossa todennäköisesti satoja ihmisiä on vahingoitettu ja
vahingoitetaan yhä." Minä en voi nyt välttyä ajattelemasta, että
olet ollut kuin ne naapurit Ruotsissa, jotka kyllä kuulivat lasten
huudot, mutta puhuivat niistä vain rappukäytävässä. He eivät tehneet
mitään konkreettista tarkistaakseen, onko lasten hätä todellinen vai
kuviteltu.
Jos olet todella sitä mieltä, että Norosen terapiassa
todennäköisesti on vahingoitettu satoja ihmisiä ja vahingoitetaan yhä,
minusta sinun _velvollisuutesi_ on saattaa se todistusaineiston kera
viranomaisten tietoon. Kuinka monta vuotta oletkaan jo seurannut
sivusta tekemättä asialle mitään konkreettista? Ja sinähän et ole
tässä ryhmässä yksin tätä mieltä. Samoja syytöksiä ja epäilyjä
ovat täällä vuosikausia levittäneet sinun ohellasi käsittääkseni myös
ainakin Törrönen ja Ihalainen. Miksi ette yhdistä voimianne ja
todisteitanne ja saata yhdessä asiaa lääninhallituksen tietoon, että
se saadaan tutkittua? Olen varma, että lääninhallitus ottaa asian
tutkittavakseen ottaen huomioon, kuinka monia ihmisiä se koskee.
Muutamien satojen lisäksi on huomioitava myös ne perheenjäsenet,
joille teoriasi mukaan harhamuistoista on seurannut kärsimystä.
Minusta vuosikausien vitkuttelu ei osoita kovin suurta huolta
asianosaisten puolesta. Minusta myöskään ei ole fiksua esittää
julkisella areenalla vuodesta toiseen syytöksiä toisen ihmisen työstä
näyttämättä niitä toteen. Pitäisitkö sinä fiksuna ihmistä, joka
vuosikausia todistelisi tällä areenalla erilaisin laskelmin sinun
vahingoittaneen satoja ihmisiä työssäsi ilman, että hän vie asian
tutkittavaksi ja esittää mitään konkreettista sen tueksi?
- - - Lainauksen loppu - - -
Yllä olevaan viitaten, siihen havaintoon nojautuen, että et ole vuosia
kestäneistä väitteistäsi huolimatta ryhtynyt saattamaan väitteitäsi ja
niiden tukena mahdollisesti olevaa todistusaineistoa viranomaisille,
minulla on syytä epäillä, että tarkoituksenasi onkin ollut vain
julkinen herjaus, jonka tarkoituksena on saattaa minua halveksinnan
kohteeksi, ja siten vahingoittaa ihmissuhteitani ja työtäni.
Jos vastainen toimintasi tai toimimattomuutesi antaa minulle aihetta
saattaa menettelysi viranomaistutkintaan, tulen pyytämään asian
käsittelyä muun muassa seuraavien lainkohtien pohjalta:
Rl 27
1 §. Joka, vastoin parempaa tietoansa, perättömästi sanoo toisen syy
pääksi nimitettyyn rikokseen, taikka nimitettyyn rikoksen lajiin,
taikka muuhun sellaiseen tekoon, joka voi saattaa hänet halveksimisen
alaiseksi tahi haitata hänen elinkeinoansa tahi menestystään,
taikka sellaisesta levittää valheen tahi perättömän kulkupuheen,
rangaistakoon herjauksesta vankeudella vähintään yhdeksi
kuukaudeksi ja enintään yhdeksi vuodeksi taikka [vähintään sadan
markan] sakolla.
Jos herjaus tehdään julkisesti, taikka painotuotteen, kirjoituksen
tahi kuvallisen esityksen kautta, jota syyllinen levittää tahi
levityttää; olkoon rangaistus vankeutta vähintään kaksi kuukautta ja
enintään kaksi vuotta taikka sakkoa [vähintään kaksisataa markkaa].
2 §. Joka tahallansa, ei kuitenkaan vastoin parempaa tietoansa, sanoo
toisen syypääksi nimitettyyn rikokseen, taikka nimitettyyn rikoksen
lajiin, taikka muuhun sellaiseen tekoon, joka voi saattaa hänet
halveksimisen alaiseksi tahi haitata hänen elinkeinoansa tai
menestystään, taikka sellaisesta levittää kulkupuheen, rangaistakoon,
ellei hän soimauksen tahi kulkupuheen tueksi saata esiin tuoda
todennäköisiä syitä, [vähintään viidenkymmenen ja enintään viidensadan
markan] sakolla taikka vankeudella korkeintaan kuudeksi
kuukaudeksi.
Jos semmoinen herjaus tehdään julkisesti, taikka painotuotteen,
kirjoituksen tahi kuvallisen esityksen kautta, jota syyllinen levittää
tahi levityttää; olkoon rangaistus sakkoa [vähintään sata markkaa]
taikka vankeutta korkeintaan yksi vuosi.
3 §. Joka muulla kuin edellä sanotulla tavalla loukkaa toista
häväisevällä lauseella, uhkauksella, taikka muulla halventavalla
teolla, rangaistakoon solvauksesta [enintään kahdensadan markan]
sakolla tahi vankeudella korkeintaan kolmeksi kuukaudeksi.
Jos solvaus tehdään julkisesti, taikka painotuotteen, kirjoituksen
tahi kuvallisen esityksen kautta, jota syyllinen levittää tahi
levityttää; olkoon rangaistus sakkoa [enintään viisisataa markkaa]
taikka vankeutta korkeintaan neljä kuukautta.
3 a § Joka ilman laillista oikeutta joukkotiedotusvälinettä käyttäen
tai muulla sen kaltaisella tavalla julkisesti levittää toisen
yksityiselämästä tiedon, vihjauksen tai kuvan, joka on omiaan
aiheuttamaan hänelle vahinkoa tai kärsimystä, on tuomittava
yksityiselämän loukkaamisesta vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi
tai sakkoon. Yksityiselämän loukkaamisena ei ole pidettävä
julkistamista, joka koskee henkilön menettelyä julkisessa virassa tai
tehtävässä, elinkeinoelämässä, poliittisessa toiminnassa tai
muussa näihin rinnastettavassa toiminnassa ja on tarpeen
yhteiskunnallisesti merkittävän asian käsittelemiseksi.
5 §. Sillä, jota syytetään tässä luvussa mainitusta
kunnianloukkauksesta, olkoon oikeus näyttää soimauksensa toteen, jos
hän tarjoutuu todistamaan nimitetyn teon; ja tapahtukoon toteennäyttö
kunnianloukkausasian yhteydessä. Todistajaa kuulustettakoon kuitenkin
toisessakin oikeudessa, kuin missä asia on vireille pantu, niin kuin
Oikeudenkäymiskaaren 17 luvun [4 §] säätää.
Jos soimaus käsittää syytöksen rikoksesta, josta päätös jo on
annettu ja lain voiman saanut; on soimaus katsottava toteen
näytetyksi, jos soimattu on julistettu rikokseen syypääksi, mutta
todistamattomaksi, jos hän on vapautettu. Jos rikos on syytteeseen
pantu, mutta tuomio vielä antamatta tahi lain voimaan saamatta; on
kunnianloukkausasian käytteleminen lykättävä siksi kuin se on
tapahtunut. Jos soimauksen tekijä tahtoo panna tahi ilmiantaa rikoksen
syytteeseen, ja jos hän on asianomistaja, taikka jos rikos on
virallisen syytteen alainen; olkoon laki sama, jos hän todistaa, että
asia on oikeuden määräämässä ajassa vireelle pantu.
- - -
Tämä kirjoitukseni ei ole uhkaus, jota nimikettä monet sellaiset
pyrkivät käyttämään, jotka ovat siinä luulossa, että Internetin
julkisilla keskustelualueilla eivät päde voimassa olevat lait.
Tämä kirjoitukseni on sinulle osoitettu julkinen ilmoitus.
Tulen lähettämään tästä ilmoituksesta jäljennöksen Lounais-Suomen
lääninhallitukseen, osoitteeseen, jonka yllä mainitsin, sekä Turun
yliopiston ATK-keskukseen, joka luovuttaa henkilötietosi
viranomaisille siinä tapauksessa, että asia etenee siihen pisteeseen,
ja heiltä sitä viranomaisten taholta pyydetään.
Lähetän tämän samalla myös sinulle sähköpostitse osoitteeseesi
m...@utu.fi , jotta tämä ilmoitukseni varmemmin saavuttaisi sinut.
Turussa, 15.3.1999
Olavi Noronen
scor...@Xkolumbus.fi [Poista X - Remove X]
http://www.netti.fi/scorpitos/
Seppo Törmä
>
> [paljon roskaa]
>
Kylläpä tämä Noronen jaksaa olla pateettinen. Matti Jokinen on vetänyt
yksinkertaisia ja melko aukottoman tuntuisia tilastollisia johtopäätöksiä
luvuista, joiden Noronen on itse antannut ymmärtää kuvaavan hänen
potilasaineistoaan, ja ainoa asia mitä Noronen osaa tehdä (ilmeisesti
kaikkien järjellisten argumenttien puuttuessa) on ryhtyä uhkailemaan
oikeustoimilla. Joku muu olisi ehkä uhkailujen asemasta saattanut selittää,
mikä Jokisen analyysissä on vikana. Mutta tietysti jos mitään vikaa ei
onnistu löytämään...
Seppo
L. Grohn
"Dianetiikka oli itseohjattua psykoterapiaa joka perustui
'tuhoutumisen psykologiaan' (abcreation psychology), ideaan jonka
Jung
ja Freud olivat keksineet ja hyljänneet jo vuosia aikaisemmin.
Tuhoutumisen psykologia perustuu ajatukseen, jossa kaikki henkiset
ongelmat aiheutuvat pahoista reaktioista epämiellyttäviin muistoihin,
joita voidaan käsitellä. Hubbard..."
Pekka Ihalainen
Noronen) wrote:
>Mikäli en saa kuukauden kuluessa kyseisten viranomaisten taholta
>tietoa, jonka mukaan tekemäsi kantelu kaikkine tietoineen ja
>todistusaineistoineen on käsittelyssä, tulen saattamaan tämän asian
>muuhun viranomaiskäsittelyyn.
Muutamia ajatuksia asian tiimoilta.
Toivon todella, että asian viranomaiskäsittely toteutuu, mm.
seuraavista syistä:
Olisi mielenkiintoista nähdä, katsoisiko viranomainen, että Noronen on
menetellyt asiallisesti jatkaessaan työskentelyään terapeuttina ikään
kuin mitään ei olisi tapahtunut, vaikka onkin myöntänyt käyttäneensä
useita naisasiakkaitaan seksuaalisesti hyväkseen. Ammatti-ihmisten
suhtautumisesta terapeutin ja asiakkaan väliseen suhteeseen olen jo
aikaisemmin siteerannut esimerkkinä Veikko Tähkää:
"Psykoanalyyttisissä yhdistyksissä
tällainen tapahtumain kulku nähdään poikkeuksetta merkkinä analyytikon
integriteetin vakavasta puutteesta - -." Tämä tarkoittaa vakavia
psyykkisiä ongelmia. Mitä enemmän terapeutilla on näitä ongelmia, sitä
kyvyttömämpi hän on kuulemaan, näkemään, ymmärtämään jne. vastaavia
seikkoja asiakkaissaan ja sitä suuremmalla todennäköisyydellä hänen
toimintansa sisältää ns. acting-out-elementtejä. Virallisella puolella
Norosen toiminta olisi estetty. Noronen ei ole ilmoittanut edes
hakeutuneensa asianmukaiseen hoitoon.
Kiinnostavaa olisi myös nähdä, kieltäisikö viranomainen tieteellisen
kritiikin esittämisen, mitä Jokisen tilastollinen analyysi
valemuistoista mitä suurimmassa määrin on? Analyysin pätevyyden voinee
jokainen asiantuntija todeta. Entäpä sananvapaus? Onko Noronen kaiken
kritiikin ulkopuolella?
Muistelen, että syytteennosto-oikeus Norosen kaltaisessa tapauksessa
olisi vain hänen asiakkaillaan. Lienenkö oikeassa?
Pekka Ihalainen
susse/mikap
Noronen) wrote:
Hienoa Olavi, ei kenenkään tarvi sietää vihjauksia
omaan mielenterveyteensä liittyen silloin kun asiasta ei ole
todellista näyttöä- eikä tietenkään sittenkään.
Lisäksi minusta kyseessä on pitkään jatkunut henkilökohtainen ja
elinkeinoon kohdistuva vainoaminen, joten ehkäpä ryhdyt hakemaan
lakiteitse jotain selvyyttä asiaan.
Voin kertoa koomisen ja traagisen esimerkin entisista naapureistani -
jotka se vielä kerran julistettakoon , siis kuuntelivat perheeni
puheita ja elämistä yleensä ja juoppotoimiston raportti seurasi sitten
viikonloppuisin- no, juttuhan alkoi minun haukkumisellani, jonka
jälkeen- siis sitten kun minut oli saatu todetuksi hulluksi,- he
kävivät vammaisen veljeni kimppuun, joka kuulemma on hintti, koska hän
puhuu miespuolisen kaverinsa kanssa toisinaan puhelimessa. No, pian
hän oli niin "outo", että hänkin oli hullu. (Mainittakoon, että tämän
miehen pieni poika sanoi hänelle, että veljeni on vammainen, mutta
mies kieltäytyi tätä asiaa uskomasta. Hänen mielestään MBD- vammainen
veljeni ei siis ole vammainen vaan hullu ja hintti.)"Ne on molemmat
hulluja" häntä lainatakseni. Sitten hän kuunteli äitini puhetta ja
päätyi siihen johtopäätökseen, että jotain ongelmaa sillä äidilläkin
on, niillä kaikilla on.
Joopa, ja tämä sitten dokasi meidän seinän takana ja ilmeisesti
harvase päivä istui korva siinä kiinni nuuskimassa mitä meillä
puhutaan ja hän oli sitten jäävi sanomaan kuka on hullu ja kuka ei.
No, näinhän se yleensä on, mitä sairaampi, sitä puuttuvampi
sairaudentunne ja käsitys omasta tilasta. Terkkuja Kari Tiljanderille
Töölööseen!.
Tätä kukaan tuskin pitänee solvauksena, kysehän on tapahtuneesta
asiasta. Minulla ei ole kykyä eikä varaa nostaa syytteitä, mutta
luulen pitäväni asiaa tietyllä tavalla julkisena pidemmän aikaa
erilaisilla forumeilla.
Susse
>
Olavi Noronen
kirjoitin:
>Näin ollen ehdotan, että toimitat asiassa virallisen, toimintaani
>koskevan kantelun joko Terveydenhuollon oikeusturvakeskukselle tai
>Lounais-Suomen lääninhallitukseen osoitteella:
[...]
>Mikäli en saa kuukauden kuluessa kyseisten viranomaisten taholta
>tietoa, jonka mukaan tekemäsi kantelu kaikkine tietoineen ja
>todistusaineistoineen on käsittelyssä, tulen saattamaan tämän asian
>muuhun viranomaiskäsittelyyn.
[...]
>Jos vastainen toimintasi tai toimimattomuutesi antaa minulle aihetta
>saattaa menettelysi viranomaistutkintaan, tulen pyytämään asian
>käsittelyä muun muassa seuraavien lainkohtien pohjalta:
Olen aiemmin keskustellut puhelimitse Terveydenhuollon
oikeusturvakeskuksen lakimiehen sekä Lääninhallituksen oikeuslääkärin
kanssa, ja niiden keskustelujen perusteella olin tullut siihen
käsitykseen, että sellaisessakin tapauksessa, josta Matti Jokinen on
tälle alueelle toistuvasti kirjoittanut, olisi mahdollista tehdä
kantelu, joka kyllä käsiteltäisiin ja tutkittaisiin, jos on syytä
epäillä, että sadoille ihmisille on aiheutunut psyykkistä kärsimystä.
Kekusteltuani tänään vajaan tunnin TEO:n virkailijan kanssa, ja
selvitettyäni hänelle, niin tarkasti kuin puhelun aikana oli
mahdollista ja mielekästä, millaisesta asiasta esimerkiksi tässä
tapauksessa on kyse, näyttää todellakin siltä, että TEO ei asiaa
käsittelisi. Se johtuu juuri siitä, että TEO voi käsitellä vain niiden
terveydenhollon henkilöiden toimintaa, jotka ovat laissa mainittuja ja
lain tarkoittamia.
Pohdimme kuitenkin pitkään, mihin todistettavia epäkohtia,
väärinkäytöksiä tai haitallisia seurauksia havainnut henkilö voi
osoittaa kantelun tai tutkimuspyynnön vastaavassa tapauksessa. Asia
jäi vielä pohdinnan alaiseksi. [Muilta osin keskustelu oli
hyödyllinen. Tulen toimittamaan TEO:lle lisätietoa työstäni ja
menetelmistäni.]
Tulen ottamaan tänään tai lähipäivinä yhteyttä myös Lääninhallituksen
oikeuslääkäriin, tarkistaakseni, onko käsitykseni ollut siltäkin osin
väärä.
Jos näin on ollut, silloinhan Matti Jokisen julkinen väite sadoille
ihmisille tuottamistani harhamuistoista ja niiden aiheuttamista
kärsimyksistä, sekä minulla olevista vaikeista psyykkisistä ongelmista
on ehkä se ainoa tie asian selvittämiseksi. Koska Jokinen on vakaasti
esittämiensä väitteiden takana, ja minä taas pidän väitteitä julkisena
herjauksena, on rikosilmoituksen tekeminen ja sitä kautta
mahdollisesti toteutuva oikeusprosessi se tie, jonka kautta Jokinen ja
muut saavat esittää todisteensa aiheuttamistani harhamuistoista ja
niiden aiheuttamista kärsimyksistä sekä todisteet minulla olevista
vakavista psyykkisistä ongelmista.
Nykyisellä ymmärrykselläni minulla itselläni ei ole niiden käsittelyn
suhteen pelättävää eikä salattavaa.
Saatuani yhteyden Lounais-Suomen lääninhallituksen käytännön
menettelyistä ja säännöksistä tietävään virkailijaan (esim.
oikeuslääkäri) tulen ilmoittamaan asiantilan tänne.
Jos käsitykseni on siis siltäkin osin ollut väärä, pyrin
selvittämään, onko muita teitä, joita käyttämällä Jokinen voi tehdä
minusta kantelun tai muun toimenpidepyynnön.
Terveydenhuollon oikeusturvakeskuksen virkailijan kanssa käymäni
keskustelu ei ole mitenkään muuttanut omia suunnitelmiani saattaa
Jokisen väitteet tutkittaviksi. Mahdolliseen aikatauluun ne saattavat
vaikuttaa.
Myöskin Jokisen yritykset lieventää esittämiään väitteitä ovat
olleet siinä määrin kosmeettista pintakäsittelyä, että niillä ei ole
asiaan vaikutusta.
Olli
Matti Jokinen
Olet nostanut väitteesi koskemaan "noin kahtasataa asiakasta":
>From: m...@utu.fi (Matti Jokinen)
>Date: 16 Apr 1997 17:31:53 +0300
>>Olen esimerkiksi yksityiskohtaisesti analy-
>>soinut antamiasi tietoja ja päätynyt tilastollisin menetelmin siihen tu-
>>lokseen, että noin 200 asiakastasi on terapiasi vaikutuksesta saanut va-
>>kavia valemuistoja.
>Nostit tuon luvun yli kahdensadan:
>From: m...@utu.fi (Matti Jokinen)
>Date: 16 Nov 1998 14:47:52 GMT
>>Norosen itsensä antamista tiedoista voidaan tilastollisesti
>> päätellä, että tämänsisältöisiä paikkaansapi-
>>tämättömiä muistoja on suurella todennäköisyydellä syntynyt yli kahdel-
>>lesadalla hänen asiakaalleen.
"Tähän mennessä olen työskennellyt yli parin sadan naisen kanssa,
joilla on ollut eriasteisia ongelmia terapiaan hakeutuessaan ja
joilla ei siinä tilanteessa ollut edes minkäänlaisia epäilyksiä,
että heidän lapsuutensa pitää sisällään oman isän, lähisukulaisten
tai muun henkilön yhden tai useamman kerran suorittaman raiskauksen
tai muun seksuaalisen hyväksikäytön."
Olavi Noronen: "Elämänkirja", s. 86
>Nyt väitteesi liikkuu jo monissa sadoissa:
>On 12 Mar 1999 10:53:18 GMT m...@utu.fi (Matti Jokinen),
><7carmu$jru$1...@news.utu.fi>,wrote:
>>Omalla kohdallani en ole voinut seurata hiljaa sivusta, kun verkon kaut-
>>ta on tullut silmieni eteen tapaus, jossa todennäköisesti satoja ihmisiä
>>on vahingoitettu ja vahingoitetaan yhä.
Missä kohtaa tässä tekstissä puhutaan "monista sadoista"? Minä näen
siinä puhuttavan "sadoista".
Määrä saattaa kyllä liikkua useissa sadoissa, kun mukaan lasketaan
ne asiakkaan sukulaiset, joita pseudomuistojen perusteella syytetään.
>Vaikka ilmoitat olevasi psykologian alalla maallikko, silti olet
>joissakin yhteyksissä pyrkinyt antamaan asiantuntijamaisen kuvan
>itsestäsi, kuten Raija Raumanin alueelle nyt (14.3.1999) postittamasta
>kirjoituksesi (suorittamani haun perusteella lähetetty Date: 20 Aug
>1997 00:20:14 +0300) lainauksesta ilmenee:
Sinun mielestäsi siis se, että joku ihminen on tulkinnut tekstiäni niin,
todistaa että olen "pyrkinyt antamaan asiantuntijamaisen kuvan". Ei me-
ne läpi.
>Olet ilmoittanut, ettei sinulla ole mielenterveyteen liittyvää
>koulutusta, ja kuitenkin, ilman, että olet koskaan minua
>henkilökohtaisesti tavannut tai kanssani edes puhelimitse
>keskustellut, katsot yllä esittämiesi väitteiden lisäksi olevasi niin
>hyvin selvillä psyykkisestä tilastani, että voit esittää seuraavan
>väitteen julkisesti:
>On 14 Mar 1999 15:46:06 GMT m...@utu.fi (Matti Jokinen),
><7cglju$t5o$1...@news.utu.fi>,wrote:
>>Valitettavasti Norosella on itsellään niin vakavia ongelmia oman psyy-
>>kensä kanssa, että se rajoittaa hänen kykyään auttaa muita ja pahimmis-
>>sa tapauksissa aiheuttaa autettaville vahinkoa.
Viittaan siihen, mitä olet itse kirjoittanut:
"Omasta mielestäni minulla itsellänikin on psyykkisiä ongelmia, mut-
ta en luokittele itseäni mielenvikaiseksi. Tämä käsitys itsestänikin
pohjautuu mutu-sellaisiin eikä tieteellisiin tutkimuksiin. Olen vain
täysin vakuuttunut siitä, että en ole ehjä."
Olavi Noronen, sfnet.keskustelu.psykologia 13.2.1995
"Monet asiakkaani ovat kasvattaneet ja opettaneet minua. He ovat
olleet terapeuttejani. Tiedän tämän käsitykseni saavan kielteistä
vastakaikua muutamilta ammattimaista mielenterveystyötä tekeviltä.
Heidän mielestään terapeutti on hoitava. Asiakasta hoidetaan ja pa-
rannetaan. Sama virheellinen käsitys on monella terapiaan hakeutu-
vallakin."
Olavi Noronen: "Jännittäjän kirja", s. 154
>Minulla ei ole tiedossani yhtään sellaista seikkaa, jonka perusteella
>minulla olisi syytä olettaa, että työni, siinä käyttämäni menetelmät
>tai suhtautumiseni työhöni ja asiakkaisiini olisivat aiheuttaneet
>haittaa ...
Väitätkö, että naisasiakkaittesi seksuaalinen hyväksikäyttö ei ole ai-
heuttanut heille haittaa?
> ... tai kärsimystä tuottavia harhamuistoja.
Tätä koskevia seikkoja on saatettu tietoosi tässä keskusteluryhmässä,
ja sinun on täytynyt nähdä artikkelit, koska olet kommentoinut niitä.
>Minulla ei mitään syytä epäillä, että minulla olisi "vakavia ongelmia
>psyykeni kanssa".
Viittaan aikaisempiin sitaatteihin.
>Minulla on monien asiaan liittyvien tietojen lisäksi se tieto, että
>minut on haluttu säilyttää eräässä tehtävässä huomattavasti normaalia
>pidempään muun muassa asiassa vaadittavien psyykkisten ominaisuuksien
>(stressinsietokyky ym.) ja ihmissuhdekykyjen vuoksi.
Et halua nimetä kyseistä tehtävää?
>Keskustelin tänään tämän yllä esittämäsi väitteen pohjalta minut
>tuntevan psykiatrin kanssa, eikä hän nähnyt mitään syytä yhtyä
>esittämääsi väitteeseen.
Voin keskustella hänen kanssaan, jos haluat.
>Koska minulla on vuosien näkymys kirjoituksistasi ja
>lähestymistavoistasi, olen siinä käsityksessä, että olet tehnyt yllä
>esitetyt väitteet vakaan harkintasi ja päättelykykysi perusteella.
Toivon, että sinäkin käyttäisit harkintaa ja päättelykykyä ennen kuin
esität väitteitä.
>Näin ollen ehdotan, että toimitat asiassa virallisen, toimintaani
>koskevan kantelun joko Terveydenhuollon oikeusturvakeskukselle tai
>Lounais-Suomen lääninhallitukseen osoitteella:
>Oikeuslääkäri
>Lounais-Suomen lääninhallitus
>Kuntaosasto
>Sosiaali- ja terveyspalvelujen toimintayksikkö
>PL 22
>20810 Turku
Ehdotuksesi vaikuttaa puolivillaiselta, kun et ole edes vaivautunut ot-
tamaan selvää siitä, minkä nimisessä läänissä asumme nykyään.
>Mikäli en saa kuukauden kuluessa kyseisten viranomaisten taholta
>tietoa, jonka mukaan tekemäsi kantelu kaikkine tietoineen ja
>todistusaineistoineen on käsittelyssä, tulen saattamaan tämän asian
>muuhun viranomaiskäsittelyyn.
Onko tässä nyt ehkä sellainen logiikka, että jos toiminnastasi valite-
taan viranomaisille ja he toteavat, ettei heillä ole toimivaltaa asias-
sa, niin voit julistaa, että toimintasi on tutkittu eikä viranomaisilla
ole ollut mitään huomauttamista?
>Tänään Turun yliopistosta saamani tiedon mukaan henkilötietosi
>luvutetaan siinä tapauksessa asiaa tutkivalle viranomaiselle.
Joo, olet kuulemma aikaisemmin soitellut kirjoittajan työpaikalle, kun
tässä ryhmässä on esitetty kritiikkiä sinua kohtaan. Mikä ihmeen juttu
tuo henkilötietojen luovuttamisuhka on? Kuvitteletko, että yliopistolla
on minusta sellaisia henkilötietoja, jotka eivät saisi joutua viranomais-
ten käsiin? Miksi ihmeessä viranomaiset ylipäätään pyytäisivät henkilö-
tietojani yliopistolta, kun heillä on ne ennestään väestörekisterissä?
>Minä en omalta kohdaltani näe asiassa mitään sellaista, jossa minulla
>olisi syytä vastustaa väitteittesi selvittämistä.
Olen viimeisten kolmen vuoden aikana toistuvasti yrittänyt avata keskus-
telua asiasta. Katsotaan nyt, miten toteutat yläolevaa lausumaasi käy-
tännössä.
>Sinun toimintasi sen sijaan tällä keskustelualueella on jo pitkään
>vaikuttanut siltä, että et tosissasi ole huolissasi niistä asioista,
>joihin viittaan yllä esittämissäni lainauksissa.
> Myös muut alueen lukijat ovat kiinnittäneet huomiota tähän seikkaan.
>Yksi heistä, Raija Rauman kirjoitti sinulle julkisesti (14.3.99):
Olen vastannut hänen artikkeliinsa, kiitos vain. Minun on sanottava,
että tapasi käyttää hänen tekstejään omien väitteidesi tukena vaikuttaa
aika oudolta.
>Yllä olevaan viitaten, siihen havaintoon nojautuen, että et ole vuosia
>kestäneistä väitteistäsi huolimatta ryhtynyt saattamaan väitteitäsi ja
>niiden tukena mahdollisesti olevaa todistusaineistoa viranomaisille,
Mihin ihmeen *havaintoon*? Ihan kuin luulisit tietäväsi, kenen kanssa
olen puhunut ja mitä.
>minulla on syytä epäillä, että tarkoituksenasi onkin ollut vain
>julkinen herjaus, jonka tarkoituksena on saattaa minua halveksinnan
>kohteeksi, ja siten vahingoittaa ihmissuhteitani ja työtäni.
Miksi haluaisin vahingoittaa ihmissuhteitasi ja työtäsi?
>Jos vastainen toimintasi tai toimimattomuutesi antaa minulle aihetta
>saattaa menettelysi viranomaistutkintaan, tulen pyytämään asian
>käsittelyä muun muassa seuraavien lainkohtien pohjalta:
>1 §. Joka, vastoin parempaa tietoansa, perättömästi sanoo toisen syy
>pääksi nimitettyyn rikokseen, taikka nimitettyyn rikoksen lajiin,
>taikka muuhun sellaiseen tekoon, joka voi saattaa hänet halveksimisen
>alaiseksi tahi haitata hänen elinkeinoansa tahi menestystään,
>taikka sellaisesta levittää valheen tahi perättömän kulkupuheen,
>rangaistakoon herjauksesta vankeudella vähintään yhdeksi
>kuukaudeksi ja enintään yhdeksi vuodeksi taikka [vähintään sadan
>markan] sakolla.
Huom. sana "perättömästi".
- Matti Jokinen
Iiro Rämä
wrote:
>>Norosen sanomaa
>> Se epärehellisyys, epäluuloisuus, vihjailu ja linnottautuminen,
>> jota täällä teet, vaikuttaa minusta lievästi neuroottiselta.
>> Se on kuitenkin vertaansa vailla oleva osoitus siitä, mitä
>> sinun pääsi sisällä liikkuu, kun suuntaat ajattelusi minun
>> suuntaani. En näe sitä suurena sairaalloisuutena, mutta sitä
>> mieltä olen, että tasapainoisen mielen aivoituksista se ei ole
>> lähtöisin.
Juhalta tuli nyt hyvä lähestymiskulma asiaan, jota Noronen ei voi eikä
osaa sisäistää.
Tuo oli ainut syy, miksi aikanaan kirjoitin ensimmäisen postaukseni
mikä liittyi Norosen tapaan käsitellä itseensä kohdistuva kritiikkiä.
Jos Esim: Ihalaisen ja Norosen keskustelu täällä,laitettaisiin
fyysiseksi tapahtumaksi, jossa jokainen argumentti kummalta hyvänsä
mikä viittaa tuollaiseen kaukodiagnoosiin olisi aina nyrkinisku
kasvoihin. Niin minun mielestäni Ihalaisella ei olisi enää
tunnistettavia kasvoja.
Miksi Noronen sinun on vaikea hyväksyä itseesi ja metodeihisi
kohdistuvaa kritiikkiä?? Miksi asiakas kansioissasi olevat onnistuneet
asiakas / terapeutti väliset kontaktit eivät ole sinulle mitään?
Olet mielestäsi ammattilainen. Esim: Ihalainen ei ole käsittääkseni
sanonut olevansa ammattilainen.
Sinulla on tarve kirjoittaa tänne, olkoonpa motiivisi sitten vaikka
työsi mainostaminen.
Mieti nyt mies Ihalaisen motiivi. Mikä voisi olla Ihalaisen motiivi?
On se jumalauta Noronen tasan tarkkaan varma asia, että jos minä
vaikka missä julkisessa paikassa luen lehteä, jossa joku ihmissuhde
työntekijä mainostaa metodejaan, niin minulla on oltava oikeus isolla
äänellä kailottaa vaikkapa kahvibaarissa, että perkeleen munapää,
sinut pitäisi vittu hirttää munistasi tuollaisten toimintatapojen
vuoksi.
Minä uskon sinun kirjoittelusi nettiin olevan *mainostamista* ilmiö
Norosesta. Sano yksikin syy, miksi mainostasi ei saisi
kyseenalaistaa!! Et sinä voi, eikä sinulla ole mahdollisuutta valita
kuka mainostasi milläkin argumentoinnilla lähtee kritisoimaan. Jos
sinä laitat metodisi täällä julkisen tarkastelun kohteeksi. Niin on se
kumma perkele, ettei metodejasi saa kyseenalaistaa. Mikä helvetin
kunkku sinä olet!
Minä kuljen elämääni apukoulutiedoilla. Muutetaan Noronen viisautemme
fyysiseksi.
Vaikkapa polkupyöriksi. Niin sinun pyörässäsi on edelleen apupyörät,
kun minä päästelen jo maastopyörällä vaikka missä.
Viisasten joukkoon pääset vain olemalla viisas.
Iiro
Matti Jokinen
>Kekusteltuani tänään vajaan tunnin TEO:n virkailijan kanssa, ja
>selvitettyäni hänelle, niin tarkasti kuin puhelun aikana oli
>mahdollista ja mielekästä, millaisesta asiasta esimerkiksi tässä
>tapauksessa on kyse, näyttää todellakin siltä, että TEO ei asiaa
>käsittelisi. Se johtuu juuri siitä, että TEO voi käsitellä vain niiden
>terveydenhollon henkilöiden toimintaa, jotka ovat laissa mainittuja ja
>lain tarkoittamia.
Samanlaisen vastauksen sain minäkin, tosin lyhyemmässä ajassa.
Keskustelin kuitenkin tänään myös Länsi-Suomen lääninhallituksen oikeus-
lääkärin Antti Jääskeläisen kanssa, ja hän oli sitä mieltä, että asia
kannattaisi tutkia, vaikka vaikuttamiskeinot saattavatkin olla vähäiset.
Tulen siis toimittamaan hänelle tiivistelmän niistä taustatiedoista,
joiden vuoksi olen päätynyt pitämään tilannetta huolestuttavana.
Yksi esille tullut kysymys oli se, että Norosella on puhelinluettelon
keltaisilla sivuilla ilmoitus kohdassa "Psykoterapiaa", mikä antaa lu-
kijalle helposti harhaanjohtavan kuvan, että hän olisi psykoterapeutti.
>Nykyisellä ymmärrykselläni minulla itselläni ei ole niiden käsittelyn
>suhteen pelättävää eikä salattavaa.
Tulen siinä tapauksessa lähettämään sinulle joukon kysymyksiä, jotka
ovat vuosien varrella jääneet vaille vastausta.
> Myöskin Jokisen yritykset lieventää esittämiään väitteitä ovat
>olleet siinä määrin kosmeettista pintakäsittelyä, että niillä ei ole
>asiaan vaikutusta.
Missä kohdin olen yrittänyt lieventää väitteitäni?
- Matti Jokinen
Olavi Noronen
<7clu7s$c7h$1...@news.utu.fi>,wrote:
>scor...@kolumbus.fi (Olavi Noronen):
>>Nostit tuon luvun yli kahdensadan:
>>From: m...@utu.fi (Matti Jokinen)
>>Date: 16 Nov 1998 14:47:52 GMT
>>>Norosen itsensä antamista tiedoista voidaan tilastollisesti
>>> päätellä, että tämänsisältöisiä paikkaansapi-
>>>tämättömiä muistoja on suurella todennäköisyydellä syntynyt yli kahdel-
>>>lesadalla hänen asiakaalleen.
>
> "Tähän mennessä olen työskennellyt yli parin sadan naisen kanssa,
> joilla on ollut eriasteisia ongelmia terapiaan hakeutuessaan ja
> joilla ei siinä tilanteessa ollut edes minkäänlaisia epäilyksiä,
> että heidän lapsuutensa pitää sisällään oman isän, lähisukulaisten
> tai muun henkilön yhden tai useamman kerran suorittaman raiskauksen
> tai muun seksuaalisen hyväksikäytön."
> Olavi Noronen: "Elämänkirja", s. 86
Kun liität yllä olevaan kirjoitukseesi nyt, tuon sen alapuolella
olevan, kirjastani otetun lainauksen, siitä saa sen vaikutelman, että
sinun kirjoituksessasi olevat "yli kaksisataa asiakasta" ja minun
kirjoituksessani olevat "yli pari sataa naista" ovat sama asia.
Näin ollen käsitän sinun tarkoittavan, että matemaattisten
laskelmiesi perusteella katsot, että "suurella todennäköisyydellä"
näille kaikille mainitsemilleni asiakkaille on "syntynyt
paikkansapitämättömiä" muistoja.
>>Vaikka ilmoitat olevasi psykologian alalla maallikko, silti olet
>>joissakin yhteyksissä pyrkinyt antamaan asiantuntijamaisen kuvan
>>itsestäsi, kuten Raija Raumanin alueelle nyt (14.3.1999) postittamasta
>>kirjoituksesi (suorittamani haun perusteella lähetetty Date: 20 Aug
>>1997 00:20:14 +0300) lainauksesta ilmenee:
>
>Sinun mielestäsi siis se, että joku ihminen on tulkinnut tekstiäni niin,
>todistaa että olen "pyrkinyt antamaan asiantuntijamaisen kuvan". Ei me-
>ne läpi.
Muutamille ihmisille on "mennyt läpi" se, että olet pyrkinyt antamaan
itsestäsi asiantuntijamaisen kuvan.
>>Olet ilmoittanut, ettei sinulla ole mielenterveyteen liittyvää
>>koulutusta, ja kuitenkin, ilman, että olet koskaan minua
>>henkilökohtaisesti tavannut tai kanssani edes puhelimitse
>>keskustellut, katsot yllä esittämiesi väitteiden lisäksi olevasi niin
>>hyvin selvillä psyykkisestä tilastani, että voit esittää seuraavan
>>väitteen julkisesti:
>>On 14 Mar 1999 15:46:06 GMT m...@utu.fi (Matti Jokinen),
>><7cglju$t5o$1...@news.utu.fi>,wrote:
>>>Valitettavasti Norosella on itsellään niin vakavia ongelmia oman psyy-
>>>kensä kanssa, että se rajoittaa hänen kykyään auttaa muita ja pahimmis-
>>>sa tapauksissa aiheuttaa autettaville vahinkoa.
>
>Viittaan siihen, mitä olet itse kirjoittanut:
En ole kirjoittanut aikaisemmin enkä viime aikoinakaan, että minulla
on - joka sana viittaa nykyaikaan - vakavia ongelmia psyykeni kanssa.
> "Omasta mielestäni minulla itsellänikin on psyykkisiä ongelmia, mut-
> ta en luokittele itseäni mielenvikaiseksi. Tämä käsitys itsestänikin
> pohjautuu mutu-sellaisiin eikä tieteellisiin tutkimuksiin. Olen vain
> täysin vakuuttunut siitä, että en ole ehjä."
> Olavi Noronen, sfnet.keskustelu.psykologia 13.2.1995
>
> "Monet asiakkaani ovat kasvattaneet ja opettaneet minua. He ovat
> olleet terapeuttejani. Tiedän tämän käsitykseni saavan kielteistä
> vastakaikua muutamilta ammattimaista mielenterveystyötä tekeviltä.
> Heidän mielestään terapeutti on hoitava. Asiakasta hoidetaan ja pa-
> rannetaan. Sama virheellinen käsitys on monella terapiaan hakeutu-
> vallakin."
> Olavi Noronen: "Jännittäjän kirja", s. 154
En ole missään kirjoittanut sellaista, että minulla olisi ollut viime
vuosikymmeninä tai nykyisellään "vakavia ongelmia psyykeni kanssa".
Suurimmalla osalla ihmisistä on eri tilanteissa lyhytaikaisia tai
pidempikestoisia psyykkisiä ongelmia.
Kuten aiemmin olen kirjoittanut, sinä olet ainoa tällä
keskustelualueella kirjoittanut, joka on ilmoittanut olevansa
ainutlaatuinen ihminen psyykkisten asioiden suhteen. Kysyin sinulta: "
Siis olet vapaa esim. vanhempiesi (kasvattajiesi) ohjelmoinnista.
Sellaisesta, johon psykoanalyysi viittaa superegoa, transaktioanalyysi
vanhempaa tai hahmoterapia topdogia käsitellessään?", johon vastasit:
>MJ> Kyllä.
>>Minulla ei ole tiedossani yhtään sellaista seikkaa, jonka perusteella
>>minulla olisi syytä olettaa, että työni, siinä käyttämäni menetelmät
>>tai suhtautumiseni työhöni ja asiakkaisiini olisivat aiheuttaneet
>>haittaa ...
>
>Väitätkö, että naisasiakkaittesi seksuaalinen hyväksikäyttö ei ole ai-
>heuttanut heille haittaa?
>
>> ... tai kärsimystä tuottavia harhamuistoja.
Olisit halutessasi voinut katkaista yllä olevan tekstini myös
seuraavasti:
>>Minulla ei ole tiedossani yhtään sellaista seikkaa, jonka perusteella
>>minulla olisi syytä olettaa
ja kirjoittaa sen jälkeen, että olen väittänyt, ettei minulla ole
oletusten muodostamiseen tarvittavia seikkoja.
>>Keskustelin tänään tämän yllä esittämäsi väitteen pohjalta minut
>>tuntevan psykiatrin kanssa, eikä hän nähnyt mitään syytä yhtyä
>>esittämääsi väitteeseen.
>
>Voin keskustella hänen kanssaan, jos haluat.
Jos asia etenee viralliseen käsittelyyn, voinet päästä keskustelemaan
hänen kanssaan.
>>Koska minulla on vuosien näkymys kirjoituksistasi ja
>>lähestymistavoistasi, olen siinä käsityksessä, että olet tehnyt yllä
>>esitetyt väitteet vakaan harkintasi ja päättelykykysi perusteella.
>
>Toivon, että sinäkin käyttäisit harkintaa ja päättelykykyä ennen kuin
>esität väitteitä.
On kunnioitettavaa, että tällä tavoin myönnät käyttäneesi harkintaasi
ja päättelykykyäsi väittäessäsi minulla nykyisin olevan vakavia
ongelmia psyykeni kanssa.
>>Näin ollen ehdotan, että toimitat asiassa virallisen, toimintaani
>>koskevan kantelun joko Terveydenhuollon oikeusturvakeskukselle tai
>>Lounais-Suomen lääninhallitukseen osoitteella:
>
>>Oikeuslääkäri
>>Lounais-Suomen lääninhallitus
>>Kuntaosasto
>>Sosiaali- ja terveyspalvelujen toimintayksikkö
>>PL 22
>>20810 Turku
>
>Ehdotuksesi vaikuttaa puolivillaiselta, kun et ole edes vaivautunut ot-
>tamaan selvää siitä, minkä nimisessä läänissä asumme nykyään.
Jos olen yllä olevassa toistanut minulle aiemmin annettua osoitetta,
niin onhan se antanut sinulle mahdollisuuden piikkisi heittämiseen.
Muille tiedoksi, että kyseessä on Länsi-Suomen lääninhallitus.
>>Mikäli en saa kuukauden kuluessa kyseisten viranomaisten taholta
>>tietoa, jonka mukaan tekemäsi kantelu kaikkine tietoineen ja
>>todistusaineistoineen on käsittelyssä, tulen saattamaan tämän asian
>>muuhun viranomaiskäsittelyyn.
>
>Onko tässä nyt ehkä sellainen logiikka, että jos toiminnastasi valite-
>taan viranomaisille ja he toteavat, ettei heillä ole toimivaltaa asias-
>sa, niin voit julistaa, että toimintasi on tutkittu eikä viranomaisilla
>ole ollut mitään huomauttamista?
En käytä FMSF:n kannattajien epämääräisiä menetelmiä.
Kun Jennifer Hoult oli tehnyt Amerikan psykologiliitolle kantelun
Elizabeth Loftusista, Loftus erosi yhdistyksestä lähettämällä
eroilmoituksensa sähköpostitse.
"Crook and Hoult filed their complaints on or before December 18,
1995, and Loftus submitted her resignation on January 16, 1996."
Houltin kirjoittaman artikkelin mukaan esimerkiksi Associated Press
kirjoitti, että "complaint was found to be baseless" - vaikka kantelua
ei voitu APA:n sääntöjen mukaan tutkia, koska jäsen (Loftus) ei ollut
enää yhdistyksen jäsen.
>>Tänään Turun yliopistosta saamani tiedon mukaan henkilötietosi
>>luvutetaan siinä tapauksessa asiaa tutkivalle viranomaiselle.
>
>Joo, olet kuulemma aikaisemmin soitellut kirjoittajan työpaikalle, kun
>tässä ryhmässä on esitetty kritiikkiä sinua kohtaan.
En tee sellaista uhkaillakseni, aiheuttaakseni aiheetonta harmia,
kostaakseni, vaan selvittääkseni asioita, yrittääkseni saada jonkin
asiattomuuden loppumaan tai saattaakseni tiedoksi jonkin mielekkään
tiedon.
Se mainitsemasi aikaisempi kerta aktivoi seuraavaan, minulle
osoitettuun, sfnet.keskustelu.psykologia -alueelle lähetettyyn
viestiin:
- - - Viestin alku - - -
Olavi Noronen wrote:
> Yksi asia - yksi lukuisista - joka tuottaa ihmisille ongelmia, on se
> että he eivät uskalla tai osaa asettaa rajoja. Monet eivät uskalla
> puolustaa itseään. Monet eivät uskalla edes sanoa: "Tämä on väärin,
> tätä en hyväksy."
Olen sita mielta, etta talla palstalla kayty keskustelu on jo
ylittanyt hyvan maun rajat. Taman palstan perustehtava on unohtunut.
> [...]
> Olen ilmoittanut, että minun rajani on 'tässä', ja että
> tämän rajan ylittäminen aiheuttaa minun taholtani toimenpiteet.
Kunnioitan kylla tata. Olen kirjoitellut karkevasti ja
letkauttelevasti, mutta olen vakavasti viime paivat miettinyt tata
asiaa. Koen todella, etta olen menetellyt sopimattomasti. Enka tahdo
koetella "rajojasi" tassa asiassa. Se olisi sopimatonta ja
henkilokohtaisen moraalini vastaista.
Mita tahan vaitteeseeni tulee, olet oikeassa. Kun nyt olen ajatellut
asioita uudestaan, olisin tyytyvainen, jos voisin peruuttaa viestini.
Se oli aivan kohtuuton, asiasisalto ja perustelut olivat unohtuneet.
Minulla ei ole tassa mitaan moraalista puolusteltavaa, vaan tunnustan
olleeni vaarassa.
Olet pyytanyt julkista anteeksipyyntoa talla palstalla. Mielestani
voin sen hyvin tehda. Koen etta lapsellisuuksissani olen puhunut sivu
suuni ja olen sinulle tassa asiassa velkaa vahintaan julkisen
anteeksipyynnon verran.
> en aio antaa hänelle
> enkä muille ihmisille sitä esimerkkiä, että omia oikeuksiaan ei
> kannata puolustaa. Olen kehottanut joko toimittamaan näytöt tai
> esittämään anteeksipyynnön tälle alueelle. Kumpaakaan en tietystikään
> voi vaatia. Jos jompaa kumpaa ei tapahdu, toimintani tulee olemaan se,
> mitä olen aiemmin ilmoitanut.
Minun mielestani tata palstaa pitaisi kayttaa johonkin muuhun, kuin
toisten ihmisten kiusaamiseen ja nasaviisaaseen rikinkatkuiseen
piikittelyyn. Kyllahan internet on taynna flame-sotia, mutta
psykologia-palstasta saisi hieman "jalostamalla" paljon
miellyttavammankin.
[Wikkula kirjoitti:]
> >Olisiko mitään, jos uudenvuodenlupauksena itse kukin harkitsisi
> >pidättäytymistä siinä asiassa, jota varten tämä ryhmä on (psykologisten
> >ilmiöiden pohtimisessa), ja yritettäisiin jättää väliin omien
> >henkilökohtaisten (ja toisten) ongelmien purkaminen tälle nyyssialueelle??
>
> Minä voin ja haluan yhtyä tuohon lupaukseen.
Olen aivan samaa mielta ja LUPAAN, henkilokohtaisen moraalini
valtuuttamana, etta vastaisuudessa pyrin asiallisuuteen - toki
henkilokohtaista otetta unohtamatta - enemman kuin tahan asti.
Mina ainakin olen nyt asioita pohdittuani sita mielta, etta sinua on
kohdeltu vaarin talla palstalla. Myonnan myos, etta olen itsekin
siihen syyllistynyt - omalta osaltani.
> Niin tuohduin minäkin pikkuriikkisen 'himppua' enemmän. Siitä lienee
> kuitenkin seurannut se, että joillekin tullee selkeämmäksi se, mihin
> minä olen asettanut rajani tältä osin.
Se on ihan hyva. Olen saanut runsaasti sahkopostia, jossa on todettu,
etta psykologia-ryhma on muuttunut kuvottavaksi. Olen samaa mielta.
Toivon, etta voimme viela yrittaa korjata sen mita korjatavissa on.
> Puolustan kyllä tarvittaessa muitakin.
Viela tahan loppuun haluan sanoa kaikkein tarkeimman. Toivon etta olet
tasta kanssani samaa mielta. Insesti on suurimpia ellei suurin
karsimys, kaytannossa henkinen kuolema. En ole koskaan vahatellyt tata
asiaa. Vaikka olenkin letkautellut kirjoituksiisi milloin mitakin
kommentteja, tama ydinasia lienee kuitenkin jakamaton. Arvostan
tyossasi ja julkisissa kirjoituksissasi sita, etta pidat sorrettujen
ja hyvaksikaytettyjen puolta. Arvostan myos sita, etta jaksat
omantunnon lailla muistuttaa muita ihmisia tasta elaman
kaantopuolesta, joka kuitenkin on todellinen.
Omasta puolestani yritan tehda ryhtiliikkeen, ja olen valmis jatkamaan
aiempaa asiallisempaa keskustelua kanssasi myos vastaisuudessa.
- - - Viestin loppu - - -
[Aikaa ja henkilön nimeä en näe tarpeelliseksi toistaa]
> Mikä ihmeen juttu
>tuo henkilötietojen luovuttamisuhka on?
En tiedä. En näe siinä mitään uhkaa.
> Kuvitteletko, että yliopistolla
>on minusta sellaisia henkilötietoja, jotka eivät saisi joutua viranomais-
>ten käsiin?
En ole missään vaiheessa kuvitellut sellaista
> Miksi ihmeessä viranomaiset ylipäätään pyytäisivät henkilö-
>tietojani yliopistolta, kun heillä on ne ennestään väestörekisterissä?
"m...@utu.fi (Matti Jokinen)" ei kerro minulle eikä viranomaisille,
kenestä ja missä asuvasta Matti Jokisesta on kysymys.
>>Jos vastainen toimintasi tai toimimattomuutesi antaa minulle aihetta
>>saattaa menettelysi viranomaistutkintaan, tulen pyytämään asian
>>käsittelyä muun muassa seuraavien lainkohtien pohjalta:
>
>>1 §. Joka, vastoin parempaa tietoansa, perättömästi sanoo toisen syy
>>pääksi nimitettyyn rikokseen, taikka nimitettyyn rikoksen lajiin,
>>taikka muuhun sellaiseen tekoon, joka voi saattaa hänet halveksimisen
>>alaiseksi tahi haitata hänen elinkeinoansa tahi menestystään,
>>taikka sellaisesta levittää valheen tahi perättömän kulkupuheen,
>>rangaistakoon herjauksesta vankeudella vähintään yhdeksi
>>kuukaudeksi ja enintään yhdeksi vuodeksi taikka [vähintään sadan
>>markan] sakolla.
>
>Huom. sana "perättömästi".
Jos sinulla on osoittaa väitteesi toteen, että "minulla on vakavia
ongelmia psyykeni kanssa", luonnollisesti päädytään siihen, että et
ole kirjoittanut perättömiä.
Olli
Pekka Ihalainen
> Noronen ei ole ilmoittanut edes
> hakeutuneensa asianmukaiseen hoitoon.
Pyykön tv-ohjelmassa Noronen ilmoitti yhdeksi käyttäytymiseensä (usean
naisasiakkaan seksuaalinen hyväksikäyttö) vaikuttaneeksi tekijäksi omat
psyykkiset ongelmansa (tarkkaa sanamuotoa en muista).
Pekka Ihalainen
Matti Jokinen
>Kun olen monissa postituksissani tuonut esiin sen, miten Jokisen
>analyysiä ei voi sellaisenaan soveltaa asiakaskuntaani - eikä
>terapiatapauksiin ylipäätänsäkään - niin siitä huolimatta hän on
>jatkanut toistuvaa väittämistään, jopa muuttaen sen muotoon "suurella
>todennäköisyydellä", ja niin, että hänen "suuri todennäköisyytensä"
>koskee kaikkia niitä asiakkaita, joille insestimuisto on tullut
>terapiaprosessin aikana.
Olet kirjoittanut, että tulos ei päde terapiassa käyviin, koska alkupe-
räinen laskelma perustui Williamsin tutkimuksesta poimittuihin lukuihin
ja Williamsin tutkimuksessa haastatellut henkilöt oli poimittu terapian
ulkopuolelta. Huomautin sen jälkeen, että kahdessa muussa sinun esille
tuomassasi tutkimuksessa haastateltavat oli poimittu nimenomaan terapia-
ryhmistä, ja luvut olivat samaa suuruusluokkaa ja niiden sijoittaminen
laskelmaan johtaa samaan lopputulokseen. Pyysin sinulta vastausta tähän,
mutta sitä ei ole tullut. Toistin pyyntöni muutaman kerran. Tässä vai-
heessa kieltäydyit kokonaan keskustelemasta minun kanssani.
Mainittakoon vielä, että myös ne alkuperäiset Williamsin luvut olivat
sinun artikkelistasi.
- Matti Jokinen
Olavi Noronen
<01be7074$df510a20$LocalHost@default>,wrote:
>Kaipa minun on vakavasti ruvettava harkitsemaan oikeudellisia toimia sinua
>vastaan. Keräsin eilen materiaalia sitä varten. Osasin sitä kyllä odottaa,
>mutta silti tulos oli tyrmistyttävä. Olen kai liiankin tottunut
>sivuuttamaan kirjoituksesi kiinnittämättä niihin suurempaa huomiota,
>sitähän ne niin harvoin ansaitsevat. Oikeudessakäynti voisi lisäksi siistiä
>kirjoitustapaasi myös muita tämän ryhmän kirjoittajia kohtaan.
Tulevaa toimenpidettäsi varten ehdotan sinulle, että paneudut asiaasi
huolellisesti, ja hankit itsellesi hyvän asianajajan.
Jos olet paneutunut todella huolellisesti, et ehkä tarvitse oikeudessa
asianajajaa. Olen itse ollut noin kymmenessä oikeudenkäynnissä. Kolmen
viimeisen yhteydessä asianajajani sanoi, ettei hänen tarvitse tulla
mukaan, sillä olen valmistellut asian niin huolellisesti, että ei hän
voisi siellä olla muutoin kuin henkisenä tukena.
Kerää kaikki, mitä löydät dejanewsin arkistoista. Minullakin on
tallessa 23 megatavua sfnet.keskustelu.psykologia -alueen
keskusteluja. Minulla on tallessa kaikki sinun minuun kohdistamasi
hyökkäykset, valehtelut ja epäasialliset panetteluyritykset. Minä
luulen, ettei minulla ole kovin suuria vaikeuksia osoittaa sitä, että
sinun tälle alueelle lähetämissäsi kirjoituksissa on vahvasti ollut
esillä yritys mustamaalata minua erilaisin asiattomin keinoin.
Kokemuksesta tiedän, että eräissä minuun kohdistamissasi
kirjoituksissa on eräs raskauttava piirre, johon istuvat tuomarit
ilman muuta kiinnittävät huomionsa, kun se heille osoitetaan.
Olen käyttänyt satoja tunteja istuessani lakikirjojen,
kunnallislakien, säädösten ja oikeudenkäyntipöytäkirjojen ääressä
valmistellessani oikeuteen jättämiäni asiakirjoja sekä kerätessäni
tietoja niitä varten.
Kun minä muun muassa näin, että Turun kaupungin sosiaalivirkailijat
turvautuivat jopa lainvastaisiin keinoihin yrittäessään estää lasteni
laillisten oikeuksien toteutumisen, minä hankin kyseistä
virkailijoista sellaista tietoa, joka osaltaan tuki perusteita niille
väitteilleni heidän ammattitaidottomuudestaan ja vääristä
menetelyistään heidän käsitellessä lasteni asiaa. Kyseiset
sosiaalivirkailijat yrittivät viedä kyseisten tietojen käytön
Lääninoikeuteen, mutta olihan selvää, että minulla oli oikeus käyttää
kaikkia laillisia ja asiaan liittyviä keinoja puolustaessani lasteni
oikeuksia.
Seuraava oikeudenkäyntini tullee ajankohtaiseksi kesällä tai
syksyllä.. Se on tarpeellinen ja välttämätön. Jokainen sen syyn
tietävä pitää vastapuolen aiheuttamaa tilannetta aivan mielettömänä.
Kun saan sen prosessin loppuun, tulen toimittamaan kaiken asiassa
kerätyn materiaalin joko Eduskunnan oikeusasiamiehelle tai
Oikeuskanslerille sekä Sosiaali- ja terveysministeriöön, jonka
lakimiehet epävirallisesti toivoivat sitä jo muutama vuosi sitten.
Minulla on siis jonkin verran kokemusta siitä, miten ja millaisiin
asioihin oikeuden istuva tuomari kiinnittää huomiota, miten asiakirjat
on valmisteltava, miten vastapuolen asianajat saattavat käyttää
kaikkia mahdollisia keinoja. Viimeisimmässä oikeudenkäynnissä, jota
varten olin kerännyt materiaalia yhdeksän vuotta, ja jossa hain
päätöstä minua vastaan tehdyn rikoslaissa mainitun toiminnan
lopettamiseksi, vastapuolen asianajaja otti esille erään puhelun,
väittäen sitä minun soittamakseni. Virallinen syyttäjä pyysi silloin
puheenjohtajalta puheenvuoron, otti esille erään asiakirjan, jossa
kyseisen puhelun kohdalla mainittiin "naisen soitosta", ja kysyi:
"Kuulostaako Norosen ääni naisen ääneltä?", jonka jälkeen salissa
olleiden kasvoille levisi hymy, heidän huomattuaan, millaista kikkaa
asianajaja yritti. Tietysti tuo kikka söi asianajajan uskottavuutta
siinä tilanteessa, sekä jäi varmaan mieleen myöhempiä kertoja varten.
Katso siis Pekka että olet huolellinen valmistelussasi. Lue myös ensin
Rikoslain 26. luku.
Olli
Pekka Ihalainen
<36f1999c...@news.kolumbus.fi>...
> Minulla on tallessa kaikki sinun minuun kohdistamasi
> hyökkäykset, valehtelut ja epäasialliset panetteluyritykset. Minä
> luulen, ettei minulla ole kovin suuria vaikeuksia osoittaa sitä, että
> sinun tälle alueelle lähetämissäsi kirjoituksissa on vahvasti ollut
> esillä yritys mustamaalata minua erilaisin asiattomin keinoin.
Kiitos lisämateriaalista tulevaa käyttöä varten.
Oliko artikkelisi tarkoitus muuten pelottelu ja uhkailu?
Pekka Ihalainen
susse/mikap
>Minä uskon sinun kirjoittelusi nettiin olevan *mainostamista* ilmiö
>Norosesta. Sano yksikin syy, miksi mainostasi ei saisi
>kyseenalaistaa!! Et sinä voi, eikä sinulla ole mahdollisuutta valita
>kuka mainostasi milläkin argumentoinnilla lähtee kritisoimaan. Jos
>sinä laitat metodisi täällä julkisen tarkastelun kohteeksi. Niin on se
>kumma perkele, ettei metodejasi saa kyseenalaistaa. Mikä helvetin
>kunkku sinä olet!
Toivon Iirolle lisää itsensä arvostamista. Kun itsekunnioitus
lisääntyy, ei tarvi tuntea alemmuutta muihin nähden, eikä myöskään
järjestää syyttäviä hyökkäyksiä muiden ihmisten oletettuja
tekoja tai toimintatyylejä kohtaan.
'Susse
susse/mikap
> "Omasta mielestäni minulla itsellänikin on psyykkisiä ongelmia, mut-
> ta en luokittele itseäni mielenvikaiseksi. Tämä käsitys itsestänikin
> pohjautuu mutu-sellaisiin eikä tieteellisiin tutkimuksiin. Olen vain
> täysin vakuuttunut siitä, että en ole ehjä."
> Olavi Noronen, sfnet.keskustelu.psykologia 13.2.1995
>
> "Monet asiakkaani ovat kasvattaneet ja opettaneet minua. He ovat
> olleet terapeuttejani. Tiedän tämän käsitykseni saavan kielteistä
> vastakaikua muutamilta ammattimaista mielenterveystyötä tekeviltä.
> Heidän mielestään terapeutti on hoitava. Asiakasta hoidetaan ja pa-
> rannetaan. Sama virheellinen käsitys on monella terapiaan hakeutu-
> vallakin."
> Olavi Noronen: "Jännittäjän kirja", s. 154
Jokinen, et ehkä tajua sitä motiivia minkä vuoksi nämä on ryhmään
postattu. Minun mielstäni hän yrittää osoittaa, ettei edes terapeutti
ole täysin ehjä ihminen koska sellaista ei ole. Kaikilla on enemmän
tai vähemmän ongelmia oman mielensä kanssa jossain elämänsä vaiheessa.
Miksi ihmeessä hän muuten tunnustasi asioita jotka vahingoittavat
hänen työtään. Minusta tämä on hyvin nöyrä tapa osoittaa, ettei
terapeutti ole ihmistä kummempi, vaan alttiina etenkin työnsä laadun
ja raskauden takia samoille ongelmille joita asiakkailla on. Tuskin
sinullakaan on otsaa väittää olevasi täysin ehjä ihminen.
Käsittääkseni ei tarvi olla mielisairas tai edes
mielenterveysongelmainen voidakseen sanoa, ettei ole ehjä.
Susse
susse/mikap
<s...@cs.hut.fi> wrote:
>Minä en näe Jokisen toimintaa sinänsä Norosta vahingoittavana.
Niinpä, nyt ei ole kuitenkaan kyse sinun tai minun kokemuksestani vaan
Olavi Norosen.
>Se mikä Norosta mielestäni vahingoittaa hyvin paljonkin on se, että hän ei
>Jokisen kysymyksiin tai kritiikkiin vastaa. Luonnollinen johtopäätös on se,
>että hän ei siihen pysty ja että Jokinen on siis kritiikissään oikeassa.
Miksiköhän? Kun vastaukseksi tulee moista soopaa toisen
mielenterveydestä mistä Jokinen ei mitään voi tietää, siinä häviää
kyllä herkästi keskusteluhalut.
> mutta sellaistahan täällä netissä on paljon, vaikka
>se epäsuotavaa onkin.
Ehkei ihan näin suorapuheista?? Minusta Jokisella itsellään on vakavia
ongelmia...
>Oli miten oli, minusta oikeudellisilla toimenpiteillä uhkaileminen tässä
>tilanteessa vaikuttaa (osittain kyllä hieman surkuhupaisalta) yritykseltä
>väkisin vaientaa ihmiset, joiden käsitykset tästä maailmasta eivät ole samoja
>kuin Norosen.
Käsitykseni mukaan nämä ihmiset ovat jo usean vuoden yrittäneet
vaientaa Norosen....
> vaikka sillä ei mitään
>oikeudellisia perusteita olisikaan, se saattaa siitä huolimatta pelästyttää
>joitain ihmisiä pois tästä keskustelusta.
Kyseessä on minun tietääkseni herjaus, enkä ymmärrä miksi kenenkään
pitäisi sietää itseensä kohdistuvia herjauksia.
Onko Noronen joku poikkeus. Päin vastoin minusta sinä liityt tähän ns.
kaakattajien ryhmään, ja yrität omasta puolestasi saada Olavin
luopumaan oikeustoimista koska leimaat ne lapsellisiksi tai Olavin
yliherkäksi, mikä antaa erinomaisen etulyöntiaseman Jokinen et co:
lle....Viedään kaikki tuki pois yhdeltä ja halveksitaan hänen ihan
aiheesta syntynyttä älähdystään, jotta hänen halunsa puolustaa omia
oikeuksiaan ja itseään saataisiin murrettua. Huoh, joskus mietin
ajatteleeko täällä kukaan omilla aivoillaan...
Susse
Pörrö Törrönen
Noronen,
Olen iloinen siitä, että vihdoin tarkistit kantaasi siihen, voiko TEO tai
Lääninhallitus puuttua työhösi. Koska tällä alueella on aiheesta
keskusteltu jo pitkään, ja koska itse olet jatkuvasti väittänyt toisin,
olen ollut hyvin hämilläni siitä, oletko tarkoituksella yrittänyt johtaa
lukijoita harhaan vai onko sinulla ollut jotain sellaista tietoa, jota et
palstalle viitsi toimittaa. Olen iloinen siitä, että otit vihdoin itsekin
asiasta selvää.
Edelleenkin olen siinä käsityksessä, että lain mukaan työstäsi ja sen
laadusta voi valittaa vain asiakkaasi tuomioistuinlaitokselle. Oletko
saanut asiassa lisää tietoa ?
>Katkaisit yllä olevan kirjoitukseni samalla tekniikalla kuin toisessa
>vastauksessasi.
>
>Tekniikka on ilmeisesti uusi. Skeptikkojen keksimä? FMSF:n? [Nämä
>kysymykset olivat vain itse ääneen esittämiäni]
Puuttumatta nyt itse aiheeseen on mainittava, että olet jo vuosikausia itse
käyttänyt kyseistä tekniikkaa paljon räikeämmin, et useimmiten edes ole
viitsinyt siteerata lauseita ja kappaleita loppuun.
On hauska huomata, että vuosien huomauttelun jälkeen vihdoin kiinnität
huomiota tähänkin asiaan.
>TEO:ssa, Länsi-Suomen lääninhallituksessa ja Turun Puhelimessa on
>tieto, että teen psykoterapiaa ja että ammattinimikkeeni on
>terapeutti, ja että minulla on ainoastaan epävirallinen koulutus.
<snip>
>Terveyden Kuvalehti 4/-92
>[En poiminut tähän listaan myöhempiä julkaisuja]
Eikö psykoterapeuttilaki tullut voimaan vasta 95 ? Sitä ennen laki, jos
olen oikein ymmärtänyt, ei ole ollut näin tarkka tuon psykoterapeutti-
tittelin käytöstä.
PöRRö
--
Polyclay gallery & instructions at
http://www.dlc.fi/~markkujt/index.html
Pörrö Törrönen
>7. Miten aidot muistot erotetaan vääristä?
Lisäisin tähän vielä yhden tärkeän;
7b. Miten voidaan varmistaa, että terapia ei aiheuta pseudomuistoja ?
Pörrö Törrönen
>Toivon Iirolle lisää itsensä arvostamista. Kun itsekunnioitus
>lisääntyy, ei tarvi tuntea alemmuutta muihin nähden, eikä myöskään
>järjestää syyttäviä hyökkäyksiä muiden ihmisten oletettuja
>tekoja tai toimintatyylejä kohtaan.
Susse,
K.K:sta kirjoittamasi jälkeen en voi kuin toivottaa samaa sinulle.
Olavi Noronen
<36efc390...@news.dlc.fi>,wrote:
>On 16 Mar 1999 15:43:56 GMT, m...@utu.fi (Matti Jokinen) wrote:
>
>> "Omasta mielestäni minulla itsellänikin on psyykkisiä ongelmia, mut-
>> ta en luokittele itseäni mielenvikaiseksi. Tämä käsitys itsestänikin
>> pohjautuu mutu-sellaisiin eikä tieteellisiin tutkimuksiin. Olen vain
>> täysin vakuuttunut siitä, että en ole ehjä."
>> Olavi Noronen, sfnet.keskustelu.psykologia 13.2.1995
>>
>> "Monet asiakkaani ovat kasvattaneet ja opettaneet minua. He ovat
>> olleet terapeuttejani. Tiedän tämän käsitykseni saavan kielteistä
>> vastakaikua muutamilta ammattimaista mielenterveystyötä tekeviltä.
>> Heidän mielestään terapeutti on hoitava. Asiakasta hoidetaan ja pa-
>> rannetaan. Sama virheellinen käsitys on monella terapiaan hakeutu-
>> vallakin."
>> Olavi Noronen: "Jännittäjän kirja", s. 154
>
>Jokinen, et ehkä tajua sitä motiivia minkä vuoksi nämä on ryhmään
>postattu. Minun mielstäni hän yrittää osoittaa, ettei edes terapeutti
>ole täysin ehjä ihminen koska sellaista ei ole.
Kävimme kerran juuri tuosta asiasta pitkän keskustelun. Keskustelun
aikana esille tulleista kannanotoista oli mahdollista syntyä ajatus,
että Jokinen oli ainoa, jolla esimerkiksi vanhempien tarkoituksellinen
ja nonverbaalinen input eivät aiheuta hänessä mitään ouputtia.
>Kaikilla on enemmän
>tai vähemmän ongelmia oman mielensä kanssa jossain elämänsä vaiheessa.
>Miksi ihmeessä hän muuten tunnustasi asioita jotka vahingoittavat
>hänen työtään. Minusta tämä on hyvin nöyrä tapa osoittaa, ettei
>terapeutti ole ihmistä kummempi, vaan alttiina etenkin työnsä laadun
>ja raskauden takia samoille ongelmille joita asiakkailla on.
On hyvin tunnettu tosiasia, että traumaattisten asioitten kanssa
työskentely altistaa terapeuttia raskaalle kuormitukselle - ja juuri
tuosta syystä, joskin usein tiedostamatta, mielenterveysammattilaiset,
hakeutuvat sellaisiin "hoitomuotoihin", joissa he eivät joudu
vastatusten asiakkaansa kauhistuttavan traumamateriaalin kanssa:
lääkehoito, keskusteluhoito, 'seinäterapia', psykoanalyysi,
kognitiivinen terapia, supportiivinen terapia, ratkaisukeskeinen
terapia, NLP jne.
Kullakin olkoon oikeus valita sopiva tiensä, mutta olisi hyvä olla
tietoinen polunvalintansa syystä.
Koska asiakkaat pyrkivät lähes poikkeuksetta asettamaan terapeutin
jollekin jakkaralle, on hyvin tärkeää saattaa asiakkaalle
ymmärrettäväksi - tarvittaessa - että terapeutti on ihminen, jolla on
vain työhönsä liittyvä ammattitaito.
"Itsensä ilmaiseminen on ympäristölleen »näkyväksi» tulemisen
prosessi, jonka kautta auttaja toisaalta purkaa itseensä kertynyttä
painolastia ja toisaalta tulee huomatuksi omana yksilöllisenä
itsenään. Tähän pyrittäessä avainasemassa on ennen kaikkea
mahdollisimman vapaa ja täysi tunneilmaisu. Lisäksi on kysymys siitä,
että auttaja ilmaisee selkeästi omia kokemuksiaan, tietojaan, arvojaan
ja tahtoaan. Hän antaa ympäristölleen vaikutelman avoimuudesta ja
todellisen itsensä kanssa kontaktissa olemisesta. Se on myös auttajan
uskottavuuden edellytys."
- Martti Lindqvist: Auttajan varjo. Otava 1992.
Toisaalta tiedän terapeutin väärää ja valheellista "eheyttä"
käytettävän siihen, että asiakkaalla olisi edessään ikään kuin malli
siitä, mihin hänen tulisi pyrkiä ja mihin hän voi päästä.
Uskon, että se olisi katastrofaalista, jos suomalaiset
mielenterveysasiakkaat jotenkin saisivat tiedon siitä, millainen
psyyke heitä "hoitavilla" ihmisillä todellisuudessa on. Valtaosa
ammatti-ihmisistähän on tiukkaan vaalinut terapeutin "paremmuutta".
> Tuskin
>sinullakaan on otsaa väittää olevasi täysin ehjä ihminen.
Aikoinaan hän halusi viesteissään antaa sellaisen kuvan. Marcus
Engdahl muun muassa ehdotti pientä LSD-kokeilua, jotta nähtäisiin,
pitäisivätkö Jokisen väitteet paikkansa. Marcuksen viestistä päätellen
hän melko voimakkaasti kyseenalaisti Jokisen itsestään antaman kuvan.
"Todelliset vaarat alkavat itsepetoksesta, eivät milloinkaan itsensä
tuntemisesta."
- Martti Lindqvist
"Kun sain olla muita auttamassa, olin samalla myös nähty, hyväksytty
ja arvostettu. Sain syliä antamalla sitä toisille.
Matka on jatkunut, maisemat ovat vaihtuneet, mutta yksinäisyyteni ja
sylinkipeyteni ihmisten auttajana tunnistan edelleen."
- Martti Lindqvist: Auttajan varjo. Otava 1992.
>Käsittääkseni ei tarvi olla mielisairas tai edes
>mielenterveysongelmainen voidakseen sanoa, ettei ole ehjä.
Viimeaikaisten, Jokisen minulle osoittamien viestien mukaan hän näkee
asian toisin. Hänen käsityksensä mukaan jopa menneisyydessä olleet
asiat riittävät todistukseksi siitä, että tällä hetkellä on vakavia
ongelmia psyyken kanssa.
Eikä tuo Jokisen diagnoosi ole ainoa. Eräs jyväskyläläinen (en muista
oliko hän valmis psykologi tai juuri valmistumassa) kirjoitti eräälle
apulaislääkärille, minuun viitaten, (1996) muun muassa seuraavaa:
"Miten odotit ihmisen, jota taalla on verrattu Hitleriin;
joka on diagnosoitu paranoidiseksi, skitsoidiseksi, sadis-
tiseksi, reagoivan kirjoitukseesi?"
Esimerkiksi Jokinen määritteli suhtautumistani asiakkaisiini
sadistiseksi.
Olli
N.O. Toivanen
...
> Kun joskus sitten istuisitte oikeudessa vaikkapa nyt Ihalaisen kanssa.
> Joutuisi tuo juttunne tuomari hahmottamaan itselleen kykynne ajatella,
> eritellä kuin myös tajuta, mutta sinua joutuisi jatkuvasti
> käsittelemään *alan ammattilaisena* Ihalainenkin postaa tänne
> vieraskielistä, mutta hänen tyhmyytensä ei olisi niin raskauttavaa,
> koska sinun tulisi *Ammattilaisena* osata tajuta ko jutun pointit.
>
> Iiro
Niin, maailmassa on aktiivisessa kaytossa noin 600 eri kieltä.
Kummallisia ovat tyypit jotka elvistelevät sillä että ossavat
yhden kielen enemmän kuin muut!!!
Noronen nyt postaa vieraskielisesti silkkaa vittumaisuuttaan.
Ihalainen on ehkä vain kovin nuori ja kokematon, ei ehkä postaa
vieraskielisesti enää sitten kun oivaltaa tosiasiat.
NTo
Pekka Ihalainen
<36F370...@sgic.fi>..
> Ihalainen on ehkä vain kovin nuori ja kokematon, ei ehkä postaa
> vieraskielisesti enää sitten kun oivaltaa tosiasiat.
Onko järkevää pitää kaikki sfnet.keskustelu. -ryhmät pelkkänä
mielipiteenvaihtofoorumina? On olemassa sellainenkin ryhmä kuin
sfnet.keskustelu, monien muiden käsittääkseni lähinnä mielipiteidenvaihtoon
tarkoitettujen ryhmien lisäksi.
Onko toisaalta järkevää rajoittaa tieteellisyyteen pyrkivä keskustelu
pelkästään suomenkieliseen, joka usein laahaa kaukana jäljessä?
Artikkeleiden lähettäminen ja lukeminen perustuu käsittääkseni
vapaaehtoisuuteen, ainakaan itse en koe velvollisuudekseni tänne
lähettämäni mielenkiinoiseksi kokemani artikkelin suomentamista.
Pekka Ihalainen
Iiro Rämä
>Onko toisaalta järkevää rajoittaa tieteellisyyteen pyrkivä keskustelu
>pelkästään suomenkieliseen, joka usein laahaa kaukana jäljessä?
>Artikkeleiden lähettäminen ja lukeminen perustuu käsittääkseni
>vapaaehtoisuuteen, ainakaan itse en koe velvollisuudekseni tänne
>lähettämäni mielenkiinoiseksi kokemani artikkelin suomentamista.
Joo, kyllä minä taas viisi minuuttia tuossa kantoni päällä istuin ja
mietin Sanomaasi. Ihan hyvä lähestymiskulma sinulla on.
1: Koko netin järkevyydestä en sano mitään.
2: Suomen kieli on varsin mittava kuin varsin laajan sanavarastonkin
omaama kieli. Enkä oikein ymmärrä miten se voisi laajeta ellei sitä
käytetä.
3: Ryhmän keskustelujen tieteellisyys tasot ovat täysin omakohtaisia
mieltämisiä.
4: Itse olen ajatellut ryhmiin kirjoittelijat siten, että jos minun
täytyy jättää kenen hyvänsä jutut jostakin syystä lukematta, on vika
minussa eikä kirjoittajassa. Jokaisella meistä on mielestäni omat
sanomisensa kuin myös halut olettaa, että ihmiset lukee
kirjoittamaansa.
5: Miksi keskusteluanne ei voi sitten käydä laina artikkeleidenne
mukaisessa kieli ryhmässä?
Ei tämä nyt ole minulle mikään ongelma. Olen vain omilta osiltani
tuonut näkökulmani esiin. Joka saattaa näyttää kärjistetyltäkin, mutta
sellaiseksi en sitä ole tarkoittanut.
Olisi tuohon nyt ihan kiva saada Järvisen kommentti mielipiteestään
asiaan. Se mies ei vain taida paljoa herjoja tai mielipiteitään
heitellä kuin automaatti postauksien muodossa.
iiro
Pekka Ihalainen
<36f3a70...@news.sci.fi>...
> 1: Koko netin järkevyydestä en sano mitään.
Enpä sano minäkään.
> 2: Suomen kieli on varsin mittava kuin varsin laajan sanavarastonkin
> omaama kieli. Enkä oikein ymmärrä miten se voisi laajeta ellei sitä
> käytetä.
Suurin osa keskustelusta tässäkin ryhmässä tapahtuu käsittääkseni suomen
kielellä.
> 3: Ryhmän keskustelujen tieteellisyys tasot ovat täysin omakohtaisia
> mieltämisiä.
Toki.
> 4: Itse olen ajatellut ryhmiin kirjoittelijat siten, että jos minun
> täytyy jättää kenen hyvänsä jutut jostakin syystä lukematta, on vika
> minussa eikä kirjoittajassa. Jokaisella meistä on mielestäni omat
> sanomisensa kuin myös halut olettaa, että ihmiset lukee
> kirjoittamaansa.
Aivan. On hyvä, että on varaa valita. Itse arvostan vieraskielisiä
siteerauksia (en tietenkään kaikkia), siksi postaan niitä myös itse.
> 5: Miksi keskusteluanne ei voi sitten käydä laina artikkeleidenne
> mukaisessa kieli ryhmässä?
Jos s.k.psykologiassa ylipäätään aiotaan käydä myös tieteellisyyteen
pyrkivää keskustelua (mielipiteiden vaihtamisen ja kokemusten kertomisen
lisäksi, mikä sinänsä on mielestäni arvokasta, viittaan tässä vain sinun
tänne postaamiin artikkeleihin) vieraskielisiä siteerauksia on vaikea
välttää. Pitäisikö siis tieteellisyyteen pyrkivä keskustelu kieltää tässä
ryhmässä? Toisaalta, kuten edellä mainitsin, suurin osa keskustelusta
tapahtuu kuitenkin suomen kielellä. Luulen kielitaidottomienkin saavan
siitä jotakin irti.
Pekka Ihalainen
Iiro Rämä
wrote:
>Jos s.k.psykologiassa ylipäätään aiotaan käydä myös tieteellisyyteen
>pyrkivää keskustelua (mielipiteiden vaihtamisen ja kokemusten kertomisen
>lisäksi, mikä sinänsä on mielestäni arvokasta, viittaan tässä vain sinun
>tänne postaamiin artikkeleihin) vieraskielisiä siteerauksia on vaikea
>välttää. Pitäisikö siis tieteellisyyteen pyrkivä keskustelu kieltää tässä
>ryhmässä? Toisaalta, kuten edellä mainitsin, suurin osa keskustelusta
>tapahtuu kuitenkin suomen kielellä. Luulen kielitaidottomienkin saavan
>siitä jotakin irti.
Ei missään tapauksessa kieltää!! Ehkä vain tajuta jotakin.
Mainitsit nuo postailemani omakohtaiset kokemukseni. Jos muistat tai
olet lukenut niin jossakin jutussani sanoin kokevani sfnet ryhmissä
esiintyvän vieraskielisen tekstin ylikävelyksi.
Kertoessani jonkin jutun, mihin Noronen lähti oletusarvoisesti
rakentelemaan sellaisia elementtejä mitkä ei tarinaan kuuluneet. Koin
myös voimakkaan ylikävelyn.
Minä ihmisenä en ollutkaan mitään, Vaan tarinani oli nyt jotakin
tarkastelun arvoista ja arvokasta.
Varmasti seksuaalisesti hyväksikäytetyllä naisella voisi olla saman
suuntaisia tunteita. Olin typeryyksissäni mennyt ansaan, antanut
itsestäni jotakin ja sen jälkeen minut voitiin heivata sivuun.
On vain minun onneni, että täällä lukioiden kuin myös
kirjoittelijoiden joukossa on niin paljon tajuntaa, sinä mukaan
lukien, etteivät lähteneet retostelemaan juttuani Norosen matkassa.
Tuo tunteeni yllä olevasta on toki täysin omakohtainen näkemys.
Minullakin voisi olla halu keskustella tieteellisellä tasolla ko
aiheista. Miksi minun ylitseni kävellään koska en osaa kieliä?
Taas tämä on subjektiivinen tunne joka on herättänyt vain kysymyksen.
No itsekkyyttäkö se on? voi olla. Vasta argumentikseni ei ole muuta
heitettävää kuin nettiketti suosituksineen.
Motiivini heittää juttujani tänne oli vain ja ainoastaan halu antaa
oman esimerkkini kautta näkökulmia ko aiheisiin. Ihmisestä löytyy
pointteja toisenlaiseen olemiseen, elämiseen, kuin tajuamiseenkin kuin
valta psykologiakenttä antaa ymmärtää.
En voi kertoa kuin eletystä elämästäni ja sen mukanaan tuomista syiden
tajuamisista omakohtaisia näkemyksiä. Mutta jos asiat ovat niin
tieteellisiä, että niistä ei voi edes suomenkielellä keskustella, niin
sitten keskustelu on vain käytävä tasolla mitä kukin tutkija on
aiheesta sanonut. Ei kai se sen kummempaa ole.
iiro
Iiro Rämä
Pekka Ihalainen
> Jos muistat tai
> olet lukenut niin jossakin jutussani sanoin kokevani sfnet ryhmissä
> esiintyvän vieraskielisen tekstin ylikävelyksi.
Ainakaan itse en ole lähettänyt tänne vieraskielistä tekstiä tarkoituksena
kenenkään ylikävely. Kysymyksessä on ollut pelkästään informaation vaihto.
> Minullakin voisi olla halu keskustella tieteellisellä tasolla ko
> aiheista. Miksi minun ylitseni kävellään koska en osaa kieliä?
Toki voit osallistua keskusteluun suomen kielellä. Voisit esittää samalla
toiveen, että jatkokeskustelu tapahtuisi suomen kielellä. Muut tietävät
sitten ottaa toiveesi huomioon.
Pekka Ihalainen
Matti Jokinen
heellinen. Joskus on tehnyt mieli heittää pitkään mutta niukasti in-
formaatiota sisältävään pääosin englanninkieliseen artikkeliin vastauk-
seksi espanjan- tai unkarinkielinen sitaatti.
Vieraskielisten sitaattien sisällyttäminen viesteihin on perusteltua
silloin, kun sitaatit sisältävät puheena olevan asian kannalta merki-
tyksellistä taustatietoa. Sitaatin kääntäminen suomeksi ei ole yleensä
hyvä ratkaisu. Ensinnäkin se on niin työlästä, että käännöspakko joh-
taisi käytännössä taustatietojen vähenemiseen ja muuttaisi keskustelun
entistä enemmän inttämisen luonteiseksi. Toiseksi, käännetty sitaatti
on alkuperäistä epäluotettavampi lähde. Tässä ryhmässä on aikaisemmin
nähty, miten tiettyä käsitystä innokkaasti ajavan kirjoittajan näppäi-
mistöllä lause saattaa käännöksessä muuttua merkitykseltään täysin toi-
seksi kuin se alun perin oli.
Vieraskielisten sitaattien käytössä kannattaisi noudattaa mm. seuraavia
periaatteita:
- Kirjoittajan pitäisi kertoa suomeksi, mikä on sitaatin olennainen
sisältö.
- Jos sitaatti on saatavilla esim. WWW-sivulla, on parempi antaa linkki
sinne eikä kopioida tekstiä kokonaan.
- Jos sitaatti ei sisällä tosiasioita vaan pelkkiä mielipiteitä, kannat-
taa miettiä kahteen kertaan, onko sen mukaanottaminen tarpeellista,
ja jos harkinnan jälkeen vastaus on kyllä, kannattaa miettiä asia vie-
lä uudestaan kahteen kertaan.
Matti Jokinen
susse/mikap
>"Itsensä ilmaiseminen on ympäristölleen »näkyväksi» tulemisen
>prosessi, jonka kautta auttaja toisaalta purkaa itseensä kertynyttä
>painolastia ja toisaalta tulee huomatuksi omana yksilöllisenä
>itsenään. Tähän pyrittäessä avainasemassa on ennen kaikkea
>mahdollisimman vapaa ja täysi tunneilmaisu. Lisäksi on kysymys siitä,
>että auttaja ilmaisee selkeästi omia kokemuksiaan, tietojaan, arvojaan
>ja tahtoaan. Hän antaa ympäristölleen vaikutelman avoimuudesta ja
>todellisen itsensä kanssa kontaktissa olemisesta. Se on myös auttajan
>uskottavuuden edellytys."
> - Martti Lindqvist: Auttajan varjo. Otava 1992.
Hei, vastaan asian vierestä: minä kirjoittelen aika säännöllisesti
anxiety- ryhmään , jossa on muuan henkilö, jonka kanssa
yhteisymmärrystä ei tunnu löytyvän. Kaikki alkoi siitä, kun menin
kommentoimaan samantyyppistä väitettä kuin täällä toin esiin joistain
julkkiksista, eli hän ei omasta mielestään kadehdi koskaan ketään.
Sitten hän heti seuraavassa lauseessa haukkui siskonsa kateeksi ja
ties miksi humpuukin harrastajaksi.
Hän selvästi suuttui ja loukkaantui tästä kommentistani, jonka omasta
mielestäni tarkoitin ihan yleispäteväksi, en koettanut kiusata häntä
itseään sillä. Siis jokainen kadehtii joskus, joko tiedostaen tai
tietämättään.
Sen jälkeen hän on tulkinnut melkein jokaisen viestini väärin, kun
erehdyn sanomaan hänelle, että jos hän haluaa toivomiaan asiallisia
vastineita, hänen ei kannata liittää lauseensa loppuun vihjausta
siitä, ettei asiallisia keskustelijoita taida olla. Tuollainen
ristiriitaisen väitteen ja toiveen esittäminen samassa lauseessa
häiritsee ymmärtääkseni monia ihmisiä. Tavallaan toive ja syytös
samassa lauseessa.
No, tämän hän väänsi muotoon a) minä en määrää mitä hän kirjoittaa b)
minä yritän jotenkin nujertaa häntä.
Sitten hän liittää perään pitkän liudan kysymyksiä siitä uskonko vain
kirjojen totuuteen ja paasaa itsensä muuttamisesta ja
positiivisuudesta ja kysyy voinko antaa hänelle asialliset vastaukset
hänen positiivisuutta käsitteleviin kysymyksiinsä niinkuin hänellä
olisi oikeus minua kuulustella ja vaatia vastaamaan johonkin hänen
itsensä tekemiin oletuksiin....sinänsä ihan hienoja väitteitä mutta
eivät ne noin yks kantaan minuun sovi, enkä halua vastata niihin koska
näin hän pääsee todistamaan muille taas jotain kieroa minun
kirjoituksistani, ja todistaa itselleen, että hänellä on lupa vaatia
muita ihmisiä vastaamaan joihinkin listoihin joilla hän muita
tenttaa..Siis vallankäyttöä. (Sitä muuten harrastetaan täälläkin).
Se mikä minusta tuntuu pahalta on, että hän tuntuu koko ajan vääntävän
minun asialliset kommenttini itseään vastaan ja syyttää sitten minua
samasta, vaikka minusta hän kyllä esittää minusta oletuksia ja
väitteitä joita hän ei voi tietää/todistaa, eli siis tekee itse sitä
mistä minua syyttää.
Inhottavaa on myös se, että monet asettuvat tukemaan häntä, väittävät
että tekstini on kipakkaa - jota se tietysi välillä onkin- ja kukaan
ei kiinnitä huomiota siihen, että tämä Helenan viestit ovat täynnä
minuun kohdistettua syytelyä ja sanomisieni karkeita väännöksiä, he
näkevät vain sen mitä minä teen.
(Samaa on muuten tapahtunut newsseissäkin).
Hän siis kysyi saako kysymyksiinsä tällä kertaa asiallisia vastauksia,
mutta miten hän luulee niitä voivansa saada jos ne ovat esim. "näetkö
sinä aina kaikki asiat negatiivisesti" . Tuollainen lausehan sisältää
vihjauksen toisen luonteeseen, syytöksen siitä, ja lisäksi oletus on
täysin typerä ja alentava koska ei kukaan ihminen näe kaikkea
negatiivisesti.
Sitten hän kirjoittaa, että ryhmän kirjoitukset ehkä ärsyttävät minua,
enkä ehkä tahtoisikaan olla niitä lukemassa. Eikö hän siis yritä
esittää, taas järjettömällä oletuksellaan, että minä voisin poistua
ryhmästä? Mielestäni hän on ns. täydellisyyskuvitelmainen, hänessä ei
ole vikaa, vaikka perhetaustansa kuvailukin kertoo, että siellä on
paljon pielessä ja vaikuttamassa, ja sitten hän syyttää minua itsensä
loukkaamisesta, jos esitän asiat niin kuin ne _luultavasti_ ovat.
Tai minun tulkintani mukaan ovat, mihin kai minulla kuvatunlaisessa
tilanteessa on oikeus.
Mitä minä teen tämän henkilön kanssa? Kai hän vilpittömästi koettaa
keskustella kanssani, mutta hän ei näe omaa "vääntämisentarvetaan"
vaan syy on aina minun "loukkaavissa "sanoissani. Kerrankin kun hän
oli selvästi ymmärtänyt erään kirjoittajan lauseen väärin ja minä sen
oikaisin, hän suuttui minulle, että minä luen rivien välistä mitä
sattuu jne...
Miten te menettelette kirjoittajan kanssa, joka loukkaantuu jokaisesta
sanasta ja tulkitsee ne syytöksinä- ja päälle päätteeski syyttää sinua
samasta???
Susse
>> Tuskin
>>sinullakaan on otsaa väittää olevasi täysin ehjä ihminen.
>
>Aikoinaan hän halusi viesteissään antaa sellaisen kuvan. Marcus
>Engdahl muun muassa ehdotti pientä LSD-kokeilua, jotta nähtäisiin,
>pitäisivätkö Jokisen väitteet paikkansa. Marcuksen viestistä päätellen
>hän melko voimakkaasti kyseenalaisti Jokisen itsestään antaman kuvan.
>
>"Todelliset vaarat alkavat itsepetoksesta, eivät milloinkaan itsensä
>tuntemisesta."
> - Martti Lindqvist
Tämä oli hyvä.
>
>"Kun sain olla muita auttamassa, olin samalla myös nähty, hyväksytty
>ja arvostettu. Sain syliä antamalla sitä toisille.
> Matka on jatkunut, maisemat ovat vaihtuneet, mutta yksinäisyyteni ja
>sylinkipeyteni ihmisten auttajana tunnistan edelleen."
> - Martti Lindqvist: Auttajan varjo. Otava 1992.
>Eikä tuo Jokisen diagnoosi ole ainoa. Eräs jyväskyläläinen (en muista
susse/mikap
Törrönen) wrote:
>mi...@dlc.fi,Usenet3 writes:
>
>>Toivon Iirolle lisää itsensä arvostamista. Kun itsekunnioitus
>>lisääntyy, ei tarvi tuntea alemmuutta muihin nähden, eikä myöskään
>>järjestää syyttäviä hyökkäyksiä muiden ihmisten oletettuja
>>tekoja tai toimintatyylejä kohtaan.
>
>Susse,
>
>K.K:sta kirjoittamasi jälkeen en voi kuin toivottaa samaa sinulle.
Erota asiat toisistaan.
Susse
Pekka Ihalainen
<7d34sg$b87$1...@news.utu.fi>...
> Vieraskielisten sitaattien käytössä kannattaisi noudattaa mm. seuraavia
> periaatteita:
> - Kirjoittajan pitäisi kertoa suomeksi, mikä on sitaatin olennainen
> sisältö.
Jottei tämän suosituksen rikkomista tulevaisuudessa välttämättä pidettäisi
"ylikävelynä", siinä voi mielestäni nähdä myös kielteisiä puolia, esim. se
tuskin rohkaisee kielten opiskelua vaikka esim. kirjastot tarjoavat
sellaiseen nykyisin erinomaiset mahdollisuudet ilmaiseksi. Miksi nähdä
työnteon vaiva, kun asiat kannetaan eteen valmiina?
Toisaalta kääntämisvelvollisuutta voisi pitää eräänlaisena rangaistuksena
siitä, että on nähnyt kielen opettelemisen vaivan. Se tuskin rohkaisee
vieraskielisen (ehkä tärkeänkin) siteerauksen lähettämistä tänne, sen
lisäksi, että siteerauksen olennaisenkin sisällön välittäminen suomeksi voi
olla työlästä. Voin itse harkita asiaa tapauskohtaisesti, jos suomentamista
minulta erikseen pyydetään. Jos taas suomentamisesta tehdään ehdoton
velvollisuus, mieluummin lopetan kirjoittelun tänne.
Pekka Ihalainen
Iiro Rämä
wrote:
>Matti Jokinen <m...@utu.fi> kirjoitti artikkelissa
><7d34sg$b87$1...@news.utu.fi>...
>
>> Vieraskielisten sitaattien käytössä kannattaisi noudattaa mm. seuraavia
>> periaatteita:
>
>> - Kirjoittajan pitäisi kertoa suomeksi, mikä on sitaatin olennainen
>> sisältö.
>
>Jottei tämän suosituksen rikkomista tulevaisuudessa välttämättä pidettäisi
>"ylikävelynä",
Joo.... ei varmaan taas pitäisi sanoa mitään, ei sitten yhtään mitään.
Mutta kuitenkin.
On sinun ymmärrettävä, että on olemassa ihmisiä joille vieraiden
kielien oppiminen on mahdottomuus!! On ihmisiä jotka oppivat
ymmärtämään vieraan kielen puhuttuna, mutta silti eivät koskaan opi
lukemaan sitä. on ihmisiä jotka eivät opi koskaan kirjoittamaan
vieraalla kielellä, vaikka osaisivat lukea ja puhua sitä.
Minä oppisin hetkessä puhumaan esim: englantia, jostakin syystä
ääntäminen ei ole koskaan ollut minulle ongelma. Jos eläisin tiiviissä
parisuhteessa vieraskielisen kanssa oppisin kielen hetkessä. Mutta se
ei tarkoita sitä, että oppisin lukemaan kieltä kuin korkeintaan
pintapuolisesti. Ja kirjoittamaan kielellä en varmasti koskaan.
Lukiessani vastaustasi Jokiselle, koin voimakkaan syyllistämisen
tunteen. koin sellaisen tunteen, että käännät minut tai kenet hyvänsä
joka ei kieltä hallitse syylliseksi.
Tuon saman tunteen samaisessa asiassa kanssa olen joutunut
painiskelemaan monesti. Kerronpa erään tarinan mikä varmaankin oli ko
jutun ympärillä rankin, mihin olen tuntemuksissani törmännyt.
Elin ihanaa tai sitten ei ihanaa suhdetta erään kovasti kielitaitoisen
naisen kanssa. Matkustelimme kohtuullisen paljon. Jouduin tukeutumaan
häneen kun tarvitsin tulkkaus apua.
Olen luonteeltani sellainen, että ulkomailla liikkuessani haluan
tietää kaiken ja kaiken ko maan kansalaisten elintavoista.
Aina kun vain oli tilaisuus kysyä, niin halusin tietää. No joo....
Naisellani ei tuollaista tarvetta ollut. Ymmärsin tuon, enkä nyt kovin
usein häntä varsinaiseksi tulkiksi sen vuoksi asettanutkaan.
Erään kerran suunnitellessamme jotakin ulkomaanmatkaa hän sanoa
paukaisi, että hän ei sitten ole mikään tulkki, että muista se.
sanomansa oli kuin kylmä suihku. Nainen tiesi minun hakevan vaikka
kuun taivalta jos hän tai lapsensa sellaista tarvitsisi.
Tuon sanottuaan romuttui minun käsitykseni ko naisen olosta olla
tajuava ihminen. Luottamukseni tähän ihmiseen sai niin tajuttoman
kolahduksen, että oli varmaan eräs iso tekijä lopulta tulleeseen
parisuhteemme päättymiseen johtaneista syistä.
En edes lähtenyt ko matkalle silloin, vaan keksin jotain, jolla
kykenin selittämään poisjääntini. En yksinkertaisesti uskaltanut
luottaa arvostelukykyynsä ko sanomisen vuoksi, vaikka takana oli jo
vuosia tiivistä yhteiseloa.
Mielenkiintoiseksi asian tekee tuo, että ihminen oli kasvatus kuin
moneen muuhunkin tähän ryhmään liittyvien juttujen ammattilainen. eikä
mikään puoskari ammattilainen. Vaan ihan ihka aito auktorisoitu
ammatti-ihminen.
Kyllä kuulkaa usein mietin elämääni ajatellessani, että kuinka monta
puuta pitää olla. jotta rykelmää voisi kutsua metsäksi.
iiro
Pekka Ihalainen
> On sinun ymmärrettävä, että on olemassa ihmisiä joille vieraiden
> kielien oppiminen on mahdottomuus!!
On myös helppo keksiä tekosyitä, ettei tarvitsisi nähdä kielen
opettelemisen vaivaa.
> Mutta se
> ei tarkoita sitä, että oppisin lukemaan kieltä kuin korkeintaan
> pintapuolisesti. Ja kirjoittamaan kielellä en varmasti koskaan.
Oletko koskaan yrittänyt tosissasi opiskella jotakin vierasta kieltä?
> Lukiessani vastaustasi Jokiselle, koin voimakkaan syyllistämisen
> tunteen. koin sellaisen tunteen, että käännät minut tai kenet hyvänsä
> joka ei kieltä hallitse syylliseksi.
Eikö suomentamisen edellyttäminen ole mielestäsi syyllistämistä?
Pekka Ihalainen
Iiro Rämä
wrote:
>Iiro Rämä <ii...@sci.fi> kirjoitti artikkelissa
><36f74bde...@news.sci.fi>...
>
>> On sinun ymmärrettävä, että on olemassa ihmisiä joille vieraiden
>> kielien oppiminen on mahdottomuus!!
>
>On myös helppo keksiä tekosyitä, ettei tarvitsisi nähdä kielen
>opettelemisen vaivaa.
>Oletko koskaan yrittänyt tosissasi opiskella jotakin vierasta kieltä?
>
>
>> Lukiessani vastaustasi Jokiselle, koin voimakkaan syyllistämisen
>> tunteen. koin sellaisen tunteen, että käännät minut tai kenet hyvänsä
>> joka ei kieltä hallitse syylliseksi.
>
>
>Eikö suomentamisen edellyttäminen ole mielestäsi syyllistämistä?
Tuossa sinun vastausessasi kulminoituu kaikki se mikä tässä ihanassa
yhteiskunnassamme mättää ja rikkoo ihmisiä.
Vastaustasi soveltaen kymmeniin erilaisiin lähestymiskulmiin ko
asiassa voisin esimerkkien avulla osoittaa ne ihmisen hyvän elämän
kannalta tärkeät yhteiskunnassamme olevat piilevät kuin ei piilevätkin
syyt.
Mutta anti olla....ihan hyvä näin.
iiro
Pekka Ihalainen
<36EFC388...@cs.hut.fi>...
> Tässä voi riittää jo pelkästään sekin uhka, että Noronen ottaa
> yhteyttä kirjoittajan työnantajaan ja esittää vihjailuja
> väärinkäytöksistä ja vireillä olevista oikeusprosesseista.
Yksi ratkaisu voisi olla kertoa jo etukäteen työpaikallaan terapeutti Olavi
Norosesta (joka mm. on kertonut psyykkisistä ongelmistaan ja useiden
naisasiakkaidensa seksuaalisesta hyväksikäytöstä), joka on uhkaillut
soittaa työnantajalle, jos hänen kanssaan on tullut usenetin
keskusteluryhmissä erimielisyyttä asioista.
Noronen uhkaili samaa myös ryhmässä sci.psychology.psychotherapy. Siellä
häntä suorastaan kehoitettiin soittamaan, jotta voisivat naureskella
asialle.
Pekka Ihalainen
Olavi Noronen
>> Tässä voi riittää jo pelkästään sekin uhka, että Noronen ottaa
>> yhteyttä kirjoittajan työnantajaan ja esittää vihjailuja
>> väärinkäytöksistä ja vireillä olevista oikeusprosesseista.
On 26 Mar 1999 07:44:36 GMT "Pekka Ihalainen" <peki...@netti.fi>,
<01be775c$71977340$35de10c3@default>,wrote:
>Yksi ratkaisu voisi olla kertoa jo etukäteen työpaikallaan terapeutti Olavi
>Norosesta (joka mm. on kertonut psyykkisistä ongelmistaan ja useiden
>naisasiakkaidensa seksuaalisesta hyväksikäytöstä), joka on uhkaillut
>soittaa työnantajalle, jos hänen kanssaan on tullut usenetin
>keskusteluryhmissä erimielisyyttä asioista.
>
>Noronen uhkaili samaa myös ryhmässä sci.psychology.psychotherapy. Siellä
>häntä suorastaan kehoitettiin soittamaan, jotta voisivat naureskella
>asialle.
Voisiko joku ystävällinen tämän keskustelualueen seuraaja auttaa Pekka
Ihalaista?!
On syytä olettaa hänellä olevan väliaikaista hätää, sillä hän kokee
taas - ties monennenko kerran - tarpeelliseksi turvautua julkiseen
harhaanjohtamiseen.
Ihalainen kirjoittaa: "Siellä häntä suorastaan kehoitettiin".
Voiko edellä olevasta saada sen käsityksen, että kehottajia oli monta
vai käyttääkö Pekka passiivi-muotoa?
Entä sanamuoto: "jotta voisivat naureskella asialle"? Voiko näistä
edellisistä sanonnoista syntyä se käsitys, että kyseisellä alueella
oli monia, jotka kehottivat puhelinsoittoon, jotta nämä monet voisivat
soittaa?
Onkohan Pekka Ihalainen tullut ajatelleeksi, että
sfnet.keskustelu.psykologia -alueen aktiivisista ja passiivisista
henkilöistä monikin seurasi sci.psychology.psychotherapy -aluetta,
jossa ainoastaan yksi nainen, joka muun muassa väitti, että
suhtautumisensi ihmisen syntymään on seksistinen, kehotti minua
soittamaan pitkä, pitkän puhelun hänen työpaikalleen, jotta nämä
ihmiset siellä hänen työpaikallaan voisivat nauraa minulle?
Minulla on tiedossani sfnet.keskustelu.psykologia -aluetta
seuraavia, jotka näkivät sci.psychology.psychotherapy -alueen asiat
kovin eri tavoin, kuin mitä Ihalaisen mielikuvitus tai haaveet
sisältävät.
Oletettavasti Ihalainen kyllä ajatteli, että hän jälleen kerran
syyllistyy väärän kuvan antamiseen - herjaustarkoituksessa - mutta
hänellä tarkoitus näyttää pyhittävän keinot.
Ei minulla ole mitään ongelmaa näyttää toteen Ihalaisen alhaiset
menetelmät tässäkin asiassa.
Yksi niistä, jotka toivoivat minun vievän asiaa eteenpäin, lähetti
minulle yhteystietoja [nimet korvattu X- ja Y-kirjaimilla]:
"Xxx has an address like that. Her web page says see is a post-doc
in Lab. for Applied Cognitive Research (poss. X Y knows her
!!)
Department of Psychology??
(Xyy not listed with the faculty of psychology!!)
She has "Visitor" status, whatever that means: Okay, I see:
X Y, X Y, Visiting Scholar
Center for Human Information Processing (CHIP)
Her boss is: Kxxxx A. Jxxxx"
Mainittakoon, että K. J:lta ei tullut sellaista viestiä, että hän
olisi nauranut sille kirjeelle, jonka hän sai.
En huomannut muidenkaan nauravan, vaikka Pekka Ihalainen halusikin
täällä käyttää edellä olevaa monikkomuotoa. Tässä ote yhdestä monista
sähköposteista:
"Dear Olli, just promise me that you are not using your precious
energy on this crazy ng that you should be expending on your books !
At the same time, thank you again for your wonderful contributions.
(At this point, if you didn't write there would be nothing for me to
read!)"
- - -
Jotkut siitä kvartetista tai kvintetistä, jossa Ihalainen tällä
keskustelualueella soittelee julkiseen herjaukseen tarkoitettua
soitintaan, kyselivät aikoinaan, että miksi en tuo tänne esimerkkejä
työni tuloksista.
Nämä musikantit ovat todella saaneet erilaisen koulutuksen.
Tottakai olen vuosia tiennyt, että 20-30 entistä/nykyistä
työkumppaniani seuraa tämän alueen kirjoittelua.
Olisinko niin hädässä, että pyytäisin heitä kirjoittamaan
puolustuspuheita puolestani?!!
Nämä kannanotot kertovat korutonta kieltään siitä, missä tämän
keskustelualueen mielenterveysasiantuntemus on viime vuosina kulkenut.
- - -
Kun Pekka Ihalaisella on jälleen kerran tarve turvautua valheellisen
mielikuvan tarjoamiseen, se saa minut olettamaan hänen olevan joinakin
hetkinä hädissään.
Voisiko joku tarjota hänelle lohtua? Kannustusta? Empatiaa?
Käyttäytymiskoulutusta? Rehellisyyskasvatusta?
Pekka Ihalainen
> >Noronen uhkaili samaa myös ryhmässä sci.psychology.psychotherapy. Siellä
> >häntä suorastaan kehoitettiin soittamaan, jotta voisivat naureskella
> >asialle.
Tyypillisesti alat viestissäsi taas vääristellä ja tulkita kirjoitukseni
sisältöä mielesi mukaiseksi.
Jokainen halukas voi tarkistaa Norosen viimesyksyisen k.o. ryhmässä
vierailun yksityiskohdat esim. Deja News'sta.
Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi> kirjoitti artikkelissa
<3701ffc0...@news.kolumbus.fi>...
> Her boss is: Kxxxx A. Jxxxx"
> Mainittakoon, että K. J:lta ei tullut sellaista viestiä, että hän
> olisi nauranut sille kirjeelle, jonka hän sai.
Tämä väite on mielenkiintoinen. Voisitko tarkentaa? Vai pitäisikö minun
kysyä asiaa uhkailusi kohteelta? - Kerroitko muuten K. J:lle
taustatiedoistasi, esim. koulutuksestasi, terapiasi aikana esiin tulleiden
lapsen seksuaalista väärinkäyttöä koskevien muistojen tilastollisesti
erittäin poikkeavasta lukumäärästä, usean naisasiakkaan seksuaalisesta
hyväksikäytöstä jne. Nämä seikat kiinnostaisivat varmaan myös
sci.psychology.psychotherapy-ryhmän lukijoita.
Sen perusteella, mitä olet kertonut käyttäytymisestäsi omassa piirissäsi
sinulle on saattanut syntyä käsitys, etteivät tavalliset käytösnormit koske
sinua. Jos näin on, vakuutan omasta puolestani, että käsityksesi on väärä.
Kiitos lisämateriaalista tulevaa käyttöä varten. En epäile hetkeäkään,
etteivätkö lait koske myös sinua.
Pekka Ihalainen
Olavi Noronen
hänelle jotakin kirjaa, joka auttaa ymmärryksen lisäämisessä.
On 27 Mar 1999 01:02:48 GMT "Pekka Ihalainen" <peki...@netti.fi>,
<01be77ed$5ac0eca0$35de10c3@default>,wrote:
> Kerroitko muuten K. J:lle
>taustatiedoistasi, esim. koulutuksestasi,
Ihalainen näyttää kirjoituksensa perusteella tekevän
mielikuvituksellisia matkoja. Ilmeisesti hän kuvittelee, että jotekin
pelkään tuoda esille koulutukseni ei-akateemisuutta ja
ei-virallisuutta.
Jokainen vähänkin aikaa sci.psychology.psychotherapy -aluetta
seurannut ammatti-ihminen näkee helposti, miten kevyttä siellä oleva
ymmärrys on psykoterapian suhteen ja miten paljon siellä on samaa
alhaisuutta kuin tällä supisuomalaisella alueellamme.
Olen pitkään osallistunut toisella alueella oleviin keskusteluihin.
Alueella, jossa lukijoina ja osallistujina on hieman laajempaa
kokemusta ja ymmärrystä omaavia terapeutteja ja tutkijoita. Koska olen
omasta tahdostani astunut Suomen television suoraan lähetykseen
kertomaan työssäni aiemmin tekemistäni virheistä ja koska olen käynyt
myös kansainvälisellä ammattialueella laajan keskustelun niistä
asioista, jotka liittyivät aikoinaan muutaman asiakkaani ja minun
väliseen eroottiseen ja/tai seksuaaliseen kontaktiin, ei minulla
todellakaan ole paljoa pelättävää jonkin news-alueen suhteen.
- - -
Olli is not a standard Ph.D. working in a standard USA clinical
setting. He is much more part of various eastern traditions. You have
not respected the differences in these traditions and have used you
Eurcentric Certantity to condem what he has done and him. Guru's do
have sex with devotes in the east. It is no big deal. It has been
going on longer than psychotherapy.
- - -
Esimerkiksi yllä olevan kirjoittajan "It is no big deal" lauseesta
nousi kova älläkkä ennen kuin hän selitti, että kyseisissä
kulttuureissa sitä ei (valitettavasti) nähdä isona asiana.
> terapiasi aikana esiin tulleiden
>lapsen seksuaalista väärinkäyttöä koskevien muistojen tilastollisesti
>erittäin poikkeavasta lukumäärästä,
Näistä Ihalaisen myllyssä viikko- ja kuukausitolkulla pyörivistä
lauseista on syytä ilman tilastomatematiikkaa epäillä, että
Ihalaisella on vain hyvin pintapuolinen teoreettinen ymmärrys
terapiaprosesseista.
[Muita varten tuon lähiaikoina tälle alueelle kirjoituksen, josta
selvinnee - jos ymmärrys riittää - Ihalaisen ihaileman analyysin yksi
olennainen virhe.]
>Sen perusteella, mitä olet kertonut käyttäytymisestäsi omassa piirissäsi
>sinulle on saattanut syntyä käsitys, etteivät tavalliset käytösnormit koske
>sinua. Jos näin on, vakuutan omasta puolestani, että käsityksesi on väärä.
Minun käytösnormeihini kuuluu kehittyminen. Pyrin muun muassa
huomioimaan virheeni, tunnustamaan ne, korjaamaan ne ja keskustelemaan
niistä.
- - -
Dear Olli
First I want to say that I respect your choice to be honest and open
and to face your shame. You have very eloquently shared your pain and
fears with us and I thank you for that too.
I understand that you have decided to publicly admit to having sex
with a client because you want people to be aware that this does
happen and to know that the consequences are negative and
far-reaching. Is that right?
- - -
Jos Pekka Ihalainenkin huomaisi totuudellisuuteen pyrkimisen olevan
yksi hyviin käytösnormeihin kuuluva asia, hän voisi jonakin päivänä
lukea seuraavantapaisen kommentin:
- - -
I have read Olli for about a year. He seems to tell the truth.
- - -
Moni tietää sen, että aion paneutua vielä huolellisesti
terveydenhuollon ammatti-ihmisten ja asiakkaan väliseen seksuaaliseen
kontaktiin enkä suinkaan aio siinä yhteydessä lymytä kuten muut
ammatti-ihmiset. Sen sijaan täällä en näe kyseiseen keskusteluun
mitään syytä.
Virheiden tekemiseen ei tarvita rohkeutta. Sen sijaan niiden
myöntämiseen ja korjaamiseen sitä tarvitaan. Ihalaisellakin on
teoreettinen mahdollisuus jonakin päivänä nousta sille askeleelle,
jossa uskalletaan katsoa itseä peilistä, ja nähdä ja kertoa
näkemästään.
- - -
Ollie, thank you so much for your courage.
Our culture has no place for public confessions, preferring to
maintain its shadows. Insisting on the value of confession is a
profoundly political as well as spiritual act.
I also try to be frank about my own areas of shame, but there are some
that still make me gag, and I couldn't do any of this on television.
- - -
Pekka Ihalainen
kirjoitin:
> >Kerroitko muuten K. J:lle
> >taustatiedoistasi, esim. koulutuksestasi,
Et vastannut viestissäsi K.J:tä koskevaan tarkennuskysymykseeni. Voisitko
kertoa yksityiskohdat tapauksesta.
> Ilmeisesti hän kuvittelee, että jotekin
> pelkään tuoda esille koulutukseni ei-akateemisuutta ja
> ei-virallisuutta.
Koulutuksesi puutteellisuus tulee mielestäni kyllä esille kirjoituksissasi,
siinä olet oikeassa. - Et ole muuten vieläkään vastannut kysymykseeni
työnohjaushistoriastasi. Eikö velvollisuutesi olisi vastata?
> Koska olen
> omasta tahdostani astunut Suomen television suoraan lähetykseen
Missä olosuhteissa teit päätöksen televisioon menostasi, ts tiesitkö asian
tulevan julki sinusta riippumattakin? Mistä samassa tv-ohjelmassa
esiintynyt sinua syyttänyt naishenkilö tiesi tulla mukaan ohjelmaan? Sinun
aloitteestasiko?
> koska olen käynyt
> myös kansainvälisellä ammattialueella laajan keskustelun niistä
> asioista, jotka liittyivät aikoinaan muutaman asiakkaani ja minun
> väliseen eroottiseen ja/tai seksuaaliseen kontaktiin
Tänne (tästä keskustelusta?) aikaisemmin postittamasi siteerauksen mukaan
vain epämääräisesti viittasit asiaan. Voisitko epämääräisyyden
poistamiseksi vastata Jokisen asiasta esittämiin lisäkysymyksiin.
> Guru's do
> have sex with devotes in the east.
Onko tämä mielestäsi lieventävä asianhaara, kun ajatellaan omaa
käyttäytymistäsi?
> I understand that you have decided to publicly admit to having sex
> with a client
Miksi tässä puhutaan vain yhdestä tapauksesta? Etkö kertonut totuutta
viestin lähettäjälle? Sinun tapauksessasihan olennaista mielestäni on ennen
kaikkea käyttäytymisen toistuvuus.
> I have read Olli for about a year. He seems to tell the truth.
kts. ed.
Pekka Ihalainen
Sanctius
>Voisiko joku ystävällinen tämän keskustelualueen seuraaja auttaa Pekka
>Ihalaista?!
[Sanctius] Minä laitan likoon 100 markkaa Pekan sielun pelastamiseksi.
[Meklari] Onko muita tarjouksia? Ensimmäisen, toisen ja ...Ja herra
takavasemmalta nostaa hinnan 150 markkaan. Entäpä muita?
[Sanctius] 200 markkaa!
[Meklari] Ensimmäisen toisen ja *clap* kolmannen kerran. Pekan sielu
on myyty SANCTIUKSELLE!
[Sanctius] Tätä olen aina halunnut! Turmiollisen ihmisen sielu,
ikiomaksi!
>On syytä olettaa hänellä olevan väliaikaista hätää, sillä hän kokee
>taas - ties monennenko kerran - tarpeelliseksi turvautua julkiseen
>harhaanjohtamiseen.
Harhaan voidaan johtaa vain ihmistä,
joka haluaa jotakin eikä hänellä vielä ole sitä.
>Onkohan Pekka Ihalainen tullut ajatelleeksi...
Toivottavasti ei, sillä ajattelu vie aina harhaan.
>Ei minulla ole mitään ongelmaa näyttää toteen Ihalaisen alhaiset
>menetelmät tässäkin asiassa.
Ei näytä olevan mitään ongelmaa suhteessa omaan itseen. Ei totisesti.
>Tässä ote yhdestä monista sähköposteista:
>"Dear Olli, just promise me that you are not using your precious
>energy on this crazy ng that you should be expending on your books !
>At the same time, thank you again for your wonderful contributions.
>(At this point, if you didn't write there would be nothing for me to
>read!)"
Ja TAAS julkaistaan yksityistä sähköpostikirjeenvaihtoa sanasta
sanaan. Ei varmaankaan ole pyydetty lupaa tämänkään tekstin
julkaisemiseen?
>Olisinko niin hädässä, että pyytäisin heitä kirjoittamaan
>puolustuspuheita puolestani?!!
Sillon se hätä vasta on, jos he eivät suostu puolustamaan kollegaansa.
>Nämä kannanotot kertovat korutonta kieltään siitä, missä tämän
>keskustelualueen mielenterveysasiantuntemus on viime vuosina kulkenut.
Totta. Asiantuntioiden mielenterveys on ollut varsin hauras.
>Voisiko joku tarjota hänelle lohtua? Kannustusta? Empatiaa?
>Käyttäytymiskoulutusta? Rehellisyyskasvatusta?
Seksiä? Kyllä rehellinen porno raavaan miehen kaidalla tiellä pitää!
Sanctius
>Sen perusteella, mitä olet kertonut käyttäytymisestäsi omassa piirissäsi
>sinulle on saattanut syntyä käsitys, etteivät tavalliset käytösnormit koske
>sinua. Jos näin on, vakuutan omasta puolestani, että käsityksesi on väärä.
Häntä vaivaa pahanlaatuinen vertikaaliskitsofrenia. Vaikkakin paljon
lievempänä muotona kuin se on minulla. Tämä tauti on kuitenkin
hoitamattomana aika paha leviämään jokapäiväiseen elämään sekä
varsinkin uutisryhmiin.
Minä saan onneksi varsin tehokasta primaaliterapiaa eräältä
herkulliselta naishenkilöltä, joten luultavasti paranen tästä ennen
eläkeikää.
>Kiitos lisämateriaalista tulevaa käyttöä varten. En epäile hetkeäkään,
>etteivätkö lait koske myös sinua.
*hyssst* Varo ettei Hän sinkoa salamaa Olympokseltaan, ja iske sinut
kuoliaaksi, jahka kyllästyy kuolevaisten kitinään!!!
Pörrö Törrönen
>Moni tietää sen, että aion paneutua vielä huolellisesti
>terveydenhuollon ammatti-ihmisten ja asiakkaan väliseen seksuaaliseen
>kontaktiin enkä suinkaan aio siinä yhteydessä lymytä kuten muut
>ammatti-ihmiset. Sen sijaan täällä en näe kyseiseen keskusteluun
>mitään syytä.
Noronen,
Mitä tämä huolellinen paneutuminen tarkoittaa käytännössä ? Aijotko
lopettaa terapian tekemisen ?
Olavi Noronen
Miten voidaan varmistaa, ettei terapia aiheuta todellisten ja
haitallisten traumakokemusten piiloon jäämistä?
Olavi Noronen
<7co645$hg7$1...@news.utu.fi>,wrote:
>scor...@kolumbus.fi (Olavi Noronen):
>
>>Jos sinulla on osoittaa väitteesi toteen, että "minulla on vakavia
>>ongelmia psyykeni kanssa", luonnollisesti päädytään siihen, että et
>>ole kirjoittanut perättömiä.
>
>Kirjoitin: "Valitettavasti Norosella on itsellään niin vakavia ongelmia
>oman psyykensä kanssa, että se rajoittaa hänen kykyään auttaa muita ja
>pahimmissa tapauksissa aiheuttaa autettaville vahinkoa." Jos luet virk-
>keen huolellisesti, näet että siinä ei puhuta ongelmiesi vaikeusasteesta
>millään absoluuttisella asteikolla. Siinä sanotaan vain, että ongelmat
>ovat riittäviä vaikuttaakseen muiden ihmisten auttamiseen.
Olen kyllä lukenut virkkeesi huolellisesti. Niinhän siinä lukee, että
minulla on nykyisellään niin vakavia psyykkisiä ongelmia, että
pahimmissa tapauksissa nämä vakavat psyykeni ongelmat aiheuttavat
nykyisille asiakkailleni vahinkoa. Toistat tässä tietäväsi, että minun
nykyiset psyykkiset ongelmani "ovat riittäviä vaikuttaakseen muiden
ihmisten auttamiseen". Väität tietäväsi myös syntyvästä vahingosta.
>
>Pekka Ihalainen <peki...@netti.fi>:
>
>>Pyykön tv-ohjelmassa Noronen ilmoitti yhdeksi käyttäytymiseensä (usean
>>naisasiakkaan seksuaalinen hyväksikäyttö) vaikuttaneeksi tekijäksi omat
>>psyykkiset ongelmansa (tarkkaa sanamuotoa en muista).
Olisi ollut mielekästä tarkistaa oikeat sanamuodot.
Jokinen:
>Väite on siis ilmeisesti omien sanojesi kautta tullut toteennäytetyksi
>siinä muodossa kuin sen kirjoitin.
Jokinen toisessa postituksessaan:
>Skeptikot ovat kiinnostuneita väärien käsitysten korjaamisesta ja totuu-
>den selvittämisestä.
Eipä Jokista tässä yhteydessä kiinnostanut totuuden selvittäminen. Hän
näki tarpeelliseksi toistaa Ihalaisen käsityksiä, joiden kautta mikään
psyykkisen tilani arvio ei ole tullut toteen näytetyksi.
> Myönnän, että tekstini sanamuoto oli
>huonosti valittu ja että siitä voi pintapuolisella lukemisella saada
>väärän käsityksen.
En tiedä, onko kenellekään tullut selväksi Jokisen "oikea käsitys".
Raijakin kysyi sitä, mutta Jokinen jätti vastaamatta - todeten Raijan
vain etääntyvän "aiheesta"
Kirjoitin:
>>Kuten aiemmin olen kirjoittanut, sinä olet ainoa tällä
>>keskustelualueella kirjoittanut, joka on ilmoittanut olevansa
>>ainutlaatuinen ihminen psyykkisten asioiden suhteen. Kysyin sinulta: "
>>Siis olet vapaa esim. vanhempiesi (kasvattajiesi) ohjelmoinnista.
>>Sellaisesta, johon psykoanalyysi viittaa superegoa, transaktioanalyysi
>> vanhempaa tai hahmoterapia topdogia käsitellessään?", johon vastasit:
>>>MJ> Kyllä.
Jokinen:
>(Huokaus) Selitäpä minulle, ja muillekin lukijoille, miksi esität tämän
>sitaatin taas samalla tavalla saksittuna, vaikka sinulle on huomautettu,
>että teksti jatkuu "Kyllä" -sanan jälkeen. Jos laskin oikein, niin tämä
>on neljäs kerta kun teet niin.
Kyllä minä voin sen loppuosan esittää. Se on seuraava:
MJ> Kyllä. Teen työssäni ohjelmia ja olen opettanut ohjelmointia sekä
MJ> Turun yliopistolla että Tampereen teknillisellä korkeakoululla,
jo-
MJ> ten tiedän, mitä ohjelmointi tarkoittaa. Olen vapaa vanhempieni
MJ> ohjelmoinnista, koska en algoritmisesti suorita heidän antamiaan
MJ> ohjeita. Epätäsmällisemmin sanoen, arvomaailmani on monessa
kohdin
MJ> sangen erilainen kuin heidän ja monet asiat herättävät minussa
MJ> erilaisia tunteita kuin heissä.
Kuten ihmispsyyken kanssa työskentelevät tietävät, erilainen
arvomaailma, muutama muu erilaisuus sekä eri lailla aktivoituvat
tunteet eivät missään muodossa ole osoitus siitä, etteikö vanhempien
input aiheuta lainkaan siitä johtuvaa sellaista outputtia, joka
psykoanalyysissa nähdään 'superegona', transaktionanalyysissa
'vanhempana' ja hahmoterapiassa 'topdogina'.
Vapaana vanhempensa ohjemoinnista tarkoittaa kokonaista vapautta.
Osittainen vapaus ei ole *vapautta*.
Pekka Ihalainen
> >Pekka Ihalainen <peki...@netti.fi>:
> >>Pyykön tv-ohjelmassa Noronen ilmoitti yhdeksi käyttäytymiseensä (usean
> >>naisasiakkaan seksuaalinen hyväksikäyttö) vaikuttaneeksi tekijäksi omat
> >>psyykkiset ongelmansa (tarkkaa sanamuotoa en muista).
> Olisi ollut mielekästä tarkistaa oikeat sanamuodot.
Ja mikähän oli tarkka sanamuoto?
Kokonaiskuvan saamiseksi olisi kyllä katsottava mainitun ohjelman nauhoitus
(löytynee tarvittaessa Pyyköltä); esim. haastattelija voi kysyä: "Mikä on
käsityksenne, mistä syystä olette käyttänyt useita naisasiakkaitanne
seksuaalisesti hyväksenne? Omien psyykkisten ongelmienneko takia?", johon
haastateltava: "Niin."
Pekka Ihalainen
Matti Jokinen
>>oman psyykensä kanssa, että se rajoittaa hänen kykyään auttaa muita ja
>>pahimmissa tapauksissa aiheuttaa autettaville vahinkoa." Jos luet virk-
>>keen huolellisesti, näet että siinä ei puhuta ongelmiesi vaikeusasteesta
>>millään absoluuttisella asteikolla. Siinä sanotaan vain, että ongelmat
>>ovat riittäviä vaikuttaakseen muiden ihmisten auttamiseen.
>
>Olen kyllä lukenut virkkeesi huolellisesti. Niinhän siinä lukee, että
>minulla on nykyisellään niin vakavia psyykkisiä ongelmia, että
>pahimmissa tapauksissa nämä vakavat psyykeni ongelmat aiheuttavat
>nykyisille asiakkailleni vahinkoa.
Kuten näkyy, siinä ei lue niin. Siinä ei myöskään puhuta Norosen mie-
lenterveydestä, kuten Noronen ja Rauman ovat toistuvasti yrittäneet
väittää.
Sana "psyyke" tarkoittaa ainakin minun kielenkäytössäni ihmisen mentaa-
lista puolta kokonaisuudessaan, mukaan lukien mm. ajattelun, muistin,
tunne-elämän, tavoitteet ja käyttäytymistä ohjaavat säännöt. "Ongelmia
psyyken kanssa" ovat siis kaikki ongelmat, jotka liittyvät kiinteästi
psyykeen. "Psyykkinen ongelma" taas on vakiintunut sanaliitto, jonka
merkitys on spesifisempi. Esimerkkejä sellaisista ongelmista psyyken
kanssa, joita ei (yleensä) katsota psyykkisiksi ongelmiksi, ovat mm.
ujous, hajamielisyys, huono maku, liiallinen herkkäuskoisuus, liialli-
nen kyynisyys, kieroontunut huumorintaju ja yksipuolinen rakastuminen.
Tiedän, että jotkut lukevat "psyykkisiksi ongelmiksi" paljon muutakin
--- Noronen esimerkiksi pitää ateismia psyykkisenä häiriötilana. Minä
en allekirjoita sellaisia tulkintoja.
>- - - Lainauksen alku - - -
>On 14 Mar 1999 15:46:06 GMT m...@utu.fi (Matti Jokinen),
><7cglju$t5o$1...@news.utu.fi>,wrote:
>>Valitettavasti Norosella on itsellään niin vakavia ongelmia oman psyy-
>>kensä kanssa, että se rajoittaa hänen kykyään auttaa muita ja pahimmis-
>>sa tapauksissa aiheuttaa autettaville vahinkoa.
>- - - Lainauksen loppu - - -
>
>Myöhemmin Jokinen vahvisti kirjoittaneensa mielipiteensä harkintaan
>perustuen. Sen jälkeen hän vielä vahvisti diagnosiaan seuraavalla
>kirjoituksella:
>- - - Lainauksen alku - - -
>On 17 Mar 1999 12:10:45 GMT m...@utu.fi (Matti Jokinen),
><7co645$hg7$1...@news.utu.fi>,wrote:
>>Kirjoitin: "Valitettavasti Norosella on itsellään niin vakavia ongelmia
>>oman psyykensä kanssa, että se rajoittaa hänen kykyään auttaa muita ja
>>pahimmissa tapauksissa aiheuttaa autettaville vahinkoa." Jos luet virk-
>>keen huolellisesti, näet että siinä ei puhuta ongelmiesi vaikeusasteesta
>>millään absoluuttisella asteikolla. Siinä sanotaan vain, että ongelmat
>>ovat riittäviä vaikuttaakseen muiden ihmisten auttamiseen.
>- - - Lainauksen loppu - - -
>
>~Date: 12 Apr 1999 11:40:15 GMT Jokinen postitti minua koskevan
>seuraavan matemaattisen analyysin:
>>---- Täsmällinen esitystapa alkaa -------------------------------------
>>
>>Merkitään
>>
>>A(x) = x on arvokas kyky
>>H(x,y) = x:llä on ominaisuus y
>>S(x) = x on henkinen ominaisuus
>>R(x,y) = x rajoittaa y:n käyttöä
>>n = Noronen
>>
>>Lause kuuluu: exists x,y: (H(n,x) & H(n,y) & A(x) & S(y) & R(y,x))
>>
>>---- Täsmällinen esitystapa päättyy -----------------------------------
>>
>>Merkkikoodin rajoitusten vuoksi kirjoitin sanan "exists" tarkoittamaan
>>ylösalaisin käännettyä E-kirjainta.
>En tiedä, onko kenellekään tullut selväksi Jokisen "oikea käsitys".
>Raijakin kysyi sitä, mutta Jokinen jätti vastaamatta - todeten Raijan
>vain etääntyvän "aiheesta"
Noronen väittää, etten vastannut, mutta hän kuitenkin siteeraa artikke-
lia, jossa vastasin. Noronen jätti siteeraamatta seuraavan kohdan:
>Pahin ongelma on, että Norosen on ilmeisesti hyvin vaikea arvioida omia
>terapiaelinkeinoonsa liittyviä toimia ja uskomuksia objektiivisesti.
Juuri tätä tarkoitin, kun alun perin kirjoitin tuon tekstin, johon Noro-
nen ja Rauman sitten niin voimakkaasti tarttuivat.
Sanoin jo aikaisemmin, että virke oli huonosti muotoiltu ja tulkinnan-
varainen, ja esitin siitä pahoitteluni. Pyydän anteeksi, jos virkkeestä
on välittynyt totuudenvastainen kuva. Se ei ollut tarkoitus.
>Kun Internetin keskustelualueella (vuoden 1996 alussa) kerroin siitä,
>miten asiakasta voidaan ohjata tunnistamaan, tiedostamaan ja
>kohtaamaan tuskalliset kokemuksensa, katsoi Matti Jokinen olevansa
>riittävästi asiantunteva nimittääkseen sitä "sadistiseksi, karkeaksi
>ja tehottomaksi".
Palauttakaamme mieleen, mitä todella sanottiin. Noronen kirjoitti:
>Hieman yksinkertaistettuna vertauksena voisin sanoa, että seksi ja
>joku terapia toimivat aspiriinin tavoin; se helpottaa hammassärkyä,
>olo helpottuu.
>Toisessa terapiassa "potilaalle" laitetaan tarjottimella erilaisia
>työvälineitä. Ensin hän koputtelee, kokeilee kylmällä/kuumalla, onko
>särky ylä- vai alahampaissa. Myöhemmin hän tarkentaa, missä hampaassa
>mahtaa särkeä. Joskus siihen tarvitaan tiedostamisen kykyä, sillä
>särky tuntuu laajalla alueella. Toisinaan vierestä seuraava
>hammasterapeutti kallistaa potilaan päätä tai tekee muita kikkoja,
>jotta potilas osaa paremmin havaita aran paikan. Sitten potilas
>tarttuu poraan ja alkaa porauksen. Se tekee kipeää, joskus jopa
>huutoon saakka. Puudutuslääkkeitä ei kuitenkaan kannata käyttää, sillä
>kipu kohdentaa poran oikeaan suuntaan. Poran osuessa tulehduskohtaan
>kipu on melkoinen. Sitten potilas puhdistaa reiän, laittaa uudet
>täyteaineet. Muutaman päivän vielä jomottaa, mutta enää ei tarvitse
>aspiriinia.
Ajattelin mielessäni, millaista olisi joutua tällaisen hammasterapeutin
vastaanotolle. Vastasin otsikolla "Sadistista, karkeaa ja tehotonta
hammasterapiaa". Kirjoitin:
>Hoidatko sinä hampaitasi noin? Vai valitsetko muiden ihmisten tapaan
>koulutetun ja laillistetun hammaslääkärin, joka ei etsi reikää kokeile-
>malla, miten potilaalle voidaan tuottaa maksimaalista kipua, vaan nyky-
>aikaisemmilla menetelmillä, esim. valaisemalla hampaita kirkkaalla lam-
>pulla? Ja joka osaa käyttää työvälineitään huomattavasti taitavammin.
>
>Vertaus on kyllä siinä kodin onnistunut, että aivan terveenkin hampaan
>poraaminen tuottaa melkoista kipua, ja kipu kasvaa sitä kovemmmaksi, mi-
>tä enemmän hammasta vahingoitetaan. Sinun mallisi mukaan se todistaa,
>että hampaassa on jokin piilevä vika: hammas näyttää päältä ehjältä,
>mutta ytimessä on torjuttuja kehomuistoja tai jotain, eihän sen kaivelu
>muuten sattuisi niin helvetisti. Virke "muutaman päivän vielä jomottaa,
>mutta enää ei tarvitse aspiriinia" on täyttä puppua: jos potilas ehdot-
>tamallasi tavalla yrittää itse puhdistaa reiän ja laittaa täyteaineet,
>niin aspiriini tulee olemaan arvossaan kunnes potilaan nyt ihan oikeasti
>rikkinäinen hammas korjataan lääketieteellisin menetelmin.
Olen edelleen sitä mieltä, että jos tällaisia hammasterapeutteja on ole-
massa, niin sadistiselta se tuntuu, koska hampaita voi hoitaa tuskatto-
mammin ja tuskattomampi hoito on myös tuloksellisempaa.
>Vielä kummallisemmalta se tuntuu, kun ajattelen sen kirjoittajan
>kirjoittaneen julkisuuteen määrittelyn mielenterveydestäni ja ottaneen
>ainakin suullisesti yhteyttä lääninhallituksen oikeuslääkäriin,
>tarkoituksenaan kyseenalaistaa toimintaani.
Kuten ehkä muistat, entinen asiakkaasi sanoi, että se on velvollisuuteni.
>Vähäisen asiantuntemuksensa vuoksi sekä pääasiassa biopsykiatrian,
>skeptikkojen ja FMSF:n lähteisiin nojautuen Matti Jokisella on ollut
>hyvin puutteellinen ja väärä käsitys insestitrauman vakavuudesta. Näin
>ollen hän ei ole kyennyt kuvittelemaan, että tiedostamatonta
>insestitraumaa sisällään kantava ihminen on saattanut ohittaa monia
>kohtaamiaan mielenterveyden ammattilaisia, päästämättä kauhistuttavia
>muistoja ja kokemuksia tietoisuuteensa sen vuoksi, että on vaistonnut
>sen, että olosuhteet eivät olisi turvalliset ja että terapeutti ei
>olisi henkilökohtaisesti ja ammatillisilta ominaisuuksiltaan valmis
>kohtaamaan.
> Kun tämä sama henkilö on sitten tullut tapaamaan minua, nähnyt
>työhuoneeni ja työmenetelmäni, sekä vaistonnut että havainnut minun
>olevan monia muita valmiimpi ja kykenevämpi sekä henkilökohtaisilta
>että ammatillisilta ominaisuuksiltani kohtaamaan tuon hänen traumansa,
>sekä tukemaan häntä, on hän alitajuisesti alkanut päästää
>tiedostamatonta materiaalia lähemmäs tietoisuutta.
> On myös mahdollista, että monet, jotka ovat kantaneet
>tiedostamatonta traumaa sisällään, ovat hakeutuneet luokseni terapiaan
>luettuaan kirjani, lehtiartikkelini, kuultuaan esitelmäni tai
>radiohaastatteluni tai nähtyään televisiohaastatteluni - sillä olinhan
>pitkään lähes ainoa, joka kirjoitti ja puhui (muun ohella) lapsuuden
>seksuaalitraumoista, ja olen ollut pitkään lähes ainoa, joka on tuonut
>esille tunneperäisen tiedostamattoman materiaalin kohtaamisen
>tärkeyttä.
> Tällöin minun terapiassani esille tulleiden, aiemmin muistamattomien
>lapsuustraumojen prosentuaalista määrää ei voi verrata muissa
>(erilaisissa) terapioissa tai mielenterveyteen liittyvissä yhteisöissä
>tai organisaatioissa esille tulleiden aiemmin muistamattomien
>seksuaalitraumojen määrään.
Palaan näihin selitysehdotuksiin myöhemmin. Tarkastelun perustaksi pyy-
dän Noroselta seuraavia taustatietoja. Tarkastelkaamme seuraavia ryhmiä
asiakaskunnassasi:
(a) ne, joilla on ollut lapsuusaikaisia traumamuistoja terapiaan
tullessaan;
(b) ne, joilla ei ole ollut lapsuusaikaisia traumamuistoja terapiaan
tullessaan mutta joilla sellaisia muistoja on syntynyt terapian
aikana;
(c) ne, joilla ei ole ollut lapsuusaikaisia traumamuistoja terapiaan
tullessaan ja joilla sellaisia muistoja ei ole syntynyt terapian
aikana.
1. Kuinka monta henkilöä kuuluu kuhunkin ryhmään?
2. Kuinka monen terapeutin tai lääkärin hoidossa kuhunkin ryhmään kuulu-
vat asiakkaasi ovat keskimäärin olleet ennen sinun vastaanotollesi
tulemista?
>12.4.1999 Matti Jokinen kirjoitti Internetin
>sfnet.keskustelu.psykologia -alueelle satoja rivejä pitkän
>kirjoituksen, joka sisälsi hänen seuraavan ajatuksensa:
>On 12 Apr 1999 11:40:15 GMT m...@utu.fi (Matti Jokinen),
><7esm2v$nr9$1...@news.utu.fi>,wrote:
>- - - Lainaus alkaa - - -
>"- Tekisin ilmoituksen lääninhallituksen oikeuslääkärille.
> - Keskustelisin Norosen kanssa ja vaatisin häntä lopettamaan vaaral-
> listen menetelmien käytön.
> - Ottaisin yhteyttä tuntemiini Norosen asiakkaisiin ja varottaisin
> heitä siitä, että muistot voivat olla vääriä.
> - Kertoisin asiasta joukkotiedotusvälineille ja pyytäisin niitä
>käsittelemään asiaa ihmisten varoittamiseksi."
>- - - Lainauksen loppu - - -
Noronen on ennenkin siteerannut alkuperäisestä asiayhteydestään irrotet-
tua tekstiä jättäen pois merkityksen kannalta olennaisia osia, mutta
tämä on tavallista ronskimpi tapaus. Kysyin Raija Raumanilta, mihin
konkreettisiin toimenpiteisiin hän ryhtyisi, jos hän saisi itselleen
riittävät todisteet siitä, että Norosen terapia on tuottanut valemuisto-
ja. Noronen kiirehti kommentoimaan, että vastauksesta tulisi kirjan
pituinen. Sen jälkeen Rauman vastasi:
>Kun mietin, haluanko kirjoittaa eepoksen vastauksista muihin kysymyksiisi
>sekä edellä olevaan kysymykseesi yleiseltä kannalta
Tähän vastasin seuraavasti:
>Minkäänlaisen eepoksen kirjoittamiseen ei ole tarvetta. Olen esittänyt
>sinulle kysymyksiä paljon vähemmän kuin sinä minulle. Väite, että vas-
>taaminen edellyttäisi kirjan kirjoittamista, tuli Noroselta, ja sinä ko-
>pioit sen ilmeisesti edes ajattelematta kunnolla, mitä se tarkoittaa.
>Mitä tulee niihin konkreettisiin toimenpiteisiin, joihin ryhtyisit, mi-
>käli saisit omasta mielestäsi riittävät todisteet siitä, että Norosen
>terapia tuottaa valemuistoja, voit esittää toimenpiteet esimerkiksi seu-
>raavankaltaisena listana:
>
>"- Tekisin ilmoituksen lääninhallituksen oikeuslääkärille.
> - Keskustelisin Norosen kanssa ja vaatisin häntä lopettamaan vaaral-
> listen menetelmien käytön.
> - Ottaisin yhteyttä tuntemiini Norosen asiakkaisiin ja varottaisin
> heitä siitä, että muistot voivat olla vääriä.
> - Kertoisin asiasta joukkotiedotusvälineille ja pyytäisin niitä käsit-
> telemään asiaa ihmisten varoittamiseksi."
>
>Jos listasta tulee kirjan pituinen, se on pelkkää humpuukia. Et pystyi-
>si ikinä toteuttamaan niin pitkän listan toimenpiteitä, joten lista ei
>olisi vastaus kysymykseen "mihin konkreettisiin toimenpiteisiin ryhtyi-
>sit".
- Matti Jokinen
Olavi Noronen
Olin kirjoittanut Matti Jokisen menettelyistä:
>>Vielä kummallisemmalta se tuntuu, kun ajattelen sen kirjoittajan
>>kirjoittaneen julkisuuteen määrittelyn mielenterveydestäni ja ottaneen
>>ainakin suullisesti yhteyttä lääninhallituksen oikeuslääkäriin,
>>tarkoituksenaan kyseenalaistaa toimintaani.
On 5 May 1999 13:50:30 GMT m...@utu.fi (Matti Jokinen),
<7gpib6$gm6$1...@news.utu.fi>,wrote:
>Kuten ehkä muistat, entinen asiakkaasi sanoi, että se on velvollisuuteni.
En ensinnäkään ajattele, että Matti Jokinen säätelisi toimintaansa
ainoastaan entisen asiakkaani mielipiteen perusteella.
Toisaalta Jokinen on jättänyt edellä olevassa mainitsematta sen, mitä
mieltä tämä "entinen asiakas" oli Jokisen tilastollisesta analyysista
ja psyykeni ongelmien määrittelyistä. Hänhän epäili selvästi (17.4)
muun muassa sitä, että Jokinen on minun kyseessä ollen valmis Suomen
oikeuskäytännön vastaiseen lynkkaukseen:
- - - Lainauksen alku - - -
"Lisäksi siitä tuli selväksi mm. se, miten olet valmis jopa
lynkkaamaan hänet ja hänen elinkeinonsa julkisesti
joukkotiedotusvälineissä ennen kuin viranomaiset ovat edes tutkineet
syytöksesi. Et taida oikein luottaa viranomaisiimme ja siihen, että
asumme oikeusvaltiossa."
- - - Lainauksen loppu - - -
Olavi Noronen
> Tarkastelun perustaksi pyy-
>dän Noroselta seuraavia taustatietoja. Tarkastelkaamme seuraavia ryhmiä
>asiakaskunnassasi:
> (a) ne, joilla on ollut lapsuusaikaisia traumamuistoja terapiaan
> tullessaan;
> (b) ne, joilla ei ole ollut lapsuusaikaisia traumamuistoja terapiaan
> tullessaan mutta joilla sellaisia muistoja on syntynyt terapian
> aikana;
> (c) ne, joilla ei ole ollut lapsuusaikaisia traumamuistoja terapiaan
> tullessaan ja joilla sellaisia muistoja ei ole syntynyt terapian
> aikana.
>
>1. Kuinka monta henkilöä kuuluu kuhunkin ryhmään?
>
>2. Kuinka monen terapeutin tai lääkärin hoidossa kuhunkin ryhmään kuulu-
> vat asiakkaasi ovat keskimäärin olleet ennen sinun vastaanotollesi
> tulemista?
Tällaisiin kysymyksiin olisi ollut syytä hankkia vastaukset ennen
julkisuudessa esitettyjä toistuvia väitteitä, kuten:
- - - Lainausten alku - - -
From: m...@utu.fi (Matti Jokinen)
Date: 16 Apr 1997 17:31:53 +0300
>Olen esimerkiksi yksityiskohtaisesti analy-
>soinut antamiasi tietoja ja päätynyt tilastollisin menetelmin siihen tu-
>lokseen, että noin 200 asiakastasi on terapiasi vaikutuksesta saanut va-
>kavia valemuistoja.
From: m...@utu.fi (Matti Jokinen)
Date: 16 Nov 1998 14:47:52 GMT
>Norosen itsensä antamista tiedoista voidaan tilastollisesti
> päätellä, että tämänsisältöisiä paikkaansapi-
>tämättömiä muistoja on suurella todennäköisyydellä syntynyt yli kahdel-
>lesadalla hänen asiakaalleen.
On 12 Mar 1999 10:53:18 GMT m...@utu.fi (Matti Jokinen),
<7carmu$jru$1...@news.utu.fi>,wrote:
>Omalla kohdallani en ole voinut seurata hiljaa sivusta, kun verkon kaut-
>ta on tullut silmieni eteen tapaus, jossa todennäköisesti satoja ihmisiä
>on vahingoitettu ja vahingoitetaan yhä.
- - - Lainausten loppu - - -
Yllä olevat väitteet ovat useasti toistettuina luonteeltaan ja
esitystavaltaan sellaisia, että on syytä olettaa kirjoittajan
paneutuneen asiaansa vakaasti etukäteen harkiten - eikä jälkikäteen
analyysiin olennaisesti vaikuttavia selvityksiä pyytäen.
Näidenkin väitteiden peruuttamisen ja julkisen anteeksipyynnön suhteen
on aikaa vielä 15.5.1999 saakka. Jos niiden esittäjällä on mielestään
sellaiset todisteet, jotka pätevät oikeuden harkitessa asiaa, silloin
ei tietystikään peruuttamista ja anteeksipyyntöä ole syytä edes
harkita.
Matti Jokinen
>> Tarkastelun perustaksi pyy-
>>dän Noroselta seuraavia taustatietoja. Tarkastelkaamme seuraavia ryhmiä
>>asiakaskunnassasi:
>> (a) ne, joilla on ollut lapsuusaikaisia traumamuistoja terapiaan
>> tullessaan;
>> (b) ne, joilla ei ole ollut lapsuusaikaisia traumamuistoja terapiaan
>> tullessaan mutta joilla sellaisia muistoja on syntynyt terapian
>> aikana;
>> (c) ne, joilla ei ole ollut lapsuusaikaisia traumamuistoja terapiaan
>> tullessaan ja joilla sellaisia muistoja ei ole syntynyt terapian
>> aikana.
>>
>>1. Kuinka monta henkilöä kuuluu kuhunkin ryhmään?
>>
>>2. Kuinka monen terapeutin tai lääkärin hoidossa kuhunkin ryhmään kuulu-
>> vat asiakkaasi ovat keskimäärin olleet ennen sinun vastaanotollesi
>> tulemista?
>Tällaisiin kysymyksiin olisi ollut syytä hankkia vastaukset ennen
>julkisuudessa esitettyjä toistuvia väitteitä, kuten:
Olen pyytänyt osaa näistä tiedoista aikaisemminkin. Silloin et halunnut
vastata. Vataatko nyt?
- Matti Jokinen
Matti Jokinen
>Kokonaiskuvan saamiseksi olisi kyllä katsottava mainitun ohjelman nauhoitus
>(löytynee tarvittaessa Pyyköltä);
YLEn arkisto tarjoaa mahdollisuuden vanhojen ohjelmien katseluun maanan-
taista perjantaihin kello 9-12. Ensimmäinen katselutunti maksaa 122 mk
ja kukin seuraava tunti 61 mk. Nauhat on varattava ennakkoon numerosta
(09) 1480 2477 / Eeva Andberg. Katselusoppeen mahtuu kerrallaan vain
kaksi ihmistä.
Ohjelman nimi on "Haastattelijana Mirja Pyykkö", ja Norosen haastattelun
esityspäivä oli 24.11.1997. Yhtä mielenkiintoinen lienee ohjelman edel-
linen, 17.11.1997 esitetty jakso, jossa haastateltiin asiakasta.
- Matti Jokinen
Olavi Noronen
Matti Jokinen oli kirjoittanut:
>>>Kirjoitin: "Valitettavasti Norosella on itsellään niin vakavia ongelmia
>>>oman psyykensä kanssa, että se rajoittaa hänen kykyään auttaa muita ja
>>>pahimmissa tapauksissa aiheuttaa autettaville vahinkoa." Jos luet virk-
>>>keen huolellisesti, näet että siinä ei puhuta ongelmiesi vaikeusasteesta
>>>millään absoluuttisella asteikolla. Siinä sanotaan vain, että ongelmat
>>>ovat riittäviä vaikuttaakseen muiden ihmisten auttamiseen.
Minä olin kommentoinut:
>>Olen kyllä lukenut virkkeesi huolellisesti. Niinhän siinä lukee, että
>>minulla on nykyisellään niin vakavia psyykkisiä ongelmia, että
>>pahimmissa tapauksissa nämä vakavat psyykeni ongelmat aiheuttavat
>>nykyisille asiakkailleni vahinkoa.
On 5 May 1999 13:50:30 GMT m...@utu.fi (Matti Jokinen),
<7gpib6$gm6$1...@news.utu.fi>,wrote:
>Kuten näkyy, siinä ei lue niin. Siinä ei myöskään puhuta Norosen mie-
>lenterveydestä, kuten Noronen ja Rauman ovat toistuvasti yrittäneet
>väittää.
>
>Sana "psyyke" tarkoittaa ainakin minun kielenkäytössäni ihmisen mentaa-
>lista puolta kokonaisuudessaan, mukaan lukien mm. ajattelun, muistin,
>tunne-elämän, tavoitteet ja käyttäytymistä ohjaavat säännöt. "Ongelmia
>psyyken kanssa" ovat siis kaikki ongelmat, jotka liittyvät kiinteästi
>psyykeen. "Psyykkinen ongelma" taas on vakiintunut sanaliitto, jonka
>merkitys on spesifisempi. Esimerkkejä sellaisista ongelmista psyyken
>kanssa, joita ei (yleensä) katsota psyykkisiksi ongelmiksi, ovat mm.
>ujous, hajamielisyys, huono maku, liiallinen herkkäuskoisuus, liialli-
>nen kyynisyys, kieroontunut huumorintaju ja yksipuolinen rakastuminen.
>Tiedän, että jotkut lukevat "psyykkisiksi ongelmiksi" paljon muutakin
On vahvaa syytä epäillä, että Matti Jokinen yrittää kiemurrella ulos
alkuperäisestä väitteestään esittämällä, että sanonta "vakavia
ongelmia psyykensä kanssa" merkitsee hänelle eri asioita kuin yleensä
muille ihmisille.
"Vakavia ongelmia psyykensä kanssa" mielletään aivan yleisesti
"psyykkiseksi ongelmaksi".
Jos jollakin ihmisellä väitetään olevan vakavia ongelmia "ajattelun,
muistin, tunne-elämän, tavoitteiden ja käyttäytymistä ohjaavien
sääntöjen kanssa", tällainen väite käsittääksen mielletään sekä suuren
yleisön että ammatti-ihmisten keskuudessa väitteeksi vakavista
psyykkisistä ongelmista. Näin ollen tällaisen väitteen esittämisellä
halutaan antaa sen lukijoille mielikuva, että ko. henkilöllä on
"vakavia psyykkisiä ongelmia".
Näin ollen minulla on vahvaa syytä epäillä, että Matti Jokinen
yrittää kiemurrella julkisten herjaustensa toistuvan esittämisen
vastuusta.
En epäile hetkeäkään, etteivätkö monet asiantuntijat näe Jokisen yllä
esittämissä väitteissä kyseenalaistettavaa. Monissa tapauksissa ujous
on suorassa yhteydessä psyykkisiin ongelmiin. Joissakin tapauksissa
myös hajamielisyys, keskittymiskyvyn puute. Liiallinen
herkkäuskoisuus, liiallinen kyynisyys ja kieroutunut huumorintaju
katsotaan varmaan monella taholla psyykkisen ongelman ilmentymäksi.
Yksipuolinen rakastuminen liitettään usein nk. läheisriippuvuuteen tai
tiedostamattomaan transferenssiin, joiden kumpienkin takana on
psyykkinen ongelma.
Tietysti edellä mainituissa asioissa niiden määrä, laatu, kesto ja
toistuvuus vaikuttavat siihen, missä määrin niiden ajatellaan olevan
psyykkisen ongelman ilmentymiä.
Eräs tämän sfnet.keskustelu.psykologia -alueen lukija oli saanut
sähköpostin henkilöltä, joka oli kotisivuiltani lukenut esimerkkejä
kolmannen kirjani meneillään olevasta käännöksestä. Tuossa
sähköpostissa oli muun muassa seuraava teksti:
- - - Lainaus alkaa - - -
Also re Olavi's Chapter 2: I believe I remember both my conception
and my birth. My birth memory relates absolutely to what Olavi says.
I remember emerging from the tunnel into a vast space illuminated by
dazzling white light. Out of this blinding light came a giant being
dressed in white, who grabbed me by my ankles and proceeded to swing
me above a huge cauldron of hot water, which was quite terrifying. I
remember the close-up view of the steam coming off the water, and the
light was shocking.
- - - Lainauksen loppu - - -
(Tämä suomalainen henkilö oli kysynyt yllä olevan teksin lähettäjältä,
voiko tekstin edelleen välittää minulle. Vastaus oli myönteinen: "You
don't have to ask me to copy my email to Olavi!"
Itse en kysynyt lupaa käyttää tuota yllä olevaa lainausta tälle
alueelle. Halusin ottaa sen mukaan esimerkkinä ihmisillä olevista
ajatus- ja kokemusmaailmoista, jotka poikkeavat Matti Jokisen ajatus-
ja uskomusmaailmasta.)
Matti Jokinen oli kirjoittanut:
>>Pahin ongelma on, että Norosen on ilmeisesti hyvin vaikea arvioida omia
>>terapiaelinkeinoonsa liittyviä toimia ja uskomuksia objektiivisesti.
ja nyt hän toistaa edelleen:
>Juuri tätä tarkoitin, kun alun perin kirjoitin tuon tekstin, johon Noro-
>nen ja Rauman sitten niin voimakkaasti tarttuivat.
Näin ollen Jokinen ilmeisesti voisi oman käsityksensä mukaan
kirjoittaa julkisuuteen yllä olevan kirjoituksen esittäjästä, että
hänellä "on niin vakavia ongelmia psyykensä kanssa, että pahimmissa
tapauksissa se aiheuttaa vahinkoa hänen nykyisille asiakkailleen".
Date: Thu, 14 Mar 1996 10:37:42 GMT kirjoitin tälle
keskustelualueelle:
- - - Lainaus alkaa - - -
Selasin Stanislav Grofin (M.D.) LSD-terapiaa ja
LSD-kokemuksia käsittelevää kirjaa Realms of The Human Unconsciouss.
Siellä on luku Transpersonal Experiences in LSD Sessions / Spatial
Constriction of Cosciousness / Organ, Tissue, and Cellular
Cosciousness (s. 191). "... Subjects in this state have sense of
tuning in to consciousness of various organs or tissues of their body.
... On occasion, LSD subjects have stated that they have experienced
themselves as neurons in their own brains, white and red blood
corpsules, uterine epithelium, or germinal cells. The commonly
reported experience of identification with the ovum and sperm at the
time of conception belongs to this category. ..." Kahdella seuraavalla
sivulla on kerrottu erään henkilön kokemus, josta tähän pieni ote:
"Experiencing myself as a spermatozoid competing for the egg, I was
conciouss of all the process involved. What was happening had the
basic characteristics of the physiological event as it is taught in
medical schools; there were, however, many additional dimensions that
were far beyond anything that one could produce in fantasy in a usual
state of mind. The consciousness of this spermatozoid was a whole
autonomous microcosm, a universe of its own. There was a clear
awareness of the biochemical processes in the nucleoplasm; in a
nebulous atmosphere I could recognize the structure of chromosomes,
individual genes, and molecules of DNA. I could perceive their
physiochemical configuration as being simultaneously elements of
ancestral memories, primordial phylogenetic forms, nuclear forms of
historical events, myths, and archetypal images. ..." (s. 192).
- - - Lainauksen loppu - - -
Kuten eilen (7.5) tälle keskustelualueelle lähettämästäni viestistä
ilmenee, Stanislav Grofin työmenetelmiä tultaneen esittelemään Suomen
televisiossa elokuussa.
Matti Jokisen julkisten kannanottojen perusteella hänellä on
ilmeisesti sellainen käsitys, että hän voisi Stanislav Grofia koskaan
näkemättä ja hänen kanssaan koskaan puhumatta kirjoittaa julkisuuteen:
"Psykiatri Stanislav Grofilla on niin vakavia ongelmia psyykensä
kanssa, että pahimmissa tapauksissa se aiheuttaa vahinkoa hänen
nykyisille asiakkailleen".
Kun perheasiain neuvottelukeskuksissa työskentelevillä monilla
terapeuteilla on sellainen uskomus, että Jumala ja paholainen ovat
todellisia entiteettejä, Jokinen ilmeisesti ajattelee, että heitäkään
tapaamatta tai heidän asiakkaisiinsa tutustumatta hän voisi kirjoittaa
julkisuudessa: "Perheterapeutti X:llä on niin vakavia ongelmia
psyykensä kanssa, että pahimmissa tapauksissa se aiheuttaa vahinkoa
hänen nykyisille asiakkailleen".
Näyttää myös ilmeiseltä, että Matti Jokinen pyrkii etsimään näyttöä
menneisyydessäni mahdollisesti olleista psyykkisistä
ongelmallisuuksista, ja sitä kautta osoittamaan, että hänellä muka
olisi jotakin perustetta arvioida nykyistä psyykeni tilaa minua
tapaamatta ja tuntematta. Tällainen on törkeää ihmisten halventamista
ja aliarvioimista. Tälläkin keskustelualueella muutamat ihmiset ovat
avoimesti kertoneet menneisyydessään olevista vakavista psyykkisistä
ongelmistaan. Heitäkin kohtaan tällaisen ajattelutavan rivien välissä
tapahtuva vihjaaminenkin on tuomittavaa.
On siis muidenkin ihmisten kannalta tärkeää, että Matti Jokisen
menettelyt asetetaan viranomaisten tutkittavaksi, jolloin katsotaan,
salliiko Suomen laki tällaisen jatkuvan julkisen herjaamisen.
Joel Korhonen
>I remember emerging from the tunnel into a vast space illuminated by
>dazzling white light.
Tuo mieleen NDE:t.
> ... On occasion, LSD subjects have stated that they have experienced
> themselves as neurons in their own brains, white and red blood
> corpsules, uterine epithelium, or germinal cells.
Tietyillä aineilla jotkut subjektit voivat kokea käsittääkseni
olevansa vaikka jaffapulloja.
>Kun perheasiain neuvottelukeskuksissa työskentelevillä monilla
>terapeuteilla on sellainen uskomus, että Jumala ja paholainen ovat
>todellisia entiteettejä, Jokinen ilmeisesti ajattelee, että
...
Itse olen sitä mieltä, että metafyysisten käsitysten takana on
arkipäiväistä psykologiaa ja sosiologiaa (esim. pelot). Esim.
mainitun uskomuksen omaaminen ei ole merkki psyykkisestä ongelmasta,
mutta ontologisesti suhtaudun siihen kriittisesti. Metafyysiset
käsitykset eivät välttämättä vaikuta paljoakaan arkielämään. Toisaalta
ne voivat aikaansaada mm. tarpeen tiettyihin riitteihin ja vaikuttaa
yhteisön arvoihin ja sitä kautta vaikka lakeihin.
--
Joel -- Filosofia
Olavi Noronen
<joel.k...@kolumbus.fi>, <7h1696$j11$2...@news.kolumbus.fi>,wrote:
>Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi> wrote:
>>I remember emerging from the tunnel into a vast space illuminated by
>>dazzling white light.
>
>Tuo mieleen NDE:t.
Sekä syntymässä että kuolemassa näyttää esiintyvän kokemus, jossa
sirrytään tunnelin kautta valoon.
>> ... On occasion, LSD subjects have stated that they have experienced
>> themselves as neurons in their own brains, white and red blood
>> corpsules, uterine epithelium, or germinal cells.
>
>Tietyillä aineilla jotkut subjektit voivat kokea käsittääkseni
>olevansa vaikka jaffapulloja.
Joel - En tiedä, oletko lukenut viimeaikaisia postejani, mutta niin
mielenkiintoista kuin olisikin viritellä keskusteluja, olen päättänyt
irrottautua tämän alueen keskusteluista. Pyrin kyllä tuomaan viitteitä
ja informaatiota silloin tällöin.
Tuohon edelliseen kommenttiisi viitaten totean, että mikäli luet
Grofin kirjoja ja vaikkapa John Perryn kirjan Far Side of Maddness,
huomaat, että ihmismieli ei välttämättä mene vain joihinkin
irrationaalisiin jaffapullokokemuksiin.
>>Kun perheasiain neuvottelukeskuksissa työskentelevillä monilla
>>terapeuteilla on sellainen uskomus, että Jumala ja paholainen ovat
>>todellisia entiteettejä, Jokinen ilmeisesti ajattelee, että
>...
>
>Itse olen sitä mieltä, että metafyysisten käsitysten takana on
>arkipäiväistä psykologiaa ja sosiologiaa (esim. pelot). Esim.
>mainitun uskomuksen omaaminen ei ole merkki psyykkisestä ongelmasta,
Matti Jokinen näyttää olevan eri mieltä. Sen perusteella, mitä hän on
tälle alueelle kirjoittanut, hän katsoo olevansa kykenevä
diagnostisoimaan psyykeni muun muassa jonkin uskomukseni perusteella.
>mutta ontologisesti suhtaudun siihen kriittisesti. Metafyysiset
>käsitykset eivät välttämättä vaikuta paljoakaan arkielämään.
Jokisella näyttää olevan tästäkin eri käsitys. Kuten olen aiemmin
kirjoittanut, minua tapaamatta ja työtäni näkemättä hän väittää
"pahimpien" psyykeni ongelmien aiheuttavan vahinkoa "nykyisille
asiakkailleni".
- - -
Monien aluetta seuraavien lukijoiden kannalta on hieman harmillista,
että täällä on ollut paljon äänessä sellaisia, joilla ei ole mitään
kokemusta terapian tekemisestä. Siksi olenkin kehottanut ihmisiä
etsimään sellaisia keskustelufoorumeja, joiden kirjoittajilla on
pitkää terapiakokemusta.
Seuraavassa yksi esimerkki. Sen kirjoittaja on ollut Lähi-Idässä
sekä käytännön traumaterapian että traumatutkimuksen kanssa
tekemisissä 37 vuotta. Hänen näkemyksensä poikkeavat esimerkiksi monen
FMSF:ää kannattavien näkemyksistä. Useinhan on niin, että FMSF:n
teorioita kannattavilla ei ole pitkää käytännön kokemusta
työskentelystä traumatisoituneiden asiakkaiden (potilaiden) kanssa.
- - - Lainaus alkaa [nimi John ei ole oikea] - - -
Dear John and all
Allow me to disagree, John
ABREACTION (=trauma reconstruction or reliving the traumatic
experience) is not a therapeutic tool, it is a natural process
ocurring in trauma survivors naturally, even without treatment. It
appears in nightmares, flashbacks, panic reactions, and so on.
The tendency to relive the traumatic experience is not a symptom
(although the DSM list intrusion as a symptom). The medical model does
not differentiate well between symptoms of an illness and signs of the
recovery process. It is part of the healing process, aiming to see the
whole picture and dissolving the dissociative walls.
Some treatments of trauma survivors discourage abreaction. I would say
that these are the treatment which belong to the stage of impact in
the traumatic process (i.e. immediately at the traumatic scene). Most
treatments of PTSD, meaning the post-traumatic phase of the reaction
encourage some sort of abreaction, although they call it different
names: desensitization, exposure, trauma reconstruction, etc.
Normally, you do not need an age regression or any elaborated hypnotic
technique to achieve reliving of the trauma. It is enough to let a
survivor sit quietly, in relaxation, and the things are bound to
happen.
- - - Lainauksen loppu - - -
Tälläkin keskustelualueella muutamat sinnikkäät (asiantuntemattomat)
kirjoittajat yrittävät väittää terapeuttien johdattelevan asiakkaitaan
regressioon. Tietysti joissakin terapioissa regressiota on tehty ja
tehdään, mutta yleistäminen ja syytteiden kohdistaminen sellaisenkin
terapeutin toimintaan, jonka työtä ei käytännössä tunneta, osoittaa
huomattavaa ennakkoluuloisuuden aiheuttamaa väärien käsitysten
levittämistä.
Ehkä tuon yllä olevan englanninkielisen lainauksen luettuasi ymmärrät,
miksi minä, päädyttyäni jo vuosia sitten hyvin samanlaisiin
käsityksiin, en tunne tarvetta jatkaa täällä keskustelua sellaisten
kanssa, joilla ei ole käytännön kokemusta lapsuustraumojen kanssa
työskentelystä ja joilla selvästi näyttää olevan samansuuntainen
teoreettinen näkemys kuin FMSF:n kannattajilla.
Kertaan vielä tuossa lainauksessa olevan lopun: "Normally, you do not
need an age regression or any elaborated hypnotic technique to achieve
reliving of the trauma. It is enough to let a survivor sit quietly, in
relaxation, and the things are bound to happen."
Kun olen jo yli vuosikymmenen ajan nähnyt monissa käytännön
tilanteissa, miten esimerkiksi meditaation aikana aktivoituu
pseudo-epileptinen kohtaus ja sitten minulla on täällä
"vastaväittäjinä" henkilöitä, joilla ei ole kokemusta meditaatiosta,
sen ohjaamisesta eikä käsitystä ja kokemusta esimerkiksi
pseudo-epileptisten kohtausten yhteydestä lapsuustraumoihin, niin mitä
mieltä minun on "hakata päätäni seinään" näiden asiantuntemusta vailla
olevien kirjoittajien kanssa? Ei mielestäni mitään syytä.
Kiitos Joel sinullekin keskusteluista.
Olli
L. Grohn
> sitten minulla on täällä
>"vastaväittäjinä" henkilöitä, joilla ei ole kokemusta meditaatiosta,
>sen ohjaamisesta eikä käsitystä ja kokemusta esimerkiksi
>pseudo-epileptisten kohtausten yhteydestä lapsuustraumoihin, niin mitä
>mieltä minun on "hakata päätäni seinään" näiden asiantuntemusta vailla
>olevien kirjoittajien kanssa? Ei mielestäni mitään syytä.
Kysytään, miten Noronen erottaa valemuistot aidoista.
Jättää vastaamatta tai vetoaa "tieteellisiin" julkaisuihin.
Todetaan, että julkaisujen viitteet puutteellisia tai julkaisut
vanhoja tai eivät lainkaan tieteellisiä
Toteaa, että kokemus se on mikä ratkaisee.
Kysytään, miten Noronen siis erottaa valemuistot aidoista.
Jättää vastaamatta tai vetoaa "tieteellisiin" julkaisuihin.
Todetaan, että julkaisujen viitteet puutteellisia tai julkaisut
vanhoja tai eivät lainkaan tieteellisiä
Toteaa, että kokemus se on mikä ratkaisee.
Kysytään, miten Noronen siis erottaa valemuistot aidoista.
Jättää vastaamatta tai vetoaa "tieteellisiin" julkaisuihin.
Todetaan, että julkaisujen viitteet puutteellisia tai julkaisut
vanhoja tai eivät lainkaan tieteellisiä
Toteaa, että kokemus se on mikä ratkaisee.
.
.
.
tai toteaa, ettei enää jatka keskustelua
tai toteaa, ettei enää keskustele sen ja sen kanssa
tai uhkailee oikeusjutuilla
tai
vai?
Olavi Noronen
<37359139...@skynet.be>,wrote:
>Todetaan, että julkaisujen viitteet puutteellisia tai julkaisut
>vanhoja tai eivät lainkaan tieteellisiä
Lauri Gröhn levittää edelleen kotisivullaan seuraavia harhaanjohtavia
tietoja, jotka eivät ole lainkaan tieteellisiä:
"Tutkimusten mukaan yksikään vanhem-
pansa murhan todistajana ollut lapsi ei ole tukah-
duttanut kamalaa muistoaan. Seksuaalisen inses-
tin kohteeksi joutuneet lapset eivät pelkästään jätä
tuskaisaa muistoaan torjumatta, vaan he yrittävät
turhaan unohtaa sitä."
"Väite, että lapsuuden aikaiset traumat
voivat täydellisesti unohtua vuosikymmenien ajak-
si on meidän aikamme suuri mielenterveysmyytti
- myytti, joka ei ainoastaan tuhoa perheitä vaan
tekee suurta tuhoa myös psykiatrialle. "
http://personal.eunet.fi/pp/ske/valemui.html
Tietojen päivittäminen tälle vuosisadalle voisi olla paikallaan.
susse/mikap
Noronen) wrote:
>Lauri Gröhn levittää edelleen kotisivullaan seuraavia harhaanjohtavia
>tietoja, jotka eivät ole lainkaan tieteellisiä:
>
>"Tutkimusten mukaan yksikään vanhem-
>pansa murhan todistajana ollut lapsi ei ole tukah-
>duttanut kamalaa muistoaan. Seksuaalisen inses-
>tin kohteeksi joutuneet lapset eivät pelkästään jätä
>tuskaisaa muistoaan torjumatta, vaan he yrittävät
>turhaan unohtaa sitä."
Huomaa vaan, että näillä tapahtumilla on eroa kuin yöllä ja päivällä:
kun lapsen vanhemmat tapetaan hän varmaan tuntee kauhua ja vihaa
tappajia kohtaan, mutta nämä ovat niitä ns. vieraita ihmisiä, joihin
lapsella ei ole läheistä ja luottavaa suhdetta välttämättä ollenkaan.
Jos taas lapsen vanhempi hiippailee yöllä tämän makuuhuoneeseen
hyväksikäyttämään lasta, on siinä kyse aivan erilaisesta pelosta ja
luottamuksen menettämisestä ihmiseeen/-iin.
Eroa on myös siinä miten lapsi voi vihansa kanavoida: vierasta on
helppo vihata koska hän vie lapselta otain arvokasta, mutta miten yhtä
aikaa vihata ja rakastaa omaa vanhempaa/ sukulaista joka elää
samassa taloudessa?
Susse
L. Grohn
> Lauri Gröhn levittää edelleen kotisivullaan seuraavia harhaanjohtavia
> tietoja, jotka eivät ole lainkaan tieteellisiä:
Noronen siteeraa Gardneria mainitsematta tästä. Tämmöinen
viittailu on epäasiallista. Gardnerin teksti ei myöskään ole
tieteellisesti julkaisusta, vaan Skeptical Inquirer-lehdestä.
> "Tutkimusten mukaan yksikään vanhem-
> pansa murhan todistajana ollut lapsi ei ole tukah-
> duttanut kamalaa muistoaan. Seksuaalisen inses-
> tin kohteeksi joutuneet lapset eivät pelkästään jätä
> tuskaisaa muistoaan torjumatta, vaan he yrittävät
> turhaan unohtaa sitä."
Noronen jättää tästä välistä pois selittävän lauseen:
"(Muiston torjuminen tarkoittaa, että kokemus
unohtuu täysin, ilman tietoista yritystä.) "
> "Väite, että lapsuuden aikaiset traumat
> voivat täydellisesti unohtua vuosikymmenien ajak-
> si on meidän aikamme suuri mielenterveysmyytti
> - myytti, joka ei ainoastaan tuhoa perheitä vaan
> tekee suurta tuhoa myös psykiatrialle. "
> http://personal.eunet.fi/pp/ske/valemui.html
>
> Tietojen päivittäminen tälle vuosisadalle voisi olla paikallaan.
Voisiko Noronen antaa uudelleen sopivat, mielestään tieteelliset
viitteet, jotka kumoavan Gardnerin väitteen, jotta voin harkita
mahdollisen huomatuksen laittamista kyseisen lainatun artikkelin alkuun.
L. Grohn
> >pansa murhan todistajana ollut lapsi ei ole tukah-
> >duttanut kamalaa muistoaan. Seksuaalisen inses-
> >tin kohteeksi joutuneet lapset eivät pelkästään jätä
> >tuskaisaa muistoaan torjumatta, vaan he yrittävät
> >turhaan unohtaa sitä."
>
Huomaa myös, että Gardnerin tekstin koko kyseisen kohdan
sisältävä jakso kuuluu:
http://personal.eunet.fi/pp/ske/valemui.html
"Kukaan ei epäile sitä, etteikö lapsia pahoinpidel-
täisi seksuaalisesti, mutta melkein aina sellaiset
kokemukset myös muistetaan. Itse asiassa se on
elinikäinen haava, joka märkii häpeää ja suuttu-
musta. Tutkimusten mukaan yksikään vanhem-
pansa murhan todistajana ollut lapsi ei ole tukah-
duttanut kamalaa muistoaan. Seksuaalisen inses-
tin kohteeksi joutuneet lapset eivät pelkästään jätä
tuskaisaa muistoaan torjumatta, vaan he yrittävät
turhaan unohtaa sitä. (Muiston torjuminen tarkoit-
taa, että kokemus unohtuu täysin, ilman tietoista
yritystä.) Väite, että lapsuuden aikaiset traumat
voivat täydellisesti unohtua vuosikymmenien ajak-
si on meidän aikamme suuri mielenterveysmyytti
- myytti, joka ei ainoastaan tuhoa perheitä vaan
tekee suurta tuhoa myös psykiatrialle.
Kun valamiehistöt ennen vanhaan havaitsivat
vanhemman syylliseksi insestiin, uhrin todistuk-
sen tukena oli aineistoa: valokuvia, päiväkirjoja,
kirjeitä, muiden ihmisten lausuntoja, aiempaa su-
kupuolisesti häiriintynyttä käytöstä tai jopa avoin
tunnustus. Nykyisin valamiehistöt arvioivat van-
hemman syyllisyyttä yhä useammin pelkästään
"uhrin" terapiassa paljastuneiden muistojen poh-
jalta.
Näin potilaita ja heidän perheitään voidaan
vammauttaa eliniäksi. Heidät johdatetaan usko-
maan, että tukahdutettujen muistojen palauttami-
nen päivänvaloon hävittää heidän oireensa. Todel-
lisuudessa käy kuitenkin usein päin vastoin: oireet
pahenevat, koska ihmissuhteet rakkaiden ihmis-
ten kesken hajoavat. Kaiken lisäksi tämä hoito
saattaa johtaa siihen, että potilas kieltäytyy toisen
psykiatrin hoidosta, ellei tämäkin ole FMS-epide-
mian uhri. Pamela Freyd on verrannut näitä trau-
matisteja kirurgiin, joka tekee aivoleikkauksen
haarukalla ja veitsellä. Toisten mielestä epidemia
muistuttaa monin tavoin menneiden aikojen noita-
vainoja, jolloin häiriintyneet naiset saatiin usko-
maan, että he ovat saatanan vallassa. Paholainen
on vain vaihtunut pahaksi vanhemmaksi.
FMS tuottaa muitakin ilmiöitä kuin väitettyä
insestiä. Traumatistit yllyttävät tuhansia uhrejaan
muistamaan, miten he osallistuivat lapsena saa-
tananpalvojien kulttimenoihin, joissa tapettiin vau-
voja, syötiin niiden lihaa ja harrastettiin sitäkin
kuvottavampia rituaaleja. Vaikka kiinnostus okkul-
tismia kohtaan onkin kasvussa, ja itseään hyvän-
tahtoisina noitina pitävien naisten ja miesten mää-
rä on huvittavasti lisääntynyt, poliisi ei ole vielä-
kään paljastanut vakuuttavaa näyttöä siitä, että
saatanallisia kultteja olisi olemassa. Siitä huoli-
matta hypnoosissa ja unilääkkeiden vaikutuksen
alaisena syntyneet muistot tällaisista rituaaleista
voivat muodostua yhtä voimakkaiksi kuin muistot
sukupuolisesta pahoinpitelystä.
Muut suggestiolle alttiit potilaat ovat puo-
linukuksissa "muistaneet", kuinka kaukaisilta pla-
neetoilta tulleet muukalaiset olivat siepanneet hei-
dät ja käyttäneet heitä seksuaalisesti hyväkseen.
Noin vuoden välein tällaisen FMS-kokemuksen
läpi käynyt henkilö kirjoittaa vakuuttavan kirjan
seikkailuistaan avaruuden olentojen kanssa. Kir-
joja mainostetaan runsaasti ja niistä puhutaan te-
levisio-ohjelmissa, ja miljoonia dollareita siirtyy kir-
joittajan sekä mistään piittaamattoman kustanta-
jan taskuihin. Toinen muodikas FMS:n laji sopii
hyvin muodikkaaseen jälleensyntymisoppiin:
muistojen palauttaminen edellisestä elämästä."
Maija Koivula
> On Sun, 09 May 1999 15:44:27 +0200 "L. Grohn" <lauri...@skynet.be>,
> <37359139...@skynet.be>,wrote:
>
> Lauri Gröhn levittää edelleen kotisivullaan seuraavia harhaanjohtavia
> tietoja, jotka eivät ole lainkaan tieteellisiä:
>
> "Tutkimusten mukaan yksikään vanhem-
> pansa murhan todistajana ollut lapsi ei ole tukah-
> duttanut kamalaa muistoaan. Seksuaalisen inses-
> tin kohteeksi joutuneet lapset eivät pelkästään jätä
> tuskaisaa muistoaan torjumatta, vaan he yrittävät
> turhaan unohtaa sitä."
>
> "Väite, että lapsuuden aikaiset traumat
> voivat täydellisesti unohtua vuosikymmenien ajak-
> si on meidän aikamme suuri mielenterveysmyytti
> - myytti, joka ei ainoastaan tuhoa perheitä vaan
> tekee suurta tuhoa myös psykiatrialle. "
> http://personal.eunet.fi/pp/ske/valemui.html
>
> Tietojen päivittäminen tälle vuosisadalle voisi olla paikallaan.
>
> Olli
> Olavi Noronen
> scor...@Xkolumbus.fi [Poista X - Remove X]
> http://www.netti.fi/scorpitos/
Se, minkä itse tiedän ihmisistä, todistaa mielestäni sen, että kyllä
insestimuistot yritetään torjua ja tukahduttaa. Kyllä siinä on onnistuttukin
melko hyvin. Mutta murha on asia erikseen, sitä ei voi oikein pyyhkiä
mielestään pois mitenkään, koska lisäksi on paljon ihmisiä siitä
muistuttamassa. En usko, että traumoja voi unohtaa vuosikymmeniksi, mutta
kai insestin voi unohtaa, kunnes alkaa itse hakea läheisempiä kontakteja
toisiin ihmisiin. Silloin moinen paha varmaan taas purkautuu uudestaan ja
haittaa ihmissuhteita pahasti. Mutta mikä erottaa oikean ja väärän muiston
toisistaan? Kuka on mestari sanomaan, mikä on oikein ja mikä on väärin?
Sinäkö? Anteeksi, mutta epäilen asiaa pahoin. Valheen takana sitä paitsi on
aina totuuden siemen. Vaikka se olisi kuinka pieni, se voidaan jäljittää.
Omasta mielestäni jos valheen takaa ei löydy totuutta, niin se, mitä on
pidetty valheena, onkin koko totuus. Mutta tämähän on vain mielipide.
-Maija Koivula-
Olavi Noronen
<37373B78...@skynet.be>,wrote:
>Huomaa myös, että Gardnerin tekstin koko kyseisen kohdan
>sisältävä jakso kuuluu:
>http://personal.eunet.fi/pp/ske/valemui.html
>
> "Kukaan ei epäile sitä, etteikö lapsia pahoinpidel-
> täisi seksuaalisesti, mutta melkein aina sellaiset
> kokemukset myös muistetaan.
Voisiko olla mahdollista, etttä Lauri Gröhn ei sittenkään johda
ihmisiä tahallaan harhaan?
On nimittäin mahdollista, että Gröhn uskoo niin sokeasti False Memory
Syndrome Foundationin ja monien skeptikkolähteiden harhaanjohtavaan
propagandaan, että hän ei ole tuntenut mitään mielenkiintoa tutustua
trauma- ja muistitutkimukseen.
> Itse asiassa se on
> elinikäinen haava, joka märkii häpeää ja suuttu-
> musta. Tutkimusten mukaan yksikään vanhem-
> pansa murhan todistajana ollut lapsi ei ole tukah-
> duttanut kamalaa muistoaan.
Kun tutkimusten mukaan on tiedossa, että ihmiset voivat olla
kykenemättömiä muistamaan mitä tahansa traumaa, lapsuustraumoista
aikusen onnettomuuteen, väkivaltaan tai sotakokemuksiin ulottuen,
olisi ollut syytä mainita, mihin tutkimuksiin (huom. monikkomuoto)
kyseinen väite perustuu.
"Some survivors of traumatic events appear to forget significant
aspects of their experiences, including being maltreated, seeing
mutilated bodies and witnessing murder (Southwick, Morgan, Nicolaou &
Charney, 1997; Wagenaar & Groenweck, 1990)."
- Berliner, Lucy & Briere, John: Trauma Memory, and Clinical
Practice. [Kirjassa Williams, Linda M. & Banyard, Victoria L.
(editors): Trauma and Memory. Sage Publication 1999.]
"Three studies of adults with documented childhood sexual and/or
physical abuse histories provide conformation that some survivors
appear genuinely not to recall the events (Widom & Morris, 1997; Widom
& Shepard, 1996, Williams, 1994)."
- Berliner, Lucy & Briere, John: Trauma Memory, and Clinical Practice.
[Kirjassa Williams, Linda M. & Banyard, Victoria L. (editors): Trauma
and Memory. Sage Publication 1999.]
> Seksuaalisen inses-
> tin kohteeksi joutuneet lapset eivät pelkästään jätä
> tuskaisaa muistoaan torjumatta, vaan he yrittävät
> turhaan unohtaa sitä. (Muiston torjuminen tarkoit-
> taa, että kokemus unohtuu täysin, ilman tietoista
> yritystä.)
Väite, että lapsuuden aikaiset traumat
> voivat täydellisesti unohtua vuosikymmenien ajak-
> si on meidän aikamme suuri mielenterveysmyytti
> - myytti, joka ei ainoastaan tuhoa perheitä vaan
> tekee suurta tuhoa myös psykiatrialle.
Jopa psykiatrit tietävät, että tämä Gardnerin kirjoittama, jonkun
suomentama ja Lauri Gröhnin levittämä väite on paikkansapitämätön ja
sen vuoksi täysin harhaanjohtava.
En lähde kaivamaan esille kymmeniä artikkeleita ja kirjoja enää
tässä vaiheessa. Otan yhden tuoreimmista.
There appears to be a particular subset of severely and chronically
abused patients with high rates of amnesia. Of note are the anecdotal
descriptions of amnestic experiences reported by many of our
participants. For the most part, these participants lost memory for
whole periods of their lives - recollecting neither traumatic events
nor neutral or positive experiences. These descriptions are strikingly
similar to Terr's observation that chronically traumatized children
"may forget whole segments of childhood" from birth to age 9, for
instance" (27, p. 17). These reports also suggest that the underlying
mechanism for this kind of amnesia may not be repression of
overwhelming experiences or selective inattention to noxious events.
The massive failure to integrate entire periods of childhood is
consistent with the hypothesis that intense and chronic traumatic
experiences may lead to pervasive changes in the mechanisms for
processing and storing information. Thus, traumatic memory may be
different from ordinary memory. This model is also consistent with the
concept of dissociation in which various mental contents exist in
different states held separately from each other.
- James A. Chu, M.D., Lisa M. Frey, Psy.D., Barbara L. Ganzel,
Ed.M., M.A. and Julia A. Matthews, Ph.D., M.D.: Memories of Childhood
Abuse: Dissociation, Amnesia, and Corroboration. Am J Psychiatry
156:749-755, May 1999.
> Kun valamiehistöt ennen vanhaan havaitsivat
> vanhemman syylliseksi insestiin, uhrin todistuk-
> sen tukena oli aineistoa: valokuvia, päiväkirjoja,
> kirjeitä, muiden ihmisten lausuntoja, aiempaa su-
> kupuolisesti häiriintynyttä käytöstä tai jopa avoin
> tunnustus. Nykyisin valamiehistöt arvioivat van-
> hemman syyllisyyttä yhä useammin pelkästään
> "uhrin" terapiassa paljastuneiden muistojen poh-
> jalta.
Participants who reported a period of complete amnesia for episodes of
childhood abuse were asked about the role of suggestion in memory
recovery. As shown in table 5, the vast majority of participants with
all types of abuse did not recall any overt suggestion before the
first recovered memory.
- James A. Chu, M.D., Lisa M. Frey, Psy.D., Barbara L. Ganzel,
Ed.M., M.A. and Julia A. Matthews, Ph.D., M.D.: Memories of Childhood
Abuse: Dissociation, Amnesia, and Corroboration. Am J Psychiatry
156:749-755, May 1999.
> Näin potilaita ja heidän perheitään voidaan
> vammauttaa eliniäksi.
The findings of this study argue against the notion that many or most
reports of childhood abuse are pseudomemories.
- James A. Chu, M.D., Lisa M. Frey, Psy.D., Barbara L. Ganzel,
Ed.M., M.A. and Julia A. Matthews, Ph.D., M.D.: Memories of Childhood
Abuse: Dissociation, Amnesia, and Corroboration. Am J Psychiatry
156:749-755, May 1999.
> Heidät johdatetaan usko-
> maan, että tukahdutettujen muistojen palauttami-
> nen päivänvaloon hävittää heidän oireensa.
As shown in table 6, of those who attempted corroboration, more than
half found physical evidence of the abuse (e.g., scars from physical
injury, medical records). The rates of verbal confirmation for the
group of participants with complete amnesia who attempted
corroboration were strikingly high for physical abuse (93%) and for
sexual abuse (89%). Half of the participants with complete amnesia who
sought confirmation of witnessing abuse were able to find
corroboration.
- James A. Chu, M.D., Lisa M. Frey, Psy.D., Barbara L. Ganzel,
Ed.M., M.A. and Julia A. Matthews, Ph.D., M.D.: Memories of Childhood
Abuse: Dissociation, Amnesia, and Corroboration. Am J Psychiatry
156:749-755, May 1999.
The high rates of physical and sexual abuse in this study are similar
to other reports of clinical populations with posttraumatic and
dissociative disorders (21, 22, 29). Childhood abuse experiences were
related to higher levels of dissociation. Early age at onset was
correlated with higher dissociative symptoms and greater levels of
amnesia for physical and sexual abuse. More frequent sexual abuse was
correlated with higher levels of dissociation. These findings have
considerable face validity as dissociative capacity is thought to be
greater in younger children (35, 36), and chronic abuse may result in
the persistent utilization of dissociative defenses - including
amnesia - into adulthood.
- James A. Chu, M.D., Lisa M. Frey, Psy.D., Barbara L. Ganzel,
Ed.M., M.A. and Julia A. Matthews, Ph.D., M.D.: Memories of Childhood
Abuse: Dissociation, Amnesia, and Corroboration. Am J Psychiatry
156:749-755, May 1999.
Many of the participants who had complete amnesia had made attempts to
corroborate their recovered memories. Nearly all participants who
reported physical and sexual abuse and who attempted corroboration
were able to find some kind of verification. Our corroboration rate
(89%) of participants with complete amnesia for sexual abuse and who
attempted to confirm the abuse is similar to that reported by Herman
and Schatzhow (83%) (22) in a clinical population of patients being
treated for abuse-related difficulties. It should be noted, however,
that although participants in this study were asked about
corroboration of recovered memory, some may have reported about their
attempts to validate experiences that they had always remembered.
Nonetheless, this level of corroboration is strikingly high given that
much abuse leaves no physical scars and that child abuse almost always
occurs in great secrecy.
- James A. Chu, M.D., Lisa M. Frey, Psy.D., Barbara L. Ganzel,
Ed.M., M.A. and Julia A. Matthews, Ph.D., M.D.: Memories of Childhood
Abuse: Dissociation, Amnesia, and Corroboration. Am J Psychiatry
156:749-755, May 1999.
> Todel-
> lisuudessa käy kuitenkin usein päin vastoin: oireet
> pahenevat, koska ihmissuhteet rakkaiden ihmis-
> ten kesken hajoavat. Kaiken lisäksi tämä hoito
> saattaa johtaa siihen, että potilas kieltäytyy toisen
> psykiatrin hoidosta, ellei tämäkin ole FMS-epide-
> mian uhri.
Useat traumatutkijat ja muistitutkijat ovat kiinnittäneet huomiota
siihen, että FMSF:n väittämää epidemiaa ei ole missään maassa missään
vaiheessa todettu. Näin ollen tällaisen epidemia-väitteen esittäminen
ilman tutkimusviitteitä on lukijan harhaanjohtamista.
> Pamela Freyd on verrannut näitä trau-
> matisteja kirurgiin, joka tekee aivoleikkauksen
> haarukalla ja veitsellä.
Pamela Freydillä ei ole psykologian koulutusta, terapiakoulutusta eikä
tutkijan koulutusta. Pamela Freyd on FMSF:n toinen perustajajäsen -
sama henkilö, joka vasta vuosien jälkeen myönsi, ettei hänen julkinen
lausumansa, jonka mukaan heidän yhdistyksensä kokouksissa olevien
ihmisten pukeutumisesta ja yhteisistä puheenaiheista voidaan päätellä,
etteivät he edusta pedofiilejä, ole kovin tieteellinen.
Pamela Freydin julkisista epätieteellisyyksistä on olemassa niin
paljon esimerkkejä, että hänen ottamisensa "asiantuntijaksi" on
enemmän kuin harhaanjohtavaa.
> Siitä huoli-
> matta hypnoosissa ja unilääkkeiden vaikutuksen
> alaisena syntyneet muistot tällaisista rituaaleista
> voivat muodostua yhtä voimakkaiksi kuin muistot
> sukupuolisesta pahoinpitelystä.
Tällaisen väitteen puolesta ei ole näkynyt mitään todistetta.
Tietääkseni ja monen muunkaan tiedossa ei ole tutkimusta, jossa olisi
osoitettu, että aikuiselle uskoteltu tai suggeroitu harhamuisto
aiheuttaisi samanlaisia pitkäaikaisia ja laajavaikutteisia oireita
kuin lapsuuden seksuaalitrauma ja erityisesti insestitrauma. Näin
ollen tällaisenkin tiedon levittäminen ilman lähteitä on
harhaanjohtamista.
> Muut suggestiolle alttiit potilaat ovat puo-
> linukuksissa "muistaneet",
FMSF ja sen kannattajat ovat yrittäneet johtaa ihmisiä harhaan
väittämällä, että insestimuistot ovat seurausta suggestioalttiudesta.
Frank Leavitt. "False attribution of suggestibility to explain
recovered memory of childhood sexual abuse following extended
amnesia." Child Abuse & Neglect, 21, No. 3, pp. 265-272.
ABSTRACT:-Suggestibility is central to arguments proffered by
critics of recovered memory of childhood sexual abuse who believe that
memories involving amnesia are false creations by treatment. The
present study represents the first direct investigation of
suggestibility among patients who report recovered memory.
Suggestibility was measured in 44 patients who recovered memories and
in 31 patient comparison group without a history of sexual trauma
using the Gudjonsson Suggestibility Scale. Results indicate that
patients who recover memories were remarkably less suggestible than
the clinical field has been led to believe by advocates of false
memory. As a group, they scored low on suggestibility. Recovered
Memory patients yielded to suggested prompts an average of 6.7 times
per case. This compares to an average of 10.6 in the Psychiatric
comparison group. Paradoxically, patients without a history of sex
abuse were more at risk for altering memory to suggestive prompts.
These findings appreciably challenge advocated theories of suggested
memory.
"Our data indicate that being abused in and of itself does not
necessarily mean that a child is more or less suggestible than
comparable nonabused children..."
- Mitchell L. Eisen, Gail S Goodman, Suzanne L. Davis ja Jianjian
Qin: Individual Differences in Maltreated Children's Memory and
Suggestibility. [Kirjassa Williams, Linda M. & Banyard, Victoria L.
(editors): Trauma and Memory. Sage Publication 1999.]
Tuollaisen suggestioalttiutta esille tuovan väitteen tai mielikuvan
esillä pitäminen on harhaanjohtamista, jos sen tueksi ei esitetä
selvää näyttöä - kun on olemassa vastakkaista näyttöä.
- - -
Kuten on yleisesti havaittavissa FMSF:ää ja sen propagandaa tukevien
keskuudessa on usein havaittavissa toisen osapuolen nimittelyä,
sairaaksi tai häiriintyneeksi leimaamista, vähättelyä, provosoimista,
ivaa, piikittelyä ja suoraa valehtelemista. Ylimielisyys ja virheiden
myöntämättömyys ovat myös havaittavia piirteitä. Nämä luettelemani
ominaisuudet on melko helposti yhdistettävissä patriarkaalisiin
ominaisuuksiin ja käytöstapoihin.
"Finally, because the notion of false memories is premised on the
traditional stereotype of women as gullible, conforming, passive,
narcistic, and masochistic (Enns et al., 1995) the delayed memory
debate has the potential to have more general adverse efect on women,
because it perpetuates negative stereotypes of women. Together with
present findings, this suggests that the delayed memory debate
promotes the patriarchal oppression of women and therefore it is
indeed a women's issue."
- Kristiansen, Connie M. & Gareau, Carolyn & Mittleholt, Jennifer &
DeCourville, Nancy H. & Hovdestad, Wendy E.: The Sociopolitical
Context of the Delayed memory Debate. [Kirjassa Williams, Linda M. &
Banyard, Victoria L. (editors): Trauma and Memory. Sage Publication
1999.]
- - -
Olen viime vuosina toimittanut tälle keskustelualueelle kymmeniä
lainauksia eri tutkimuksista, jotka liittyvät nyt esillä olevaan
asiaan. Lauri Gröhnin monien alueelle lähettämien kommenttien
perusteella on syytä päätellä hänen lukeneen suuren osan
postituksistani. Koska hän niistä huolimatta ei ole laittanut
kotisivullaan pitämänsä kirjoituksen yhteyteen varoitusta siitä, että
se pitää sisällään tieteellisten tutkimusten vastaisia väitteitä, on
edelleen täysi syy epäillä, että tällä menettelyllä hän pyrkii
tietoisesti johtamaan kyseisen sivun lukijoita harhaan.
susse/mikap
wrote:
>> >"Tutkimusten mukaan yksikään vanhem-
>> >pansa murhan todistajana ollut lapsi ei ole tukah-
>> >duttanut kamalaa muistoaan. Seksuaalisen inses-
>> >tin kohteeksi joutuneet lapset eivät pelkästään jätä
>> >tuskaisaa muistoaan torjumatta, vaan he yrittävät
>> >turhaan unohtaa sitä."
>>
>> Huomaa vaan, että näillä tapahtumilla on eroa kuin yöllä ja päivällä:
>
>Huomaa myös, että Gardnerin tekstin koko kyseisen kohdan
>sisältävä jakso kuuluu:
>http://personal.eunet.fi/pp/ske/valemui.html
Ahaa, en ollut lukenut koko juttua, joten en ilmeisesti ymmärtänyt
oikein sitä, mistä keskustelussa oli kysymys. Omasta mielestäni
kysymys siitä, katoaako insestimuisto vai ei, on avoin ts. en ole
varma kumpaa näkemystä uskoa.
Susse
susse/mikap
> Valheen takana sitä paitsi on
>aina totuuden siemen. Vaikka se olisi kuinka pieni, se voidaan jäljittää.
>Omasta mielestäni jos valheen takaa ei löydy totuutta, niin se, mitä on
>pidetty valheena, onkin koko totuus. Mutta tämähän on vain mielipide.
>-Maija Koivula-
Eli jos Esteri sanoo, että Ursula on
ainakin 15 kg ylipainoinen,
Ursula joko on hiukan ylipanoinen
tai sitten jopa tuon 15 kg????
( Miten selität sen vaihtoehdon,
että Esteri itse on alipainoinen ja
näkee normaalipainoisetkin tytöt
lihavina, eli Ursula onkin oikeasti se,
joka on normaalipainoinen I):0)
Susse
L. Grohn
>Voisiko olla mahdollista, etttä Lauri Gröhn ei sittenkään johda
>ihmisiä tahallaan harhaan?
>
>On nimittäin mahdollista, että Gröhn uskoo niin sokeasti False Memory
>Syndrome Foundationin ja monien skeptikkolähteiden harhaanjohtavaan
>propagandaan, että hän ei ole tuntenut mitään mielenkiintoa tutustua
>trauma- ja muistitutkimukseen.
Norosen mielestä ilmeisesti jonkin seuraavista viidestä
Garnerin tekstistä käännetystä lauseesta on virheellinen:
---
1) Kukaan ei epäile sitä, etteikö lapsia pahoinpidel-
täisi seksuaalisesti, mutta melkein aina sellaiset
kokemukset myös muistetaan.
2) Itse asiassa se on elinikäinen haava, joka märkii
häpeää ja suuttumusta.
3) Tutkimusten mukaan yksikään vanhempansa murhan
todistajana ollut lapsi ei ole tukahduttanut kamalaa muistoaan.
4) Seksuaalisen insestin kohteeksi joutuneet lapset eivät
pelkästään jätä tuskaisaa muistoaan torjumatta, vaan he yrittävät
turhaan unohtaa sitä. (Muiston torjuminen tarkoittaa, että
kokemus unohtuu täysin, ilman tietoista yritystä.)
5) Väite, että lapsuuden aikaiset traumat voivat täydellisesti
unohtua vuosikymmenien ajaksi on meidän aikamme suuri
mielenterveysmyytti - myytti, joka ei ainoastaan tuhoa
perheitä vaan tekee suurta tuhoa myös psykiatrialle.
---
Luonnollisesti todistamisen taakka on Gardnerilla,
mutta minulla ei ole valitettavasti ollut mahdollisuutta
tutusta Garnerin lähteisiin ja koska Noronen on
väittänyt jotakin tai joitakin noista lauseista virheelliseksi,
pyysin Noroselta viitteitä tieteellisistä julkaisuista,
jotka osoittaisivat Garnerin tekstin virheelliseksi.
Garnerin tekstissä
Lause 1 toteaa, että muistetaan tai ei muisteta.
Lause 2 toteaa, että jos muistetaan niin aiheuttavat
häpeä ja suuttumusta.
Lause 3 esittää väitteen vanhempiensa murhan
nähdeistä lapsista
Lause 4 toteaa, että lapset eivät vielä lapsuusaikana
pysty unohtamaan insestiä.
Lause 5 toteaa, että lapsuuden aikaiset traumat
ovat osittain muistissa vielä aikuisenakin.
Ilmeisesti Norosen mielestä väite 5 on virheellisin
ja hän viittaa myös väitteeseen 3 lapsen näkemiin
vanhempiensa murhiin liittyen. Jälkimmäisestä
en Norosen sitaateissa löytänyt viitettä.
Jäljellä on siis kohta 5: Lapsuuden aikaiset traumat (sic)
ovat osittain muistissa vielä aikaisenakin. Tämän
pitäisi olla valetta Norosen mukaan. Pikaisen
lukemisen perusteella en pystynyt löytämään
vakuuttavaa todistetta Garnerin väitettä 5 vastaan:
>"Some survivors of traumatic events appear to forget significant
>aspects of their experiences, including being maltreated, seeing
Ei ristiriitaa.
>"Three studies of adults with documented childhood sexual and/or
>physical abuse histories provide conformation that some survivors
>appear genuinely not to recall the events (Widom & Morris, 1997; Widom
>& Shepard, 1996, Williams, 1994)."
Ei ristiriitaa.
>There appears to be a particular subset of severely and chronically
>abused patients with high rates of amnesia. Of note are the anecdotal
>descriptions of amnestic experiences reported by many of our
>participants. For the most part, these participants lost memory for
>whole periods of their lives - recollecting neither traumatic events
>nor neutral or positive experiences.
Tämä kohta ei ilmeisesti relevantti, koska myös positiiviset
kokemukset unohdettu. Ja kuvaukset todetaan anekdooteiksi,
jolloin tulos hieman epämääräinen.
> These descriptions
are strikingly
>similar to Terr's observation that chronically traumatized children
>"may forget whole segments of childhood" from birth to age 9, for
>instance" (27, p. 17). These reports also suggest that the underlying
>mechanism for this kind of amnesia may not be repression of
>overwhelming experiences or selective inattention to noxious events.
Kohta jää epäselväksi ja väite oleltuksen luonteinen.
>Participants who reported a period of complete amnesia for episodes of
>childhood abuse were asked about the role of suggestion in memory
>recovery. As shown in table 5, the vast majority of participants with
>all types of abuse did not recall any overt suggestion before the
>first recovered memory.
Väite kertoo ainoastaan, etteivät potilaat tunnistaneet suggestiota.
>The findings of this study argue against the notion that many or most
>reports of childhood abuse are pseudomemories.
Ei ristiriitaa.
>As shown in table 6, of those who attempted corroboration, more than
>half found physical evidence of the abuse (e.g., scars from physical
>injury, medical records). The rates of verbal confirmation for the
>group of participants with complete amnesia who attempted
>corroboration were strikingly high for physical abuse (93%) and for
>sexual abuse (89%). Half of the participants with complete amnesia who
>sought confirmation of witnessing abuse were able to find
>corroboration.
Kohta jää epäselväksi, puhutaanko lapsista vai aikuisista.
Lisäksi todentaminen on ollut vai osittaista.
>The high rates of physical and sexual abuse in this study are similar
>to other reports of clinical populations with posttraumatic and
>dissociative disorders (21, 22, 29). Childhood abuse experiences were
>related to higher levels of dissociation. Early age at onset was
>correlated with higher dissociative symptoms and greater levels of
>amnesia for physical and sexual abuse. More frequent sexual abuse was
>correlated with higher levels of dissociation. These findings have
>considerable face validity as dissociative capacity is thought to be
>greater in younger children (35, 36), and chronic abuse may result in
>the persistent utilization of dissociative defenses - including
>amnesia - into adulthood.
Ei ristiriitaa (may result).
>Many of the participants who had complete amnesia had made attempts to
>corroborate their recovered memories. Nearly all participants who
>reported physical and sexual abuse and who attempted corroboration
>were able to find some kind of verification. Our corroboration rate
>(89%) of participants with complete amnesia for sexual abuse and who
>attempted to confirm the abuse is similar to that reported by Herman
>and Schatzhow (83%) (22) in a clinical population of patients being
>treated for abuse-related difficulties. It should be noted, however,
>that although participants in this study were asked about
>corroboration of recovered memory, some may have reported about their
>attempts to validate experiences that they had always remembered.
>Nonetheless, this level of corroboration is strikingly high given that
>much abuse leaves no physical scars and that child abuse almost always
>occurs in great secrecy.
Ei ristiriitaa vakuuttavalla tavalla.
Toivottavasti Noronen korjaa edelläolevat tulkintani
ja esittää uusia tieteellisiä todisteita Garnerin väitettä
5 vastaan. Toistaiseksi pidän kotisivuni Gardnerin
osalta entisellään.
Lauri Gröhn
Bryssel
Matti Jokinen
>On vahvaa syytä epäillä, että Matti Jokinen yrittää kiemurrella ulos
>alkuperäisestä väitteestään esittämällä, että sanonta "vakavia
>ongelmia psyykensä kanssa" merkitsee hänelle eri asioita kuin yleensä
>muille ihmisille.
>"Vakavia ongelmia psyykensä kanssa" mielletään aivan yleisesti
>"psyykkiseksi ongelmaksi".
Olen lähettänyt tähän ryhmään korjauksen, jossa totesin eksplisiittises-
ti, että tarkoitukseni ei ollut tällä virkkeellä väittää, että sinulla
on "mielenterveydellisiä ongelmia" tai "psyykkisiä ongelmia". Olen myös
mielestäni selkeästi selittänyt, mitä tarkoitin. Olen edelleen todennut,
että alkuperäisen virkkeen sanamuoto oli huonosti valittu. Olen esittä-
nyt siitä pahoitteluni ja pyytänyt anteeksi, jos tekstistä on välittynyt
totuudenvastainen käsitys. Olen lisäksi huomauttanut, että tekstinpät-
kää "vakavia ongelmia psyykensä kanssa" ei pidä irrottaa alkuperäisestä
kontekstistaan, jossa lauserakenne oli "niin vakavia ... että".
Ymmärtääkseni olen tehnyt kömpelösti muotoilemani virkkeen aiheuttamien
väärinkäsitysten korjaamiseksi sen mitä hyvä tapa vaatii. Jos sinun
mielestäsi asia ei ole näin, ole hyvä ja esitä selkeästi, mitä vaatimuk-
sesi oikeastaan koskee.
Jos edellä esitetyt korjaukset luettuasi edelleen lähettelet eri tahoil-
le sellaisia väitteitä, joiden mukaan olen esittänyt julkisesti mielen-
terveyttäsi koskevia väitteitä tai peräti diagnosoinut sinua, niin syyl-
listyt mielestäni tahalliseen väärän tiedon levittämiseen.
>Tälläkin keskustelualueella muutamat ihmiset ovat
>avoimesti kertoneet menneisyydessään olevista vakavista psyykkisistä
>ongelmistaan. Heitäkin kohtaan tällaisen ajattelutavan rivien välissä
>tapahtuva vihjaaminenkin on tuomittavaa.
Uhkaudet oikeudenkäynneillä eivät varmaankaan rohkaise ihmisiä kertomaan
täällä avoimesti ongelmistaan.
- Matti Jokinen
Maija Koivula
> Eli jos Esteri sanoo, että Ursula on
> ainakin 15 kg ylipainoinen,
> Ursula joko on hiukan ylipanoinen
> tai sitten jopa tuon 15 kg????
> ( Miten selität sen vaihtoehdon,
> että Esteri itse on alipainoinen ja
> näkee normaalipainoisetkin tytöt
> lihavina, eli Ursula onkin oikeasti se,
> joka on normaalipainoinen I):0)
Jos Esterillä ei ole suhteellisuudentajua ja hän on Ursulaa laihempi, se
selittää Esterin kommentin. "Totuus" on silloin se, että Esteri on Ursulaa
laihempi ja pitää itseään normaalipainoisena. Jos Ursula on alipainoinen, on
Esteri anorektikko ja hänen käsityksensä ihmisten painosta ja eritoten
omastaan on vääristynyt. Jos Ursula on normaalipainoinen ja Esteri
alipainoinen niin silloin Ursulaa ei todennäköisesti kiinnosta se, mitä
mieltä Esteri on. Yhtä kaikki totuutena voi pitää sitä, että Esteri on
kuitenkin kuullut sanan ylipainoinen ja tietää mitä se tarkoittaa. Mä
luulen, että jos mä jatkan aiheen selventämistä, mun pää menee ihan sekasin.
Mä taidan lopettaa jutun tähän.
-Maija-
L. Grohn
> Olen viime vuosina toimittanut tälle keskustelualueelle kymmeniä
> lainauksia eri tutkimuksista, jotka liittyvät nyt esillä olevaan
> asiaan. Lauri Gröhnin monien alueelle lähettämien kommenttien
> perusteella on syytä päätellä hänen lukeneen suuren osan
> postituksistani. Koska hän niistä huolimatta ei ole laittanut
> kotisivullaan pitämänsä kirjoituksen yhteyteen varoitusta siitä, että
> se pitää sisällään tieteellisten tutkimusten vastaisia väitteitä, on
> edelleen täysi syy epäillä, että tällä menettelyllä hän pyrkii
> tietoisesti johtamaan kyseisen sivun lukijoita harhaan.
Kävin kylässä Norosen kotisivulla. Skeptikoita herjaavalla
sivulla on yhden skeptikon lausumien sekaan laitettu Jussi
Pulkkisen lausahdus keskitysleireistä. Ja lähdeluettelossa on
edelleen Bassin ja kumppanin hömppäkirja.
Yhdellä toisella sivulla on Loftusin tekstistä pilkottu kohta,
jonka merkitys muuttuu toiseksi, koska se vain täydentää
edellä olevaa Norosen poisjättämää tekstiä.
Pääsivulla NOrosen kertoo kirjoittavansa artikkelia
psykoterapiasta, jolloin saattaa syntyä käsitys, että
Norosella olisi jotain tekemistä psykoterapian kanssa,
vaikka hän puuttuvan pätevyytensä vuoksi joutui
luopumaan psykoterapeutin tittelin käytöstä.
Olen myös kohta neljä vuotta odotellut NOroselta tietoa
siitä, miten hän terapiassaan erottaa valemuistot
aidoista.
Laitanpa tähän myös uudestaan tekstin Gardnerin
tekstiin liittyen:
Noronen kirjoitti 12.5.99:
>Voisiko olla mahdollista, etttä Lauri Gröhn ei sittenkään johda
>ihmisiä tahallaan harhaan?
>
>On nimittäin mahdollista, että Gröhn uskoo niin sokeasti False Memory
>Syndrome Foundationin ja monien skeptikkolähteiden harhaanjohtavaan
>propagandaan, että hän ei ole tuntenut mitään mielenkiintoa tutustua
>trauma- ja muistitutkimukseen.
Norosen mielestä ilmeisesti jonkin seuraavista viidestä
Garnerin tekstistä käännetystä lauseesta on virheellinen:
---
1) Kukaan ei epäile sitä, etteikö lapsia pahoinpidel-
täisi seksuaalisesti, mutta melkein aina sellaiset
kokemukset myös muistetaan.
2) Itse asiassa se on elinikäinen haava, joka märkii
häpeää ja suuttumusta.
3) Tutkimusten mukaan yksikään vanhempansa murhan
todistajana ollut lapsi ei ole tukahduttanut kamalaa muistoaan.
4) Seksuaalisen insestin kohteeksi joutuneet lapset eivät
pelkästään jätä tuskaisaa muistoaan torjumatta, vaan he yrittävät
turhaan unohtaa sitä. (Muiston torjuminen tarkoittaa, että
kokemus unohtuu täysin, ilman tietoista yritystä.)
5) Väite, että lapsuuden aikaiset traumat voivat täydellisesti
unohtua vuosikymmenien ajaksi on meidän aikamme suuri
mielenterveysmyytti - myytti, joka ei ainoastaan tuhoa
perheitä vaan tekee suurta tuhoa myös psykiatrialle.
>"Some survivors of traumatic events appear to forget significant
>aspects of their experiences, including being maltreated, seeing
Ei ristiriitaa.
>"Three studies of adults with documented childhood sexual and/or
>physical abuse histories provide conformation that some survivors
>appear genuinely not to recall the events (Widom & Morris, 1997; Widom
>& Shepard, 1996, Williams, 1994)."
Ei ristiriitaa.
>There appears to be a particular subset of severely and chronically
>abused patients with high rates of amnesia. Of note are the anecdotal
>descriptions of amnestic experiences reported by many of our
>participants. For the most part, these participants lost memory for
>whole periods of their lives - recollecting neither traumatic events
>nor neutral or positive experiences.
Tämä kohta ei ilmeisesti relevantti, koska myös positiiviset
kokemukset unohdettu. Ja kuvaukset todetaan anekdooteiksi,
jolloin tulos hieman epämääräinen.
> These descriptions are strikingly
>similar to Terr's observation that chronically traumatized children
>"may forget whole segments of childhood" from birth to age 9, for
>instance" (27, p. 17). These reports also suggest that the underlying
>mechanism for this kind of amnesia may not be repression of
>overwhelming experiences or selective inattention to noxious events.
Kohta jää epäselväksi ja väite oleltuksen luonteinen.
>Participants who reported a period of complete amnesia for episodes of
>childhood abuse were asked about the role of suggestion in memory
>recovery. As shown in table 5, the vast majority of participants with
>all types of abuse did not recall any overt suggestion before the
>first recovered memory.
Väite kertoo ainoastaan, etteivät potilaat tunnistaneet suggestiota.
>The findings of this study argue against the notion that many or most
>reports of childhood abuse are pseudomemories.
Ei ristiriitaa.
>As shown in table 6, of those who attempted corroboration, more than
>half found physical evidence of the abuse (e.g., scars from physical
>injury, medical records). The rates of verbal confirmation for the
>group of participants with complete amnesia who attempted
>corroboration were strikingly high for physical abuse (93%) and for
>sexual abuse (89%). Half of the participants with complete amnesia who
>sought confirmation of witnessing abuse were able to find
>corroboration.
Kohta jää epäselväksi, puhutaanko lapsista vai aikuisista.
Lisäksi todentaminen on ollut vai osittaista.
>The high rates of physical and sexual abuse in this study are similar
>to other reports of clinical populations with posttraumatic and
>dissociative disorders (21, 22, 29). Childhood abuse experiences were
>related to higher levels of dissociation. Early age at onset was
>correlated with higher dissociative symptoms and greater levels of
>amnesia for physical and sexual abuse. More frequent sexual abuse was
>correlated with higher levels of dissociation. These findings have
>considerable face validity as dissociative capacity is thought to be
>greater in younger children (35, 36), and chronic abuse may result in
>the persistent utilization of dissociative defenses - including
>amnesia - into adulthood.
Ei ristiriitaa (may result).
>Many of the participants who had complete amnesia had made attempts to
>corroborate their recovered memories. Nearly all participants who
>reported physical and sexual abuse and who attempted corroboration
>were able to find some kind of verification. Our corroboration rate
>(89%) of participants with complete amnesia for sexual abuse and who
>attempted to confirm the abuse is similar to that reported by Herman
>and Schatzhow (83%) (22) in a clinical population of patients being
>treated for abuse-related difficulties. It should be noted, however,
>that although participants in this study were asked about
>corroboration of recovered memory, some may have reported about their
>attempts to validate experiences that they had always remembered.
>Nonetheless, this level of corroboration is strikingly high given that
>much abuse leaves no physical scars and that child abuse almost always
>occurs in great secrecy.
Ei ristiriitaa vakuuttavalla tavalla.
Olavi Noronen
Olin kirjoittanut:
>>On vahvaa syytä epäillä, että Matti Jokinen yrittää kiemurrella ulos
>>alkuperäisestä väitteestään esittämällä, että sanonta "vakavia
>>ongelmia psyykensä kanssa" merkitsee hänelle eri asioita kuin yleensä
>>muille ihmisille.
>
>>"Vakavia ongelmia psyykensä kanssa" mielletään aivan yleisesti
>>"psyykkiseksi ongelmaksi".
On 13 May 1999 11:08:08 GMT m...@utu.fi (Matti Jokinen),
<7hebqo$9pu$1...@news.utu.fi>, kirjoitti:
>Olen lähettänyt tähän ryhmään korjauksen, jossa totesin eksplisiittises-
>ti, että tarkoitukseni ei ollut tällä virkkeellä väittää, että sinulla
>on "mielenterveydellisiä ongelmia" tai "psyykkisiä ongelmia". Olen myös
>mielestäni selkeästi selittänyt, mitä tarkoitin. Olen edelleen todennut,
>että alkuperäisen virkkeen sanamuoto oli huonosti valittu. Olen esittä-
>nyt siitä pahoitteluni ja pyytänyt anteeksi, jos tekstistä on välittynyt
>totuudenvastainen käsitys. Olen lisäksi huomauttanut, että tekstinpät-
>kää "vakavia ongelmia psyykensä kanssa" ei pidä irrottaa alkuperäisestä
>kontekstistaan, jossa lauserakenne oli "niin vakavia ... että".
>
>Ymmärtääkseni olen tehnyt kömpelösti muotoilemani virkkeen aiheuttamien
>väärinkäsitysten korjaamiseksi sen mitä hyvä tapa vaatii. Jos sinun
>mielestäsi asia ei ole näin, ole hyvä ja esitä selkeästi, mitä vaatimuk-
>sesi oikeastaan koskee.
>
>Jos edellä esitetyt korjaukset luettuasi edelleen lähettelet eri tahoil-
>le sellaisia väitteitä, joiden mukaan olen esittänyt julkisesti mielen-
>terveyttäsi koskevia väitteitä tai peräti diagnosoinut sinua, niin syyl-
>listyt mielestäni tahalliseen väärän tiedon levittämiseen.
Olin kirjoittanut:
>>Tälläkin keskustelualueella muutamat ihmiset ovat
>>avoimesti kertoneet menneisyydessään olevista vakavista psyykkisistä
>>ongelmistaan. Heitäkin kohtaan tällaisen ajattelutavan rivien välissä
>>tapahtuva vihjaaminenkin on tuomittavaa.
Matti Jokinen kirjoitti:
>Uhkaudet oikeudenkäynneillä eivät varmaankaan rohkaise ihmisiä kertomaan
>täällä avoimesti ongelmistaan.
>
>- Matti Jokinen
Ilmoitan täten, että en tee "oikeudenkäynneillä uhkaamista". Olen
ollut niin monta kertaa oikeudessa, että tiedän, miten epämiellyttäviä
prosesseja ne ovat.
Kun turkulainen Reijo S. toimi minun mielestäni työtäni
vahingoittavalla tavalla siten, että se oli vastoin lakia, ilmoitin
hänelle vaatimukseni ja sen, että niiden toteuttamatta jättäminen
johtaa oikeudellisiin toimenpiteisiin. Turun raastuvanoikeus tuomitsi
hänet. Hän pyysi itkien anteeksi, ja toivoi, etten valittaisi asiasta
Turun hovioikeuteen.
Tullihallituksen virkailija Margit M. häiritsi työtäni täysin
aiheetta nimettömillä puhelinsoitoilla vuosikausia. Kun vuosien
kärsivällisen odottelun ja sitten mahdollistuneen teknisen toimintani
avulla sain selville, mistä häirintäpuhelut tulevat, annoin asian
Turun rikospoliisin välityksellä Tullihallituksen tietoon. Kun
Tullihallituksen sisäinen tarkkailu oli selvittänyt, että minun
epäilyni ja heidän tutkimuksensa johtivat samaan henkilöön, edettiin
asiassa oikeuskäsittelyyn, jonka seurauksena nainen tuomittiin.
Kun lasteni äiti ja Turun sosiaalikeskuksen virkailijat yrittivät
toiminnallaan estää lasteni tahdon toteutumisen, en uhkaillut, vaan
kävin läpi kaikki mahdolliset lailliset menettelyt, joiden seurauksena
minulla on tällä hetkellä mielestäni aihe jättää Eduskunnan
oikeusasiamiehelle kantelu seitsemästä Turun sosiaalikeskuksen
virkailijasta, Turun sosiaalilautakunnasta, Turun
kihlakunnanoikeudesta ja Turun hovioikeudesta muun muassa sillä
perusteella, että Turun sosiaalikeskuksen virkailjat toimittivat
oikeudelle tarkoituksella vääriä tietoja, ja vaikka osoitin tiedot
vääriksi, Turun hovioikeus ei ohjannut asiaa takaisin alioikeuden
tutkittavaksi, joka sen olisi oikeuskäytännön mukaan pitänyt tehdä.
Lapseni ovat omasta tahdostaan saaneet nyt asua luonani viisi
vuotta. Sen ajan heidän äitinsä on asunut pysyvästi ulkomailla, sinne
avioutuneena. Silti heidän äitinsä ei ole suostunut niihin
toimenpiteisiin, joilla muutetaan se avioeron yhteydessä annetu
oikeuden päätös, jonka mukaan lapseni asuvat äitinsä luona, ja heillä
on tapaamisoikeus isäänsä eli minuun nähden. Kun olen ilmoittanut
lasteni äidille, että ainoaksi vaihtoehdokseni jää näin ollen viedä
asia oikeuskäsittelyyn, se ei ole "uhkaus".
Näin ollen en ole tälläkään julkisella keskustelualueella "uhkaillut"
ketään tarpeettomasti. Katson sinun esittäneen minusta ja työstäni
sellaisia väitteitä, että mikäli et peru niitä, ja pyydä niiden vuoksi
anteeksi, saatan asian oikeuskäsittelyyn.
Omasta mielestäni ja muutaman muun asiaan perehtyneen mielestä minun
ei olisi tarvinnut suoda sinulle mahdollisuutta tarkistaa väitteitäsi
ja perua niitä. Tähän mennessä usea asiaa seurannut henkilöä on
kehottanut minua viemään väitteesi suoraan oikeuden tutkittavaksi,
ilman sinulle suotavaa vetäytymismahdollisuutta
Sinä Matti Jokinen olet jo vuosien ajan julkisuudessa väittänyt, että
olen aiheuttanut ja edelleen aiheutan "yli sadalla - sadoille"
ihmisille kärsimyksiä tuottamalla heille valemuistoja. Olet vienyt
tämän väitteesi myös Länsi-Suomen oikeuslääkärin tietoon. Väitteesi
olet perustanut vain ja ainoastaan puutteellisiin matemaattisiin
teorioihin.
Lisäksi väität, että minulla on "mentaalisen puoleni kokonaisuuden
kanssa" ( johon luet omien kirjoitustesi mukaan "mm. ajattelun,
muistin, tunne-elämän, tavoitteet ja käyttäytymistä ohjaavat säännöt")
"niin vakavia ongelmia, että se rajoittaa kykyäni auttaa muita ja
pahimmissa tapauksissa aiheuttaa autettaville vahinkoa".
Saamieni tietojen mukaan tätäkin keskusteluamme seuraa usea nykyinen
ja entinen asiakkaani. Heidän spontaanisti antamiensa palautteiden
mukaan he eivät ole havainneet minussa sellaista, jota sinä minussa
julkisesti väität olevan tai jota väität minun aiheuttavan.
Työtäni koskevaan matemaattiseen teoriaasi on tutustunut myös Turun
yliopiston ja Åbo Akademin sellaisia henkilöitä, jotka tietävät
työstäni myös käytännön tasolla.
Asiakkainani tälläkin hetkellä olevien ja joitakin aikoja sitten
olleiden professori- ja dosenttitason (Turun, Helsingin, Tampereen,
Kuopion ja Oulun yliopistot) henkilöiltä, samon kuin terveydenhuollon
koulutuksen saaneilta henkilöiltä, en ole saanut mitään sellaista
palautetta, joka antaisi minulle syytä uskoa sinun syytöstesi olevan
muuta kuin joko asiantuntemattomuudesta tai tahallisuudesta johtuvaa
herjausta. Tahallisuuden puolesta näyttää puhuvan se, että pitäydyt
väitteissäsi ja se, että sfnet.keskustelu.psykologia -alueella olet
pyrkinyt antamaan asiantuntijamaisen kuvan, vaikka sinulla ei omien
sanojesi mukaan ole terapiakoulutusta eikä kokemusta sen tekemisestä.
Minä oletan sinun ajattelevan tai kuvittelevan, että jos jollakin
henkilöllä, kuten minulla, on sellaisia uskomuksia, joille ei ole
luonnontieteiden toteamaa vahvistusta, sellainen voi aiheuttaa
vahinkoa niille, joiden kanssa tämä ihminen tekee työtään - varsinkin
psyykkisten asioiden kyseessä ollen.
Koska siis väität minulla olevan "niin vakavia ongelmia mentaalisen
puoleni kokonaisuuden kanssa, että se rajoittaa kykyäni auttaa muita
ja pahimmissa tapauksissa aiheuttaa autettaville vahinkoa", tullee
asia olemaan oikeuskäsittelyssä ennakkotapauksen luonteinen.
Lääkäreiden, psykiatrien, psykologien ja terveydenhuollon henkilöiden
keskuudessa on monia sellaisia, joilla on sellaisia uskomuksia, joita
luonnontieteiden havainnot eivät tue. Henkilökohtaisten tietojen
mukaan tällaisia henkilöitä on muun muassa Turun yliopiston
professoreiden, Länsi-Suomen lääninhallituksen, Terveydenhuollon
oikeusturvakeskuksen ja Sosiaali- ja terveysministeriön virkailijoiden
keskuudessa.
Jos oikeus toteaa sinun matemaattinen analyysisi riittävän näytöksi
siitä, että olen tuottanut valemuistoja niin monille asiakkailleni
kuin mitä sinä julkisuudessa jatkuvasti väität, minä joudun tyytymään
oikeuden päätökseen - jolla päätöksellä varmasti tulee olemaan
ennakkopäätöksenomainen vaikutus muihin vastaaviin tapauksiin.
Sama asia koskenee julkista väitettäsi, jonka mukaan minulla on niin
suuria vaikeuksia psyykeni kanssa, että se pahimmissa tapauksissa
aiheuttaa vahinkoa autettavilleni. Tällaisen väitteen salliminen vain
teoreettiselta pohjalta johtaisi esimerkiksi siihen, että lukuisista
toisten ihmisten auttamisen, palvelemisen, opettamisen, ohjaamisen tai
päätöksenteon kanssa tekemisissä olevista henkilöistä voitaisiin
julkisuudessa esittää vastaavia väitteitä - ilman konkreettisia
todisteita.
Minä en Matti Jokinen uhkaile sinua. Minä ilmoitan hyvin selkeäsi,
että mikäli et peru näitä väitteitäsi - anteeksipyynnön kera -
"mentaalisen kokonaispuoleni" aiheuttamista seurauksista sekä
väitteitäsi tuottamistani valemuistoista viimeistään kuluvan kuun 15.
päivän aikana tällä keskustelualueella, minä otan tulevalla viikolla
asianajajaani yhteyttä siinä tarkoituksessa, että asia saatetaan
rikostutkintaan ja/tai oikeuskäsittelyyn.
Minä en siis tyydy siihen, että olet muotoillut psyyke-sanasi
uudelleen. Sinä olet edelleen pysynyt väitteissäsi, joiden mukaan
psyykeni ongelmat aiheuttavat vahinkoa asiakkailleni sekä toimintani
on tuottanut ja tuottaa runsaasti vahingollisia harhamuistoja
asiakkailleni.
Laitan tämän sinulle myös sähköpostina, jotta sen näkyminen sinulle
olisi todennäköisempää. Toimitan tästä myös tulosteen Turun
yliopistoon, Länsi-Suomen lääninhallituksen oikeuslääkärille,
Terveydenhuollon oikeusturvakeskukselle sekä niiden
tiedotusvälineitten edustajille, joita omalta osaltani pidän asiassa
ajan tasalla.
Jari Havela
> Toimitan tästä myös tulosteen Turun
>yliopistoon, Länsi-Suomen lääninhallituksen oikeuslääkärille,
>Terveydenhuollon oikeusturvakeskukselle sekä niiden
>tiedotusvälineitten edustajille, joita omalta osaltani pidän asiassa
>ajan tasalla.
Miksi lääninlääkärille ja TEO:oon?
Eihän heillä ole mitään tekemistä NOrosen toiminnan kanssa.
JH
L. Grohn
>Ilmoitan täten, että en tee "oikeudenkäynneillä uhkaamista". Olen
>ollut niin monta kertaa oikeudessa, että tiedän, miten epämiellyttäviä
>prosesseja ne ovat.
Jos kyse ei ole "uhkaamisesta", miksi sitten tuo luettelo voitetuista
tapauksista?
> Sinä Matti Jokinen olet jo vuosien ajan julkisuudessa väittänyt, että
> olen aiheuttanut ja edelleen aiheutan "yli sadalla - sadoille"
> ihmisille kärsimyksiä tuottamalla heille valemuistoja. Olet vienyt
> tämän väitteesi myös Länsi-Suomen oikeuslääkärin tietoon. Väitteesi
> olet perustanut vain ja ainoastaan puutteellisiin matemaattisiin
> teorioihin.
En ole nähnyt Noroselta pätevää vastinetta noihin laskelmiin.
Olennaista olisi myös saada tietää, miten Noronen erottaa työssään
mahdolliset valemuistot aidoista.
> Saamieni tietojen mukaan tätäkin keskusteluamme seuraa usea nykyinen
> ja entinen asiakkaani. Heidän spontaanisti antamiensa palautteiden
> mukaan he eivät ole havainneet minussa sellaista, jota sinä minussa
> julkisesti väität olevan tai jota väität minun aiheuttavan.
Olisiko heidän tapauksissa periaatteessa voinut syntyä valemuistoja?
Jos olisi, miten he ovat pystyneet todistamaan palautuneet muistot
aidoiksi?
> Työtäni koskevaan matemaattiseen teoriaasi on tutustunut myös Turun
> yliopiston ja Åbo Akademin sellaisia henkilöitä, jotka tietävät
> työstäni myös käytännön tasolla.
Ja minkä lausunnon nuo henkilöt ovat antaneet Jokisen laskelmista?
Oletko tarjonnot heille mahdollisesti lisämateriaalia laskelmien
tarkistamiseksi?
> Asiakkainani tälläkin hetkellä olevien ja joitakin aikoja sitten
> olleiden professori- ja dosenttitason (Turun, Helsingin, Tampereen,
> Kuopion ja Oulun yliopistot) henkilöiltä, samon kuin terveydenhuollon
> koulutuksen saaneilta henkilöiltä, en ole saanut mitään sellaista
> palautetta, joka antaisi minulle syytä uskoa sinun syytöstesi olevan
> muuta kuin joko asiantuntemattomuudesta tai tahallisuudesta johtuvaa
> herjausta.
Ovatko nuo henkilöt valemuistoasiantuntijoita? Onko JOkisen
persoonaasi kohdistuvissa väitteissä sellaisia kohtia, jotka
tekevän väitteen vääräksi osoittamisen triviaaliksi Norosen
terapiassa oleville? Onko eettisesti oikein käyttää terapia
asiakkaita heille kuulumattomien asioiden puimiseen?
> Tahallisuuden puolesta näyttää puhuvan se, että pitäydyt
> väitteissäsi ja se, että sfnet.keskustelu.psykologia -alueella olet
> pyrkinyt antamaan asiantuntijamaisen kuvan, vaikka sinulla ei omien
> sanojesi mukaan ole terapiakoulutusta eikä kokemusta sen tekemisestä.
MIkä on se puuttuva asiantuntemus, joka Jokisella olisi pitänyt olla
laskelmia tehdessään? Olisiko laskelmia tehdessä pitänyt tietää se,
miten Noronen työssään erottaa mahdolliset valemuistot aidoista?
> Minä oletan sinun ajattelevan tai kuvittelevan, että jos jollakin
> henkilöllä, kuten minulla, on sellaisia uskomuksia, joille ei ole
> luonnontieteiden toteamaa vahvistusta, sellainen voi aiheuttaa
> vahinkoa niille, joiden kanssa tämä ihminen tekee työtään - varsinkin
> psyykkisten asioiden kyseessä ollen.
Onko eettisesti oikein, jos joku terapeutti istuttaa pseudotieteellistä
maaiilmankatsomusta asiakkaisiinsa?
> Koska siis väität minulla olevan "niin vakavia ongelmia mentaalisen
> puoleni kokonaisuuden kanssa, että se rajoittaa kykyäni auttaa muita
> ja pahimmissa tapauksissa aiheuttaa autettaville vahinkoa", tullee
> asia olemaan oikeuskäsittelyssä ennakkotapauksen luonteinen.
Jos kävisi ilmi, ettei Noronen pysty erottamaan työssään valemuistoja
aidoista, voitaisiinko sanoa, että tuo voisi aiheuttaa "autettaville
vahinkoa"?
> Lääkäreiden, psykiatrien, psykologien ja terveydenhuollon henkilöiden
> keskuudessa on monia sellaisia, joilla on sellaisia uskomuksia, joita
> luonnontieteiden havainnot eivät tue. Henkilökohtaisten tietojen
> mukaan tällaisia henkilöitä on muun muassa Turun yliopiston
> professoreiden, Länsi-Suomen lääninhallituksen, Terveydenhuollon
> oikeusturvakeskuksen ja Sosiaali- ja terveysministeriön virkailijoiden
> keskuudessa.
Pyrkivätkö nuo henkilöt työssään istuttamaan noita uskomuksia
asiakkaisiinsa? JOs pyrkivät, onko se eettisesti hyväksyttävää?
Antaako se oikeuden muillekin tuohon istuttamiseen?
> Jos oikeus toteaa sinun matemaattinen analyysisi riittävän näytöksi
> siitä, että olen tuottanut valemuistoja niin monille asiakkailleni
> kuin mitä sinä julkisuudessa jatkuvasti väität, minä joudun tyytymään
> oikeuden päätökseen - jolla päätöksellä varmasti tulee olemaan
> ennakkopäätöksenomainen vaikutus muihin vastaaviin tapauksiin.
Muistaaksen Jokisen väite lähti premisseistä, jotka perustuivat
Norosen antamaan tietoon asiakkaistaan. Onko Noronen peruuttanut
nuo premissitiedot? Osoittanut, että laskelma on väärä? Osoittanut,
että laskelman lopputulokseta tehdyt johtopäätökset ovat väärät?
MItä tekemistä laskelmalla on ylipäätänsä juridiikan kanssa?
> Sama asia koskenee julkista väitettäsi, jonka mukaan minulla on niin
> suuria vaikeuksia psyykeni kanssa, että se pahimmissa tapauksissa
> aiheuttaa vahinkoa autettavilleni. Tällaisen väitteen salliminen vain
> teoreettiselta pohjalta johtaisi esimerkiksi siihen, että lukuisista
> toisten ihmisten auttamisen, palvelemisen, opettamisen, ohjaamisen tai
> päätöksenteon kanssa tekemisissä olevista henkilöistä voitaisiin
> julkisuudessa esittää vastaavia väitteitä - ilman konkreettisia
> todisteita.
En pysty näkemään yhteyttä tuo laskelman ja edellisen välillä.
Miksi Noronen ei ole korjannut laskelmaa, jos pitää
sitä vääränä?
> Minä en Matti Jokinen uhkaile sinua. Minä ilmoitan hyvin selkeäsi,
> että mikäli et peru näitä väitteitäsi - anteeksipyynnön kera -
> "mentaalisen kokonaispuoleni" aiheuttamista seurauksista sekä
> väitteitäsi tuottamistani valemuistoista viimeistään kuluvan kuun 15.
> päivän aikana tällä keskustelualueella, minä otan tulevalla viikolla
> asianajajaani yhteyttä siinä tarkoituksessa, että asia saatetaan
> rikostutkintaan ja/tai oikeuskäsittelyyn.
Minusta JOkinen on antanut selityksen, jonka pitäisi riittää.
NOronen on toisaalta jättänyt vastaamatta joihinkin
keskeisiin kysymyksiin, joista yllä muutamia.
> Minä en siis tyydy siihen, että olet muotoillut psyyke-sanasi
> uudelleen. Sinä olet edelleen pysynyt väitteissäsi, joiden mukaan
> psyykeni ongelmat aiheuttavat vahinkoa asiakkailleni sekä toimintani
> on tuottanut ja tuottaa runsaasti vahingollisia harhamuistoja
> asiakkailleni.
Miten Noronen erottaa työssään harhamuisto aidoista?
Ovatko mahdolliset jälleensyntymä- tai prenaalimuistot
aitoja ja miten aitous voidaan osoittaa?
> Laitan tämän sinulle myös sähköpostina, jotta sen näkyminen sinulle
> olisi todennäköisempää. Toimitan tästä myös tulosteen Turun
> yliopistoon, Länsi-Suomen lääninhallituksen oikeuslääkärille,
> Terveydenhuollon oikeusturvakeskukselle sekä niiden
> tiedotusvälineitten edustajille, joita omalta osaltani pidän asiassa
> ajan tasalla.
Onko tulosteiden "toimittaminen" tässä vaiheessa eettistä?
Etenkään yksilöimättä vastaanottajia? Mikä on tuon
"toimittamisen" tarkoitus?
Lauri Gröhn
Bryssel
Olavi Noronen
<373B2583...@skynet.be>,wrote:
>Kävin kylässä Norosen kotisivulla. Skeptikoita herjaavalla
>sivulla on yhden skeptikon lausumien sekaan laitettu Jussi
>Pulkkisen lausahdus keskitysleireistä.
Lauri Gröhnin mielikuvitus on jälleen tehnyt tepposen!
Miten Gröhn erottaa mielikuvituksen todellisuudesta? =8-)
Olavi Noronen
<373681ec...@news.dlc.fi>,wrote:
>On Sun, 09 May 1999 17:13:54 GMT, scor...@kolumbus.fi (Olavi
>Noronen) wrote:
>
>>Lauri Gröhn levittää edelleen kotisivullaan seuraavia harhaanjohtavia
>>tietoja, jotka eivät ole lainkaan tieteellisiä:
>>
>>"Tutkimusten mukaan yksikään vanhem-
>>pansa murhan todistajana ollut lapsi ei ole tukah-
>>duttanut kamalaa muistoaan. Seksuaalisen inses-
>>tin kohteeksi joutuneet lapset eivät pelkästään jätä
>>tuskaisaa muistoaan torjumatta, vaan he yrittävät
>>turhaan unohtaa sitä."
>
>Huomaa vaan, että näillä tapahtumilla on eroa kuin yöllä ja päivällä:
>kun lapsen vanhemmat tapetaan hän varmaan tuntee kauhua ja vihaa
>tappajia kohtaan, mutta nämä ovat niitä ns. vieraita ihmisiä, joihin
>lapsella ei ole läheistä ja luottavaa suhdetta välttämättä ollenkaan.
>Jos taas lapsen vanhempi hiippailee yöllä tämän makuuhuoneeseen
>hyväksikäyttämään lasta, on siinä kyse aivan erilaisesta pelosta ja
>luottamuksen menettämisestä ihmiseeen/-iin.
>Eroa on myös siinä miten lapsi voi vihansa kanavoida: vierasta on
>helppo vihata koska hän vie lapselta otain arvokasta, mutta miten yhtä
>aikaa vihata ja rakastaa omaa vanhempaa/ sukulaista joka elää
>samassa taloudessa?
Nuo tapahtumat ovat kieltämättä erilaisia.
Silti Gröhnin kotisivullaan pitämä väite on jo kauan ollut
tutkimustulosten vastainen. Koska Gröhn ei ole liittänyt sivulleen
varoitusta siitä, että artikkeli sisältää vääriä tietoja, ainoaksi
selitykseksi jää Gröhnin tahallinen yritys johtaa kyseisen sivun
lukijoita harhaan.
Tämäkin Gardnerin teksistä suomennettu väite on aivan tutkimustulosten
vastainen:
"Paremmin koulutetut, vanhemmat psykiatrit eivät usko, että lapsena
koettuja traumoja voisi torjua mielestään muuten kuin harvinaisissa
aivovammatapauksissa."
Vähempiharhaista kesää.
Olavi Noronen
<373b8d1...@news.inet.fi>,wrote:
>Miksi lääninlääkärille ja TEO:oon?
>Eihän heillä ole mitään tekemistä NOrosen toiminnan kanssa.
Niin. Jari havelan mielestä minulla ja Hitlerillä on yhteistä.
Eräs psykologi kysyi Jari Havelalta (tällä alueella):
>>Herrajumala sentaan, tassa nykaiset esiin jopa Hitlerin!? Naetko
>>ihan vakavissasi Norosessa ja Hitlerissa jotain samaa?
Jari Havela diagnostisoi:
>Kyllä. Molemmilta löytyy voimakas ihanne siitä, millainen maailman
>tulisi olla.
>Jari Havela
>medical student
>University of Turku
>Finland
Olli
Olavi Noronen
<373BB8F0...@skynet.be>,wrote:
>Jos kyse ei ole "uhkaamisesta", miksi sitten tuo luettelo voitetuista
>tapauksista?
Jos mielikuvitus ei riitä muun synnyttämiseen, vika ei liene minun.
Minä:
>> Asiakkainani tälläkin hetkellä olevien ja joitakin aikoja sitten
>> olleiden professori- ja dosenttitason (Turun, Helsingin, Tampereen,
>> Kuopion ja Oulun yliopistot) henkilöiltä, samon kuin terveydenhuollon
>> koulutuksen saaneilta henkilöiltä, en ole saanut mitään sellaista
>> palautetta, joka antaisi minulle syytä uskoa sinun syytöstesi olevan
>> muuta kuin joko asiantuntemattomuudesta tai tahallisuudesta johtuvaa
>> herjausta.
Gröhn:
> Onko eettisesti oikein käyttää terapia
>asiakkaita heille kuulumattomien asioiden puimiseen?
Jälleen Gröhnin mielikuvitus tekee tepposia. Onko jossakin tullut
esille, että olen käyttänyt yllä mainittuja henkilöitä "heille
kuulumattomien asioiden puimiseen"?
Gröhn:
>Onko eettisesti oikein, jos joku terapeutti istuttaa pseudotieteellistä
>maaiilmankatsomusta asiakkaisiinsa?
Onko oikein, että monet FMSF:n kannattajat ja skeptikot istuttavat
pseudotieteellisiä käsityksiä lapsuustraumojen laajuudesta ja
vaikutuksesta?
>> Koska siis väität minulla olevan "niin vakavia ongelmia mentaalisen
>> puoleni kokonaisuuden kanssa, että se rajoittaa kykyäni auttaa muita
>> ja pahimmissa tapauksissa aiheuttaa autettaville vahinkoa", tullee
>> asia olemaan oikeuskäsittelyssä ennakkotapauksen luonteinen.
>
>Jos kävisi ilmi, ettei Noronen pysty erottamaan työssään valemuistoja
>aidoista, voitaisiinko sanoa, että tuo voisi aiheuttaa "autettaville
>vahinkoa"?
Niin, nuo asiat oli laitettu nyt kysymyksen muotoon. Jokisella ne
esiintyvät väitteiden muodossa.
Jos terapeutti ei jossakin tilanteessa pysty erottamaan, onko muisto
oikea tai väärä, eikä hän tarjoa asiakkaalleni kumpaakaan vaihtoehtoa,
onko hänen estettävä asiakkaansa muistojen syntyminen?
>> Lääkäreiden, psykiatrien, psykologien ja terveydenhuollon henkilöiden
>> keskuudessa on monia sellaisia, joilla on sellaisia uskomuksia, joita
>> luonnontieteiden havainnot eivät tue. Henkilökohtaisten tietojen
>> mukaan tällaisia henkilöitä on muun muassa Turun yliopiston
>> professoreiden, Länsi-Suomen lääninhallituksen, Terveydenhuollon
>> oikeusturvakeskuksen ja Sosiaali- ja terveysministeriön virkailijoiden
>> keskuudessa.
>
>Pyrkivätkö nuo henkilöt työssään istuttamaan noita uskomuksia
>asiakkaisiinsa? JOs pyrkivät, onko se eettisesti hyväksyttävää?
>Antaako se oikeuden muillekin tuohon istuttamiseen?
Onko olemassa näyttöä, että minä työssäni pyrin *istuttamaan*
uskomuksia asiakkaisiini?
Kun FMSF pyrkii istuttamaan psudotieteellisiä käsityksiä ihmisten
mieliin, onko se eettisesti oikein, että FMSF:n kannattajat tekevät
samojen pseudotietellisyyksien istuttamista?
Onko eettisesti oikein, että joku skeptikko pyrkii ajamaan asiaansa
jatkuvan naurunalaiseksi saattamisen, pilkkaamisen ja ivaamisen
avulla?
>Muistaaksen Jokisen väite lähti premisseistä, jotka perustuivat
>Norosen antamaan tietoon asiakkaistaan. Onko Noronen peruuttanut
>nuo premissitiedot?
Jos Jokinen tekee matemaattista laskelmaa terapiasta, hänen tehtävänsä
on tietää, millaiset seikat vaikuttavat terapiaprosessiin.
Kun tehdään tieteellistä tutkimusta, tutkijan on tiedettävä
minkälaisiin seikkoihin hänen on kiinnitettävä huomionsa. Ei tutkija
tai hänen aatetoverinsa voi syyttää tutkittavaa, joka on antanut
osittaisia tietoja, kun hän ei ole tiennyt olevansa tutkimuksen
kohteena tai muutoinkaan osoittanut olevansa mukana tutkimuksessa.
Miten Turun yliopiston eettinen lautakunta mahtaa suhtautua siihen,
että Matti Jokinen tekee julkista matemaattista analyysiä kohteesta ja
aiheesta, johon hänellä ei ole tarvittavaa asiantuntemusta ja jolta
kohteelta hän ei ole varmistanut saaneensa analyysiin tarvittavat
tiedot?
Nyt Jokinen on julkaissut huonosti valmistelemansa "tutkimuksen"
tulokset, ja hänen aateystävänsä Gröhn yrittää asettaa tutkittavan
vastuulle huonojen tulosten julkistamisen. Tälaiseenko "tieteelliseen"
menettelyyn näitä henkilöitä on koulutettu peruskoulun jälkeen?
> Osoittanut, että laskelma on väärä? Osoittanut,
>että laskelman lopputulokseta tehdyt johtopäätökset ovat väärät?
Olen toimittanut alueelle osan niistä terapiaprosessiin vaikuttavista
tekijöistä, joita Jokinen ei ollut huomioinut laskelmassaan.
>MItä tekemistä laskelmalla on ylipäätänsä juridiikan kanssa?
Jos Jokisella on muuta näyttöä, jolla hän näyttää toteen väitteensä,
että työni aiheuttaa runsaasti vahingollisia valemuistoja, hän
esittänee sen.
>En pysty näkemään yhteyttä tuo laskelman ja edellisen välillä.
>Miksi Noronen ei ole korjannut laskelmaa, jos pitää
>sitä vääränä?
Olen ilmoittanut osan sen puutteista. Minun tehtävänäni ei sen jälkeen
ole puuttua sen sisältöön. Minulla ei ole mitään syytä osallistua
Jokisen tutkimuksiin sen perusteella, että hänellä on
ennakkoasenteittensa lisäksi selvä asiantuntemattomuus
terapiaprosesseiden suhteen.
>> Minä en Matti Jokinen uhkaile sinua. Minä ilmoitan hyvin selkeäsi,
>> että mikäli et peru näitä väitteitäsi - anteeksipyynnön kera -
>> "mentaalisen kokonaispuoleni" aiheuttamista seurauksista sekä
>> väitteitäsi tuottamistani valemuistoista viimeistään kuluvan kuun 15.
>> päivän aikana tällä keskustelualueella, minä otan tulevalla viikolla
>> asianajajaani yhteyttä siinä tarkoituksessa, että asia saatetaan
>> rikostutkintaan ja/tai oikeuskäsittelyyn.
>
>Minusta JOkinen on antanut selityksen, jonka pitäisi riittää.
Minun ja monen muun mielestä ei ole.
>Onko tulosteiden "toimittaminen" tässä vaiheessa eettistä?
Onko eettisesti oikein käyttää yliopiston atk-resursseja
toteennäyttämättömien herjaavien väitteiden toistuvaan julkisuuteen
toimittamiseen?
Matti Jokinen
>Sinä Matti Jokinen olet jo vuosien ajan julkisuudessa väittänyt, että
>olen aiheuttanut ja edelleen aiheutan "yli sadalla - sadoille"
>ihmisille kärsimyksiä tuottamalla heille valemuistoja. Olet vienyt
>tämän väitteesi myös Länsi-Suomen oikeuslääkärin tietoon. Väitteesi
>olet perustanut vain ja ainoastaan puutteellisiin matemaattisiin
>teorioihin.
Tilastollisten perusteiden lisäksi on tullut esille useita muitakin
perusteita:
1. Olet kertonut, että asiakkaillesi on terapiassa ilmaantunut satamää-
rin muistoja syntymän ajoilta, sikiökaudelta, alkiokaudelta, munasolu-
ja siittiövaiheesta ja edellisistä elämistä. Tieteellisen maailmankuvan
mukaan on erittäin epäuskottavaa, että sellaiset muistot olisivat aitoja.
Jos terapiassasi syntyy tällaisia valemuistoja ja vieläpä näin runsaasti,
on aihetta epäillä että muutkin terapiassa kehittyneet muistot ovat tu-
losta samanlaisesta prosessista.
2. Sinun ja Raija Raumanin kuvauksen mukaan terapiaperäiset muistot saa-
vat tyypillisesti alkunsa esim. epämääräisinä tuntemuksina kehossa tai
hajuaistimuksina ja niihin tulee lisää yksityiskohtia vähitellen. Kuvauk-
sen mukaan tuntemukset ja mielikuvat eivät esille tullessaan ole muisto-
jen kaltaisia, vaan asiakkaat alkavat vasta myöhemmin pitää niitä muis-
toina.
3. Olet itse kertonut, että asiakkaittesi "muistojen" joukossa on vale-
muistoja etkä osaa sanoa niiden määrää.
4. Olet kiinnittänyt huomiota siihen ristiriitaan, ettei vastaavia muis-
toja juuri esiinny Suomessa koulupsykiatrian piirissä. Sinun tulkintasi
mukaan tämä on osoitus siitä, että psykiatrien ja laillistetujen psyko-
terapeuttien toiminnassa on jotain vikaa ja sinun terapiasi paljastaa
asian todellisen laidan. Toinen mahdollisuus on, että asia on päinvas-
toin. Kumpi on todennäköisempää?
> Asiakkainani tälläkin hetkellä olevien ja joitakin aikoja sitten
>olleiden professori- ja dosenttitason (Turun, Helsingin, Tampereen,
>Kuopion ja Oulun yliopistot) henkilöiltä, samon kuin terveydenhuollon
>koulutuksen saaneilta henkilöiltä, en ole saanut mitään sellaista
>palautetta, joka antaisi minulle syytä uskoa sinun syytöstesi olevan
>muuta kuin joko asiantuntemattomuudesta tai tahallisuudesta johtuvaa
>herjausta.
Olet saanut tässä keskusteluryhmässä terveydenhuollon koulutuksen saa-
neilta henkilöiltä sellaista palautetta, jossa he ovat ilmaiseet olevan-
sa samaa mieltä siitä, että valemuistotulkinta on todennäköisempi. Olet
silti ollut sitä mieltä, etteivät heidän kommenttinsa anna sinulle ai-
hetta tarkistaa käsityksiäsi.
Kun minä ja muut ovat pyrkineet kiinnittämään huomiota tähän asiaan, si-
nun ei pitäisi tulkita sitä herjaukseksi. Olen esittänyt tätä kritiik-
kiä siksi, että olen vakavasti huolissani asiasta. Olen ehdottanut, et-
tä kävisimme aiheesta asiallista keskustelua. Olen pyytänyt sinulta li-
sätietoja, jotka saattaisivat selventää asiaa. Vaikka pitäisitkin esi-
tettyjä todisteita riittämättöminä, kysymys on sen verran vakavista
asioista, että sinun olisi mielestäni pitänyt paneutua sinulle esitet-
tyihin perusteluihin vakavasti. Olet kuitenkin torjunut keskustelun ja
olet kieltäytynyt vastaamasta kysymyksiin.
>Tahallisuuden puolesta näyttää puhuvan se, että pitäydyt
>väitteissäsi ja se, että sfnet.keskustelu.psykologia -alueella olet
>pyrkinyt antamaan asiantuntijamaisen kuvan, vaikka sinulla ei omien
>sanojesi mukaan ole terapiakoulutusta eikä kokemusta sen tekemisestä.
Eikö tuo ole aika ristiriitaista? Kun kerran olen sanonut, etten ole
alan asiantuntija, niin jos joku lukija siitä huolimatta saa sellaisen
käsityksen, että "pyrin antamaan asiantuntijamaisen kuvan", niin eiköhän
käsitys silloin ole enemmänkin subjektiivinen, lukijan omasta päästä
lähtevä.
>Minä oletan sinun ajattelevan tai kuvittelevan, että jos jollakin
>henkilöllä, kuten minulla, on sellaisia uskomuksia, joille ei ole
>luonnontieteiden toteamaa vahvistusta, sellainen voi aiheuttaa
>vahinkoa niille, joiden kanssa tämä ihminen tekee työtään - varsinkin
>psyykkisten asioiden kyseessä ollen.
Se on sinun oletuksesi. Olen aikaisemmin pyrkinyt kiinnittämään huomio-
ta tähänkin asiaan: luotat turhan vahvasti sellaisiin omiin oletuksiisi,
joilla ei ole objektiivisia perusteita. Tässä näyttää olevan yksi sel-
lainen oletus.
>Minä en Matti Jokinen uhkaile sinua. Minä ilmoitan hyvin selkeäsi,
>että mikäli et peru näitä väitteitäsi - anteeksipyynnön kera -
>"mentaalisen kokonaispuoleni" aiheuttamista seurauksista sekä
>väitteitäsi tuottamistani valemuistoista viimeistään kuluvan kuun 15.
>päivän aikana tällä keskustelualueella, minä otan tulevalla viikolla
>asianajajaani yhteyttä siinä tarkoituksessa, että asia saatetaan
>rikostutkintaan ja/tai oikeuskäsittelyyn.
Turun yliopiston rehtorinvirastolle (!) lähettämästäsi kirjeestä ilmeni,
että olet luullut, etten ole ryhtynyt toimenpiteisiin saattaakseni asian
Länsi-Suomen lääninhallituksen oikeuslääkärin tutkittavaksi aikaisemman
vaatimukses mukaisesti. Käsityksesi on väärä. Olen kuluneena aikana
käynyt läpi kaiken sen materiaalin, jonka olen saanut talteen tähän ryh-
mään lähetetyistä artikkeleistasi. Materiaalin valtavan määrän ja seka-
vuuden vuoksi siihen on mennyt aikaa. En ole halunnut tehdä vaatimaasi
kantelua huolimattomasti. Nyt olen käynyt materiaalin läpi, mutta jou-
dun vielä työskentelemään saadakseni asian kannalta relevantit otteet
kootuksi luettavaan muotoon. Oletan saavani työn päätökseen muutaman
päivän kuluessa.
Ehdotan, että katsomme yhdessä, mihin tulokseen lääninhallitus asiassa
päätyy. Jos lääninhallitus tulee tutkimustensa perusteella sellaiseen
johtopäätökseen, että asiakkaittesi muistot eivät ole valemuistoja vaan
aitoja muistoja, niin olen valmis esittämään vaatimasi anteeksipyynnön.
Jos asian vieminen oikeuteen ei ole sinulle itsetarkoitus vaan olet
kiinnostunut totuuden selvittämisestä, niin tämän ratkaisun pitäisi tyy-
dyttää sinua.
- Matti Jokinen
L. Grohn
> Tämäkin Gardnerin teksistä suomennettu väite on aivan tutkimustulosten
> vastainen:
> "Paremmin koulutetut, vanhemmat psykiatrit eivät usko, että lapsena
> koettuja traumoja voisi torjua mielestään muuten kuin harvinaisissa
> aivovammatapauksissa."
Garner ei viittaa tutkimustuloksiin. Jos Norosella on sosiologinen
tutkimusviite,
jossa on tutkittu kokeineden psykiatrien käsityksiä ja uskomuksia,
pyydän saada tuon viitteen.
L. Grohn
> >Kävin kylässä Norosen kotisivulla. Skeptikoita herjaavalla
> >sivulla on yhden skeptikon lausumien sekaan laitettu Jussi
> >Pulkkisen lausahdus keskitysleireistä.
>
> Lauri Gröhnin mielikuvitus on jälleen tehnyt tepposen!
Norosen kotisivulta:
*Kaikenkarvaiset harrastelijat", "puoskarit", "...lanen kuuluu
kategoriaan
*'pseudo', tohtorin kaavussa", "N0ronen tunteekin nuo
keskitysleirimenetelm{t
*varmaan tarkasti. Koulutetut terapeutit kun olivat leireill{ ns. kiven
alla tai
*haihtuneet kuin tuhka tuuleen.", "rajapipokerhon puheenjohtaja",
*"Aito rajapipo ja muslimi", "luulotautinen" jne.
*(Erään suomalaisen skeptikon nimittelyvarastosta vuodelta 1997)
Pulkkisen viesti (Pulkkinen ei ole skeptikko):
Subject:
Re: NArkiakin ryhtyi nOrOilemaan
Date: 1997/11/01
Author:Jussi Pulkkinen <pulk...@walrus.megabaud.fi>
In article <345affc9...@news.kolumbus.fi>,
Olavi Noronen <scor...@pp.kolumbus.fi> wrote:
>Lauri Gröhn <lauri...@skynet.be> 20.10.1997
>sfnet.keskustelu.terveys -keskustelualueella:
>
>>NArkiakin ryhtyi nOrOilemaan:
(Noronen:)
>
>Ihmisen henkilökohtaiseen halventamiseen, ärsyttämiseen,
>provosoimiseen, mitätöimiseen yms. käytetään eri kulttuureissa ja eri
>yhteiskuntaluokissa monia erilaisia menetelmiä. Koululaiset ja lapset
>vääntelevät toisten nimiä. Keskitysleireillä ihmisille annettiin lupa
>käyttää vain numeroita, sillä se oli keino riistää identiteetti,
(Pulkkinen:)
Joo. 'scorpitos'-sanan vapaaehtoinen kaytto on heijastuma,
reflektio, samasta asiasta. N0ronen tunteekin nuo
keskitysleirimenetelm{t varmaan tarkasti. Koulutetut
terapeutit kun olivat leireill{ ns. kiven alla tai haihtuneet
kuin tuhka tuuleen.
L. Grohn
> Minä:
> >> Asiakkainani tälläkin hetkellä olevien ja joitakin aikoja sitten
> >> olleiden professori- ja dosenttitason (Turun, Helsingin, Tampereen,
> >> Kuopion ja Oulun yliopistot) henkilöiltä, samon kuin terveydenhuollon
> >> koulutuksen saaneilta henkilöiltä, en ole saanut mitään sellaista
> >> palautetta, joka antaisi minulle syytä uskoa sinun syytöstesi olevan
> >> muuta kuin joko asiantuntemattomuudesta tai tahallisuudesta johtuvaa
> >> herjausta.
>
> Gröhn:
> > Onko eettisesti oikein käyttää terapia
> >asiakkaita heille kuulumattomien asioiden puimiseen?
>
> Jälleen Gröhnin mielikuvitus tekee tepposia. Onko jossakin tullut
> esille, että olen käyttänyt yllä mainittuja henkilöitä "heille
> kuulumattomien asioiden puimiseen"?
Hyhhyh. Alkuperäinen kommenttini kokonaisuudessaan oli:
*Ovatko nuo henkilöt valemuistoasiantuntijoita? Onko JOkisen
*persoonaasi kohdistuvissa väitteissä sellaisia kohtia, jotka
*tekevän väitteen vääräksi osoittamisen triviaaliksi Norosen
*terapiassa oleville? Onko eettisesti oikein käyttää terapia
*asiakkaita heille kuulumattomien asioiden puimiseen?
Olavi Noronen
Gröhn:
>> >Kävin kylässä Norosen kotisivulla. Skeptikoita herjaavalla
>> >sivulla on yhden skeptikon lausumien sekaan laitettu Jussi
>> >Pulkkisen lausahdus keskitysleireistä.
Kirjoitin:
>> Lauri Gröhnin mielikuvitus on jälleen tehnyt tepposen!
On Fri, 14 May 1999 17:46:46 +0200 "L. Grohn" <lauri...@skynet.be>,
<373C4564...@skynet.be>,wrote:
Pahoittelen virhettäni ja sitä, että tällä kohtaa aiheetta epäilin ja
syytin Gröhnin mielikuvitusta.
Pulkkisen teksti oli jostakin syystä eksynyt Gröhnin ivausten sekaan -
josta en sitä ensisilmäyksellä huomannut. Olen muuttanut tuon kohdan
kotisivullani.
L. Grohn
> Pahoittelen virhettäni ja sitä, että tällä kohtaa aiheetta epäilin ja
> syytin Gröhnin mielikuvitusta.
>
> Pulkkisen teksti oli jostakin syystä eksynyt Gröhnin ivausten sekaan -
> josta en sitä ensisilmäyksellä huomannut. Olen muuttanut tuon kohdan
> kotisivullani.
No jaa. Norosen kotisivun tekstiä on siirretty hieman alemmaksi:
*Keskitysleiriasiat ovat usein niiden työkaluna, jotka hyökkäävät
*lasten ja naisten huonosta kohtelusta tiedottavia vastaan: "N0ronen
*tunteekin nuo keskitysleirimenetelm{t varmaan tarkasti. Koulutetut
terapeutit
*kun olivat leireill{ ns. kiven alla tai haihtuneet kuin tuhka tuuleen."
Sivun otsikko on edelleen:
"Mihin FMSF, sen kannattajat ja sen ajatuksia myötäilevät
skeptikot pyrkivät?"
Tietääkseni Pulkkinen ei ole skeptikko eikä FMSF:n kannattaja!
Kysyisin myös, mitä NOronen tarkoittaa noilla "lasten ja
naisten huonosta kohtelusta tiedottavilla"? Valemuistoterapeutteja?
Itseään? Mitä?
Olavi Noronen
Olin kirjoittanut:
>>Sinä Matti Jokinen olet jo vuosien ajan julkisuudessa väittänyt, että
>>olen aiheuttanut ja edelleen aiheutan "yli sadalla - sadoille"
>>ihmisille kärsimyksiä tuottamalla heille valemuistoja. Olet vienyt
>>tämän väitteesi myös Länsi-Suomen oikeuslääkärin tietoon. Väitteesi
>>olet perustanut vain ja ainoastaan puutteellisiin matemaattisiin
>>teorioihin.
On 14 May 1999 13:30:37 GMT m...@utu.fi (Matti Jokinen),
<7hh8ht$hje$1...@news.utu.fi>,wrote:
>Tilastollisten perusteiden lisäksi on tullut esille useita muitakin
>perusteita:
>
>1. Olet kertonut, että asiakkaillesi on terapiassa ilmaantunut satamää-
>rin muistoja syntymän ajoilta, sikiökaudelta, alkiokaudelta, munasolu-
>ja siittiövaiheesta ja edellisistä elämistä.
Yllä oleva kirjoituksesi on muotoilultaan harhaanjohtava, jollen ole
jossakin kohtaa virheellisesti kirjoittanut satamääräisistä alkio-.
reinkarnaatio-, munasolu-, ja siitiösolukokemuksista.
Vuonna 1996 ilmestyneessä kirjassani kirjoitan: "Terapiassani
olevista henkilöistä saattaa joku ajautua 1-3 kertaan kokemukseen,
jossa hän kokee olevansa munasolu tai siittiösolu. Tällaisen
kokemuksen todistajaksi joudun muutaman kerran vuodessa."
(Elämänkirja, s.67)
Muistini mukaan olet ilmoittanut lukeneesi tuon kirjan, joten
"satamäärin" on melkoista liioittelua.
Jokinen:
> Tieteellisen maailmankuvan
>mukaan on erittäin epäuskottavaa, että sellaiset muistot olisivat aitoja.
Asiakkaitteni hyvinvointi on minulle (tekemistäni virheistä
huolimatta) ollut hyvin tärkeää. Sen vuoksi olen aikonaan (sekä
nykyisinkin) seurannut huolella heidän kokemusmaailmaansa ja verrannut
sitä muiden terapeuttien sekä tutkijoiden kokemuksiin ja teorioihin.
Jonkin kokemuksen tai kokemussarjan päätelmiä ei ole kumpikaan
osapuoli (asiakas / terapeutti) tehnyt pikapikaa
kokemuksen/kokemuksien jälkeen. Usein vasta viikkojen ja kuukausien
(jopa vuosien) aikana ilmenneet asiat, seuraukset ja selvitykset ovat
saaneet asiakkaan ajattelemaan kokemuksensa aitouden puolesta.
Esimerkiksi syntymäkokemusten ja kohdunaikaisten kokemusten kyseessä
ollen monet ovat kysyneet asiota vanhemmiltaan, sisaruksiltaan sekä
hankkineet tietoa synnytyssairaalasta jne.
Kun olin vuosien ajan kuullut asiakkailtani heidän
itsemurhayrityksistään ja/tai heidän itsemurhahalustaan sekä niihin
yhdistyneista mielikuvista ja fantasioista, ja sen lisäksi nähnyt
heidän ajautuvan määrätynlaisiin perinataalikokemuksiin, kirjoitin
siitä jo 90-luvun alussa Elämänkirjan käsikirjoitukseen. Vuonna 1996
ilmestynyt kirjani sisältää muun muassa seuraavan ehdotuksen: "Minulla
on niin paljon kokemusta itsemurhahalun ja syntymässä koetun tajunnan
menetyksen yhteydestä, että kehotan itsemurhatutkijoita selvittämään,
missä määrin itsemurhan tehneillä ja sitä yrittäneillä on ollut vaikea
syntymä tai muu lapsuudessa ollut kärsimyksistä vapauttava tajunnan
menetys." (s. 222)
Tieteellisen maailmankuvan mukaan tällainen havaitsemani yhteys on
ollut "erittäin epäuskottavaa". Jopa niin "epäuskottavaa", että monet
suomalaiset lääkärit ja psykiatrit ovat naureskelleet teorialleni.
Viime marraskuussa ruotsalaisen tutkijaryhmän British Medical
Journalissa julkaisema tutkimus tukee selvästi esittämääni teoriaa:
Bertil Jacobson, professor emeritus, & Marc Bygdeman, professor:
Obstetric care and proneness of offspring to suicide as adults:
case-control study. BMJ 1998;317:1346-1349 ( 14 November )
*Results*: For multiple birth trauma the estimated relative risks of
offspring subsequently committing suicide by violent means were 4.9
(95% confidence interval 1.8 to 13) for men and 1.04 (0.2 to 4.6) for
women. In mothers who received multiple opiate treatment during
delivery, the estimated relative risk of offspring subsequently
committing suicide was equal for both sexes (0.26, 0.09 to 0.69).
*Conclusion*: Minimising pain and discomfort to the infant during
birth seems to be of importance in reducing the risk of committing
suicide by violent means as an adult.
British Medical Journalin elektronisessa versiossa Dr. Karl Jansen
kirjoitti:
The suggestion that some violent suicides are scripted by a traumatic
birth relates to theories that the near-death experience (NDE) is a
re-activation of birth memories in symbolic form.1 Like birth, NDE's
involve travel through a tunnel into light. Some are blissful but
others involve panic and paranoia. 2,3 New data show foetal memory at
20 weeks 4, and adults have appeared to re-experience birth in LSD and
ketamine research. 2,3 The birth trauma frequently appeared as a core
imprint, described by Grof in 4 parts: (1) The amniotic universe: no
boundaries. The re-experiencing adult describes ocean, galaxy, heaven,
cosmic unity beyond time and space. Arriving toxins or lack of
nourishment link with images of poison, danger, and evil forces.(2)
Engulfment and no exit: stage 1 of delivery. There are contractions
but the cervix is closed so there is no way out. Symbolism includes
engulfment and imminent disaster, expulsion from Eden, the sense of
original sin (to have deserved this fate) and hell: entrapment in a
claustrophobic, endless nightmare of pain from which escape is
impossible. (3) The death-rebirth struggle: contractions continue but
the cervix is dilated. The baby moves through the birth canal,
struggling against suffocation and compression. Symbolism includes a
titanic struggle with energy building up towards explosive release,
cataclysm, with sadomasochistic, aggressive elements. The person may
identify with both killer and victim, relevant to violent suicide. (4)
The death-rebirth experience: Tension is released, the child is born
into light. In adults, annihilation of all previous reference points,
ego death, is followed by rebirth: visions of white light, arriving in
paradise, and positive feelings about self, others and life. The
stages may not be worked through sequentially, and may be repeated
many times.3
A 're-doing' of birth within a therapeutic alliance allows some
resolution of the trauma. Ego death can resolve a deep sense of
inadequacy, an unrealistic need to be prepared for hidden dangers, and
a compulsion to be in control linked to negative aspects of birth.
NDE's can be followed by more joy in living, less anxiety and
neurosis, and a sharp fall in suicide attempts.2 In over 1,000
patients, death-rebirth psychotherapy using ketamine has had good
results at longterm follow-up.5 The safe induction of NDE's for
psychotherapeutic purposes, as may be achieved with anesthetics and
guided imagery, may offer a powerful treatment for those at risk: a
brief ego death that may be life-saving.
*Dr. Karl L.R. Jansen, MB.ChB., M.Med.Sci., D.Phil. (Oxon),
MRCPsych. Current appointment: Director, The Chaucer Centre, 13 Ann
Moss Way, off Lower Rd, Rotherhithe, London SE16 2TH
*Professor Bruce Greyson, M.D. Current Appointment: Bonner-Lowry
Professor of Personality Studies Current Address: Division of
Personality Studies Box 152, Health Sciences Center University of
Virginia Charlottesville, VA 22908 U.S.A.
*Dr. Evgeny Kupritsky, M.D., Ph.D., DSci. Current Appointment: Chief
of the Research Laboratory Current address: St.Petersburg Regional
Center of Alcoholism and Addictions, Novo-Deviatkino 19/1,
St.Petersburg Region 188661, Russia.
Psykiatri Ivan Buzov kirjoitti:
Even before Jacobson and Bygdeman related obstetric care and proneness
of offspring to suicide as adults (1), Jacobson et al (2) wrote that
the "notion that a traumatic birth is of importance for suicide
proneness is not new". They attributed the origin of the term "trauma
of birth" to psychoanalyst O. Rank. I want to point that S. Freud in
1909 edition of his book "The Interpretation of Dreams" added to a
footnote: "Moreover, the act of birth is the first experience of
anxiety, and thus the source and prototype of the affect of anxiety”
(3). Also, eight years later, Freud (4) wrote how a gynaecologist told
him what had happened at the examination for midwives. When a
candidate was asked about meconium in the amniotic water at birth, she
replied that ‘it means the child’s frightened’. Winicott (5) in 1948
published a number of ideas which can corroborate the Jacobson and
Bygdeman conclusion. I cite only one : "...(trauma of birth) means a
temporary loss of identity." He believed that this provided a basis
for "...even a congenital (but not inherited) hopelessness in respect
of the attainment of a personal life." Also, already in 1942, a
British gynaecologist G. Read (cf. 5) also believed that psychology of
an individual could be studied at the time of birth, and that the
experiences at this early time are significant.
- Ivan Buzov, psychiatrist KBC-KZPM, Kispaticeva 12, Zagreb, Croatia
Dr. Michael Odent kirjoitti:
B. Jacobson and M. Bygdeman found that men who commited suicide by
violent means were more likely to have had birth complications and
high birth "trauma scores".(1)
The hypothesis of a cause and effect relationship may be tested via
multiple complementary perspectives, including a comparative study of
the fluctuations of suicide rates in different countries. Let us
recall that according to a BMJ "suicide round-up" (2), the rate of
young suicides is rising in most countries ....except the Netherlands.
It is well known that in the Netherlands the organisation of
obstetrics and midwifery is unique.
Professori Bertil Jacobson kirjoitti:
Besides, the fact that schizophrenics are prone to suicide is not an
explanation why they kill themselves by violent means; why not poison?
Relevant issues to discuss would instead have been for example: 1.
Is there an omnipotent prenatal or natal factor that causes a
multitude of disparate perinatal effects (meconium, breech
presentations, altered obstetric and neonatal practices) and at the
same time, through a delayed effect, causes the subject as an adult to
be prone to violent suicide? 2. Is there a non-causal explanation to
the disturbing fact that changed obstetric practices are associated
with a subsequent increase in the rate of violent suicide? 3.Why is
opiate medication to mothers associated with a decreased risk for
violent suicide in offspring, whereas the same medication is
associated with an increased risk for subsequent drug addition? 4. Why
have those who poison themselves not had a traumatic birth?
Syntymätrauman ja nuoruuden itsemurhakäyttäytymisestä:
Appleby L.: Violent suicide and obstetric complications The link is
mental illness BMJ 1998; 317: 1333-4 KerfootM, Harrington R, and Dyer
E. Brief home-based intervention with young suicide attempters and
their families Journal of Adolescence 1995; 18, 557-568. KerfootM,
Dyer E Harrington E, Woodham A, and Harrington R. Correlates and
Short-term Course of Self- poisoning in Adolescents. British Journal
of Psychiatry.
Kuluvan vuoden (1/1999) Suomen Lääkärilehdessä kirjoitetaan
syntymätraumasta, ruotsalaisten tutkimuksiin viitaten, että "se
varastoituu muutoin traumaattista käyttäytymistä suosivana
tiedostamattomana muistikokemuksena".
Mitä tulee esille ottamiisi reinkarnaatiomuistoihin, olen tällä
keskustelualueella kirjoittanut, että esimerkiksi prof. Ian Stevenson
on tutkinut niitä yli kaksikymmentä vuotta, ja julkaissut paljon
materiaalia, josta seuraavassa osa (kirjahyllyssäni):
Stevenson, Ian: Cases of the Reincarnation Type. Volyme I. Ten Cases
in India. University Press of Virginia 1975.
Stevenson, Ian: Cases of the Reincarnation Type. Volyme II. Ten
Cases in Sri Lanka. University Press of Virginia 1977.
Stevenson, Ian: Cases of the Reincarnation Type. Volyme III. Twelve
Cases in Lebanon and Turkey. University Press of Virginia.
Charlottesville 1980.
Stevenson, Ian: Cases of the Reincarnation Type. Volyme IV. Twelve
Cases in Thailand and Burma. University Press of Virginia.
Charlottesville 1983.
Stevenson, Ian: The Evidence for Survival from Claimed Memories of
Former Incarnations. Published by M. C. Peto, 4 Oakdene, Burgh Health,
Tadworth, Surrey, England.
Stevenson, Ian: Where Reincarnation and Biology Intersect. Praeger
Publishers 1997.
En yllä olevilla pyri väittämään, että kaikki reinkarnaatiomuistot
olisivat aitoja. Kiinnitän jälleen kerran huomiota siihen, että
tämänhetkinen tiede ei ole vielä selvittänyt totuutta kaikista
asioista. Stevenson itse kirjoittaa yllä olevan listan viimeisimmässä
kirjassa (joka on tiivistelmä kolmesta hänen viimeisimmistä, tuhansia
sivuja sisältävistä tutkimusjulkaisuistaan):
"I accept reincarnation as the best explanation for a case only after
I have exluded all others - normal and paranormal. I conclude,
however, that all the other interpretations may apply to few cases,
but to no more than a few. I believe, therefore, that reincarnation is
the best explanation for the stronger cases, by which I mean those in
which the two families were unacquainted before the case developed. It
may well be the best explanation for many other cases also. Yet in
saying that I think reincarnationis the best explanation for many
cases, I do not claim that it is the only explanation. Further
research may show that it is not even the best one." (s. 112-113)
Jokinen:
>Jos terapiassasi syntyy tällaisia valemuistoja ja vieläpä näin runsaasti,
>on aihetta epäillä että muutkin terapiassa kehittyneet muistot ovat tu-
>losta samanlaisesta prosessista.
Vaikka joidenkin ihmisten kokemukset alkiona, siittiönä tai
munasoluina eivät olisikaan aitoja, eivät ne oikeuta seuraaviin
väittämiin:
From: m...@utu.fi (Matti Jokinen)
Date: 30 Mar 1996 16:56:45 +0200
>Olet toistuvasti yrittänyt antaa sen kuvan, että insestimuistojen
> tuottaminen asiakkaillesi on lasten oikeuksien puolustamista
From: m...@utu.fi (Matti Jokinen)
Date: 2 Apr 1996 16:06:06 +0300
>Olet kertonut, että asiakkaillesi on kehittynyt terapian aikana runsaas-
>ti sellaisia muistoja, joita heille ei ole ilmaantunut ennen terapian
>aloittamista. Se, ettet itse myönnä osuuttasi muistojen tuottamisessa,
>on yllä siteeratun kommenttini sisällön kannalta epäolennaista.
From: m...@utu.fi (Matti Jokinen)
Date: 24 Oct 1996 23:39:09 +0300
>Tarkoitat ilmeisesti sitä väitettäni, että suurin osa asiakkaissasi te-
>rapian aikana syntyneistä insestimuistoista on todennäköisesti valemuis-
>toja.
From: m...@utu.fi (Matti Jokinen)
Date: 21 Jan 1997 23:27:38 +0200
>Olen useita kertoja ilmaissut huoleni siitä, että toimintasi todennäköi-
>sesti aiheuttaa vahinkoa asiakkaillesi tuottamalla heille valemuistoja.
From: m...@utu.fi (Matti Jokinen)
Date: 16 Apr 1997 17:31:53 +0300
>Olen esimerkiksi yksityiskohtaisesti analy-
>soinut antamiasi tietoja ja päätynyt tilastollisin menetelmin siihen tu-
>lokseen, että noin 200 asiakastasi on terapiasi vaikutuksesta saanut va-
>kavia valemuistoja.
From: m...@utu.fi (Matti Jokinen)
Date: 16 Nov 1998 14:47:52 GMT
>Norosen itsensä antamista tiedoista voidaan tilastollisesti
> päätellä, että tämänsisältöisiä paikkaansapi-
>tämättömiä muistoja on suurella todennäköisyydellä syntynyt yli kahdel-
>lesadalla hänen asiakaalleen.
On 12 Mar 1999 10:53:18 GMT m...@utu.fi (Matti Jokinen),
<7carmu$jru$1...@news.utu.fi>,wrote:
>Omalla kohdallani en ole voinut seurata hiljaa sivusta, kun verkon kaut-
>ta on tullut silmieni eteen tapaus, jossa todennäköisesti satoja ihmisiä
>on vahingoitettu ja vahingoitetaan yhä.
- - -
Jokinen:
>2. Sinun ja Raija Raumanin kuvauksen mukaan terapiaperäiset muistot saa-
>vat tyypillisesti alkunsa esim. epämääräisinä tuntemuksina kehossa tai
>hajuaistimuksina ja niihin tulee lisää yksityiskohtia vähitellen. Kuvauk-
>sen mukaan tuntemukset ja mielikuvat eivät esille tullessaan ole muisto-
>jen kaltaisia, vaan asiakkaat alkavat vasta myöhemmin pitää niitä muis-
>toina.
Tietysti sinusta, jolla ei ole kokemusta ja tietoa traumamuistoista ja
traumamuistojen palautumisesta, esitetyt asiat tuntuvat oudoilta ja
käsittämättömiltä.
Van der Kolk kirjoittaa:
"Trauman muistaminen ja esiintunkeutuminen ilmenee monilla eri
tasoilla, kuten takaumina, tunnereaktiotiloina, somaattisina
tuntemuksina, painajaisunina, toistuvana esittämisenä ihmissuhteissa,
mukaan lukien transferenssitoistamiset, luonnetyylit ja vallitsevat
elämänteemat. Laub ja Auerhahn (1993) järjestivät trauman
tiedostamisen (knowing) eri muodot peräkkäin sen mukaan, kuinka
kaukana tiedostaminen on traumaattisesta kokemuksesta niin, että kukin
muoto edustaa myös jatkuvasti tietoisesti syvempää ja
integroituneempaa 'tiedostamisen tasoa'. Trauman muistamisen eri
muodot käsittävät 1) ei lainkaan tiedostamista; 2) tilapäiset
muistinmenetystilat (fugue states) (joissa tapahtumat eletään
uudelleen muuntuneessa tietoisuuden tilassa); 3) kokemuksen
säilyttäminen lokeroituina, jäsentymättöminä aistimuspirstaleina,
jotka murtautuvat tietoisuuteen (ilman tietoista merkitystä tai
suhdetta itseen); 4) transferenssi-ilmiöt (jossa traumaattinen perintö
eletään väistämättömänä kohtalona); 5) trauman osittainen, epävarma
ilmaiseminen musertavana kertomuksena; 6) pakottavien, identiteettiä
määräävien ja kaiken kattavien elämänteemojen kokeminen (sekä
tietoisten että tiedostamattomien); 7) trauman järjestäminen
silminnäkijänä todistetuksi kertomukseksi. Nämä tietämisen eri muodot
eivät ole toisiaan poissulkevia."
Charles L. Whitfield, M.D.
Memory and Abuse; Remembering and Healing the Effect of Trauma
(Chapter 15 - Internal Verification and Corroboration of
Traumatic Memory)
In clinical work with abuse survivors the most important kind of
verification and corroboration of a traumatic memory is the internal
kind. (641) But outside of clinical work most people, including family
members and even some helping professionals - especially lawyers,
judges and law enforcement worker - understand only the external kind.
External corroboration that abuse happened includes: witnesses, others
who were also abused, photographs, letters, notes, diaries, clinical
records, scars, confessions by the abuser and other statements or
evidence. While some survivors of sexual abuse are able to find such
external evidence, many cannot do so. [641]
In my own and others' clinical experience, internal verification is
usually accomplished by observing and demonstrating over time a
combination of four or more of the following clinical findings: (ACAA
Working Group 1994). [694]
- The presence of a high risk disorder or illness
- Post-traumatic stress disorder
- Age regression and other re-living of the trauma
- Repetitions and repetition compulsions
- Characteristics of the memories themselves
- Other patterns, dynamics and connections
(s. 149 )
- -
PTSD is a physical and psychological disorder that is nearly always
associated with a history of trauma and painful memories, conscious or
unconscious, of the experience. [11] Except in unusual circumstances,
such as the rare war veteran seeking to gain an inappropriate legal or
financial advantage, PTSD is not and usually cannot be faked.[390] Its
range of symptoms and signs are too protean and diverse to be
fabricated easily, and they are often subtle. (s. 155 )
- -
(Chapter 15 - Internal Verification and Corroboration of
Traumatic Memory)
Age regression and other re-living of traumas, such as having an
abreaction or a flashback, are themselves kinds of intrusive memories
of traumatic experiences that are trying to surface into our awareness
so that we can heal around them.
From a personal perspective, age regression happens when we suddenly
feel upset, confused and scared, like a helpless little child. There
may be no apparent cause for it, and it may last a few minutes or
longer. It can feel as though one minute we are an adult, feeling
okay, and in a matter of seconds we feel like an out-of-control and
helpless little person. (s. 155-156 )
- -
(Chapter 15 - Internal Verification and Corroboration of Traumatic
Memory)
Age regression, abreactions and flashbacks, themselves primitive kinds
of memories, can eventually help us bring our traumatic memories more
into our conscious awareness. The presence of these phenomena are
common in PTSD and they provide another kind of strong evidence of
having had a traumatic experience, since it is difficult to feign
them. The trigger of the age regression may or may not be associated
with the memory itself or the traumatic experience. When age
regressions, abreactions or flashbacks are experienced or observed,
they help validate the reality of the traumatic experience that is now
being manifested in the memory. (s. 159)
- -
(Chapter 22, Memory and Traumatic Stress, Part One)
Abreactions and flashbacks are generally a more dramatic form of age
regression, which I described in Chapter 15 on page 155. They are a
kind of re-enacting and re-experiencing of the trauma from a
perspective of the person's total being - including their physical,
mental, emotional and spiritual aspects - and they represent a kind of
memory that may be either specific or non-specific corroborating
evidence of the veracity of a particular memory.
Clinically, I view an abreaction and a flashback as being essentially
the same. They are an outpouring of previously unexpressed psychic
pain and energy. This pain and energy may be accompanied by visual
images, somatic states, action and other manifestations. [80] If the
experiencing person has a safe and supportive environment, including
people who accept their expression of pain and do not invalidate them,
then they have a chance to heal their associated ungrieved grief from
the past unhealed trauma. (s. 238)
- -
[641] Terr L: Unchained Memories: True stories of traumatic memories,
lost and found. Basic Books, NY, 1994
[694] Whitfield C. L: Internal verification and corroboration of
traumatic memories. Submitted for publication to Journal of Child
Sexual Abuse, 1995
[390] Lacoursiere RB: Diverse motives for fictitious post-traumatic
stress disorder. Journal of Traumatic Stress 6(1): 141-149, 1993
[11] American Psychiatric Association: Diagnostic and Statistical
Manual of Mental Disorders (DSM-4). American Psychiatric Press,
Washington DC, 1994
[80] Brett EA, Ostroff R: Imagery and PTSD: An Overview. American
Journal of Psychiatry 142(4): 417-424, 1985
Jokinen:
>3. Olet itse kertonut, että asiakkaittesi "muistojen" joukossa on vale-
>muistoja etkä osaa sanoa niiden määrää.
Se ei silti anna sinulle oikeutta levittää julkisuudessa sellaisia
väitöksiä, joita olet asiakkaitteni insestimuistoista ja työstäni
esittänyt.
Olen monissa kohdin ilmoittanut asiakkaalleni, että hänen on syytä
olla tekemättä pysyviä johtopäätöksiä hatarien tai ristiriitaisten
kokemusten perusteella.
Kun ristiriitaisuuksien tai muun syyn vuoksi on ollut ilmeistä, olen
kertonut, että kokemus vaikuttaa vahvasti ei-todelta.
Jokinen:
>4. Olet kiinnittänyt huomiota siihen ristiriitaan, ettei vastaavia muis-
>toja juuri esiinny Suomessa koulupsykiatrian piirissä. Sinun tulkintasi
>mukaan tämä on osoitus siitä, että psykiatrien ja laillistetujen psyko-
>terapeuttien toiminnassa on jotain vikaa ja sinun terapiasi paljastaa
>asian todellisen laidan. Toinen mahdollisuus on, että asia on päinvas-
>toin. Kumpi on todennäköisempää?
Kuten aiemmin olen maininnut, aikuispsykiatria tunsi poikkeuksellisen
vähän mielenkiintoa, kun eturivin traumatutkijoihin kuuluva Bessel A.
van der Kolk esitelmöi Suomessa viime syksynä. Kolk itse totesi, ettei
hän muualla ole nähnyt vastaavaa aikuispsykiatrien poissaoloa.
Ei ole mitään vaikeutta osoittaa, että suomalainen psykiatria vaikeni
insestistä, naisten, lasten ja vanhusten huonosta kohtelusta pitkään -
kun huomioidaan psykiatrien lukumäärä Suomessa ja vastaavasti
julkaisuissa esille tuodut asiat.
Jos ei ole ollut kyse vaikenemisesta, voidaan kysyä, miksi niistä
asioista ei ole kirjoitettu laajasti ja kärsiviä auttamaan pyrkien. Ei
varmaankaan ole syytä olettaa, että esimerkiksi suomalaiset vanhemmat
alkoivat insestikäyttäytymisen vasta 80-luvulla, jolloin siitä
alettiin Suomessa puhua.
Ilmeisesti ei ole kovin suurta vaikeutta osoittaa, että psykiatrien
koulutuspäivillä lapsuustraumojen yhteyttä aikuisen psyykkisiin ja
somaattisiin ongelmiin on käsitelty yllättävän vähän ja hyvin
pintapuolisesti.
Kun Suomi kulkee monissa mielenterveyden asioissa noin 5-10 vuotta
USA:sta jäljessä, kuvannee seuraava sci.psychology.psychotherapy
-alueelle 13.5.1999 lähetetty artikkelilainaus tilannetta:
- - - Lainauksen alku - - -
May 8, 1999
The Study of Trauma Graduates at Last
By PATRICIA COHEN
As Soeren Buus Jensen got ready to give a seminar at
New York University on treating the shaken Kosovars
arriving at Fort Dix, he recalled the chaos of the Bosnian
refugee camps where he worked four years ago. Jensen,
the chairman of psychiatry at Copenhagen University Hospital
and the World Health Organization's former coordinator
for mental health, had been frustrated by how difficult
it was to help terrorized survivors cope with their trauma.
"I came to New York to learn how it was done here," he said,
"but that turned upside down." There was no program in the
city. So he and Jack Saul, a clinical psychologist, decided
to create one. Last year they inaugurated the International
Trauma Studies Program at New York University. Saul says it
is designed for professionals and is one of the first in the
United States to combine academic research on trauma with
mental health programs developed in wartime.
From the cycle of violence in the Balkans to the string of
teen-age killing sprees at high schools, trauma has become
nearly as commonplace as the weather on the evening news.
It has rippled through boardrooms and bedrooms, emergency
rooms and courtrooms across the United States. Nearly everywhere,
it seems, except the university classroom.
Although many skeptics question whether the effects of trauma
are genuine, some specialists in the field complain that
American universities have been slow to contribute to the
recent flood of advances in the study and treatment of trauma.
Traditionally the domain of psychology, trauma has more
recently grabbed the attention of nurses, social workers,
neurobiologists, public health workers, medical researchers
and others. Yet universities, the specialists say, have often
failed to knit together these disciplines and create comprehensive
study and research programs.
That may be changing. The experience of clinicians who work
with sexually abused children, disaster survivors, refugees
and the like has begun to make colleges rethink their approach.
At the same time advances in neurobiology are showing that
trauma can affect the body much more than had been thought.
Brain imaging and medical research have shown that trauma
leaves scars on the brain and central nervous system and that
it can alter the immune system, cripple learning and shorten
life span. The findings may transform the way trauma is taught,
understood and treated.
"Academe is being overtaken by what is happening in the real
world," says Charles Figley, director of the Traumatology
Institute at Florida State University. "Now there is a critical
mass of scholarly and professional work in trauma studies, and
a critical mass of students who demand this. That's exactly
how new fields start."
This month Florida State is reviewing a proposal to become
the first school in the country to offer a graduate degree in
trauma studies. Figley said, "It's almost like the university
is finally coming around."
Other colleges are experimenting as well. The University of
South Dakota now offers a degree in disaster psychology. The
program, approved four months ago by the state's Board of
Regents, is aimed at psychology students who want to specialize
in research and in responding to catastrophes like hurricanes
and earthquakes. The University of Illinois at Chicago has
just established a fellowship in refugee mental health for
psychiatry residents. It also sponsors monthly trauma studies
workshop for professionals, scholars and survivors to talk
about the latest developments, and Yale has as well.
"This field is exploding; it's taken off," said Judith Herman,
a clinical professor of psychiatry at Harvard Medical School.
Trauma is not a new idea. Writers as far back as Homer wrote
of it.
But the recognition of trauma as a specific disorder appropriate
for scientific scrutiny is barely 100 years old.
As Ms. Herman explains in her classic book, "Trauma and
Recovery," the understanding of trauma has been shaped as
much by social attitudes and politics as by medical research.
Without a political movement to support the scientific
investigation, trauma research sank out of sight.
The 19th-century French neurologist Jean-Martin Charcot was
the first to study hysteria, rescuing it from the domain of
demons and witches and claiming it for science. Sigmund Freud,
Josef Breuer and Pierre Janet, who all attended Charcot's famous
Barnum-and-Baileyesque lectures, built on the idea that
hysteria was the result of traumatic experiences.
These breakthroughs were followed by one of the frequent
episodes of historical amnesia on the subject, and it disappeared
until World War I resuscitated it. Traumatic reactions were
considered a sign of deep character flaws. Shell-shocked
soldiers were often described as "moral invalids" and threatened
with court-martial. The British psychiatrist Lewis Yealland tried
to shame and punish traumatized soldiers back to health. Hour
after hour he applied electric shocks to the vocal cords of those
who had lost their ability to speak. As the antiwar movement in
Britain grew, so did a more compassionate approach based on
psychoanalytic principles.
Similarly, Vietnam veterans who joined the antiwar movement
argued that comrades who were haunted by nightmares and
flashbacks, rage and panic were not weak-willed cowards but
suffered from the severe aftershocks of combat. Bessel A. van
der Kolk, who runs one of the country's largest trauma clinics,
in Brookline, Mass., remembers treating veterans after the war.
Even in 1978, he said, "there was not a single book in the
Boston Veterans Administration library on war neurosis."
It was only a political alliance between Vietnam veterans and
feminists (who brought the trauma of rape victims and battered
wives into the open) that eventually compelled the scientific
establishment to take notice. In 1980 post-traumatic stress
disorder was included in the official manual of mental disorders
published by the American Psychiatric Association.
Trauma isn't simply a more extreme version of everyday stress.
You can't just snap out it. Exposure to terrifying events can
overwhelm and break down the body's natural system of
self-defense. Traumatic memories continually bulldoze their
way into the present. Research shows these may be stored
in a different part of the brain than regular memories,
says van der Kolk, who is also a psychiatry professor at
Boston University.
Trauma leaves its mark on the brain in other ways as well,
he adds. Researchers examining Vietnam veterans who had severe
symptoms found that the hippocampus, a part of the brain
associated with memory, had significantly shrunk in size.
Another study found that women with histories of chronic
sexual abuse had more immunological disorders than other
women. Most recently a large study in California found that
people who were exposed to traumatic events as children
were much more likely to develop lung disease, obesity,
diabetes, heart disease, cancer and drug and alcohol addictions.
Yet even now, van der Kolk says, major institutions "have
resisted looking at how reality shapes biology."
Trauma's sprawling character has made it difficult for
universities to swallow. "It doesn't fit into existing structure,"
said Figley, a Vietnam veteran whose antiwar activities got
him interested in the field. "That's why universities have been
slow to move into this."
With the field less than 20 years old, many questions about
trauma remain unanswered. How does it affect the ability to learn?
How does it cripple a child's development? Does trauma cause
other mental disorders? Physical diseases? Is psychoanalysis an
outdated approach for dealing with mass trauma?
Both university professors and clinicians believe no single
discipline has the answers. "Psychoanalysis was never intended
to be all things," explained Stevan M. Weine, an associate professor
of psychiatry at the University of Illinois who has worked with
Bosnian refugees. One thing it certainly was never to be was a
public health effort to address the social suffering of genocide
survivors. Mental health work with survivors was influenced far
less by psychoanalysis and more by the social psychiatry and
the community mental health movement."
As with women's studies and black studies programs in their early
stages, intellectual breakthroughs have often come from outside the
classroom. For instance, clinicians working with severely abused
children developed techniques to deal with traumatic memories.
In Bosnia, Ms. Herman said, it became clear that "the SWAT
team approach, the 'let's everybody get in a circle to talk about
their rape,' is not the way to go."
Counselors have to use the community and existing social
networks, she said. It was crucial that the Muslim clergy stood
with the women who were raped and said they should not be
shamed or shunned.
It may take years before comprehensive trauma programs
are woven into the academic mainstream, said Saul, who also
teaches in the psychiatry department of New York University
School of Medicine. Still, Ms. Herman contends that there
has been a lot of cross-fertilization between fieldwork and
university research.
It's just that "sometimes academics don't understand how
deeply dependent they are on the grass-roots activists and
how indebted the whole field is to them."
- - - Lainauksen loppu - - -
[Alkuperäinen lähde ei ole tätä kirjoittaessani tiedossa]
Jokinen:
>Turun yliopiston rehtorinvirastolle (!) lähettämästäsi kirjeestä ilmeni,
>että olet luullut, etten ole ryhtynyt toimenpiteisiin saattaakseni asian
>Länsi-Suomen lääninhallituksen oikeuslääkärin tutkittavaksi aikaisemman
>vaatimukses mukaisesti. Käsityksesi on väärä.
Olen kirjoittanut kyseisessä kirjeessä muun muassa seuraavaat kohdat:
1. "Vaikka Jokisen analyysiinsä perustuvat kantelut eivät
aiheuttaisikaan viranomaisten taholta toimenpiteitä (kuten ne eivät
ole tätä kirjoitettaessa ainakaan minun tietooni tulleet),"
2. "ottaneen ainakin suullisesti yhteyttä lääninhallituksen
oikeuslääkäriin"
3. "Hän on ottanut yhteyttä lääninhallituksen oikeuslääkäriin."
Olen saanut ko. oikeuslääkärin kanssa pari viikkoa ennen pääsiäistä
käymäni puhelinkeskustelun aikana tietää suullisesta yhteydenotostasi
ja kirjallisen kantelusi valmistelusta.
Jokinen:
>Ehdotan, että katsomme yhdessä, mihin tulokseen lääninhallitus asiassa
>päätyy. Jos lääninhallitus tulee tutkimustensa perusteella sellaiseen
>johtopäätökseen, että asiakkaittesi muistot eivät ole valemuistoja vaan
>aitoja muistoja, niin olen valmis esittämään vaatimasi anteeksipyynnön.
Mielenkiintoinen ajatusrakennelma. Koet olevasi valmis
anteeksipyyntöön vain siinä tapauksessa, jos lääninhallitus toteaa
vuosien aikana asiakkailleni ilmenneiden insestimuistojen olevan
aitoja muistoja. Jos siis lääninhallitus tai sen käyttämät
asiantuntijat eivät pysty havaitsemaan asiakaitteni insestimuistoja
aidoiksi muistoiksi mutta ei myöskään valemuistoiksi, sinä ilmeisesti
yllä olevan perusteella katsot olevasi oikeutettu julkisuudessa
edelleenkin väittämään kaikkia asiakkaitteni terapian aikana
ilmenneitä insestimuistoja valemuistoiksi.
Sinällään tämän asian käsittely on hyväksi suomalaiselle
terveydenhuollolle ja sen asiakkaille, sillä mahdollisen tutkimuksensa
yhteydessä lääninhallitus ja/tai sen asiantuntijat joutuvat hankkimaan
ulkomailta paljon sellaista insestiin, traumaan ja traumaterapiaan
liittyvää tutkimus- ja lähdemateriaalia, joka tuoreutensa vuoksi on
todennäköisesti melko harvojen suomalaisten mielenterveystyötä
tekevien käsillä ennestään. En tällä tarkoita sitä, että epäilisin,
etteivätkö jotkut tahot seuraa ulkomaisia tutkimuksia, mutta parin
viime vuoden aikana olen havainnut, että myös amerikkalaiset
traumaterapeutit ja asiantuntijat eivät meinaa saada tietoa kaikista
tutkimuksista, sillä FMSF:n kannattajien hurjat väitteet ja median
manipulointi aktivoi USA;ssa 90-luvulla melko suuren määrän
tutkimuksia - jotka sittemmin ovat kumonneet useita noista väitteistä.
Jokinen:
>Jos asian vieminen oikeuteen ei ole sinulle itsetarkoitus vaan olet
>kiinnostunut totuuden selvittämisestä, niin tämän ratkaisun pitäisi tyy-
>dyttää sinua.
Ymmärrän vastauksestasi, että haluat pysyä väitteissäsi. Toimin sen
mukaisesti.
En pidä kiirettä, sillä haluan tehdä asian niin huolellisesti kuin
kykenen.
Katson, että asia tulee selvitetyksi oikeudessa perusteellisemmin.
Saamme myös ratkaistuksi sen seikan, voidaanko pelkästään
ajatusmaailman, elämänkatsomuksen ja uskomusten perusteella - ilman
tutustumatta käytännön työhön ja sen seurauksiin - väittää vahinkoa
aiheutettavan. Tämä oikeuden kannanotto varmaankin kiinnostaa niitä
terveydenhuollon henkilöitä, joilla on luonnontieteellisestä tai
biologisesta maailmankatsomuksesta poikkeava, uskonnollinen tms.
käsitys, uskomus tai vakaumus. Oikeuden ratkaisu kiinnostanee
vaihtoehtohoitoja antavia laillistettuja ja ei-laillistettuja
henkilöitä. Oletettavasti myös monet AA-liikkeen toimihenkilöt ovat
kiinnostuneita, sillä AA:n kahdentoista askeleen ohjelma rakentuu
Jumala-käsitykseen ja Jumalan oletettuun vaikutukseen, joita ei ole
tieteellisesti vahvistettu. Luulisi myös sielunhoitajille,
seurakuntien työntekijöille ja perheasiain neuvottelukeskusten
henkilökunnan joillekin jäsenille olevan merkitystä sille, voidaanko
heitä syyttää julkisesti joidenkin teorioiden perusteella.
Onhan yleisesti tunnettu tosiasia, että huomattava osa väestöstämme
ei ole tyytyväinen virallisen terveydenhuoltomme moniin käsittely- ja
lähestymistapoihin sekä teorioihin, ja sen vuoksi hakee apua
vaihtoehtoisista ja täydentävistä hoito- ja auttamismuodoista.
Varmasti oikeuden kannanotto kiinnostaa myös niitä terveydenhuollon
eri yhteisöissä, virastoissa sekä hoitolaitoksissa olevia, joilla on
sellaisia uskomuksia ja vakaumuksia, joita tämänhetkiset
luonnontieteiden tutkimukset eivät ole osoittaneet oikeaksi tai joita
ei edes ole tutkittu.
Osallistuessani viime syksynä kaksi päivää kestäneeseen, Bessel A.
van der Kolkin ohjaamaan traumaseminaariin (Trauma, muisti ja
dissosiaatio) tulin eri tavoin huomaaman, että minulla oli
huomattavasti enemmän tietoa ja kokemusta lapsuustraumasta ja sen
vaikutuksista aikuiseen, kuin useilla mukana olleilla terapeuteilla,
psykologeilla, lastenpsykiatreilla jne. Kun useat henkilöt toivoivat
Kolkin hidastavan esitelmöintitahtiaan sen vuoksi, että asiat olivat
heille uusia ja hieman hankalasti käsitettävissä, sanoin vieressäni
istuneelle henkilölle, että minun puolestani vauhtia voitaisiin lisätä
sen vuoksi, että suurin osa esille tuoduista asioista oli minulle
ollut työni vuoksi tuttua jo vuosien ajan. Kun lisäksi huomioin sen,
että hallussani on yksityishenkilönä suhteellisen laaja aineisto
traumakirjallisuutta ja tutkimusartikkeleita sekä suorat yhteydet
moniin traumatutkijohin, on mahdollista, että oikeudenkäynnin ohella
saan levitettyä asiallista tietoa sen epäasiallisen tiedon rinnalle,
jota False Memory Syndrome Foundationin kannattajien taholta on
Suomeenkin levitetty
Edellä kirjoittamani perusteella ymmärtänet, että en lähde ajamaan
asiaa oikeusteitse vain "itsetarkoituksen" vuoksi.
Olen sfnet.keskustelu.psykologia -alueelle lähettämässäni
kirjoituksessa ehdottanut sinulle tapaamista jo vuosia sitten. Emme
kuitenkaan ole koskaan olleet kasvotusten - ainakaan niin, että olisin
tiennyt sinun olevan lähelläni - emmekä tietääkseni ole keskustelleet
puhelimitse. Näyttää siis siltä, että ensimmäinen tapaamisemme
tapahtuu oikeudessa.
Lopetan keskustelun sfnet.keskustelu.psykologia -alueella tämän asian
tiimoilta tähän.
Pörrö Törrönen
>Kuten on yleisesti havaittavissa FMSF:ää ja sen propagandaa tukevien
>keskuudessa on usein havaittavissa toisen osapuolen nimittelyä,
>sairaaksi tai häiriintyneeksi leimaamista, vähättelyä, provosoimista,
>ivaa, piikittelyä ja suoraa valehtelemista. Ylimielisyys ja virheiden
>myöntämättömyys ovat myös havaittavia piirteitä. Nämä luettelemani
>ominaisuudet on melko helposti yhdistettävissä patriarkaalisiin
>ominaisuuksiin ja käytöstapoihin.
Tällä areenalla on ollut yleisesti havaittavissa, että mainitsemasi
kaltaista käytöstä on hyvin runsain mitoin ollut lähinnä sinun omissa
viesteissäsi.
PöRRö
--
Polyclay gallery & instructions at
http://www.dlc.fi/~markkujt/index.html
Pörrö Törrönen
scor...@kolumbus.fi,Usenet3 writes:
>Pamela Freydillä ei ole psykologian koulutusta, terapiakoulutusta eikä
>tutkijan koulutusta. Pamela Freyd on FMSF:n toinen perustajajäsen -
>sama henkilö, joka vasta vuosien jälkeen myönsi, ettei hänen julkinen
>lausumansa, jonka mukaan heidän yhdistyksensä kokouksissa olevien
>ihmisten pukeutumisesta ja yhteisistä puheenaiheista voidaan päätellä,
>etteivät he edusta pedofiilejä, ole kovin tieteellinen.
> Pamela Freydin julkisista epätieteellisyyksistä on olemassa niin
>paljon esimerkkejä, että hänen ottamisensa "asiantuntijaksi" on
>enemmän kuin harhaanjohtavaa.
Miksi arvostelet Pamela Freydia eri kriteerein kuin omaa toimintaasi ?
Sinun väitteittesi epätieteellisyyksiin on jo vuosikausia puututtu mm.
tällä areenalla ja on melko selkeästi osoitettu, että et ilmeisestikään ole
"asiantuntija" vaikka sellaisena täällä ja muualla kernaasti esiinnytkin.
Kaksinaamainen "arvojärjestelmäsi" haisee pitkälle.
Joel Korhonen
>Joel - En tiedä, oletko lukenut viimeaikaisia postejani, mutta niin
>mielenkiintoista kuin olisikin viritellä keskusteluja, olen päättänyt
>irrottautua tämän alueen keskusteluista. Pyrin kyllä tuomaan viitteitä
>ja informaatiota silloin tällöin.
Luin tuossa vähän aikaa sitten kaikki tähän ryhmään parin viikon aikana
postitetut newssit. Kuten yleensä, se oli raskasta. Pidän esim.
harhamuisto/oikeat muistot -asiaa sinänsä tärkeänä, mutta en
oikein jaksaisi ja ehtisi sitä kuukausikaupalla lukea. Olenkin
päätynyt itsekin siihen, etten enää toistaiseksi seuraa tätä ryhmää.
>Kiitos Joel sinullekin keskusteluista.
Kiitos vastaavasti sinulle.
--
Joel -- Filosofia
L. Grohn
>kokemuksen/kokemuksien jälkeen. Usein vasta viikkojen ja kuukausien
>(jopa vuosien) aikana ilmenneet asiat, seuraukset ja selvitykset ovat
>saaneet asiakkaan ajattelemaan kokemuksensa aitouden puolesta.
Ilmeisesti Noronen tarkoittaa "kokemusten aitoudella" sitä,
että noilla asiakkailla on jollakin tavoin ilman ulkopuolisia
kanavia siirtyneitä "muistumia", jotka ovat "syntymän ajoilta,
sikiökaudelta, alkiokaudelta, munasoluja siittiövaiheesta ja
edellisistä elämistä". Ja todisteet:
>Esimerkiksi syntymäkokemusten ja kohdunaikaisten kokemusten kyseessä
>ollen monet ovat kysyneet asiota vanhemmiltaan, sisaruksiltaan sekä
>hankkineet tietoa synnytyssairaalasta jne.
Ilmeisesti edelliset elämät voidaan tuossa jättää laskuista pois.
Lisäksi on muistettava, että monet lapset ovat kuulleet
jo lapsena vanhmepiensa kertovan tuttavilleen synnytyksistä.
Ilmeisesti ketju on ollut, että asiakkaat ovat kertoneet
kokemuksistaan osittain valmiissa new age viitekehyksessä,
Noronen on vahvistanut "kokemukset", asiakkaat ovat
strukturoimattomasti kyselleet vanhemmiltaan jne. ja
vastaukseksi on saatu erilaisia anekdootteja, joita ei
ole standardoidusti vertailulta tuollaisiin anekdootteihin
yleensä. Lisäksi ei ole kiinnitetty huomiota siihen,
että meillä on neljä luokkaa:
1) on itsemurha-aikeita, on "muistoja"
2) on, ei
3) ei, on
4) ei, ei
Ilman perehtymistä kaikkiin neljään luokkaan
johtopäätösten teko on mahdotonta. Ja etenkään eivät
anekdootit pysty millään tavoin pysty vahvistamaan
kokemusten "aitoutta".
>siitä jo 90-luvun alussa Elämänkirjan käsikirjoitukseen. Vuonna 1996
>ilmestynyt kirjani sisältää muun muassa seuraavan ehdotuksen: "Minulla
>on niin paljon kokemusta itsemurhahalun ja syntymässä koetun tajunnan
>menetyksen yhteydestä, että kehotan itsemurhatutkijoita selvittämään,
>missä määrin itsemurhan tehneillä ja sitä yrittäneillä on ollut vaikea
>syntymä tai muu lapsuudessa ollut kärsimyksistä vapauttava tajunnan
>menetys." (s. 222)
Ehdotus on periaatteessa hyväksyttävä, mutta perusteet heikot
edelliseen viitaten.
> Tieteellisen maailmankuvan mukaan tällainen havaitsemani yhteys on
>ollut "erittäin epäuskottavaa". Jopa niin "epäuskottavaa", että monet
>suomalaiset lääkärit ja psykiatrit ovat naureskelleet teorialleni.
Ehdotus on epäuskottava myös lähtökohtiensa vuoksi
edelliseen viitaten.
>Viime marraskuussa ruotsalaisen tutkijaryhmän British Medical
>Journalissa julkaisema tutkimus tukee selvästi esittämääni teoriaa:
Noronen ei ole esittänyt mitään teoriaa, vaan erittäin hataralla
pohjalla olevan olevan erittäin epämääräisesti muotoillun
hypoteesin.
>*Conclusion*: Minimising pain and discomfort to the infant during
>birth seems to be of importance in reducing the risk of committing
>suicide by violent means as an adult.
Valitettavasti tuo tulos ei anna vielä annan aihetta merkittäviin
johtopäätöksiin ilman tarkempia tutkimuksia. On esimerkiksi
mahdollista, että ylemmät sosiaaliluokat ovat saaneet kipulääkitystä
eri tavoin kuin alemmat, sosiaalinen asema on yhteydessä
koulutuksen, elinolosuhteisiin ja sitä myötä itsemurhiin.
Norosen käsitys siitä, että tuo tutkimus jollain tavoin vahvistaisi
Norosen epäilyjä ei ole hyväksyttävissä.
>Kuluvan vuoden (1/1999) Suomen Lääkärilehdessä kirjoitetaan
>syntymätraumasta, ruotsalaisten tutkimuksiin viitaten, että "se
>varastoituu muutoin traumaattista käyttäytymistä suosivana
>tiedostamattomana muistikokemuksena".
Niin. Muttei tietääkseni referee-prosessoituna.
>Mitä tulee esille ottamiisi reinkarnaatiomuistoihin, olen tällä
>keskustelualueella kirjoittanut, että esimerkiksi prof. Ian Stevenson
>on tutkinut niitä yli kaksikymmentä vuotta, ja julkaissut paljon
>materiaalia, josta seuraavassa osa (kirjahyllyssäni):
Kirjoja, kirjoja! MIssä ovat referee-julkaisut?
>En yllä olevilla pyri väittämään, että kaikki reinkarnaatiomuistot
>olisivat aitoja. Kiinnitän jälleen kerran huomiota siihen, että
>tämänhetkinen tiede ei ole vielä selvittänyt totuutta kaikista
>asioista. Stevenson itse kirjoittaa yllä olevan listan viimeisimmässä
>kirjassa (joka on tiivistelmä kolmesta hänen viimeisimmistä, tuhansia
>sivuja sisältävistä tutkimusjulkaisuistaan):
Stenvensonin "julkaisut" eivät ole tiedettä.
>Jokinen:
>>3. Olet itse kertonut, että asiakkaittesi "muistojen" joukossa on
vale-
>>muistoja etkä osaa sanoa niiden määrää.
>
>Se ei silti anna sinulle oikeutta levittää julkisuudessa sellaisia
>väitöksiä, joita olet asiakkaitteni insestimuistoista ja työstäni
>esittänyt.
Mielestäni NOronen tuossa tunnustaa, ettei pysty erottamaan
valemuistoja aidoista.
>henkilöitä. Oletettavasti myös monet AA-liikkeen toimihenkilöt ovat
>kiinnostuneita, sillä AA:n kahdentoista askeleen ohjelma rakentuu
>Jumala-käsitykseen ja Jumalan oletettuun vaikutukseen, joita ei ole
>tieteellisesti vahvistettu.
Aika hämmästyttävä', että Noronen ilmeisesti sekoittaa new
age tyyliin maailmankatsomuksen ja elämänkatsomuksen.
Siittiöiden muisti jne. kuuluvat maailmankatsomukset
alueelle ja ovat periaatteessa tutkittavissa. Jumalavaikutukset
taas kuuluvat etiikan piiriin ja tunnestusti etiikka ei ole
johdettavissa tai todistettavissa.
> Onhan yleisesti tunnettu tosiasia, että huomattava osa väestöstämme
>ei ole tyytyväinen virallisen terveydenhuoltomme moniin käsittely- ja
>lähestymistapoihin sekä teorioihin, ja sen vuoksi hakee apua
>vaihtoehtoisista ja täydentävistä hoito- ja auttamismuodoista.
On yleisesti tunnettu asia, että "miksitys-ilmiö" puree ja
vaihtoehtomarkkinointi tietää sen. Kansa haluaa syitä
ja siittiöiden muisti puree paremmin kuin esim. tieto siitä,
että suomalaisilla on luokkaa 3000 perinnöllistä sairautta.
> Varmasti oikeuden kannanotto kiinnostaa myös niitä terveydenhuollon
>eri yhteisöissä, virastoissa sekä hoitolaitoksissa olevia, joilla on
>sellaisia uskomuksia ja vakaumuksia, joita tämänhetkiset
>luonnontieteiden tutkimukset eivät ole osoittaneet oikeaksi tai joita
>ei edes ole tutkittu.
Norosen sotkee tähän "luonnontieteen", vaikka esim.
psykosomaattiset sairaudetkin tulivat lääketieteen piiriin jo
20-luvulla. Uskomuslääkinnön anekdoottitodisteet eivät
vie asioita eteenpäin ja niiden virikemerkityskin on ollut
vähäinen. New age hömpästä ei ole tieteen korvikkeeksi.
Olavi Noronen
<joel.k...@kolumbus.fi>, <7hkk3g$mui$8...@news.kolumbus.fi>,wrote:
>Luin tuossa vähän aikaa sitten kaikki tähän ryhmään parin viikon aikana
>postitetut newssit. Kuten yleensä, se oli raskasta. Pidän esim.
>harhamuisto/oikeat muistot -asiaa sinänsä tärkeänä, mutta en
>oikein jaksaisi ja ehtisi sitä kuukausikaupalla lukea. Olenkin
>päätynyt itsekin siihen, etten enää toistaiseksi seuraa tätä ryhmää.
Se on varmaan ollut raskasta monille muillekin. Varmaankin
keskusteluni lopettaminen osaltaan keventää ilmapiiriä, jolloin myös
muut keskusteluaiheet aktivoituvat.
Kun tarkastelen muutamien vuosien aikana tapahtunutta, on jo nyt melko
selvää, että FMSF:n aggressiivisesta ja misinformaatiota
käyttävästä/levittävästä menettelystä tulee olemaan hyötyä sekä
terveydenhuollolle, että sitä käyttäville ihmisille. Pidän nimittäin
erittäin todennäköisenä, että ilman FMSF:n ja sen kannattajien
epäasiallisia menetelmiä, päätähuimaavia väitteitä ja
epätieteellisyyksiin nojaamista lapsuustraumojen ja lasten huonon
kohtelun aiheuttamiin seurauksiin ei olisi kohdennettu niin paljon
tutkimuksia kuin mitä USA:ssa nykyisin tehdään.
Aikaisemmin, viime vuosiin saakka, mielenterveysrintamalla on ollut
hiljaista. Lähinnä psykoanalyysi ja jotkut muut lähestymistavat ovat
tuoneet tietoa aikuisen psyykkisten ongelmien ja lapsuuskokemusten
yhteydestä. Tämän vuoksi monia aikuisten ongelmien, kuten
syömishäiriöitä, masennusta, paniikkihäiriötä, dissosiaatiota,
psykoosia jne. jne. on monilla tahoilla kuviteltu ja uskottu olevan
"sairauksia" - siis biologiasta johtuvia - joita "hoidetaan"
lääkkeillä. Nyt uudet tutkimukset lisääntyvässä määrin vahvistavat
sitä, että edellä mainituissa ongelmissa ja monissa somattisissakin
sairauksissa lapsuuskokemukset ja lapsuustraumat näyttelevät
merkittävää tai suurinta osaa.
FMSF:n ja sen kannattajien aggressiiviset ja häikäilemättömät
menetelmät ovat saaneet aikaan monessa maassa - myös Suomessa - sitä,
että monet terveydenhuollon (varsinkin mielenterveytä koskevan)
ammattihenkilöt ovat vetäytyneet asiakkaittensa kannalta haitalliseen
varovaisuuteen ja pidättyvyyteen siinä pelossa, että heitä syytetään
harhamuistojen tuottamisesta. Tähän ihmisten terveyden kannalta
haitalliseen ilmiöön on kiinnitetty huomiota myös USA:ssa. Esimerkiksi
juuri ilmestynyt Linda M. Williamsin ja Victoria L. Banyardin
toimittaman kirjan Trauma & Memory muutamat kirjoittajat mainitsevat
siitä.
Kun lapsuuden laiminlyöntien, vahingollisten menettelyjen ja
traumoja aiheuttaneiden kokemusten seurausten laajuus vähitellen
selviää suurelle yleisölle ja terveydenhuollolle, tulee
terveydenhuolto joutumaan ankaran ja vaikean uudellenasennoitumisen ja
uudelleenkoulutuksen eteen. Valtavat ihmismäärät joutuvat toteamaan
aiheuttaneensa omille lapsilleen ja sitä kautta koko yhteiskunnalle
lähes käsittämättömiä seurauksia. Luonnollisesti kaiken tällaisen
alitajuinen tiedostaminen ja sen herätäämä pelko saa aikaan monissa
häikäilemättömiä keinojakin kaihtamatonta vastustusta.
Kuten viime aikoina on ollut havaittavissa, muun muassa
rikostutkinnan yhteydessä on alettu kiinnittää huomiota
rikoksentekijän mahdolliseen traumaattiseen taustaan, rikoksen
motiivin ymmärtämiseksi. Ollessani yhteydessä kahteen rikostutkijaan
viime aikoina sain kuulla, että suuntaus on todellakin lisääntymään
päin, eikä vain nyt julkisuudessa esillä olleitten tapausten
yhteydessä. Sama ilmiö on ollut nähtävissä myös monien elokuvien
yhteydessä. Esimerkiksi eilen katsomani (B-luokkaan sijoittamani
video) elokuvan sarjamurhaajan taustasta selvisi hyvin vakavia
traumoja. Murhaajan sisar, joka joutui osalliseksi asioihin ja
tekoihin lapsuudessaan, päätyi elokuvan käsikirjoittajien toimesta
mielisairaalan suljetulle osastolle.
Saamieni sähköpostien, puheluiden ja henkilökohtaisten keskustelujen
perusteella nämä täällä näkyneet keskustelut ovat nostaneet monilla
lukijoilla pintaan tunteita sekä muistoja. Muutamat ovat kertoneet
siitä, miten näiden keskustelujen seuraaminen on ahdistanut heitä sen
vuoksi, että ne muistuttavat siitä, miten heitä ei olla kuultu, miten
heidän väärinkohtelunsa on sivuutettu tai sitä on pilkallisesti ja
syyllistäen halveksittu.
Kun tällä keskustelualueella lähdettiin joidenkin toimesta
voimakkaasti ja mielestäni asiantuntemattomalla tavalla mitätöimään
valtaosaa lapsuuskokemusten vaikutuksista enkä nähnyt syytä antaa
periksi asiattomille väitteille ja menettelyille, johti se jatkuvaan
raskaaseen ja asiattomiin kirjoituksiin muutamien taholta.
On myös ollut havaittavissa se, että joillakin hyökkääjillä on
kaapissaan oma luuranko. Kuluvan kuun 6. päivänä eräs mielenterveyden
koulutuksen saanut ja ammatissa päätoimisesti toimiva henkilö kertoi
minulle henkilökohtaisen tapaamisen aikana, kuinka hän oli ollut läsnä
paikalla, kun yksi tämän alueen (sfnet.keskustelu.psykologia) minua
vastaan hyökänneistä kirjoittajista oli syyllistynyt useaan väärään ja
tuomittavaan menettelyyn: muun muassa asiakkaiden manipulointi,
jatkuva alkoholinkäyttö, asiakkaitten psyykkinen, sosiaalinen ja
taloudellinen hyväksikäyttö ja ilmeinen seksuaalinen hyväksikäyttö.
Sinällään en koe näitä minua vastaan kohdistettuja hyökkäyksiä
pelkästään pahana. Ne ovat opettaneet minua entistä paremmin näkemään
millaisia aseita ollaan valmiita käyttämään. Näin ollen uskon olevani
entistä kykenevämpi auttamaan ja tukemaan niitä, jotka jossakin
elämäntilanteessa joutuvat vastaavanlaisten hyökkäysten ja
manipulointiyritysten kohteeksi.
>>Kiitos Joel sinullekin keskusteluista.
>
>Kiitos vastaavasti sinulle.
Lähetän tämän sinulle myös sähköpostina, jos olet jo lopettanut alueen
seuraamisen.
Jos haluat, voit sähköpostitse kertoa, missäpäin asut/vaikutat.
Voisimme joskus juoda kupin teetä/kahvia, ja rupatella.
Aurinkoista kesää.
Olli
Olavi Noronen
<373B2583...@skynet.be>,wrote:
>Luonnollisesti todistamisen taakka on Gardnerilla,
>mutta minulla ei ole valitettavasti ollut mahdollisuutta
>tutusta Garnerin lähteisiin
Lauri Gröhn katsoo siis voivansa vaatia muilta todisteita,
referee-julkaisuja jne. Sen sijaan omalla kotisivullaan hän voi pitää
kirjoitusta, jonka monille väitteille ei löydy Gröhniltä eikä
kirjoittajaltakaan mitään uskomuksia painavampaa.
Gröhnin kotisivun artikkelissa lukee muun muassa:
"Paremmin koulutetut, vanhemmat psykiatrit eivät usko, että lapsena
koettuja traumoja voisi torjua mielestään muuten kuin harvinaisissa
aivovammatapauksissa."
Vaikka Gardnerilla ei ole antaa mitään viitettä siihen, mihin hän
pohjaa tämän väitteensä eikä Gröhnillä "ole valitettavasti ollut
mahdollisuutta tutustua Garnerin lähteisiin", Gröhn katsoo voivansa
pitää kyseisen artikkelin sellaisenaan.
Tässä on ilmeisesti kyse Gröhnin käyttämälle "miksitys"-ilmiölle
samansuuntaisesta "miksiköhän"-ilmiöstä, sillä mieleeni nousee
kysymys: "Miksiköhän Gröhnin itsensä kirjoittamiin ja levittämiin
kirjoituksiin eivät päde samat vaatimukset, mitä hän vaatii toisten
levittämiltä tai kirjoittamilta kirjoituksilta?"
Sitten esille nousee myös "ehkätys"-ilmiö.
Tarkemmin asiaa ajateltuani mieleeni nimittäin nousee toinenkin
kysymysluonteinen ajatus-pohdiskelu: "Ehkä Gardner tarkoittaakin, että
'paremmin koulutetuilla ja vanhemmilla psykiatreilla' on jostakin
syystä niin vähän tietoa traumatutkimuksista, että he vastoin
tieteellisiä tutkimuksia kuvittelevat, 'ettei lapsena koettuja
traumoja voisi torjua mielestään muuten kuin harvinaisissa
aivovammatapauksissa." ja sitten toinenkin 'ehkätys': "Ehkä Gröhn
haluaakin artikkelinsa sivulla pitämisellään epäsuorasti antaa
ymmärtää, että hänkin on samaa mieltä siitä, että Gardner on löytänyt
jonkin maan (tai maailmanlaajuisesti) 'paremmin koulutetuilta ja
vanhemmilta psykiatreilta' noin vääriä uskomuksia."
Sitten esille nousi "miksiköhän"-ilmiön ja "ehkätys"-ilmiön
yhdistelmä. Lauri Gröhnin sfnet.keskustelu.psykologia -alueelle
lähettämien kirjoitusten kirjoitus- ja lyöntivirheet ovat viime
aikoina huomattavasti lisääntyneet. Kun kävin altavistan kautta ja
deja.comista katsomassa Gröhnin viimeaikaisia kirjoituksia muilla
foorumeilla, tällaisia täällä lisääntyvästi esiintyviä kirjoitus- ja
lyöntivirheitä ei ollut havaittavissa. Silloin mieleeni nousi kysymys:
"Miksiköhän?" Heti sen jälkeen nousi toinen ajatus: "Ehkä tällä
psykologia-keskustelualueella on jokin, toistaiseksi tieteelle
tuntematon maaginen vaikutus."
Sen jälkeen huomasin "antaa olla"-ilmiön alkavan vaikutaa entistä
enemmän.
Aurinkoista kesää siis Gröhnillekin.
Pörrö Törrönen
>Laitan tämän sinulle myös sähköpostina, jotta sen näkyminen sinulle
>olisi todennäköisempää. Toimitan tästä myös tulosteen Turun
>yliopistoon, Länsi-Suomen lääninhallituksen oikeuslääkärille,
>Terveydenhuollon oikeusturvakeskukselle sekä niiden
>tiedotusvälineitten edustajille, joita omalta osaltani pidän asiassa
>ajan tasalla.
Yhä uudelleen: mitkä ovat ne tiedoitusvälineet, joille olet levittänyt
tämän "selvityksesi" ? Koska olet esittänyt vääristeltyjä tietoja mm. minun
toiminnastani, tahdon saada mahdollisuuden oikaista sanomasi. Toimittanet
tiedon kolmen päivän kuluessa, kiitos.
Pörrö Törrönen
>Jos siis lääninhallitus tai sen käyttämät
>asiantuntijat eivät pysty havaitsemaan asiakaitteni insestimuistoja
>aidoiksi muistoiksi mutta ei myöskään valemuistoiksi, sinä ilmeisesti
>yllä olevan perusteella katsot olevasi oikeutettu julkisuudessa
>edelleenkin väittämään kaikkia asiakkaitteni terapian aikana
>ilmenneitä insestimuistoja valemuistoiksi.
Missä Jokinen on väittänyt kaikkia terapiasi aikana ilmenneitä
insestimuistoja valemuistoiksi ? En muista koskaan nähneeni Jokisen
sanomana tällaista enkä myöskään löytänyt omista arkistoistani kyseistä
lausetta Jokisen suusta.
Pörrö Törrönen
>Jos oikeus toteaa sinun matemaattinen analyysisi riittävän näytöksi
>siitä, että olen tuottanut valemuistoja niin monille asiakkailleni
>kuin mitä sinä julkisuudessa jatkuvasti väität, minä joudun tyytymään
>oikeuden päätökseen - jolla päätöksellä varmasti tulee olemaan
>ennakkopäätöksenomainen vaikutus muihin vastaaviin tapauksiin.
Mihin toimenpiteisiin aiot ryhtyä, jos viranomaiset toteavat, että
terapiasi aiheuttaa valemuistoja ?
Pörrö Törrönen
>Jos terapeutti ei jossakin tilanteessa pysty erottamaan, onko muisto
>oikea tai väärä, eikä hän tarjoa asiakkaalleni kumpaakaan vaihtoehtoa,
>onko hänen estettävä asiakkaansa muistojen syntyminen?
Jos terapeutti kuitenkin nimittää näitä mielikuvia "muistoiksi" se antaa jo
itsessään viitteet siitä, että tämä mielikuva on todennäköisesti totta.
Ainakaan arkikäytössä sanalla "muisto" ei tarkoiteta mitä tahansa mieleen
joulahtanutta mielikuvaa vaan sellaista miellettä / mielikuvaa, jonka
pohjana on todellinen tapahtuma.
Ja jos terapian aikana syntyy niinkin runsaasti epävarmoja mielikuvia kuin
Noronen on tällä areenalla kertonut omasta työstään, olisi syytä ryhtyä
etsimään toimenpiteitä tällaisen ilmiön kitkemiseksi. En todellakaan näe
mitään hyötyä siitä, että terapian aikana asiakkaille ylipäätään kehittyy
mielikuvia heille tapahtuneesta insestistä jos tällaista ei ole tapahtunut.
Pörrö Törrönen
>Katson, että asia tulee selvitetyksi oikeudessa perusteellisemmin.
>Saamme myös ratkaistuksi sen seikan, voidaanko pelkästään
>ajatusmaailman, elämänkatsomuksen ja uskomusten perusteella - ilman
>tutustumatta käytännön työhön ja sen seurauksiin - väittää vahinkoa
>aiheutettavan.
Vertauskuvin puhuakseni;
Määrä, jonka olet tekstiä tälle areenalle ja julkisuuteen (kirjasi)
toimittanut on suurempi ja kattavampi kuin Paavalin kirjeet Raamatussa.
Paavalin teosten kohdalla tulkitsemista vaikeuttaa huomattavasti niin ajan
mukanaan tuoma yhteiskunnan muuttuminen kuin myöskin se, että ei enää
varmuudella voida sanoa ovatko kirjeet väärennöksiä vai aitoja.
Ja silläviissiin. Jokainen voi itse mielessään jatkaa listaa.
Olet saanut mahdollisuuden vastata väitteittesi esittämiin kysymyksiin
tällä areenalla. Sinulla on koko ajan ollut mahdollisuus oikaista
väitteittesi perusteella syntynyttä mielikuvaa. Sinä itse olet antanut
tiedot Jokisen laskelmaa varten. Sinä itse olet kertonut omasta työstäsi
hyvin yksityiskohtaisesti, jopa välillä liiankin yksilöiden asiakkaiden
intimiteettisuojan kannalta.
Eikö jo kannattaisi ostaa peili ?
Pörrö Törrönen
>> Toimitan tästä myös tulosteen Turun
>>yliopistoon, Länsi-Suomen lääninhallituksen oikeuslääkärille,
>>Terveydenhuollon oikeusturvakeskukselle sekä niiden
>>tiedotusvälineitten edustajille, joita omalta osaltani pidän asiassa
>>ajan tasalla.
>Miksi lääninlääkärille ja TEO:oon?
>Eihän heillä ole mitään tekemistä NOrosen toiminnan kanssa.
Väliäkö tuolla. Norosen logiikan omaista on se, että jos ko. instanssit
eivät puutu (koska eivät voi lain mukaan puuttua) hänen toimintaansa se
tarkoittaa Noroselle sitä, että Noronen on oikeassa. Ja toisaalta jos ko.
instansseissa todetaan Norosen toiminnan todennäköisesti aiheuttavan
valemuistoja, se todennäköisesti kelpaa Noroselle todisteeksi siitä, että
hän itseasiassa on oikeassa ja TEO & läänin oikeuslääkäri väärässä...
Mutta oikeasti olen todella iloinen siitä, että Noronen itse tunkee
toimintaansa sekä TEO:n että lääninlääkärin tietoon. Ainakin nyt kummankin
instanssin on turha levitellä käsiään siinä, että eivät tietäisi mitä
tapahtuu kun jätetään pseudoterapeuttien valvonta heidän asiakkailleen.
Koska tähän mennessä kyseinen asia ei ole pahemmin kumpaakaan instanssia
näyttänyt huolettavan (ainakaan toiminnan tasolla) lienee ihan hyvä, että
tämän Norosen asian yhteydessä nostaisimme kissan pöydälle ja kynisimme sen
karvoineen kaikkineen.
Jari Havela
Noronen) wrote:
>On Fri, 14 May 1999 04:58:17 GMT jari....@fimnet.fi (Jari Havela),
><373b8d1...@news.inet.fi>,wrote:
>
>
>>Miksi lääninlääkärille ja TEO:oon?
>>Eihän heillä ole mitään tekemistä NOrosen toiminnan kanssa.
>
>Niin. Jari havelan mielestä minulla ja Hitlerillä on yhteistä.
Miten tämä nyt liittyy tähän asiaan?
JH
susse/mikap
>näyttänyt huolettavan (ainakaan toiminnan tasolla) lienee ihan hyvä, että
>tämän Norosen asian yhteydessä nostaisimme kissan pöydälle ja kynisimme sen
>karvoineen kaikkineen.
Siinähän sinä olet jo niin hurjassa vauhdissa, ettei meitä muita
siihen varmaankaan tarvita.
Katso sitten, että löydät itsesi vielä sieltä höyhenkasasta ja
näät selkeästi eteesi. Susse
Pörrö Törrönen
>> Onhan yleisesti tunnettu tosiasia, että huomattava osa väestöstämme
>>ei ole tyytyväinen virallisen terveydenhuoltomme moniin käsittely- ja
>>lähestymistapoihin sekä teorioihin, ja sen vuoksi hakee apua
>>vaihtoehtoisista ja täydentävistä hoito- ja auttamismuodoista.
>On yleisesti tunnettu asia, että "miksitys-ilmiö" puree ja
>vaihtoehtomarkkinointi tietää sen. Kansa haluaa syitä
>ja siittiöiden muisti puree paremmin kuin esim. tieto siitä,
>että suomalaisilla on luokkaa 3000 perinnöllistä sairautta.
Puhumattakaan siitä, miten hyvin pseudohoidot palvelevat ihmisen tarvetta
sekä pitää sairautensa että myös parantua siitä uskonsa voimin. Oikeat
ammattilaiset ovat huonoja siinäkin, että he eivät anna parantumisesta
lainkaan positiivista huomiota.
Harri Mansikka
%> Jos oikeus toteaa sinun matemaattinen analyysisi riittävän näytöksi
%> siitä, että olen tuottanut valemuistoja niin monille asiakkailleni
%> kuin mitä sinä julkisuudessa jatkuvasti väität, minä joudun tyytymään
%> oikeuden päätökseen - jolla päätöksellä varmasti tulee olemaan
%> ennakkopäätöksenomainen vaikutus muihin vastaaviin tapauksiin.
Uskoisin, että jos mahdollisessa (niin, kirjoitan mahdollisessa, kun
en tiedä, mikä asiaintila tällä hetkellä on, ja huomaan ikäväkseni
olevani asian suhteen utelias, vaikka aiheen ollessa ryhmässä kuumim-
millaan ehdin siihen täysin kyllästyä) oikeusjutussa todettaisiin
ko. analyysi oikeelliseksi, niin se ei suinkaan olisi riittävä näyttö
valemuistojen tuottamisesta, vaan ainoastaan riittävä näyttö vale-
muistojen tuottamisen todennäköisyydestä, eli se olisi vasta peruste
tarkemmalle tutkimukselle. Jokisen luulisi tietävän tämän kyllä, ja
ihmettelenkin, miksi hän ei ole vaivautunut korjaamaan harhaluuloasi.
%> Sama asia koskenee julkista väitettäsi, jonka mukaan minulla on niin
%> suuria vaikeuksia psyykeni kanssa, että se pahimmissa tapauksissa
%> aiheuttaa vahinkoa autettavilleni.
Tämä onkin sitten toinen asia, joka kai käsiteltäisiin ihan toisten
pykälien valossa.
(Kaikki ylläoleva lain suhteen maallikon kirjoittamaa.)
--
o oo o oo o o o o O o o
OO oOOOO OO O oOO OO oOOOO O OO Ooo OOO OO O OO O O OOOO
tuulipuvun tuolla puolen jossain on maa kuin unta tai elokuvaa
Olavi Noronen
<slrn7la4h1....@kruuna.Helsinki.FI>,wrote:
>Immortal words of Olavi Noronen <scor...@kolumbus.fi>:
>%> Jos oikeus toteaa sinun matemaattinen analyysisi riittävän näytöksi
>%> siitä, että olen tuottanut valemuistoja niin monille asiakkailleni
>%> kuin mitä sinä julkisuudessa jatkuvasti väität, minä joudun tyytymään
>%> oikeuden päätökseen - jolla päätöksellä varmasti tulee olemaan
>%> ennakkopäätöksenomainen vaikutus muihin vastaaviin tapauksiin.
>
>Uskoisin, että jos mahdollisessa (niin, kirjoitan mahdollisessa, kun
>en tiedä, mikä asiaintila tällä hetkellä on, ja huomaan ikäväkseni
>olevani asian suhteen utelias, vaikka aiheen ollessa ryhmässä kuumim-
>millaan ehdin siihen täysin kyllästyä) oikeusjutussa todettaisiin
>ko. analyysi oikeelliseksi, niin se ei suinkaan olisi riittävä näyttö
>valemuistojen tuottamisesta, vaan ainoastaan riittävä näyttö vale-
>muistojen tuottamisen todennäköisyydestä, eli se olisi vasta peruste
>tarkemmalle tutkimukselle. Jokisen luulisi tietävän tämän kyllä, ja
>ihmettelenkin, miksi hän ei ole vaivautunut korjaamaan harhaluuloasi.
Jokinen:
- - -
"Mutta usein jotain on varmasti tiedetty, eikä asioihin ole silti
puututtu. Vielä pöyristyttävämpääkin tapahtuu: ihmistä on
pahoinpidelty kadulla monien silminnäkijöiden edes-
sä, eikä kukaan ole mennyt väliin tai edes hälyyttänyt apua.
Omalla kohdallani en ole voinut seurata hiljaa sivusta, kun verkon
kautta on tullut silmieni eteen tapaus, jossa todennäköisesti satoja
ihmisiä on vahingoitettu ja vahingoitetaan yhä. Onko sitä tarpeen
selittää?"
- - -
Yllä oleva Jokisen teksti (monien muiden lisäksi) antaa selvää
viitettä siitä, että siinä tarkoitetaan muutakin kuin teorioihin
perustuvia matemaattisia todennäköisyyspohdintoja.
Minä:
>%> Sama asia koskenee julkista väitettäsi, jonka mukaan minulla on niin
>%> suuria vaikeuksia psyykeni kanssa, että se pahimmissa tapauksissa
>%> aiheuttaa vahinkoa autettavilleni.
Mansikka:
>Tämä onkin sitten toinen asia, joka kai käsiteltäisiin ihan toisten
>pykälien valossa.
Kyllä ne osittain samojen pykälien alla kulkevat.