Piiskaa pyllylle osa 3
TJT2
hyväksyy edelleenkin ruumillisen kurituksen. Ja joku sosiaalitantta
sotki heti alussa kurituksen ja pahoinpitelyn, ja sitten höpistiin jopa
elinikäisistä traumoista. Siis kun lapset lätkivät toisiaan esim.
koulussa lähes joka koulupäivä (ja jopa monta kertaa päivässä), niin
sillä ei ole mitään vaikutusta, mutta jos isi tai äiti pikkuisen
tukistaa tai läimäyttää kevyesti tai antaa "luunapin" tms, niin siitä
jää elinikäinen trauma. :-o Taitaa tuo psykologia olla vielä
ihmeellisempää kuin evolutionismi... Mielenkiintoista myös, että tuo
"joka kolmas" jakautuu aika epätasaisesti sukupuolisesti, naisista
kurituksen hyväksyy vain joka neljäs mutta miehistä joka toinen.
Mitenkähän feministit tämän eron selittävät, jos he samaan aikaan
väittävät että aivoilla ei ole eroa!?
--
--TJT--
R. Dawkins has said that Darwin made it possible to be an "intellectualy
fulfilled atheist." The failure of Darwin's theory on the molecular
scale may cause him to feel less fulfilled...
- Behe: Darwin's Black Box, p. 250
Toni Riihioja
>Eilen (24.8.2004) TV1:n klo 20:30 uutisissa kerrottiin, että joka kolmas
>hyväksyy edelleenkin ruumillisen kurituksen. Ja joku sosiaalitantta
>sotki heti alussa kurituksen ja pahoinpitelyn, ja sitten höpistiin jopa
>elinikäisistä traumoista. Siis kun lapset lätkivät toisiaan esim.
>koulussa lähes joka koulupäivä (ja jopa monta kertaa päivässä), niin
>sillä ei ole mitään vaikutusta, mutta jos isi tai äiti pikkuisen
>tukistaa tai läimäyttää kevyesti tai antaa "luunapin" tms, niin siitä
>jää elinikäinen trauma.
jos ette potentiaaliset isät ja äidit pysty lasta kasvattamaan
ilman väkivaltaa, niin jättäkää hankkimatta. ostakaa pehmolelu
ja lyökää ja tukistakaa sitä. tai toisianne.
ruumiillinen kuritus on syystä kielletty.
~
Jani Miettinen
> Siis kun lapset lätkivät toisiaan esim. koulussa lähes joka
> koulupäivä (ja jopa monta kertaa päivässä), niin sillä ei ole
> mitään vaikutusta, mutta jos isi tai äiti pikkuisen tukistaa tai
> läimäyttää kevyesti tai antaa "luunapin" tms, niin siitä jää
> elinikäinen trauma. :-o Taitaa tuo psykologia olla vielä
> ihmeellisempää kuin evolutionismi...
Minusta ei ole mitenkään yllättävää, että lapseen verrattuna
omnipotentin henkilön toiminta vaikuttaa eri tavalla kuin hänen
vertaisensa toiminta. Asiaan vaikuttaa sekin, että lapsi odottaa
vanhemmiltaan ehdotonta rakkautta, mutta ystävyyttä ja kaveruutta
ei odoteta edes kaikilta koulutovereilta, ei varsinkaan niiltä,
jotka ovat epämiellyttäviä.
Lapsi pääsee ikäviltä koulutovereiltaan pakoon kotiin, mutta mistä
lapsi hakee turvansa, jos kotonakin joutuu fyysisen väkivallan
uhriksi? Lisäksi lapsella on edes teoreettinen mahdollisuus
suojautua vertaisiltaan hakeutumalla aikuisten suojaan, mutta
vanhemmiltaan hänen on lähes mahdotonta suojautua. Juokseminen
pakoon sieltä, missä hänen pitäisi olla turvassa ei tee hyvää.
Vanhemmilla on myös enemmän voimaa ja mukamas paremmat motiivit.
Lapsen on helpompaa suojautua vertaisensa väkivallalta tajuamalla
se tosiasia, että kaikki eivät ole hänen puolellaan. Vanhemmilta
odotetaan aivan päinvastaista toimintaa.
Minua ei yllätä edes se, että vanhemmat, jotka kurittavat lapsiaan
fyysisesti, aloittavat sen jo ennen kouluikää, jolloin lapsi on
vähemmän valmis kohtaamaan fyysisen kurituksen henkiset
vaikutukset.
Kyse ei myöskään ole siitä, etteikö koulussa vertaisten taholta
tuleva väkivalta aiheuttaisi "mitään" traumoja.
Eikä tässä ole mitään evoluutioasiaakaan -> follarit asetettu.
--
V: No tietysti siksi, että niin on paljon helpompaa ja loogisempaa!
K: Miksi?
V: Kyllä kannattaa!
K: Kannattaako vastaus kirjoittaa ennen kommentoitavaa tekstiä?
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
> "TJT2" <iim...@outvalid.invalid>:
>> Siis kun lapset lätkivät toisiaan esim. koulussa lähes joka
>> koulupäivä (ja jopa monta kertaa päivässä), niin sillä ei ole
>> mitään vaikutusta, mutta jos isi tai äiti pikkuisen tukistaa tai
>> läimäyttää kevyesti tai antaa "luunapin" tms, niin siitä jää
>> elinikäinen trauma. :-o Taitaa tuo psykologia olla vielä
>> ihmeellisempää kuin evolutionismi...
> Minua ei yllätä edes se, että vanhemmat, jotka kurittavat lapsiaan
> fyysisesti, aloittavat sen jo ennen kouluikää, jolloin lapsi on
> vähemmän valmis kohtaamaan fyysisen kurituksen henkiset
> vaikutukset.
En yllättyisi ollenkaan mikäli lapsi jota on "rakkaudella" kuritetty
fyysisesti kotona oppii että käytös on täysin hyväksyttävää ja itse
kohdistaa väkivaltaa muihin ongelman ratkaisemiskeinona. Uskon toki että
hihhuliperheessä kasvamaan joutunut lapsi saa henkisestä väkivallasta
niitä pahimpia traumojaan.
--
Kaj
kati sinenmaa
>Jani Miettinen;
> > "TJT2";
> >> Siis kun lapset lätkivät toisiaan esim. koulussa lähes joka
> >> koulupäivä (ja jopa monta kertaa päivässä), niin sillä ei ole
> >> mitään vaikutusta, mutta jos isi tai äiti pikkuisen tukistaa tai
> >> läimäyttää kevyesti tai antaa "luunapin" tms, niin siitä jää
> >> elinikäinen trauma. :-o Taitaa tuo psykologia olla vielä
> >> ihmeellisempää kuin evolutionismi...
>
> > Minua ei yllätä edes se, että vanhemmat, jotka kurittavat lapsiaan
> > fyysisesti, aloittavat sen jo ennen kouluikää, jolloin lapsi on
> > vähemmän valmis kohtaamaan fyysisen kurituksen henkiset
> > vaikutukset.
>
> En yllättyisi ollenkaan mikäli lapsi jota on "rakkaudella" kuritetty
> fyysisesti kotona oppii että käytös on täysin hyväksyttävää ja itse
> kohdistaa väkivaltaa muihin ongelman ratkaisemiskeinona. Uskon toki että
> hihhuliperheessä kasvamaan joutunut lapsi saa henkisestä väkivallasta
> niitä pahimpia traumojaan.
Tuo kaikki koskee yhtä lailla myös aikuisia.
Myös aikuinen katkeroituu ja traumatisoituu, jos
ns. laki kohtelee Häntä vastoin Hänen tahtoaan.
Psykologi ei ole älykäs, jos Hän väittää, että tuomiolaitoksen
ei koskaan pidä ottaa huomioon ihmisen tunteita, vaan vain lainkirjain.
Nimenomaan se tuottaa jatkuvasti kaikenlaista huonommuutta,
--josta sikiää myös huono vanhemmuus--, kun aikuiset
ainoastaan pelleilevät elämällään, eli luulevat olevansa
oikeuksien jakajia sun muuta paskaa...
http://www.geocities.com/sinenmaa/kingdom/ajankohta.html
Jokaista ihmistä on kuunneltava, eikä tuomarit ole
ihmisiä, jos He tuomitsevat ihmiset vastoin Heidän tahtoaan.
Tuomari on inhimillinen ihmisarvoa kunnioittava vain
silloin ja siinä, kun Hän neuvottelee syytetyn kanssa,
minkä tuomion syytetty voisi hyväksyä. Tuollainen
tuomari ei koskaan esimerkiksi asettaisi aikuisten
riitelyoikeutta lapsien ihmisarvon yläpuolelle.
Se nyt on vain täysin älytöntä väittää, että lapsi traumatisoituu
fyysisestä rangaistuksesta, mutta aikuiset eivät. Kun systeemi
kunnioittaisi ehdoitta kaikkien ihmisarvoa, niin silloin kaikki
toimisivat ihmisarvoisesti.
Sami Jokela
"Toni Riihioja" <ac...@kanto.eng.sun.com> wrote in message
news:cghcra$fkt$2...@mordred.cc.jyu.fi...
kusipää olisin, jos en olisi ikinä saanut selkääni. Selkäsauna pysäyttää
lapsen ajattelemaan, että omilla teoilla voi olla oikeasti paskoja
seurauksia, verrattuna johonkin viikkorahojen hyllytykseen. Ei ole tainut
Nykänenkään saada selkäänsä ikinä, kun nyt joutuu sitten rypistelemään kun
paskat on jo housuissa.
Sami Jokela
"kati sinenmaa" <this....@valid.com> wrote in message
news:cghinc$hgd$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
Leo Herranen
> Kyllä minulle ainakin selkäsaunat oli opettavaisia. En tiedä millainen
> kusipää olisin, jos en olisi ikinä saanut selkääni.
Sanoisin itse samaa tukistamisesta, mutta minusta selkäsauna menee hieman
liian pitkälle. Tai no, lähestymistavasta siinäkin kai on kysymys.
--
(
-
kati sinenmaa
> Miksi kirjoitat pronominit isoilla alkukirjaimella? En ymmärrä.
Siksi, koska se on geneettistä kunnioittaa ihmisiä yksilöinä.
Sinä et ole massaa, vaan Sinä.
Miksi englanninkielessä kirjoitetaan minä isolla?
Minä en koskaan sortuisi moiseen narsismiin, että
kirjoittaisin minäni isolla, koska narsismi ei ole
geneettistä.
Ja jotta asia tulisi todistetuksi, niin voitte kaikki
tarkistaa, montako kertaa olen laittanut ison iin,
tai montako kertaa olen kirjoittanut keskellä lausetta
minän isolla ämmällä.
Tiedän toki, että amerikkaa luonnottomasti ihailevat
alkavat pian kirjoituttamaan minän isolla... Kun taasen
minä sanon, että engalannin kieli joutuu taipumaan
suomen suuntaan, kun nämä kirjoitukset nousevat
yleiseen tietoisuuteen. Synnyin siis tahallani
Suomeen, koska suomenkieli on parasta, mitä
maailmalla oli tarjota.
Englanninkieliset ovat narsisteja, joka huomataan
siitäkin, että sieltä päin tulee vain narsistisia oppeja,
joilla opetetaan, että ihmisen tulee vollottaa, jos Hän
ei saa jotakin alistettua.
Sami Jokela
>
> Englanninkieliset ovat narsisteja, joka huomataan
> siitäkin, että sieltä päin tulee vain narsistisia oppeja,
> joilla opetetaan, että ihmisen tulee vollottaa, jos Hän
> ei saa jotakin alistettua.
>
pitää alistaa. Näin ainakin, jos seuraa esim. Iltasanomien keskustelua. :-P
TJT2
news:Xns9550686B3B34...@130.133.1.4
> "TJT2" <iim...@outvalid.invalid>:
>> Siis kun lapset lätkivät toisiaan esim. koulussa lähes joka
>> koulupäivä (ja jopa monta kertaa päivässä), niin sillä ei ole
>> mitään vaikutusta, mutta jos isi tai äiti pikkuisen tukistaa tai
>> läimäyttää kevyesti tai antaa "luunapin" tms, niin siitä jää
>> elinikäinen trauma. :-o Taitaa tuo psykologia olla vielä
>> ihmeellisempää kuin evolutionismi...
> Minusta ei ole mitenkään yllättävää, että lapseen verrattuna
> omnipotentin henkilön toiminta vaikuttaa eri tavalla kuin hänen
> vertaisensa toiminta.
Ensinnäkin, eihän ne lapset samankokoisia ja vahvuisia ole. Varsinkin
tietyssä iässä peruskoulussa samalla luokalla luokan pisimmän ja
lyhyimmän oppilaan välinen ero voi olla kymmeniä senttejä, ja
lihasvoimassa vielä suuremmat erot. Toiseksi, niitä lapsia on siellä
koulussa useampi kuin yksi. Ryhmä isokoisia punttisalilla kävijöitä on
ihan varmasti aika omnipotentti verrattuna johonkin hintelään
tietokoneen kanssa aikansa viettävään nörttiin. Se, että kaksi täysin
samankokoista ja vahvuista oppilasta lätkii vain toisiaan, taitaa olla
pikemminkin poikkeus kuin sääntö.
> Asiaan vaikuttaa sekin, että lapsi odottaa
> vanhemmiltaan ehdotonta rakkautta,
Odottaako? Monikohan lapsi edes tuntee tuollaisen käsitteen?
> mutta ystävyyttä ja kaveruutta
> ei odoteta edes kaikilta koulutovereilta, ei varsinkaan niiltä,
> jotka ovat epämiellyttäviä.
No mitäs tekemistä tällä on asian kanssa? Lätkimistä ja muuta fyysistä
kontaktia tapahtuu ihan ystävienkin kesken, esim. kun minä olin
yläasteella, eräänä syksynä muodostui tavaksi tervehtiä kaveria
pamauttamalla sitä nyrkillä olkapään ja kyynärpään puoliväliin.
Muutamilla olikin sitten komeita mustelmia. Vastaavat mustelmat isin tai
äidin tuottamana olisi varmasti saanut lastensuojeluviranomaiset
vaatimaan lasten välitöntä huostaanottoa ja vankeustuomiota vanhemmille.
> Lapsi pääsee ikäviltä koulutovereiltaan pakoon kotiin, mutta mistä
Ja minä kun luulin, että Suomessa on oppivelvollisuus... Siis juu,
pääseehän sitä, jopa 8 tuntia kestäneen koulupäivän jälkeen (jossain
maaseudulla siihen 8:n tunnin perään tosin tulee jopa yli tunti bussissa
tms näiden ikävien "tovereiden" seurassa), mutta seuraavana aamuna sitä
pitää taas lähteä takaisin kouluun (ellei satu viikonloppu tai muu
loma).
> lapsi hakee turvansa, jos kotonakin joutuu fyysisen väkivallan
> uhriksi?
No vaikkapa kaverinsa kotoa.
> Lisäksi lapsella on edes teoreettinen mahdollisuus
> suojautua vertaisiltaan hakeutumalla aikuisten suojaan, mutta
> vanhemmiltaan hänen on lähes mahdotonta suojautua. Juokseminen
> pakoon sieltä, missä hänen pitäisi olla turvassa ei tee hyvää.
No ei teekään, opettajillahan on sellainen kirja (tai ainakin oli joskus
kauan sitten kun minä koulua kävin) johon merkitään poissaolot ja sitten
kyselevät syitä ja vaativat vanhempien allekirjoittamia lappuja ja
lähettävät opinto-ohjaajan tms käymään kotona tms.
> Vanhemmilla on myös enemmän voimaa ja mukamas paremmat motiivit.
Tai sitten ei. Esim. jos lapsen äiti on joku hintelä liikuntaa
vieroksuva toimistovirkailija ja luokkakaveri on joku punttisalilla
käyvä Tony Halme Lite, niin taitaapi jo tuossa tilanteessa olla voimat
toisinpäin. Ja sitten kun punttisalilla käyvä ottaa mukaan jenginsä,
niin sillä toimistovirkailijalla pitää olla aika riski aviomies (tai
avomies tai mitä niitä nykyään onkaan...)
> Lapsen on helpompaa suojautua vertaisensa väkivallalta tajuamalla
> se tosiasia, että kaikki eivät ole hänen puolellaan. Vanhemmilta
> odotetaan aivan päinvastaista toimintaa.
Annas kun arvaan: et itse lapsena joutunut paljon minkäänlaisen
väkivallan kohteeksi?
> Minua ei yllätä edes se, että vanhemmat, jotka kurittavat lapsiaan
> fyysisesti, aloittavat sen jo ennen kouluikää, jolloin lapsi on
No tietysti se pitää aloittaa tuolloin, kouluiässähän se saattaa olla jo
aivan liian myöhäistä!
> vähemmän valmis kohtaamaan fyysisen kurituksen henkiset
> vaikutukset.
Lapsen ja eläimen välillä on siis sinun mielestäsi valtava ero tässä?
> Kyse ei myöskään ole siitä, etteikö koulussa vertaisten taholta
> tuleva väkivalta aiheuttaisi "mitään" traumoja.
No hyvä että sentään tuon myönnät.
> Eikä tässä ole mitään evoluutioasiaakaan -> follarit asetettu.
Ja resetoitu. Evolutionistit väittävät, että ihminen on vain yksi eläin
muiden joukossa, mutta kuitenkin pitävät rikollisena ja lapselle
vahingollisena toimintaa, jota eläimet harrastavat
pentujensa/poikastensa/whatever suhteen. Kummallinen ristiriita, mutta
niitähän siellä evoleirissä näkyy riittävän.
--
--TJT--
...a Darwinian mindset can tend to make one glide over problems that
would occur in the real world.
- Behe
Jani Miettinen
>> Asiaan vaikuttaa sekin, että lapsi odottaa
>> vanhemmiltaan ehdotonta rakkautta,
>
> Odottaako? Monikohan lapsi edes tuntee tuollaisen käsitteen?
Käsitteen tunteminen ole edellytys sille, että käsitteen sisällöllä
olisi edes merkitystä. Lapsi ei tunne myöskään elämän käsitettä,
mutta kyllä ne lapset silti elävät.
Rakkauden odottaminen on ihan perustarve. Tämän tarpeen täyttäminen
on edellytys sille, että ihmisestä kasvaa tasapainoinen ja järkevä
ihminen, joka pystyy rakastamaan muitakin ja tätä kautta tarjoamaan
omille lapsilleen tämän saman perustarpeen tyydytyksen.
Pertti Luukkonen
> "TJT2"
> >> Asiaan vaikuttaa sekin, että lapsi odottaa
> >> vanhemmiltaan ehdotonta rakkautta,
> > Odottaako? Monikohan lapsi edes tuntee tuollaisen käsitteen?
> Käsitteen tunteminen ole edellytys sille, että käsitteen sisällöllä
> olisi edes merkitystä. Lapsi ei tunne myöskään elämän käsitettä,
> mutta kyllä ne lapset silti elävät.
> Rakkauden odottaminen on ihan perustarve. Tämän tarpeen täyttäminen
> on edellytys sille, että ihmisestä kasvaa tasapainoinen ja järkevä
> ihminen, joka pystyy rakastamaan muitakin ja tätä kautta tarjoamaan
> omille lapsilleen tämän saman perustarpeen tyydytyksen.
Kai lapsi aktuaalisti odottaa sitä mitä hän on tottunut saamaan, esim.
rangaistuksia. Imeväinen tarvitsisi (ehdotonta) rakkautta, joka on
perustarve (ei rakkauden odottaminen). Vaikka käsitteitä ei tunnettaisikaan
loogis-formaalisessa mielessä, voi ihmisellä kuitenkin olla jonkinlainen
esiymmärrys ko. käsitteen sisältämistä asioista.
Pertti Luukkonen
Miikka Lahti
TJT2 puolustaa lasten ruumiillista kuritusta, mm. perusteella, että
lapset mätkivät toisiaankin:
>
>>Asiaan vaikuttaa sekin, että lapsi odottaa
>>vanhemmiltaan ehdotonta rakkautta,
>
>
> Odottaako? Monikohan lapsi edes tuntee tuollaisen käsitteen?
Toivottavasti sinä et koskaan saa lapsia. Eipä kyllä taida olla pelkoakaan.
Jyri 'jryi' Jokinen
> >>vanhemmiltaan ehdotonta rakkautta,
> TJT2:
> > Odottaako? Monikohan lapsi edes tuntee tuollaisen käsitteen?
Miikka Lahti (miil...@cc.jyu.fi):
> Toivottavasti sinä et koskaan saa lapsia. Eipä kyllä taida olla pelkoakaan.
No, ei sitä tiedä, voihan TJT2 käydä ohimennen raiskaamassa jonkun
evolutionistinaaraan, ihan vain hyvän hyvyyttään; varmasti TJT:n sille
päälle sattuessa Raamatusta löytyy moista toimintaa tukevia jakeita.
Tästä pyhästä yhteydestä sitten varmasti joku pikku-Timo sikiäisi, mutta
TJT vanhempana aiheuttaa kieltämättä kauhunsekaisia tuntemuksia.
--
jryi
"Haista äitis persereikä!!!"
- Timo Tarvonen, 8.5.2004
Jani Miettinen
> - - mutta XXX vanhempana aiheuttaa kieltämättä kauhunsekaisia
> tuntemuksia.
(En nyt halua moittia ketään, siksi pyyhin nimen yli.)
Minulle tulee mieleen näistä henkilöistä, jotka pitävät kuria
ehdottoman tärkeänä ja rakkaudenosoituksia tarpeettomina, että
heidät itsensä ovat kasvattaneet tällä tavoin ajattelevat henkilöt.
Koska lapselle kasvattajat edustavat tietyllä tavalla ideaalista
maailmankuvaa, tämä ei kovinkaan mielellään salli edes näiden
kasvatusmenetelmien kyseenalaistamista. Tämä kärjistyy edelleen,
jos rangaistusten pelon takia lapsi ei edes uskalla ajatella asiaa.
Vielä pahempaa on, jos kyseenalaistaminen voisi johtaa sen asian
tajuamiseen, että kasvattajat eivät ole tarjonneet lapselle sitä,
mitä tämä on kaivannut kaikkein eniten: kurin sijasta rakkautta ja
moittimisen sijasta hyväksyntää. Kaikkein helpointa on kieltää nämä
tarpeet itseltään, mikä valitettavasti johtaa siihen, että ne myös
kielletään omalta jälkikasvultakin.
Kasvatuksen tehtävänä kuitenkin on myös kertoa lapselle, millä
tavalla maailmassa pitää elää, jotta pärjää. Jos lapsi päätyy
uskomaan, että maailmassa pärjää kunhan vain kestää kipua, niin
tavallaan hyvää tarkoittaen sekin tieto siirretään jälkikasvulle.
Siispä hakkaamaan, hakkaamaan joka aamu sännätään ja kun hakattu on
tarpeeksi niin lisää lyntätään. :(
TJT2
> Jyri 'jryi' Jokinen <jr...@iki.fi>:
>> - - mutta XXX vanhempana aiheuttaa kieltämättä kauhunsekaisia
>> tuntemuksia.
> (En nyt halua moittia ketään, siksi pyyhin nimen yli.)
> Minulle tulee mieleen näistä henkilöistä, jotka pitävät kuria
> ehdottoman tärkeänä ja rakkaudenosoituksia tarpeettomina, että
Kenestä näistä? En ainakaan minä muista sanoneeni rakkaudenosoituksia
tarpeettomiksi.
> heidät itsensä ovat kasvattaneet tällä tavoin ajattelevat henkilöt.
Niin millä tavoin? Eihän se, että kannattaa ruumiillista kurittamista
tarkoita edes sitä, että pitäisi kuria _ehdottoman_ tärkeänä,
puhumattakaan siitä että se tarkoittaisi rakkauden pitämistä
tarpeettomana.
> Koska lapselle kasvattajat edustavat tietyllä tavalla ideaalista
> maailmankuvaa, tämä ei kovinkaan mielellään salli edes näiden
> kasvatusmenetelmien kyseenalaistamista. Tämä kärjistyy edelleen,
> jos rangaistusten pelon takia lapsi ei edes uskalla ajatella asiaa.
Lapsi joka ei uskalla ajatella? Mistä ihmeestä puhut?
> Vielä pahempaa on, jos kyseenalaistaminen voisi johtaa sen asian
> tajuamiseen, että kasvattajat eivät ole tarjonneet lapselle sitä,
> mitä tämä on kaivannut kaikkein eniten: kurin sijasta rakkautta ja
Kuri ja rakkaus eivät ole toisensa poissulkevia!!!
> moittimisen sijasta hyväksyntää.
Siis jos esim. 12 vuotias lapsi käy hakkaamassa naapurin auton pellit
ruttuun, niin sinun mielestäsi vanhempien pitää vain hyväksyä asia (ja
yrittää saada lasku vakuutusyhtiön piikkiin)??
> Kasvatuksen tehtävänä kuitenkin on myös kertoa lapselle, millä
> tavalla maailmassa pitää elää, jotta pärjää. Jos lapsi päätyy
> uskomaan, että maailmassa pärjää kunhan vain kestää kipua, niin
> tavallaan hyvää tarkoittaen sekin tieto siirretään jälkikasvulle.
Jos lapsi päätyy uskomaan, että maailmassa saa tehdä ihan mitä vaan itse
haluaa, niin sellainen lapsi löytää itsensä aikuisena vankilasta. Tai
jostain vielä pahemmasta paikasta. Tätäkö sinä haluat omille
lapsillesi?? :-o
> Siispä hakkaamaan, hakkaamaan joka aamu sännätään ja kun hakattu on
> tarpeeksi niin lisää lyntätään. :(
Vankilassa elinkautista istuva vanki saattaa toivoa, että se isä olisi
kerrankin ollut mies ja vetänyt remmillä perseelle, eikä rikollista uraa
päänsilittelyllä edistänyt nynny.
--
--TJT--
A: Top posters.
Q: What is the most annoying thing on Usenet?
Jani Miettinen
> Väitätkö, että kukaan, jota ei ole rakastettu lapsena, ei
> kykene aikuisena rakastamaan ketään?
Niinhän sitä sanotaan, ja uskon vahvasti siihen, että näin myös on.
> Ja mitähän tekemistä tällä ylipäätään on ruumiillisen
> kurituksen kanssa?
Muistathan, että minä kommentoin sinun kommenttiasi siitä, jossa
kummastelit sitä, etteivät psykologit ole yhtä huolissaan siitä
fyysisestä väkivallasta, jota koetaan vertaisen taholta.
Fyysisen väkivallan vaikutus ja merkitys on sitä suurempi, mitä
merkityksellisempi fyysistä väkivaltaa harjoittava hänelle on. Jos
fyysistä väkivaltaa harjoittaa sellainen henkilö, jonka pitäisi
olla tukena ja turvana, kyllä se vaikuttaa huomattavasti eri
tavalla kuin silloin, kun fyysistä väkivaltaa harjoittaa muilta
osin täysin merkityksetön henkilö. Siitä tässä on kyse.
Jani Miettinen
>> Koska lapselle kasvattajat edustavat tietyllä tavalla
>> ideaalista maailmankuvaa, tämä ei kovinkaan mielellään salli
>> edes näiden kasvatusmenetelmien kyseenalaistamista. Tämä
>> kärjistyy edelleen, jos rangaistusten pelon takia lapsi ei
>> edes uskalla ajatella asiaa.
>
> Lapsi joka ei uskalla ajatella? Mistä ihmeestä puhut?
Defensseistä. Tiedätkö, miten ne toimivat?
>> moittimisen sijasta hyväksyntää.
>
> Siis jos esim. 12 vuotias lapsi käy hakkaamassa naapurin auton
> pellit ruttuun, niin sinun mielestäsi vanhempien pitää vain
> hyväksyä asia (ja yrittää saada lasku vakuutusyhtiön
> piikkiin)??
Minä puhuin siitä, mitä lapsi "on kaivannut kaikkein eniten".
Kenenkään käsitykset kurin ylläpitämisestä eivät kuulu siihen
ollenkaan.
>> Siispä hakkaamaan, hakkaamaan joka aamu sännätään ja kun
>> hakattu on tarpeeksi niin lisää lyntätään. :(
>
> Vankilassa elinkautista istuva vanki saattaa toivoa, että se
> isä olisi kerrankin ollut mies ja vetänyt remmillä perseelle,
> eikä rikollista uraa päänsilittelyllä edistänyt nynny.
Minä olen kuitenkin päätynyt käsitykseen, että vankilassa
elinkautisiaan istuvilla on enemmän kokemusta väkivaltaisuudesta
kuin muilla. Siihen on aivan hyvät perusteetkin: ihminen tekee
muille asioita sen mallin mukaan, mihin hän on saanut eväät. Jos
hän on tottunut siihen, että ongelmat ratkaistaan väkivallalla, hän
ratkaisee ongelmat itsekin väkivallalla.
Joku remmiä saamaton elinkautisvanki - jos sellaisia edes on - ei
ole mitään verrattuna siihen melkoiseen vankien joukkoon, jota on
pahoinpidelty lapsena.
Jani Miettinen
> Tuleeko alkoholistien lapsista helposti alkoholisteja itsekin?
Taipumus alkoholismiin on periytyvää (mikä ei tietenkään tarkoita
sitä, että alkoholistin lapsesta tulisi aina alkoholisti tai edes
sitä, että tällä olisi aina taipumusta alkoholismiin).
Miikka Lahti
TJT2 wrote:
>>Siispä hakkaamaan, hakkaamaan joka aamu sännätään ja kun hakattu on
>>tarpeeksi niin lisää lyntätään. :(
>>
>
> Vankilassa elinkautista istuva vanki saattaa toivoa, että se isä olisi
> kerrankin ollut mies ja vetänyt remmillä perseelle, eikä rikollista uraa
> päänsilittelyllä edistänyt nynny.
Tämä uskondogmi rikollisten liian vapaasta kasvatuksesta raukeaisi heti,
jos sen kannattaja vaivautuisi ideologisen kohkaamisen sijaan omaksumaan
edes yhden faktan. Nimittäin sen, että valtaosa väkivaltarikollisista on
tutkitusti nimenomaan saanut hyvinkin paljon remmiä, ja usein myös
nyrkkiä ja sähköjohtoa, eli toisinsanoen tullut lapsuudessaan
toistuvasti pahoinpidellyksi. Ruumiillisen kurituksen kieltävän lain
eräs tarkoitus on juuri estää yksilönkehityksen yms. kannalta erittäin
tuhoisan perheväkivallan naamiointi jonkun "kasvattamisen" kaapuun.
Perheväkivalta on ainakin sata kertaa vaikeampi ongelma kuin joku "vapaa
kasvatus".
Anna Krokfors
> "Vux Spatia" <vux.spa...@sci.fi>:
>
>>Tuleeko alkoholistien lapsista helposti alkoholisteja itsekin?
>
>
> Taipumus alkoholismiin on periytyvää (mikä ei tietenkään tarkoita
> sitä, että alkoholistin lapsesta tulisi aina alkoholisti tai edes
> sitä, että tällä olisi aina taipumusta alkoholismiin).
Jos lapsen saaman mallin mukaan alkoholi on ratkaisu ongelmiin, niin hän
voi varmaan olla alttiimpi soveltamaan samaa mallia itsekin.
--
Bugsy
Jani Miettinen
> Jos lapsen saaman mallin mukaan alkoholi on ratkaisu
> ongelmiin, niin hän voi varmaan olla alttiimpi soveltamaan
> samaa mallia itsekin.
Totta - veikkaan, että näin on myös viime kädessä niissäkin
tapauksissa, joissa taipumus alkoholismiin on geneettistä.
Esimerkiksi alkoholistien lapset kokevat suolaiset ja happamat maut
usein hieman toisin kuin muut:
People with an alcoholic father taste sour and salty things
differently than do people with no family history of the disease,
according to the study, which was published in the June issue of
the journal Alcoholism: Clinical and Experimental Research.
http://www.advance.uconn.edu/2003/030915/03091507.htm
Pertti Luukkonen
(- -)
> > Jos lapsen saaman mallin mukaan alkoholi on ratkaisu ongelmiin, niin hän
> > voi varmaan olla alttiimpi soveltamaan samaa mallia itsekin.
> Eikö lapsi muka voi huomata että alkoholismi ei ole niin hyvä ratkaisu.
Alkoholi voi olla ratkaisy-yritys ongelmiin; alkoholismissa ratkaisut on jo
tehty!
Pertti Luukkonen
Anna Krokfors
>>
>>Jos lapsen saaman mallin mukaan alkoholi on ratkaisu ongelmiin, niin hän
>>voi varmaan olla alttiimpi soveltamaan samaa mallia itsekin.
>
> Eikö lapsi muka voi huomata että alkoholismi ei ole niin hyvä ratkaisu.
Vaikka huomaisikin, niin mallioppimisen voima on vahva. Pieni lapsi ei
kykene järkeilemään asioita, vaan vain matkimaan.
Tuleehan toki joistain alkoholistien lapsista raivoraittiita
kokemustensa vuoksi, mutta heille saattaa sitten kehittyä jokin muu
addiktio.
--
Bugsy
Panu H?glund
>
> Vankilassa elinkautista istuva vanki saattaa toivoa, että se isä olisi
> kerrankin ollut mies ja vetänyt remmillä perseelle, eikä rikollista uraa
> päänsilittelyllä edistänyt nynny.
Epäilemättä. Ja me vanhempiemme pilalle paapomat täällä
vankimielisairaalan suljetulla osastolla katselemme kadehtien sinua,
joka olet kurissa kasvanut tasapainoiseksi, kunnioitetuksi ja
arvostetuksi mieheksi.
TJT2
news:41596BB...@cc.jyu.fi
> TJT2 wrote:
>>> Siispä hakkaamaan, hakkaamaan joka aamu sännätään ja kun hakattu on
>>> tarpeeksi niin lisää lyntätään. :(
>>>
>> Vankilassa elinkautista istuva vanki saattaa toivoa, että se isä
>> olisi kerrankin ollut mies ja vetänyt remmillä perseelle, eikä
>> rikollista uraa päänsilittelyllä edistänyt nynny.
>
> Tämä uskondogmi rikollisten liian vapaasta kasvatuksesta raukeaisi
Kyllä se on fakta. Näkihän sen jo kansakoulun/peruskoulun ala-asteella,
ne riehui koulussa jotka saivat kotonakin riehua, kun taas ne oli
koulussakin kiltisti joiden piti olla kotonakin kiltisti. Ja kun sitten
olen seurannut luokkatovereitteni yms lapsuudentuttujeni myöhempiä
vaiheita, niin enemmän niitä linnakundeja ja muita rikollisia niiden
vapaasti kasvatettujen joukossa löytyy. Ja tälläkin hetkellä kaksi
tuntemaani alle parikymppistä tyyppiä on jo ammattirikollisia, toinen
istumassa n. vuoden mittaista kakkua ja toinenkin ilmeisesti joutuu
kohta, kun ehdonalainen ei tehoa. Ja niiden isä on juuri sellainen päätä
silittelevä nynny.
> heti, jos sen kannattaja vaivautuisi ideologisen kohkaamisen sijaan
> omaksumaan edes yhden faktan. Nimittäin sen, että valtaosa
> väkivaltarikollisista on tutkitusti nimenomaan saanut hyvinkin paljon
Minä uskon mieluummin omakohtaisia havaintoja kuin jotain ulkomailla
tehtyä tarkoitushakuista "tieteellistä" tutkimusta. Mutta nythän tässä
on hyvä testi: jos väkivaltarikollisuus johtuu siitä, että rikollinen on
lapsena joutunut ruumiillisen kurituksen kohteeksi, niin ruumiillisen
kurituksen kieltävän lain vaikutuksen pitäisi näkyä väkivaltatilastoissa
siinä vaiheessa kun ne lapset tulivat tarpeeksi vanhoiksi. Näkyykö?
> remmiä, ja usein myös nyrkkiä ja sähköjohtoa, eli toisinsanoen tullut
> lapsuudessaan toistuvasti pahoinpidellyksi. Ruumiillisen kurituksen
> kieltävän lain eräs tarkoitus on juuri estää yksilönkehityksen yms.
Pahoinpitely ja ruumiillinen kuritus ovat kaksi eri asiaa!!! Kyllä
pahoinpitely minun tietääkseni oli kriminalisoitu jo kauan ennen tuota
toista lakia.
> kannalta erittäin tuhoisan perheväkivallan naamiointi jonkun
> "kasvattamisen" kaapuun. Perheväkivalta on ainakin sata kertaa
> vaikeampi ongelma kuin joku "vapaa kasvatus".
No vaikka olisikin, niin edelleenkin fakta että pahoinpitely ja
ruumiillinen kurittaminen ovat kaksi eri asiaa. Ja entäs sellainen asia
kuin kouluväkivalta? Kun minä kävin kansa- ja peruskoulun, niin ei
siellä hakattu ketään sellaiseen kuntoon, mitä nykyään hakataan.
Televisiostakin on viimeisen 10 vuoden aikana tullut useita ohjelmia, ja
muistaakseni joskus pari-kolme vuotta sitten asia oli "tapetilla"
muutaman viikon ajan ja parin viikon sisällä tuli dokumentteja sekä YLEn
että kaupallisilta kanavilta. Useita järkyttäviä esimerkkejä, joita
katsellessani lähinnä ihmettelin, että mikä näitä nykyajan kakaroita
vaivaa, kunnes tulin siihen johtopäätökseen, että mikäpäs muu kuin se
vapaa kasvatus. Sinulla varmaankin on ihan eri selitys?
--
--TJT--
Ennen kuin valitat nimimerkillä kirjoittelusta,
lue http://koti.mbnet.fi/jorih1/nimi/
Akseli Mäki
>> Vankilassa elinkautista istuva vanki saattaa toivoa, että se isä olisi
>> kerrankin ollut mies ja vetänyt remmillä perseelle, eikä rikollista uraa
>> päänsilittelyllä edistänyt nynny.
>Epäilemättä. Ja me vanhempiemme pilalle paapomat täällä
>vankimielisairaalan suljetulla osastolla katselemme kadehtien sinua,
>joka olet kurissa kasvanut tasapainoiseksi, kunnioitetuksi ja
>arvostetuksi mieheksi.
Täytyy sanoa vain että samaa mieltä olen. Me jotka olemme saaneet lapsena
"raippaa rakkaudella" olemme niin tasapainoisia että.
--
There are 11 type of people in the world.
Those who understand binary, those who don't, and those who are.
www.akseli.net/~akseli
Jani Miettinen
> Kyllä se on fakta. Näkihän sen jo kansakoulun/peruskoulun
> ala-asteella, ne riehui koulussa jotka saivat kotonakin
> riehua, kun taas ne oli koulussakin kiltisti joiden piti olla
> kotonakin kiltisti.
Puhut ikään kuin ruumiillisen kurituksen ainoa vaihtoehto olisi se,
ettei lapsella ole mitään rajoja.
Miikka Lahti
TJT2 wrote:
>
> Kyllä se on fakta. Näkihän sen jo kansakoulun/peruskoulun ala-asteella,
> ne riehui koulussa jotka saivat kotonakin riehua, kun taas ne oli
> koulussakin kiltisti joiden piti olla kotonakin kiltisti. Ja kun sitten
> olen seurannut luokkatovereitteni yms lapsuudentuttujeni myöhempiä
> vaiheita, niin enemmän niitä linnakundeja ja muita rikollisia niiden
> vapaasti kasvatettujen joukossa löytyy. Ja tälläkin hetkellä kaksi
> tuntemaani alle parikymppistä tyyppiä on jo ammattirikollisia, toinen
> istumassa n. vuoden mittaista kakkua ja toinenkin ilmeisesti joutuu
> kohta, kun ehdonalainen ei tehoa. Ja niiden isä on juuri sellainen päätä
> silittelevä nynny.
Ks. tuolta kappale "yhteenveto henki- ja pahoinpitelyrikollisista", niin
saat ehkä hieman realistisemman kuvan väkivaltarikollisten
lapsuudesta.(olisin kopioinut tekstiä tänne, mutta ällösti viritetty
dokumentti ei anna sitä tehdä)
http://www.rikosseuraamus.fi/uploads/f95w5x9a33sh3fp.pdf
> Minä uskon mieluummin omakohtaisia havaintoja kuin jotain ulkomailla
> tehtyä tarkoitushakuista "tieteellistä" tutkimusta.
Niin, sinä uskot sitä, mitä haluat uskoa. Kuten evokysymyksessäkin.
> Mutta nythän tässä
> on hyvä testi: jos väkivaltarikollisuus johtuu siitä, että rikollinen on
> lapsena joutunut ruumiillisen kurituksen kohteeksi, niin ruumiillisen
> kurituksen kieltävän lain vaikutuksen pitäisi näkyä väkivaltatilastoissa
> siinä vaiheessa kun ne lapset tulivat tarpeeksi vanhoiksi. Näkyykö?
Hah, ruumillisen kurituksen kieltäminen ei edes vaadi tuollaista
positiivista vaikuttetta. Riittää vallan mainiosti, että kuritus on
hyödytöntä. Se on nimittäin itsessään jo riittävän ruma, brutaali,
nykyaikaan sopimaton tapa tullakseen kielletyksi. Ainoastaan todella
kovat hyödyt voisivat puolustella moista brutaaliutta, sellaisia ei
kuitenkaan ole olemassa.
> Pahoinpitely ja ruumiillinen kuritus ovat kaksi eri asiaa!!! Kyllä
> pahoinpitely minun tietääkseni oli kriminalisoitu jo kauan ennen tuota
> toista lakia.
Eivät nykyisen lain silmissä ole. Enkä minä mitään muutakaan eroa näe.
Missään muussa yhteydessä ei nykyaikainen yhteiskunta siunaa noin
brutaalia toimintaa kuin _kivun tarkoituksellista tuottamista_. Miksi
lasten yhteydessä pitäisi? Toki vanha kansa oli asiassa valistumatonta,
ja sen erheet annetakoon anteeksi. Nykyaikana tulee olla toisin.
> No vaikka olisikin, niin edelleenkin fakta että pahoinpitely ja
> ruumiillinen kurittaminen ovat kaksi eri asiaa. Ja entäs sellainen asia
> kuin kouluväkivalta? Kun minä kävin kansa- ja peruskoulun, niin ei
> siellä hakattu ketään sellaiseen kuntoon, mitä nykyään hakataan.
> Televisiostakin on viimeisen 10 vuoden aikana tullut useita ohjelmia, ja
> muistaakseni joskus pari-kolme vuotta sitten asia oli "tapetilla"
> muutaman viikon ajan ja parin viikon sisällä tuli dokumentteja sekä YLEn
> että kaupallisilta kanavilta. Useita järkyttäviä esimerkkejä, joita
> katsellessani lähinnä ihmettelin, että mikä näitä nykyajan kakaroita
> vaivaa, kunnes tulin siihen johtopäätökseen, että mikäpäs muu kuin se
> vapaa kasvatus. Sinulla varmaankin on ihan eri selitys?
Tilastot eivät ole havainneet mitään väkivallan kasvua. Yleensä tosin
aina mainitaan "väkivallan raaistumisesta", mutta mitä se semmoinen
oikeastaan on, jos se ei tilastoissa näy?
Heikki J. Patrikainen
news:41640F0...@cc.jyu.fi...
> Tilastot eivät ole havainneet mitään väkivallan kasvua. Yleensä tosin
> aina mainitaan "väkivallan raaistumisesta", mutta mitä se semmoinen
> oikeastaan on, jos se ei tilastoissa näy?
Niin olen ymmärtänyt että se väkivaltaan erityisen taipuvainen vähemmistö
raaistuu, kasvu ei ole siis määrässä vaan laadussa.
Heikki
Jukka Häyrinen
Ja mistäpä muusta mallia kouluammuskeluihin ja paloittelusurmiin on
saatu kuin kreationismin ihmemaan tv- ja elokuvatuotannosta.
JH
Panu H?glund
>
> Tuleehan toki joistain alkoholistien lapsista raivoraittiita
> kokemustensa vuoksi, mutta heille saattaa sitten kehittyä jokin muu
> addiktio.
Tyypillisesti addiktio Jack T. Chick -sortin uskonnollisuuteen.
TJT2
> "TJT2" <ceemaili...@eemaili.invalid>:
>> Kyllä se on fakta. Näkihän sen jo kansakoulun/peruskoulun
>> ala-asteella, ne riehui koulussa jotka saivat kotonakin
>> riehua, kun taas ne oli koulussakin kiltisti joiden piti olla
>> kotonakin kiltisti.
>
> Puhut ikään kuin ruumiillisen kurituksen ainoa vaihtoehto olisi se,
> ettei lapsella ole mitään rajoja.
No niinhän se _käytännössä_ on. Esim. Euroopassa on jokaisella valtiolla
rajat, mutta EU:n ja varsinkin sen yhden sopimuksen (Sengen tai Shengen
tai jotain sinnepäin?) myötä tietyistä valtioista voi käydä
naapurivaltiossa ollenkaan huomaamatta, että siinä oli joku
valtakunnanrajakin välissä. Mutta kun esim. Suomesta yrittää mennä
Venäjälle, tai tulla sieltä tänne, niin ihan varmasti huomaa missä kohta
se raja sijaitsee. Siis raja on oikeasti raja vain, jos sitä valvotaan.
Ja valvonnalla tarkoitan nyt oikeaa valvontaa, siis kontrollia, enkä
pelkkää katseella seuraamista. Mitä järkeä on sanoa lapselle esim.
"Sinun täytyy tulla kotiin viimeistään klo 22", jos lapsi tietää että
siitä ei seuraa mitään oikeaa rangaistusta vaikka tulisi kotiin vasta
aamukolmelta? Ei yhtään mitään. Sen sijaan jos lapsi tietää, että tulee
piiskaa pyllylle tai muu oikea rangaistus, niin paljonkin.
--
--TJT--
Progress may be fine but some values are worth keeping
Pertti Luukkonen
> "Jani Miettinen"
>> "TJT2"
>>> Kyllä se on fakta. Näkihän sen jo kansakoulun/peruskoulun
>>> ala-asteella, ne riehui koulussa jotka saivat kotonakin
>>> riehua, kun taas ne oli koulussakin kiltisti joiden piti olla
>>> kotonakin kiltisti.
>> Puhut ikään kuin ruumiillisen kurituksen ainoa vaihtoehto olisi se,
>> ettei lapsella ole mitään rajoja.
(- -)
> Mitä järkeä on sanoa lapselle esim.
> "Sinun täytyy tulla kotiin viimeistään klo 22", jos lapsi tietää että
> siitä ei seuraa mitään oikeaa rangaistusta vaikka tulisi kotiin vasta
> aamukolmelta? Ei yhtään mitään. Sen sijaan jos lapsi tietää, että tulee
> piiskaa pyllylle tai muu oikea rangaistus, niin paljonkin.
Mutta tällöinhän lapsista voi tulla vaikkapa jumalaapelkääviä! - Paras keino
on piiskata niitä jo pienenä (ja ilman syytä). Tällöin jo pelkää katse
riittää (myöhemmin), eivätkä lapset sitten muista sitä, mistä kuuliaisuus
itse asiassa johtuu.
Pertti Luukkonen
Otto J. Makela
> "Jani Miettinen" <miet...@iki.fi> wrote:
> > "TJT2" <ceemaili...@eemaili.invalid> wrote:
> >> Kyllä se on fakta. Näkihän sen jo kansakoulun/peruskoulun
> >> ala-asteella, ne riehui koulussa jotka saivat kotonakin riehua,
> >> kun taas ne oli koulussakin kiltisti joiden piti olla kotonakin
> >> kiltisti.
> >
> > Puhut ikään kuin ruumiillisen kurituksen ainoa vaihtoehto olisi
> > se, ettei lapsella ole mitään rajoja.
>
> No niinhän se _käytännössä_ on. [...]
Onneksi sinulla ei ole lapsia. Ja tämän ajatusmaailmasi
huomioonottaen, tuskinpa kukaan nainen sinun rekeesi tulisikaan.
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 42 7655772, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Risto Rysty
> > Puhut ikään kuin ruumiillisen kurituksen ainoa vaihtoehto olisi se,
> > ettei lapsella ole mitään rajoja.
>
> No niinhän se _käytännössä_ on.
Höpönlöpön.
Se, että rangaistuksen pelossa pitäminen on ainoa keino saada
kontaktia ja otetta lapseensa on osoitus täydellisestä
epäonnistumisesta kasvattajana. Lapset eivät ole tyhmiä, tuolla
tavalla kasvaa katkeria aikuisia.
Molemminpuolinen luottamus ja kunnioitus on paljon tehokkaampaa. Tämä
ei kuitenkaan tarkoita sitä että lapsi olisi aikuisen kanssa
tasavertainen esimerkiksi päätöksenteossa.
Jani Miettinen
>> Puhut ikään kuin ruumiillisen kurituksen ainoa vaihtoehto
>> olisi se, ettei lapsella ole mitään rajoja.
>
> No niinhän se _käytännössä_ on.
Miten on aikuisten kanssa? Pystyykö aikuinen käyttäytymään hyvin
ilman pelkoa ruumiillisesta rangaistuksesta.
TJT2
news:73117340.04101...@posting.google.com
> "TJT2" <ceemaili...@eemaili.invalid> wrote in message
> news:<4168d920$0$10402$8e79...@news.yhteys.mtv3.fi>...
>>> Puhut ikään kuin ruumiillisen kurituksen ainoa vaihtoehto olisi se,
>>> ettei lapsella ole mitään rajoja.
>> No niinhän se _käytännössä_ on.
> Höpönlöpön.
Höpön löpön lämpöarvo? Montako litraa Höpö käyttää löpöä vuodessa?
> Se, että rangaistuksen pelossa pitäminen on ainoa keino saada
> kontaktia ja otetta lapseensa on osoitus täydellisestä
> epäonnistumisesta kasvattajana.
Puhut ihan eri asiasta kuin minä. Tottakai kontaktia ja otetta voi
saada, mutta se toimii vain niin kauan kuin lapsi ei tajua että siitä
otteesta voi ihan vapaasti irrottautua. Itsekin tuossa alla toteat, että
lapset ei ole tyhmiä.
> Lapset eivät ole tyhmiä, tuolla
> tavalla kasvaa katkeria aikuisia.
Ei, vaan tapahtuu niin, että jos on olemassa säännöt ja seuraamus
sääntöjen rikkomisesta, niin lapsi tajuaa olla rikkomatta niitä
sääntöjä. Mutta jos on olemassa säännöt ilman seuraamusta, niin kyllä
lähes kaikki lapset lopulta tajuavat, että niitä voi rikkoa ihan
vapaasti.
> Molemminpuolinen luottamus ja kunnioitus on paljon tehokkaampaa. Tämä
Miksi lapsiin pitäisi soveltaa eri sääntöjä kuin kaikkiin muihin? Oletko
koskaan miettinyt, miksi rajavartioilla on ampuma-aseet, miksi
poliisilla on ase ja pamppu ja käsiraudat, miksi on vankiloita, jne?
Ovatko poliisit täydellisiä epäonnistujia, kun eivät saa "kontaktia ja
otetta" ilman ampuma-asetta, pamppua ja käsirautoja? Onko yhteiskunta
epäonnistunut, kun se ei saa "otetta" kansalaisistaan ilman sakko- ja
vapausrangaistuksia?? (Kansalaisethan ovat tavallaan yhteiskunnan
lapsia...)
> ei kuitenkaan tarkoita sitä että lapsi olisi aikuisen kanssa
> tasavertainen esimerkiksi päätöksenteossa.
No otetaanpas käytännön esimerkki: sanot murrosikäiselle, että se ei nyt
pääse ulos kavereiden kanssa ryyppäämään, vaan sen on jäätävä kotiin
lukemaan läksyjä. Ja perustelet päätöstäsi, sillä että se on liian nuori
käyttämään alkoholia ja läksyjä on luettava, koska arvosanat ovat viime
aikoina laskeneet kuin lehmän häntä. Murrosikäisesi näyttää sinulle
keskisormea ja poistuu ulos ovet paukkuen. Kerrohan, miten sinä tuossa
vaiheessa saat sitä "kontaktia ja otetta" murrosikäiseesi??
--
--TJT--
Jos ateistien raamattukritiikki osoittaa heidän tasonsa, niin he
murentavat vain ateismin eikä minkään muun luotettavuutta.
TJT2
> "TJT2" <ceemaili...@eemaili.invalid>:
>>> Puhut ikään kuin ruumiillisen kurituksen ainoa vaihtoehto
>>> olisi se, ettei lapsella ole mitään rajoja.
>> No niinhän se _käytännössä_ on.
> Miten on aikuisten kanssa? Pystyykö aikuinen käyttäytymään hyvin
> ilman pelkoa ruumiillisesta rangaistuksesta.
No ei näytä pystyvän, päätellen poliisin, vartioiden yms varustuksesta
ja otteista. Jos se "rajat mutta ei rangaistusta" -kasvatusmenetelmä on
niin erinomainen lasten suhteen, niin miksei yhteiskunta sovella sitä
omiin lapsiinsa eli kansalaisiinsa?
--
--TJT--
kerroin .. yhdeksänkohtaisen luettelon makroevoluution todisteista hänen
niitä pyytäessään.
- Raimo Suonio, 23.9.2004
Todisteita? Ei tieteessä ole todisteita.
- Raimo Suonio, 6.10.2004
Heikki "Siili" Valimaki
TJT2 <ceemaili...@eemaili.invalid> typed:
<snip>
> No otetaanpas käytännön esimerkki: sanot murrosikäiselle, että se ei
> nyt pääse ulos kavereiden kanssa ryyppäämään, vaan sen on jäätävä
> kotiin lukemaan läksyjä. Ja perustelet päätöstäsi, sillä että se on
> liian nuori käyttämään alkoholia ja läksyjä on luettava, koska
> arvosanat ovat viime aikoina laskeneet kuin lehmän häntä.
> Murrosikäisesi näyttää sinulle keskisormea ja poistuu ulos ovet
> paukkuen. Kerrohan, miten sinä tuossa vaiheessa saat sitä "kontaktia
> ja otetta" murrosikäiseesi??
Tuo esimerkkisi osoittaa vain sen että kasvatus on mennyt pieleen jo
paljon ennen tuota murrosikää.
HV
--
Mitä tästä opimme?
Emme yhtään mitään koska oppiminen ei kuulu suomalaiseen luonteeseen.
Jani Miettinen
> No ei näytä pystyvän, päätellen poliisin, vartioiden yms
> varustuksesta ja otteista.
Eikö kukaan aikuinen pysty tottelemaan ilman niitä?
Eihän tässä ole kyse siitä, onko olemassa marginaalisen pieni
joukko, joka ei aikuisenakaan pysty käyttäytymään kunnolla ilman
pakotteita, vaan siitä, millainen tilanne on yleensä.
> Jos se "rajat mutta ei rangaistusta" -kasvatusmenetelmä on niin
> erinomainen lasten suhteen, niin miksei yhteiskunta sovella sitä
> omiin lapsiinsa eli kansalaisiinsa?
Juuri siksi, kun on olemassa pieni joukko ihmisiä, joita ei ole
kasvatettu järkevästi. Ihan sama juttu kuin siinä, jota Heikki
"Siili" Välimäki kommentoi. Siitä, mitä tapahtuu, kun kasvatus on
mennyt pieleen, ei voi päätellä sitä, mitä pitäisi tehdä silloin,
kun kasvatus onnistuu.
--
K: Kannattaako vastaus kirjoittaa kommentoitavan tekstin jälkeen?
V: Kyllä kannattaa!
K: Miksi?
V: Se on looginen ja järkevä järjestys!
Miikka Lahti
TJT2 wrote:
>
> Miksi lapsiin pitäisi soveltaa eri sääntöjä kuin kaikkiin muihin? Oletko
Totta. Miksi lapsiin kohdistuvaa ruumiillista rangaistusta pidettäisiin
hyväksyttävänä, vaikka aikuisiin ei? Esimerkiksi piiskaaminen
(ruoskiminen) nähdään barbaarisena rangaistuksena kohdistuessaan aikuiseen.
> vapausrangaistuksia?? (Kansalaisethan ovat tavallaan yhteiskunnan
> lapsia...)
No hah.
TJT2
> TJT2 wrote:
>> Miksi lapsiin pitäisi soveltaa eri sääntöjä kuin kaikkiin muihin?
>> Oletko
> Totta. Miksi lapsiin kohdistuvaa ruumiillista rangaistusta
> pidettäisiin hyväksyttävänä, vaikka aikuisiin ei? Esimerkiksi
> piiskaaminen (ruoskiminen) nähdään barbaarisena rangaistuksena
> kohdistuessaan aikuiseen.
Mutta kun esim. poliisi lyö pampulla kaiteesta kiinnipitävää häirikköä
käsille jotta se irrottaisi otteensa siitä kaiteesta (tositapaus, jota
eräs tuttuni oli paikalla katselemassa), niin ei sitä pidä kukaan
barbaarisena toimintana. Mutta jos esim. opettaja lyö koulussa
kaiteeseen tarrautunutta oppilasta, niin opettaja saa syytteen
pahoinpitelystä. Siis ON FAKTA, että nykyisessä Suomessa aikuisiin ja
lapsiin sovelletaan ihan eri sääntöjä. Toiseksi, vaikka Suomessa ja
eräissä muissa länsimaissa pidetään aikuisten ruoskimista barbaarisena,
niin se on yleisessä käytössä useassa maassa, joilla on pitemmät
perinteet sivistyksessä kuin länsimailla.
>> vapausrangaistuksia?? (Kansalaisethan ovat tavallaan yhteiskunnan
>> lapsia...)
> No hah.
No olipas taas "vakuuttavaa" argumentointia, mutta näinhän tässä aina
käy...
Miikka Lahti
TJT2 wrote:
>>>
>>Totta. Miksi lapsiin kohdistuvaa ruumiillista rangaistusta
>>pidettäisiin hyväksyttävänä, vaikka aikuisiin ei? Esimerkiksi
>>piiskaaminen (ruoskiminen) nähdään barbaarisena rangaistuksena
>>kohdistuessaan aikuiseen.
>>
>
> Mutta kun esim. poliisi lyö pampulla kaiteesta kiinnipitävää häirikköä
> käsille jotta se irrottaisi otteensa siitä kaiteesta (tositapaus, jota
> eräs tuttuni oli paikalla katselemassa), niin ei sitä pidä kukaan
> barbaarisena toimintana. Mutta jos esim. opettaja lyö koulussa
> kaiteeseen tarrautunutta oppilasta, niin opettaja saa syytteen
> pahoinpitelystä. Siis ON FAKTA, että nykyisessä Suomessa aikuisiin ja
> lapsiin sovelletaan ihan eri sääntöjä.
Lienet joku lastenvihaaja. Normaalille ihmisille lienee selvää, ettei
lapsen talttuttamiseen voi tai tarvitse käyttää samantasoisia
voimakeinoja kuin mahdollisesti vaarallisen aikuisen "häirikön"
pahimmillaan. Mutta edes tämä ei ollut pointti, vaan kivun käyttäminen
rangaistusmuotona. Sitä pidetään aikuiseen kohdistettuna barbaarisena.
> Toiseksi, vaikka Suomessa ja
> eräissä muissa länsimaissa pidetään aikuisten ruoskimista barbaarisena,
> niin se on yleisessä käytössä useassa maassa, joilla on pitemmät
Ja sitä pidetään barbaarisena.
>>>vapausrangaistuksia?? (Kansalaisethan ovat tavallaan yhteiskunnan
>>>lapsia...)
>>>
>>No hah.
>>
>
> No olipas taas "vakuuttavaa" argumentointia, mutta näinhän tässä aina
> käy...
Ei tuo hölynpöly sen kummempaa vastausta kaipaa. Yhteiskunta on
tavallaan kansalaisten lapsi.
Anna Krokfors
> Mutta kun esim. poliisi lyö pampulla kaiteesta kiinnipitävää häirikköä
> käsille jotta se irrottaisi otteensa siitä kaiteesta (tositapaus, jota
> eräs tuttuni oli paikalla katselemassa), niin ei sitä pidä kukaan
> barbaarisena toimintana. Mutta jos esim. opettaja lyö koulussa
> kaiteeseen tarrautunutta oppilasta, niin opettaja saa syytteen
> pahoinpitelystä.
Nythän on niin, että poliisilla on erityiset oikeudet voimakeinojen
käyttöön, joita tavallisella kansalaisella ei ole. Ja syystä. Siitä
voidaan keskustella, pitäisikö kouluissakin nykyään olla
järjestyksenvalvojia.
Siis ON FAKTA, että nykyisessä Suomessa aikuisiin ja
> lapsiin sovelletaan ihan eri sääntöjä.
Tietysti. Siihenkin on syynsä, että rikosoikeudellinen vastuu alkaa
vasta 15-vuotiaana. Tosin, mun mielestä ehkä hieman korkea tuo raja on.
--
Bugsy
TJT2
> "TJT2" <ceemaili...@eemaili.invalid>:
>> No ei näytä pystyvän, päätellen poliisin, vartioiden yms
>> varustuksesta ja otteista.
> Eikö kukaan aikuinen pysty tottelemaan ilman niitä?
Tottakai pystyy.
> Eihän tässä ole kyse siitä, onko olemassa marginaalisen pieni
> joukko, joka ei aikuisenakaan pysty käyttäytymään kunnolla ilman
> pakotteita, vaan siitä, millainen tilanne on yleensä.
Onpas kyse. Yritätkö ihan tietoisesti pysyttää jotain olkiukkoa vai etkö
todellakaan ymmärrä, mistä tässä on keskusteltu?
>> Jos se "rajat mutta ei rangaistusta" -kasvatusmenetelmä on niin
>> erinomainen lasten suhteen, niin miksei yhteiskunta sovella sitä
>> omiin lapsiinsa eli kansalaisiinsa.
> Juuri siksi, kun on olemassa pieni joukko ihmisiä, joita ei ole
> kasvatettu järkevästi.
Väität siis, että rikollisuus johtuu pelkästään kasvatuksesta??? Miten
selität sen, että saman perheen lapsista, siis täysin saman kasvatuksen
saaneista lapsista, osasta tulee jopa pakkolaitosvankeja ja osasta
suorastaan mallikansalaisia?
> Ihan sama juttu kuin siinä, jota Heikki
> "Siili" Välimäki kommentoi.
Kill fileeseen itsensä kerjänneen riidanhaastajan kommentit eivät minua
kiinnosta. Sen sijaan minua kiinnosti kovasti tiedosto
http://www.rikosseuraamus.fi/uploads/f95w5x9a33sh3fp.pdf jolla
hengenheimolaisesi Miikka Lahti yritti todistella teikäläisten
näkemyksiä. Hassua sikäli, että minun näkemyksenihän tuo todistaa. Mutta
kuten M. Lahtikin totesi, tuosta ei fileestä ei näköjään pysty
copypastaamaan, mutta ihan manuaalisesti kopioituna: "Sitä vastoin
perheen muut lapset olivat harvemmin tulleet taparikollisiksi." Ja
tuossa siis puhutaan nimenomaan niiden rikollisten "huippua" edustavien
pakkolaitosvankien perheistä. Näinollen on siis suorastaan absurdia
väittää, että kasvatus tavalla A tekee kaikista lapsista automaattisesti
rikollisia ja kasvatus tavalla B tekee kaikista lapsista
mallikansalaisia. Josta taas seuraa, että vanhemmilla tulisi olla oikeus
_tarvittaessa_ kurittaa lapsiaan. (Ja _tarvittaessa_ myös muidenkin
lapsia).
> Siitä, mitä tapahtuu, kun kasvatus on
> mennyt pieleen, ei voi päätellä sitä, mitä pitäisi tehdä silloin,
> kun kasvatus onnistuu.
Hienosti sanottu, mutta ei liity itse asiaan mitenkään. Btw, mitä mieltä
olet sellaisesta kasvatuksesta, jossa lasta rääkätään niin että se
oksentaa?
pmag
"TJT2"
Toiseksi, vaikka Suomessa ja
> eräissä muissa länsimaissa pidetään aikuisten ruoskimista barbaarisena,
> niin se on yleisessä käytössä useassa maassa, joilla on pitemmät
> perinteet sivistyksessä kuin länsimailla.
>
....elikkäs siellä missä se sinun jeesuksesi Bush yrittää ajaa omaa
demokratiaansa läpi....
Timon ihanneympäristö: ääri-islamilainen juridiikka yhdistettynä
amerikkalaiseen kristillisfundamentalistiseen tieteentulkintaan lisättynä
kummankin maailman aselaeilla....
Jani Miettinen
>> Eikö kukaan aikuinen pysty tottelemaan ilman niitä?
>
> Tottakai pystyy.
Niin. Eikö nyt kannattaisi pikemminkin miettiä, mistä se johtuu?
Sillä tavalla voisi löytyä jotain sellaista, joka a) voi tehota
muihinkin ja b) ei aiheuta ylimääräisiä, tarpeettomia tuhoja.
>> Eihän tässä ole kyse siitä, onko olemassa marginaalisen pieni
>> joukko, joka ei aikuisenakaan pysty käyttäytymään kunnolla
>> ilman pakotteita, vaan siitä, millainen tilanne on yleensä.
>
> Onpas kyse.
Käsitellään sitten asiaa siitä näkökulmasta, että kyse on
marginaalisen pienestä joukosta, joka ei aikuisenakaan pysty
käyttäytymään kunnolla.
Millä tavoin heidän olemassaolosa puolustaa _yleistä_ oikeutta
kurittaa lapsia ruumiillisesti?
Mitä sanot jo esiintuotuun seikkaan, että väkivaltarikollisia on
kuritettu ruumiillisesti useammin kuin muita?
Onko sinulla jotain tutkimustulosta, joka todistaisi, että em.
ryhmään kuuluvat lapset saataisiin yhteiskuntakelpoisiksi
ruumiillisella kurituksella?
>> Juuri siksi, kun on olemassa pieni joukko ihmisiä, joita ei
>> ole kasvatettu järkevästi.
>
> Väität siis, että rikollisuus johtuu pelkästään
> kasvatuksesta??? Miten selität sen, että saman perheen
> lapsista, siis täysin saman kasvatuksen saaneista lapsista,
> osasta tulee jopa pakkolaitosvankeja ja osasta suorastaan
> mallikansalaisia?
En väitä, että rikollisuus johtuu pelkästään kasvatuksesta.
Kasvatus on merkittävässä osassa rikollisuuden taustalla, mutta
rikollisuuteen vaikuttaa niin moni muukin asia. Mainitsemaasi
tapaukseen riittää jo pelkästään se, että osalla lapsista on
rikollisuuteen taipuvaisia kavereita, osalla ei.
Omasta nuoruudestani muistan monta tapausta, jossa eri luokilla
olevat veljekset käyttäytyivät hyvin eri tavoin - ja he
käyttäytyivät hyvin pitkälti sen mukaan, miten kaveriporukka
käyttäytyi. Epäsosiaalisesti käyttäytyvien kaveriporukoiden
johtajat puolestaan olivat joko ainoita lapsia, jolloin tällaista
vertailukohtaa ei ollut, tai olivat epäsosiaalisen perheen
kasvatteja, joiden muutkin sisarukset olivat samanlaisia.
> Btw, mitä mieltä olet sellaisesta kasvatuksesta, jossa lasta
> rääkätään niin että se oksentaa?
Perseestä.
--
K: Kannattaako vastaus kirjoittaa kommentoitavan tekstin jälkeen?
V: Kyllä kannattaa!
K: Miksi?
V: Se on looginen ja järkevä järjestys.
TJT2
> TJT2 wrote:
>> Mutta kun esim. poliisi lyö pampulla kaiteesta kiinnipitävää
>> häirikköä käsille jotta se irrottaisi otteensa siitä kaiteesta
>> (tositapaus, jota eräs tuttuni oli paikalla katselemassa), niin ei
>> sitä pidä kukaan barbaarisena toimintana. Mutta jos esim. opettaja
>> lyö koulussa kaiteeseen tarrautunutta oppilasta, niin opettaja saa
>> syytteen pahoinpitelystä.
> Nythän on niin, että poliisilla on erityiset oikeudet voimakeinojen
> käyttöön, joita tavallisella kansalaisella ei ole. Ja syystä. Siitä
Kyllä tavallisillakin kansalaisilla on nykyään tiettyjä oikeuksia,
rikoslakiahan muutettiin. Ja jo entisen lain aikaan sai jopa ammuskella
rikollisia pistoolilla (kyseinen tapaus tosin taisi olla paha poikkeus
yleisestä linjasta, vrt. esim. siihen huoltoasemaansa vartioineen
yrittäjän tapaukseen)
> voidaan keskustella, pitäisikö kouluissakin nykyään olla
> järjestyksenvalvojia.
Ennenvanhaan niitä järjestyksenvalvojia sanottiin opettajiksi... joista
nykyään alkaa olla lähes yhtä paha pula kuin lääkäreistä. Mutta
ymmärtäähän sen, eihään kukaan halua ruveta opettajaksi jos toimenkuvaan
kuuluu silmille hyppivien haistattevien väkivaltaisten häiriköiden
sietäminen ilman mitään oikeuksia itsepuolustukseen.
>> Siis ON FAKTA, että nykyisessä Suomessa aikuisiin ja
>> lapsiin sovelletaan ihan eri sääntöjä.
> Tietysti. Siihenkin on syynsä, että rikosoikeudellinen vastuu alkaa
> vasta 15-vuotiaana.
Miten niin tietysti? Muualla maailmassa on ihan erilaiset säännöt, kai
muistat sen Englannissa sattuneen murhan, jonka tekijät olivat
pikkulapsia? Britit eivät ruvenneet kitisemään "tietysti lapsille pitää
olla ihan eri säännöt" vaan pistivät lapset syytteeseen murhasta, ja
siitä (tai taposta tai mikä se brittien termi olikaan) ne sitten myös
saivat melko kovat tuomiot.
> Tosin, mun mielestä ehkä hieman korkea tuo raja on.
Miksi siinä pitäisi olla yhtään mitään rajaa? Ikä toki voitaisiin ottaa
lieventävänä perusteena, eihän niitä aikuistenkaan tuomioita suoraan
taulukosta katsota, vaan rikoksiin liittyy sekä lieventäviä että
raskauttavia seikkoja, joita oikeus sitten tuomion pituutta tai
euromäärää tms määritellessään pohtii. Ja tietysti se, miten rikollisia
pitäisi rangaista, on oma lukunsa, nykyisessä vankilalaitoksessahan vain
lähinnä kasvatetaan pikkurikollisista ammattirikollisia, AFAIK.
Anna Krokfors
>>voidaan keskustella, pitäisikö kouluissakin nykyään olla
>>järjestyksenvalvojia.
>
>
> Ennenvanhaan niitä järjestyksenvalvojia sanottiin opettajiksi... joista
> nykyään alkaa olla lähes yhtä paha pula kuin lääkäreistä. Mutta
> ymmärtäähän sen, eihään kukaan halua ruveta opettajaksi jos toimenkuvaan
> kuuluu silmille hyppivien haistattevien väkivaltaisten häiriköiden
> sietäminen ilman mitään oikeuksia itsepuolustukseen.
Opettajien tehtäviin kuuluu opettaminen, voimakeinoista huolehtivat
tarvittaessa turvallisuusalan ammattilaiset. Kaikki toimii aina
molempiin suuntiin: jos opettajille annettaisiin oikeudet voimakeinojen
käyttöön, voisi sadistinen opettaja muksia inhoamaansa oppilasta jollain
tekosyyllä.
>>Tietysti. Siihenkin on syynsä, että rikosoikeudellinen vastuu alkaa
>>vasta 15-vuotiaana.
>
>
> Miten niin tietysti?
Peruste on se, että lapsi ei ymmärrä tekojensa seurauksia kunnolla.
Tuomio rikoksesta heikentää mahdollisuuksia päästä esim. töihin, mikä
mahdollisesti taas johtaa syrjäytymiseen, uusiin rikoksiin jne. Tämä on
kohtuutonta, jos tekijä ei ollut rikosta tehdessään täysin kykenevä
vastaamaan teoistaan. Voi sen ajatella kustannustehokkaastikin:
yhteiskunnalla ei ole varaa menettää yhtä mahdollisesti vielä
mallikelpoiseksi kelpaavaa kansalaista vain siksi, että tämä lapsena
teki jotain tyhmää.
> Miksi siinä pitäisi olla yhtään mitään rajaa? Ikä toki voitaisiin ottaa
> lieventävänä perusteena, eihän niitä aikuistenkaan tuomioita suoraan
> taulukosta katsota, vaan rikoksiin liittyy sekä lieventäviä että
> raskauttavia seikkoja, joita oikeus sitten tuomion pituutta tai
> euromäärää tms määritellessään pohtii.
Kait se on käytännönkin asia, että alle 15-vuotiaita ei tarvitse alkaa
pidättämään, käymään oikeutta jne, niin jää aikaa sitten niille muille.
Ja tietysti se, miten rikollisia
> pitäisi rangaista, on oma lukunsa, nykyisessä vankilalaitoksessahan vain
> lähinnä kasvatetaan pikkurikollisista ammattirikollisia, AFAIK.
Sehän se on ongelma.
--
Bugsy
Tero
Kerrassaan hämmästyttävää! Minä olen asioista samaa mieltä kuin
Tarvonen. Kannattaako minun harkita itsemurhaa tai ainakin jotain lääkkeitä?
--
Tero
-------------------------------------------
All you needed was somebody with a dream -
A fool to crucify or to put upon a pedestal.
Only dead fish float with the stream -
Compared with you I seem like an extra-terrestrial.
Skyclad - Halo of Flies
Kimmo Isokoski
prof...@ppREMOVETHISSHIT.inet.fi says...
> Kannattaako minun harkita itsemurhaa tai ainakin jotain lääkkeitä?
Ehdottomasti.
TJT2
> TJT2 wrote:
>>> järjestyksenvalvojia.
>> Ennenvanhaan niitä järjestyksenvalvojia sanottiin opettajiksi...
>> joista nykyään alkaa olla lähes yhtä paha pula kuin lääkäreistä.
>> Mutta ymmärtäähän sen, eihään kukaan halua ruveta opettajaksi jos
>> toimenkuvaan kuuluu silmille hyppivien haistattevien väkivaltaisten
>> häiriköiden sietäminen ilman mitään oikeuksia itsepuolustukseen.
>
> Opettajien tehtäviin kuuluu opettaminen, voimakeinoista huolehtivat
> tarvittaessa turvallisuusalan ammattilaiset.
Sinun ikiomassa virtuaalitodellisuudessasiko? Ainakin täällä oikeassa
todellisuudessa kunnilla ei ole varaa aina edes niiden opettajien
palkkoihin, joten jos joku ehdottaisi, että palkataanpa kouluihin
kallispalkkaisia vartiojoita, niin sellaisen ehdotuksen tekijä ihan
varmasti heitettäisiin naapurikuntaan...
> Kaikki toimii aina
> molempiin suuntiin: jos opettajille annettaisiin oikeudet
> voimakeinojen käyttöön, voisi sadistinen opettaja muksia inhoamaansa
> oppilasta jollain tekosyyllä.
No mikäs estää sitä palkattua turvallisuusalan "ammattilaista"
muksimasta niitä oppilaita? Vartijoiden mielivaltaisesta käytöksestä on
kirjoitettu täällä sfnetissäkin iso kasa viestejä, joiden sanoma näyttää
olevan, että vartijoiksi hakeutuvat ne sekopäät, jotka ovat liian
sekopäisiä päästäkseen poliisikouluun (tai ovat päässet mutta potkittu
sieltä pois kesken koulutuksen...?).
>>> Tietysti. Siihenkin on syynsä, että rikosoikeudellinen vastuu alkaa
>>> vasta 15-vuotiaana.
>> Miten niin tietysti?
> Peruste on se, että lapsi ei ymmärrä tekojensa seurauksia kunnolla.
No siksi mainitsinkin, että ikä voi olla lieventävä peruste.
> Tuomio rikoksesta heikentää mahdollisuuksia päästä esim. töihin, mikä
> mahdollisesti taas johtaa syrjäytymiseen, uusiin rikoksiin jne. Tämä
No noinhan se toimii yli 15-vuotiaillakin. (Paitsi kansanedustajilla,
Juhantalokin oikein valtakunnanoikeudessa tuomittiin, mutta tuli sitten
takaisin eduskuntaan "töihin"...)
> on kohtuutonta, jos tekijä ei ollut rikosta tehdessään täysin kykenevä
> vastaamaan teoistaan. Voi sen ajatella kustannustehokkaastikin:
Aikuinenkin voi olla täyttä ymmärrystä vailla. Pitäisikö siis kaikki
aikuisetkin rikolliset jättää kokonaan tuomitsematta, jos on viitteitä
että kyseinen aikuinen ei ole ymmärtänyt tekojensa seurauksia kunnolla?
> yhteiskunnalla ei ole varaa menettää yhtä mahdollisesti vielä
> mallikelpoiseksi kelpaavaa kansalaista vain siksi, että tämä lapsena
> teki jotain tyhmää.
No entäs jos esim. 22-vuotias opiskelija tekee jotain tyhmää? Pitäisikö
hänet jättää tuomitsematta ihan vain siksi, että hänestä voi joskus
30-vuotiaana tulla jonkin alan tohtori?
>> Miksi siinä pitäisi olla yhtään mitään rajaa? Ikä toki voitaisiin
>> ottaa lieventävänä perusteena, eihän niitä aikuistenkaan tuomioita
>> suoraan taulukosta katsota, vaan rikoksiin liittyy sekä lieventäviä
>> että raskauttavia seikkoja, joita oikeus sitten tuomion pituutta tai
>> euromäärää tms määritellessään pohtii.
> Kait se on käytännönkin asia, että alle 15-vuotiaita ei tarvitse alkaa
> pidättämään, käymään oikeutta jne, niin jää aikaa sitten niille
> muille.
No enemmänhän siinä menee aikaa, kun putkan asemesta poliisi joutuu
viemään sen lapsen kotiin ja selittelemään vanhemmille, että mitä
kaikkea niiden perillinen on tehnyt. Varsin kivaa, jos ne vanhemmat
ovat, kuten yleensä viikonloppuisin ovat, räkäkännissä. Eli pahimmassa
tapauksessa paluumatkalla tuodaan ne vanhemmat putkaan. Tai sitten käy
niin, että ei ole ketään kotona, jolloin poliisi joutuu ihmettelemään,
että mihis me nyt tuo nuorisorikollinen viedään. Ja vaikka poliisi
jotain aikaa säästäisikin, niin juttu kuitenkin todennäköisesti menee
sosiaaliviranomaisille, joilla olisi muutakin tekemistä. Ja yhteiskunnan
eli veronmaksajien rahaa palaa joka tapauksessa.
>> Ja tietysti se, miten rikollisia
>> pitäisi rangaista, on oma lukunsa, nykyisessä vankilalaitoksessahan
>> vain lähinnä kasvatetaan pikkurikollisista ammattirikollisia, AFAIK.
>
> Sehän se on ongelma.
Johon on olemassa ratkaisuja. Eivät vaan näytä eräille kelpaavan...
TJT2
> "TJT2" <ceemaili...@eemaili.invalid>:
>>> Eikö kukaan aikuinen pysty tottelemaan ilman niitä?
>> Tottakai pystyy.
> Niin. Eikö nyt kannattaisi pikemminkin miettiä, mistä se johtuu?
Johtuu esim. geeneistä.
> Sillä tavalla voisi löytyä jotain sellaista, joka a) voi tehota
> muihinkin ja b) ei aiheuta ylimääräisiä, tarpeettomia tuhoja.
Geeneihin ei voi vaikuttaa kasvatuksella. Siis tässä olen koko ajan
yrittäyt selittää, että ihmiset ovat erilaisia, ei ole olemassa mitään
kasvatusmenetelmää joka tehoaisi kaikkiin lapsiin, ja näinollen
tarvitaan myös sitä menetelmää johon sisältyy ruumiillinen kuritus.
> Mitä sanot jo esiintuotuun seikkaan, että väkivaltarikollisia on
> kuritettu ruumiillisesti useammin kuin muita?
Sanon, että en minä vaan ole huomannut tuollaista esiintuomista. Et kai
viittaa siihen pdf:ään, joka käsitteli pakkolaitosvankeja?
>> Väität siis, että rikollisuus johtuu pelkästään
>> kasvatuksesta??? Miten selität sen, että saman perheen
>> lapsista, siis täysin saman kasvatuksen saaneista lapsista,
>> osasta tulee jopa pakkolaitosvankeja ja osasta suorastaan
>> mallikansalaisia?
> En väitä, että rikollisuus johtuu pelkästään kasvatuksesta.
Hyvä.
> Kasvatus on merkittävässä osassa rikollisuuden taustalla, mutta
> rikollisuuteen vaikuttaa niin moni muukin asia. Mainitsemaasi
> tapaukseen riittää jo pelkästään se, että osalla lapsista on
> rikollisuuteen taipuvaisia kavereita, osalla ei.
Ja mikä on sinun ratkaisusi tähän ongelmaan?
> Omasta nuoruudestani muistan monta tapausta, jossa eri luokilla
> olevat veljekset käyttäytyivät hyvin eri tavoin - ja he
> käyttäytyivät hyvin pitkälti sen mukaan, miten kaveriporukka
> käyttäytyi. Epäsosiaalisesti käyttäytyvien kaveriporukoiden
Eli nyt esität samat havainnot, joita minä esitin, mutta eivät
kelvanneet... :-o
>> Btw, mitä mieltä olet sellaisesta kasvatuksesta, jossa lasta
>> rääkätään niin että se oksentaa?
> Perseestä.
No mutta, tuohan on juuri sitä kolmatta vaihtoehtoa, jota sinä ja
hengenheimolaisesi tarjoilette ruumiillisen kurituksen ja täysin vapaan
kasvatuksen vaihtoehdoksi!!! Nelosen Dr Phil ohjelmassa oli jakso, jossa
oli ruumiillista kuritusta harrastavia vanhempia, ja Dr Phil yritti
"parantaa" heidät moisesta taipumuksesta ja tarjoili juuri sitä
"lapsella pitää olla rajat" oppia, jota teikäläiset ovat näissä Piiskaa
pyllylle -ketjuissakin kovasti tyrkyttäneet. Eräällä naisella oli
ongelmana jatkuvasti riehuva pikkupoika, jota hän aina toisinaan
läimäytteli. Dr Phil tietysti tuomitsi sen läimäyttelyn ja tarjosi
vaihtoehdoksi menettelyä, jossa lapsi laitetaan nurkkaan seisomaan ja
rauhoittumaan. Nainen totesi "Mutta eihän se poika pysy siellä
nurkassa!" Dr P katsoi hämmästyneen näköisenä, heitti retorisen
kysymyksen "Paljonko se poika painaa?" ja jatkoi heti perään, että kyllä
aikuinen pystyy pikkupojan nurkkaan kantamaan ja siellä pitämään, ja
elvisteli tehneensä sitä itse monta kertaa. Ja pitäneensä lapsen
nurkassa jopa niin kauan, että se on oksentanut!!! Eli teikäläisten
logiikka näyttää nyt menevän näin: kun isi tai äiti kevyesti läimäyttää
lasta, niin se on lapsen pahoinpitelyä josta lapsi saa elinikäisen
trauman, mutta kun isi tai äiti raahaa lapsen nurkkaan _väkivalloin_ ja
pitää lapsen nurkassa _väkivalloin_ jopa niin kauan että lapsi oksentaa,
niin se on oiva kasvatusmenetelmä, josta ei ole mitään haittaa lapselle.
Mitähän (ex-)mormoni Suonio tästä logiikasta sanoo?? (kts sigu).
--
--TJT--
Kyllä kreationistilogiikka on ehdottomasti paljon nokkelampaa kuin
insinöörilogiikka. En nimittäin nyt taas ymmärrä.
- Raimo Suonio, s.k.evoluutio, 27.9.2004
Jani Miettinen
>> Niin. Eikö nyt kannattaisi pikemminkin miettiä, mistä se
>> johtuu?
>
> Johtuu esim. geeneistä.
Osaltaan kyllä, mutta se ei selitä mitenkään kaikkea
epäsosiaalisuutta.
>> Sillä tavalla voisi löytyä jotain sellaista, joka a) voi
>> tehota muihinkin ja b) ei aiheuta ylimääräisiä, tarpeettomia
>> tuhoja.
>
> Geeneihin ei voi vaikuttaa kasvatuksella.
Jos olisi kyse pelkästään geeneistä eikä ollenkaan kasvatuksesta,
niin silloin geenit ovat - sanoisinko - rappeutuneet erittäin
merkittävästi muutamassa vuosikymmenessä. Melkoinen osa nykyisistä
ongelmista on sellaisia, joista oli vasta havaittavissa joitakin
merkkejä 50 vuotta sitten ja joista 100 vuotta ei edes tiedetty.
Tällainen muutosvauhti vain muutaman spesifin ominaisuuden suhteen
on mahdoton. Lopullisen syyn on sen takia pakko olla jossakin
muualla kuin geeneissä.
>> Kasvatus on merkittävässä osassa rikollisuuden taustalla,
>> mutta rikollisuuteen vaikuttaa niin moni muukin asia.
>> Mainitsemaasi tapaukseen riittää jo pelkästään se, että
>> osalla lapsista on rikollisuuteen taipuvaisia kavereita,
>> osalla ei.
>
> Ja mikä on sinun ratkaisusi tähän ongelmaan?
Tuo ongelmahan lähtee liikkeelle siitä, että kasvattamattomuus
vaikuttaa muuallakin kuin omassa perhepiirissä. Vaikea tuohon on
mitään erityistä ratkaisua tarjota, sillä ongelma ei ole vain
kasvattamattomuudessa, vaan yleisesti asenteissa. Melkoinen osa
yhteiskuntaa vaatisi täysremonttia. Muuten ratkaisut jäävät lähinnä
oireisiin reagoimiseksi tai jopa niiden tukahduttamiseksi.
>> Omasta nuoruudestani muistan monta tapausta, jossa eri luokilla
>> olevat veljekset käyttäytyivät hyvin eri tavoin - ja he
>> käyttäytyivät hyvin pitkälti sen mukaan, miten kaveriporukka
>> käyttäytyi. Epäsosiaalisesti käyttäytyvien kaveriporukoiden
>
> Eli nyt esität samat havainnot, joita minä esitin, mutta eivät
> kelvanneet... :-o
Jos esitit täsmälleen samanlaisen havainnon, niin silloin
johtopäätöksesi siitä erosi niin radikaalisti, etten tunnistanut
kuviota.
Anna Krokfors
>>
>>Opettajien tehtäviin kuuluu opettaminen, voimakeinoista huolehtivat
>>tarvittaessa turvallisuusalan ammattilaiset.
>
>
> Sinun ikiomassa virtuaalitodellisuudessasiko? Ainakin täällä oikeassa
> todellisuudessa kunnilla ei ole varaa aina edes niiden opettajien
> palkkoihin, joten jos joku ehdottaisi, että palkataanpa kouluihin
> kallispalkkaisia vartiojoita, niin sellaisen ehdotuksen tekijä ihan
> varmasti heitettäisiin naapurikuntaan...
Rahaa on, kyse on siitä mihin sitä halutaan käyttää. Tai jos kunta
oikeasti on konkurssikypsä, niin eivät sitä tilannetta voimakeinot ratkaise.
>>Kaikki toimii aina
>>molempiin suuntiin: jos opettajille annettaisiin oikeudet
>>voimakeinojen käyttöön, voisi sadistinen opettaja muksia inhoamaansa
>>oppilasta jollain tekosyyllä.
>
>
> No mikäs estää sitä palkattua turvallisuusalan "ammattilaista"
> muksimasta niitä oppilaita?
Ei mikään. Juuri mielivaltaisen voimakeinojen käytön estämiseksi lupia
voimakeinojen käyttöön myönnetään mahdollisimman vähän, ja vain
tietyille ammattiryhmille. Eiväthän kaupoissa ja baareissakaan
voimakeinoista (yleensä) huolehdi kassat ja baarimikot, vaan vartijat ja
poket.
> Aikuinenkin voi olla täyttä ymmärrystä vailla. Pitäisikö siis kaikki
> aikuisetkin rikolliset jättää kokonaan tuomitsematta, jos on viitteitä
> että kyseinen aikuinen ei ole ymmärtänyt tekojensa seurauksia kunnolla?
Näinhän juuri tehdäänkin, tosin ellei aikuinen ole mielenhäiriössä tai
holhouksen alla, hänen kai yleensä aina katsotaan olevan vastuussa
teoistaan. Se on sitten toinen juttu, että "tyhmyydestä sakotetaan".
Yleensähän rikollisporukasta vankilaan päätyy se vajaaälyinen kaveri,
kun muut käyttävät häntä hyväkseen ja huijaavat ottamaan syyt niskoilleen.
>>yhteiskunnalla ei ole varaa menettää yhtä mahdollisesti vielä
>>mallikelpoiseksi kelpaavaa kansalaista vain siksi, että tämä lapsena
>>teki jotain tyhmää.
>
>
> No entäs jos esim. 22-vuotias opiskelija tekee jotain tyhmää? Pitäisikö
> hänet jättää tuomitsematta ihan vain siksi, että hänestä voi joskus
> 30-vuotiaana tulla jonkin alan tohtori?
22-vuotias on eri asia kuin 12-vuotias tai 2-vuotias, mitä tulee kykyyn
vastata omista tekemisistään. Niin että missä se raja menee? No tämän
hetken lain mukaan se menee 15-vuotiaan kohdalla.
>>Kait se on käytännönkin asia, että alle 15-vuotiaita ei tarvitse alkaa
>>pidättämään, käymään oikeutta jne, niin jää aikaa sitten niille
>>muille.
>
>
> No enemmänhän siinä menee aikaa, kun putkan asemesta poliisi joutuu
> viemään sen lapsen kotiin ja selittelemään vanhemmille, että mitä
> kaikkea niiden perillinen on tehnyt. Varsin kivaa, jos ne vanhemmat
> ovat, kuten yleensä viikonloppuisin ovat, räkäkännissä. Eli pahimmassa
> tapauksessa paluumatkalla tuodaan ne vanhemmat putkaan. Tai sitten käy
> niin, että ei ole ketään kotona, jolloin poliisi joutuu ihmettelemään,
> että mihis me nyt tuo nuorisorikollinen viedään. Ja vaikka poliisi
> jotain aikaa säästäisikin, niin juttu kuitenkin todennäköisesti menee
> sosiaaliviranomaisille, joilla olisi muutakin tekemistä. Ja yhteiskunnan
> eli veronmaksajien rahaa palaa joka tapauksessa.
Nii-in, mutta kun "ei ole rahaa". Ymmärrän kyllä pointtisi, mutta
seuraavaksi joudut selittämään sen jollekin sellaiselle, joka näistä
asioista päättää.
--
Bugsy
TJT2
> "TJT2" <ceemaili...@eemaili.invalid>:
>>> Niin. Eikö nyt kannattaisi pikemminkin miettiä, mistä se
>>> johtuu?
>> Johtuu esim. geeneistä.
> Osaltaan kyllä, mutta se ei selitä mitenkään kaikkea
> epäsosiaalisuutta.
Siksi siinä olikin "esim."
>>> Sillä tavalla voisi löytyä jotain sellaista, joka a) voi
>>> tehota muihinkin ja b) ei aiheuta ylimääräisiä, tarpeettomia
>>> tuhoja.
>> Geeneihin ei voi vaikuttaa kasvatuksella.
> Jos olisi kyse pelkästään geeneistä eikä ollenkaan kasvatuksesta,
Väitinko, että olisi...!? Käsittääkseni en väittänyt, joten ei
olkiukkoja, kiitos.
> niin silloin geenit ovat - sanoisinko - rappeutuneet erittäin
> merkittävästi muutamassa vuosikymmenessä. Melkoinen osa nykyisistä
> ongelmista on sellaisia, joista oli vasta havaittavissa joitakin
> merkkejä 50 vuotta sitten ja joista 100 vuotta ei edes tiedetty.
Johtuisikohan ne ongelmat mitenkään siitä, että 100 vuotta sitten ei
edes tiedetty vapaasta kasvatuksesta (eikä "kolmannesta vaihtoehdosta),
mutta 50 vuotta sitten siitä (ja kolmannesta...) oli jo jotain
merkkejä!?
> Tällainen muutosvauhti vain muutaman spesifin ominaisuuden suhteen
> on mahdoton. Lopullisen syyn on sen takia pakko olla jossakin
> muualla kuin geeneissä.
Niin, SE ON VAPAASSA KASVATUKSESSA. m.o.t. (Lasken nyt sen "kolmannen
vaihtoehdon" myös vapaaksi kasvatukseksi...)
>> Ja mikä on sinun ratkaisusi tähän ongelmaan?
> Tuo ongelmahan lähtee liikkeelle siitä, että kasvattamattomuus
> vaikuttaa muuallakin kuin omassa perhepiirissä. Vaikea tuohon on
> mitään erityistä ratkaisua tarjota, sillä ongelma ei ole vain
> kasvattamattomuudessa, vaan yleisesti asenteissa. Melkoinen osa
> yhteiskuntaa vaatisi täysremonttia. Muuten ratkaisut jäävät lähinnä
> oireisiin reagoimiseksi tai jopa niiden tukahduttamiseksi.
Niin, varsinkin se ruumiillisen kurituksen kieltävä laki pitäisi laittaa
remonttiin. Ja siinä samalla voisi pistää kaikki muutkin lait
remonttiin, mutta erityisesti kaikki ne jotka liittyvät lasten
kasvattamiseen.
Btw, miksi et ollenkaan kommentoinut tätä
x x x
No mutta, tuohan on juuri sitä kolmatta vaihtoehtoa, jota sinä ja
hengenheimolaisesi tarjoilette ruumiillisen kurituksen ja täysin vapaan
kasvatuksen vaihtoehdoksi!!! Nelosen Dr Phil ohjelmassa oli jakso, jossa
oli ruumiillista kuritusta harrastavia vanhempia, ja Dr Phil yritti
"parantaa" heidät moisesta taipumuksesta ja tarjoili juuri sitä
"lapsella pitää olla rajat" oppia, jota teikäläiset ovat näissä Piiskaa
pyllylle -ketjuissakin kovasti tyrkyttäneet. Eräällä naisella oli
ongelmana jatkuvasti riehuva pikkupoika, jota hän aina toisinaan
läimäytteli. Dr Phil tietysti tuomitsi sen läimäyttelyn ja tarjosi
vaihtoehdoksi menettelyä, jossa lapsi laitetaan nurkkaan seisomaan ja
rauhoittumaan. Nainen totesi "Mutta eihän se poika pysy siellä
nurkassa!" Dr P katsoi hämmästyneen näköisenä, heitti retorisen
kysymyksen "Paljonko se poika painaa?" ja jatkoi heti perään, että kyllä
aikuinen pystyy pikkupojan nurkkaan kantamaan ja siellä pitämään, ja
elvisteli tehneensä sitä itse monta kertaa. Ja pitäneensä lapsen
nurkassa jopa niin kauan, että se on oksentanut!!! Eli teikäläisten
logiikka näyttää nyt menevän näin: kun isi tai äiti kevyesti läimäyttää
lasta, niin se on lapsen pahoinpitelyä josta lapsi saa elinikäisen
trauman, mutta kun isi tai äiti raahaa lapsen nurkkaan _väkivalloin_ ja
pitää lapsen nurkassa _väkivalloin_ jopa niin kauan että lapsi oksentaa,
niin se on oiva kasvatusmenetelmä, josta ei ole mitään haittaa lapselle.
x x x ?
--
--TJT--
Keskustelu noin yleisesti etenee heikosti, jos sitä ei vaivauduta
seuraamaan.
- Harri Haanpää, 20.3.2004, s.v.nyyssit
TJT2
> TJT2 wrote:
>> Sinun ikiomassa virtuaalitodellisuudessasiko? Ainakin täällä oikeassa
>> todellisuudessa kunnilla ei ole varaa aina edes niiden opettajien
>> palkkoihin, joten jos joku ehdottaisi, että palkataanpa kouluihin
>> kallispalkkaisia vartiojoita, niin sellaisen ehdotuksen tekijä ihan
>> varmasti heitettäisiin naapurikuntaan...
> Rahaa on, kyse on siitä mihin sitä halutaan käyttää. Tai jos kunta
> oikeasti on konkurssikypsä, niin eivät sitä tilannetta voimakeinot
> ratkaise.
Piiskaamisoikeuden antaminen opettajille ei maksa mitään. Sen sijaan
rahaa säästyy, kun oppilaat eivät enää turmele koulun omaisuutta. Onko
sinulla aavistustakaan, paljonko ns. ilkivalta maksaa veronmaksajille?
>>> voimakeinojen käyttöön, voisi sadistinen opettaja muksia inhoamaansa
>>> oppilasta jollain tekosyyllä.
>> No mikäs estää sitä palkattua turvallisuusalan "ammattilaista"
>> muksimasta niitä oppilaita?
> Ei mikään.
Joten ehdotuksessasi ei ollut mitään järkeä.
> Juuri mielivaltaisen voimakeinojen käytön estämiseksi lupia
> voimakeinojen käyttöön myönnetään mahdollisimman vähän, ja vain
> tietyille ammattiryhmille. Eiväthän kaupoissa ja baareissakaan
> voimakeinoista (yleensä) huolehdi kassat ja baarimikot, vaan vartijat
> ja poket.
No tuo on eri asia. Jos kaupan kassaneiti rupeaisi juoksemaan varkaan
perään, niin silloinhan se kassa jäisi tyhjäksi ja jono voisi kävellä
kassan ohi maksamatta, ja joku voisi siinä sivussa ottaa kassakoneesta
ne rahatkin mukaansa. Baareissa ne riehujat taas ovat yleensä
isokokoisia miehiä, vaikea sellaisia on jonkun 160-senttisen
tarjoilijaneitosen mennä ulos heittämään (ellei satu olemaan mustaa
vyötä karatetessa tai judossa tms). Baarissa yleensä myös ne asiakkaat
ovat kännissä. Sen sijaan peruskoulun ala-asteella on pieniä lapsia,
jotka yleensä ovat selvinpäin, ja näinollen pienikokoinenkin opettaja
pystyisi ne piiskaamaan.
>> Aikuinenkin voi olla täyttä ymmärrystä vailla. Pitäisikö siis kaikki
>> aikuisetkin rikolliset jättää kokonaan tuomitsematta, jos on
>> viitteitä että kyseinen aikuinen ei ole ymmärtänyt tekojensa
>> seurauksia kunnolla?
> Näinhän juuri tehdäänkin, tosin ellei aikuinen ole mielenhäiriössä tai
> holhouksen alla, hänen kai yleensä aina katsotaan olevan vastuussa
> teoistaan.
Koita nyt päättää. Ja huomaa sana "kunnolla".
>>> yhteiskunnalla ei ole varaa menettää yhtä mahdollisesti vielä
>>> mallikelpoiseksi kelpaavaa kansalaista vain siksi, että tämä lapsena
>>> teki jotain tyhmää.
>> No entäs jos esim. 22-vuotias opiskelija tekee jotain tyhmää?
>> Pitäisikö hänet jättää tuomitsematta ihan vain siksi, että hänestä
>> voi joskus 30-vuotiaana tulla jonkin alan tohtori?
> 22-vuotias on eri asia kuin 12-vuotias tai 2-vuotias, mitä tulee
> kykyyn vastata omista tekemisistään.
No minä tiedän eräitä 22-vuotiaita, jotka ovat vielä tyypillisen
12-vuotiaan tasolla. Ja eräitä 12-vuotiaita, jotka ovat jo tyypillisen
22-vuotiaan tasolla.
> Niin että missä se raja menee?
> No tämän hetken lain mukaan se menee 15-vuotiaan kohdalla.
Valitettavasti.
>> kuitenkin todennäköisesti menee sosiaaliviranomaisille, joilla olisi
>> muutakin tekemistä. Ja yhteiskunnan eli veronmaksajien rahaa palaa
>> joka tapauksessa.
> Nii-in, mutta kun "ei ole rahaa". Ymmärrän kyllä pointtisi, mutta
> seuraavaksi joudut selittämään sen jollekin sellaiselle, joka näistä
> asioista päättää.
Tuskin joudun...
--
--TJT--
Mutta toisaalta yleinen evoluutioteoria on biologisen evoluutioteorian
osajoukko, joten tavallaan sekin on joka tapauksessa mukana.
- Raimo Suonio, 12.5.2002 02:20
Pertti Luukkonen
(- -)
>>> Aikuinenkin voi olla täyttä ymmärrystä vailla. Pitäisikö siis kaikki
> No minä tiedän eräitä 22-vuotiaita, jotka ovat vielä tyypillisen
Muinoin tuomittiin eläimiäkin!
1. Täydessä ymmärryksessä eli syyntakeinen.
2. Täyttä ymmärrystä vailla eli alentuneesti syyntakeinen.
3. Ymmärrystä vailla eli syyntakeeton (psykoottinen tms.).
Jani Miettinen
> Niin, SE ON VAPAASSA KASVATUKSESSA. m.o.t. (Lasken nyt sen
> "kolmannen vaihtoehdon" myös vapaaksi kasvatukseksi...)
Se, mitä on kutsuttu vapaaksi kasvatukseksi on kyllä lähinnä
kasvattamattomuutta, jota säestää perinteinen suomalainen jäykkyys,
josta lapsi ei saa yhtään mitään. Sen tuloksien perusteella ei pidä
päätellä mitään siitä, millä tavoin fyysinen kurittamattomuus
sinällään vaikuttaa.
> Btw, miksi et ollenkaan kommentoinut tätä
> x x x
> No mutta, tuohan on juuri sitä kolmatta vaihtoehtoa, jota sinä ja
> hengenheimolaisesi tarjoilette ruumiillisen kurituksen ja täysin
> vapaan kasvatuksen vaihtoehdoksi!!! Nelosen Dr Phil ohjelmassa
> oli jakso, jossa - -
No kommentoidaan nyt sitten. Oletat, että kasvatuksessa on vain
kolme vaihtoehtoa:
1) fyysinen kuritus,
2) suomalainen "vapaa kasvatus" (joka siis on kasvattamattomuutta),
3) henkinen rääkkäys.
Jos niitä olisi mielestäsi enemmän, et olisi voinut tehdä tuota
yksinkertaista eliminaatiopäättelyä ja ajatella, että jos ei
kannata niistä tiettyjä kahta, niin sitten kannattaa kolmea. Se
menee aika pahasti pieleen.
Aivan kuten sanoit, esimerkkisi mukainen äärimmäinen henkiseen
alistamiseen perustuva kasvatus saattaa olla jopa pahempaa kuin
fyysinen kuritus. Mutta jos kasvatuksessa on vain kolme
vaihtoehtoa, joista kaksi perustuu siihen, että aikuisella on
valtaa ja hän voi käyttää sitä lapseen lähes mielivaltaisesti ja
yksi perustuu siihen, että lapsen kasvua ei tueta eikä ohjata, niin
pulassa ollaan.
Minä nimittäin lisäisin vaihtoehdoksi neljännen: lapsen kehitystä
tukevan, lapsen tarpeista lähtevän, mutta yhteisöllisyyttä
korostavan kasvatuksen, jossa lapsi oppii tasapainoilemaan
itsekkyyden ja solidaarisuuden välillä niin, että hän osaa sanoa ei
silloin, kun sitä tarvitaan ja osaa olla antavana osapuolena
silloin, kun muut tarvitsevat. Tämä ei ole vapaata kasvatusta,
mutta kun lapsi tietää, että häntä kunnioitetaan elävänä olentona,
mutta hän tietää myös sen, että hän on vielä lapsi, häntä ei
tarvitse myöskään rääkätä millään tavoin, eikä läimäytellä.
Mutta ennen kaikkea tämä vaatii sen, että vanhemmat ovat myös
aikuisia, eivät henkisesti keskenkasvuisia kakaroita, koska jos
lasta kasvattavat ovat itsekin lapsia, niin silloin valitettavasti
he eivät osaa tarjota lapselle kaikkea edellämainittua sellaisessa
muodossa, että se otettaisiin vastaan.
Anna Krokfors
> Piiskaamisoikeuden antaminen opettajille ei maksa mitään.
Kyllä maksaa, koska käytännössä se tarkoittaisi järjestyksenvalvojien
oikeuksien antamista opettajille. Siinä tapauksessa opettajien täytyy
käydä voimankäyttökurssi, heille täytyy opettaa lainsäädäntöä, ja
joukosta täytyy karsia soveltumattomat pois.
Sen sijaan
> rahaa säästyy, kun oppilaat eivät enää turmele koulun omaisuutta. Onko
> sinulla aavistustakaan, paljonko ns. ilkivalta maksaa veronmaksajille?
Pitkällä tähtäimellä se, että peruskoulussa ei saa kunnollista opetusta
maksaa paljon, paljon enemmän. Muuten, opettaja saa kyllä nykyäänkin
estää oppilasta turmelemasta koulun omaisuutta, samoin kuin kassaneiti
saa ottaa varkaan kiinni, jos haluaa.
>>>No mikäs estää sitä palkattua turvallisuusalan "ammattilaista"
>>>muksimasta niitä oppilaita?
>>
>>Ei mikään.
>
>
> Joten ehdotuksessasi ei ollut mitään järkeä.
Mun ehdotukseni: Kouluihin voitaisiin palkata järkkäreitä (siis jos
tilanne todella on niin paha, että jotain on pakko tehdä).
Ulkopuolisella järkkärillä ei luultavasti ole oppilaita kohtaan mitään
henkilökohtaista kaunaa, jota pitäisi päästä purkamaan (toisin kuin
opettajalla voi olla). Kahden aikuisen läsnäolo luokassa myös
todennäköisesti hillitsisi kummankin haluja ryhtyä jakamaan liiallista
kuritusta.
Sun ehdotuksesi: Annetaan opettajille oikeudet voimankäyttöön,
ilmeisesti ilman mitään koulutusta jne. Mahdollisia seurauksia: Opettaja
voi purkaa turhautumiaan väkivaltaisesti. Joku oppilas saattaa innostua
lyömään takaisinkin. Seuraa oikeudenkäyntejä, kun vanhemmat haastavat,
syyttä tai syystä, opettajan oikeuteen lapsensa pahoinpitelystä.
> No tuo on eri asia. Jos kaupan kassaneiti rupeaisi juoksemaan varkaan
> perään, niin silloinhan se kassa jäisi tyhjäksi ja jono voisi kävellä
> kassan ohi maksamatta, ja joku voisi siinä sivussa ottaa kassakoneesta
> ne rahatkin mukaansa.
Samalla tavalla luokassakin opetus keskeytyy, kun opettaja ojentaa yhtä
häirikköä, joka saa koko luokan jakamattoman huomion, mihin häiriköt
usein pyrkivätkin. Järkkäri sen sijaan voisi poistaa oppilaan ja jutella
hänen kanssaan tilanteesta kahden kesken, ilman, että häiriköllä on
kaveripiiriään tukena kannustamassa.
Baareissa ne riehujat taas ovat yleensä
> isokokoisia miehiä, vaikea sellaisia on jonkun 160-senttisen
> tarjoilijaneitosen mennä ulos heittämään (ellei satu olemaan mustaa
> vyötä karatetessa tai judossa tms). Baarissa yleensä myös ne asiakkaat
> ovat kännissä. Sen sijaan peruskoulun ala-asteella on pieniä lapsia,
> jotka yleensä ovat selvinpäin, ja näinollen pienikokoinenkin opettaja
> pystyisi ne piiskaamaan.
Yläasteella pojat voivat olla jo aika isokokoisia. Entäs sitten, jos
piiskaamisesta ala-asteella katkeroitunut oppilas palaa kostamaan? Kyllä
kohteena silloin mieluummin saisi olla se järkkäri eikä ope.
>>>Aikuinenkin voi olla täyttä ymmärrystä vailla. Pitäisikö siis kaikki
>>>aikuisetkin rikolliset jättää kokonaan tuomitsematta, jos on
>>>viitteitä että kyseinen aikuinen ei ole ymmärtänyt tekojensa
>>>seurauksia kunnolla?
>>
>>Näinhän juuri tehdäänkin, tosin ellei aikuinen ole mielenhäiriössä tai
>>holhouksen alla, hänen kai yleensä aina katsotaan olevan vastuussa
>>teoistaan.
>
>
> Koita nyt päättää. Ja huomaa sana "kunnolla".
Päättää mitä? Normaali aikuinen on vastuussa teoistaan (vaikka kaikki
eivät tätä ole sisäistäneet, mutta heille asia yritetään osoittaa
rangaistuksen avulla). Lapsi, kehitysvammainen tai mielisairas ei
samalla tavalla ole vastuullinen.
>>22-vuotias on eri asia kuin 12-vuotias tai 2-vuotias, mitä tulee
>>kykyyn vastata omista tekemisistään.
>
>
> No minä tiedän eräitä 22-vuotiaita, jotka ovat vielä tyypillisen
> 12-vuotiaan tasolla. Ja eräitä 12-vuotiaita, jotka ovat jo tyypillisen
> 22-vuotiaan tasolla.
Poikkeuksia löytyy aina, mutta mitä siitä? Kaikkea ei aina voida ottaa
huomioon.
>>Nii-in, mutta kun "ei ole rahaa". Ymmärrän kyllä pointtisi, mutta
>>seuraavaksi joudut selittämään sen jollekin sellaiselle, joka näistä
>>asioista päättää.
>
>
> Tuskin joudun...
Niin, pakkohan ei ole tehdä muuta kuin länkyttää täällä nyysseissä.
--
Bugsy
TJT2
> TJT2 wrote:
>> Piiskaamisoikeuden antaminen opettajille ei maksa mitään.
> Kyllä maksaa, koska käytännössä se tarkoittaisi järjestyksenvalvojien
> oikeuksien antamista opettajille. Siinä tapauksessa opettajien täytyy
> käydä voimankäyttökurssi, heille täytyy opettaa lainsäädäntöä, ja
> joukosta täytyy karsia soveltumattomat pois.
Ensinnäkin, eihän sitä ennenkään mitään voimankättökursseja järjestetty.
Sopii muistaa, että ihmiskunta on ollut olemassa tuhansia vuosia, ja
koululaitos ollut (muodossa tai toisessa) olemassa lähes koko ajan.
Koskaan lukenut antiikin Kreikan, Rooman, Egyptin tms historiaa? Ja
täällä Suomessakin se voimankättöoikeus oli olemassa useita
vuosikymmeniä tai jopa vuosisatoja. Toiseksi, opettajillehan
järjestetään koko ajan ties mitä täydennyskoulutusta, joten jos joku
voimakurssi olisi pakko järjestää, niin senhän voisi sisällyttää jo
olemassa olevaan kurssiin, tai korvata kokonaan joku olemassaoleva
kurssi sillä voimankäyttökurssilla.
>> Sen sijaan
>> rahaa säästyy, kun oppilaat eivät enää turmele koulun omaisuutta.
>> Onko sinulla aavistustakaan, paljonko ns. ilkivalta maksaa
>> veronmaksajille?
> Pitkällä tähtäimellä se, että peruskoulussa ei saa kunnollista
> opetusta maksaa paljon, paljon enemmän.
No mitä tekemistä tällä on asian kanssa? Muuta kuin se, että sitä
opetusta ei saa nykyäänkään, johtuen mm. siitä että luokassa on pari
kolme häirikköä joiden riehuminen estää sen opetuksen. Jos ne häiriköt
pistettäisiin kuriin esim. antamalla niille piiskaa, niin opettajalle
jäisi aikaa opettaa niitä oppilaita, joilla on edes jotain halua
oppimiseen.
> Muuten, opettaja saa kyllä
> nykyäänkin estää oppilasta turmelemasta koulun omaisuutta, samoin
> kuin kassaneiti saa ottaa varkaan kiinni, jos haluaa.
Riippuu siitä, onko se varas aikuinen vai lapsi. Edelleenkin fakta, että
esim. se tappelevat lapset erottanut aikuinen sai tuomion. Ja toinen
fakta, että opettaja pötki luokasta karkuun, kun oppilas A yritti
kuristaa oppilas B:n kuoliaaksi. Ja kolmas fakta, että vastaavia
esimerkkejä on tullut eri tiedotusvälineissä viimeisen 15 vuoden aikana
niin valtava määrä, että kaikkien läpi käyminen tässä mahdotonta.
>>>> No mikäs estää sitä palkattua turvallisuusalan "ammattilaista"
>>>> muksimasta niitä oppilaita?
>>> Ei mikään.
>> Joten ehdotuksessasi ei ollut mitään järkeä.
> Mun ehdotukseni: Kouluihin voitaisiin palkata järkkäreitä (siis jos
> tilanne todella on niin paha, että jotain on pakko tehdä).
> Ulkopuolisella järkkärillä ei luultavasti ole oppilaita kohtaan mitään
> henkilökohtaista kaunaa, jota pitäisi päästä purkamaan (toisin kuin
> opettajalla voi olla).
Miten niin? Jos kaksi aikuista on yhtä kauan tekemissä saman lapsen
kanssa, niin miten toiselle voi tulla jotain kaunaa mutta toiselle ei?
Vai tarkoitatko, että joku vartiointiyritys lähettäisi joka päivä eri
henkilön "järkkäriksi" samalle luokalle??
> Kahden aikuisen läsnäolo luokassa myös
> todennäköisesti hillitsisi kummankin haluja ryhtyä jakamaan liiallista
> kuritusta.
No miksi sen toisen pitäisi olla joku "järkkäri"? Miksei kaksi opettajaa
per luokka? Sitäpaitsi kouluissa on jo nkyään koulunkäyntiavustajia tms
opettajan kaverina, joten ainakin joissakin luokissa on 2 aikuista.
> Sun ehdotuksesi: Annetaan opettajille oikeudet voimankäyttöön,
> ilmeisesti ilman mitään koulutusta jne. Mahdollisia seurauksia:
Opettaja
Missä sanoin, että pitäisi antaa ilman mitään koulutusta?
> voi purkaa turhautumiaan väkivaltaisesti. Joku oppilas saattaa
> innostua lyömään takaisinkin. Seuraa oikeudenkäyntejä, kun vanhemmat
> haastavat, syyttä tai syystä, opettajan oikeuteen lapsensa
> pahoinpitelystä.
Ensinnäkin, aivan yhtä hyvin se palkattu järkkäri voi hermostua johonkin
vttuilevaan kakaraan. Itseasiassa todennäköisemminkin, kun ei ole
sellaiseen tottunut, toisin kuin jopa kymmeniä vuosia ammatissaan
toimineet opettajat. Toiseksi, ruumiillinen kuritus ja pahoinpitel ovat
edelleenkin 2 eri asiaa, joten jos opettaja pahoinpitelee oppilaan, niin
tietsti sellainen opettaja pitääkin haastaa oikeuteen. Kolmanneksi,
nythän ne opettajat turhautuvat enemmän kun ei ole oikeutta rangaista
niitä häiriköitä, joten piiskaamisoikeus todennäköisesti vähentäisi
opettajien turhautumista ja näinollen vähentäisi opettajien suorittamia
pahoinpitelyjen määrää.
>> No tuo on eri asia. Jos kaupan kassaneiti rupeaisi juoksemaan varkaan
>> perään, niin silloinhan se kassa jäisi tyhjäksi ja jono voisi kävellä
>> kassan ohi maksamatta, ja joku voisi siinä sivussa ottaa
>> kassakoneesta ne rahatkin mukaansa.
> Samalla tavalla luokassakin opetus keskeytyy, kun opettaja ojentaa
> yhtä häirikköä, joka saa koko luokan jakamattoman huomion, mihin
> häiriköt usein pyrkivätkin. Järkkäri sen sijaan voisi poistaa
> oppilaan ja jutella hänen kanssaan tilanteesta kahden kesken, ilman,
> että häiriköllä on kaveripiiriään tukena kannustamassa.
Opettajakin voi poistaa... korjaan pyytää oppilasta poistumaan luokasta.
Ja tai lähettää rehtorin tms puhutteluun, tai puhutella itse koulupäivän
loputtua. Joten tuossa suhteessa ne järkkärit eivät toisi mitään uutta
jo nytkin olemassa olevaan. Tai joo, voisihan se järkkäri raahata
oppilaan väkisin ulos luokasta, mutta taitaa olla aika harvinaista että
häirikkö kieltäytyy poistumasta. Ainakin silloin kun minä olin
peruskoulussa, eräät häiriköivät nimenomaan siksi, että pääsisivät
käytävään (penkomaan toisten takkien taskuja tai mitä ne sitten siellä
tekivätkään... Ja käytävää pitkin sitten pääsi kätevästi ulko-ovelle,
jne)
>>>> Aikuinenkin voi olla täyttä ymmärrystä vailla. Pitäisikö siis
>>>> kaikki aikuisetkin rikolliset jättää kokonaan tuomitsematta, jos on
>>>> viitteitä että kyseinen aikuinen ei ole ymmärtänyt tekojensa
>>>> seurauksia kunnolla?
>>> Näinhän juuri tehdäänkin, tosin ellei aikuinen ole mielenhäiriössä
>>> tai holhouksen alla, hänen kai yleensä aina katsotaan olevan
>>> vastuussa teoistaan.
>> Koita nyt päättää. Ja huomaa sana "kunnolla".
> Päättää mitä? Normaali aikuinen on vastuussa teoistaan (vaikka kaikki
No sitä, että kuka pitää jättää tuomitsematta. Se, että ei ymmärrä
tekojensa seurauksia _kunnolla_ on eri asia kuin se, että ei ymmärrä
niitä _ollenkaan_.
> eivät tätä ole sisäistäneet, mutta heille asia yritetään osoittaa
> rangaistuksen avulla). Lapsi, kehitysvammainen tai mielisairas ei
> samalla tavalla ole vastuullinen.
Ruotsissa pistivät sen ministerintappajan vankilaan, vaikka selvää
näyttöä mielisairaudesta oli olemassa. Ja käsittääkseni Suomessa ollaan
vielä innokkaampia vankilan suhteen vastaavissa tapauksissa. (Siis
yleensä tapoissa, ministereitähän täällä ei ainakaan viime aikoina ole
tapettu... valitettavasti... )
>>> 22-vuotias on eri asia kuin 12-vuotias tai 2-vuotias, mitä tulee
>>> kykyyn vastata omista tekemisistään.
>> No minä tiedän eräitä 22-vuotiaita, jotka ovat vielä tyypillisen
>> 12-vuotiaan tasolla. Ja eräitä 12-vuotiaita, jotka ovat jo
>> tyypillisen 22-vuotiaan tasolla.
> Poikkeuksia löytyy aina, mutta mitä siitä? Kaikkea ei aina voida ottaa
> huomioon.
No miksi sitten perustelut omaa kantaasi koko ajan poikkeuksilla? Esim
x x x clip x x x
Yläasteella pojat voivat olla jo aika isokokoisia. Entäs sitten, jos
piiskaamisesta ala-asteella katkeroitunut oppilas palaa kostamaan? Kyllä
kohteena silloin mieluummin saisi olla se järkkäri eikä ope.
x x x end x x x
viittaa niin poikkeukselliseen tilanteeseen, että ennätin jo delliä
tekstisi tästä ikkunasta kun katsoin, että tuollaiseen
poikkeustapaukseen ei kannata kommendoita, joten jouduin nyt
copypasteamaan tuon toisesta ikkunasta.
--
--TJT--
Pertti Luukkonen
(- -)
> Ruotsissa pistivät sen ministerintappajan vankilaan, vaikka selvää
> näyttöä mielisairaudesta oli olemassa. Ja käsittääkseni Suomessa ollaan
> vielä innokkaampia vankilan suhteen vastaavissa tapauksissa. (Siis
> yleensä tapoissa, ministereitähän täällä ei ainakaan viime aikoina ole
> tapettu... valitettavasti... )
Lehtitietojen mukaan päätelmät jakaantuivat. - Itse näkisin tuomion oikeana.
Voi käydä niin, että murhaaja vasta vakilassa tulee "riittävän"
psykoottiseksi, jolloin tuomion kärsiminen jatkuu vankimielisairaalassa.
Pertti Luukkonen
Pertti Koivisto
oikeana.
> Voi käydä niin, että murhaaja vasta vakilassa tulee "riittävän"
> psykoottiseksi, jolloin tuomion kärsiminen jatkuu vankimielisairaalassa.
>
> Pertti Luukkonen
Jos psykiatrian ja sairaalapaikkojen määrä on Ruotsissa sama kuin
Suomessa
sekä Anna Lindh että koko Ruotsin poliittinen johto ovat vakavasti
mielenvikaisia ja heidät täytyisi toimittaa välittömästi
vankimielisairaalaan.
PK
Pertti Luukkonen
(- -)
>> Voi käydä niin, että murhaaja vasta vakilassa tulee "riittävän"
>> psykoottiseksi, jolloin tuomion kärsiminen jatkuu vankimielisairaalassa.
> Jos psykiatrian ja sairaalapaikkojen määrä on Ruotsissa sama kuin
> Suomessa
> sekä Anna Lindh että koko Ruotsin poliittinen johto ovat vakavasti
> mielenvikaisia ja heidät täytyisi toimittaa välittömästi
> vankimielisairaalaan.
Niin tai näin, mutta ei mielenvikaisuutta välttämättä tarvitse hoitaa
sairaalassa. Jos avohoito olisi riittävää, nykyiset sairaalapaikat kyllä
riittäisivät.
Otto J. Makela
Tässä kohdassa voisi vielä sanoa jotakin erään kreationistin
usenet-avohoidosta, mutta jääköön.
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 42 7655772, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Pertti Koivisto
Modernissa oikeudessa syyllisyyttä tarkastellaan laajemmasta
oikeuskäsityksestä kuin nykyisin. OIkeutta jaetaan alkuperäisestä
syystä käsin.
Kaikki jotka puhuvat avohoidon puolesta eivät tunne lääketiedettä
käytännössä ollenkaan. Sairaalahoito tulisi olla viimesijainen
hoitomuoto johon kaikilla on ilmainen pääsy (Näin oli lääket.tri.
Kekkosen aikaan). "Avohoito" ja sairaanhoito ovat kaksi eri asiaa,
koska "avohoito" on sairaanhoitoon verrattuna moninkertaista
hinnaltaan ja lisäksi muutenkin "avohoito" on potilaiden
ulottumattomissa eivätkä potilaat hyödy siitä. "Avohoito" ei näistä
syistä voi koskaan mitenkään korvata laitoshoitoa. Avohoidon
lisäämisestä laitoshoidon kustannuksella puhuvat vain ne, jotka eivät
ole mitenkään paneutuneet lääketieteen perusteisiin.Psykiatriassa
tarve on tällä hetkellä Suomessa noin 50 000 psykiatrista ilmaista
korkeatasoistam sairaalapaikkaa.
Ulkoministereitä ja lukemattomia muita ihmisiä puukottavat hallitukset
ja presidentit tulisi toimittaa mitä pikemmin sinne. Tässä viittaan
siihen, että kun nykyisin ihmiset ovat kodittomina kaduilla pakkasessa
sairaalapaikan sijasta kuoleman vaara on kasvanut tavallisillakin
tallaajilla, tosiasia josta hallitus on määrännyt tialstokseskuksen
vaikenemaan. Tarja Haloselle ym varastaminen ja tappaminen on se
keskeinen toimintatapa ja elämäntapa, joten
on vaikea odottaa että nyt aloitettaisiin kipeästi kaivattu 50 000
psykiatrisen sairaalapaikan rakentaminen parannettaisiiin kouluja ja
muita sairaaloita, erityisesti syöpäpotilaita koskien. samoin
perustulo toteutettaisiin ja pienimipiä tuloja nostettaisiin. Työtä
tarjottaisiin kaikille jne.
Raimo Suonio
> - - Tarja Haloselle ym
> varastaminen ja tappaminen on se keskeinen toimintatapa ja
> elämäntapa - -
Mitenkähän kävisi, jos tämä lausunto kantautuisi valtionhallinnon
ja Halosen korviin. Kyllähän julkisuuden henkilöiden on siedettävä
melkoinen määrä rankkaakin arvostelua, mutta perusteeton tappajaksi
syyttäminen julkisesti on kyllä jo sen laatuinen rikoslain vastainen
temppu, että eiköhän siitä jonkinlaisen tuomion saisi.
--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
Pertti Koivisto
> Itse Pertti Koivisto virkkoi, noin nimesi:
>
> > - - Tarja Haloselle ym
> > varastaminen ja tappaminen on se keskeinen toimintatapa ja
> > elämäntapa - -
>
> Mitenkähän kävisi, jos tämä lausunto kantautuisi valtionhallinnon
> ja Halosen korviin. Kyllähän julkisuuden henkilöiden on siedettävä
> melkoinen määrä rankkaakin arvostelua, mutta perusteeton tappajaksi
> syyttäminen julkisesti on kyllä jo sen laatuinen rikoslain vastainen
> temppu, että eiköhän siitä jonkinlaisen tuomion saisi.
Kuten kaikki täällä kirjoittavat ja näitä lukevat voivat todeta
tieteelliset kreationistit kirjoittavat vain matemaattisesti
todennettavia faktoja.
Kaikki lääkärit ja sairaanhoitajat koko Suomessa eivät voi muuta
kuin vahvistaa esittämäni faktat, sama koskee poliisia. TIETEELLISENÄ
kreationistina
toimintaperiaattena julkaisuissani on faktoihin perustuva tiedotus,
tiedemiehenä ja tieteellisen koulutuksen saaneena henkilönä en näe
muussa mitään järkeä. Jos Suomessa läääket. tri. kekkosen jälkeen on
sairaalapaikkoja
vähennetty 35 000 sta 6000:een, työttömyys on noussut 30 000 : ta 500
000 een ja samalla näihin liittyviä etuuksia on tuntuvasti alennettu
ja Tarja Halosen taustajärjestöt ovat olleet suuna ja päänä tätä
toteuttamassa eikä Tarja ole missään käänteessä sanoutunut irti näistä
toimista niin miksi syytät minua lainrikkomisesta kun sanoin vain
poliittiset faktat esiin.
Lisäksi Suomessa on sellainen laki, että julkisuuden
(päätöksentekijät) henkilöitä saa myös arvostella, kun taas jos
käyttää haukkumasanoja tavallisesta
henkilöstä (esim. Pertti Koivisto) voi saada esim. 2 vuoden ehdottoman
vankeustuomion julkisesta harkitusta herjauksesta.
PK
Tero
> Lisäksi Suomessa on sellainen laki, että julkisuuden
> (päätöksentekijät) henkilöitä saa myös arvostella, kun taas jos
> käyttää haukkumasanoja tavallisesta
> henkilöstä (esim. Pertti Koivisto) voi saada esim. 2 vuoden ehdottoman
> vankeustuomion julkisesta harkitusta herjauksesta.
>
Sellaisia henkilöitä jotka vakavalla naamalla väittävät, raamatun olevan
yli miljoona vuotta sitten kirjoitettu ja ihmisen alkukodin olevan
Huittisissa, saakin pilkata. Sama pätee myös niihin jotka väittävät,
kreationismin olevan matemaattisesti todistettua oikeaa tietoa.
Tuollaiset henkilöt ovat lahoaivoisia sekoilijoita ja ansaitsevat kaiken
osakseen saamansa vittuilun.
TJT2
> "TJT2" <ceemaili...@eemaili.invalid>:
>> Niin, SE ON VAPAASSA KASVATUKSESSA. m.o.t. (Lasken nyt sen
>> "kolmannen vaihtoehdon" myös vapaaksi kasvatukseksi...)
> Se, mitä on kutsuttu vapaaksi kasvatukseksi on kyllä lähinnä
> kasvattamattomuutta, jota säestää perinteinen suomalainen jäykkyys,
Mukavaa, että olemme tästä samaa mieltä, ja ikävää, että palautit
keskustelun lähtöruutuun.
> josta lapsi ei saa yhtään mitään. Sen tuloksien perusteella ei pidä
> päätellä mitään siitä, millä tavoin fyysinen kurittamattomuus
> sinällään vaikuttaa.
Tässä on jo aika pitkään yritetty käsitellä sitä kolmatta vaihtoehtoa,
ei vaan näytä mitään tulevan.
>> Btw, miksi et ollenkaan kommentoinut tätä
>> x x x
>> No mutta, tuohan on juuri sitä kolmatta vaihtoehtoa, jota sinä ja
>> hengenheimolaisesi tarjoilette ruumiillisen kurituksen ja täysin
>> vapaan kasvatuksen vaihtoehdoksi!!! Nelosen Dr Phil ohjelmassa
>> oli jakso, jossa - -
> No kommentoidaan nyt sitten. Oletat, että kasvatuksessa on vain
> kolme vaihtoehtoa:
En minä mitään oleta, vaan kommentoin sen kolmannen vaihtoehdon
esittäjien esityksiä. Joita ei tässä keskustelussa ole yhtään tullut.
> 1) fyysinen kuritus,
> 2) suomalainen "vapaa kasvatus" (joka siis on kasvattamattomuutta),
> 3) henkinen rääkkäys.
Itseasiassa jo keskustelun alkuvaiheessa, siis useita viikkoja sitten,
totesimme, että ne vaihtoehdot ovat
1. fyysinen kuritus _tarvittaessa_.
2. vapaa kasvatus, siis tuo mainitsemasi kasvattamattomuus.
3. jokin mystinen kolmas vaihtoehto, johon liittyy rajoja mutta rajojen
todellista valvontaa.
> Jos niitä olisi mielestäsi enemmän, et olisi voinut tehdä tuota
> yksinkertaista eliminaatiopäättelyä ja ajatella, että jos ei
> kannata niistä tiettyjä kahta, niin sitten kannattaa kolmea. Se
> menee aika pahasti pieleen.
Tuo Nelosen Dr Philin antama esimerkki oli AINOA KONKREETTINEN esimerkki
siitä, miten niitä useaan kertaan mainittuja rajoja käytännössä
valvotaan. Olenko nyt ymmärtänyt, että sinä et hyväksy ollenkaan Dr
Philin esittämää rajavalvontaa, vaikka olet hänen kanssaan sitä sama
mieltä sekä fyysisestä kurituksesta että vapaasta kasvatuksesta? (Dr
Philinkin mielestä vapaa kasvatus on kasvattamattomuutta, siis väärä
menetelmä. Ja Dr Phil tuomitsi myös ruumiillisen kurituksen, eli sekin
väärä menetelmä hänen mielestään.)
> Aivan kuten sanoit, esimerkkisi mukainen äärimmäinen henkiseen
> alistamiseen perustuva kasvatus saattaa olla jopa pahempaa kuin
> fyysinen kuritus.
No sitten olisi korkea aika teikäläisten kertoa, että MIKÄ on se parempi
menetelmä. Jo viikkoja sitten tuli kyllä kovasti ympäripyöreää selitystä
rajojen asettamisesta jne, mutta mitään KONKREETTISTA ei ole näkynyt.
> Mutta jos kasvatuksessa on vain kolme
> vaihtoehtoa, joista kaksi perustuu siihen, että aikuisella on
> valtaa ja hän voi käyttää sitä lapseen lähes mielivaltaisesti ja
> yksi perustuu siihen, että lapsen kasvua ei tueta eikä ohjata, niin
> pulassa ollaan.
No tietysti aikuisella on valtaa. Kenelle se valta pitäisi perheessä
antaa, jos ei aikuisille? Jollekin kaksivuotiaalle pikkulapselleko?? Vai
peräti perheen koiralle tai kissalle??? (Tässä asiassa Dr Phil on sitä
mieltä, että valta kuuluu vanhemmille. Siis tällä kertaa hän samaa
mieltä minun kanssani).
> Minä nimittäin lisäisin vaihtoehdoksi neljännen: lapsen kehitystä
> tukevan, lapsen tarpeista lähtevän, mutta yhteisöllisyyttä
> korostavan kasvatuksen, jossa lapsi oppii tasapainoilemaan
> itsekkyyden ja solidaarisuuden välillä niin, että hän osaa sanoa ei
> silloin, kun sitä tarvitaan ja osaa olla antavana osapuolena
> silloin, kun muut tarvitsevat. Tämä ei ole vapaata kasvatusta,
> mutta kun lapsi tietää, että häntä kunnioitetaan elävänä olentona,
> mutta hän tietää myös sen, että hän on vielä lapsi, häntä ei
> tarvitse myöskään rääkätä millään tavoin, eikä läimäytellä.
Just joo, taas iso kasa ympäripyöreää liirunlaarumia, mutta ei yhtäkään
KONKREETTISTA esimerkkiä. Otetaan nyt vaikkapa se Dr Philin ohjelmassa
käsitelty riehuva pikkupoika, jota sen äiti läimäytteli ja jota Dr
Philin mielestä ei pitäisi läimäytellä vaan pistää nurkkaan.
Käsittääkseni sinä et hyväksy kumpaakaan mainittua menetelmää, etkä
myöskään sitä että annetaan sen kauhukakaran riehua vapaasti. Joten
kerro nyt vihdoinkin, MITÄ KONKREETTISTA sinä tekisit kyseisssä
tilanteessa?
> Mutta ennen kaikkea tämä vaatii sen, että vanhemmat ovat myös
> aikuisia, eivät henkisesti keskenkasvuisia kakaroita, koska jos
> lasta kasvattavat ovat itsekin lapsia, niin silloin valitettavasti
> he eivät osaa tarjota lapselle kaikkea edellämainittua sellaisessa
> muodossa, että se otettaisiin vastaan.
Niin missä muodossa?? Ethän sinä esittänyt mitään KONKREETTISTA vaan
höpisit yhteisöllisyyden korostamisesta jne. Siis miten sitä lapsen
kehitystä tuetaan KÄYTÄNNÖSSÄ? Miten sitä yhteisöllisyyttä korostetaan
KÄYTÄNNÖSSÄ? Jne. Ja miten joku yhtisöllisyys liittyy esim. siihen, että
lapsi kieltäytyy syömästä vanhempien ehdottamaa ruokaa ja vaatii oman
ruokalistan? (tässä menin jo toiseen jaksoon em. ohjelmasarjassa, mutta
liittyy oleellisesti tähän puheena olevaan lasten kasvatukseen). Tuolla
ylempänä esittämistäsi valta ja mielivalta ja pulassaolo -kommenteistasi
päätellen vanhemmat eivät saa pakottaa lasta syömään vanhempien
määräämää ruokaa. Toisaalta, jos lapsi saa ihan vapaasti itse päättää
mitä syö, niin sehän on sitä vapaata kasvatusta, jota sinäkään et
hyväksy. Vai olenko nyt ymmärtänyt jotain väärin? Siis kerro, mitä sinä
tekisit tuossa tilanteessa, ja millä perusteella se ei ole ristiriidassa
aikaisemmin esittämäsi kanssa?
--TJT--
R. Dawkins has said that Darwin made it possible to be an "intellectualy
fulfilled atheist." The failure of Darwin's theory on the molecular
scale may cause him to feel less fulfilled...
- Behe: Darwin's Black Box, p. 250
Anna Krokfors
> Just joo, taas iso kasa ympäripyöreää liirunlaarumia, mutta ei yhtäkään
> KONKREETTISTA esimerkkiä. Otetaan nyt vaikkapa se Dr Philin ohjelmassa
> käsitelty riehuva pikkupoika, jota sen äiti läimäytteli ja jota Dr
> Philin mielestä ei pitäisi läimäytellä vaan pistää nurkkaan.
> Käsittääkseni sinä et hyväksy kumpaakaan mainittua menetelmää, etkä
> myöskään sitä että annetaan sen kauhukakaran riehua vapaasti. Joten
> kerro nyt vihdoinkin, MITÄ KONKREETTISTA sinä tekisit kyseisssä
> tilanteessa?
No jos mä yritän. Itse sulkisin kakaran omaan huoneeseensa (väkisin
kantaminen ok, mutta lyöminen täysin tarpeetonta), ja antaisin hetken
riehua. Sitten aina välillä avaisin oven ja kysyisin rauhallisesti "Joko
olet rauhoittunut?", ja kun vastaus on myöntävä, lapsi otetaan takaisin
mukaan siihen mitä oltiin tekemässä. Tämä siis simuloi yhteisöstä
eristämistä, mikäli käytös on ei-hyväksyttävää. Ajatus on peräisin Anna
Wahlgrenin lasten kasvatusta käsittelevästä kirjasta. En kuitenkaan yhdy
kaikkiin kirjailijan näkemyksiin.
> määräämää ruokaa. Toisaalta, jos lapsi saa ihan vapaasti itse päättää
> mitä syö, niin sehän on sitä vapaata kasvatusta, jota sinäkään et
> hyväksy. Vai olenko nyt ymmärtänyt jotain väärin? Siis kerro, mitä sinä
> tekisit tuossa tilanteessa, ja millä perusteella se ei ole ristiriidassa
> aikaisemmin esittämäsi kanssa?
Samasta kirjasta: lasta ei pakoteta syömään mitään, mutta muutakaan
ruokaa ei tarjota. Jos lapsi ei vielä osaa kellonaikoja, seuraavaa
ateriaa voi aikaistaa vaikka tunnilla, jos lapsella on kova nälkä, kun
ei kerran syönyt mitään. Sitten pitää tietysti ottaa huomioon, että
lapsi ihan oikeasti voi olla allerginen jollekin ruoka-aineelle, tai ei
vain kertakaikkiaan pidä siitä, jolloin lasta on ihan turha kiusata
tarjoamalla kyseisiä ruokia.
--
Bugsy
Jani Miettinen
>> Se, mitä on kutsuttu vapaaksi kasvatukseksi on kyllä lähinnä
>> kasvattamattomuutta, jota säestää perinteinen suomalainen
>> jäykkyys,
>
> Mukavaa, että olemme tästä samaa mieltä, ja ikävää, että
> palautit keskustelun lähtöruutuun.
Tarkoitukseni oli kyllä todeta se, että kun sinä puhut vapaasta
kasvatuksesta, se ei tarkoita samaa, mitä minä tarkoitan sillä.
Yleensä keskustelussa käytettyjen käsitteiden selittäminen on
oleellista ymmärtämisen kannalta, ja on hyvin ikävää, että sinä
koet tarpeelliseksi käyttää sitä lyömäaseena.
>> Jos niitä olisi mielestäsi enemmän, et olisi voinut tehdä
>> tuota yksinkertaista eliminaatiopäättelyä ja ajatella, että
>> jos ei kannata niistä tiettyjä kahta, niin sitten kannattaa
>> kolmea. Se menee aika pahasti pieleen.
>
> Tuo Nelosen Dr Philin antama esimerkki oli AINOA KONKREETTINEN
> esimerkki siitä, miten niitä useaan kertaan mainittuja rajoja
> käytännössä valvotaan.
Pahin ongelma koko tässä asetelmassa on se, että sinä puhut
tilanteesta, kun vertauskuvallinen maito on jo kaatunut, minä taas
puhun siitä, miten se voitaisiin estää mahdollisimman hyvin. Tässä
tilanteessa me puhumme koko ajan hieman eri aiheesta ja sen takia
toistemme ohi.
Silloin, kun joudutaan päädytään tekemään sellaista, mistä
mainitsit, tilanne on mahdollisesti jo päässyt riistäytymään
käsistä, ja silloin eletään niiden ongelmien keskellä, joiden
ennaltaehkäisystä minä puolestani puhun.
>> Mutta jos kasvatuksessa on vain kolme vaihtoehtoa, joista kaksi
>> perustuu siihen, että aikuisella on valtaa ja hän voi käyttää
>> sitä lapseen lähes mielivaltaisesti ja yksi perustuu siihen,
>> että lapsen kasvua ei tueta eikä ohjata, niin pulassa ollaan.
>
> No tietysti aikuisella on valtaa. Kenelle se valta pitäisi
> perheessä antaa, jos ei aikuisille?
Ei kyse ole siitä, kenellä valta on, vaan siitä, miten sitä
käytetään. Painotus lainaamassasi virkkeessä on sanalla
"mielivaltaisesti", eikä sanalla "aikuisella".
Hyvin pienen lapsen näkökulmasta aikuinen on omnipotentti;
aikuisella on ehdottoman rajaton valta hänen elämäänsä. Sen takia
sitä valtaa ei tarvitse käyttää mielivaltaisesti, jotta asia tulee
selväksi. Kohtuuton vallankäyttö vain synnyttää uhmaa ja kovettaa,
mikä tekee lopulta tällaisesta vallankäytöstä tehotonta siihen
tarkoitukseen, johon sitä käytetään.
> Just joo, taas iso kasa ympäripyöreää liirunlaarumia, mutta ei
> yhtäkään KONKREETTISTA esimerkkiä. Otetaan nyt vaikkapa se Dr
> Philin ohjelmassa käsitelty riehuva pikkupoika, jota sen äiti
> läimäytteli ja jota Dr Philin mielestä ei pitäisi läimäytellä
> vaan pistää nurkkaan. Käsittääkseni sinä et hyväksy kumpaakaan
> mainittua menetelmää, etkä myöskään sitä että annetaan sen
> kauhukakaran riehua vapaasti. Joten kerro nyt vihdoinkin, MITÄ
> KONKREETTISTA sinä tekisit kyseisssä tilanteessa?
Lapsen kasvatus ei todellakaan ala tuosta hetkestä. Sitä on
edeltänyt useiden vuosien pohjatyö, jolla on ratkaiseva merkitys
sen kannalta, miksi ja miten tuollaiseen tilanteeseen on yleensäkin
päädytty ja miten siitä voidaan edetä. Tuollaiseen tilanteeseenhan
on päädytty juuri siksi, että kasvatus ei ole ollut ollenkaan
vakaalla pohjalla.
Puhutaanko tässä siis kasvatuksesta vai kasvattamattomuuden ikävien
seurausten hallinnasta? Minä puhuisin mielelläni ensimmäisestä.
Anna Krokfors
>
> Ensinnäkin, eihän sitä ennenkään mitään voimankättökursseja järjestetty.
> Sopii muistaa, että ihmiskunta on ollut olemassa tuhansia vuosia, ja
> koululaitos ollut (muodossa tai toisessa) olemassa lähes koko ajan.
> Koskaan lukenut antiikin Kreikan, Rooman, Egyptin tms historiaa?
Ehkäpä muinaisen Rooman ja nyky-Suomen tilanteiden vertaaminen toisiinsa
on hieman kaukaa haettua. Ongelman ydin voi kyllä olla siinä, että ennen
koulutuksen saaminen oli etuoikeus, nykyään se nähdään tylsänä
pakkona. Jostain syystä monet peruskouluikäiset eivät arvosta
koulunkäyntiä. Voi olla, että taustalla on muita ongelmia
elämäntilanteessa, jotka tekevät koulunkäyntiin keskittymisen
mahdottomaksi. Nämä pitäisi sitten ensin ratkaista.
> No mitä tekemistä tällä on asian kanssa? Muuta kuin se, että sitä
> opetusta ei saa nykyäänkään, johtuen mm. siitä että luokassa on pari
> kolme häirikköä joiden riehuminen estää sen opetuksen. Jos ne häiriköt
> pistettäisiin kuriin esim. antamalla niille piiskaa, niin opettajalle
> jäisi aikaa opettaa niitä oppilaita, joilla on edes jotain halua
> oppimiseen.
Taitaisi siltikin mennä sitten suurin osa ajasta siihen piiskaamiseen.
Opettajan tehtävä on opettaa.
> Miten niin? Jos kaksi aikuista on yhtä kauan tekemissä saman lapsen
> kanssa, niin miten toiselle voi tulla jotain kaunaa mutta toiselle ei?
> Vai tarkoitatko, että joku vartiointiyritys lähettäisi joka päivä eri
> henkilön "järkkäriksi" samalle luokalle??
Tähän tyyliin niitä järkkäreitä ja vartijoita palkataan, ikäänkuin
kasvottomiksi (univormu) ja neutraaleiksi järjestyksenpitäjiksi.
>>Kahden aikuisen läsnäolo luokassa myös
>>todennäköisesti hillitsisi kummankin haluja ryhtyä jakamaan liiallista
>>kuritusta.
>
>
> No miksi sen toisen pitäisi olla joku "järkkäri"? Miksei kaksi opettajaa
> per luokka? Sitäpaitsi kouluissa on jo nkyään koulunkäyntiavustajia tms
> opettajan kaverina, joten ainakin joissakin luokissa on 2 aikuista.
No jos tähän vain on varaa, niin onhan se hyvä ratkaisu. Tai voisihan se
olla vaikka joku vanhempi oppilaskin, jos vaikkapa lukioikäisiä
palkattaisiin nuorempien "tuutoreiksi".
> No sitä, että kuka pitää jättää tuomitsematta. Se, että ei ymmärrä
> tekojensa seurauksia _kunnolla_ on eri asia kuin se, että ei ymmärrä
> niitä _ollenkaan_.
Niin on, mutta yleensä tätä rajaa ei lähdetä vetämään, vaan ns.
tyhmyydestä sakotetaan. Lapselta ei kuitenkaan voi odottaa normaalin
aikuisen ymmärrystä, joten he menevät luokkaan "ei ymmärrä (ollenkaan)".
>>Poikkeuksia löytyy aina, mutta mitä siitä? Kaikkea ei aina voida ottaa
>>huomioon.
>
>
> No miksi sitten perustelut omaa kantaasi koko ajan poikkeuksilla?
Myönnän, että keksin tämän ajatuksen järkkäreiden palkkaamisesta
kouluihin vasta tässä säikeessä, eikä se ehkä ollut ihan loppuun asti
mietitty. Se on silti mielestäni parempi vaihtoehto kuin piiskojen
antaminen opettajien käsiin, koska koulun pitäisi olla paikka, jossa saa
koulutusta, ei mikään kasvatuslaitos niille, jotka eivät osaa käyttäytyä.
--
Bugsy
TJT2
> TJT2 wrote:
>> Ensinnäkin, eihän sitä ennenkään mitään voimankättökursseja
>> järjestetty. Sopii muistaa, että ihmiskunta on ollut olemassa
>> tuhansia vuosia, ja koululaitos ollut (muodossa tai toisessa)
>> olemassa lähes koko ajan. Koskaan lukenut antiikin Kreikan, Rooman,
>> Egyptin tms historiaa?
> Ehkäpä muinaisen Rooman ja nyky-Suomen tilanteiden vertaaminen
> toisiinsa on hieman kaukaa haettua.
Ihan samat periaatteet pätee, lapsia ne lapset oli antiikin aikoinakin.
> Ongelman ydin voi kyllä olla siinä, että ennen koulutuksen saaminen
> oli etuoikeus, nykyään se nähdään tylsänä pakkona.
> Jostain syystä monet peruskouluikäiset eivät
> arvosta koulunkäyntiä.
No kuvitteletko, että joskus antiikin aikoina joku seitsemänvuotias
osasi arvostaa sitä, että sen rikkaalla isällä oli varaa pakottaa se
koulunpenkille (samaan aikaan kun köyhemmät kaverit sai leikkiä
kotona)?? Ja toiseksi, kyllä Suomessa oli oppivelvollisuus (siis
"koulupakko") jo kauan ennen peruskoulua.
> Voi olla, että taustalla on muita ongelmia
> elämäntilanteessa, jotka tekevät koulunkäyntiin keskittymisen
> mahdottomaksi. Nämä pitäisi sitten ensin ratkaista.
Mutta ennen peruskoulun tuloa Suomeen ei ollut kenelläkään ongelmia
elämäntilanteissa???
>> No mitä tekemistä tällä on asian kanssa? Muuta kuin se, että sitä
>> opetusta ei saa nykyäänkään, johtuen mm. siitä että luokassa on pari
>> kolme häirikköä joiden riehuminen estää sen opetuksen. Jos ne
>> häiriköt pistettäisiin kuriin esim. antamalla niille piiskaa, niin
>> opettajalle jäisi aikaa opettaa niitä oppilaita, joilla on edes
>> jotain halua oppimiseen.
> Taitaisi siltikin mennä sitten suurin osa ajasta siihen piiskaamiseen.
Meniko suurin osa ajasta silloin kun se vielä oli sallittua? Tietääkseni
ei.
> Opettajan tehtävä on opettaa.
Opettaa mm _käytöstapoja_. Ainakin vielä silloin, kun minä peruskoulun
kävin, todistuksessa oli numero myös "aineelle" nimeltä käytös. Siis
koulun perimmäinen tehtävähän on _kasvattaa_ lapsista aikuisia eikä
pelkästään kaataa niiden päähän enemmän tai vähemmän hyödytöntä
nippelitietoa. Tai ainakin koulun tehtävänä pitäisi olla, mutta
joillakin tahoilla tämä perimmäinen tehtävä on päässyt unohtumaan...
>> Miten niin? Jos kaksi aikuista on yhtä kauan tekemissä saman lapsen
>> kanssa, niin miten toiselle voi tulla jotain kaunaa mutta toiselle
>> ei? Vai tarkoitatko, että joku vartiointiyritys lähettäisi joka
>> päivä eri henkilön "järkkäriksi" samalle luokalle??
> Tähän tyyliin niitä järkkäreitä ja vartijoita palkataan, ikäänkuin
Mihin tyyliin? Jos tarkoitat, että joka päivä eri järkkäri, niin mitähän
ne tekisivät silloin, kun eivät olisi töissä koulussa? Tuhansia
vartioita palkallisella lomalla, sehän se vasta kalliiksi tulisi...
> kasvottomiksi (univormu) ja neutraaleiksi järjestyksenpitäjiksi.
Lapsilla on yleensä hyvä kasvomuisti, ei se uniformu niitä hämää kuin
ekana päivänä tjsp.
>> No miksi sen toisen pitäisi olla joku "järkkäri"? Miksei kaksi
>> opettajaa per luokka? Sitäpaitsi kouluissa on jo nkyään
>> koulunkäyntiavustajia tms opettajan kaverina, joten ainakin
>> joissakin luokissa on 2 aikuista.
> No jos tähän vain on varaa, niin onhan se hyvä ratkaisu. Tai voisihan
Piiskaaminen tulisi halvemmaksi.
> se olla vaikka joku vanhempi oppilaskin, jos vaikkapa lukioikäisiä
> palkattaisiin nuorempien "tuutoreiksi".
Orjatyövoimaa siis... tai ainakin työmarkkinoiden vääristämistä, ihan
niinkuin ne eivät jo nyt olisi tarpeeksi sekaisin.
>> No sitä, että kuka pitää jättää tuomitsematta. Se, että ei ymmärrä
>> tekojensa seurauksia _kunnolla_ on eri asia kuin se, että ei ymmärrä
>> niitä _ollenkaan_.
> Niin on, mutta yleensä tätä rajaa ei lähdetä vetämään, vaan ns.
> tyhmyydestä sakotetaan. Lapselta ei kuitenkaan voi odottaa normaalin
> aikuisen ymmärrystä, joten he menevät luokkaan "ei ymmärrä
> (ollenkaan)".
Hassua, että eri maissa ollaan täysin erimielisiä siitä mikä on lapsi ja
mikä ei...
>>> Poikkeuksia löytyy aina, mutta mitä siitä? Kaikkea ei aina voida
>>> ottaa huomioon.
>> No miksi sitten perustelut omaa kantaasi koko ajan poikkeuksilla?
> Myönnän, että keksin tämän ajatuksen järkkäreiden palkkaamisesta
> kouluihin vasta tässä säikeessä, eikä se ehkä ollut ihan loppuun asti
> mietitty. Se on silti mielestäni parempi vaihtoehto kuin piiskojen
> antaminen opettajien käsiin, koska koulun pitäisi olla paikka, jossa
> saa koulutusta, ei mikään kasvatuslaitos niille, jotka eivät osaa
> käyttäytyä.
Siis kuten totesin, olen tuosta täysin eri mieltä. Eihän sitä osaa
käyttäytyä, jos kukaan ei opeta käyttäytymään!!! Vanhemmilta voidaan
tietysti vaatia käytöstapojen alkeiden opettamista, mutta kun otetaan
huomioon, että lapsi viettää koulussa arkipäivänä jopa 8 tuntia ja
vanhempien aktiivisessa seurassa jopa alle 8 minuuttia, niin ei sitä
vastuuta kokonaan voi vanhemmille sysätä. Varsinkaan kun läheskään
kaikilla lapsille ei edes ole molempia vanhempia, tai vanhemmat voi
muuten olla "estyneitä" kasvattamisesta.
--
--TJT--
...a Darwinian mindset can tend to make one glide over problems that
would occur in the real world.
- Behe
TJT2
> "TJT2" <ceemaili...@eemaili.invalid>:
>>> Se, mitä on kutsuttu vapaaksi kasvatukseksi on kyllä lähinnä
>>> kasvattamattomuutta, jota säestää perinteinen suomalainen
>>> jäykkyys,
>> Mukavaa, että olemme tästä samaa mieltä, ja ikävää, että
>> palautit keskustelun lähtöruutuun.
> Tarkoitukseni oli kyllä todeta se, että kun sinä puhut vapaasta
> kasvatuksesta, se ei tarkoita samaa, mitä minä tarkoitan sillä.
Ja minun tarkoitukseni oli kyllä todeta se, että totesimme nyt
mainitsemasi asian jo useita viikkoja sitten, kun tämä keskustelu oli
vielä alkuvaiheessa.
> Yleensä keskustelussa käytettyjen käsitteiden selittäminen on
> oleellista ymmärtämisen kannalta, ja on hyvin ikävää, että sinä
> koet tarpeelliseksi käyttää sitä lyömäaseena.
Siis kun yritän puristaa sinusta ulos informaatiota siitä, että mitä
sinä tarkkaan ottaen tarkoitat kannattamallasi vaihtoehdolla, niin se on
sinun mielestäsi lyömäaseen käyttöä?? Siis edelleenkin fakta, että jo
keskustelun alussa totesimme, että on olemassa kolme perusvaihtoehtoa:
1. ruumiillinen kuritus
2. vapaa kasvatus (siis se täysin vapaa kasvatus, jossa ei ole rajoja
eikä rangaistuksia)
3. jokin kolmas vaihtoehto, jossa on jotkin rajat, jolloin kyseessä ei
ole vapaa kasvatus.
Tämän toteamisen jälkeen minä totesin, että tuo kolmas vaihtoehto on
käytännössä vapaata kasvatusta, jos niitä rajoja ei mitenkään valvota
(ja esitin vertauksen valtioiden rajojen valvonnasta, jne). Tuon jälkeen
olet lähinnä yrittänyt palauttaa keskustelua lähtöpisteeseen sen sijaan
että olisit antanut _konkreettisia_ esimerkkejä siitä, miten niitä
rajoja valvotaan.
>> Tuo Nelosen Dr Philin antama esimerkki oli AINOA KONKREETTINEN
>> esimerkki siitä, miten niitä useaan kertaan mainittuja rajoja
>> käytännössä valvotaan.
> Pahin ongelma koko tässä asetelmassa on se, että sinä puhut
> tilanteesta, kun vertauskuvallinen maito on jo kaatunut, minä taas
> puhun siitä, miten se voitaisiin estää mahdollisimman hyvin. Tässä
Ensinnäkin, et ole esittänyt mitään konkreettisia estomenetelmiä.
Toiseksi, tietysti puhun tuosta tilanteesta, kun se on ketjun aihe! Ja
oikeastaan koko tämän Piiskaa pyllylle sarjan aihe. Ja se, miksi se on
aihe, johtuu tietysti siitä, että todellisessa elämässä se "maito
kaatuu" _jokaisen_ lapsen kohdalla jossain vaiheessa.
> tilanteessa me puhumme koko ajan hieman eri aiheesta ja sen takia
> toistemme ohi.
> Silloin, kun joudutaan päädytään tekemään sellaista, mistä
> mainitsit, tilanne on mahdollisesti jo päässyt riistäytymään
> käsistä, ja silloin eletään niiden ongelmien keskellä, joiden
> ennaltaehkäisystä minä puolestani puhun.
No jos sinä haluat keskustella jostain fantasiamaailmasta, niin sitten
nämä ryhmät taitaa olla ihan vääriä ryhmiä. Edelleenkin fakta, että
sellaista lasta ei ole olemassakaan, joka ei joskus rikkoisi jotain
sääntöä. Siis jos puhutaan terveistä lapsista, tietysti joku sängyssä
makaava vammainen tms poikkeustapaus voi olla.
>>> Mutta jos kasvatuksessa on vain kolme vaihtoehtoa, joista kaksi
>>> perustuu siihen, että aikuisella on valtaa ja hän voi käyttää
>>> sitä lapseen lähes mielivaltaisesti ja yksi perustuu siihen,
>>> että lapsen kasvua ei tueta eikä ohjata, niin pulassa ollaan.
>> No tietysti aikuisella on valtaa. Kenelle se valta pitäisi
>> perheessä antaa, jos ei aikuisille?
> Ei kyse ole siitä, kenellä valta on, vaan siitä, miten sitä
> käytetään. Painotus lainaamassasi virkkeessä on sanalla
> "mielivaltaisesti", eikä sanalla "aikuisella".
No miten sitä aikuista sitten estetään käyttämästä sitä valtaa
mielivaltaisesti? Minä en keksi mitään muuta varmaa menetelmää kuin se,
että poistetaan se valta siltä aikuiselta. Mutta sinä varmaan osaat
luetella lisää näitä estomenetelmiä..?
> Hyvin pienen lapsen näkökulmasta aikuinen on omnipotentti;
> aikuisella on ehdottoman rajaton valta hänen elämäänsä. Sen takia
> sitä valtaa ei tarvitse käyttää mielivaltaisesti, jotta asia tulee
> selväksi. Kohtuuton vallankäyttö vain synnyttää uhmaa ja kovettaa,
> mikä tekee lopulta tällaisesta vallankäytöstä tehotonta siihen
> tarkoitukseen, johon sitä käytetään.
Ja sama konkreettisesti, please!
>> Just joo, taas iso kasa ympäripyöreää liirunlaarumia, mutta ei
>> yhtäkään KONKREETTISTA esimerkkiä. Otetaan nyt vaikkapa se Dr
>> Philin ohjelmassa käsitelty riehuva pikkupoika, jota sen äiti
>> läimäytteli ja jota Dr Philin mielestä ei pitäisi läimäytellä
>> vaan pistää nurkkaan. Käsittääkseni sinä et hyväksy kumpaakaan
>> mainittua menetelmää, etkä myöskään sitä että annetaan sen
>> kauhukakaran riehua vapaasti. Joten kerro nyt vihdoinkin, MITÄ
>> KONKREETTISTA sinä tekisit kyseisssä tilanteessa?
> Lapsen kasvatus ei todellakaan ala tuosta hetkestä. Sitä on
No entäs sitten?
> edeltänyt useiden vuosien pohjatyö, jolla on ratkaiseva merkitys
> sen kannalta, miksi ja miten tuollaiseen tilanteeseen on yleensäkin
> päädytty ja miten siitä voidaan edetä. Tuollaiseen tilanteeseenhan
> on päädytty juuri siksi, että kasvatus ei ole ollut ollenkaan
> vakaalla pohjalla.
Väität siis, että yksikään maapallolla koskaan elänyt lapsi ei ole
saanut vakaalla pohjalla olevaa kasvatusta??? Vai väitätkö, että on
olemassa lapsia, jotka eivät ole koskaan rikkoneet yhtäkään sääntöä tai
käyttäytyneet muuten sopimattomasti???
> Puhutaanko tässä siis kasvatuksesta vai kasvattamattomuuden ikävien
> seurausten hallinnasta? Minä puhuisin mielelläni ensimmäisestä.
Odotan edelleenkin (vähemmän) suurella mielenkiinnolla, mitä tuo
"vakaalla pohjalla" oleva mystinen kasvatus, joka estää lasta tekemästä
mitään pahaa koskaan, KONKREETTISESTI tarkoittaa. Ja varmasti kiinnostaa
kaikkia muitakin lasten kasvatuksesta kiinnostuneita, esim. mainittua Dr
Philiä... (jolta näyttää tulevan n. 10 minuutin päästä taas joku ohjelma
lapsista, joten pitää lopetella tämä sessio)
--
--TJT--
"I am Grey. I stand between the candle, and the star. We are Grey. We
stand between the darkness, and the light." Minbari Grey Council, B5
Jani Miettinen
> Väität siis, että yksikään maapallolla koskaan elänyt lapsi ei
> ole saanut vakaalla pohjalla olevaa kasvatusta??? Vai
> väitätkö, että on olemassa lapsia, jotka eivät ole koskaan
> rikkoneet yhtäkään sääntöä tai käyttäytyneet muuten
> sopimattomasti???
Sinä näet ilmeisesti vain kaksi vaihtoehtoa - kärjistettynä täysin
kurittoman paskiaisen tai sääntöjä orjallisesti noudattavan robotin.
Miksi?
Tiivistän aiheen tuohon yhteen kysymykseen sen takia, että
keskustelua on täysin turha jatkaa, mikäli sinun kokemuspiiriisi ei
edes kuulu sellaisia ihmisiä, joista minä puhun.
Harri Hirvelä
> Sinä näet ilmeisesti vain kaksi vaihtoehtoa - kärjistettynä täysin
> kurittoman paskiaisen tai sääntöjä orjallisesti noudattavan robotin.
> Miksi?
>
> Tiivistän aiheen tuohon yhteen kysymykseen sen takia, että
> keskustelua on täysin turha jatkaa, mikäli sinun kokemuspiiriisi ei
> edes kuulu sellaisia ihmisiä, joista minä puhun.
Se nyt vain sattuu olemaan kreationistien maailmankuva tuollainen
mustavalkoinen vastakkainasettelu. Hyvä-paha, jumala-piru, aukoton
raamattu - täysin valheellinen raamattu, YEC-OEC. Se on joko tai, eikä
mikään muu ole mahdollista... jaa, en ole varma tuosta viimeisestä : )
Harri
Akseli Mäki
En kyllä ymmärrä miten tämä liittyy evoluutioon mutta menkööt.
>3. jokin kolmas vaihtoehto, jossa on jotkin rajat, jolloin kyseessä ei
>ole vapaa kasvatus.
>Tämän toteamisen jälkeen minä totesin, että tuo kolmas vaihtoehto on
>käytännössä vapaata kasvatusta, jos niitä rajoja ei mitenkään valvota
>(ja esitin vertauksen valtioiden rajojen valvonnasta, jne). Tuon jälkeen
>olet lähinnä yrittänyt palauttaa keskustelua lähtöpisteeseen sen sijaan
>että olisit antanut _konkreettisia_ esimerkkejä siitä, miten niitä
>rajoja valvotaan.
Jaa. Noh, miten olisi viikkorahojen rajoittaminen jos sellaisia antaa,
kotiaresti, lapsen pyyntöjen kieltäminen, entistä tarkempi valvonta,
kotiintuloajat. Ruokapöydästä poistaminen voi myös olla ikävää lapsen
mielestä. Myöskin hyvällä esimerkillä pääsee pitkälle. Ja pelkkä nuhtelukin
auttaa kunhan sen aloittaa tarpeeksi aikaisin. Jos lapsi haluaa joka kerta
karkkia kaupassa ja tietenkin haluaa, niin voi voi, mikähän siihenkin
auttaa. Ehkä se että sitä ei vain osteta, ei eletä lapsen ehdoilla, vaan
hänen kehitystä tukien.
>Ensinnäkin, et ole esittänyt mitään konkreettisia estomenetelmiä.
>Toiseksi, tietysti puhun tuosta tilanteesta, kun se on ketjun aihe! Ja
>oikeastaan koko tämän Piiskaa pyllylle sarjan aihe. Ja se, miksi se on
>aihe, johtuu tietysti siitä, että todellisessa elämässä se "maito
>kaatuu" _jokaisen_ lapsen kohdalla jossain vaiheessa.
Kun minä tein pahojani niin oli se aika ikävää tulla kotiin poliisin
kyydissä. En tiedä tekevätkö he enää sellaisia keikkoja. Ei lapsi
luonnostaan halua koko ajan rikkoa sääntöjä. Aika usein lapsi ei tiedä
tekevänsä mitään pahaa. Lapset tykkäävät tehdä kivoja asioita, ei niiden
välttämättä täydy olla pahoja.
>Edelleenkin fakta, että
>sellaista lasta ei ole olemassakaan, joka ei joskus rikkoisi jotain
>sääntöä. Siis jos puhutaan terveistä lapsista, tietysti joku sängyssä
>makaava vammainen tms poikkeustapaus voi olla.
Tärkeintä on ymmärtää että rikkoo sääntöjä ja että siitä voi tulla
seuraamuksia. Sen ei tarvitse olla väkivaltaa.
>Odotan edelleenkin (vähemmän) suurella mielenkiinnolla, mitä tuo
>"vakaalla pohjalla" oleva mystinen kasvatus, joka estää lasta tekemästä
>mitään pahaa koskaan, KONKREETTISESTI tarkoittaa. Ja varmasti kiinnostaa
>kaikkia muitakin lasten kasvatuksesta kiinnostuneita, esim. mainittua Dr
>Philiä... (jolta näyttää tulevan n. 10 minuutin päästä taas joku ohjelma
>lapsista, joten pitää lopetella tämä sessio)
Joo, telkkarista saa varmasti paljon hyviä kasvatusvinkkejä. Mutta miten
olisi esim. omat vanhempasi ja jos vielä ovat elossa niin heidän
vanhempansa. Voisikohan heillä olla jotain viisauksia? Myöskin kuulemma
vertaistuki auttaa, joku toinen vanhempi hiekkalaatikolla voi tietää
toimivia keinoja. Itse olen viimeaikoina seurannut parin pienen lapsen
kasvua, välillä tekevat pahojaan ja välillä kyllä isä ainakin katsoo
uhkaavasti, mutta tuskimpa heistä rasavillejä tulee vaikkei piiskaa joka
viikko tulekkaan.
Silloin kun itse olin pieni samaisessa talossa ja leikin ilmeisesti liian
äänekkäästi tai jotain leikkitraktorillani, niin aika usein samainen isä
joka on enoni heitti sen ruusupuskaaseen, josta en sitä itse saanut millään
pois. Kyllä harmitti, saatana.
Kerran tein todella hienosta pöytäliinasta kummun lattialle ja ajelin
leikkiautoilla sen yli kun siinä oli hienot raidat jotka edustivat
maanteitä, eikä tullut mieleenkään että siinä mitään pahaa olisi.
Paras tarina oli kun kerran leikin keittiövaa'alla punniten erilaisia
esineitä. Sitten tajusin että olisipa hienoa ampua ilmakiväärillä
kananmunia, menin pyytämään isoäidiltä lupaa tusinalle kananmunia, lupa
irtosi kun hän luuli että punnitsin ne, sitten kiikutin ne pihalla ja aloin
räiskimään. Isoäitini ja äitini katselivat ikkunasta ja kuulemma nauroivat
lujaa. Ja sitten minä muka olin harhauttanut heitä pyynnölläni, ja minä
vaan ihmettelin miten, eihän kukaan ollut kysynyt mitä niillä munilla teen.
--
There are 11 type of people in the world.
Those who understand binary, those who don't, and those who are.
www.akseli.net/~akseli
TJT2
news:41c84ea6$0$20423$8e79...@news.yhteys.mtv3.fi
> kiinnostuneita, esim. mainittua Dr Philiä... (jolta näyttää tulevan
> n. 10 minuutin päästä taas joku ohjelma lapsista, joten pitää
Olikin erittäin mielenkiintoinen jakso. Alussa juttu, miten vanhemmat
kehui lastaan niin kiltiksi, niin kiltiksi... mutta sitten kun se
jätettiin leikkimään muiden lasten kanssa ja kuvattiin "piilokameralla",
niin siellähän se veteli turpaan ja räki päin lärviä. Ja vanhemmat
tietysti ihan kauhuissaan, että "eihän se kotona tuolla tavalla koskaan
ole käyttäytynyt...". Toisessa jutussa lapset pistettiin johonkin
puistoon leikkimään "yksin", ja sitten DrPhilin ryhmän jäsen meni
esittämään pedofiilia ja houkutteli ensin kolmen lapsen ryhmän autoonsa
ja sitten vielä yhden lapsen lisää. Ja taas vanhemmat ihmeissään, että
mitenkäs heidän lapsensa lähtivät heti kättelyssä vieraan miehen mukaan
kiltisti, vaikka he olivat opettaneet että ei missään tapauksessa saa
lähteä. Ja kolmannessa jutussa laittoivat kaksi pistoolia nukkekotiin ja
aikuinen selitti, että niihin ei saa koskea ja poistui huoneesta. Pojat
kiertelivät aluksi nukkekotia kuin kissa kuumaa puuroa, lopulta yksi
nosti katon irti ja pojat ottivat pistoolit käsiinsä. Aikuisen
poistumisesta oli kulunut tuossa vaiheessa vain 11 minuuttia. Kun lapset
olivat vähän aikaa leikkineet niillä pistooleilla, DrPhil meni (selvästi
järkyttyneenä) kyselemään, miksi ne otti ne vaikka kiellettiin, ja
vertasi pistoolin piippuun katsomista myrkkykäärmeen kitaan katsomiseen,
ja muutenkin piti luennon aseiden vaarallisuudesta. Ja kysyi, että
lupaatteko nyt olla enää koskematta. Lapset tietysti lupasivat ja DrPhil
poistui huoneesta. Ja pojat kävi aseiden kimppuun kuin sika limppuun.
Eli mitäs me tästä opimme? No tietysti ainakin, että
1. Lapset EIVÄT USKO puhetta.
2. Lapset osaavat valehdella.
3. Lasten maailmassa jo 11 minuuttia on hyvin pitkä aika.
4. Ja näinollen ajatus, että lapsia voisi kasvattaa pelkän puheen
avulla, on täysin epärealistinen.
DrPhil näyttää olevan erittäin fiksu mies, mutta tällä kertaa häneltä
näköjään jäi se oleellisin asia ymmärtämättä: Ne lapset jätti
tottelematta tietysti sen takia, koska siitä tottelemattomuudesta ei
seuraa mitään rangaistusta. Olen täysin varma, että jos DrPhil olisi sen
luentonsa asemasta napauttanut esim. karttakepillä pari kertaa sormille
niitä poikia, niin ihan varmasti olisivat hänen poistumisensä jälkeen
jättäneet ne pistoolit rauhaan paljon pitemmäksi ajaksi, ja parhaassa
tapauksessa eivät olisi enää uskaltaneet koskea niihin ollenkaan.
Myöskään mikään "saat sitten kotona (monen tunnin päästä) arestia" tms
rangaistus ei toimi, koska jo 11 minuuttia on lapsen maailmassa hyvin
pitkä aika, eli tuollaiset rangaistukset ovat suunnilleen sama, jos
aikuisella sanoisi "joudut yöksi putkaan joskus 11 vuoden päästä, jos
nyt riehut kännissä kadulla".
--
--TJT--
These are exciting times to be a creationist.
Pertti Luukkonen
(- -)
> Dream on! Ei lapsi pysty ymmärtämään miten hän jää kiinni, ja tekee sen
> uudelleen ihan vaan sen takia että lapsi on utelias luonteeltaan.(- -)
Uteliaisuuden säilyminen ja edistäminen on paljon tärkempää kuin
tottelevuuteen oppiminen.
Otto J. Makela
> "Anna Krokfors" <bu...@despammed.com> wrote:
> > TJT2 wrote:
> >> Ensinnäkin, eihän sitä ennenkään mitään voimankättökursseja
> >> järjestetty. Sopii muistaa, että ihmiskunta on ollut olemassa
> >> tuhansia vuosia, ja koululaitos ollut (muodossa tai toisessa)
> >> olemassa lähes koko ajan. Koskaan lukenut antiikin Kreikan,
> >> Rooman, Egyptin tms historiaa?
> > Ehkäpä muinaisen Rooman ja nyky-Suomen tilanteiden vertaaminen
> > toisiinsa on hieman kaukaa haettua.
>
> Ihan samat periaatteet pätee, lapsia ne lapset oli antiikin aikoinakin.
Roomalaisilla (kuten myös osin kreikkalaisilla) oli aikanaan
viehättävä tapa jättää ei-toivotut tai vammaiset lapset luonnon
armoille. Israelissa Ashkelonissa Roomalais-Bysanttilaisen ilotalo-
kylpylän alta on kaivettu esiin satakunta lähes heti syntymän jälkeen
tapetun lapsen luurankoa.
http://www.archaeology.org/9703/newsbriefs/ashkelon.html
Oletko edelleen sitä mieltä että näiden radikaalisti toisistaan
poikkeavien kulttuurien suora vertaaminen on järkevää?
TJT2
news:m3pt0zr...@tigger.otto.net
>>> toisiinsa on hieman kaukaa haettua.
>> Ihan samat periaatteet pätee, lapsia ne lapset oli antiikin
>> aikoinakin.
> viehättävä tapa jättää ei-toivotut tai vammaiset lapset luonnon
> armoille. Israelissa Ashkelonissa Roomalais-Bysanttilaisen ilotalo-
> kylpylän alta on kaivettu esiin satakunta lähes heti syntymän jälkeen
> tapetun lapsen luurankoa.
> http://www.archaeology.org/9703/newsbriefs/ashkelon.html
> Oletko edelleen sitä mieltä että näiden radikaalisti toisistaan
> poikkeavien kulttuurien suora vertaaminen on järkevää?
Eihän tuossa ole muuta eroa kuin että nykyään lasten murhaamista
sanotaan abortiksi, joten olen edelleenkin sitä mieltä, että on
järkevää. Tosin jos tarkkoja ollaan, en verrannut koko kulttuuria vaan
lasten kasvatuksen periaatteita, joka on vain pieni osa kokonaisuudesta.
Mutta jos sinä et ymmärrä esim. käsitteiden "perustuu" ja "suora kopio"
eroa, niin tuskinpa sinä tätäkään tajuat... vai kuinka?
--
--TJT--
Mutta toisaalta yleinen evoluutioteoria on biologisen evoluutioteorian
osajoukko, joten tavallaan sekin on joka tapauksessa mukana.
- Raimo Suonio, 12.5.2002 02:20
TJT2
> TJT2 wrote:
>> nurkkaan. Käsittääkseni sinä et hyväksy kumpaakaan mainittua
>> menetelmää, etkä myöskään sitä että annetaan sen kauhukakaran riehua
>> vapaasti. Joten kerro nyt vihdoinkin, MITÄ KONKREETTISTA sinä
>> tekisit kyseisssä tilanteessa?
> No jos mä yritän. Itse sulkisin kakaran omaan huoneeseensa (väkisin
Entäs jos sillä ei ole omaa huonetta? Esim. yksiössä asuva
yksinhuoltajaäiti, tai kaksiossa asuva nelilapsinen perhe, tms. Siis
taitaa olla vähemmistönä ne lapsiperheet, joissa jokaisella lapsella on
oma huone, joten lähestyt taas asiaa poikkeustapauksen kautta.
> kantaminen ok, mutta lyöminen täysin tarpeetonta), ja antaisin hetken
Siinä väkisin kantamisessa todennäköisesti joutuu käyttämään enemmän
fyysistä voimaa kuin kevyessä läimäytyksessä, joten missä logiikka?
> riehua. Sitten aina välillä avaisin oven ja kysyisin rauhallisesti
> "Joko olet rauhoittunut?", ja kun vastaus on myöntävä, lapsi otetaan
Antaisit siis lapsen pistää huoneen remonttiin!? Kuvitteletko
vuokraisännän maksavan, jos vuokralainen hajottaa asunnon? Kuvitteletko,
että jollain pienipalkkaisella, asuntolainaa maksavalla perheella on
varaa tehdä asunnolleen remontti kerran viikossa?
> takaisin mukaan siihen mitä oltiin tekemässä. Tämä siis simuloi
> yhteisöstä eristämistä, mikäli käytös on ei-hyväksyttävää. Ajatus on
> peräisin Anna Wahlgrenin lasten kasvatusta käsittelevästä kirjasta.
Onko hänellä omia lapsia?
> En kuitenkaan yhdy kaikkiin kirjailijan näkemyksiin.
Kuten esim.?
>> määräämää ruokaa. Toisaalta, jos lapsi saa ihan vapaasti itse päättää
>> mitä syö, niin sehän on sitä vapaata kasvatusta, jota sinäkään et
>> hyväksy. Vai olenko nyt ymmärtänyt jotain väärin? Siis kerro, mitä
>> sinä tekisit tuossa tilanteessa, ja millä perusteella se ei ole
>> ristiriidassa aikaisemmin esittämäsi kanssa?
> Samasta kirjasta: lasta ei pakoteta syömään mitään, mutta muutakaan
> ruokaa ei tarjota.
Wahlgren on siis tuosta samaa mieltä Dr Philin kanssa.
> Jos lapsi ei vielä osaa kellonaikoja, seuraavaa
> ateriaa voi aikaistaa vaikka tunnilla, jos lapsella on kova nälkä, kun
Ruoka-aikojen siirtely tosin saattaa pistää työssäkäyvän perheen elämän
sekaisin...
> ei kerran syönyt mitään. Sitten pitää tietysti ottaa huomioon, että
> lapsi ihan oikeasti voi olla allerginen jollekin ruoka-aineelle, tai
Niin pitääkin. En muista, mainittiinko tästä Dr Philin ohjelmassa, mutta
aika erikoista jos tuon puheena olleen lapsen tapauksessa ei olisi oltu
otettu tuota allergian mahdollisuutta huomioon. Tosin se, että lapsi
kieltäytyi syömästä _kaikkea_ mitä sen äiti yritti sille syöttää, mutta
kuitenkin söi kaikkea roskaruokaa, viittaa vahvasti siihen, että ei
sillä mitään allergiaa ollut.
> ei vain kertakaikkiaan pidä siitä, jolloin lasta on ihan turha kiusata
> tarjoamalla kyseisiä ruokia.
Niin, jos kyse on jostain yksittäisestä ruokalajista. Itse inhosin mm.
(ja inhoan edelleenkin) perunoita _valkoisella_ kastikkeella, jota
peruskoulussa tarjoiltiin noin kerran viikossa (tai kerran kahdessa
viikossa, en enää niin tarkkaan muista, mutta aika monta kertaa sen 9
vuoden aikana...), ja yhdistelmään taisi kuulua myös _verilettuja_, yök!
Mutta DrPhilin ohjelmassa siis se lapsi kieltäytyi ihan _kaikesta_ mitä
sen vanhemmat tarjoili ja söi vain jotain sipsejä ja jäätelöä ja
karamellejä tms. Käsittääkseni vanhempien pitäisi pitää huolta siitä,
että lapsen syömä ruoka on edes jossain määrin terveellistä.
--
--TJT--
TJT2
> "TJT2" <ceemaili...@eemaili.invalid>:
>> Väität siis, että yksikään maapallolla koskaan elänyt lapsi ei
>> ole saanut vakaalla pohjalla olevaa kasvatusta??? Vai
>> väitätkö, että on olemassa lapsia, jotka eivät ole koskaan
>> rikkoneet yhtäkään sääntöä tai käyttäytyneet muuten
>> sopimattomasti???
> Sinä näet ilmeisesti vain kaksi vaihtoehtoa - kärjistettynä täysin
> kurittoman paskiaisen tai sääntöjä orjallisesti noudattavan robotin.
Kärjistät aivan liikaa.
> Miksi?
Niin, miksi kuvittelet minun näkevän jotain muuta kuin mitä oikeasti
näen?
> Tiivistän aiheen tuohon yhteen kysymykseen sen takia, että
> keskustelua on täysin turha jatkaa, mikäli sinun kokemuspiiriisi ei
> edes kuulu sellaisia ihmisiä, joista minä puhun.
Tai sitten vain yrität kiemurrella eroon keskustelusta, jossa puhuit
itsesi pussiin...
--
--TJT--
Anna Krokfors
> Mutta ennen peruskoulun tuloa Suomeen ei ollut kenelläkään ongelmia
> elämäntilanteissa???
Ennen ongelmat olivat osittain eri tyyppisiä kuin nykyään, ja osaan
ongelmista koulutus nähtiin ratkaisuna. Voitaisiinko keskittyä puhumaan
vain nykytilanteesta, eikä vertailla keskenään nykyaikaa ja tilannetta
kymmeniä tai satoja vuosia sitten?
> Meniko suurin osa ajasta silloin kun se vielä oli sallittua? Tietääkseni
> ei.
Traumoja sen sijaan syntyi piiskaamisesta niin kotona kuin koulussa,
kuten myös muusta epäinhimillisestä kohtelusta, kuten vasenkätisten
pakottamisesta oikeakätisiksi. Nyky-yhteiskunnan ihannekansalainen on
erilainen kuin 50-luvun ihanne. Siten 50-luvun kasvatus- ja
koulutusmenetelmätkin ovat vanhentuneita (siis muutenkin kuin siksi,
että nykyään on enemmän tietoa käytettävissä lasten psykologiasta,
elämäntavat ovat muuttuneet jne.)
> Mihin tyyliin? Jos tarkoitat, että joka päivä eri järkkäri, niin mitähän
> ne tekisivät silloin, kun eivät olisi töissä koulussa? Tuhansia
> vartioita palkallisella lomalla, sehän se vasta kalliiksi tulisi...
Vartijat vaihtavat normaalistikin kohteita silloin tällöin. Se järkkäri
menisi toiseen kouluun, josta tulisi toinen järkkäri tilalle jne.
Tietysti, jos lapset erityisesti kiintyisivät johonkin järkkäriin,
miksei hän voisi jäädäkin jonkinlaiseksi isä/äitihahmoksi tms. samaan
kouluun. Tämä nyt on tällaista mahdollisuuksien pyörittelyä.
>>kasvottomiksi (univormu) ja neutraaleiksi järjestyksenpitäjiksi.
>
>
> Lapsilla on yleensä hyvä kasvomuisti, ei se uniformu niitä hämää kuin
> ekana päivänä tjsp.
Ei tarkoitus olekaan hämätä, vaan korostaa järkkärin asemaa,
neutraalisuutta, ulkopuolisuutta ja auktoriteettia. Samaan syssyyn
kannatan muuten myös koulupukujen käyttöönottoa Suomessa.
>>>No miksi sen toisen pitäisi olla joku "järkkäri"? Miksei kaksi
>>>opettajaa per luokka? Sitäpaitsi kouluissa on jo nkyään
>>>koulunkäyntiavustajia tms opettajan kaverina, joten ainakin
>>>joissakin luokissa on 2 aikuista.
>>
>>No jos tähän vain on varaa, niin onhan se hyvä ratkaisu. Tai voisihan
>
>
> Piiskaaminen tulisi halvemmaksi.
Pitkällä tähtäimellä ei, jos se esim. merkittävästi lisää oppilaiden
aggressioita, traumaisuutta yms.
>>se olla vaikka joku vanhempi oppilaskin, jos vaikkapa lukioikäisiä
>>palkattaisiin nuorempien "tuutoreiksi".
>
>
> Orjatyövoimaa siis... tai ainakin työmarkkinoiden vääristämistä, ihan
> niinkuin ne eivät jo nyt olisi tarpeeksi sekaisin.
Ideaa voi vielä muokata työmarkkinoiden kannalta toimivampaan suuntaan.
Pointtina oli nyt siis tuutoritoiminta ja sen hyödyt.
> Hassua, että eri maissa ollaan täysin erimielisiä siitä mikä on lapsi ja
> mikä ei...
Niin, eri maissa on aika erilaisia lakeja. Kannattaa miettiä tarkkaan,
mistä mallit omiin lakeihinsa ottaa.
> Siis kuten totesin, olen tuosta täysin eri mieltä. Eihän sitä osaa
> käyttäytyä, jos kukaan ei opeta käyttäytymään!!! Vanhemmilta voidaan
> tietysti vaatia käytöstapojen alkeiden opettamista, mutta kun otetaan
> huomioon, että lapsi viettää koulussa arkipäivänä jopa 8 tuntia ja
> vanhempien aktiivisessa seurassa jopa alle 8 minuuttia, niin ei sitä
> vastuuta kokonaan voi vanhemmille sysätä. Varsinkaan kun läheskään
> kaikilla lapsille ei edes ole molempia vanhempia, tai vanhemmat voi
> muuten olla "estyneitä" kasvattamisesta.
Kasvatus on myöhäistä aloittaa 7-vuotiaana. Ainakaan se ei onnistu, jos
niitä samanlaisia kasvattamattomia on 30 kpl tai ylikin yhden aikuisen
vastuulla.
--
Bugsy
Anna Krokfors
>>No jos mä yritän. Itse sulkisin kakaran omaan huoneeseensa (väkisin
>
>
> Entäs jos sillä ei ole omaa huonetta? Esim. yksiössä asuva
> yksinhuoltajaäiti, tai kaksiossa asuva nelilapsinen perhe, tms. Siis
> taitaa olla vähemmistönä ne lapsiperheet, joissa jokaisella lapsella on
> oma huone, joten lähestyt taas asiaa poikkeustapauksen kautta.
Vessa kuitenkin löytynee, tai viimeistään ulko-ovi, vaikka se onkin
monella tapaa huono vaihtoehto.
>>kantaminen ok, mutta lyöminen täysin tarpeetonta), ja antaisin hetken
>
>
> Siinä väkisin kantamisessa todennäköisesti joutuu käyttämään enemmän
> fyysistä voimaa kuin kevyessä läimäytyksessä, joten missä logiikka?
Absoluuttisesti käytetyn voiman määrällä ei ole väliä, vaan sillä,
miten, miksi ja mihin sitä käytetään, ja mikä viesti sillä annetaan.
Kipua ei tarvitse tuottaa.
>>riehua. Sitten aina välillä avaisin oven ja kysyisin rauhallisesti
>>"Joko olet rauhoittunut?", ja kun vastaus on myöntävä, lapsi otetaan
>
>
> Antaisit siis lapsen pistää huoneen remonttiin!? Kuvitteletko
> vuokraisännän maksavan, jos vuokralainen hajottaa asunnon? Kuvitteletko,
> että jollain pienipalkkaisella, asuntolainaa maksavalla perheella on
> varaa tehdä asunnolleen remontti kerran viikossa?
Ei uhmaikäinen pikkulapsi mitään remonttiin pistä. Jos kyseessä on
lapsen oma huone, hän saa itse kärsiä seuraukset. Seuraava ohjelmanumero
voi sitten olla vahinkojen korjaaminen yhdessä.
Ei lapsi riehumisellaan mitään _halua_ rikkoa, hän vain etsii rajojaan.
Kun vanhemmat ne hänelle selkeästi osoittavat, lapsi rauhoittuu.
>>takaisin mukaan siihen mitä oltiin tekemässä. Tämä siis simuloi
>>yhteisöstä eristämistä, mikäli käytös on ei-hyväksyttävää. Ajatus on
>>peräisin Anna Wahlgrenin lasten kasvatusta käsittelevästä kirjasta.
>
>
> Onko hänellä omia lapsia?
Muistaakseni 11, joista yksi kuoli pienenä.
>>En kuitenkaan yhdy kaikkiin kirjailijan näkemyksiin.
>
>
> Kuten esim.?
"Lapsikirja" on todella laaja teos, joten en nyt käy läpi kaikkia
mahdollisia siinä olevia asioita. Wahlgren on kuitenkin esim. sitä
mieltä, että tupakointi raskauden aikana ei välttämättä vaikuta
negatiivisesti lapsen terveyteen. Itse suosittelisin silti lopettamaan
tupakoinnin raskauden ajaksi (ja tietysti muutenkin).
> Ruoka-aikojen siirtely tosin saattaa pistää työssäkäyvän perheen elämän
> sekaisin...
Ei se nyt ylitsepääsemätöntä voi olla syödä jo kuudelta seitsemän
sijaan, tai jos on, niin ei sitä ruoka-aikaa pakko ole siirtää.
> Mutta DrPhilin ohjelmassa siis se lapsi kieltäytyi ihan _kaikesta_ mitä
> sen vanhemmat tarjoili ja söi vain jotain sipsejä ja jäätelöä ja
> karamellejä tms. Käsittääkseni vanhempien pitäisi pitää huolta siitä,
> että lapsen syömä ruoka on edes jossain määrin terveellistä.
Mistä se lapsi niitä karkkeja ym. sai? Oliko hänellä omaa rahaa
käytössään, vai ostelivatko vanhemmat niitä? Joka tapauksessa, jos
lapsen kasvatus on jo uhmaiässä mennyt poskelleen, niin sitä uhmaikää
voi jatkua lopun elämää. Ja jos vanhemmilla ei ole minuuttiakaan
päivässä aikaa kasvattaa lastaan, kuten nähtävästi haluat olettaa, niin
piiskaaminen ei asiaa auta.
--
Bugsy
Jani Miettinen
>> Sinä näet ilmeisesti vain kaksi vaihtoehtoa - kärjistettynä
>> täysin kurittoman paskiaisen tai sääntöjä orjallisesti
>> noudattavan robotin.
>
> Kärjistät aivan liikaa.
Kirjoitin tuon vastauksena seuraavaan tekstiisi:
> Väität siis, että yksikään maapallolla koskaan elänyt lapsi ei
> ole saanut vakaalla pohjalla olevaa kasvatusta??? Vai
> väitätkö, että on olemassa lapsia, jotka eivät ole koskaan
> rikkoneet yhtäkään sääntöä tai käyttäytyneet muuten
> sopimattomasti???
Oliko tuo kärjistys, ja jos oli, pysyikö kärjistyksesi mielestäsi
kohtuullisuuden rajoissa, kun sitä ei olisi voinut enää kärjistää
yhtään enempää, jos mieli pysyä tämän universumin asioissa?
TJT2
> TJT2 wrote:
>> Siinä väkisin kantamisessa todennäköisesti joutuu käyttämään enemmän
>> fyysistä voimaa kuin kevyessä läimäytyksessä, joten missä logiikka?
> miten, miksi ja mihin sitä käytetään, ja mikä viesti sillä annetaan.
No jos sillä kantamisella annetaan sama viesti kuin lyömisellä, ja
kumpaakin käytetään siksi, että saataisiin lapsi rauhoittumaan, niin
missä ero?
> Kipua ei tarvitse tuottaa.
Miksei?
>>> riehua. Sitten aina välillä avaisin oven ja kysyisin rauhallisesti
>>> "Joko olet rauhoittunut?", ja kun vastaus on myöntävä, lapsi
>> Antaisit siis lapsen pistää huoneen remonttiin!? Kuvitteletko
>> vuokraisännän maksavan, jos vuokralainen hajottaa asunnon?
>> Kuvitteletko, että jollain pienipalkkaisella, asuntolainaa
>> maksavalla perheella on varaa tehdä asunnolleen remontti kerran
>> viikossa?
> Ei uhmaikäinen pikkulapsi mitään remonttiin pistä.
Minä luulin, että tässä puhuttiin lapsista yleensä eikä uhmaikäisistä.
Ainakin niissä puheina olleissa Dr Philin ohjelmissa oli eri ikäisiä
lapsia. Ja pikkulapsikin osaa vetää kynällä viivan seinälle. Ja jos
siinä seinässä on paperitapetti ja kynä jokin mustekynä tai
spriiliukoinen tussi tms, niin ei siitä entisen veroista seinää saa
muutenkin kuin vetämällä uudet tapetit. Samoin jos kynän asemesta
lapsella on esim. harppi, jonka terävällä kärjellä voi tökkiä reikiä,
tai jokin terävä esine, jolla voi viillellä. Jopa TV:n kuvaputken saa
naarmuille. Ja itse olin seuraamassa tilannetta, kun eräässä asuntolassa
ala-asteikäinen oppilas rikkoi ikkunan. Jne, esimerkkejä kyllä löytyy.
> Jos kyseessä on
> lapsen oma huone, hän saa itse kärsiä seuraukset. Seuraava
> ohjelmanumero voi sitten olla vahinkojen korjaaminen yhdessä.
Nyt siis pistät sen uhmaikäisen pikkulapsen tapetoimaan seiniä,
asentamaan uuden ikkunan, hiomaan parkettilattiaa hiomakoneella,
korjaamaan lattialle paiskatun monitorin, avaamaan tukkimansa
vessanpöntön, jne jne?
> Ei lapsi riehumisellaan mitään _halua_ rikkoa, hän vain etsii
> rajojaan. Kun vanhemmat ne hänelle selkeästi osoittavat, lapsi
> rauhoittuu.
Jos tuo, että lapsi ei halua rikkoa mitään, pitäisi paikkansa, niin
sittenhän lapset eivät rikkoisi mitään vaikka saisivat luvan. Kuitenkin
tähänkin löytyy päinvastaista todistavia esimerkkejä, esim. joskus kun
olin jotain 7 tai 8 v, eräs kaverini hakkasi vanhan polkupyöränsä
säpäleiksi saatuaan uuden pyörän (ja ilmeisesti jonkinlaisen luvan sen
vanhan pyörän hajottamiseen, sen isä vain ilmeisesti oli tulkinnut sen
hajottamisen purkamiseksi ja oli sitten hieman vihainen, kun
käyttökelpoisten varaosien asemesta saikin vain romurautaa, mutta tajusi
sitten itse antaneensa luvan.. ja se kaverini taas oli hämmästynyt, että
mitäs se isi nyt kiukuttelee, vaikka hän nimenomaan hajottamiselle sen
luvan pyysi.) Ja joillakin se hajottamisvimma on päällä vielä aikuisena,
esim. armeijassa sain tehtäväkseni hakata lekalla eräitä esineitä erään
toisen sotilaan kanssa, minua homma ei erityisemmin innostanut, mutta se
toinen hakkasi niitä ensimmäisen tunnin aikana aivan kuin
urakkapalkalla, ja muutenkin tuntui saavan hommasta suurta nautintoa.
(Sen 1. tunnin jälkeen siltäkin tosin meni mielenkiinto...)
>>> En kuitenkaan yhdy kaikkiin kirjailijan näkemyksiin.
>> Kuten esim.?
> "Lapsikirja" on todella laaja teos, joten en nyt käy läpi kaikkia
> mahdollisia siinä olevia asioita. Wahlgren on kuitenkin esim. sitä
> mieltä, että tupakointi raskauden aikana ei välttämättä vaikuta
> negatiivisesti lapsen terveyteen.
Huh huh...
>> Mutta DrPhilin ohjelmassa siis se lapsi kieltäytyi ihan _kaikesta_
>> mitä sen vanhemmat tarjoili ja söi vain jotain sipsejä ja jäätelöä ja
>> karamellejä tms. Käsittääkseni vanhempien pitäisi pitää huolta siitä,
>> että lapsen syömä ruoka on edes jossain määrin terveellistä.
> Mistä se lapsi niitä karkkeja ym. sai? Oliko hänellä omaa rahaa
> käytössään, vai ostelivatko vanhemmat niitä?
Ohjelmassa ei tainnut olla ihan suoraa mainintaa, mutta ainakin niitä
shipsejä yms tarjoiltiin ruokapöydässä vanhempien toimesta, joten kai ne
vanhemmat osti sekä karkit että kaiken muunkin mitä se lapsi suostui
kotona syömään. Mutta mitä merkitystä tuolla on, eihän se lapsen raha
mitään omaa ole jos sen saa vanhemmilta. Lopputuloksen kannalta ihan
sama, liikkuuko se raha suoraan isin lompakosta kaupan kassakoneeseen
vai käykö se raha siinä välillä lapsen kädessä.
> Joka tapauksessa, jos
> lapsen kasvatus on jo uhmaiässä mennyt poskelleen, niin sitä uhmaikää
> voi jatkua lopun elämää. Ja jos vanhemmilla ei ole minuuttiakaan
> päivässä aikaa kasvattaa lastaan, kuten nähtävästi haluat olettaa,
No eipäs siirrytä olkiukkoihin.
> niin piiskaaminen ei asiaa auta.
Uskallan väittää, että kunnollisen selkäsaunan jälkeen se lapsi popsisi
kiltisti kaurapuuronsa eikä sanoisi mitään shipseistä ja karkeista.
--
--TJT--
A: Top posters.
Q: What is the most annoying thing on Usenet?
Heikki "Siili" Valimaki
> "Anna Krokfors" <bu...@despammed.com> wrote in message
> news:cqv4k7$f8o$1...@nyytiset.pp.htv.fi
>> TJT2 wrote:
>>> Siinä väkisin kantamisessa todennäköisesti joutuu käyttämään enemmän
>>> fyysistä voimaa kuin kevyessä läimäytyksessä, joten missä logiikka?
>> Absoluuttisesti käytetyn voiman määrällä ei ole väliä, vaan sillä,
>> miten, miksi ja mihin sitä käytetään, ja mikä viesti sillä annetaan.
>
> No jos sillä kantamisella annetaan sama viesti kuin lyömisellä, ja
> kumpaakin käytetään siksi, että saataisiin lapsi rauhoittumaan, niin
> missä ero?
>
>> Kipua ei tarvitse tuottaa.
>
> Miksei?
>
Ettei tulisi lisää kaltaisiasi tyyppejä.
<snip>
>> Joka tapauksessa, jos
>> lapsen kasvatus on jo uhmaiässä mennyt poskelleen, niin sitä uhmaikää
>> voi jatkua lopun elämää. Ja jos vanhemmilla ei ole minuuttiakaan
>> päivässä aikaa kasvattaa lastaan, kuten nähtävästi haluat olettaa,
>
> No eipäs siirrytä olkiukkoihin.
>
>> niin piiskaaminen ei asiaa auta.
>
> Uskallan väittää, että kunnollisen selkäsaunan jälkeen se lapsi
> popsisi kiltisti kaurapuuronsa eikä sanoisi mitään shipseistä ja
> karkeista.
Näköjään et mitään ymmärrä kasvatuksesta. Mistähän syystä tämä ei
ihmeemmin yllätä. Oma kasvatuksesi oli varmaan juuri tuollaista
raamattua ja remmiä rumbaa josta jäi päälle ikuinen oikeassaoleminen ja
tarve uskoa sokeasti erilaisiin auktoriteetteihin. Joskus luin väitteen
että liian kovalla kasvatuksella saadaan aikaan henkisesti epävakaata
käyttäytymistä, ja taipumusta pyrkiä ratkaisemaan kaikki ongelmat
väkivallalla. Muistatko kuka se täällä oli joka kyseli ihmisten
osoitteita että voisi lähettää tuntemansa kriminaalin paukuttamaan
metalliputkella päätä?
HV
--
Mitä tästä opimme?
Emme yhtään mitään koska oppiminen ei kuulu suomalaiseen luonteeseen.
Anna Krokfors
>>Absoluuttisesti käytetyn voiman määrällä ei ole väliä, vaan sillä,
>>miten, miksi ja mihin sitä käytetään, ja mikä viesti sillä annetaan.
>
>
> No jos sillä kantamisella annetaan sama viesti kuin lyömisellä, ja
> kumpaakin käytetään siksi, että saataisiin lapsi rauhoittumaan, niin
> missä ero?
Lyömisellä annetaan seuraava viesti: "Minä olen sinua vahvempi, joten
voin satuttaa sinua, jos et tottele. Näin ongelmat yleensäkin
ratkaistaan: jos joku ei tee kuten haluat, pakota hänet siihen
väkivallalla." Vielä pahempi tietysti on, jos vanhempi läpsäyttää, koska
hermot pettävät. Tällöin lapselle opetetaan, että oikea tapa purkaa
aggressioita on lyödä.
Huoneeseen sulkemisella taas annetaan seuraava viesti: "Jos et toimi
yhteisön sääntöjen mukaan, sinut eristetään yhteisöstä, kunnes olet
valmis toimimaan sääntöjen mukaan."
Jos lapsi todella riehuu hillittömän aggression vallassa, täytyy hänestä
tietysti pitää kiinni, jotta fyysisiltä vahingoilta vältyttäisiin.
Terveen lapsen ei kuitenkaan tällaisia hillittömiä kohtauksia pitäisi
kauhean usein saada. Lapselle pitäisi myös opettaa jokin keino
aggressioiden vaarattomaan purkuun, kuten esim. pallon potkiminen tai
mitä nyt keksiikään.
>>Kipua ei tarvitse tuottaa.
>
>
> Miksei?
Kipu aiheuttaa pelkoa ja/tai aggressiota, molemmat ei-toivottuja reaktioita.
> Minä luulin, että tässä puhuttiin lapsista yleensä eikä uhmaikäisistä.
> Ainakin niissä puheina olleissa Dr Philin ohjelmissa oli eri ikäisiä
> lapsia. Ja pikkulapsikin osaa vetää kynällä viivan seinälle. Ja jos
> siinä seinässä on paperitapetti ja kynä jokin mustekynä tai
> spriiliukoinen tussi tms, niin ei siitä entisen veroista seinää saa
> muutenkin kuin vetämällä uudet tapetit. Samoin jos kynän asemesta
> lapsella on esim. harppi, jonka terävällä kärjellä voi tökkiä reikiä,
> tai jokin terävä esine, jolla voi viillellä. Jopa TV:n kuvaputken saa
> naarmuille.
Toki, mutta tällaista kiusaa lapsi voi halutessaan tehdä vaikka
ollessaan yksin kotona. Rangaistuksen ei silti tarvitse olla fyysinen
kuritus, voihan lapselta esim. kieltää lempi-tv-ohjelman katsomisen sinä
iltana tms. Lapsi hakee rajojaan, ja on tyytyväinen siihen, että ne
hänelle näytetään.
Ja itse olin seuraamassa tilannetta, kun eräässä asuntolassa
> ala-asteikäinen oppilas rikkoi ikkunan. Jne, esimerkkejä kyllä löytyy.
Häiriintynyt lapsi on tietysti eri asia kuin terve.
>>Jos kyseessä on
>>lapsen oma huone, hän saa itse kärsiä seuraukset. Seuraava
>>ohjelmanumero voi sitten olla vahinkojen korjaaminen yhdessä.
>
>
> Nyt siis pistät sen uhmaikäisen pikkulapsen tapetoimaan seiniä,
> asentamaan uuden ikkunan, hiomaan parkettilattiaa hiomakoneella,
> korjaamaan lattialle paiskatun monitorin, avaamaan tukkimansa
> vessanpöntön, jne jne?
Ei haittaa, vaikka lapsesta ei hommassa oikeasti juuri apua olisikaan,
kunhan hän on mukana symbolisesti ja viesti menee perille. Siis että
teoistaan joutuu vastaamaan ja väärän toiminnan seuraukset korjaamaan.
>>Ei lapsi riehumisellaan mitään _halua_ rikkoa, hän vain etsii
>>rajojaan. Kun vanhemmat ne hänelle selkeästi osoittavat, lapsi
>>rauhoittuu.
>
>
> Jos tuo, että lapsi ei halua rikkoa mitään, pitäisi paikkansa, niin
> sittenhän lapset eivät rikkoisi mitään vaikka saisivat luvan. Kuitenkin
> tähänkin löytyy päinvastaista todistavia esimerkkejä, esim. joskus kun
> olin jotain 7 tai 8 v, eräs kaverini hakkasi vanhan polkupyöränsä
> säpäleiksi saatuaan uuden pyörän (ja ilmeisesti jonkinlaisen luvan sen
> vanhan pyörän hajottamiseen, sen isä vain ilmeisesti oli tulkinnut sen
> hajottamisen purkamiseksi ja oli sitten hieman vihainen, kun
> käyttökelpoisten varaosien asemesta saikin vain romurautaa, mutta tajusi
> sitten itse antaneensa luvan.. ja se kaverini taas oli hämmästynyt, että
> mitäs se isi nyt kiukuttelee, vaikka hän nimenomaan hajottamiselle sen
> luvan pyysi.)
Ilmeisesti kaverisi ei kuitenkaan hajottanut pyöräänsä silmittömän vihan
tai kiukunpuuskan vallassa, eikä kiukutellakseen, koska kerran luuli
oikeasti saaneensa luvan siihen.
Ja joillakin se hajottamisvimma on päällä vielä aikuisena,
> esim. armeijassa sain tehtäväkseni hakata lekalla eräitä esineitä erään
No onhan se ympäristölle vaaraton tapa purkaa aggressoita, jos siihen
kokee tarvetta.
>>Mistä se lapsi niitä karkkeja ym. sai? Oliko hänellä omaa rahaa
>>käytössään, vai ostelivatko vanhemmat niitä?
>
>
> Ohjelmassa ei tainnut olla ihan suoraa mainintaa, mutta ainakin niitä
> shipsejä yms tarjoiltiin ruokapöydässä vanhempien toimesta, joten kai ne
> vanhemmat osti sekä karkit että kaiken muunkin mitä se lapsi suostui
> kotona syömään. Mutta mitä merkitystä tuolla on, eihän se lapsen raha
> mitään omaa ole jos sen saa vanhemmilta. Lopputuloksen kannalta ihan
> sama, liikkuuko se raha suoraan isin lompakosta kaupan kassakoneeseen
> vai käykö se raha siinä välillä lapsen kädessä.
Sillä tietenkin on merkitystä, että kuka kaupassa päättää, mitä ruokaa
kotiin ostetaan. Selvästikin sen päätöksen pitäisi tulla isiltä (tai
äidiltä).
> Uskallan väittää, että kunnollisen selkäsaunan jälkeen se lapsi popsisi
> kiltisti kaurapuuronsa eikä sanoisi mitään shipseistä ja karkeista.
Uskallan väittää, että jos vanhemmat lopettaisivat sipsien ja karkkien
ostamisen, niin parin päivän kuluttua kaurapuuro maistuisi mainiosti.
--
Bugsy