Apinoiden Planeetta
kati sinenmaa
> > vaan He voisivat tehdä töitä tietokoneilla,
> > josta seuraisi, että kehitys nopeutuisi huimasti, koska sil-
> > loin kaikilla olisi tasavertainen mahdollisuus tehdä töitä
> > tietokoneilla!
>
> Mistäs köyhät sitten töitä saavat? Minulla on kaksi tietokonet-
> ta mutta ei yhtään työtä.
Jos vain kaikilla Heilla olisi ilmainen tietokone, jotka sitä
haluavat, silloin monet Heistä käyttäisivät sitä omin päin,
kuten Linus T., josta seuraisi, että kehitys nopeutuisi
huimasti, sillä jos tietokoneita tulee olla vain Heillä, jotka
rahastavat, niin mitä erinomaista siinä on? Mitä erinomaista
esim. Mato V. WapItinineen sai aikaan --jotain muuta kuin
hintojen nousemisen?
Jos esim miljoonalla apinalla tietokone, niin joku Heistä
varmasti näppäilisi sillä jotain niin suurenmoista, että se
jo sinänsä muuttaisi maailman! Muuttiko Hamlet maailmaa?
Näin siis osoitettiin, että ateistitkaan eivät voi muuta kuin puoltaa
ilmaisia tietokoneita kaikille, sillä ateistien mukaan joku apina
taatusti saisi aikaan jotain ennalta arvaamatonta, järkevää
ja kaunista, joka hyödyttäisi kaikkia.
> > Jos köyhillä ja kaikilla olisi ilmaiset asunnot, silloin
> > kenenkään ei tarvitsisi tehdä töitä asumisen eteen, jolloin
> > jokainen saisi tehdä töitä jonkun korkeamman tavoitteen
> > saavuttamiseksi, jolloin kehitys nopetuisi huimasti.
>
> Tuo vaatisi jo liian massiivisia muutoksia ajatusmaailmassa.
> Toki tuollainen sosialistinen paratiisi olisi sinänsä ihan hienoa,
> mutta ei onnistu mitenkään ihan lähiakoina
Ja minä olen aina sanonut, että tuollaiset ajatukset estävät
tehokkaasti Teiltä ilmaisen ja kauniin ja terveellisen elämän!
Niin kauan Sinä saat maksaa --yhä kalliimpaa elämääsi--,
kun Sinä ajattelet, ettei ilmainen elämä ole mahdollista.
Ja on huomattava, ettei maksullinen elämä ole oikeata ja
aitoa elämää; kukaan maksullista elämää viettävä ei tunne
totuutta. Ja totuus on yhtä kuin elämä, eikä kukaan ole
oikeassa, joka väittää, että totuus ja elämä voidaan erottaa.
Maksulliseen elämään sisältyy jatkuva hintojen ja kustannusten
nousu, sillä muutoin rikkaat eivät pystyisi elämään muiden loisina,
josta siis johtuu maksullinen elämä.
Ilmaisessa elämässä tarvitsijoille annetaan tarpeet ilmaiseksi,
koska silloin ihmiset ymmärtävät, että tarvitsijat tarvitsevat
asiat tarpeeseen, ja kun siis tarpeet täytetään, silloin myös
travitsija täyttää oman velvollisuutensa, eli käyttää tarvettaan
tuottaakseen sillä jotain,. jota Hän ei voi myydä, koska
kaikki on ilmaista, joten silloin kaikki tuottavat kaikkea
ilmaiseksi, eikä silloin yksikään ole työtön, koska jokainen
saa ilonsa pelkästään omasta itsestään.
Veli-Matti Lahnala
maksetaan esim. verorahoista tai yritysten tuotteiden hinnasta tms.
(riippuen kuka lahjoittaa) ja ateismilla ja ilmaisilla tietokonailla ei ole
mitään tekemistä toistensa kanssa. "Ilmaisten" tietokoneiden jakelu
automaattisesti hidastaa kehitystä, koska se pienentää investointipääomaa ja
ilmaiset tietokoneet ovat heikko investoinnin kohde, koska suuri osa
käyttäisi oppimaansa jonkun muun eduksi kuin investoinnin tekijän ja vielä
suurempi osa ei käyttäisi tietokonetta mitenkään hyödykseen. Joo, apinat
voivat kirjiottaa kaikki maailman kirjat, kunhan elävät tarpeeksi pitkään,
mutta taiteilijanongelmana heillä on, että he eivät osaa lopettaa sitä.
Maksulliseen elämään liittyy hintojen nuosu yksinkertaisesti köyhien
ihmisten ahneudesta. Rikkaat ovat ihmisiä siinä missä muut ja luulen, että
kateus synnyttää sinussa halveksuvan asenteen rikkaita kohtaan. Inflaatio on
suoranainen syy hintojen nousuun, mutta huom. ostovoima jatkuvasti
köyhilläkin ihmisillä kasvaa! Joten olet väärässä. Katsos palkatkin nousee.
Lue Hayekin joku kirja esim. Tie orjuuteen.
Veli-Matti Lahnala
Veli-Matti Lahnala
> >Maksulliseen elämään liittyy hintojen nuosu yksinkertaisesti köyhien
> >ihmisten ahneudesta. Rikkaat ovat ihmisiä siinä missä muut ja luulen,
että
> >kateus synnyttää sinussa halveksuvan asenteen rikkaita kohtaan. Inflaatio
on
> >suoranainen syy hintojen nousuun, mutta huom. ostovoima jatkuvasti
> >köyhilläkin ihmisillä kasvaa!
> Kerropas mikä sitä on esim opiskelijoilla nostanut viimeisen 10-15
> vuoden aikana? Hinnat ja vuokrat vaan nousee mutta opintotuki ei.
> Onhan ne opintolainojen KOROT sentään nousseet.
No, en ole alan asiantuntia, mutta luulen, että valtiomme on hiljalleen
siirtymässä liberaalimpaan politiikkaan ja pudottaa näin julkisia menona.
Loogista olisi, että verot putoaisivat samaa tahtia, mutta faktat kertoo,
että kokonaisveroasteen nuosu on ollut jatkuvaa 70-luvulta lähtien. Kyse on
siis huonosta politiikasta, eikä asialla ole suoranaista tekemistä
markkinatalouden kanssa(viittasin markkinataloudessa olevien ostovoiman -
sosiaaliturvilla elävien ostovoima on ilmeisesti pääsääntöisesti pienentynyt
monien vuosien ajan). Mielestäni mitään opintotukea ei pitäisi jakaakkaan,
mutta opiskelun mahdollistaisi muut muutokset esim. veroprosentti mikä olisi
0.
JS
>. "Ilmaisten" tietokoneiden jakelu
> automaattisesti hidastaa kehitystä, koska se pienentää
investointipääomaa ja
> ilmaiset tietokoneet ovat heikko investoinnin kohde, koska suuri osa
> käyttäisi oppimaansa jonkun muun eduksi kuin investoinnin tekijän ja
vielä
> suurempi osa ei käyttäisi tietokonetta mitenkään hyödykseen.
Aivan ja "ilmainen" peruskoulukin on hidastanut mm. suomalaisten kehitystä
ties kuinka paljon. Jos olisimme joutuneet maksamaan vaikkapa lukutaidon
oppimisesta, olisi maamme lukutaitoprosentti tänä päivänä varmasti jo 125%
nykyisen 100% sijasta. Nokiallakin työskentelisi pelkkiä tohtoreita ja
ylidiplomi-insinöörejä. Niin korkeasti maamme väestö olisi koulutettu, jos
siis vain siitä olisi joutunut maksamaan täyden markkinahinnan.
> Maksulliseen elämään liittyy hintojen nuosu yksinkertaisesti köyhien
> ihmisten ahneudesta.
Ai jaa? Rikkaathan eivät tietenkään ole ahneita, eivät tee koskaan pahaa
eivätkä valehtele eivätkä huijaa. Rikkaat ovat jumalallisia olentoja,
täydellisiä hyvyyden ja humaanisuuden ilmentymiä. He pyrkivät aina
laskemaan hinnat niin alas, että köyhistä köyhimmälläkin on varaa asua
mukavasti ja varaa ostaa hyvää ja terveellistä ruokaa joka päivä.
Etelä-Afrikassakin jokaisella olisi varaa AIDS-lääkkeisiin, mutta
lääkefirmojen on pakko pitää hinnat korkealla köyhien suunnattoman
ahneuden takia. Rikkaat ovat hyväntekijöitä, joiden pyllyyn kannattaa
huulensa liimata ja totella hyvin nöyrästi heidän jokaista tahtoaan, sillä
heidän on valta ja voima ja kunnia. Heidän hyvyytensä on ylitsepursuavaa.
Köyhät sen sijaan ovat ahneudessaan aiheuttaneet kaikki maailman sodat ja
pahuudet, nälänhädät ja kurjuudet. Köyhyys on heidän omaa syytään, sillä
he ovat laiskoja, tyhmiä, mieleltään sairaita ja pahan saastuttamia
ällöttäviä olentoja, jotka suuressa pöyhkeydessään julkeavat jopa vaatia
palkkaa työstään sekä ihmisarvoista ja elämisen arvoista elämää heille
ITSELLEEN, kun järkevintä olisi palvella rikkaita nöyrästi ja
korvauksetta, jotta rikkaat voisivat järjestää heidän elämänsä
mahdollisimman hyväksi.
> Rikkaat ovat ihmisiä siinä missä muut ja luulen, että
> kateus synnyttää sinussa halveksuvan asenteen rikkaita kohtaan.
Inflaatio on
> suoranainen syy hintojen nousuun, mutta huom. ostovoima jatkuvasti
> köyhilläkin ihmisillä kasvaa!
Höpö höpö...niin USAssa, kuin Chilessä, Argentiinassa, Afrikassa,
Kaakkois-Aasiassa ja Uudessa-Seelannissakin ostovoima on pudonnut
viimeisten 10-30 vuoden aikana.
> Joten olet väärässä. Katsos palkatkin nousee.
> Lue Hayekin joku kirja esim. Tie orjuuteen.
Mitä hyötyä on palkannoususta, jos sillä saa vähemmän kuin ennen?
kati sinenmaa
> mitään tekemistä toistensa kanssa. "Ilmaisten" tietokoneiden jakelu
> automaattisesti hidastaa kehitystä, koska se pienentää investointipääomaa ja
> ilmaiset tietokoneet ovat heikko investoinnin kohde, koska suuri osa
> käyttäisi oppimaansa jonkun muun eduksi kuin investoinnin tekijän ja vielä
> suurempi osa ei käyttäisi tietokonetta mitenkään hyödykseen. Joo, apinat
Jos Sinä tekisit jotain ilmaisella tietokoneella omaksi eduksi,
niin minä voiun iloisesti julistaa Sinulle, että Sinun etusi sattuu
olemaan ja pysymään tällä planeetalla, joten lopultakin se on
oleva kaikkien etu.
Jos taasen haluat, ettei Sinun etusi olisi kenenkään muun etu,
niin neuvon Sinua tekemään vain pahaa, koska paha ei ole
kenenkää
Veli-Matti Lahnala
"JS" <x2...@koti.tpo.fi.com> kirjoitti
viestissä:aclb04$blq$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Aivan ja "ilmainen" peruskoulukin on hidastanut mm. suomalaisten kehitystä
> ties kuinka paljon. Jos olisimme joutuneet maksamaan vaikkapa lukutaidon
> oppimisesta, olisi maamme lukutaitoprosentti tänä päivänä varmasti jo 125%
> nykyisen 100% sijasta. Nokiallakin työskentelisi pelkkiä tohtoreita ja
> ylidiplomi-insinöörejä. Niin korkeasti maamme väestö olisi koulutettu, jos
> siis vain siitä olisi joutunut maksamaan täyden markkinahinnan.
Lulutaidossa me sitten ylvästellään, koska se on (yksi) asia missä me
pärjätään suhteessa muihin. Mutta asiaa ei pidä suhteuttaa muihin.
Lukutaitoprosentti ei ole mikään ylvästelyn aihe. Oletuksena sinulla on,
että on jokin yhteiskunta ja se tuottaa tietyn lukutaitoprosentin. Sitten on
toisia jotka tuottaa pienemmän prosentin. Mutta maailma ei ole tällainen.
Margaret Thatcherin tajusi, että "there's no such thing as a society, only
individuals and their families".
Nokia kouluttaa yksityisesti muuten hirvittävän määrän ihmisiä. Nokia
kuluttaa siihen rahaa! Se ei ole ilmaista, mutta se on Nokialle edullista!
Eli olte oikeassa "ilmainen" peruskoulu on hidastanut kehitystä. Julkinen
peruskoulu ei allokoi rajattuja resursseja niin hyvin kuin yksityinen.
Yksityisen hintakin olisi halvempi johtuen kilpailusta(itseasiassa
helsingissä on yksityisiä kouluja, jotka tosin saavat valtion tukea 90%
siitä mitä julkiset saavat, mutta silti johtuen siitä 10% yksityisyydestä he
säästävät 30% rahaa per oppilas(normaalisti se on per lukuvuosi 20 000
euroa, yksityisissä se on jotain 15400 euroa) ilman, että
oppilastyytyväisyys opetuksen tai ruoan suhteen kärsii(muistinvarainen
kyselytutkimus, jossa oppilastyytyväisyys parani, valitettavasti en muista
lähdettä).
Lukeminen on helppo homma. Sen oppii helposti. Mutta rakennappa
demokraattinen yhteiskunta, joka ei tuhoa maailmaa 200 vuoden sisällä. Se on
uskoakseni "mahdoton tehtävä" koska
1) demokratiassa ei synny kilpailevia järjestelmiä
2) demokratiassa riistetään ihmisiltä vapaus tehdä itse ne päätökset mitkä
päätetään demokraattisesti(esim. homoavioliitot)
3) demokratiassa ympäristökilpailun syntyminen on hidas ja kilpailu
muutenkin heikkoa, koska yritysten toimintaa rajoitetaan huonosti
erilaisilla laeilla(progressiivinen saasteveroitus olisi paljon motivoivampi
verrattuna nykyiseen)
3.1)edellisen johdosta ihmisten lompakolla äänestämistä on rajoitettu
4) yhden kansanedustajan pitäisi tietää keskimäärin 25000 ihmisen intressit,
mutta se on mahdotonta - siksipä intressien hoitamiset pitäisi antaa
yksilöille, joille se vapaus mutenkin kuuluu.
> > Maksulliseen elämään liittyy hintojen nuosu yksinkertaisesti köyhien
> > ihmisten ahneudesta.
> Ai jaa? Rikkaathan eivät tietenkään ole ahneita, eivät tee koskaan pahaa
> eivätkä valehtele eivätkä huijaa. Rikkaat ovat jumalallisia olentoja,
> täydellisiä hyvyyden ja humaanisuuden ilmentymiä.
Rikkaat ovat samanlaisia hyviä ihmisiä kuin köyhätkin.Myös samanlaisia
pahoja. Käytin sanaa "köyhien" lähinna provo merkityksessä ja se taisi
onnistuakin.
> He pyrkivät aina
> laskemaan hinnat niin alas, että köyhistä köyhimmälläkin on varaa asua
> mukavasti ja varaa ostaa hyvää ja terveellistä ruokaa joka päivä.
Aargh! Sinulla ei ole edes perustietoja taloustieteestä. Hintoja ei määrätä!
Oletko kuullut kysynnän ja tarjonnan laista? Oletko kuullut suhteellisen
hyödyn "teoriasta"(matamaattinen faktahan se on)?
> Etelä-Afrikassakin jokaisella olisi varaa AIDS-lääkkeisiin, mutta
> lääkefirmojen on pakko pitää hinnat korkealla köyhien suunnattoman
> ahneuden takia. Rikkaat ovat hyväntekijöitä, joiden pyllyyn kannattaa
> huulensa liimata ja totella hyvin nöyrästi heidän jokaista tahtoaan, sillä
> heidän on valta ja voima ja kunnia. Heidän hyvyytensä on ylitsepursuavaa.
Sinulla ei ole kovin hyviä tietoja asiasta. Ei lääheyhtiöt kilpailevassa
maailmassa lähde tekemään miljardiluokan ilmaistyötä ellei myös kilpailevat
osapuolet tule mukaan. Nythän asian suhteen näyttää varsin valoisalta.
> Köyhät sen sijaan ovat ahneudessaan aiheuttaneet kaikki maailman sodat ja
> pahuudet, nälänhädät ja kurjuudet. Köyhyys on heidän omaa syytään, sillä
> he ovat laiskoja, tyhmiä, mieleltään sairaita ja pahan saastuttamia
> ällöttäviä olentoja, jotka suuressa pöyhkeydessään julkeavat jopa vaatia
> palkkaa työstään sekä ihmisarvoista ja elämisen arvoista elämää heille
> ITSELLEEN, kun järkevintä olisi palvella rikkaita nöyrästi ja
> korvauksetta, jotta rikkaat voisivat järjestää heidän elämänsä
> mahdollisimman hyväksi.
Joo, no nyt taisi onnistua provo liiankin hyvin kun verenpainetaudin kohta
sinulle aiheutan. Hengitä nyt syvään ja rauhallisesti. Hyvä. Minä luulen,
että samat geenit aiheuttaa niin rikkaassa kuin köyhässä tyypilliset
itsekkyyden ja vastavuoroisen altruismin piirteitä, mutta ne ilmenee eri
tavoin. Bill Gates ilmaisee vastavuoroista altruismiaan antamalla
hyväntekeväisyyteen 20 miljardia dollaria(eikös suomen budjetti ole alle 30
miljardia dollaria?), jotka on toki itsekkäästi ansainnut(eikä itsekkyydessä
mitään pahaa ole!) kun taas joku toinen voi tuoda vettä toiselle lasillisen.
Mielestäni on hyvä, että köyhät vaativat palkkaa itselleen, eikä he varmaan
muuten töitä tekisikään ellei palkkaa tule(ellei he ole orjia ja se on hyvin
harvinaista maapallolla tänään).
> > Rikkaat ovat ihmisiä siinä missä muut ja luulen, että
> > kateus synnyttää sinussa halveksuvan asenteen rikkaita kohtaan.
> Inflaatio on
> > suoranainen syy hintojen nousuun, mutta huom. ostovoima jatkuvasti
> > köyhilläkin ihmisillä kasvaa!
> Höpö höpö...niin USAssa, kuin Chilessä, Argentiinassa, Afrikassa,
> Kaakkois-Aasiassa ja Uudessa-Seelannissakin ostovoima on pudonnut
> viimeisten 10-30 vuoden aikana.
Hmm. Haluaisin kuulla lähteet. Ainakin vasemmistolainen taloustieteilijä
Paul Krugman kertoo "satunnainen teoreetikko" kirjassaan toisenlaisia
tietoja mitä sinä. USA:ssa se on jopa noussut 250% 70-luvulta.
> > Joten olet väärässä. Katsos palkatkin nousee.
> > Lue Hayekin joku kirja esim. Tie orjuuteen.
>
> Mitä hyötyä on palkannoususta, jos sillä saa vähemmän kuin ennen?
Minä en tunne inflaation syitä kuin pintapuolisesti. Jos rahaa on paljon
liikkeellä, niin inflaatiota syntyy. Jos taas palkat nousee samaa tahtia,
niin ei ole mitään hätää.
Veli-Matti Lahnala
> Jos Sinä tekisit jotain ilmaisella tietokoneella omaksi eduksi,
> niin minä voiun iloisesti julistaa Sinulle, että Sinun etusi sattuu
> olemaan ja pysymään tällä planeetalla, joten lopultakin se on
> oleva kaikkien etu.
Maailma ei ole noin yksinkertainen. Oletko kuulllut etujen ristiriidoista?
Leijonan (geenien) etu voi olla gasellin syöminen, mutta onko se gasellien
(geenien) etu? Samoin voin omaksi edukseni tehdä tietokoneella
käyttöjärjestelmän, mikä ajaa Bill Gatesin käyttöjärjestelmän korkurssiin,
niin onko se niiden 100 000 ihmisen etu, jotka toimii hänen alausuudessaan
ja saa potkut? Jos vielä käyttöjärjestelmäni on huonompi ja kalliimpi, mutta
johtuen ihmisten irrationaalisuudesta ja proitestimielisyydestään, se
syrjäyttäisu muut käyttöjärjestelmät, siitä olisi enemmän haittaa
maapallolle kuin hyötyä, mutta minulle siitä olisi suuri hyöty.
> Jos taasen haluat, ettei Sinun etusi olisi kenenkään muun etu,
> niin neuvon Sinua tekemään vain pahaa, koska paha ei ole
> kenenkää
En usko pahuuteen, joten en voi tehdä sitä.
Tommi Perkola
Timo K <Ti...@nomail.fi> wrote:
>Kerropas mikä sitä on esim opiskelijoilla nostanut viimeisen 10-15
>vuoden aikana? Hinnat ja vuokrat vaan nousee mutta opintotuki ei.
>Onhan ne opintolainojen KOROT sentään nousseet.
Monellako opiskelijalla oli 10 tai 15 vuotta sitten varaa ostaa alle
200 g painava kännykkä, pentium-tietokone, dvd-levyjä soittava pelikone,
internet-yhteys jne?
JukkaK
Veli-Matti Lahnala wrote:
> (geenien) etu? Samoin voin omaksi edukseni tehdä tietokoneella
> käyttöjärjestelmän, mikä ajaa Bill Gatesin käyttöjärjestelmän korkurssiin,
> niin onko se niiden 100 000 ihmisen etu, jotka toimii hänen alausuudessaan
> ja saa potkut? Jos vielä käyttöjärjestelmäni on huonompi ja kalliimpi, mutta
> johtuen ihmisten irrationaalisuudesta ja proitestimielisyydestään, se
> syrjäyttäisu muut käyttöjärjestelmät, siitä olisi enemmän haittaa
> maapallolle kuin hyötyä, mutta minulle siitä olisi suuri hyöty.
Jos noin kävisi niin siinähän hra Gates saisi maistaa ns. omaa lääkettään ;-)
JukkaK
kati sinenmaa
> > Jos Sinä tekisit jotain ilmaisella tietokoneella omaksi eduksi,
> > niin minä voiun iloisesti julistaa Sinulle, että Sinun etusi sattuu
> > olemaan ja pysymään tällä planeetalla, joten lopultakin se on
> > oleva kaikkien etu.
>
> Maailma ei ole noin yksinkertainen. Oletko kuulllut etujen ristiriidoista?
Etujen ristiriita on miesten keksintöä, joten sitä ei oleolemassa ihmisten
keskuudessa. Oletko Sinä kuullut
Stephen Jay Couldin sanoneen, miten Hän ei ole niinkään
harmissaan siitä, ettei Einsteinin aivojen poimuilua saatu
oikein selville, vaan siitä Hän oli kovin harmissaan, kun
vastaavanlaisia aivostoja on orjina, natsikeskitysleireissä,
köyhyydessä jms.
> Leijonan (geenien) etu voi olla gasellin syöminen, mutta onko se gasellien
> (geenien) etu?
On tietysti. Gaselligeenistö paranee, kun heikot yksilötsyödään pois. Leijonat
siis itse kehittävät gaselleista
niin nopeita, että leijonat eivät enää voi niitä syödä.
Olethan kuullut, miten Jumala antoi ihmiselle
kaikenlaiset siemenet; Hän antoi tämän planeetan
ihmiselle siten, että se näyttäytyy ihmiselle täysin
kvalifioimattomana, vaikka Jumalalle tämä planeetta
onkin täysin kvalifioitu. Meidän tehtävämme on kvalifioida
tämä planeetta, mutta se ei ole vain sitä, että määrittelemme
lajit, vaan meidän tulee tuhota kaikki ne lajit, joista ei ole
meille hyötyä.
Ensi alkuun Tekin voisitten istuttaa koivujen ja kuusien sijaan
hedelmäpuita, jotta pääsisimme eroon hedelmien myyjistä,
sillä se on myös hedelmien myyjien etu, että Hekin saavat
ilmaiseksi hedelmiä kylläksen asti.
Kvalifiointi tarkoittaa sitä, että myös vatsamme on tyytyväinen.
Veli-Matti Lahnala
"kati sinenmaa" <sine...@luukku.com> kirjoitti
> > Maailma ei ole noin yksinkertainen. Oletko kuulllut etujen
ristiriidoista?
> Etujen ristiriita on miesten keksintöä, joten sitä ei oleolemassa ihmisten
> keskuudessa. Oletko Sinä kuullut
> Stephen Jay Couldin sanoneen, miten Hän ei ole niinkään
> harmissaan siitä, ettei Einsteinin aivojen poimuilua saatu
> oikein selville, vaan siitä Hän oli kovin harmissaan, kun
> vastaavanlaisia aivostoja on orjina, natsikeskitysleireissä,
> köyhyydessä jms.
Ensinnäkin epäpätevyytesi tulee ilmi, ettei osaa kirjoittaa kyseisen herran
sukunimeä oikein. Toiseksi hän on kommunisti, joten hänen sanomisensa voi
ignoroida ilman sen kummempia perusteita. Mutta mikä pointti asialla on?
> On tietysti. Gaselligeenistö paranee, kun heikot yksilötsyödään pois.
Leijonat
> siis itse kehittävät gaselleista
> niin nopeita, että leijonat eivät enää voi niitä syödä.
>
> Olethan kuullut, miten Jumala antoi ihmiselle
> kaikenlaiset siemenet; Hän antoi tämän planeetan
> ihmiselle siten, että se näyttäytyy ihmiselle täysin
> kvalifioimattomana, vaikka Jumalalle tämä planeetta
> onkin täysin kvalifioitu.
Jumala kuoli, on valitettavaa, jos se tieto ei ole saksanmaalta sadassa
vuodessa tullut sinne metsän keskelle.
> Meidän tehtävämme on kvalifioida
> tämä planeetta, mutta se ei ole vain sitä, että määrittelemme
> lajit, vaan meidän tulee tuhota kaikki ne lajit, joista ei ole
> meille hyötyä.
Meillä ei ole mitään tehtävää.
> Ensi alkuun Tekin voisitten istuttaa koivujen ja kuusien sijaan
> hedelmäpuita, jotta pääsisimme eroon hedelmien myyjistä,
> sillä se on myös hedelmien myyjien etu, että Hekin saavat
> ilmaiseksi hedelmiä kylläksen asti.
Minulle on vielä enemmän etua, että erikoistun täydellisesti filosofiaan.
Onko Adam Smith jäänyt lukematta?
JS
"Veli-Matti Lahnala" <veli-matt...@welho.com> kirjoitti
viestissä:aco7mv$lcg$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
>
> "kati sinenmaa" <sine...@luukku.com> kirjoitti
>
> > > Maailma ei ole noin yksinkertainen. Oletko kuulllut etujen
> ristiriidoista?
>
> > Etujen ristiriita on miesten keksintöä, joten sitä ei oleolemassa
ihmisten
> > keskuudessa. Oletko Sinä kuullut
> > Stephen Jay Couldin sanoneen, miten Hän ei ole niinkään
> > harmissaan siitä, ettei Einsteinin aivojen poimuilua saatu
> > oikein selville, vaan siitä Hän oli kovin harmissaan, kun
> > vastaavanlaisia aivostoja on orjina, natsikeskitysleireissä,
> > köyhyydessä jms.
>
> Ensinnäkin epäpätevyytesi tulee ilmi, ettei osaa kirjoittaa kyseisen
herran
> sukunimeä oikein. Toiseksi hän on kommunisti, joten hänen sanomisensa
voi
> ignoroida ilman sen kummempia perusteita. Mutta mikä pointti asialla on?
Ai jaa. Kommunisti siis valehtelee joka sanan tai on niin tyhmä, ettei
osaa kertoa mitään faktaa.
Jos kommunisti sanoo, että 1+1=2, niin sinä tietysti väität hänen
valehtelevan, eikö totta?
JS
"Veli-Matti Lahnala" <veli-matt...@welho.com> kirjoitti
viestissä:aclhej$99k$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
>
> "JS" <x2...@koti.tpo.fi.com> kirjoitti
> viestissä:aclb04$blq$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
>
> > Aivan ja "ilmainen" peruskoulukin on hidastanut mm. suomalaisten
kehitystä
> > ties kuinka paljon. Jos olisimme joutuneet maksamaan vaikkapa
lukutaidon
> > oppimisesta, olisi maamme lukutaitoprosentti tänä päivänä varmasti jo
125%
> > nykyisen 100% sijasta. Nokiallakin työskentelisi pelkkiä tohtoreita ja
> > ylidiplomi-insinöörejä. Niin korkeasti maamme väestö olisi koulutettu,
jos
> > siis vain siitä olisi joutunut maksamaan täyden markkinahinnan.
>
> Lulutaidossa me sitten ylvästellään, koska se on (yksi) asia missä me
> pärjätään suhteessa muihin.
> Mutta asiaa ei pidä suhteuttaa muihin.
> Lukutaitoprosentti ei ole mikään ylvästelyn aihe. Oletuksena sinulla on,
> että on jokin yhteiskunta ja se tuottaa tietyn lukutaitoprosentin.
Sitten on
> toisia jotka tuottaa pienemmän prosentin.
En minä nyt pelkkää lukutaitoa tarkoittanut.
> Mutta maailma ei ole tällainen.
> Margaret Thatcherin tajusi, että "there's no such thing as a society,
only
> individuals and their families".
Tottakai on olemassa yhteisöjä. Jo varhaiset ihmiset muodostivat
yhteisöjä, koska yhteisössä ihminen saattoi olla paitsi sosiaalinen
(erakon sijasta) myös paremmassa turvassa vihollisia vastaan ja
metsästäminenkin yhteistyön turvin oli helpompaa kuin juosta yksin gaselli
kiinni tai yrittää tapella karhua vastaan jne...
Thatcher on höyrypää, joka ilmeisesti on hairahtunut Chicagon poikien
oppeihin ahneudesta ja luulee elämän tarkoituksen olevan mammonan
palvominen ja ihmisen arvon olevan suoraan verrannollinen hänen
omaisuutensa arvoon.
> Nokia kouluttaa yksityisesti muuten hirvittävän määrän ihmisiä. Nokia
> kuluttaa siihen rahaa! Se ei ole ilmaista, mutta se on Nokialle
edullista!
Ei Nokia anna peruskoulutusta. Nokia jatkokouluttaa jo valmiiksi korkeasti
koulutettuja ihmisiä, mikä sinänsä toki on ihan ok ja siksi myös halpaa.
Nokia voi poimia valmiiksikoulutettujen joukosta kerman ja jättää muut
rannalle ruikuttamaan.
Yhteiskunta kouluttaa KAIKKI alusta lähtien.
Nokiakin tunnustaa yhdeksi Suomen vahvuudeksi aivan kuten IMF, OECD jne...
korkeatasoisen perusinfrastruktuurin ja -koulutuksen.
> Eli olte oikeassa "ilmainen" peruskoulu on hidastanut kehitystä.
Millä tavoin muka?? Nyt ei mene perille??
> Julkinen
> peruskoulu ei allokoi rajattuja resursseja niin hyvin kuin yksityinen.
Onko yksityisellä jokin suuri viisaus, jonka perusteella se osaisi aina
allokoida varat paremmin kuin yhteiskunta?
Mikähän se on? Kilpailu? Opiskelijoiden ÄO? Vai joku muu?
Suomen koulujärjestelmä on itseasiassa hyvin halpa. Tästäkin on
tutkimuksia.
> Yksityisen hintakin olisi halvempi johtuen kilpailusta(itseasiassa
> helsingissä on yksityisiä kouluja, jotka tosin saavat valtion tukea 90%
> siitä mitä julkiset saavat, mutta silti johtuen siitä 10%
yksityisyydestä he
> säästävät 30% rahaa per oppilas(normaalisti se on per lukuvuosi 20 000
> euroa, yksityisissä se on jotain 15400 euroa) ilman, että
> oppilastyytyväisyys opetuksen tai ruoan suhteen kärsii(muistinvarainen
> kyselytutkimus, jossa oppilastyytyväisyys parani, valitettavasti en
muista
> lähdettä).
Mitähän ne opettavat ja muutenkin olisi kiva tietää enemmän. Yksityiset
koulut ovat käsittääkseni kaikkialla hyvin kalliita verrattuna julkisiin
kouluihin.
Loput myöhemmin.
JS
> Lukeminen on helppo homma. Sen oppii helposti. Mutta rakennappa
> demokraattinen yhteiskunta, joka ei tuhoa maailmaa 200 vuoden sisällä.
Se on
> uskoakseni "mahdoton tehtävä" koska
> 1) demokratiassa ei synny kilpailevia järjestelmiä
Miksi kilpailu olisi olisi ainoa vaihtoehto?
Mikä kilpailee demokratiaa vastaan? Diktatuuri, Anarkia?
> 2) demokratiassa riistetään ihmisiltä vapaus tehdä itse ne päätökset
mitkä
> päätetään demokraattisesti(esim. homoavioliitot)
Ei estetä kaikkea, vaan demokratiasta riippuen vähän tai paljon.
> 3) demokratiassa ympäristökilpailun syntyminen on hidas ja kilpailu
> muutenkin heikkoa, koska yritysten toimintaa rajoitetaan huonosti
> erilaisilla laeilla(progressiivinen saasteveroitus olisi paljon
motivoivampi
> verrattuna nykyiseen)
Mitä tarkoitat ympäristökilpailulla?
> 3.1)edellisen johdosta ihmisten lompakolla äänestämistä on rajoitettu
Tarkoitatko, että äänestäminen tapahtuisi siten, että ne ihmiset, jotka
eivät tahdo esim. jotakin eläinlajia hävitettäväksi, niin eivät ostaisi
ko. eläimestä tehtyjä tavaroita?
Ymmärrätkö, että aina löytyy niitä ihmisiä, jotka vähät välittävät mistä
mikäkin on tehty tai eivät edes tiedä, koska mikään yritys ei mainosta,
että esim. tämä ja tämä tuote on tehty erään uhanalaisen eläimen luista.
Ei lompakolla voi äänestää, koska monet ihmiset ovat hyvin
välinpitämättömiä, jotka reagoivat vasta kun ovat selkä seinää vasten ja
toiseksi tiedon asymmetria estää ihmisiä tekemästä järkeviä päätöksiä
lompakollaan.
> 4) yhden kansanedustajan pitäisi tietää keskimäärin 25000 ihmisen
intressit,
> mutta se on mahdotonta - siksipä intressien hoitamiset pitäisi antaa
> yksilöille, joille se vapaus mutenkin kuuluu.
Periaatteessa kyllä, mutta ei meistä kukaan jaksa eikä pysty eikä hallitse
kaikkea, mitä ympärillämme tapahtuu. Siksi on hyvä, että joku muu päättää
joistakin asioista.
Tiedätkö sinä kaikesta kaiken?
JS
> > > ihmisten ahneudesta.
>
> > Ai jaa? Rikkaathan eivät tietenkään ole ahneita, eivät tee koskaan
pahaa
> > eivätkä valehtele eivätkä huijaa. Rikkaat ovat jumalallisia olentoja,
> > täydellisiä hyvyyden ja humaanisuuden ilmentymiä.
>
> Rikkaat ovat samanlaisia hyviä ihmisiä kuin köyhätkin.Myös samanlaisia
> pahoja. Käytin sanaa "köyhien" lähinna provo merkityksessä ja se taisi
> onnistuakin.
Kyllä se onnistui. ;)
> > He pyrkivät aina
> > laskemaan hinnat niin alas, että köyhistä köyhimmälläkin on varaa asua
> > mukavasti ja varaa ostaa hyvää ja terveellistä ruokaa joka päivä.
>
> Aargh! Sinulla ei ole edes perustietoja taloustieteestä. Hintoja ei
määrätä!
> Oletko kuullut kysynnän ja tarjonnan laista? Oletko kuullut suhteellisen
> hyödyn "teoriasta"(matamaattinen faktahan se on)?
Eikun minä pyrin esittämään jonkinnäköisen esimerkin rikkaiden hyvyydestä.
Jollakin tapaahan rikkaiden pitää väittämäsi toteuttaa. Sanoit siis, että
"Maksulliseen elämään liittyy hintojen nuosu yksinkertaisesti köyhien
ihmisten ahneudesta", josta päättelen, että hintojen nousu EI johdu
rikkaiden ahneudesta, josta päättelen, että rikkaiden tavoitteena ON
halvat hinnat, päinavstoin siis kuin köyhien. Tämä on varsin simppeliä
päättelyä, jolla ei ole mitään tekemistä ns. kysynnän ja tarjonnan lakien
kanssa tai muidenkaan hyötyjen teorioista.
> > Etelä-Afrikassakin jokaisella olisi varaa AIDS-lääkkeisiin, mutta
> > lääkefirmojen on pakko pitää hinnat korkealla köyhien suunnattoman
> > ahneuden takia. Rikkaat ovat hyväntekijöitä, joiden pyllyyn kannattaa
> > huulensa liimata ja totella hyvin nöyrästi heidän jokaista tahtoaan,
sillä
> > heidän on valta ja voima ja kunnia. Heidän hyvyytensä on
ylitsepursuavaa.
>
> Sinulla ei ole kovin hyviä tietoja asiasta. Ei lääheyhtiöt kilpailevassa
> maailmassa lähde tekemään miljardiluokan ilmaistyötä ellei myös
kilpailevat
> osapuolet tule mukaan. Nythän asian suhteen näyttää varsin valoisalta.
Eipä sinullakaan. Etelä-Afrikassahan kiistaa syntyi siitä, että
Brasiliassa valmistettiin ko. lääkkeitä halvalla ja lääkeyhtiöt halusivat
estää ko. lääkkeiden tuonnin ja myynnin vedoten patenttioikeuksiinsa.
Lääkeyhtiöt siis halusivat myydä lääkkeensä Afrikassakin samalla hintaa
kuin länsimaissa, vaikka erinomaisen hyvin tietävät, ettei köyhillä ole
varaa heidän lääkkeisiinsä.
Jotkut yhtiöt hinnoittelevat tuotteensa asiakkaiden maksukyvyn mukaan,
joten on aivan totta, etteivät kaikki rikkaat (yhtiöt) ole ahneita.
Lääkeyhtiöt luopuivat jutustaan E-Afrikkalaisten hyödyksi, mutta mitä
tarkoitat valoisalla?
> > Köyhät sen sijaan ovat ahneudessaan aiheuttaneet kaikki maailman sodat
ja
> > pahuudet, nälänhädät ja kurjuudet. Köyhyys on heidän omaa syytään,
sillä
> > he ovat laiskoja, tyhmiä, mieleltään sairaita ja pahan saastuttamia
> > ällöttäviä olentoja, jotka suuressa pöyhkeydessään julkeavat jopa
vaatia
> > palkkaa työstään sekä ihmisarvoista ja elämisen arvoista elämää heille
> > ITSELLEEN, kun järkevintä olisi palvella rikkaita nöyrästi ja
> > korvauksetta, jotta rikkaat voisivat järjestää heidän elämänsä
> > mahdollisimman hyväksi.
>
> Joo, no nyt taisi onnistua provo liiankin hyvin kun verenpainetaudin
kohta
> sinulle aiheutan. Hengitä nyt syvään ja rauhallisesti. Hyvä.
Hauskaa minulla lähinnä onn ollut.
> Minä luulen,
> että samat geenit aiheuttaa niin rikkaassa kuin köyhässä tyypilliset
> itsekkyyden ja vastavuoroisen altruismin piirteitä, mutta ne ilmenee eri
> tavoin. Bill Gates ilmaisee vastavuoroista altruismiaan antamalla
> hyväntekeväisyyteen 20 miljardia dollaria(eikös suomen budjetti ole alle
30
> miljardia dollaria?), jotka on toki itsekkäästi ansainnut(eikä
itsekkyydessä
> mitään pahaa ole!) kun taas joku toinen voi tuoda vettä toiselle
lasillisen.
Luinpa jostain, että Gatesilla on suuria vaikeuksia valita
hyväntekeväisyyskohteita + todella siirtää varoja haluamiinsa kohteisiin.
Arvioiden mukaan nykylahjoitusvauhdilla menee ainakin 20-30 vuotta
lahjoitusten toteutumiseen.
Gatesin ei monen muun rikkaan tavoin liene repineen omaisuuttaan toisten
selkänahasta, mutta valitettavan usein varallisuus luodaan ensin
tuhoamalla tuhansien ja taas tuhansien elämän edellytykset tai tuhoamalla
valtavasti ympäristöä. Ja sitten, kun ensin on paljon tuhottu, niin
annetaan "hyväntekeväisyytenä" vähän takaisin.
Se hyvin harvoin korvaa jo aiheutettuja tappioita.
> Mielestäni on hyvä, että köyhät vaativat palkkaa itselleen, eikä he
varmaan
> muuten töitä tekisikään ellei palkkaa tule(ellei he ole orjia ja se on
hyvin
> harvinaista maapallolla tänään).
Ei ole kovin harvinaista.
> > > Rikkaat ovat ihmisiä siinä missä muut ja luulen, että
> > > kateus synnyttää sinussa halveksuvan asenteen rikkaita kohtaan.
> > Inflaatio on
> > > suoranainen syy hintojen nousuun, mutta huom. ostovoima jatkuvasti
> > > köyhilläkin ihmisillä kasvaa!
>
> > Höpö höpö...niin USAssa, kuin Chilessä, Argentiinassa, Afrikassa,
> > Kaakkois-Aasiassa ja Uudessa-Seelannissakin ostovoima on pudonnut
> > viimeisten 10-30 vuoden aikana.
>
> Hmm. Haluaisin kuulla lähteet. Ainakin vasemmistolainen taloustieteilijä
> Paul Krugman kertoo "satunnainen teoreetikko" kirjassaan toisenlaisia
> tietoja mitä sinä. USA:ssa se on jopa noussut 250% 70-luvulta.
Kirjoitin siis köyhien asemasta. Em. maissa köyhyys on lisääntynyt ja
varallisuus jakautuu yhä epätasaisemmin.
Haen lähteitä kunhan ehdin.
> > > Joten olet väärässä. Katsos palkatkin nousee.
> > > Lue Hayekin joku kirja esim. Tie orjuuteen.
> >
> > Mitä hyötyä on palkannoususta, jos sillä saa vähemmän kuin ennen?
>
> Minä en tunne inflaation syitä kuin pintapuolisesti. Jos rahaa on paljon
> liikkeellä, niin inflaatiota syntyy. Jos taas palkat nousee samaa
tahtia,
> niin ei ole mitään hätää.
Jos noin tapahtuisi, niin ei hätää, mutta noin ei tapahdu.
Veli-Matti Lahnala
> Tottakai on olemassa yhteisöjä. Jo varhaiset ihmiset muodostivat
> yhteisöjä, koska yhteisössä ihminen saattoi olla paitsi sosiaalinen
> (erakon sijasta) myös paremmassa turvassa vihollisia vastaan ja
> metsästäminenkin yhteistyön turvin oli helpompaa kuin juosta yksin gaselli
> kiinni tai yrittää tapella karhua vastaan jne...
No, vain idiootti kieltäisi yhteisöjen olemassaolon, mutta tuolla
tarkoitetaankin lähinnä sitä - mitä monien on vaikea kuvitellä - että
yhteisö on itseasiassa yksilön ominaisuus. Tai "yhteisöllisyys" ja jos se
löytyy tarpeeksi monilta, niin meillä on yhteisö. Mutta yhteisön olemassaolo
ei oikeuta varallisuudes tasaamiseen yhteisön kesken ellei kaikki sen
yhteisön jäsenet ole allekirjoittaneet Rousseaun yhteiskuntasopimusta ja
minä en ainakaan sitä ole tehnyt.
> Ei Nokia anna peruskoulutusta. Nokia jatkokouluttaa jo valmiiksi korkeasti
> koulutettuja ihmisiä, mikä sinänsä toki on ihan ok ja siksi myös halpaa.
Erikoistuttaminen on monesti kalliimpaa kuin lasku ja lukutaidon
opettaminen. Nokian kouluttajat käyttävät poikkeusetta tietokoneita,
kalliita ohjelmia ja muista spesiaalivälineitä kouluttamiseen. Lisäksi
julkinen koulutus on huonoa, koska ei-kilpailun periaatteella ei ole edes
syntynyt käsitystä minkä ikäisenä on parasta aloittaa opiskelu, vaan vähän
niin kuin keskiaikaiset, jotka palvoivat Aristotelestä, mekin aliotamme
koulun siinä iässä missä Aristoteles sen kehoitti aloittamaan! Kilpailulla
syntyisi paras ikä(Tutkijat, kuten Judith Harris, ovat esittäneet hyvin
radikaalia kritiikkiä asian suhteen).
> Nokia voi poimia valmiiksikoulutettujen joukosta kerman ja jättää muut
> rannalle ruikuttamaan.
Niinhän ne kaikki tekee. Jotkut (yritykset) taas kerää sitä pohjasakkaa,
koska se on heidän etujensa mukaista.
> Yhteiskunta kouluttaa KAIKKI alusta lähtien.
Mikä ihmeen "yhteiskunta"? Onko tuo jokin itsetarkoitus?
> > Eli olet oikeassa "ilmainen" peruskoulu on hidastanut kehitystä.
> Millä tavoin muka?? Nyt ei mene perille??
Kilpailuttaminen parantaa hintaa ja laatua. Mitään haittapuolia sillä ei
olisi.
> Onko yksityisellä jokin suuri viisaus, jonka perusteella se osaisi aina
> allokoida varat paremmin kuin yhteiskunta?
> Mikähän se on? Kilpailu? Opiskelijoiden ÄO? Vai joku muu?
Heh. Ei se mikään salattu viisaus ole. Kilpailu on yksi vastaus.(muita
täytyy miettiä:) motivaatio liittyy asiaan, esim. valtion yritysten
johtajilla ei ole niin suurta motivaatiota parantaa laatua tai hintaa, koska
rahasta ei ole puutetta, eikä oma paikka ole vaarassa...sama asia pätee
opetukseenkin hieman monimutkaisemmalla tavalla)
> Suomen koulujärjestelmä on itseasiassa hyvin halpa. Tästäkin on
> tutkimuksia.
Hyvä, että tutkimuksia löytyy. Luulen kuitenkin, että Suomen
koulutusjärjestelmä on maailman kallein(ja luultavasti yksi parhaimmista)
eikä se luulo lähde pois ennen kuin lopetat sanomasta, että "tästäkin on
tutkimuksia" ja siirryt itse tutkimustn esittelyyn(tai edes linkkeihin).
> Mitähän ne (yksityiset koulut) opettavat ja muutenkin olisi kiva tietää
enemmän. Yksityiset
> koulut ovat käsittääkseni kaikkialla hyvin kalliita verrattuna julkisiin
> kouluihin.
Ilmaista niissä nyt on käydä(suomessa - esim Kulosaaren yhteiskoulu on
yksityinen). Ja samaa, tosin hieman parempaa, opetusta niissä löytyy.
JS
"Veli-Matti Lahnala" <veli-matt...@welho.com> kirjoitti
viestissä:acoenm$rqb$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
>
> > Tottakai on olemassa yhteisöjä. Jo varhaiset ihmiset muodostivat
> > yhteisöjä, koska yhteisössä ihminen saattoi olla paitsi sosiaalinen
> > (erakon sijasta) myös paremmassa turvassa vihollisia vastaan ja
> > metsästäminenkin yhteistyön turvin oli helpompaa kuin juosta yksin
gaselli
> > kiinni tai yrittää tapella karhua vastaan jne...
>
> No, vain idiootti kieltäisi yhteisöjen olemassaolon, mutta tuolla
> tarkoitetaankin lähinnä sitä - mitä monien on vaikea kuvitellä - että
> yhteisö on itseasiassa yksilön ominaisuus. Tai "yhteisöllisyys" ja jos
se
> löytyy tarpeeksi monilta, niin meillä on yhteisö. Mutta yhteisön
olemassaolo
> ei oikeuta varallisuudes tasaamiseen yhteisön kesken ellei kaikki sen
> yhteisön jäsenet ole allekirjoittaneet Rousseaun yhteiskuntasopimusta ja
> minä en ainakaan sitä ole tehnyt.
Miksi ei oikeuttaisi varallisuuden jakoon? Ihminen on koko historiansa
ajan jakanut varallisuutta muiden yhteisön jäsenten hyväksi. Näin tekevät
esim. perheet sekä vaikkapa aikoinaan heimot ja nykyään rekisteröidyt
yhdistykset, kyläyhteisöt, osuuskunnat jne...
Nämä pikku yhteisöllisyyden periaatteet ovat vuosisatojen saatossa
laajentuneet ja muodostaneet valtioita.
Haluatko purkaa valtiot ja palata feodaaliseen käytäntöön, jossa
varakkaimmat sanelevat elämän ehdot ja säännöt?
> > Ei Nokia anna peruskoulutusta. Nokia jatkokouluttaa jo valmiiksi
korkeasti
> > koulutettuja ihmisiä, mikä sinänsä toki on ihan ok ja siksi myös
halpaa.
>
> Erikoistuttaminen on monesti kalliimpaa kuin lasku ja lukutaidon
> opettaminen.
Johan mainitsin, että en pelkkää lukutaitoa tarkoittanut.
> Nokian kouluttajat käyttävät poikkeusetta tietokoneita,
> kalliita ohjelmia ja muista spesiaalivälineitä kouluttamiseen. Lisäksi
> julkinen koulutus on huonoa, koska ei-kilpailun periaatteella ei ole
edes
> syntynyt käsitystä minkä ikäisenä on parasta aloittaa opiskelu, vaan
vähän
> niin kuin keskiaikaiset, jotka palvoivat Aristotelestä, mekin aliotamme
> koulun siinä iässä missä Aristoteles sen kehoitti aloittamaan!
Kilpailulla
> syntyisi paras ikä(Tutkijat, kuten Judith Harris, ovat esittäneet hyvin
> radikaalia kritiikkiä asian suhteen).
No ehkä sinun olisi aika esittää faktoja todistaaksesi, miksi julkinen
koulutus on huonoa.
Suomi pärjää erinomaisen hyvin kansainvälisissä vertailuissa ihan millä
koulutussaralla tahansa.
> > Nokia voi poimia valmiiksikoulutettujen joukosta kerman ja jättää muut
> > rannalle ruikuttamaan.
>
> Niinhän ne kaikki tekee. Jotkut (yritykset) taas kerää sitä pohjasakkaa,
> koska se on heidän etujensa mukaista.
Niin tuo on nimenomaan etu Nokialle, kun sen ei tarvitse kaikkia
kouluttaa, vaan poimia ne parhaat jo valmiiksi koulutetut.
>
> > Yhteiskunta kouluttaa KAIKKI alusta lähtien.
>
> Mikä ihmeen "yhteiskunta"? Onko tuo jokin itsetarkoitus?
Etkö tiedä mikä on yhteiskunta?
Eikä sen tietenkään tarvitse olla mikään itsetarkoitus, eikä se sitä
varmaankaan olekaan.
> > > Eli olet oikeassa "ilmainen" peruskoulu on hidastanut kehitystä.
>
> > Millä tavoin muka?? Nyt ei mene perille??
>
> Kilpailuttaminen parantaa hintaa ja laatua. Mitään haittapuolia sillä ei
> olisi.
Huoh....ei haittaa vai?
Mitä tapahtuu kilpailussa hävinneille? Tavarantuotannossa hävinnyt tuote
katoaa markkinoilta aiheuttamatta useinkaan haittaa kenellekään, mutta
voidaanko kasvatuksessa käyttää samoja periaatteita? Eli kysyn mitä
tapahtuu hävinneille?
Huono koulu oletettavasti häviää markkinoilta, mutta mitä jälkiä huono
opetus jättää oppilaisiin? Ymmärrätkö ollenkaan tätä?
> > Onko yksityisellä jokin suuri viisaus, jonka perusteella se osaisi
aina
> > allokoida varat paremmin kuin yhteiskunta?
> > Mikähän se on? Kilpailu? Opiskelijoiden ÄO? Vai joku muu?
>
> Heh. Ei se mikään salattu viisaus ole. Kilpailu on yksi vastaus.(muita
> täytyy miettiä:) motivaatio liittyy asiaan, esim. valtion yritysten
> johtajilla ei ole niin suurta motivaatiota parantaa laatua tai hintaa,
koska
> rahasta ei ole puutetta, eikä oma paikka ole vaarassa
Vanhakantainen näkemys. Valtionyritykset ovat jo kauan olleet
tulosvastuullisia (eivät kaikki, mutta useimmat)
>...sama asia pätee
> opetukseenkin hieman monimutkaisemmalla tavalla)
Ei motivaatio ole aina kiinni tuloksellisuudesta. Oletko ikinä kuullut
kutsumuksesta tai työn tuottamasta mielihyvästä.
Itse asiassa on tuhoisaa vaatia opettajilta tulosvastuullisuutta ja
kilpailua toisia opettajia vastaan. Se johtaa väistämättä paineisiin
käyttää arveluttavia keinoja (pakotusta, rankaisuja, vilppiä ym.)
kilpailussa toisia vastaan. Sellainen ei voi olla hyväksi oppilaille,
sillä se johtaisi myös huonommin oppivien oppilaiden painostukseen ja
sortoon.
Haluatko lisää 12 vuotiaiden itsemurhia?
> > Suomen koulujärjestelmä on itseasiassa hyvin halpa. Tästäkin on
> > tutkimuksia.
>
> Hyvä, että tutkimuksia löytyy. Luulen kuitenkin, että Suomen
> koulutusjärjestelmä on maailman kallein(ja luultavasti yksi
parhaimmista)
> eikä se luulo lähde pois ennen kuin lopetat sanomasta, että "tästäkin on
> tutkimuksia" ja siirryt itse tutkimustn esittelyyn(tai edes linkkeihin).
Joo, kunhan vain löydän ne.
> > Mitähän ne (yksityiset koulut) opettavat ja muutenkin olisi kiva
tietää
> enemmän. Yksityiset
> > koulut ovat käsittääkseni kaikkialla hyvin kalliita verrattuna
julkisiin
> > kouluihin.
>
> Ilmaista niissä nyt on käydä(suomessa - esim Kulosaaren yhteiskoulu on
> yksityinen). Ja samaa, tosin hieman parempaa, opetusta niissä löytyy.
Mielenkiintoista. Kerro lisää.
JS
Veli-Matti Lahnala
> Mikä kilpailee demokratiaa vastaan? Diktatuuri, Anarkia?
Mm. libertarismi
Tietänet Milton Friedmanin, maailman arvostetuimmista
nobel-taloustieteilijöistä?
Libertaristisia David-pojan kirjoituksia:
http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/Libertarian.html
Koulutuksesta mistä puhuttiinkin:
http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/Public%20Schools/Public_Schools1.h
tml
Hoppe, kuuluisin demokratian kritisoija:
http://www.kolumbus.fi/mdewit/rationalisthoppe.htm
> > 2) demokratiassa riistetään ihmisiltä vapaus tehdä itse ne päätökset
> mitkä
> > päätetään demokraattisesti(esim. homoavioliitot)
> Ei estetä kaikkea, vaan demokratiasta riippuen vähän tai paljon.
Näin on. Joka tapausessa yksikin päätös, mikä estää minun vapauttani on
enemmistön tyranniaa. Eli joka tapauksessa liikaa.
> > 3.1)edellisen johdosta ihmisten lompakolla äänestämistä on rajoitettu
> Tarkoitatko, että äänestäminen tapahtuisi siten, että ne ihmiset, jotka
> eivät tahdo esim. jotakin eläinlajia hävitettäväksi, niin eivät ostaisi
> ko. eläimestä tehtyjä tavaroita?
Kyllä
> Ymmärrätkö, että aina löytyy niitä ihmisiä, jotka vähät välittävät mistä
> mikäkin on tehty tai eivät edes tiedä, koska mikään yritys ei mainosta,
> että esim. tämä ja tämä tuote on tehty erään uhanalaisen eläimen luista.
Ymmärrän. Silloin ne eläinlajit kuolee. Mikä on se järki joka sanoo, että
"tämä laji ei saa kuolla sukupuuttoon, mutta tämä saa"? Miten tämä järki on
piiloutunut demokratiaan, mutta on ihmisten ulottumattomissa? Mikä se
salainen viisaus on, että demokraattiset päätökset ovat parhaita?
Luulen, että syntyy paljastavaa, tutkivaa mediaa mikä aiheuttaa
mielettömästi taloudellista haittaa yritykselle, jotka ovat "moraalittomia"
eläinpolitiikassaan.
> Ei lompakolla voi äänestää, koska monet ihmiset ovat hyvin
> välinpitämättömiä, jotka reagoivat vasta kun ovat selkä seinää vasten ja
> toiseksi tiedon asymmetria estää ihmisiä tekemästä järkeviä päätöksiä
> lompakollaan.
En tiedä mitä tarkoitat tiedon assymmetrialla, joten jos hieman selittäisit
niin olisin kiitollinen. Ainakin taloustieteessä vallitsevan teorian
(rationaalisen valinnan teoria) tukee biologisia faktoja, että ihminen osaa
tehdä (lompakollaan) hänelle edullisia päätöksiä(ei toki aina).
> > 4) yhden kansanedustajan pitäisi tietää keskimäärin 25000 ihmisen
> intressit,
> > mutta se on mahdotonta - siksipä intressien hoitamiset pitäisi antaa
> > yksilöille, joille se vapaus mutenkin kuuluu.
> Periaatteessa kyllä, mutta ei meistä kukaan jaksa eikä pysty eikä hallitse
> kaikkea, mitä ympärillämme tapahtuu. Siksi on hyvä, että joku muu päättää
> joistakin asioista.
> Tiedätkö sinä kaikesta kaiken?
Hä? Teetpäs omituiseen johtopäätöksen. Eli mitä tekemistä sillä on, että
kansanedustaja ei pysty ennustamaan 25 000 ihmisen inrtessejä, sen kanssa
että minä en voi tietää kaikesta kaikkea?
Et ihan ymmärtänyt edellistä pointtiani. Tarkoitan, että minun(yksi henkilö)
on helpompi tietää minun(yksi henkilö) intressejä kuin kansanedustajan 25000
ihmisen. Tämä pätee jokaiseen ihmiseen.
Veli-Matti Lahnala
"JS" <x2...@koti.tpo.fi.com> kirjoitti
viestissä:aco8v7$oo3$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Ei. Jostain syystä tulee provoiltua liikaa, pyydän anteeksi. Monesti kyllä
riittää kertomaan ihmisen taloustieteen tiodoista, jos hän on kommunisti.
Tätä te ette toki voi sulattaa, koska luulette, että toisin kuin
luonnontieteissä, taloustieteessä ei ole eksplisiittisesti väärässä olevia
henkilöitä/asioita vaan kaikki on mielipideasioita. Miksi näin ei ole?
Siksi, että taloustiede tutkii olemassaolevaa luontoa ja tekee
tutkimustuloksia. Monet näistä tutkimustuloksista on merkittävästi
ristiriidassa komministien väitteiden kanssa, ja siitä syystä voin sanoa
niin kuin sanoin. Eihän Stephen Jay Gouldin ole kommunisti, mutta biologiksi
on aika epäpätevä jopa taloustieteen saralla:)
JS
"Veli-Matti Lahnala" <veli-matt...@welho.com> kirjoitti
viestissä:acoi7m$44g$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
> From: "JS"
>
> > Mikä kilpailee demokratiaa vastaan? Diktatuuri, Anarkia?
>
> Mm. libertarismi
Jotenkin arvelinkin tuota.
Miten luulet, että järjestelmien välillä voitaisiin järjestää kilpailua?
Libertarismia lähellä olevia järjestyksiä on ollut ja ne ovat aina
hävinneet.
> Tietänet Milton Friedmanin, maailman arvostetuimmista
> nobel-taloustieteilijöistä?
Tiedän, mutta en ole lukenut
> Libertaristisia David-pojan kirjoituksia:
>
> http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/Libertarian.html
>
> Koulutuksesta mistä puhuttiinkin:
>
http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/Public%20Schools/Public_Schools1
.h
> tml
>
> Hoppe, kuuluisin demokratian kritisoija:
> http://www.kolumbus.fi/mdewit/rationalisthoppe.htm
>
>
> > > 2) demokratiassa riistetään ihmisiltä vapaus tehdä itse ne päätökset
> > mitkä
> > > päätetään demokraattisesti(esim. homoavioliitot)
>
> > Ei estetä kaikkea, vaan demokratiasta riippuen vähän tai paljon.
>
> Näin on. Joka tapausessa yksikin päätös, mikä estää minun vapauttani on
> enemmistön tyranniaa. Eli joka tapauksessa liikaa.
Mitä vapautta haluat?
Paneskella 5v tyttöjen kanssa?
Ajaa 3 promillen humalassa?
Säilyttää dynamiittia tai muita räjähteitä kotipihallasi?
Myydä kokaiinia vaikkapa koulun kioskilla?
Mennä naimisiin miehen kanssa?
Neljää ensimmäistä ei voida hyväksyä, syistä jotka varmasti itsekin
tiedät.
Viidennestä sinun ei tarvitse edes välittää. Miksi vaatia avioliittoa, kun
se on valtion instituutio. Parempi on vain tehdä keskinäinen sopimus
homoavioliitosta, kuten libertarismin periaatteisiin kuuluukin. Sitä
voitte aivan vapaasti kutsua homoavioliitoksi. Libertarismissa ei mitään
vakiintuneita instituutioita edes voisi ollakaan, johtuen ideologian
sisällöstä itsestään.
> > > 3.1)edellisen johdosta ihmisten lompakolla äänestämistä on
rajoitettu
>
> > Tarkoitatko, että äänestäminen tapahtuisi siten, että ne ihmiset,
jotka
> > eivät tahdo esim. jotakin eläinlajia hävitettäväksi, niin eivät
ostaisi
> > ko. eläimestä tehtyjä tavaroita?
>
> Kyllä
>
> > Ymmärrätkö, että aina löytyy niitä ihmisiä, jotka vähät välittävät
mistä
> > mikäkin on tehty tai eivät edes tiedä, koska mikään yritys ei
mainosta,
> > että esim. tämä ja tämä tuote on tehty erään uhanalaisen eläimen
luista.
>
> Ymmärrän. Silloin ne eläinlajit kuolee. Mikä on se järki joka sanoo,
että
> "tämä laji ei saa kuolla sukupuuttoon, mutta tämä saa"?
Jep...mikä on se järki? Libertaristin järkikö? Miksi juuri libertaristin?
Miksi?
Ymmärtääkö libertaristi miten maailma toimii?
Onko libertaristi se, joka tietää mikä olento on arvokas ja mikä ei?
Näkeekö libertaristi tulevaisuuteen?
Miksi jotakin EI saisi säilyttää?
Eli kuka päättää mitä tehdään?
Kuluttajat (libertaristinen malli)
Asiantuntijat (demokraattinen malli)
Yritykset (korporatiivislibertaarinen malli)
Poliitikot (demokraattinen malli)
Kansalaiset (demokraattinen kansanvaltainen malli)
Miksi minä en saisi nähdä esim. sinivalasta oikeassa elementissään, jos
haluaisin. Minulla ei ole varaa ostaa Atlanttia eikä jokaista sinivalasta.
Sen enempää kuin metsiä ja muitakaan eläimiä.
Jos libertarismi perustuu edes vähänkin ihmisten arvojen kunnioittamiseen
taloudellisten arvojen sijasta, se ei sallisi esim. sinivalaiden
metsästämistä sukupuuttoon ja täten minun arvojeni loukkaamista.
Mutta libertarismi ei perustukaan arvoihin, vaan rahaan. Se mikä on
taloudellisesti tuottavaa tai muuten mielihyvää tuottavaa, se on
libertarismia. Se mikä ei ole, on sosialismia.
Otetaan esimerkkejä: Espanjassa rankaistaan huonosti metsästyksessä
pärjänneitä koiria tunkemalla metalliputki kurkkuun ja hirttämällä ne.
Kuolema on tuskallinen ja kestää tuntikausia. Koreassa koiria kidutetaan
mm. polttamalla ja hakkaamalla tuntikausia ennen tappamista, koska
uskotaan adrenaliinin parantavan lihan makua. Ihmiset maksavat tästä
luulosta.
Sinä siis hyväksyisit tuon? Se olisi täysin libertaristisen ideologian
mukaista. Demokratiassakin tuo ikävä kyllä vielä sallitaan, mutta
ihmisillä on demokratiassa mahdollisuus lopettaa tuo. Libertarismissa ei
olisi mahdollisuuksia.
Kuulutko sinäkin niihin libertaareihin, jotka uskovat sadismin, rasismin,
alistamisen, puolustuskyvyttömien riistämisen ja hyväksikäytön tuottavan
hyvinvointia?
> Miten tämä järki on
> piiloutunut demokratiaan, mutta on ihmisten ulottumattomissa? Mikä se
> salainen viisaus on, että demokraattiset päätökset ovat parhaita?
Kuka on väittänyt, että ne ovat parhaita? Ei demokratia ole täydellinen.
Sitä pitää vielä paljon kehittää, mutta libertarismi johtaisi kehityksessä
takaisinpäin, kohti vahvojen oikeutta, kohti sosiaalidarwinismia.
Libertaristit tuntuvat nauttivan kärsimyksien tuottamisesta, koska
haluavat estää ennaltaehkäisevät toimenpiteet julmuuksien estämiseksi.
> Luulen, että syntyy paljastavaa, tutkivaa mediaa mikä aiheuttaa
> mielettömästi taloudellista haittaa yritykselle, jotka ovat
"moraalittomia"
> eläinpolitiikassaan.
Ei synny ja vaikka syntyisikin, kaikki mahdollisuudet vaikuttaa olisivat
yhtä tyhjän kanssa. Ei boikotti mihinkään pysty.
> > Ei lompakolla voi äänestää, koska monet ihmiset ovat hyvin
> > välinpitämättömiä, jotka reagoivat vasta kun ovat selkä seinää vasten
ja
> > toiseksi tiedon asymmetria estää ihmisiä tekemästä järkeviä päätöksiä
> > lompakollaan.
>
> En tiedä mitä tarkoitat tiedon assymmetrialla, joten jos hieman
selittäisit
> niin olisin kiitollinen. Ainakin taloustieteessä vallitsevan teorian
> (rationaalisen valinnan teoria) tukee biologisia faktoja, että ihminen
osaa
> tehdä (lompakollaan) hänelle edullisia päätöksiä(ei toki aina).
Se tarkoittaa sitä, että kuluttajat eivät tiedä mitä taustoja liittyy
heidän tekemiensä ostoksien taakse.
Käytännössä se tarkoittaa sitä, että puseron ostaja ei tiedä missä, miten
ja mistä materiaaleista heidän puseronsa on tehty. He eivät myöskään tiedä
minne heidän rahansa menevät ja mitä sillä tehdään. He eivät tiedä mitä
seurauksia heidän ostoksillaan on.
Taloustiede ei osaa selittää elämää, vaikka esim. Linnanvuori niin
uskottelee. Taloustiede ei pysty sen koommin selittämään taidetta,
luovuutta, kauneutta, tunteita eikä rakkauttakaan. Se ei selitä oikeastaan
mitään muutakaan. Ei fysikaalisia ilmiöitä, ei kemiaa, ei psykologiaa.
Periaatteessa sen pitäisi koettaa selittää ainoastaan talouden vaikutusta
elämään, mutta Friedman, Hayek, Thatcher yms... ovat tehneet yhdestä
tieteenhaarasta uskonnon, joka mukamas selittää hyvinvoinnin ja elämän
tarkoituksen.
Et kai luule taloustieteen olevan maailmankaikkeuden selittävä
tieteenhaara?
> > > 4) yhden kansanedustajan pitäisi tietää keskimäärin 25000 ihmisen
> > intressit,
> > > mutta se on mahdotonta - siksipä intressien hoitamiset pitäisi antaa
> > > yksilöille, joille se vapaus mutenkin kuuluu.
Luuletko, että sinä osaisit ja kykenisit hoitaa kaikki itse?
Korjata television, kun se hajoaa?
Päättää lapsesi opetusohjelma?
Valita käyttämäsi GSM-taajuudet?
Hoitaa sairaudet?
Hävittää ongelmajätteet oikein?
Ostaa terveellistä ruokaa?
jne...
Tuskin. Joku päättää ja hoitaa nuo puolestasi. Joissakin tapauksissa sen
tekee joku firma, joka osaa asiansa, joissakin tapauksissa yksittäinen
firma ei voi asiaa kokonaisvaltaisesti hoitaa, joten tarvitaan jokin
suurempi yksikkö asian hoitamiseksi. Usein se on valtio.
Toiseksi ns. rutiiniasiat kannattaa jättää pois jokapäiväisestä elämästä.
Tuskin haluaisit kaupan tiskillä tivata jokaisen yksittäisen
elintarvikkeen valmistusaineita/allergeenejä ja sopia mahdollisista
korvauksista, mikäli se ei täyttäisi toivomuksiasi. Tätä varten on
olemassa elintarvikevalvonta ja standardit.
> > Periaatteessa kyllä, mutta ei meistä kukaan jaksa eikä pysty eikä
hallitse
> > kaikkea, mitä ympärillämme tapahtuu. Siksi on hyvä, että joku muu
päättää
> > joistakin asioista.
> > Tiedätkö sinä kaikesta kaiken?
>
> Hä? Teetpäs omituiseen johtopäätöksen. Eli mitä tekemistä sillä on, että
> kansanedustaja ei pysty ennustamaan 25 000 ihmisen inrtessejä, sen
kanssa
> että minä en voi tietää kaikesta kaikkea?
Kansanedustaja ei varsinaisesti päätä kenenkään puolesta yhtään mitään.
Hän päättää hyväksytäänkö jokin laki vai ei. Laki sitten säätelee ihmisten
elämää ja voi kieltää jotain tai sallia jotain. Lain toteuttamisesta
päättää Oikeus, joka ei ole vastuuvelvollinen kansanedustajille, vaan
ainoastaan laille, jonka kansanedustajat ovat hyväksyneet. Korkein oikeus
sitten määrittelee alempien lakiasteiden lain toteutuksen oikeellisuuden
tarvittaessa.
Lakia ei voida räätälöidä kullekin erikseen. Se ei olisi enää oikeutta,
vaan mielivaltaa.
> Et ihan ymmärtänyt edellistä pointtiani. Tarkoitan, että minun(yksi
henkilö)
> on helpompi tietää minun(yksi henkilö) intressejä kuin kansanedustajan
25000
> ihmisen. Tämä pätee jokaiseen ihmiseen.
Jep...tottakai...
Kansanedustaja ei toki määrää nukkumaanmenoaikaasi, vaan hänen tehtävänsä
on hoitaa asioita yleisellä tasolla.
Eli sellaisissa asioissa, jotka koskettavat kaikkien etuja tavalla tai
toisella esim. ympäristöasiat.
Etkö osaa tehdä eroa nukkumaanmenoajan ja esim. ryöstön välillä?
(kuvaannollisesti)
Kansanedustaja ei siis puutu mitenkään nukkumaanmenoaikaasi, mutta puuttuu
vaikapa ryöstämiseen, mikä koskettaa kaikkia yhteiskunnan jäseniä.
Haluaisitko hoitaa itse ryöstötkin ja ehkä säätää omat lait murhista ja
raiskauksistakin?
JS
JS
> > > Ensinnäkin epäpätevyytesi tulee ilmi, ettei osaa kirjoittaa kyseisen
> > herran
> > > sukunimeä oikein. Toiseksi hän on kommunisti, joten hänen
sanomisensa
> > voi
> > > ignoroida ilman sen kummempia perusteita. Mutta mikä pointti asialla
on?
> >
> > Ai jaa. Kommunisti siis valehtelee joka sanan tai on niin tyhmä, ettei
> > osaa kertoa mitään faktaa.
> >
> > Jos kommunisti sanoo, että 1+1=2, niin sinä tietysti väität hänen
> > valehtelevan, eikö totta?
>
> Ei. Jostain syystä tulee provoiltua liikaa, pyydän anteeksi.
Et ole ainoa... etkä todellakaan pahin... en tiedä onko anteeksipyyntö
edes tarpeen, ehkä korjaus väittämiinsä olisi parempi, mutta
anteeksipyyntö kertoo, että osaat olla kriittinen myös itseäsi kohtaan ja
ymmärtää tämän palstan lukijoita, minkä voit laskea plussaksi itsellesi.
Itse en kovasti mistään provosoidu ihan vakavasti, mutta voin vastata aika
provosoivaan sävyyn asiasta riippuen. Koetan kuitenkin aina perustaa
juttuni faktoihin tai vähintään yleisesti tiedossa olevaan asiaintilaan.
> Monesti kyllä
> riittää kertomaan ihmisen taloustieteen tiodoista, jos hän on
kommunisti.
> Tätä te ette toki voi sulattaa, koska luulette, että toisin kuin
> luonnontieteissä, taloustieteessä ei ole eksplisiittisesti väärässä
olevia
> henkilöitä/asioita vaan kaikki on mielipideasioita. Miksi näin ei ole?
> Siksi, että taloustiede tutkii olemassaolevaa luontoa ja tekee
> tutkimustuloksia. Monet näistä tutkimustuloksista on merkittävästi
> ristiriidassa komministien väitteiden kanssa, ja siitä syystä voin sanoa
> niin kuin sanoin. Eihän Stephen Jay Gouldin ole kommunisti, mutta
biologiksi
> on aika epäpätevä jopa taloustieteen saralla:)
En minäkään kommunistien puheita ja varsinkaan paatosta kovin
merkityksellisenä pidä. Ei se silti tarkoita, että he olisvat aina
väärässä. Luen kaikkea, niin kommunistien kirjoituksia, kuin libertaarien
tai anarkokapitalistien kirjoituksia.
Enkä usko niistä mihinkään. ;-)
JS
JS
> Enkä usko niistä mihinkään. ;-)
>
En varsinaisesti usko jumalaankaan, vaan olen agnostikko. Miksi uskoisin
kommunisminn tai Friedmaniin, Ricardoon tai mitä niitä olikaan.
Ei elämää voi selittää jollakin ismillä tai määrätä jonkun ideologian
mukaan. Kaikki muuttujat pitää ottaa huomioon. Ei pelkästään
taloudelliset, vaan myös henkiset, geografiset, kulttuurilliset yms....
Minusta kaikki ovat väärässä, paitsi minä ;-)))))))))))))))))))))))
Noh....en minä oikeasti tietäisi miten elämä tulisi järjestää, mutta
joitakin yleisesti päteviä sääntöjä on olemassa.
Minua närästää ihmiset, jotka suitsuttavat ideologiaansa ikään kuin
olisivat jonkin jumalallisen tiedon sanansaattajia ja aina oikeassa.
JS
Veli-Matti Lahnala
> uskottelee.
Anteeksi, että en nyt Rockyn(loistava elokuva!) jälkeen jaksa kommentoida,
mutta haluaisin tiedustella, että kuka olet kun Matti Linnanvuoren tunnet?
Yllätyin jopa kun libertarismista olit kuullut...mutta hyvä niin.
Veli-Matti Lahnala
Ymmärrän. Itseasiassa minäkin kritisoin jatkuvasti libertarismia, mutta en
ei-libertaristeille, koska eihän siinä ole mitään järkeä. Libertaristien
pyhään paikkaan Vapausfoorumille(lienee tuttu?
http://groups.yahoo.com/group/vapausfoorumi/) kirjoitin aiheeseen liittyvän
kritiikin. Laitanpa sen huvikseni tännekin:
"Ellilä ja kumppanit pohtivat tuossa eksplisiittisesti mikä olisi oikea
tapa(mahdollisimman tehokas tapa) käännyttää kommunisteja libertaristeiksi.
Eihän siinä ole mitään vikaa. Libertarismi on totuus ja miksi kansa ei saisi
siitä kuulla? Itseasiassa libertaristien dysangeliumissa lukee, että ennen
viimeistä tuomionpäivää kaikki ovat kuulleet libertarismista ja saavat
sitten itse päättää menevätkö kommunismiin vai tulevatko Isä Ellilän
polvelle libertarismiin:
Ellilä meidän, joka olet totuudessa.
Pyhitetty olkoon sinun nimesi.
Tulkoon sinun libertaristinen yhteiskuntasi.
Tapahtukoon sinun tahtosi,
myös Venäjällä päällä niin kuin Monacossa.
Anna meille tänä päivänä
meidän jokapäiväinen vapautemme.
Ja anna meille meidän regulointimme anteeksi,
niin kuin mekin anteeksi annamme niille,
jotka ovat meitä vastaan reguloineet.
Äläkä saata meitä kommunismiin,
vaan päästä meidät pahasta.
Sillä sinun on libertaristinen valtakunta
ja voima ja kunnia iankaikkisesti.
Aamen.
Totuus on ignoroitu asiasta. Harvalla edes jotenkuten tuntemallani ( -
poikkeuksena ehkä linnanvuori) libertaristilla on edes pientä uteliaisuutta
ihmetellä/tutkia maailmaa, vaan nyt vain levitettävät tätä ilosanomaa. Ihan
OK, mutta jos joku näistä joskus pystyisi kuvitella, että heidän ajattelunsa
on subjektiivista, niin hän jopa saattaisi tajuta, että ei se niin kovin
paljoa poikkea jehovantodistajista, kristityistä ja kaikenmaailman
hömppälahkoista.
En siis ota kantaa libertaristiseen totuuteen - itse kun olen libertaristi
myöskin - vaan vain siihen apinavaistoon mikä tekee meistä dogmaattisia
meemiemme levittäjiä. Jaksatko muuten Ellilä kommentoida sitä teoriaani
asiasta?(ou nou - nyt rikoin teidän neljättä käskyän...öh...siis nettikettiä
kun kysyin henk. koht. asiaa. Täytyy kai rukoilla rukous vielä kerran....)"
Itseasiassa kehitys biologiaan perustuvan tarkemman teorian selittämään mm.
libertaristien laumakäyttäytymistä, mutta koska itsekin olen sen(efektin,
mitä teoria kuvaa) vaikutuksen alainen en sitä ole viitsinyt julkaista.
Ainoastaan muutamalle lähetin luonnoksen niistä ajatuksista, mutta
kommenttia en ole saanut. Ellilä ottanut ehkä nokkiinsa...
kati sinenmaa
> > > Maailma ei ole noin yksinkertainen. Oletko kuulllut etujen
> ristiriidoista?
>
> > Etujen ristiriita on miesten keksintöä, joten sitä ei oleolemassa ihmisten
> > keskuudessa. Oletko Sinä kuullut
> > Stephen Jay Couldin sanoneen, miten Hän ei ole niinkään
> > harmissaan siitä, ettei Einsteinin aivojen poimuilua saatu
> > oikein selville, vaan siitä Hän oli kovin harmissaan, kun
> > vastaavanlaisia aivostoja on orjina, natsikeskitysleireissä,
> > köyhyydessä jms.
>
> Ensinnäkin epäpätevyytesi tulee ilmi, ettei osaa kirjoittaa kyseisen herran
> sukunimeä oikein. Toiseksi hän on KOMMUNISTI, joten hänen sanomisensa voi
> ignoroida ilman sen kummempia perusteita. Mutta mikä pointti asialla on?
>> Meidän tehtävämme on kvalifioida
>> tämä planeetta, mutta se ei ole vain sitä, että määrittelemme
>> lajit, vaan meidän tulee tuhota kaikki ne lajit, joista ei ole
>> meille hyötyä.
>Meillä ei ole mitään tehtävää.
Ja miksi luulet, että Sinä olet pätevä, vaikka olet
epälooginen, joten miksi minun pitäisi keskustella
Sinun kanssa, koska järkevän ihmisen on mahdotonta
keskustella epäpätevien/loogisten ihmisten kanssa?
Koska Sinä osoitit olevasi epälooginen, en siis keskustele
kanssasi, vaan vain julistan Sinulle iankaikkista totuutta.
kati sinenmaa
> > > Maailma ei ole noin yksinkertainen. Oletko kuulllut etujen
> ristiriidoista?
>
> > Etujen ristiriita on miesten keksintöä, joten sitä ei oleolemassa ihmisten
> > keskuudessa. Oletko Sinä kuullut
> > Stephen Jay Couldin sanoneen, miten Hän ei ole niinkään
> > harmissaan siitä, ettei Einsteinin aivojen poimuilua saatu
> > oikein selville, vaan siitä Hän oli kovin harmissaan, kun
> > vastaavanlaisia aivostoja on orjina, natsikeskitysleireissä,
> > köyhyydessä jms.
>
> Ensinnäkin epäpätevyytesi tulee ilmi, ettei osaa kirjoittaa kyseisen herran
> sukunimeä oikein. Toiseksi hän on kommunisti, joten hänen sanomisensa voi
> ignoroida ilman sen kummempia perusteita. Mutta mikä pointti asialla on?
Kenenkään etuna ei voi olla se, että nerokkaita aivoja
pidetään orjuudessa, keskitysleirissä, köyhyydessä!
Eikä Sinulla ole minkäänlaisia mahdollisuuksia
määritellä kenenkään aivoja! Sinulla on mahdollisuus
määritellä vain omat aivosi, mutta se Sinun on tehtävä
ELÄMÄLLÄ OMAA ELÄMÄÄ, --ja jätä perkele
muiden elämä täysin rauhaan, jos et halua, että
mää suutun, perkele!
Sää oot sitä samaa Saatanan poppoota kuin esim
joku 'korkea'koulu, joka hylkäsi Mika Kaurismäen,
koska Mika ei ollut SOPIVA Heille, ja Nuo saatanan
typerykset sanoisivat sitä sopimattomuutta Mikan
lahjattomuudeksi, saatanan perkeleen paskiaiset!
Että sen pituinen se. Hoitakaa Te miehet asioita
vaan mulkullanne, niin tää saatanan meininki ei
taatusti lopu, ja Te voitte sen perusteella edelleen
väittää, ettei tää saatanan meininki koskaan lopu,
koska Teidän järkenne on pelklkää kullin luikausta...
Veli-Matti Lahnala
herran
> > sukunimeä oikein. Toiseksi hän on kommunisti, joten hänen sanomisensa
voi
> > ignoroida ilman sen kummempia perusteita. Mutta mikä pointti asialla on?
>
> Kenenkään etuna ei voi olla se, että nerokkaita aivoja
> pidetään orjuudessa, keskitysleirissä, köyhyydessä!
Mielestäni on väärin, jos pidetään mitä ihmistä(icl.aivot) orjuudessa ja
keskityslaireissä. Köyhiä on maailma pullollaan. Oletko muuten ajatellut
mikä oli Gouldin sanoma siellä takana?
> Eikä Sinulla ole minkäänlaisia mahdollisuuksia
> määritellä kenenkään aivoja! Sinulla on mahdollisuus
> määritellä vain omat aivosi, mutta se Sinun on tehtävä
> ELÄMÄLLÄ OMAA ELÄMÄÄ,
Kuka sinä olet kertomaan mitä minun täytyy tehdä?
> --ja jätä perkele
> muiden elämä täysin rauhaan, jos et halua, että
> mää suutun, perkele!
Hmm, et näköjään vieläkään tunne aatemaailmaani.
> Sää oot sitä samaa Saatanan poppoota kuin esim
> joku 'korkea'koulu, joka hylkäsi Mika Kaurismäen,
> koska Mika ei ollut SOPIVA Heille, ja Nuo saatanan
> typerykset sanoisivat sitä sopimattomuutta Mikan
> lahjattomuudeksi, saatanan perkeleen paskiaiset!
Onpas kypsää kielenkäyttöä. Tietäisitpä mitkä kaikki laitokset(ja kaikki
muutkin) ovat minut hylänneet.
> Että sen pituinen se. Hoitakaa Te miehet asioita
> vaan mulkullanne, niin tää saatanan meininki ei
> taatusti lopu, ja Te voitte sen perusteella edelleen
> väittää, ettei tää saatanan meininki koskaan lopu,
> koska Teidän järkenne on pelklkää kullin luikausta...
Tyypillistä feminististä asennetta, kun ei osata argumentoida vaan vedotaan
asian sijasta kulliin. Kun et osaa argumentoida, niin suosittelen tätä
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm katso esiryisesti
ensimmäistä kohtaa. et tosin vedonnut siinnä mainittuisin ominaisuuksiin,
mutta "koska kullit johtaa maata tämä maininki ei koskaan lopu". Ota
huomioon, että sanomasi on aika huonossa ympäristössä sanottu, koska Suomen
kaksi eniten poliittista valtaa hallitsevaa on naisia.
Matti Linnanvuori
> Miksi ei oikeuttaisi varallisuuden jakoon?
Siksi, että valtiokommunismi heikentää hyvinvointia.
Ihminen on koko historiansa
> ajan jakanut varallisuutta muiden yhteisön jäsenten hyväksi. Näin tekevät
> esim. perheet sekä vaikkapa aikoinaan heimot ja nykyään rekisteröidyt
> yhdistykset, kyläyhteisöt, osuuskunnat jne...
Tuo on eri asia kuin valtiokommunismi.
> Nämä pikku yhteisöllisyyden periaatteet ovat vuosisatojen saatossa
> laajentuneet ja muodostaneet valtioita.
Periaatteet eivät muodosta valtioita, vaan yksilöt.
> Haluatko purkaa valtiot ja palata feodaaliseen käytäntöön, jossa
> varakkaimmat sanelevat elämän ehdot ja säännöt?
Väärä dikotomia. Valtioiden purkaminen ei voi johtaa feodaaliseen
käytäntöön, koska feodalismi oli valtiollinen käytäntö. Nykyisin
palvomissasi sosialistisissa valtioissa sosialistipoliitikot ovat
varakkaimpia, koska he omistavat valtion kaiken omaisuuden ja
sanelevat elämän ehdot ja säännöt.
> No ehkä sinun olisi aika esittää faktoja todistaaksesi, miksi julkinen
> koulutus on huonoa.
Niin on havaittu monissa tutkimuksissa.
> Suomi pärjää erinomaisen hyvin kansainvälisissä vertailuissa ihan millä
> koulutussaralla tahansa.
Ei se pärjää kaikille yksityisille kouluille.
> Niin tuo on nimenomaan etu Nokialle, kun sen ei tarvitse kaikkia
> kouluttaa, vaan poimia ne parhaat jo valmiiksi koulutetut.
Kyllä Nokiankin on pakko kouluttaa.
> Etkö tiedä mikä on yhteiskunta?
Se on sosialistien näkymätön jumala.
> Huoh....ei haittaa vai?
Totta kai siitä on haittaakin.
> Mitä tapahtuu kilpailussa hävinneille?
He eivät voita kilpailussa.
Tavarantuotannossa hävinnyt tuote
> katoaa markkinoilta aiheuttamatta useinkaan haittaa kenellekään, mutta
> voidaanko kasvatuksessa käyttää samoja periaatteita?
Voidaan.
> Huono koulu oletettavasti häviää markkinoilta, mutta mitä jälkiä huono
> opetus jättää oppilaisiin? Ymmärrätkö ollenkaan tätä?
Huonoja jälkiä.
> Vanhakantainen näkemys. Valtionyritykset ovat jo kauan olleet
> tulosvastuullisia (eivät kaikki, mutta useimmat)
Kommunismisi ei ole erityisen uudenaikaista. Valtionyritykset eivät
ole tarpeeksi tulosvastuullisia. Vaikka olisivatkin, niiden
varallisuus tulee jakaa veronmaksajille, joilta valtio kiristi rahaa.
> Ei motivaatio ole aina kiinni tuloksellisuudesta. Oletko ikinä kuullut
> kutsumuksesta tai työn tuottamasta mielihyvästä.
Kutsumus merkitsee, että ihminen asettaa itselleen tulostavoitteita.
Työn tuottama mielihyvä on tulos.
> Itse asiassa on tuhoisaa vaatia opettajilta tulosvastuullisuutta ja
> kilpailua toisia opettajia vastaan.
Kaikkien tulisi vain nöyrästi alistua Generalissimuksen mielivaltaan,
niin kommunistinen utopia tulee pikkuhiljaa...
Se johtaa väistämättä paineisiin
> käyttää arveluttavia keinoja (pakotusta, rankaisuja, vilppiä ym.)
> kilpailussa toisia vastaan.
Niin johtaa myös valtiokommunistinen kilpailuttomuus.
> Haluatko lisää 12 vuotiaiden itsemurhia?
Itsemurhia lienee eniten kommunistimaissa.
Matti Linnanvuori
> Eipä sinullakaan. Etelä-Afrikassahan kiistaa syntyi siitä, että
> Brasiliassa valmistettiin ko. lääkkeitä halvalla ja lääkeyhtiöt halusivat
> estää ko. lääkkeiden tuonnin ja myynnin vedoten patenttioikeuksiinsa.
Patentti on sosialistisen valtion myöntämä privilegio, jota ei olisi
vapaassa markkinataloudessa.
> Kirjoitin siis köyhien asemasta. Em. maissa köyhyys on lisääntynyt ja
> varallisuus jakautuu yhä epätasaisemmin.
Absoluuttinen köyhyys ei ole lisääntynyt vapaimmissa maissa, vaan
vähentynyt. Varallisuuden jakautuminen on voinut joissain maissa
muuttua epätasaisemmaksi, mutta se ei välttämättä ole huonompi kuin
vaihtoehto, että kaikki olisivat köyhiä.
Ilkka Kokkarinen
"Matti Linnanvuori" <mattilin...@yahoo.com> wrote in message
news:d419aabb.02052...@posting.google.com...
> > Mitä tapahtuu kilpailussa hävinneille?
> He eivät voita kilpailussa.
Zen.
Ilkka Kokkarinen
Ville Ylipekkala
kehittyttävä, eli ei täydellinen. Siksi olemme kaikki "virheellisiä", joten
on turha julistaa mitään totuutta. Anarkokapitalistit/jne ajavat
"anti-politiikkaa", eli "yhteisten asioiden hoitamisen vastaisuutta", ja
julistavat yksilöä yli yhteisön. Yksilöllä voi olla voima ja valta orjuuttaa
toisia, ja koska olemme epätäydellisiä, amoraalisia yksilöinä, tulee
tapahtumaan orjuutusta. On täyttä paskapuhetta uskoa voiman antavan täyden
oikeuden tekoihin. Yksilö ilman yhteisöä on moraaliton kone. Moraali näkyy
vain yhteisön yhteydessä. Jos otat syödäksesi metsän ainoan omenan, eikä
siellä ole ketään, et tee pahaa, sinä vain teet jotakin. Jos otat ja syöt
ainoan omenan, ja mukanasi oleva toinen ihminen jää ilman, aiheutat pahaa,
häneen nähden. Koska hän kuolee muuten nälkään, on hänellä moraalinen
ekvivalenttinen oikeus ottaa omena pois sinulta, vaikka aiheuttaen kuoleman,
sillä kyse on viidakosta. Sen sijaan jos omena jaetaan demokraattisesti
kahtia, molemmat selviävät hengissä. Sivutuotteina tulevat silloin myös
jaettu ilo ja mahdollisuus käyttää molempien voimavaroja tulevaan hengissä
selviämiseen. Toinen voi vaikka auttaa toisen korkeammalle puuhun, että
voivat syödä edelleen. Tämä kooperaatio, yhteistyö, on tehokkaampaa kuin
kilpailu, joka johtaa vain taistelutason madaltumisen. Ihminen vs ihminen ei
edesauta elämän jatkumista, toisin kuin leijona vs gaselli. Olemme jo
kehittyneet siihen pisteeseen että yksilön biologiset, periytyvät
ominaisuudet ovat samantekeviä selviytymiselle. Purkamalla yhteiskunnan, ja
palaamalla viidakkoon, voimme toki saada teoreettisesti paremmat geenit,
mutta kun tapahtuu luonnonmullistus, ei yksittäinen ihminen ole paskan
väärti. Kilpailu toimii vain alhaisella kehitystasolla, jossain vaiheessa on
pakko liittoutua. Toinen kehittyneen yhteiskunnan mahdollisuus on
reaalimaailmassa vaarallinen kapitalistinen kilpailu(viidakon tuonti
kaupunkiin), jossa pääoma kasaantuu, jolla sitten ostetaan palveluja, joilla
voi saada lisää valtaa. Yksilö vaurastuu, muut kärsivät. Rikas sotii, köyhä
kuolee. Lopputulos on väistämättä tilanteen kärjistyminen. Häviäjä ei kuole,
paitsi ehkä nälkään. Sitäkö haluatte? Koska hänellä on oikeus pyrkiä elämään
ja onneen, hän voi tappaa kapitalistin ja syödä hänen omaisuutensa.
Kapitalismilla ei ole moraalia, eikä tavoitetta, vaan vain itsensä toteutus,
kilpailu. Se joko johtaa monopoliin, tai hajoaa, vain jatkaakseen samaa
rataa. Aivoilla voimme pyrkiä luomaan maailman jossa on "moraali", yhteisö
jossa on säännöt, yhteisö joka parantaa geenien mahdollisuuksia selvitä
eteenpäin. Anarkokapitalistit puhuvat geenien ylistyksestä, mutta nostavat
yksilön, geenien työkalun, ylitse geenien. Tämä ei enää ole geenien kannalta
edullisinta. Taloudellinen yhteistyö ja geenin kehittyneempien työkalujen
käyttö mahdollistaa geenien jatkuvuuden. Emme enää ole vaarassa kuolla
sukupuuttoon. Olemme kohta leviämässä avaruuteen. Ja silti joku helvetin
toope pyrkii geenien kannalta edullisten rakenteiden tuhoamiseen. Yksilö on
geenin työkalu, yhteisö on geenin kehittyneempi työkalu, yhteiskunta taas
tämän kehittyneempi olomuoto. Ilman yhteisöjen välistä kilpailua yksitylöt
tuskin olisivat vielä käyneet kuussa, sillä kun ei ole yksilön säilymisen
kannalta väliä. Yksilövaihe täytyy ohittaa, pitää pyrkiä yhteisölliseen
ihmiseen. Geenien täytyy jatkua. Yksilöllisyyden kannattajat ovat lopultakin
vain evoluutionvastaisia muinaisjäänteitä. Kuolkaa pois. Okei, meni
ööveriksi. Mutta perusasia on: yksilö on menneisyyttä, yhteisö on nyt,
yhteiskunta on tulevaisuus, ja elämä, geenit, ovat se millä on väliä.
Lauri Tischler
> Mutta perusasia on: yksilö on menneisyyttä, yhteisö on nyt,
> yhteiskunta on tulevaisuus, ja elämä, geenit, ovat se millä on väliä.
>
ja termiittikeko on yhteiskuntamuodon huipentuma.
Onneksi olemme lähenemässä haluamaasi päämäärää, ihmisen geneettinen
muokkaus ja rakentaminen on lähempänä kuin koskaan. Pian voimme
'Uuden Uljaan Maailman' lailla rakentaa Delta-duunareita tarpeen
mukaan ja Alpha-aivoisia yksilöitä hoitamaan hyödyttömien Deltojen
ravintoketjuun siirtymisen logistiikan.
Veli-Matti Lahnala
viestissä:acvrqf$g6o$1...@plaza.suomi.net...
> Koska ihminen on evoluution tulosta, ja myös sen välivaihe, hän on vielä
> kehittyttävä, eli ei täydellinen.
Mitä ihmettä höpiset? Mikä välivaihe? Olemme ihminen, piste. Miksi edes
mainita sanaa "ei täydellinen" kun täydellinen on niin suhteellinen käsite,
että olla ja voi.
> Siksi olemme kaikki "virheellisiä", joten
> on turha julistaa mitään totuutta. Anarkokapitalistit/jne ajavat
> "anti-politiikkaa", eli "yhteisten asioiden hoitamisen vastaisuutta", ja
> julistavat yksilöä yli yhteisön. Yksilöllä voi olla voima ja valta
orjuuttaa
> toisia, ja koska olemme epätäydellisiä, amoraalisia yksilöinä, tulee
> tapahtumaan orjuutusta. On täyttä paskapuhetta uskoa voiman antavan täyden
> oikeuden tekoihin.
Jep. Ihmiset ovat tasa-arvoista porukkaa ja arvostavat tasa-arvoa ja "vahvin
voittaa" ei kuulu ihmisen politiikkaan(monesti kyllä vahvuus on ollut
evoluutiossa etu, niin kuin oveluus ja kauneus)
> Yksilö ilman yhteisöä on moraaliton kone. Moraali näkyy
> vain yhteisön yhteydessä.
Jep.
> Jos otat syödäksesi metsän ainoan omenan, eikä
> siellä ole ketään, et tee pahaa, sinä vain teet jotakin. Jos otat ja syöt
> ainoan omenan, ja mukanasi oleva toinen ihminen jää ilman, aiheutat pahaa,
> häneen nähden. Koska hän kuolee muuten nälkään, on hänellä moraalinen
> ekvivalenttinen oikeus ottaa omena pois sinulta, vaikka aiheuttaen
kuoleman,
> sillä kyse on viidakosta.
Ei hänellä mitään oikeutta ole, koska "oikeus" on vain fenomenaalinen ilmiö.
Ihminen joka antaa puolet omenasta toiselle saa suunnattomasti moraalista
hyötyä ja jos tiedät vastavuoroisesta altruismista mitään niin tiedät, että
sen omenan jakaminen kannattaa.
> Sen sijaan jos omena jaetaan demokraattisesti
> kahtia, molemmat selviävät hengissä.
Yhteistyö kannattaa se on selvää. Demokratia on muuten tuosta päätöksestä on
kaukana.
> Sivutuotteina tulevat silloin myös
> jaettu ilo ja mahdollisuus käyttää molempien voimavaroja tulevaan hengissä
> selviämiseen.
Sen takia toisten auttaminen kannattaa. You cratch my back, I'll cratch your
back.
> Toinen voi vaikka auttaa toisen korkeammalle puuhun, että
> voivat syödä edelleen.
Jep, olet oikeassa.
> Tämä kooperaatio, yhteistyö, on tehokkaampaa kuin
> kilpailu, joka johtaa vain taistelutason madaltumisen.
Riippuen tilanteesta. Vapaaehtiosta yhteistyötä syntyy jos se on
kannattavampaa kuin kilpailu. Esim. jos halutaan saada jälkeläisiä niin on
todennäköisemmin kannattavaa kilpailla naaraasta kuin, että molemmat
hässivät naaraan kanssa vuorotellen.
> Ihminen vs ihminen ei
> edesauta elämän jatkumista, toisin kuin leijona vs gaselli.
Joissain tapauksissa hmiset kuitenkin sotivat. Katsos ihmisten geeneille ei
ole tuttua ihmisten elämän ylläpitäminen vaan omien kopioidensa säilyminen.
> Olemme jo
> kehittyneet siihen pisteeseen että yksilön biologiset, periytyvät
> ominaisuudet ovat samantekeviä selviytymiselle.
Hä! Tuo ei pidä missään nimessä paikkaansa. Tai voihan sitä saada
jälkeläisiä, mutta geenit vaikuttavat hyvin paljon siihen minkätasoisia
kumppaneita saa. Mutta tuollaista pistettä ei muuten evoluutio tunne misään
vaiheessa(katsos vaikka huonommat geenit saisivat jälkläisiä paremmat geenit
saa enemmän tai vaikutusvaltaisempia yms.)
> Purkamalla yhteiskunnan, ja
> palaamalla viidakkoon, voimme toki saada teoreettisesti paremmat geenit,
> mutta kun tapahtuu luonnonmullistus, ei yksittäinen ihminen ole paskan
> väärti.
Jep. Kukaan ei toivottavasti ehdoittelekaan viidakkoon palaamista.
> Kilpailu toimii vain alhaisella kehitystasolla, jossain vaiheessa on
> pakko liittoutua.
Mutta jossain vaiheessa ei enää kannata liittoutua(hyöty per henkilö on niin
vähäistä) vaan syntyy siihen tilanteeseen sopivankokoisia liittoutumia ja ne
kilpailee keskenään(samoista resursseista). Esim. ihmiset elävät noin 100
henkilön laumoissa ja nykypäivänkin ihminen keskimäärin omistaa niin monta
tuttavaa(ja kykenee hyvin muistamaan naamat - Lue Matt Ridleyn Jalouden
Alkuperä)
> Toinen kehittyneen yhteiskunnan mahdollisuus on
> reaalimaailmassa vaarallinen kapitalistinen kilpailu(viidakon tuonti
> kaupunkiin), jossa pääoma kasaantuu, jolla sitten ostetaan palveluja,
joilla
> voi saada lisää valtaa. Yksilö vaurastuu, muut kärsivät.
Kaupankäynnissä kaikki hyötyy, muutenhan sitä ei harrastaisi kuin se joka
siitä hyötyisi, mutta eihän se yksinään voi kauppaa käydä.
> Rikas sotii, köyhä
> kuolee. Lopputulos on väistämättä tilanteen kärjistyminen. Häviäjä ei
kuole,
> paitsi ehkä nälkään. Sitäkö haluatte?
Ei. Eikä kukaan libertaristi kannata sitä, että me eleltäisiin täällä
yksinämme. Auinoastaan sitä että yhteisöllisyys perustuisi
vapaaehtoisuuteen.
Sitäpaitsi libertarismissa kilpailuja riittää ja harvoissa on mitään
voittajaa vaan on monia huippuyrittäjiä. Nytkin on monta huippu juoksiaa,
mutta ei yhden kilpailun hävinnyt osallistuja saa kuolemantuomiota vaan
seuraava kilpailu häämöttää edessä. Ja jos ei menesty yrittäjänä voi alkaa
tehdä jollekin toiselle yrittäjälle duunia.
> Koska hänellä on oikeus pyrkiä elämään
> ja onneen, hän voi tappaa kapitalistin ja syödä hänen omaisuutensa.
> Kapitalismilla ei ole moraalia, eikä tavoitetta, vaan vain itsensä
toteutus,
> kilpailu.
Kapitalismi tarkoittaa yksilön vapautta vaihtaa omaisuuttaan ilman, että
valtio puuttuu asiaan. Jännää, että toit biologian mukaan kuvioihin, koska
asiat mitä sanoit ei tue millään tavalla yhteiskunnallista kantaasi vaan
ovat siitä täysin irrallaan. Biologian tunteminen lisää todennäköistä, että
olet libertaristi(lue, tai ole lukematta, Matt Ridleytä tai Edward Wilsonia)
> Se joko johtaa monopoliin, tai hajoaa, vain jatkaakseen samaa
> rataa.
Monopoli, tarkoittaen, että joillakin on 100% markkinaosuus, ei ole
mahdollista libertarismissa, mutta nyky-yhteiskunta on niitä
täynnä(Microsoft ei ole monopoli, mutta Alko ja Veikkaus on)
> Aivoilla voimme pyrkiä luomaan maailman jossa on "moraali", yhteisö
> jossa on säännöt, yhteisö joka parantaa geenien mahdollisuuksia selvitä
> eteenpäin. Anarkokapitalistit puhuvat geenien ylistyksestä, mutta nostavat
> yksilön, geenien työkalun, ylitse geenien.
Väitteesi tuskin pitää paikkaansa. Libertarismi sinänsä ei ota kantaa
biologisiin asioihin. Ainoastaan biologiset faktat, kuten taipumus
vapaaehtoiseen yhteistyöhön, tukee libertaristista näkemystä.
> Tämä ei enää ole geenien kannalta
> edullisinta. Taloudellinen yhteistyö ja geenin kehittyneempien työkalujen
> käyttö mahdollistaa geenien jatkuvuuden.
Yhteistyö mikä perustuu pakkoon ei ymmärrykseni mukaan ole kovin tehokasta.
Myös työ jota tehdään toiselle ei ole niin tehokasta kuin työ jota tehdään
itselle. tämä johtuen siitä, että ihminen on itsekäs. Ja huomaa, että
ihminen Suomessa tekee ainakin puolet työajastaan toisille(eli on orjana).
> Emme enää ole vaarassa kuolla
> sukupuuttoon. Olemme kohta leviämässä avaruuteen. Ja silti joku helvetin
> toope pyrkii geenien kannalta edullisten rakenteiden tuhoamiseen. Yksilö
on
> geenin työkalu,
Yksilöä kuvaisi paremmin käsite eloonjäämiskone. Geenit ovat sen perusta ja
se tuotti sellaisen koneen(sellainen kone pärhäsi evoluution kilpailussa
parhaiten) joka lopulta alkoi tutkia itsensä syitä geenejä.
yhteisö on geenin kehittyneempi työkalu, yhteiskunta taas
> tämän kehittyneempi olomuoto.
Minua häiritsee sana yhteiskunta, koska siitä ihmiset päättelee, että
sellainen on olemassa. Mielestäni on vain ihmisiä ja heidän välisiä
monimuotoisia suhteita.
> Ilman yhteisöjen välistä kilpailua yksitylöt
> tuskin olisivat vielä käyneet kuussa, sillä kun ei ole yksilön säilymisen
> kannalta väliä.
Näin on.
> Yksilövaihe täytyy ohittaa, pitää pyrkiä yhteisölliseen
> ihmiseen. Geenien täytyy jatkua.
Et voi vetää geenien pohjalta normatiivisia väitteitä. Vai alatko H:n
giljotiinia kyseenalaistamaan(mikä tosin on sallittua, ei siinä mitään).
Toisaalta tuo kategoriselta kuulostava imperatiivi "geenien täytyy jatkua"
on hassu ja perustelematon. Mitä tarkoitat sillä? Mitään pakkoahan ei ole
vaan ne jotka kopioituvat parhaiten ja mahdollisimman vähillä virheillä
säilyvät. Muut ei. Se on välttämättömyys että ne jotka säilyy, ne säilyy.
> Yksilöllisyyden kannattajat ovat
lopultakin
> vain evoluutionvastaisia muinaisjäänteitä.
Ei pidä paikkaansa. Toisaalta libertaristit eivät ole mitään yksinäisyyden
kannattajia. Olen itse ihmetellyt sitä miksi kommunismi liitetään
yhteisöllisyyteen ja libertarismi indivisualismiin, vaikka niillä ei ole
mitään tekemistä toistensa kanssa. Itseasiassa libertarismissa
yhteisöllisyys toimii parhaiten, koska se perustuu vapaaehtoisuuteen.
> Kuolkaa pois. Okei, meni
> ööveriksi.
Varmaan väsyttää, juo kahvia.
Mutta perusasia on: yksilö on menneisyyttä, yhteisö on nyt,
> yhteiskunta on tulevaisuus, ja elämä, geenit, ovat se millä on väliä.
Mutta noista biologisista "faktoista" et voi vetää poliittisia
päätelmiä(riippuen toki mitä sillä tarkoitetaan tai minkälainen
välttämättömyys liitetään sanaan "pitää").
Jani Miettinen
> Maailma ei ole noin yksinkertainen. Oletko kuulllut etujen
> syöminen, mutta onko se gasellien (geenien) etu?
Jossakin määrin se on gasellienkin etu, sillä leijonien etu on
syödä mahdollisimman helposti saalistettavia gaselleja, jolloin
paremmassa kunnossa olevat gasellit jäävät eloon - ja niille jää
enemmän ruokaa. Syödylle gasellille tämä tosin on lähinnä haitta.
jatkot arvottu filosofiaan.
--
"Mullakin on syötävää", totesi nälkäinen kannibaali kaverilleen
uskonoppineiden konferenssissa.
JS
> > Nämä pikku yhteisöllisyyden periaatteet ovat vuosisatojen saatossa
> > laajentuneet ja muodostaneet valtioita.
> Periaatteet eivät muodosta valtioita, vaan yksilöt.
Hyvä kun korjasit.
> > Haluatko purkaa valtiot ja palata feodaaliseen käytäntöön, jossa
> > varakkaimmat sanelevat elämän ehdot ja säännöt?
>
> Väärä dikotomia. Valtioiden purkaminen ei voi johtaa feodaaliseen
> käytäntöön, koska feodalismi oli valtiollinen käytäntö.
No sanotaan feodalismia muistuttavaan käytäntöön.
> Nykyisin
> palvomissasi sosialistisissa valtioissa sosialistipoliitikot ovat
> varakkaimpia, koska he omistavat valtion kaiken omaisuuden ja
> sanelevat elämän ehdot ja säännöt.
Pötyä. Maailman rikkaimpien ihmisten joukossa ei juuri ole poliitikkoja
eikä valtiomiehiä.
>
> > No ehkä sinun olisi aika esittää faktoja todistaaksesi, miksi julkinen
> > koulutus on huonoa.
>
> Niin on havaittu monissa tutkimuksissa.
Joopa joo. Suomikin pärjää hyvin maailmalla koululaisten välisissä
kilpailuissa, vaikka täällä on julkinen koulutus. Aika outoa.
> > Suomi pärjää erinomaisen hyvin kansainvälisissä vertailuissa ihan
millä
> > koulutussaralla tahansa.
>
> Ei se pärjää kaikille yksityisille kouluille.
Kuten?
>
> > Niin tuo on nimenomaan etu Nokialle, kun sen ei tarvitse kaikkia
> > kouluttaa, vaan poimia ne parhaat jo valmiiksi koulutetut.
>
> Kyllä Nokiankin on pakko kouluttaa.
Jatkokouluttaa kyllä.
> > Huoh....ei haittaa vai?
>
> Totta kai siitä on haittaakin.
>
> > Mitä tapahtuu kilpailussa hävinneille?
>
> He eivät voita kilpailussa.
Varsin tyhjentävä vastaus.
> Tavarantuotannossa hävinnyt tuote
> > katoaa markkinoilta aiheuttamatta useinkaan haittaa kenellekään, mutta
> > voidaanko kasvatuksessa käyttää samoja periaatteita?
>
> Voidaan.
>
> > Huono koulu oletettavasti häviää markkinoilta, mutta mitä jälkiä huono
> > opetus jättää oppilaisiin? Ymmärrätkö ollenkaan tätä?
>
> Huonoja jälkiä.
Ja tuo ei sitten sinua haittaisi? Pidätkö seurauksia mahdollisesti hyvinä?
> > Ei motivaatio ole aina kiinni tuloksellisuudesta. Oletko ikinä kuullut
> > kutsumuksesta tai työn tuottamasta mielihyvästä.
>
> Kutsumus merkitsee, että ihminen asettaa itselleen tulostavoitteita.
> Työn tuottama mielihyvä on tulos.
En määrittelisi ihan noin. Minusta kutsumus tarkoittaa halua tehdä jotakin
sellaista, minkä katsoo tarpeelliseksi ja "omaksi asiakseen" ja jossa
viihtyy. En usko, että kutsumukseen juuri liittyy tulostavoitteita, paitsi
ehkä se mielihyvä, jonka siitä uskoo saavansa.
>
> > Itse asiassa on tuhoisaa vaatia opettajilta tulosvastuullisuutta ja
> > kilpailua toisia opettajia vastaan.
>
> Kaikkien tulisi vain nöyrästi alistua Generalissimuksen mielivaltaan,
> niin kommunistinen utopia tulee pikkuhiljaa...
Jonkun valtaan joka tapauksessa on pakko alistua. Yksityiskouluissa
omistajan mielivaltaan. Ja niin libertaristinen utopia tulee
pikkuhiljaa...
Mutta oliko tuo vastaus johnkin vai vain mielivaltainen kommentointi?
> Se johtaa väistämättä paineisiin
> > käyttää arveluttavia keinoja (pakotusta, rankaisuja, vilppiä ym.)
> > kilpailussa toisia vastaan.
>
> Niin johtaa myös valtiokommunistinen kilpailuttomuus.
Ei kilpailuttomassa koulussa opettajilla ole juuri mitään motivaatiota em.
asioihin.
>
> > Haluatko lisää 12 vuotiaiden itsemurhia?
>
> Itsemurhia lienee eniten kommunistimaissa.
Vaan eipä ole. Kärjessä killuvat mm. Uusi-Seelanti, Liettua, Suomi,
Japani, Unkari muistaakseni.
JS
"Veli-Matti Lahnala" <veli-matt...@welho.com> kirjoitti
viestissä:acp33e$aij$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
Jos näillä saiteilla käy juttuja lueskelemassa tai oikeastaan ihan missä
keskusteluryhmässä tahansa, niin Linnanvuoren juttuihin ei voi olla
törmäämättä. Henkilökohtaisesti en häntä tunne.
Libertarismia olen hmm...tutkiskellut noin viimeiset 1,5v.
--
JS
JS
"Matti Linnanvuori" <mattilin...@yahoo.com> kirjoitti
viestissä:d419aabb.02052...@posting.google.com...
> "JS" <x2...@koti.tpo.fi.com> wrote in message
news:<acobt5$sa1$1...@phys-news1.kolumbus.fi>...
> > Eipä sinullakaan. Etelä-Afrikassahan kiistaa syntyi siitä, että
> > Brasiliassa valmistettiin ko. lääkkeitä halvalla ja lääkeyhtiöt
halusivat
> > estää ko. lääkkeiden tuonnin ja myynnin vedoten patenttioikeuksiinsa.
>
> Patentti on sosialistisen valtion myöntämä privilegio, jota ei olisi
> vapaassa markkinataloudessa.
Minusta on outoa, että libertaristit kieltäisivät patenttioikeudet. Ilman
patenttioikeuksia tuotekehitys monilla aloilla kärsisi vakavasti.
Seurauksena "keksimisen" kannattavuuden olennainen heikkeneminen.
>
> > Kirjoitin siis köyhien asemasta. Em. maissa köyhyys on lisääntynyt ja
> > varallisuus jakautuu yhä epätasaisemmin.
>
> Absoluuttinen köyhyys ei ole lisääntynyt vapaimmissa maissa, vaan
> vähentynyt.
Väärin. On lisääntynyt. Tutki vaikka asunnottomien määriä USA:ssa,
Britanniassa, Uudessa-Seelannissa, Hong Kongissa jne... viimeisten 20-40v
ajoilta.
Myös suhteellinen köyhyys on kasvanut em. maissa. Elintaso toisaalta on
myös noussut suhteellisesti köyhien keskuudessa, mutta ei absoluuttisesti
köyhien.
Lisäksi maailmanlaajuisesti köyhyyserot ovat kasvaneet rikkaiden ja
köyhien maiden välillä.
> Varallisuuden jakautuminen on voinut joissain maissa
> muuttua epätasaisemmaksi, mutta se ei välttämättä ole huonompi kuin
> vaihtoehto, että kaikki olisivat köyhiä.
Jos noin olisi käynyt, niin ei, mutta noin ei ole käynyt.
JS
JS
> Ymmärrän. Itseasiassa minäkin kritisoin jatkuvasti libertarismia, mutta
en
> ei-libertaristeille, koska eihän siinä ole mitään järkeä. Libertaristien
> pyhään paikkaan Vapausfoorumille(lienee tuttu?
> http://groups.yahoo.com/group/vapausfoorumi/) kirjoitin aiheeseen
liittyvän
> kritiikin. Laitanpa sen huvikseni tännekin:
Odotellaan josko saisit vastauksia kritiikkiisi. Ehkäpä postaat ne sitten
tännekin?
Pete Peltola
JS wrote:
>
> "Veli-Matti Lahnala" <veli-matt...@welho.com> kirjoitti
> viestissä:acoi7m$44g$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
> Miten luulet, että järjestelmien välillä voitaisiin järjestää kilpailua?
> Libertarismia lähellä olevia järjestyksiä on ollut ja ne ovat aina
> hävinneet.
Kyllä järjestelmien välillä on ollut kilpailua ja sosialistiset
järjestykset ovat aina hävinneet.
[...]
> > Näin on. Joka tapausessa yksikin päätös, mikä estää minun vapauttani on
> > enemmistön tyranniaa. Eli joka tapauksessa liikaa.
Monet asiat voivat estää jonkinlaista vapautta ja eivät ole enemmistön
tyranniaa.
> Paneskella 5v tyttöjen kanssa?
Tuskin kenenkään tulkinnan mukaan on täysivaltainen päättämään asiasta.
> Ajaa 3 promillen humalassa?
Tienomistajan, vakuuttajien ja asiakkaan välinen ongelma.
> Säilyttää dynamiittia tai muita räjähteitä kotipihallasi?
Ulkoisvaikutukset ja vakuuttaminen.
> Myydä kokaiinia vaikkapa koulun kioskilla?
Koululaiset voivat tykätä ja haluta kioskille vaikka kokateetä.
> Mennä naimisiin miehen kanssa?
> Viidennestä sinun ei tarvitse edes välittää. Miksi vaatia avioliittoa, kun
> se on valtion instituutio.
Avioliitto ei ole pelkkä valtion instituutio, valtiollinen
avioliittoinstitutio tietty on.
> Parempi on vain tehdä keskinäinen sopimus
> homoavioliitosta, kuten libertarismin periaatteisiin kuuluukin. Sitä
> voitte aivan vapaasti kutsua homoavioliitoksi. Libertarismissa ei mitään
> vakiintuneita instituutioita edes voisi ollakaan, johtuen ideologian
> sisällöstä itsestään.
Keskinäiset sopimukset vaikka kirkoissa ja muissa yhteisöissä olisivat
tietenkin vakiintuneita instituutioita.
> Ymmärtääkö libertaristi miten maailma toimii?
Osa on aika kaukana maailman toimien ymmärryksestä mutta kukaan ei ole
täydellinen, ei edes politiikko.
> Onko libertaristi se, joka tietää mikä olento on arvokas ja mikä ei?
> Näkeekö libertaristi tulevaisuuteen?
> Miksi jotakin EI saisi säilyttää?
Tottakai saa säilyttää..
> Kuluttajat (libertaristinen malli)
Ei pelkät kuluttajat vaan moninaisuus jossa ihmiset ovat tuottajia ja
kuluttajia.
> Asiantuntijat (demokraattinen malli)
Ne jotka perustelevat politiikoille olevansa parhaita asiantuntijoita.
> Yritykset (korporatiivislibertaarinen malli)
Yritykset koostuvat ihmisistä.
> Poliitikot (demokraattinen malli)
> Kansalaiset (demokraattinen kansanvaltainen malli)
Kansalaiset ovat ihmisiä.
> Miksi minä en saisi nähdä esim. sinivalasta oikeassa elementissään, jos
> haluaisin. Minulla ei ole varaa ostaa Atlanttia eikä jokaista sinivalasta.
> Sen enempää kuin metsiä ja muitakaan eläimiä.
Ei tarvitse olla varaa vaan riittää, että jollain on rahaa ja intressi.
> Jos libertarismi perustuu edes vähänkin ihmisten arvojen kunnioittamiseen
> taloudellisten arvojen sijasta, se ei sallisi esim. sinivalaiden
> metsästämistä sukupuuttoon ja täten minun arvojeni loukkaamista.
Taloustieteelliseltä kannalta (johon libikset paljon tukeutuvat)
omistamisesta seuraa se, että sinivalaita ei metsästetä sukupuuttoon.
Parempi pyy pivossa kuin kymmenenen oksalla. Samoin talouskannalta
sinivalaiden hallitsijan ja omistajan persoona on irrelevantti, kunhan
vain tehokkuus toteutuu.
> Mutta libertarismi ei perustukaan arvoihin, vaan rahaan. Se mikä on
> taloudellisesti tuottavaa tai muuten mielihyvää tuottavaa, se on
> libertarismia. Se mikä ei ole, on sosialismia.
Tottakai lib perustuu arvoihin. Rahaan an sich ei perustu. Myöskään
viimeinen lause ei ole järkevä.
> Otetaan esimerkkejä: Espanjassa rankaistaan huonosti metsästyksessä
> pärjänneitä koiria tunkemalla metalliputki kurkkuun ja hirttämällä ne.
What? Miten tämä liittyy libertarismiin? Pata kattilaa soimaa, sinähän
halusit valtiollisia instituutiota.
> Sinä siis hyväksyisit tuon? Se olisi täysin libertaristisen ideologian
> mukaista. Demokratiassakin tuo ikävä kyllä vielä sallitaan, mutta
> ihmisillä on demokratiassa mahdollisuus lopettaa tuo. Libertarismissa ei
> olisi mahdollisuuksia.
Et ymmärrä, että demokratia on löyhästi sama kuin kansan enemmistön
tahto. Ei demokratiassa itsessään ole mitään inherenttiä ominaisuutta
joka kieltäisi tuollaisen.
> Kuka on väittänyt, että ne ovat parhaita? Ei demokratia ole täydellinen.
> Sitä pitää vielä paljon kehittää, mutta libertarismi johtaisi kehityksessä
> takaisinpäin, kohti vahvojen oikeutta, kohti sosiaalidarwinismia.
Ei demokratiaa voi kehittää koska demokratia on demokratia.
> Libertaristit tuntuvat nauttivan kärsimyksien tuottamisesta, koska
> haluavat estää ennaltaehkäisevät toimenpiteet julmuuksien estämiseksi.
Mitä tarkoitat?
> Taloustiede ei osaa selittää elämää, vaikka esim. Linnanvuori niin
> uskottelee. Taloustiede ei pysty sen koommin selittämään taidetta,
> luovuutta, kauneutta, tunteita eikä rakkauttakaan.
Taloustiede ei osaa selittää tuollaista täysin koska se on ihmistiede ja
ihmisten tekemä. Sitäpaitsi, taloustieteessä otetaan arvot, luvuus,
kaunes plaah annettuna.
> Se ei selitä oikeastaan
> mitään muutakaan. Ei fysikaalisia ilmiöitä, ei kemiaa, ei psykologiaa.
Ei tietenkään, siksi moderni taloustiede onkin monesti pulassa.
> Periaatteessa sen pitäisi koettaa selittää ainoastaan talouden vaikutusta
> elämään, mutta Friedman, Hayek, Thatcher yms... ovat tehneet yhdestä
> tieteenhaarasta uskonnon, joka mukamas selittää hyvinvoinnin ja elämän
> tarkoituksen.
Thatcher ei ole taloustieteilijä. Eikä ole uskonto.
> Luuletko, että sinä osaisit ja kykenisit hoitaa kaikki itse?
Miksi ihmeessä pitäisi hoitaa itse, työnjako on tehokasta
markkinataloudessa.
> Tuskin. Joku päättää ja hoitaa nuo puolestasi. Joissakin tapauksissa sen
> tekee joku firma, joka osaa asiansa, joissakin tapauksissa yksittäinen
> firma ei voi asiaa kokonaisvaltaisesti hoitaa, joten tarvitaan jokin
> suurempi yksikkö asian hoitamiseksi. Usein se on valtio.
Tämähän nyt on ihan perusasiaa varmaan kaikille libiksille.
> Toiseksi ns. rutiiniasiat kannattaa jättää pois jokapäiväisestä elämästä.
> Tuskin haluaisit kaupan tiskillä tivata jokaisen yksittäisen
> elintarvikkeen valmistusaineita/allergeenejä ja sopia mahdollisista
> korvauksista, mikäli se ei täyttäisi toivomuksiasi. Tätä varten on
> olemassa elintarvikevalvonta ja standardit.
Niin on, tuskin kukaan haluaisi tietää tarkkaa kaikesta kaikkea koska
tiedon kerääminen ei ole edullista. Markkinehtoisessa kaupankäynnissä
tiedonkeruu on resurssiallokaation takia tehokasta ja edullista.
> Lakia ei voida räätälöidä kullekin erikseen. Se ei olisi enää oikeutta,
> vaan mielivaltaa.
Lakien räätälöinti johtaisi yleisesti parempiin lakeihin (näin siis
ainakin anarkokapitalistien mukaan).
Pete
Tomi
news1.kolumbus.fi:
>> Väärä dikotomia. Valtioiden purkaminen ei voi johtaa feodaaliseen
>> käytäntöön, koska feodalismi oli valtiollinen käytäntö.
>
> No sanotaan feodalismia muistuttavaan käytäntöön.
Miksi turhaan? Linnavuori vain kikkailee sanoilla. "Valtollinen käytäntö"!
Mitä ihmettä se muka tarkoittaa? Valtio on osuvasti johdettu sanasta valta,
ja valta otetaan, kun siihen löytyy mahdollisuus. Jos minä en sitä ota,
joku toinen varmasti ottaa. Ja vielä "väärä dikotomia"! Heh.
--
T: Tomi
Tomi
news:3CF5BF09...@fixthissuomen4g.nobull.net:
>> Ajaa 3 promillen humalassa?
>
> Tienomistajan, vakuuttajien ja asiakkaan välinen ongelma.
>
Hmm ... kukas se auton alle kuollut on? Asiakas? Miten vakuutus korvaa
hänelle kuoleman?
--
T: Tomi
Pete Peltola
Valtio ~= Government, State.
> Ja vielä "väärä dikotomia"! Heh.
"A "false dichotomy" is a logical fallacy in which one is implored to
choose between two concepts advertised as antithetical extremes when
they are in fact similar or identical in premise, and other options
apart from them exist."
Pete
Pete Peltola
Todennäiköisesti paremmin kuin nyt kun kuolleen hinta vakuutusoikeudessa
on vähemmän kuin 10 v vanhan passatin.
Mutta mitä tarkoitat oikeasti? Tienomistaja voi kieltää kävelyn
moottoritiellä jos se tulee kustantamaan liikaa.
Pete
lait...@students.forever.cc.tut.fi
: Pete Peltola <pete.p...@fixthissuomen4g.nobull.net> wrote in
: news:3CF5BF09...@fixthissuomen4g.nobull.net:
Eihän tuossa ole mitään ongelmaa, koska auton alle kuollut on tiennyt
(olettaen, että informaatio on ollut täydellistä, mikä kylläkään, kuten
hyvin on tullut selväksi, ei juuri koskaan päde), että tiellä saa ajella
3%o humalassa ja ottanut sen mukaiset riskit.
Paljon mielenkiintoisempi on kysymys, miten joku voi omistaa maata.
Perinteiset vastaukset ovat ostamalla (keneltä?) ja valtaamalla.
Vallattavaa ei juuri ole, joten keneltä ollaan ostamassa? Valtiolta?
Minulta? Tulevilta sukupolvilta? Maanomistaja on aina lain suojaa nauttiva
kriminaali.
jatkoja rajattu
--
...Pekka Laitinen.....................................
Entä sitten??? (ref. Late Night Shopping, UK, 2001)
Pete Peltola
lait...@students.FOREVER.cc.tut.fi wrote:
> Paljon mielenkiintoisempi on kysymys, miten joku voi omistaa maata.
Sikäli miten se liittyy yohon niin tien ei tarvitse tietenkään olla
maalla =0
> Perinteiset vastaukset ovat ostamalla (keneltä?) ja valtaamalla.
Minusta on ihan yhtä mielenkiintoista se, että miten jotkut, kuten joku
valtio voi omistaa maata?
> Vallattavaa ei juuri ole, joten keneltä ollaan ostamassa? Valtiolta?
Jos valtio on vallannut niin se pystyy pitämään valtauksensa vaikka
pyssyin.
> Minulta? Tulevilta sukupolvilta? Maanomistaja on aina lain suojaa nauttiva
> kriminaali.
Omistus on hyödyllistä ja ihmiseläimillä on reviirikäyttäytymistä.
Pete
Tomi
>
>
> Tomi wrote:
>>
>> "JS" <x2...@koti.tpo.fi.com> wrote in news:ad4c1a$c3e$1@phys-
>> news1.kolumbus.fi:
>>
>> >> Väärä dikotomia. Valtioiden purkaminen ei voi johtaa feodaaliseen
>> >> käytäntöön, koska feodalismi oli valtiollinen käytäntö.
>> >
>> > No sanotaan feodalismia muistuttavaan käytäntöön.
>>
>> Miksi turhaan? Linnavuori vain kikkailee sanoilla. "Valtollinen
>> käytäntö"! Mitä ihmettä se muka tarkoittaa? Valtio on osuvasti
>> johdettu sanasta valta, ja valta otetaan, kun siihen löytyy
>> mahdollisuus. Jos minä en sitä ota, joku toinen varmasti ottaa.
>
> Valtio ~= Government, State.
So? Valtio on suomeksi valtio ja kuvastaa osuvasti valtion luonnetta niin
Englannissa kuin Suomessakin.
>
>> Ja vielä "väärä dikotomia"! Heh.
>
> "A "false dichotomy" is a logical fallacy in which one is implored to
> choose between two concepts advertised as antithetical extremes when
> they are in fact similar or identical in premise, and other options
> apart from them exist."
>
"Väärä dikotomia on looginen virhepäätelmä, jossa henkilöä pyydetään
valitsemaan kahden käsitteen välillä. Näiden kahden käsitteen väitetään
edustavan toistensa äärimmäisiä antiteesejä, kun todellisuudessa ne ovat
premisseiltään saman tapaisia tai täydellisesti samanlaisia, ja muita
vaihotehtoja niiden lisäksi on olemassa."
Viittasin siihen, että Linnavuori itse kikkailee sanoilla vailla päätä tai
häntää, mutta vaatii keskustelukumppanilta ehdotonta loogisuutta. Katso
itse, eikö vaikutelma ole aika hupaisa:
> Haluatko purkaa valtiot ja palata feodaaliseen käytäntöön, jossa
> varakkaimmat sanelevat elämän ehdot ja säännöt?
Väärä dikotomia. Valtioiden purkaminen ei voi johtaa feodaaliseen
käytäntöön, koska feodalismi oli valtiollinen käytäntö.
--
T: Tomi
Tomi
> Mutta mitä tarkoitat oikeasti?
Tarkoitin sitä, että onko tämä joku aivojumppa, jossa yritetään katsoa,
mikä kaikki voitaisiin hoitaa markkinoilla, eikä pahaa aavistamattomien
keskustelukumppanien kiusaksi olla ymmärtävinään, että on paljon asioita,
jotka pitää ja on kaiken puolin järkevämpi hoitaa yhteisillä päätöksillä?
Tämä rattijuopumusjuttu nyt vain sattui silmään erityisen omituisuutensa
takia. Miksi ihmeessä asia pitäisi järjestää monimutkaisesti ja varakkaita
suosivasti, kun vaihtoehto on niin yksinkertainen asia kuin laki, joka sen
kertakaikkiaan ja kaikilta kieltää. Jos hyvä vakuutuksen omaava (lue:
rikas) ajaa minut kuoliaaksi kännispäitten, vakuutusrahoista on vähän iloa.
Rattijuoppo sen sijaan voi jatkaa rattijuoppoiluaan entiseen tahtiin.
Markkinamekanismi toimii, kun vakuutusmaksu kohoaa liian suureksi. Siinä
vaiheessa teloitetut varmaan ilkkuvat pilven reunalta, että saihan se
ansionsa mukaan, piti palkata kuski.
--
T: Tomi
Tomi
news:ad4gc1$2it$1...@news.cc.tut.fi:
> Paljon mielenkiintoisempi on kysymys, miten joku voi omistaa maata.
> Perinteiset vastaukset ovat ostamalla (keneltä?) ja valtaamalla.
> Vallattavaa ei juuri ole,
Kyllä maapallo on saman kokoinen kuin ennenkin. Vahva on aina vallannut
maat ja muut resurssit heikommalta. Jos joku li ... no kuka tahansa
ajattelee, että tämä on joku historian satunnainen ta vain joihinkin
järjestelmiin liittyvä ilmiö, niin miettiköön uudestaan.
> joten keneltä ollaan ostamassa? Valtiolta?
> Minulta? Tulevilta sukupolvilta? Maanomistaja on aina lain suojaa
> nauttiva kriminaali.
Eikös tälläkin suunnalla voisi kaivaa vähän realismia esiin sieltä
idealismin alta? Joku ne maat kuitenkin omistaa, miksei sitten yksityiset?
--
T: Tomi
JS
"Pete Peltola" <pete.p...@fixthissuomen4g.nobull.net> kirjoitti
viestissä:3CF5BF09...@fixthissuomen4g.nobull.net...
>
>
> JS wrote:
> >
> > "Veli-Matti Lahnala" <veli-matt...@welho.com> kirjoitti
> > viestissä:acoi7m$44g$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
>
>
> > Miten luulet, että järjestelmien välillä voitaisiin järjestää
kilpailua?
> > Libertarismia lähellä olevia järjestyksiä on ollut ja ne ovat aina
> > hävinneet.
>
> Kyllä järjestelmien välillä on ollut kilpailua ja sosialistiset
> järjestykset ovat aina hävinneet.
Nekin.
---------------------------------------
> > > Näin on. Joka tapausessa yksikin päätös, mikä estää minun vapauttani
on
> > > enemmistön tyranniaa. Eli joka tapauksessa liikaa.
>
> Monet asiat voivat estää jonkinlaista vapautta ja eivät ole enemmistön
> tyranniaa.
>
Tuo vastaus sinun tulisi kohdistaa V-M Lahnalalle.
---------------------------------------
> > Paneskella 5v tyttöjen kanssa?
>
> Tuskin kenenkään tulkinnan mukaan on täysivaltainen päättämään asiasta.
Joidenkin mukaan on täysivaltainen, mutta useimpien (libertaarien) mukaan
holhoojan suostumus riittää.
> > Ajaa 3 promillen humalassa?
>
> Tienomistajan, vakuuttajien ja asiakkaan välinen ongelma.
Mutta ei siis muiden tielläliikkujien tai auton matkustajien, vai?
> > Säilyttää dynamiittia tai muita räjähteitä kotipihallasi?
>
> Ulkoisvaikutukset ja vakuuttaminen.
Tarkenna.
> > Myydä kokaiinia vaikkapa koulun kioskilla?
>
> Koululaiset voivat tykätä ja haluta kioskille vaikka kokateetä.
Voivat hyvinkin tykätä. Entäs huumeiden vaikutukset koululaisiin?
> > Mennä naimisiin miehen kanssa?
>
> > Viidennestä sinun ei tarvitse edes välittää. Miksi vaatia avioliittoa,
kun
> > se on valtion instituutio.
>
> Avioliitto ei ole pelkkä valtion instituutio, valtiollinen
> avioliittoinstitutio tietty on.
>
> > Parempi on vain tehdä keskinäinen sopimus
> > homoavioliitosta, kuten libertarismin periaatteisiin kuuluukin. Sitä
> > voitte aivan vapaasti kutsua homoavioliitoksi. Libertarismissa ei
mitään
> > vakiintuneita instituutioita edes voisi ollakaan, johtuen ideologian
> > sisällöstä itsestään.
>
> Keskinäiset sopimukset vaikka kirkoissa ja muissa yhteisöissä olisivat
> tietenkin vakiintuneita instituutioita.
Valotetaan asiaa hiukan. A ja B solmivat liiton kirkossa C. He kutsuvat
sitä avioliitoksi. D ja E solmivat liiton Oy Firma Ab:n toimistossa. Hekin
kutsuvat sitä avioliitoksi. F ja G solmivat liiton makuuhuoneessaan. Hekin
kutsuvat sitä avioliitoksi. Kaikki kolme liittoa ovat sisällöltään täysin
toisistaan poikkeavia.
Onko inflaatio sinulle tuttu käsite. Inflaatiosta voi kärsiä myös muukin
objekti, kuin kansantalous.
Avioliitto "vakiintuneena instituutiona" menettää merkityksensä, jos mitä
tahansa sopimusta voidaan ryhtyä kutsumaan avioliitoksi.
>
> > Ymmärtääkö libertaristi miten maailma toimii?
>
> Osa on aika kaukana maailman toimien ymmärryksestä mutta kukaan ei ole
> täydellinen, ei edes politiikko.
Tästä ollaankin sitten samaa mieltä.
>
> > Onko libertaristi se, joka tietää mikä olento on arvokas ja mikä ei?
>
> > Näkeekö libertaristi tulevaisuuteen?
> > Miksi jotakin EI saisi säilyttää?
>
> Tottakai saa säilyttää..
Hyvä. Tuntuu joskus vain siltä, että sana "säilyttäminen" olisi
libertaarien mielestä synonyymi sosialismille.
>
> > Kuluttajat (libertaristinen malli)
>
> Ei pelkät kuluttajat vaan moninaisuus jossa ihmiset ovat tuottajia ja
> kuluttajia.
Selvä. Siis firmat myös.
>
> > Asiantuntijat (demokraattinen malli)
>
> Ne jotka perustelevat politiikoille olevansa parhaita asiantuntijoita.
Niin tai firmoille.
>
> > Yritykset (korporatiivislibertaarinen malli)
>
> Yritykset koostuvat ihmisistä.
Eli tää ja eka voidaan yhdistää. Siis kuluttajat ja firmat.
>
> > Poliitikot (demokraattinen malli)
> > Kansalaiset (demokraattinen kansanvaltainen malli)
>
> Kansalaiset ovat ihmisiä.
Aivan. Ihmisestä voi käyttää myös nimeä kansalainen joissain yhteyksissä,
esim. tässä.
>
> > Miksi minä en saisi nähdä esim. sinivalasta oikeassa elementissään,
jos
> > haluaisin. Minulla ei ole varaa ostaa Atlanttia eikä jokaista
sinivalasta.
> > Sen enempää kuin metsiä ja muitakaan eläimiä.
>
> Ei tarvitse olla varaa vaan riittää, että jollain on rahaa ja intressi.
Probleemana on, onko kellään niin paljon varaa ja intressiä. Valtioilla
on. Yksityisillä harvemmin.
> > Jos libertarismi perustuu edes vähänkin ihmisten arvojen
kunnioittamiseen
> > taloudellisten arvojen sijasta, se ei sallisi esim. sinivalaiden
> > metsästämistä sukupuuttoon ja täten minun arvojeni loukkaamista.
>
> Taloustieteelliseltä kannalta (johon libikset paljon tukeutuvat)
> omistamisesta seuraa se, että sinivalaita ei metsästetä sukupuuttoon.
Pötyä. Ne olisi jo metsästetty sukupuuttoon, jos ei suojelutoimiin olisi
ryhdytty.
> Parempi pyy pivossa kuin kymmenenen oksalla.
Mitä tuo itse asiassa tarkoittaa?
> Samoin talouskannalta
> sinivalaiden hallitsijan ja omistajan persoona on irrelevantti, kunhan
> vain tehokkuus toteutuu.
Tehokkuus? Missä mielessä?
> > Mutta libertarismi ei perustukaan arvoihin, vaan rahaan. Se mikä on
> > taloudellisesti tuottavaa tai muuten mielihyvää tuottavaa, se on
> > libertarismia. Se mikä ei ole, on sosialismia.
>
> Tottakai lib perustuu arvoihin. Rahaan an sich ei perustu.
Mihin arvoihin? Ei ole vieläkään minulle selvinnyt.
Oikeudenmukaisuuteen ei ainakaan. Eikä tasa-arvoon. Ei toisten
kunnioitukseenkaan, paitsi ainoastaan omaisuuden (ruumis mukaanluettuna).
Ei kauneuden, rakkauden, harmonian tai henkisen hyvinvoinnin taustalla
oleviin arvoihinkaan.
Eikä edes turvallisen ja hyvinvoivan yhteiskunnan perusarvoihin.
Jäljelle jää vain (taloudelliseen) tehokkuuteen ja omaisuuteen nojaavat
arvot.
> Myöskään
> viimeinen lause ei ole järkevä.
Sitten olen varmaan lukenut liikaa Linnanvuorta?
> > Otetaan esimerkkejä: Espanjassa rankaistaan huonosti metsästyksessä
> > pärjänneitä koiria tunkemalla metalliputki kurkkuun ja hirttämällä ne.
>
> What? Miten tämä liittyy libertarismiin?
Selitetään hieman. Tämä ei nyt ihan suoranaisesti oikeastaan tähän
keskusteluun kuulu, mutta halusin tuoda esiin esimerkin ihmisen
raadollisuudesta ja typeryydestä, jonka libertarismi TÄYSIN sallisi ja
johon libertarismissa ei mitenkään voitaisi puuttua.
Lompakon valta ei ulotu ihmisen sadistisen mielen syövereihin.
En siis tarkoittanut, että libertarismiin liittyisi sadistiset mielihalut,
vaan pyrin valottamaan libertarismin SUHDETTA ko. mielihaluihin. Toisin
sanoen libertarismi hyväksyy kidutuksen, jos joku niin tahtoo tehdä.
> Pata kattilaa soimaa, sinähän
> halusit valtiollisia instituutiota.
Miten tuo tähän liittyy? Ei kidutus ole mikään valtiollinen instituutio,
vaan kyseessä on tapa/traditio tjsp.
Valtioiden toimesta on itse asiassa hyvin paljon vastaavan kaltaista
toimintaa saatu kitkettyä pois maailmasta.
Mikään markkinavoima ei ole tuohon kyennyt.
Jatketaan vielä vähän. Tänä päivänäkin em. kidutusta pyritään vähentämään
MARKKINAEHTOISESTI eli vetoamalla kiduttajiin ja koettamalla valistaa
heitä. Muutahan markkinaehtoisesti EI voida tehdä. Tulokset ovat
toivottoman heikkoja.
Ainoa toimiva ratkaisu on kieltää LAILLA ko. touhu.
> > Sinä siis hyväksyisit tuon? Se olisi täysin libertaristisen ideologian
> > mukaista. Demokratiassakin tuo ikävä kyllä vielä sallitaan, mutta
> > ihmisillä on demokratiassa mahdollisuus lopettaa tuo. Libertarismissa
ei
> > olisi mahdollisuuksia.
>
> Et ymmärrä, että demokratia on löyhästi sama kuin kansan enemmistön
> tahto. Ei demokratiassa itsessään ole mitään inherenttiä ominaisuutta
> joka kieltäisi tuollaisen.
Jospa jätettäisiin linnanvuorityylinen pilkunviilaus pois, kuten "kansa"
on epämääräinen käsite jne...
> > Kuka on väittänyt, että ne ovat parhaita? Ei demokratia ole
täydellinen.
> > Sitä pitää vielä paljon kehittää, mutta libertarismi johtaisi
kehityksessä
> > takaisinpäin, kohti vahvojen oikeutta, kohti sosiaalidarwinismia.
>
> Ei demokratiaa voi kehittää koska demokratia on demokratia.
OK. Kehitetään sitten demokratian sisältöä.
> > Libertaristit tuntuvat nauttivan kärsimyksien tuottamisesta, koska
> > haluavat estää ennaltaehkäisevät toimenpiteet julmuuksien estämiseksi.
>
> Mitä tarkoitat?
Negatiivista vapauskäsitystä. Common Law tyyppisiä "perustuslakeja".
> > Taloustiede ei osaa selittää elämää, vaikka esim. Linnanvuori niin
> > uskottelee. Taloustiede ei pysty sen koommin selittämään taidetta,
> > luovuutta, kauneutta, tunteita eikä rakkauttakaan.
>
> Taloustiede ei osaa selittää tuollaista täysin koska se on ihmistiede ja
> ihmisten tekemä. Sitäpaitsi, taloustieteessä otetaan arvot, luvuus,
> kaunes plaah annettuna.
Ai. Olen kuvitellut libien perustavan elämänfilosofiansa taloustieteisiin.
Enkä millään tahdo päästä eroon tuosta käsityksestä. Auttaisitko?
> > Se ei selitä oikeastaan
> > mitään muutakaan. Ei fysikaalisia ilmiöitä, ei kemiaa, ei psykologiaa.
>
> Ei tietenkään, siksi moderni taloustiede onkin monesti pulassa.
Sinnikkäästi yrittävät kuitenkin. Rakkauttakin koetetaan sovitella
taloudellisten arvojen raameihin.
>
> > Periaatteessa sen pitäisi koettaa selittää ainoastaan talouden
vaikutusta
> > elämään, mutta Friedman, Hayek, Thatcher yms... ovat tehneet yhdestä
> > tieteenhaarasta uskonnon, joka mukamas selittää hyvinvoinnin ja elämän
> > tarkoituksen.
>
> Thatcher ei ole taloustieteilijä. Eikä ole uskonto.
Mistäs Thatcherismi sitten on syntynyt? Noh...eihän ismi vielä ole
uskonto, mutta....
Thatcherin ammatilla ei ole merkitystä sinänsä. Uskontoja pystyvät luomaan
vaikka puusepät, niin halutessaan. Mikähän David Koresh oli ammatiltaan?
>
> > Luuletko, että sinä osaisit ja kykenisit hoitaa kaikki itse?
>
> Miksi ihmeessä pitäisi hoitaa itse, työnjako on tehokasta
> markkinataloudessa.
En jaksa tätä nyt ruveta tarkemmin selvittelemään. Ehkä myöhemmin. Kaivan
vaikka esiin joitakin vanhoja juttuja.
> > Tuskin. Joku päättää ja hoitaa nuo puolestasi. Joissakin tapauksissa
sen
> > tekee joku firma, joka osaa asiansa, joissakin tapauksissa yksittäinen
> > firma ei voi asiaa kokonaisvaltaisesti hoitaa, joten tarvitaan jokin
> > suurempi yksikkö asian hoitamiseksi. Usein se on valtio.
>
> Tämähän nyt on ihan perusasiaa varmaan kaikille libiksille.
Niin paitsi tuo valtion osuus.
> > Toiseksi ns. rutiiniasiat kannattaa jättää pois jokapäiväisestä
elämästä.
> > Tuskin haluaisit kaupan tiskillä tivata jokaisen yksittäisen
> > elintarvikkeen valmistusaineita/allergeenejä ja sopia mahdollisista
> > korvauksista, mikäli se ei täyttäisi toivomuksiasi. Tätä varten on
> > olemassa elintarvikevalvonta ja standardit.
>
> Niin on, tuskin kukaan haluaisi tietää tarkkaa kaikesta kaikkea koska
> tiedon kerääminen ei ole edullista. Markkinehtoisessa kaupankäynnissä
> tiedonkeruu on resurssiallokaation takia tehokasta ja edullista.
Olisiko ilman valvontaa ja standardeja?
> > Lakia ei voida räätälöidä kullekin erikseen. Se ei olisi enää
oikeutta,
> > vaan mielivaltaa.
>
> Lakien räätälöinti johtaisi yleisesti parempiin lakeihin (näin siis
> ainakin anarkokapitalistien mukaan).
Niin, voisin ostaa lain, joka suojelee minun rikollisia toimiani. Ainakin
siinä mielessä lait muuttuisivat omalta kohdaltani paremmiksi.
JS
lait...@students.forever.cc.tut.fi
:> Perinteiset vastaukset ovat ostamalla (keneltä?) ja valtaamalla.
: Minusta on ihan yhtä mielenkiintoista se, että miten jotkut, kuten joku
: valtio voi omistaa maata?
[naps]
: Jos valtio on vallannut niin se pystyy pitämään valtauksensa vaikka
: pyssyin.
Vastaus itsellesi on harvinaisen tyhjentävä.
:> Minulta? Tulevilta sukupolvilta? Maanomistaja on aina lain suojaa nauttiva
:> kriminaali.
: Omistus on hyödyllistä ja ihmiseläimillä on reviirikäyttäytymistä.
Epäilemättä, ainakin omistajille.
JS
"Tomi" <to...@invalid.inet.fi> kirjoitti
viestissä:Xns921E62D...@192.89.123.233...
> Pete Peltola <pete.p...@fixthissuomen4g.nobull.net> wrote in
> news:3CF5C48C...@fixthissuomen4g.nobull.net:
>
> > Mutta mitä tarkoitat oikeasti?
>
> Tarkoitin sitä, että onko tämä joku aivojumppa, jossa yritetään katsoa,
> mikä kaikki voitaisiin hoitaa markkinoilla, eikä pahaa aavistamattomien
> keskustelukumppanien kiusaksi olla ymmärtävinään, että on paljon
asioita,
> jotka pitää ja on kaiken puolin järkevämpi hoitaa yhteisillä
päätöksillä?
Aivojumppaahan tämä.
> Tämä rattijuopumusjuttu nyt vain sattui silmään erityisen omituisuutensa
> takia. Miksi ihmeessä asia pitäisi järjestää monimutkaisesti ja
varakkaita
> suosivasti, kun vaihtoehto on niin yksinkertainen asia kuin laki, joka
sen
> kertakaikkiaan ja kaikilta kieltää. Jos hyvä vakuutuksen omaava (lue:
> rikas) ajaa minut kuoliaaksi kännispäitten, vakuutusrahoista on vähän
iloa.
> Rattijuoppo sen sijaan voi jatkaa rattijuoppoiluaan entiseen tahtiin.
> Markkinamekanismi toimii, kun vakuutusmaksu kohoaa liian suureksi.
Markkinamekanismi toimisi varmaan silloinkin, kun vakuutusta ei enää
olisi. Maksaja olisi juoppo itse. Miljonäärijuopolle ongelma ei varmaan
olisi turhan paha, jos vain pätäkkää piisaa eli homma jatkuisi kunnes,
......
> Siinä vaiheessa teloitetut varmaan ilkkuvat pilven reunalta, että saihan
se
> ansionsa mukaan, piti palkata kuski.
Libertaristinen onnela. Törttöillä voi aivan miten lystää, kunhan pätäkkää
piisaa.
JS
Tomi
yhteiskuntaa. Minäkin asiaa kyselin, mutta en saanut kunnon vastausta.
Oletko sinä saanut vai onko tosiaan niin, että tämä porukka ei osaa näin
perustavaan kysymykseen vastata - ehkä ne ei ole koskaan edes ajatelleet
asiaa?
--
T: Tomi
JS
viestissä:Xns921E75E...@192.89.123.233...
Kyllä he varmaan ovat ajatelleet, mutta kohdatessaan ideologiseen
malliinsa sisäänkietoutuneen kiusallisen dilemman tai yhtymäkohdan
johonkin jo aiemmin epäonnistuneeksi tai hylätyksi todettuun
järjestykseen, heillä on tapana joko sivuuttaa asia olankohautuksella
(eivät vastaa) tai kuitata se ideologisella liturgialla tyyliin:
"Vapaus = täysi päätäntävalta ruumiiseensa ja omaisuuteensa".
Tuosta olettamasta sitten seuraa automaattisesti hyvinvointi ja
onnellisuus sun muu ihana elämä.
En muista olenko ihan suoraan kysellyt eroja feodalismin ja libertarismin
välillä, mutta moneen muuhun kiusalliseen kysymykseen en ole saanut
järkeviä vastauksia tai edes vastauksia ollenkaan.
Järkeviä vastauksia ei varmaankaan tipu senkään takia, että libertarismi
ei varsinaisesti sisällä tavoitteita/päämääriä lainkaan, vaan perustuu
"hallitsemattomaan" kehitykseen, joka "rönsyilee" ja "elää" sen mukaan,
mitä ihmiset keskenään päättävätkään tehdä.
JS
JS
"JS" <x2...@koti.tpo.fi.com> kirjoitti
viestissä:ad4re0$gjj$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Käytännössähän libertarismi on = Anarkia.
Anarkia siitäkin huolimatta, vaikka olisi olemassa ns. yövartijavaltio,
sillä sen toimivaltaan kuuluisi määritelmän mukaan vain maanpuolustus ja
ruumiin ja omaisuuden suojeleminen siinä tapauksessa, että voimaa on
käytetty joko ruumiin tai omaisuuden loukkaamiseksi.
Yövartijavaltion rahoituskin tulisi lahjoituksin ja viranhaltijatkin
olisivat vapaaehtoisia työntekijöitä.
Siinä sitä sitten riittääkin ihmettelemistä, onko tuollaisella valtiolla
hampaita puuttua mihinkään.
Kirjoitit toisaalla:
"Mutta sellainen järjestelmä jo oli, sitä kutsuttiin feodalismiksi. Se
muuten syntyi, kun kansainvaellusten aiheuttama anarkia muotutui
luonnollisesti järjestykseksi, tai ehkä pitäisi kirjoittaa
"järjestykseksi". historian saatossa"
Anarkian jälkeen siis myös minun näkemykseni mukaan seuraa feodalismiin
verrattavissa oleva järjestys. Ihminen kun on perusvaistoiltaan
ja -vieteiltään yhä samanlainen kuin tuhansia vuosia sitten. Evoluutio on
sen verran hidas prosessi, ettei se ole kerinnyt vielä muuttamaan ihmistä
juuri kummemmaksi, kuin se oli tuhansia vuosia sitten.
JS
Pete Peltola
Tomi wrote:
> Eikös tälläkin suunnalla voisi kaivaa vähän realismia esiin sieltä
> idealismin alta? Joku ne maat kuitenkin omistaa, miksei sitten yksityiset?
libertarismi nojaa melko paljon taloustieteellisiin opetuksiin ja siltä
kannalta vain sillä, että joku omistaa jotakin on väliä ei sillä että
kuka. Yhteisomistus, suuressa yhteiskunnassa, ei johda tehokkaaseen
lopputulokseen ja tästä on esimerkkejä hur mycket.
Pete Peltola
JS wrote:
>
> "Tomi" <to...@invalid.inet.fi> kirjoitti
> viestissä:Xns921E75E...@192.89.123.233...
> Kyllä he varmaan ovat ajatelleet, mutta kohdatessaan ideologiseen
> malliinsa sisäänkietoutuneen kiusallisen dilemman tai yhtymäkohdan
> johonkin jo aiemmin epäonnistuneeksi tai hylätyksi todettuun
> järjestykseen, heillä on tapana joko sivuuttaa asia olankohautuksella
> (eivät vastaa) tai kuitata se ideologisella liturgialla tyyliin:
> "Vapaus = täysi päätäntävalta ruumiiseensa ja omaisuuteensa".
> Tuosta olettamasta sitten seuraa automaattisesti hyvinvointi ja
> onnellisuus sun muu ihana elämä.
Minusta on hyvä pohtia tuota.
> En muista olenko ihan suoraan kysellyt eroja feodalismin ja libertarismin
> välillä, mutta moneen muuhun kiusalliseen kysymykseen en ole saanut
> järkeviä vastauksia tai edes vastauksia ollenkaan.
Olet saanut paljon vastauksia, mutta ne eivät ole varmaan miellyttäneet
sinua.
> Järkeviä vastauksia ei varmaankaan tipu senkään takia, että libertarismi
> ei varsinaisesti sisällä tavoitteita/päämääriä lainkaan, vaan perustuu
> "hallitsemattomaan" kehitykseen, joka "rönsyilee" ja "elää" sen mukaan,
> mitä ihmiset keskenään päättävätkään tehdä.
Kyllä esim. minarkismi sisältää "arvo"tavoitteen ja -päämäärän.
Vaikkakin, sanalla sanoen, epämääräisen.
Pete
Pete Peltola
JS wrote:
>
> "JS" <x2...@koti.tpo.fi.com> kirjoitti
> viestissä:ad4re0$gjj$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Käytännössähän libertarismi on = Anarkia.
Anarkia on valtiottomuutta, valtiollista libertarismia on koska myös
valtiolla on joitain keskeisiä tehtäviä monissa klassisen liberalismin
ajatuksissa ja myös klassiset liberaalit ovat nykykäytännön mukaan
libertaristeja tai libertaareja, (libertarian).
> Anarkia siitäkin huolimatta, vaikka olisi olemassa ns. yövartijavaltio,
> sillä sen toimivaltaan kuuluisi määritelmän mukaan vain maanpuolustus ja
> ruumiin ja omaisuuden suojeleminen siinä tapauksessa, että voimaa on
> käytetty joko ruumiin tai omaisuuden loukkaamiseksi.
Niin.
> Yövartijavaltion rahoituskin tulisi lahjoituksin ja viranhaltijatkin
> olisivat vapaaehtoisia työntekijöitä.
Ei tietenkään kaikkien yövartijavaltion kannattajien (minarkistien tms)
mielestä.
> Siinä sitä sitten riittääkin ihmettelemistä, onko tuollaisella valtiolla
> hampaita puuttua mihinkään.
Siihen mihin se on määritelty riittävän sillä tietysti olisi yo
määritelmän mukaan.
> Anarkian jälkeen siis myös minun näkemykseni mukaan seuraa feodalismiin
> verrattavissa oleva järjestys.
Miksi? Jos valta on hajallaan ja pirstoutunut..
> Ihminen kun on perusvaistoiltaan
> ja -vieteiltään yhä samanlainen kuin tuhansia vuosia sitten. Evoluutio on
> sen verran hidas prosessi, ettei se ole kerinnyt vielä muuttamaan ihmistä
> juuri kummemmaksi, kuin se oli tuhansia vuosia sitten.
Monet anarkokapitalistit ammentavat ja vetävät viittauksia paitsi
talous- niin myös muihin tieteisiin. Evoluutiobiologiaan, -psykologiaan
jne.
Pete
Pete Peltola
Tomi wrote:
>
> Pete Peltola <pete.p...@fixthissuomen4g.nobull.net> wrote in
> news:3CF5C2C0...@fixthissuomen4g.nobull.net:
> "Väärä dikotomia on looginen virhepäätelmä, jossa henkilöä pyydetään
> valitsemaan kahden käsitteen välillä. Näiden kahden käsitteen väitetään
> edustavan toistensa äärimmäisiä antiteesejä, kun todellisuudessa ne ovat
> premisseiltään saman tapaisia tai täydellisesti samanlaisia, ja muita
> vaihotehtoja niiden lisäksi on olemassa."
>
> Viittasin siihen, että Linnavuori itse kikkailee sanoilla vailla päätä tai
> häntää, mutta vaatii keskustelukumppanilta ehdotonta loogisuutta.
Linnanvuoren jännä tapa. Ei muuta asiaa.
lait...@students.forever.cc.tut.fi
: Tomi wrote:
Osoittelinpa vain, että omistusoikeus noin ylipäätään on ongelmallinen.
Minusta hallintaoikeus on hyödyllinen käsite, jota tulisi soveltaa
suuremmassa mitassa. En kuitenkaan tunne mielenkiintoa alkaa vänkätä tästä
asiasta nyt tämän enempää - koko osallistumiseni ketjuun oli vain Lahnalan
uskon koettelua. :)
Pete Peltola
Tomi wrote:
>
> Pete Peltola <pete.p...@fixthissuomen4g.nobull.net> wrote in
> news:3CF5C48C...@fixthissuomen4g.nobull.net:
>
> > Mutta mitä tarkoitat oikeasti?
>
> Tarkoitin sitä, että onko tämä joku aivojumppa, jossa yritetään katsoa,
> mikä kaikki voitaisiin hoitaa markkinoilla, eikä pahaa aavistamattomien
> keskustelukumppanien kiusaksi olla ymmärtävinään, että on paljon asioita,
> jotka pitää ja on kaiken puolin järkevämpi hoitaa yhteisillä päätöksillä?
Voidaan tehdä yhteisiä päätöksiä markkinoilla.
> Tämä rattijuopumusjuttu nyt vain sattui silmään erityisen omituisuutensa
> takia. Miksi ihmeessä asia pitäisi järjestää monimutkaisesti ja varakkaita
> suosivasti, kun vaihtoehto on niin yksinkertainen asia kuin laki, joka sen
> kertakaikkiaan ja kaikilta kieltää.
Voi olla hyödyllistä, että voi sallia vaikka pihallasi auton siirtämisen
umpihuppelissa. Se ei ole monimutkaista vaan järkevää.
> Jos hyvä vakuutuksen omaava (lue:
> rikas) ajaa minut kuoliaaksi kännispäitten, vakuutusrahoista on vähän iloa.
Minusta on ihan yksi lysti ajaako rikas vai vähemmän rikas.
> Rattijuoppo sen sijaan voi jatkaa rattijuoppoiluaan entiseen tahtiin.
Ei voi jos se tulee kalliiksi, esim. vakuutusyhtiö voi evätä
tienvakuuttamisen jos siellä saa ajella miten haluaa missä tahansa
kännissä.
> Markkinamekanismi toimii, kun vakuutusmaksu kohoaa liian suureksi. Siinä
> vaiheessa teloitetut varmaan ilkkuvat pilven reunalta, että saihan se
> ansionsa mukaan, piti palkata kuski.
Todennäköisesti markkinamekanismi tuottaisi lopputuloksen joka on
tehokkaampi kuin kaikkien pakottaminen samaan sääntöön. Tienkäytön
valvonnan vaatimat resurssit otettaisiin huomioon tiemaksuissa tms.
Valtiossa vakuutusyhtiöillä ja tielaitoksella on tietysti insentiivi
vaatia yleistä lakia ja julkista valvontaa kaikkiin mahdollisiin
ongelmiinsa. (esim. doping -aineiden muuttaminen yleisesti laittomaksi
on yksi tällainen, urheilujärjestöt siirtävät kulujaan veronmaksajille).
Kuulostaako aika anarkokapitalistiselle? En, minä en välttämättä ole
tätä mieltä mutta kunhan nyt valotan hiukan asiaa..
Pete
Tomi
[snip]
>
>> Siinä sitä sitten riittääkin ihmettelemistä, onko tuollaisella
>> valtiolla hampaita puuttua mihinkään.
>
> Siihen mihin se on määritelty riittävän sillä tietysti olisi yo
> määritelmän mukaan.
Yövartijavaltiolla olisi väkivallan monopoli, eikö vain? Tällainen valtio
on vaarallinen kone, jota pitää valvoa äärimmäisen tarkasti. Jos valvonta
ei perustu demokratialle, väkivaltaa aletaan käyttää heikompia vastaan.
Tämä on nähty niin usein, että sitä ei kai tarvitse perustella sen
paremmin. Kannattavatko libertaristit siis demokratiaa vai mitenkä tämä
valvonta on järjestetty? Markkinoillahan monopolia ei voi valvoa.
>
>> Anarkian jälkeen siis myös minun näkemykseni mukaan seuraa
>> feodalismiin verrattavissa oleva järjestys.
>
> Miksi? Jos valta on hajallaan ja pirstoutunut..
Mikä saisi vallan pysymään hajallaan? Tottahan ihmiset alkaisivat heti
liittoutua keskenään.
>
>> Ihminen kun on perusvaistoiltaan
>> ja -vieteiltään yhä samanlainen kuin tuhansia vuosia sitten. Evoluutio
>> on sen verran hidas prosessi, ettei se ole kerinnyt vielä muuttamaan
>> ihmistä juuri kummemmaksi, kuin se oli tuhansia vuosia sitten.
>
> Monet anarkokapitalistit ammentavat ja vetävät viittauksia paitsi
> talous- niin myös muihin tieteisiin. Evoluutiobiologiaan, -psykologiaan
> jne.
>
Viitaus logiikkaan + ryhmädynamiikkaan riittää (sanoisin historiaan,
sosiologiaan tai sosiaalipsykologiaan, mutta en leimautumisen pelossa
kehtaa). Vaikka ihminen vaistoiltaan muuttuisi, hän ei mahtaisi sille
mitään, että ryhmässä ja ryhmien välillä joku aina käyttää valtaa. Maailma
on niin rakennettu sanoisi Darwin, vaikka tarkottaisi kyllä
luonnonvalintaa. Vain täysin eristäytyneenä ihminen voi elää vallankäytön
ulkopuolelle. Mielestäni tätä tosiasiaa ja mitä siitä johtuu pitäisi
kaikkien miettiä pitkään ja hartaasti, että ei tule rakenneltua
pilvilinnoja.
--
T: Tomi
JS
"Pete Peltola" <pete.p...@fixthissuomen4g.nobull.net> kirjoitti
viestissä:3CF5FD25...@fixthissuomen4g.nobull.net...
>
>
> JS wrote:
> >
> > "JS" <x2...@koti.tpo.fi.com> kirjoitti
> > viestissä:ad4re0$gjj$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
>
> > Käytännössähän libertarismi on = Anarkia.
>
> Anarkia on valtiottomuutta, valtiollista libertarismia on koska myös
> valtiolla on joitain keskeisiä tehtäviä monissa klassisen liberalismin
> ajatuksissa ja myös klassiset liberaalit ovat nykykäytännön mukaan
> libertaristeja tai libertaareja, (libertarian).
Kirjoitinkin käytännöstä, sillä epäilen valtiollisen libertarismin kykyyn
pysyä koossa tarkoitetulla tavalla.
>
> > Anarkia siitäkin huolimatta, vaikka olisi olemassa ns.
yövartijavaltio,
> > sillä sen toimivaltaan kuuluisi määritelmän mukaan vain maanpuolustus
ja
> > ruumiin ja omaisuuden suojeleminen siinä tapauksessa, että voimaa on
> > käytetty joko ruumiin tai omaisuuden loukkaamiseksi.
>
> Niin.
>
> > Yövartijavaltion rahoituskin tulisi lahjoituksin ja viranhaltijatkin
> > olisivat vapaaehtoisia työntekijöitä.
>
> Ei tietenkään kaikkien yövartijavaltion kannattajien (minarkistien tms)
> mielestä.
Tässä nojaan jenkkilibertaristien definitioon ko. järjestelmästä.
Variaatioita varmasti löytyy kannattajien joukosta useitakin.
>
> > Siinä sitä sitten riittääkin ihmettelemistä, onko tuollaisella
valtiolla
> > hampaita puuttua mihinkään.
>
> Siihen mihin se on määritelty riittävän sillä tietysti olisi yo
> määritelmän mukaan.
Jaa-a. Ihmettelemistä riittää.
>
> > Anarkian jälkeen siis myös minun näkemykseni mukaan seuraa
feodalismiin
> > verrattavissa oleva järjestys.
>
> Miksi? Jos valta on hajallaan ja pirstoutunut..
Juuri siksi. Huomaa, etten puhu feodalismista, vaan sen kaltaisesta
järjestyksestä.
> > Ihminen kun on perusvaistoiltaan
> > ja -vieteiltään yhä samanlainen kuin tuhansia vuosia sitten. Evoluutio
on
> > sen verran hidas prosessi, ettei se ole kerinnyt vielä muuttamaan
ihmistä
> > juuri kummemmaksi, kuin se oli tuhansia vuosia sitten.
>
> Monet anarkokapitalistit ammentavat ja vetävät viittauksia paitsi
> talous- niin myös muihin tieteisiin. Evoluutiobiologiaan, -psykologiaan
> jne.
Vetävät viittauksia? eli hakevat tukea teorioilleen muista tieteistä
tarpeen mukaan.
JS
Pete Peltola
Tomi wrote:
>
> Pete Peltola <pete.p...@fixthissuomen4g.nobull.net> wrote in
> news:3CF5FD25...@fixthissuomen4g.nobull.net:
>
> [snip]
> >
> >> Siinä sitä sitten riittääkin ihmettelemistä, onko tuollaisella
> >> valtiolla hampaita puuttua mihinkään.
> >
> > Siihen mihin se on määritelty riittävän sillä tietysti olisi yo
> > määritelmän mukaan.
>
> Yövartijavaltiolla olisi väkivallan monopoli, eikö vain? Tällainen valtio
> on vaarallinen kone, jota pitää valvoa äärimmäisen tarkasti. Jos valvonta
> ei perustu demokratialle, väkivaltaa aletaan käyttää heikompia vastaan.
En ole väittänyt, että yövartijavaltio olisi mitenkään konsistentti (tai
kannatettava tavoite) edes perusliberaalilta kannalta, joten olen melko
samaa mieltä kuin sinä yo:sta. Laitisen Pekka sanoi joskus jotain
sellaista, että yövartijavaltio vain kurittaa kun taas hyvinvointivaltio
myös antaa nannaa..
Mutta taas kerran. Demokratiaa voidaan ihan yhtä hyvin käyttää heikompia
vastaan. Tämä yo on taas melkoinen päättelyvirhe.
> Tämä on nähty niin usein, että sitä ei kai tarvitse perustella sen
> paremmin. Kannattavatko libertaristit siis demokratiaa vai mitenkä tämä
> valvonta on järjestetty? Markkinoillahan monopolia ei voi valvoa.
Voi valvoa. Libikset voivat kannattaa demokratiaa rajatussa mielessä ja
myös voluntaarissa mielessä, mutta esim. demokraattisen maailmanvaltion
mielessä eivät kaiketi.
> >> Anarkian jälkeen siis myös minun näkemykseni mukaan seuraa
> >> feodalismiin verrattavissa oleva järjestys.
> >
> > Miksi? Jos valta on hajallaan ja pirstoutunut..
>
> Mikä saisi vallan pysymään hajallaan? Tottahan ihmiset alkaisivat heti
> liittoutua keskenään.
Liittoutuminen keskenään pitää silti hajallaan, idea on tietynlainen
pirtouma jossa on monenlaista valtaa monelta taholta, ei yhtä
absoluuttista valtaa. Nytkin mafia tunnetaan ikävänä jota vastaan pitää
suojautua, myös tällaiselta ja muilta ikäviltä vallankäytön ja
alistamisen muodoilta haluttaisiin välttyä.
> Viitaus logiikkaan + ryhmädynamiikkaan riittää (sanoisin historiaan,
> sosiologiaan tai sosiaalipsykologiaan, mutta en leimautumisen pelossa
> kehtaa). Vaikka ihminen vaistoiltaan muuttuisi, hän ei mahtaisi sille
> mitään, että ryhmässä ja ryhmien välillä joku aina käyttää valtaa. Maailma
> on niin rakennettu sanoisi Darwin, vaikka tarkottaisi kyllä
> luonnonvalintaa. Vain täysin eristäytyneenä ihminen voi elää vallankäytön
> ulkopuolelle. Mielestäni tätä tosiasiaa ja mitä siitä johtuu pitäisi
> kaikkien miettiä pitkään ja hartaasti, että ei tule rakenneltua
> pilvilinnoja.
Anarkokapitalistit eivät väitä, etteikö valtaa olisi tai, että sitä
janoavia ihmisiä ei olisi olemassa: pikemminkin päin vastoin, heidän
mielestään sosialistinen (tjsp) valtio antaa mahdollisuudet ihmisille
riistää, juonitella, painostaa ja käyttää valtaa toisiaan vastaan.
Pete
Pete Peltola
JS wrote:
>
> "Pete Peltola" <pete.p...@fixthissuomen4g.nobull.net> kirjoitti
> viestissä:3CF5FD25...@fixthissuomen4g.nobull.net...
> > Anarkia on valtiottomuutta, valtiollista libertarismia on koska myös
> > valtiolla on joitain keskeisiä tehtäviä monissa klassisen liberalismin
> > ajatuksissa ja myös klassiset liberaalit ovat nykykäytännön mukaan
> > libertaristeja tai libertaareja, (libertarian).
>
> Kirjoitinkin käytännöstä, sillä epäilen valtiollisen libertarismin kykyyn
> pysyä koossa tarkoitetulla tavalla.
Mitä?
> > > Yövartijavaltion rahoituskin tulisi lahjoituksin ja viranhaltijatkin
> > > olisivat vapaaehtoisia työntekijöitä.
> >
> > Ei tietenkään kaikkien yövartijavaltion kannattajien (minarkistien tms)
> > mielestä.
>
> Tässä nojaan jenkkilibertaristien definitioon ko. järjestelmästä.
Jaa.. satuja sanon mä.
> Variaatioita varmasti löytyy kannattajien joukosta useitakin.
Friedman on minarkisti ja kannattaa veroja.
> > Miksi? Jos valta on hajallaan ja pirstoutunut..
>
> Juuri siksi.
Eli vain totaalinen vallan keskittäminen voi pelastaa feodalismin
kauheuksilta? Jassoo..
> Vetävät viittauksia? eli hakevat tukea teorioilleen muista tieteistä
> tarpeen mukaan.
Niin.
Pete
Tomi
>
>
> Tomi wrote:
>>
>> Pete Peltola <pete.p...@fixthissuomen4g.nobull.net> wrote in
>> news:3CF5C48C...@fixthissuomen4g.nobull.net:
>>
>> > Mutta mitä tarkoitat oikeasti?
>>
>> Tarkoitin sitä, että onko tämä joku aivojumppa, jossa yritetään
>> katsoa, mikä kaikki voitaisiin hoitaa markkinoilla, eikä pahaa
>> aavistamattomien keskustelukumppanien kiusaksi olla ymmärtävinään,
>> että on paljon asioita, jotka pitää ja on kaiken puolin järkevämpi
>> hoitaa yhteisillä päätöksillä?
>
> Voidaan tehdä yhteisiä päätöksiä markkinoilla.
Markkinoilla toimii euro ja ääni -periaate. Oikeasti yhteisen päätöksen
täytyy perustua johonkin muuhun.
>
>> Tämä rattijuopumusjuttu nyt vain sattui silmään erityisen
>> omituisuutensa takia. Miksi ihmeessä asia pitäisi järjestää
>> monimutkaisesti ja varakkaita suosivasti, kun vaihtoehto on niin
>> yksinkertainen asia kuin laki, joka sen kertakaikkiaan ja kaikilta
>> kieltää.
>
> Voi olla hyödyllistä, että voi sallia vaikka pihallasi auton
> siirtämisen umpihuppelissa. Se ei ole monimutkaista vaan järkevää.
No, kyllä se vähän monimutkaisempaa on ollut kuin selvinpäin, mutta sitähän
minä en kai tarkoittanut.
>
>> Jos hyvä vakuutuksen omaava (lue:
>> rikas) ajaa minut kuoliaaksi kännispäitten, vakuutusrahoista on vähän
>> iloa.
>
> Minusta on ihan yksi lysti ajaako rikas vai vähemmän rikas.
Niin mutta tarina jatkuu ...
>
>> Rattijuoppo sen sijaan voi jatkaa rattijuoppoiluaan entiseen tahtiin.
>
> Ei voi jos se tulee kalliiksi, esim. vakuutusyhtiö voi evätä
> tienvakuuttamisen jos siellä saa ajella miten haluaa missä tahansa
> kännissä.
Eli tien omistaja palkkaa valvojia, estääkseen vakuutusten hinnan nousun.
Valvojilla on tietysti oltava valvojat tai muuten homma pyörii samoin kuin
Venäjällä. Vai mikä markkinamekanismi valvojia valvoo, rakennetaanko
viereen kilpaileva tie? No, joka tapauksessa monimutkainen ja riskialtis
systeemi.
>
>> Markkinamekanismi toimii, kun vakuutusmaksu kohoaa liian suureksi.
>> Siinä vaiheessa teloitetut varmaan ilkkuvat pilven reunalta, että
>> saihan se ansionsa mukaan, piti palkata kuski.
>
> Todennäköisesti markkinamekanismi tuottaisi lopputuloksen joka on
> tehokkaampi kuin kaikkien pakottaminen samaan sääntöön. Tienkäytön
> valvonnan vaatimat resurssit otettaisiin huomioon tiemaksuissa tms.
> Valtiossa vakuutusyhtiöillä ja tielaitoksella on tietysti insentiivi
> vaatia yleistä lakia ja julkista valvontaa kaikkiin mahdollisiin
> ongelmiinsa. (esim. doping -aineiden muuttaminen yleisesti laittomaksi
> on yksi tällainen, urheilujärjestöt siirtävät kulujaan
> veronmaksajille). Kuulostaako aika anarkokapitalistiselle? En, minä en
> välttämättä ole tätä mieltä mutta kunhan nyt valotan hiukan asiaa..
>
En usko, että tehokkuus voi nousta, jos rikoksen raja hämärtyy. Pikemminkin
valvonta monimutkaistuu ja väärinkäytökset lisääntyvät.
--
T: Tomi
JS
"Pete Peltola" <pete.p...@fixthissuomen4g.nobull.net> kirjoitti
viestissä:3CF60893...@fixthissuomen4g.nobull.net...
>
>
> JS wrote:
> >
> > "Pete Peltola" <pete.p...@fixthissuomen4g.nobull.net> kirjoitti
> > viestissä:3CF5FD25...@fixthissuomen4g.nobull.net...
>
> > > Anarkia on valtiottomuutta, valtiollista libertarismia on koska myös
> > > valtiolla on joitain keskeisiä tehtäviä monissa klassisen
liberalismin
> > > ajatuksissa ja myös klassiset liberaalit ovat nykykäytännön mukaan
> > > libertaristeja tai libertaareja, (libertarian).
> >
> > Kirjoitinkin käytännöstä, sillä epäilen valtiollisen libertarismin
kykyyn
> > pysyä koossa tarkoitetulla tavalla.
>
> Mitä?
Kirjoittelimme juuri toisaalla:
- JS:
- > Onko yövartijavaltio edes mahdollinen?
- Pete:
- On se mahdollinen samassa muodossa kuin esim. alkuperäinen USAn
- perustuslaki on. Sen säilyminen on IMHO mahdotonta.
Taisit jo vastatakin epäilyyni. (siis mikäli puhumme samasta asiasta eli
yövartijavaltio = valtiollinen libertarismi)
> > > > Yövartijavaltion rahoituskin tulisi lahjoituksin ja
viranhaltijatkin
> > > > olisivat vapaaehtoisia työntekijöitä.
> > >
> > > Ei tietenkään kaikkien yövartijavaltion kannattajien (minarkistien
tms)
> > > mielestä.
> >
> > Tässä nojaan jenkkilibertaristien definitioon ko. järjestelmästä.
>
> Jaa.. satuja sanon mä.
;)
>
> > Variaatioita varmasti löytyy kannattajien joukosta useitakin.
>
> Friedman on minarkisti ja kannattaa veroja.
>
------------------------------------------------------------
Seuraavaa aihetta voisin oikeastaan vähän muotoilla uusiksi:
JS:
Anarkian jälkeen siis myös minun näkemykseni mukaan seuraa
feodalismiin verrattavissa oleva järjestys.
PETE:
Miksi? Jos valta on hajallaan ja pirstoutunut..
JS:
Juuri siksi. Huomaa, etten puhu feodalismista, vaan sen kaltaisesta
järjestyksestä.
JS:
Esimerkki: Somalia 1991-2001. Anarkiaa. Seurauksena alueiden
pirstoutuminen sotaherrojen "lääneiksi". Paluu demokratiaan hajonneena
ainakin kahteen pienempään osaan.
Tarvinneeko enempää selittää?
******
PETE (uudestaan):
Miksi? Jos valta on hajallaan ja pirstoutunut..
JS:
Tarkoitin siis tietyn alueen (yleensä jonkin valtion) pirstoutumista
pieniksi plänteiksi ja vallan siirtymistä näiden plänttien
hallitsijoille/voimatekijöille.
En ole aivan varma, mitä sinä tarkoitit.
******
PETE:
Eli vain totaalinen vallan keskittäminen voi pelastaa feodalismin
kauheuksilta? Jassoo..
JS:
Tätä olkiukkoa et enää tarvinne? ;-)
------------------------------------------------------------
--
JS
Tomi
> Mutta taas kerran. Demokratiaa voidaan ihan yhtä hyvin käyttää heikompia
> vastaan. Tämä yo on taas melkoinen päättelyvirhe.
Voihan sitä tosiaan pitää päättelyvirheenä, että demokratiaa voidaan
käyttää heikompia vastaan. Demokratian voi määritellä niin, että se sulkee
sen mahdollisuuden ulkopuolelleen. Käytännössä demokratia kuitenkin usein
toimii talouden tapaan vahvojen ehdoilla. Maailma ei ole täydellinen. Hyvä,
että on onnisuttu luomaan edes jotain rakenteita, joilla heikompien asemaa
on voitu turvata.
--
T: Tomi
JS
"Tomi" <to...@invalid.inet.fi> kirjoitti
viestissä:Xns921E985...@192.89.123.233...
Rakenteista puheenollen on hyvää myös se, että "taustalla" on jokin
"voima", johon kansalaiset tai koko kansakunta voi turvata hädän hetkellä
eli kriisien koetellessa maata tai vaikka yhtä sen kansalaista.
(Luonnonkatastrofit, sodat, terrorismi jne....)
Tuota taustavoimaa ei libertarismissa käytännössä olisi.
JS
Hansen Henri
: Eli vain totaalinen vallan keskittäminen voi pelastaa feodalismin
: kauheuksilta? Jassoo..
Periaatteessa kyllä. Tosin ne eivät ole "kauheuksia", vaan "ihanuuksia"
joissakin tapauksissa. Esimerkiksi monet suuret yritykset on organisoitu
hämmästyttävän paljon feodaalista valtiota muistuttavalla tavalla.
--
Pride goeth before destruction, and an haughty spirit before a fall.
(Prov.16:18)
Matti Linnanvuori
> No sanotaan feodalismia muistuttavaan käytäntöön.
Nykyinen valtiollinen käytäntö muistuttaa feodalismia enemmän kuin
vapaa markkinatalous, koska feodalismikin oli valtiollinen
järjestelmä.
> Pötyä. Maailman rikkaimpien ihmisten joukossa ei juuri ole poliitikkoja
> eikä valtiomiehiä.
Kyllä esim. George Bush on aika rikas, koska hän käytännössä hallitsee
koko USA:n omaisuutta.
> Joopa joo. Suomikin pärjää hyvin maailmalla koululaisten välisissä
> kilpailuissa, vaikka täällä on julkinen koulutus. Aika outoa.
Julkinen koulutus on melkein kaikkialla, joten Suomen hyvä pärjääminen
ei osoita julkisuuden pärjäämistä.
> Kuten?
Esimerkiksi Joensuun yliopistoa ei pidetä yhtä hyvänä kuin Harvardia.
> Ja tuo ei sitten sinua haittaisi? Pidätkö seurauksia mahdollisesti hyvinä?
Haittaisi. En pidä huonoja seurauksia hyvinä.
> Jonkun valtaan joka tapauksessa on pakko alistua. Yksityiskouluissa
> omistajan mielivaltaan.
Ei ole pakko alistua, vaan voi lähteä pois.
> Mutta oliko tuo vastaus johnkin vai vain mielivaltainen kommentointi?
Se oli vastaus väitteeseesi, että kilpailun kieltäminen johtaa
utopiaan.
> Ei kilpailuttomassa koulussa opettajilla ole juuri mitään motivaatiota em.
> asioihin.
Nimenomaan on mitä suurin motivaatio, koska heitä ei voi erottaa
kilpailun puuttuessa.
> Vaan eipä ole. Kärjessä killuvat mm. Uusi-Seelanti, Liettua, Suomi,
> Japani, Unkari muistaakseni.
Luuletko, että esim. Pohjois-Koreassa on luotettavat
itsemurhatilastot?
Matti Linnanvuori
> Minusta on outoa, että libertaristit kieltäisivät patenttioikeudet. Ilman
> patenttioikeuksia tuotekehitys monilla aloilla kärsisi vakavasti.
Tuo on pelkkä väite, jota ei ole todistettu.
> Seurauksena "keksimisen" kannattavuuden olennainen heikkeneminen.
Ei välttämättä.
> Väärin. On lisääntynyt. Tutki vaikka asunnottomien määriä USA:ssa,
> Britanniassa, Uudessa-Seelannissa, Hong Kongissa jne... viimeisten 20-40v
> ajoilta.
Oletko lukenut tilastoja? Tosin noissa maissa sosialistinen sääntely
on monin tavoin lisääntynyt.
> Myös suhteellinen köyhyys on kasvanut em. maissa. Elintaso toisaalta on
> myös noussut suhteellisesti köyhien keskuudessa, mutta ei absoluuttisesti
> köyhien.
Miten niin muka absoluuttisesti köyhien keskuudessa elintaso ei ole
noussut? Oliko muka 60-luvulla köyhillä sähköpostiosoitteita?
> Lisäksi maailmanlaajuisesti köyhyyserot ovat kasvaneet rikkaiden ja
> köyhien maiden välillä.
Tuo johtyy köyhien maiden epävapaudesta.
> Jos noin olisi käynyt, niin ei, mutta noin ei ole käynyt.
Miten ei ole käynyt?
Markku Stenborg ®
<han...@atlaskerttu.cs.tut.fi> wrote:
> In sfnet.keskustelu.yhteiskunta Pete Peltola <pete.p...@fixthissuomen4g.nobull.net> wrote:
>
> : Eli vain totaalinen vallan keskittäminen voi pelastaa feodalismin
> : kauheuksilta? Jassoo..
>
> Periaatteessa kyllä. Tosin ne eivät ole "kauheuksia", vaan "ihanuuksia"
> joissakin tapauksissa. Esimerkiksi monet suuret yritykset on organisoitu
> hämmästyttävän paljon feodaalista valtiota muistuttavalla tavalla.
Kenties. Vapaus valita haluamasi feodaalilinen suuryritys lienee
suurempi kuin feodaalilivaltion kohdalla. Taikka kokonaan pysytellä
feodaalisten ulkopuolella.
--
Markku Stenborg
znexxh....@rgyn.sv
Pete Peltola
Hansen Henri wrote:
>
> In sfnet.keskustelu.yhteiskunta Pete Peltola <pete.p...@fixthissuomen4g.nobull.net> wrote:
>
> : Eli vain totaalinen vallan keskittäminen voi pelastaa feodalismin
> : kauheuksilta? Jassoo..
>
> Periaatteessa kyllä. Tosin ne eivät ole "kauheuksia", vaan "ihanuuksia"
> joissakin tapauksissa. Esimerkiksi monet suuret yritykset on organisoitu
> hämmästyttävän paljon feodaalista valtiota muistuttavalla tavalla.
Minä en kritisoinut feodalismia vaan myötäilin kirjoittajaa.
Pete Peltola
JS wrote:
> Rakenteista puheenollen on hyvää myös se, että "taustalla" on jokin
> "voima", johon kansalaiset tai koko kansakunta voi turvata hädän hetkellä
> eli kriisien koetellessa maata tai vaikka yhtä sen kansalaista.
> (Luonnonkatastrofit, sodat, terrorismi jne....)
He ovat itse, ei se mikään taustavoima ole.
> Tuota taustavoimaa ei libertarismissa käytännössä olisi.
Sanotaanko, että olisi markkinaehtoisia järjestelyjä.
Pete Peltola
Tomi wrote:
>
> Pete Peltola <pete.p...@fixthissuomen4g.nobull.net> wrote in
> news:3CF60724...@fixthissuomen4g.nobull.net:
>
> > Mutta taas kerran. Demokratiaa voidaan ihan yhtä hyvin käyttää heikompia
> > vastaan. Tämä yo on taas melkoinen päättelyvirhe.
>
> Voihan sitä tosiaan pitää päättelyvirheenä, että demokratiaa voidaan
> käyttää heikompia vastaan.
Ei vaan päättelyvirheenä pidin sitä, että "jos valvonta ei perustu
demokratialle, väkivaltaa aletaan käyttää heikompia vastaan". Koska
kyllä demokratia voi aivan hyvin käyttää väkivaltaa heikompia vastaan.
Länsimainen demokratia yleensä tarkoittaa sitä, että heikkoja suojellaan
ja demokratian jylhä käsi ei saa tavoittaa kaikissa asioissa
vähemmistöjä.
> Demokratian voi määritellä niin, että se sulkee
> sen mahdollisuuden ulkopuolelleen.
Määrittelemällä rajoituksia demokratialle.
> Käytännössä demokratia kuitenkin usein
> toimii talouden tapaan vahvojen ehdoilla.
Niin, taloudessa sulla on kyllä varaa valita esim. Nokian, kaffibullan
ja kylpylänn välillä. Valtiossa sinulla ei ole mahdollisuutta valita
kaiken välillä.
> Maailma ei ole täydellinen. Hyvä,
> että on onnisuttu luomaan edes jotain rakenteita, joilla heikompien asemaa
> on voitu turvata.
Ne ovat rajoituksia demokratiaan ja niitä voidaan sanoa reunaehdoiksi.
Niitä kutsutaan yksilönvapauksiksi, elinkeinovapauksiksi jne.
Pete
JS
>
> Nykyinen valtiollinen käytäntö muistuttaa feodalismia enemmän kuin
> vapaa markkinatalous, koska feodalismikin oli valtiollinen
> järjestelmä.
>
> > Pötyä. Maailman rikkaimpien ihmisten joukossa ei juuri ole
poliitikkoja
> > eikä valtiomiehiä.
>
> Kyllä esim. George Bush on aika rikas, koska hän käytännössä hallitsee
> koko USA:n omaisuutta.
Hallitsee vai? On sinulla omalaatuinen käsitys (Yrjö Puskan)
"rikkaudesta". Ei Yrjön hallintaoikeus (oletetaan nyt näin) tee hänestä
vielä rikasta. Jos asuisin vuokralla miljoonakämpässä, en silti olisi
miljonääri, vaikka minulla kämppään olisikin hallintaoikeus.
>
> > Joopa joo. Suomikin pärjää hyvin maailmalla koululaisten välisissä
> > kilpailuissa, vaikka täällä on julkinen koulutus. Aika outoa.
>
> Julkinen koulutus on melkein kaikkialla, joten Suomen hyvä pärjääminen
> ei osoita julkisuuden pärjäämistä.
Ei ole kaikkialla. Monessa maassa se on yksityistäkin.
> > Kuten?
>
> Esimerkiksi Joensuun yliopistoa ei pidetä yhtä hyvänä kuin Harvardia.
Ja otit sitten esimerkiksi yhden maailman arvostetuimmista yliopistoista.
Noh... ei se mittään. Tiesitkö, että Harvard on vaikkakin yksityisesti
omistettu, niin "not-for-profit" -periaatteella toimiva yliopisto.
Harvardin "hyvyys" yliopistojen ranking-listalla EI siis perustu
kilpailuun, eikä bisneksen tekoon, vaan ihan samoihin arvoihin kuin
valtionyliopistojenkin.
Toisaalta Harvard EI pärjää Joensuulle esim. metsäntutkimuksen saralla,
jossa Joensuu rankattaneen maailman kärkeen.
Joensuu taas ei tietenkään pärjää Harvardille oikeustieteissä, mutta
toisaalta Joensuussa ei kai oikeustieteitä opetetakaan, ei ainakaan USA:n
oikeustieteitä.
Vertailu näiden välillä on siksi jokseenkin mahdotonta ja merkityksetöntä.
>
> > Ja tuo ei sitten sinua haittaisi? Pidätkö seurauksia mahdollisesti
hyvinä?
>
> Haittaisi. En pidä huonoja seurauksia hyvinä.
En minäkään.
>
> > Jonkun valtaan joka tapauksessa on pakko alistua. Yksityiskouluissa
> > omistajan mielivaltaan.
>
> Ei ole pakko alistua, vaan voi lähteä pois.
Jos tahtoo koulutusta, niin pakkohan JONKUN valtaan on alistua.
> > Mutta oliko tuo vastaus johnkin vai vain mielivaltainen kommentointi?
>
> Se oli vastaus väitteeseesi, että kilpailun kieltäminen johtaa
> utopiaan.
En minä noin väittänyt. Leikittelin vain sanoilla sinun esimerkkiäsi
seuraten, jonka mukaan siis Generalissimuksen myötävaikutuksella
kommunistinen utopia tulee pikkuhiljaa...
> > Ei kilpailuttomassa koulussa opettajilla ole juuri mitään motivaatiota
em.
> > asioihin.
>
> Nimenomaan on mitä suurin motivaatio, koska heitä ei voi erottaa
> kilpailun puuttuessa.
Tietenkin voidaan erottaa. Ethän nyt tosissasi kuvittele, että opettajan
työ on opettajan teoista tai opetuksen laadusta riippumaton elinikäinen
vakanssi?
Toisaalta vaikka ei voisi, niin miten ihmeessä ko. tilanne motivoisi
opettajia arveluttavien keinojen (pakotusta, rankaisuja, vilppiä ym.)
käyttöön?
Pikemminkin se motivoisi laiskuuteen ja piittaamattomuuteen opetuksen
tasosta.
Kolmanneksi. Onko kilpailulla ja erottamisella jokin arveluttavien
keinojen käytön motivaatiota vähentävä kytkentä?
jos, niin mikä? Erottamisuhan ymmärrän, mutta miten kilpailu siihen
liittyy?
> > Vaan eipä ole. Kärjessä killuvat mm. Uusi-Seelanti, Liettua, Suomi,
> > Japani, Unkari muistaakseni.
>
> Luuletko, että esim. Pohjois-Koreassa on luotettavat
> itsemurhatilastot?
En tiedä. En ole edes löytänyt moisia tilastoja. Ja vaikka löytäisin, niin
suhtautuisin lukuihin kyllä suurella varauksella. Olen kyllä tietoinen
kommunistisesta propagandasta.
JS
JS
"Markku Stenborg ®" <Real.A...@bottom.msg> kirjoitti
viestissä:hd8cfug2hot24eed0...@4ax.com...
Ehkäpä, mutta kysymmekö mikkisoftalta office-paketin oston yhteydessä,
onko firmanne kenties feodaalisesti johdettu?
Emme taida. Mitä yhtiö edes vastaisi, jos kysyisimme?
Esittäisi ehkä vastakysymyksen; "onko mielestäsi feodaalisesti johdettu
yritys epämiellyttävä?". Jos vastaisimme myöntävästi, mikkisofta kieltäisi
moisen organisaation. Jos vastaisimme, että ei ole, niin yhtiö saattaisi
kehuskellakin organisaatiollaan.
Vapautta ei ole näennäinen vapaus valita. Tosin onhan se silti suurempaa,
kuin vapaus valita yhteiskuntajärjestelmä.
JS
"Pete Peltola" <pete.p...@fixthissuomen4g.nobull.net> kirjoitti
viestissä:3CF626BF...@fixthissuomen4g.nobull.net...
>
>
> JS wrote:
>
> > Rakenteista puheenollen on hyvää myös se, että "taustalla" on jokin
> > "voima", johon kansalaiset tai koko kansakunta voi turvata hädän
hetkellä
> > eli kriisien koetellessa maata tai vaikka yhtä sen kansalaista.
> > (Luonnonkatastrofit, sodat, terrorismi jne....)
>
> He ovat itse, ei se mikään taustavoima ole.
No sanotaan järjestäytynyt ja organisoitu tietyn vallan ja voiman omaava
rakennelma, joka tietenkin muodostuu heistä itsestään.
> > Tuota taustavoimaa ei libertarismissa käytännössä olisi.
>
> Sanotaanko, että olisi markkinaehtoisia järjestelyjä.
Juuri näin. Markkinaehtoiset järjestelyt kriisitilanteissa ovat kuitenkin
osoittautuneet melkoisen tehottomiksi.
Otetaan pikku esimerkki. Enron. Tuhannet ihmiset menettivät elämänsä
säästöt. Markkinavoimat eivät tee mitään heidän auttamisekseen, mutta
viranomaiset tekevät (ainakin estääkseen uusien Enroneiden aiheuttamat
eläkkeiden menetykset).
"The U.S. Labor Department will determine if the company broke any federal
laws in freezing employee 401(k) accounts even as company stock prices
plummeted, said Labor Secretary Elaine Chao.
As the company's stock price fell, some top executives, who did not use
the employees' pension program, sold Enron shares at higher prices. For
two weeks in October the holdings of employees in retirement plans were
locked. Enron's stock fell 35 percent during the freezing of retirement
holdings.
"Many Enron employees lost 70 percent to 90 percent of their retirement
assets after the company indicated that it would re-state profit reports,"
Chao said, adding that the department's Pension and Welfare Benefits
Administration is conducting the investigation."
Entä miten olisi käynyt Suomessa, jos pankkien olisi annettu mennä nurin
90-luvun alussa. Tuhannet ja taas tuhannet olisivat kärsineet vielä jo
kärsineiden lisäksi.
Markku Stenborg ®
wrote:
> "Markku Stenborg ®" <Real.A...@bottom.msg> kirjoitti
> viestissä:hd8cfug2hot24eed0...@4ax.com...
> > On Thu, 30 May 2002 12:35:49 +0000 (UTC), Hansen Henri
> > <han...@atlaskerttu.cs.tut.fi> wrote:
> >
> > > In sfnet.keskustelu.yhteiskunta Pete Peltola
> <pete.p...@fixthissuomen4g.nobull.net> wrote:
> > >
> > > : Eli vain totaalinen vallan keskittäminen voi pelastaa feodalismin
> > > : kauheuksilta? Jassoo..
> > >
> > > Periaatteessa kyllä. Tosin ne eivät ole "kauheuksia", vaan
> "ihanuuksia"
> > > joissakin tapauksissa. Esimerkiksi monet suuret yritykset on
> organisoitu
> > > hämmästyttävän paljon feodaalista valtiota muistuttavalla tavalla.
> >
> > Kenties. Vapaus valita haluamasi feodaalilinen suuryritys lienee
> > suurempi kuin feodaalilivaltion kohdalla. Taikka kokonaan pysytellä
> > feodaalisten ulkopuolella.
>
> Ehkäpä, mutta kysymmekö mikkisoftalta office-paketin oston yhteydessä,
> onko firmanne kenties feodaalisesti johdettu?
En minä tiedä mitä sinä kysyt. Pointtini oli, että MS ei ole
feodaaliherrasi, vaan voit MS:n sijasta ostaa esim. Linuxin tai Macin,
tai mennä duuniin Suniin tai Oracleen.
> Emme taida. Mitä yhtiö edes vastaisi, jos kysyisimme?
> Esittäisi ehkä vastakysymyksen; "onko mielestäsi feodaalisesti johdettu
> yritys epämiellyttävä?". Jos vastaisimme myöntävästi, mikkisofta kieltäisi
> moisen organisaation. Jos vastaisimme, että ei ole, niin yhtiö saattaisi
> kehuskellakin organisaatiollaan.
> Vapautta ei ole näennäinen vapaus valita. Tosin onhan se silti suurempaa,
> kuin vapaus valita yhteiskuntajärjestelmä.
--
Markku Stenborg
znexxh....@rgyn.sv
Hansen Henri
:> Periaatteessa kyllä. Tosin ne eivät ole "kauheuksia", vaan "ihanuuksia"
:> joissakin tapauksissa. Esimerkiksi monet suuret yritykset on organisoitu
:> hämmästyttävän paljon feodaalista valtiota muistuttavalla tavalla.
: Kenties. Vapaus valita haluamasi feodaalilinen suuryritys lienee
: suurempi kuin feodaalilivaltion kohdalla. Taikka kokonaan pysytellä
: feodaalisten ulkopuolella.
Niin, ainakin niin kauan kun maanomistusta säätelee jokin ei-feodaalinen
systeemi. Jos tuolla tavalla johdetut yritykset omistaisivat kaiken maan,
niin kyseessä olisi de facto feodalismi.
Paavo Väisänen
"Ville Ylipekkala" <pun...@mbnet.fi> kirjoitti
viestissä:acvrqf$g6o$1...@plaza.suomi.net...
> Koska ihminen on evoluution tulosta, ja myös sen välivaihe, hän on
vielä
> kehittyttävä, eli ei täydellinen. Siksi olemme kaikki
"virheellisiä", joten
> on turha julistaa mitään totuutta. Anarkokapitalistit/jne ajavat
> "anti-politiikkaa", eli "yhteisten asioiden hoitamisen
vastaisuutta", ja
> julistavat yksilöä yli yhteisön. Yksilöllä voi olla voima ja valta
orjuuttaa
> toisia, ja koska olemme epätäydellisiä, amoraalisia yksilöinä, tulee
> tapahtumaan orjuutusta. On täyttä paskapuhetta uskoa voiman antavan
täyden
> oikeuden tekoihin. Yksilö ilman yhteisöä on moraaliton kone. Moraali
näkyy
> vain yhteisön yhteydessä. Jos otat syödäksesi metsän ainoan omenan,
eikä
> siellä ole ketään, et tee pahaa, sinä vain teet jotakin. Jos otat ja
syöt
> ainoan omenan, ja mukanasi oleva toinen ihminen jää ilman, aiheutat
pahaa,
> häneen nähden. Koska hän kuolee muuten nälkään, on hänellä
moraalinen
> ekvivalenttinen oikeus ottaa omena pois sinulta, vaikka aiheuttaen
kuoleman,
> sillä kyse on viidakosta. Sen sijaan jos omena jaetaan
demokraattisesti
> kahtia, molemmat selviävät hengissä. Sivutuotteina tulevat silloin
myös
> jaettu ilo ja mahdollisuus käyttää molempien voimavaroja tulevaan
hengissä
> selviämiseen. Toinen voi vaikka auttaa toisen korkeammalle puuhun,
että
> voivat syödä edelleen. Tämä kooperaatio, yhteistyö, on tehokkaampaa
kuin
> kilpailu, joka johtaa vain taistelutason madaltumisen. Ihminen vs
ihminen ei
> edesauta elämän jatkumista, toisin kuin leijona vs gaselli. Olemme
jo
> kehittyneet siihen pisteeseen että yksilön biologiset, periytyvät
> ominaisuudet ovat samantekeviä selviytymiselle.
Mitäs tykkäät Tsekin Parlamentin yksimielisestä päätöksestä: "sudeetit
3milj. eivät ole oikeutettuja korvaukseen menetetystä omaisuudesta, he
pääsivät saksaan kuten halusivatkin"
Eikös ole ihmeellistä? Parjatun Stalinin päätös karkoittaa sudeetit
saksaan, on HYVÄ myös "demokraattisen" neuvoston äänestyksessä,
vieläpä yksimielisesti!
> .
> Kapitalismilla ei ole moraalia, eikä tavoitetta, vaan vain itsensä
toteutus,
> kilpailu. Se joko johtaa monopoliin, tai hajoaa, vain jatkaakseen
samaa
> rataa. Aivoilla voimme pyrkiä luomaan maailman jossa on "moraali",
yhteisö
> jossa on säännöt, yhteisö joka parantaa geenien mahdollisuuksia
selvitä
> eteenpäin.
Tuo on humanismia, sitä toteuttivat jo kreikan kyynikot!
Anarkokapitalistit puhuvat geenien ylistyksestä, mutta nostavat
> yksilön, geenien työkalun, ylitse geenien. Tämä ei enää ole geenien
kannalta
> edullisinta. Taloudellinen yhteistyö ja geenin kehittyneempien
työkalujen
> käyttö mahdollistaa geenien jatkuvuuden. Emme enää ole vaarassa
kuolla
> sukupuuttoon. Olemme kohta leviämässä avaruuteen. Ja silti joku
helvetin
> toope pyrkii geenien kannalta edullisten rakenteiden tuhoamiseen.
Saavuttaakseen mielihyvää omaisuuttaan kartuttamalla, siinä on eräs
aikamme ongelmista.
Toinen on tuo väestöräjähdys
Puakki
Markku Stenborg ®
wrote:
[snip]
> > Esimerkiksi Joensuun yliopistoa ei pidetä yhtä hyvänä kuin Harvardia.
>
> Ja otit sitten esimerkiksi yhden maailman arvostetuimmista yliopistoista.
> Noh... ei se mittään. Tiesitkö, että Harvard on vaikkakin yksityisesti
> omistettu, niin "not-for-profit" -periaatteella toimiva yliopisto.
> Harvardin "hyvyys" yliopistojen ranking-listalla EI siis perustu
> kilpailuun, eikä bisneksen tekoon, vaan ihan samoihin arvoihin kuin
> valtionyliopistojenkin.
Harvardin laatu perustuu kilpailuun, joskaan ei hintakilpailuun.
> Toisaalta Harvard EI pärjää Joensuulle esim. metsäntutkimuksen saralla,
> jossa Joensuu rankattaneen maailman kärkeen.
> Joensuu taas ei tietenkään pärjää Harvardille oikeustieteissä, mutta
> toisaalta Joensuussa ei kai oikeustieteitä opetetakaan, ei ainakaan USA:n
> oikeustieteitä.
Kyllähän JoYssä oik.tiedettä opetetaan. Laadusta en osaa sanoa mitään.
[snip]
--
Markku Stenborg
znexxh....@rgyn.sv
Matti Linnanvuori
> Hallitsee vai? On sinulla omalaatuinen käsitys (Yrjö Puskan)
> "rikkaudesta". Ei Yrjön hallintaoikeus (oletetaan nyt näin) tee hänestä
> vielä rikasta. Jos asuisin vuokralla miljoonakämpässä, en silti olisi
> miljonääri, vaikka minulla kämppään olisikin hallintaoikeus.
Poliitikoilla on totaalinen valta eli de facto -omistusoikeus.
> Ei ole kaikkialla. Monessa maassa se on yksityistäkin.
Missä maassa ei ole julkista koulutusta? Ehkä Somaliassa ei.
> Harvardin "hyvyys" yliopistojen ranking-listalla EI siis perustu
> kilpailuun, eikä bisneksen tekoon, vaan ihan samoihin arvoihin kuin
> valtionyliopistojenkin.
Yksityisten yliopistojen ei ole pakko ottaa niin paljon käskyjä valtiolta.
> Toisaalta Harvard EI pärjää Joensuulle esim. metsäntutkimuksen saralla,
> jossa Joensuu rankattaneen maailman kärkeen.
Mistä tiedät?
> Jos tahtoo koulutusta, niin pakkohan JONKUN valtaan on alistua.
Käytännössä on, mutta itseopiskelukin on mahdollinen.
> En minä noin väittänyt.
Väitit, että kilpailu on saatanallista ja että sen poissaolo johtaa utopiaan.
> Tietenkin voidaan erottaa.
Silloin on kilpailua.
Ethän nyt tosissasi kuvittele, että opettajan
> työ on opettajan teoista tai opetuksen laadusta riippumaton elinikäinen
> vakanssi?
Jos ei ole kilpailua, on.
> Toisaalta vaikka ei voisi, niin miten ihmeessä ko. tilanne motivoisi
> opettajia arveluttavien keinojen (pakotusta, rankaisuja, vilppiä ym.)
> käyttöön?
Siksi, että arveluttava keino ei voi johtaa niin kielteisiin seuraksiin.
> Kolmanneksi. Onko kilpailulla ja erottamisella jokin arveluttavien
> keinojen käytön motivaatiota vähentävä kytkentä?
On.
> jos, niin mikä? Erottamisuhan ymmärrän, mutta miten kilpailu siihen
> liittyy?
Kilpailu merkitsee sitä, että huonon voi erottaa ja ottaa tilalle paremman.