Opintotuki
Heikki Hyyrö
lainapohjaiseksi. Mutta yhdellä oleellisella erolla: hyvin suoritettu
opiskelu palkittaisiin lainan anteeksiannolla. Lainan saisi kokonaan
anteeksi, jos valmistuu "etuajassa". Tavoiteajassa valmistuminen antaisi
anteeksi leijonanosan lainasta, ja loput saisi vähentää verotuksesta. Mitä
enemmän opinnot venyisivät, sitä suurempi osa lainasta jäisi opiskelijan
omalle kontolle. Ääripäänä se, että jos jää kokonaan valmistumatta, niin
joutuu maksamaan lainan kokonaan omasta pussista.
Helmu
Poliisi
> lainapohjaiseksi.
Tähän asti kuulostaa ihan fiksulta. Se joka haluaa koulutustasoaan
parantaa, ts. parantaa tulevaisuuden tulotasoaan, maksakoon viulut ihan
itse. Jokaisen on elämässään tehtävä riskianalyyseja, että jäänkö
roskakuskiksi vai koulutanko itseäni. Se väite, että vain rikkaiden kakarat
silloin opiskelisivat on täyttä puppua ja normaalia muutosvastaista
panettelua. Onhan se kivaa kun voi omat kakarat laittaa toisten piikkiin 20
vuodeksi koulun penkille, mutta oikeudenmukaisuuden saatikka
pitkänäköisyyden kanssa sillä ei ole juurikaan mitään tekoa.
> Mutta yhdellä oleellisella erolla: hyvin suoritettu
> opiskelu palkittaisiin lainan anteeksiannolla.
Anteeksiannolla? Ts. opiskelijan lainat lyhennettäisiin naapurin Pertin ja
yläkerran Martin rahoilla, joilla takuulla olisi vähän tärkeämpääkin
käyttökohdetta valuutalleen? Miksei samalla makseta kaikkia ihmisten
lainoja samasta loputtomasta pussista? Mikä tekee opiskelijasta niin
erityisen sijoituskohteen, että hänelle kantsii syöttää hanhenmaksaa
kultalusikoilla?
> Lainan saisi kokonaan
> anteeksi, jos valmistuu "etuajassa". Tavoiteajassa valmistuminen
> antaisi anteeksi leijonanosan lainasta, ja loput saisi vähentää
> verotuksesta. Mitä enemmän opinnot venyisivät, sitä suurempi osa
> lainasta jäisi opiskelijan omalle kontolle. Ääripäänä se, että jos jää
> kokonaan valmistumatta, niin joutuu maksamaan lainan kokonaan omasta
> pussista.
Hui kamala, mikä peloite. Joutuisi maksamaan itse omat lainansa!
Timo
Mitä iloa tuosta olisi ja kenelle? Ensinnäkin sen lainan pitää olla
suurempi kuin nykyinen opintoraha+asumislisä on. Tämä aikaansaa
käytännössä sen, että opintotuki pitää kaksinkertaistaa. Sitten kun
kaveri valmistuu, hän saa sen anteeksi jolloin se olikin sitten
opintotukea. Jos hän taas ei valmistu, millä rahalla hän sen maksaa
takaisin? Lopputulos on että opintotukijärjestelmä tulee huomattavasti
nykyistä kalliimmaksi.
Mietin parin kaverin kanssa jo että jos silloin kun aloitin opiskeluni
olisi ollut Sailaksen esityksen kaltainen lainapakko, olisin tyynesti
jäänyt työttömäksi. Etenkin kun tuo aika sattui juuri laman alkuvuosiin
jolloin työpaikoista ei ollut tietoakaan. Mutta lainarahalla, vaikka sen
kuinka olisi saanut anteeksi valmistumisen jälkeen, en olisi lähtenyt
opiskelemaan kun työpaikasta ei silloin ollut mitään takeita eli vaikka
kuinka olisi saanut verovähennyksiä lainan takaisinmaksuun, ei noista
olisi ollut mitään hyötyä koska tuloja ei olisi ollut. No, onneksi
tilanne muuttui opiskelujen aikana hieman parempaan, mutta
vastavalmistuneiden työttömyys on edelleen luokattoman suuri.
Timo
Markku Stenborg ®
[snip]
> Lainan jonka ei olisi alunperinkään pitänyt olla laina, koska sillä
> maksetaan jokapäiväistä elämistä, ei uuden auton hankintaa tai
> etelänmatkaa.
>
> Mikä tuossa on joillekin niin vaikeaa tajuta eroa?
Koulutus on investointi. Koulun käynyt saa investoinnilleen hyvän tuoton.
Roope Uusitalo on väitöskirjassaan mitannut ja laskenut mitä koulutus
merkitsee hlön ansioille Suomessa. Muistaakseni yksi vuosi koulutusta lisää
palkkaa 12 % (tjms nro > 10). Tämä on siis koulutuksen efekti, jossa
yksilöiden lahjakkuus jms palkkaan vaikuttavat tekijät on jo otettu
huomioon (siinä määrin kun se regressioanalyysissä on mahdollista).
Miksi muiden pitää kustantaa yksien investointi?
--
Markku Stenborg
znexxh....@rgyn.sv
Leonid elää!
Marko Poutiainen
"Markku Stenborg ®" <Real.A...@bottom.msg> wrote in message
news:57gs9v8b93at62lr7...@4ax.com...
> Miksi muiden pitää kustantaa yksien investointi?
Koska se on kansantaloudellisesti kannattavaa?
Markku Stenborg ®
wrote:
6 p ja undulaattimerkki. Sitten kun selitetään miksi ja milloin yksien
investoinnin tukeminen on toisille kannattavaa, päivitetään pisteet ja
merkki papukaijaksi.
Jussi Uosukainen
"Markku Stenborg ®" <Real.A...@bottom.msg> wrote in message
news:57gs9v8b93at62lr7...@4ax.com...
>
> [snip]
>
> > Lainan jonka ei olisi alunperinkään pitänyt olla laina, koska sillä
> > maksetaan jokapäiväistä elämistä, ei uuden auton hankintaa tai
> > etelänmatkaa.
> >
> > Mikä tuossa on joillekin niin vaikeaa tajuta eroa?
>
> Koulutus on investointi. Koulun käynyt saa investoinnilleen hyvän tuoton.
> Roope Uusitalo on väitöskirjassaan mitannut ja laskenut mitä koulutus
> merkitsee hlön ansioille Suomessa. Muistaakseni yksi vuosi koulutusta
lisää
> palkkaa 12 % (tjms nro > 10). Tämä on siis koulutuksen efekti, jossa
> yksilöiden lahjakkuus jms palkkaan vaikuttavat tekijät on jo otettu
> huomioon (siinä määrin kun se regressioanalyysissä on mahdollista).
>
sellaisille, joilla on ihan hyvät palkat. Mutta entä esim sairaanhoitajat,
jotka kuitenkin opiskelevat 4 vuotta, ja sitten elävät 1500? palkalla? Entä
muut hoitoalan ammattilaiset, joiden palkat ovat hävettävän huonolla
tasolla? Entä ne humanististen tieteiden opiskelijat, joiden ammatit ovat
perinteisesti huonopalkkaisia? Ei opiskelemaan aina mennä rahan perässä,
jotkut haluavat ihan tosissaan päästä auttamaan ihmisiä hoitsuina jne.
Lainoitus sopisi monelle alalle, mutta missään nimessä ei kaikille.
/jussi
Markku Stenborg ®
> "Markku Stenborg ®" <Real.A...@bottom.msg> wrote in message
> news:57gs9v8b93at62lr7...@4ax.com...
> > On Thu, 17 Apr 2003 08:03:00 +0300, Toro <to...@spamnot.com> wrote:
> >
> > [snip]
> >
> > > Lainan jonka ei olisi alunperinkään pitänyt olla laina, koska sillä
> > > maksetaan jokapäiväistä elämistä, ei uuden auton hankintaa tai
> > > etelänmatkaa.
> > >
> > > Mikä tuossa on joillekin niin vaikeaa tajuta eroa?
> >
> > Koulutus on investointi. Koulun käynyt saa investoinnilleen hyvän tuoton.
> > Roope Uusitalo on väitöskirjassaan mitannut ja laskenut mitä koulutus
> > merkitsee hlön ansioille Suomessa. Muistaakseni yksi vuosi koulutusta
> lisää
> > palkkaa 12 % (tjms nro > 10). Tämä on siis koulutuksen efekti, jossa
> > yksilöiden lahjakkuus jms palkkaan vaikuttavat tekijät on jo otettu
> > huomioon (siinä määrin kun se regressioanalyysissä on mahdollista).
> >
> Tuo pitää sinänsä paikkansa esim ekonomeille, dippainsseille ym.
> sellaisille, joilla on ihan hyvät palkat. Mutta entä esim sairaanhoitajat,
> jotka kuitenkin opiskelevat 4 vuotta, ja sitten elävät 1500? palkalla? Entä
Näköjään unohdin sanan "keskimäärin". Siis yksilön lisäkoulutusvuosi
korottaa ansioita _keskimäärin_ 12 %.
> muut hoitoalan ammattilaiset, joiden palkat ovat hävettävän huonolla
> tasolla? Entä ne humanististen tieteiden opiskelijat, joiden ammatit ovat
> perinteisesti huonopalkkaisia? Ei opiskelemaan aina mennä rahan perässä,
> jotkut haluavat ihan tosissaan päästä auttamaan ihmisiä hoitsuina jne.
>
> Lainoitus sopisi monelle alalle, mutta missään nimessä ei kaikille.
Kysymykseni oli sikäli kompa, että koulutuksella on ns. ulkoisvaikutuksia:
kun yksi kouluttautuu, muut hyötyvät, eikä ko. yksi ota päätöksissään
huomioon näiden muiden hyötyjä.
Tästä seuaa se, että jos jokainen maksaa itse koulutuksensa, liian vähän
koulutusta hankitaan. Siksi on hyvä subventoida koulutusta, ts siirtää
näitä ulkoisia hyötyjä päätöksentekijän "sisälle". Tosin pelkkä ilmainen
koulutus on jo subventointia.
Poliisi
> lapsilisiä, eläkkeitä, peruspäivärahoja, terveydenhuoltoa jne. jne.
Eli kun nämä henkilöt jo ennestään maksavat heille kuulumattomia kuluja,
tulee heidän alistua kaikkiin muihinkin maksuihin?
> Tässä puhutaan "lainasta" jolla ostetaan ruokaa ja maksetaan vuokraa.
> Ei tässä puhuttu etelänmatkasta tai uuden auton ostosta. Mikä muu
> ihmisryhmä maksaa _elämisensä_ lainalla?
Ei sillä ole mitään merkitystä, mihin lainarahat menevät. Jos minä otan
lainaa loppuelämäkseni ruokaa ja vuokraa varten, tuleeko valtion silloin
maksaa se? Jos otan 10 000 euroa lainaa, se on 10 000 euroa enemmän
käteistä rahaa (jos takaisinmaksun realiteetit unohdetaan) käytössäni,
sijoitan sen sitten vaikka opiskeluun, autoon tai ruokaan. Suomalaisten
tulisi tehdä todellinen selvitystyö taloudessaan, mitkä rahat kannattaa
kierrättää verottajan kautta ja mitkä ei. Yksi asia on varmaa, verottajan
kautta kierrätetty raha ei todellakaan lisäänny matkansa aikana, minkä
takia sitä kannattaisi yleensä välttää.
Jos opiskelijan opintojen maksamista pidetään lainana yhteiskunnalta jo
alunperin, kun ajatellaan progressiivista verotusta, jossa korkeammin
koulutetut joutuvat yleensä maksamaan hurjia veroprosentteja, miksei
samantien siirrytä ihan oikeaan, sitovaan lainanottoon? Mikä on näiden
kahden asian todellinen ero ja kuka hyötyy, kuka maksaa? Entäpä mitkä
ovat riskit, kuinka kalliiksi tulee yhteiskunnalle 7-24 vuoden ikänsä
aikana koulutettu ihminen, joka muuttaa yhtäkkiä ulkomaille töihin? Laina
seuraa ulkomaillekkin, veroprogressio ei.
> Sama syy kuin miksi yleensäkin kaikki maat ilomielin ottaisivat
> korkeastikoulutettuja ihmisiä vastaan? Esim. Amerikkoihin green cardin
> saaminen on yllättävän paljon helpompaa jos olet korkeasti koulutettu,
> miksiköhän?
Mitä tekemistä tällä on opintolainan maksattamisella asianosattomilla?
> Tuskin olisi elleivät kyseiset maat/yhteiskunta katsoisi korkeammin
> koulutetuista olevan maalleen jopa jotain hyötyä.
Tottakai siitä on, sillä koulutetut yleensä maksavat enemmän veroja
suurempien palkkojen ansiosta ilman veroprogressiotakin. Se ei kuitenkaan
kumoa sitä faktaa, että jos olet maksanut opiskelijan viulut, sinä olet
tappiolla niin kauan kunnes kyseinen sijoituskohde on tuottanut samat
rahat takaisin. Minusta opiskelija on äärimmäinen riskisijoitus,
mieluummin antaisin valtion sijoittaa samat rahat jonnekkin aasian
riskiosakkeisiin, tuotto olisi takuulla parempi.
> Lainan jonka ei olisi alunperinkään pitänyt olla laina, koska sillä
> maksetaan jokapäiväistä elämistä, ei uuden auton hankintaa tai
> etelänmatkaa.
Minkään ei alunperin pidä olla yhtään mitään. Kaikki on kiinni siitä,
mitä me haluamme tehdä. Onko ammatti/korkeakoulu-opiskelu jotain, mikä ei
hoidu luontevasti ilman valtion subventiota, vrt. kotimainen
viljantuotanto. Yhtä subventiota ei voida perustella toisella
subventiolla. Viljaa subventoidaan, joten valtion pitää tehdä sama myös
minun autolainalleni?
Poliisi
> vähän koulutusta hankitaan.
Mitenköhän markkinoiden tasapaino yleensä hoitaa käsitteen "liian vähän"?
> Siksi on hyvä subventoida koulutusta, ts
Tuolla perusteella on hyvä subventoida ihan kaikkea, mitään muuta ei tässä
maailmassa ole tarpeeksi, paitsi kommareita.
> siirtää näitä ulkoisia hyötyjä päätöksentekijän "sisälle". Tosin
> pelkkä ilmainen koulutus on jo subventointia.
Ilmainen koulutus se kaikkein kallein paukku tässä opiskelijan subventiossa
onkin. Kyllä muutaman retiisin ja makaroonit voisi subventoidakkin
opiskelijalle hätätapauksessa (oikean nälkäkuoleman hätyytellessä), mutta
että tälläinen "seisova pöytä"-touhu on vähän liikaa.
Markku Stenborg ®
wrote:
> > Tästä seuaa se, että jos jokainen maksaa itse koulutuksensa, liian
> > vähän koulutusta hankitaan.
>
> Mitenköhän markkinoiden tasapaino yleensä hoitaa käsitteen "liian vähän"?
Siten, että tapauksessa (A) "subventoidaan koulutusta" subvention maksajien
hyvinvointi on suurempi kuin tapauksessa (B) "ei subventoida".
> > Siksi on hyvä subventoida koulutusta, ts
>
> Tuolla perusteella on hyvä subventoida ihan kaikkea, mitään muuta ei tässä
> maailmassa ole tarpeeksi, paitsi kommareita.
Ei. Pointti on se, ottavatko markkinat tai päätöksentekijät _kaikki_ hyödyt
(ja kustannukset) huomioon vai ei. Jos koulutuksen kaikki hyödyt näkyvät
hlön palkassa, mitään ulkoisvaikutusta ei ole, ja subventio on vain
koulutuksen hinnan keinotekoista alentamista, ts. turmiollista yhteisölle.
Vrt saaste. Jos tehdas ei joudu maksamaan saasteella aiheuttamaansa haittaa
muille, tehdas tuottaa liikaa saastetta. Kyseessä on negatiivinen
ulkoisvaiktus. Silloin asettamalla saasteelle vaikkapa hallinnollinen hinta
jolla saasteen kustannuksia siirretään tehtaalle, tehtaan toiminta muuttuu
oikeaan suuntaan.
> > siirtää näitä ulkoisia hyötyjä päätöksentekijän "sisälle". Tosin
> > pelkkä ilmainen koulutus on jo subventointia.
>
> Ilmainen koulutus se kaikkein kallein paukku tässä opiskelijan subventiossa
> onkin. Kyllä muutaman retiisin ja makaroonit voisi subventoidakkin
> opiskelijalle hätätapauksessa (oikean nälkäkuoleman hätyytellessä), mutta
> että tälläinen "seisova pöytä"-touhu on vähän liikaa.
Niin, en ottanut mitään kantaa, missä määrin koulutusta on hyvä subventoida
mm. kun minulla ei ole käsitystä mainitun ulkoisvaikutuksen suuruudesta.
Mahdollisesti pelkkä koulutuksen hinnan subventio (ts. ilmainen koulutus)
on riittävä.
Heikki Sinivaara
> 6 p ja undulaattimerkki. Sitten kun selitetään miksi ja milloin yksien
> investoinnin tukeminen on toisille kannattavaa, päivitetään pisteet ja
> merkki papukaijaksi.
Eikös tässä nyt keskustelun alla olevassa tapauksessa ole aika selkeätä,
mitä kautta tuo tuki palautuu yhteiskunnalle? Saadaan opiskelijoita
nopeammin veronmaksajiksi ja koulutuksen laatu paranee ja hinta pienenee.
--
Heikki Sinivaara
Pete Peltola
"Markku Stenborg ®" wrote:
>
> On Thu, 17 Apr 2003 09:40:51 +0000 (UTC), Poliisi <ky...@erikseen.com>
> wrote:
[kleimeri: enemmän kuin täysin vapaita markkinoita, tässäkin on vain
kysymys tutkia ulkoisvaikutusten ongelmallisuutta, joten herkkähipiäiset
älkää vaivautuko..]
> > > Tästä seuaa se, että jos jokainen maksaa itse koulutuksensa, liian
> > > vähän koulutusta hankitaan.
> >
> > Mitenköhän markkinoiden tasapaino yleensä hoitaa käsitteen "liian vähän"?
>
> Siten, että tapauksessa (A) "subventoidaan koulutusta" subvention maksajien
> hyvinvointi on suurempi kuin tapauksessa (B) "ei subventoida".
Eli markkinoiden tasapain ei hoida tuossa käsitettä "liian vähän"? Mistä
muuten tiedämme, että hyvinvointi on suurempi?
> > > Siksi on hyvä subventoida koulutusta, ts
> >
> > Tuolla perusteella on hyvä subventoida ihan kaikkea, mitään muuta ei tässä
> > maailmassa ole tarpeeksi, paitsi kommareita.
>
> Ei. Pointti on se, ottavatko markkinat tai päätöksentekijät _kaikki_ hyödyt
> (ja kustannukset) huomioon vai ei. Jos koulutuksen kaikki hyödyt näkyvät
> hlön palkassa, mitään ulkoisvaikutusta ei ole, ja subventio on vain
> koulutuksen hinnan keinotekoista alentamista, ts. turmiollista yhteisölle.
Tietenkin kaikella toiminnalla on ulkoisvaikutuksia, ei koulutus ole
mikään poikkeustapaus. Koulutuksen poikkeus on tässä vain se, että se on
vähintään *semisosialisitisesti* hoidettu, jolloin kun näitä sen
ulkoisia hyötyjä siirretään päätöksentekijän "sisälle" tarkoittaa
Suomeksi: kansantalous kouluttaa, kansantalous hyötyy (tosin on vaikea
tietää onko koulutuksessa ali- vai yli-investointia). Mutta argumentti
muuttuu mielenkiintoiseksi kun sitä laajennetaan organisaation
ulkopuolelle, markkinoihin nähden: myös muut maailman maaiden ihmiset
hyötyvät suomalaisen veronmaksajien kustantamasta koulutuksesta, ja
suomalaiset eivät kouluttautuessaan ota täysin huomioon näitä
ulkoisvaikutuksia.. (wink wink: "We only owe it to ourselves"
-M.Keynes).
Tottakai, mutta ymmärrämme kaikki ettei cittari ottanut huomioon sitä,
että mäccäri viereisellä tontilla saa asiakkaita sen takia, että posse
käy cittarissa?
> Vrt saaste. Jos tehdas ei joudu maksamaan saasteella aiheuttamaansa haittaa
> muille, tehdas tuottaa liikaa saastetta. Kyseessä on negatiivinen
> ulkoisvaiktus. Silloin asettamalla saasteelle vaikkapa hallinnollinen hinta
> jolla saasteen kustannuksia siirretään tehtaalle, tehtaan toiminta muuttuu
> oikeaan suuntaan.
Vrt. lisäämme subventiota huvipuistoille jotta niitä perustetaan enemmän
koska täysin vapailla markkinoilla huvipuistojen perustajat eivät ota
huomioon alueelle tulevaa taloudellista hyvinvointia. Yeah, Bureaucrat
God reinvented..
Ei sillä; saaste on selvä haitta, muiden kustantaman kuolutuksen
nettohyödyllisyys sen sijaan ei ole yhtä helposti positiivinen
ulkoisvaikutus.
Pete
Heikki Sinivaara
news:3E9E8799...@fixthissuomen4g.nobull.net...
> Ei sillä; saaste on selvä haitta, muiden kustantaman kuolutuksen
> nettohyödyllisyys sen sijaan ei ole yhtä helposti positiivinen
> ulkoisvaikutus.
Jos pidetään keskustelu alkuperäisessä skoopissa, ajatuksessa ohjata
opiskelijoita valmistumaan *nopeammin* ehdollisen subventoinnin avulla, on
hyöty selkeämpi.
--
Heikki Sinivaara
Heikki Hyyrö
news:3E9E405A...@utu.fi...
> Mitä iloa tuosta olisi ja kenelle? Ensinnäkin sen lainan pitää olla
> suurempi kuin nykyinen opintoraha+asumislisä on. Tämä aikaansaa
> käytännössä sen, että opintotuki pitää kaksinkertaistaa.
Miksi? Opintotuki asumislisineen on korkeakouluopiskelijalla luokkaa 400
euroa. Miksi se pitäisi lainapohjaisena tuplata 800 euroon?
Anteeksiannettavan osuuden voisi määrittää osapuilleen samansuuruiseksi kuin
mitä opintotuki nykymuodossaankin joka tapauksessa tarvitsisi.
> Sitten kun kaveri valmistuu, hän saa sen anteeksi jolloin se olikin sitten
> opintotukea. Jos hän taas ei valmistu, millä rahalla hän sen maksaa
> takaisin? Lopputulos on että opintotukijärjestelmä tulee huomattavasti
> nykyistä kalliimmaksi.
Jutun ydinhän ei ole se, että pyrittäisiin alentamaan opintotuen
kustannuksia, vaan se, että pyritään tehostamaan ihmisten opiskelua
tekemällä opintotuesta oikeasti vastikkeellista sekä palkitsemalla hyvä
opiskelutahti.
Ja sellainen henkilö, joka tuossa tilanteessa jättäisi valmistumatta, lienee
joko miljonääriperijä tms. tai sitten muutenkin jo yhteiskunnan touhuista
ihan pihalla eli systeemi ei hänen tilannettaan muuttaisi mihinkään.
Nimittäin kukaan ei-raharikas järjissään oleva ei jättäisi tahallaan
valmistumatta, jos valmistuminen tuottaisi tuhansien eurojen tilin. Nämä
voisi hoitaa erikoistapauksina, koska ne olisivat aivan minimaalinen
vähemmistö.
> Mietin parin kaverin kanssa jo että jos silloin kun aloitin opiskeluni
> olisi ollut Sailaksen esityksen kaltainen lainapakko, olisin tyynesti
> jäänyt työttömäksi.
Juuri tämänkaltaisten asenteiden kitkemiseksi sosiaaliturvaa pitäisikin
muokata sellaiseksi, että juuri kukaan ei halua elää yksistään sen varassa
kovinkaan pitkään. Ja siihen suuntaanhan Sailaksen paperissakin haluttaisiin
mennä karsimalla ansiosidonnaisen päivärahan määrää.
> jolloin työpaikoista ei ollut tietoakaan. Mutta lainarahalla, vaikka sen
> kuinka olisi saanut anteeksi valmistumisen jälkeen, en olisi lähtenyt
> opiskelemaan kun työpaikasta ei silloin ollut mitään takeita eli vaikka
> kuinka olisi saanut verovähennyksiä lainan takaisinmaksuun, ei noista
> olisi ollut mitään hyötyä koska tuloja ei olisi ollut.
Nyt en oikein ymmärrä mitä tarkoitat. Siis miten tuleva työllisyystilanne
vaikuttaa sinun kykyysi hoitaa opinnot kunnialla loppuun eli valmistua?
Ajatushan olisi, että ns. "järkevässä ajassa" valmistunut saisi niin suuren
osan lainoistaan anteeksi, että siitä ei olisi tarvetta stressata. Ts. niin
kauan kuin opiskelija tekee oman osansa diilistä eli valmistuu, ei hänellä
ole suurempaa huolta veloista.
Helmu
Heikki Hyyrö
news:b7lsdm$7bc$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> rahat takaisin. Minusta opiskelija on äärimmäinen riskisijoitus,
> mieluummin antaisin valtion sijoittaa samat rahat jonnekkin aasian
> riskiosakkeisiin, tuotto olisi takuulla parempi.
Eiköhän laaja opiskelumahdollisuus ole nimenomaan Suomelle hyviä
kilpailuvaltteja. Minusta ainakin Suomen opintojärjestelmä on nimenomaan
yksi niitä selkeästi positiivisia asioita, minkä takia täällä kannattaa
asua. Se ei jaa ihmisiä niin selkeästi eri luokkiin kuin esimerkiksi
USA:ssa, missä koulutuksen korkea hinta näkyy lääkäreiden yms. tilipussissa
ja sitäkautta taas takaisin suurena kustannuksena yhteiskunnalle. Voisin
väittää, että tarjoamalla ilmainen koulutus ja kohtuullinen palkkataso
saadaan lopputulos halvemmalla kuin maksattamalla koulutus kokonaan
opiskelijalla. Nimittäin jos opiskelija joutuu ottamaan suuren taloudellisen
taakan opinnoistaan, pitää valmistumisen myötä tulevan palkkatason olla
varmaankin suurempi kuin nykytasoinen palkka + pitkällä aikavälillä
koulutuskustannusten kuoletukseen riitävä määrä.
Helmu
Timo
>"Timo" <timo.a...@utu.fi> wrote in message
>news:3E9E405A...@utu.fi...
>
>
>>Mitä iloa tuosta olisi ja kenelle? Ensinnäkin sen lainan pitää olla
>>suurempi kuin nykyinen opintoraha+asumislisä on. Tämä aikaansaa
>>käytännössä sen, että opintotuki pitää kaksinkertaistaa.
>>
>>
>
>Miksi? Opintotuki asumislisineen on korkeakouluopiskelijalla luokkaa 400
>euroa. Miksi se pitäisi lainapohjaisena tuplata 800 euroon?
>
Jos sen pitää kerran kattaa kaikki kulut. Kaikki eivät pääse
opiskelija-asuntoihin, joten vuokra voi olla 400-500e/kk. Sitten voit
tarkistaa sossusta että paljonko keskiverto ihminen tarvitsee
kuukaudessa rahaa ruokaan, vaatteisiin, koulumatkoihin ja muuhun
elämiseen (l. huonekalut yms). Se tuplaus oli alakanttiin esitetty
pika-arvaus.
>Anteeksiannettavan osuuden voisi määrittää osapuilleen samansuuruiseksi kuin
>mitä opintotuki nykymuodossaankin joka tapauksessa tarvitsisi.
>
Joten opiskelija nostaa lainaa tasan sen verran eikä euroakaan enempää
ja hankkii loput rahat työnteolla kuten nykyäänkin.
>>Sitten kun kaveri valmistuu, hän saa sen anteeksi jolloin se olikin sitten
>>opintotukea. Jos hän taas ei valmistu, millä rahalla hän sen maksaa
>>takaisin? Lopputulos on että opintotukijärjestelmä tulee huomattavasti
>>nykyistä kalliimmaksi.
>>
>>
>
>Jutun ydinhän ei ole se, että pyrittäisiin alentamaan opintotuen
>kustannuksia, vaan se, että pyritään tehostamaan ihmisten opiskelua
>tekemällä opintotuesta oikeasti vastikkeellista sekä palkitsemalla hyvä
>opiskelutahti.
>
Palkitsemalla miten? Antamalla laina anteeksi? Tuo nyt vain ei tule
systeeminä yhtään halvemmaksi kuin aikaisempi ja lisäksi seurauksena on
keskeyttäneiden syrjäytyminen kun se laina painaa niskaan.
>Ja sellainen henkilö, joka tuossa tilanteessa jättäisi valmistumatta, lienee
>joko miljonääriperijä tms. tai sitten muutenkin jo yhteiskunnan touhuista
>ihan pihalla eli systeemi ei hänen tilannettaan muuttaisi mihinkään.
>Nimittäin kukaan ei-raharikas järjissään oleva ei jättäisi tahallaan
>valmistumatta, jos valmistuminen tuottaisi tuhansien eurojen tilin. Nämä
>voisi hoitaa erikoistapauksina, koska ne olisivat aivan minimaalinen
>vähemmistö.
>
Tuskinpa. Luultavimmin ne jättävät jo alkuvaiheessa hakematta
opiskelemaan. Kuten myös iso osa niistä jotka muuten valmistuisivat.
>Nyt en oikein ymmärrä mitä tarkoitat. Siis miten tuleva työllisyystilanne
>vaikuttaa sinun kykyysi hoitaa opinnot kunnialla loppuun eli valmistua?
>Ajatushan olisi, että ns. "järkevässä ajassa" valmistunut saisi niin suuren
>osan lainoistaan anteeksi, että siitä ei olisi tarvetta stressata. Ts. niin
>kauan kuin opiskelija tekee oman osansa diilistä eli valmistuu, ei hänellä
>ole suurempaa huolta veloista.
>
Se ei ollut Sailaksen paperin idea.
Ja muussa tapauksessa siinä käy juuri niin että opiskelijoiksi pyrkivien
määrä romahtaa kun kukaan ei todellakaan halua opiskella lainarahalla.
Ja ne jotka opiskelevat, ottavat lainaa juuri sen verran kuin
työnteoltaan tarvitsevat ja koko homma kääntyy itseään vastaan eli
opiskeluajat pitenevät entisestään.
Sitten kolikolla on toinenkin puoli. Opiskelijat ovat suurin yksittäinen
hanttihommien tekijäryhmä. Siinä jää moni työ tekemättä kun opiskelijat
pakotetaan pois opintojen aikaisesta työelämästä. Aivan, työtön tienaa
paremmin kuin osa-aikatyötä tekevä opiskelija.
Eli Sailaksen paperi ei todellakaan lyhennä opiskeluaikoja. Mutta
tehdään oletus että vaikutus olisi haluttu ja työelämään tulisi kolmessa
vuodessa 100000 koulutettua henkilöä. Mitä luulet, olisiko kaikille
töitä? Eli en ymmärrä miksi moinen huoli opintojen kestosta kun
valmistuneille kuitenkaan ei löydy töitä. Väittäisin myös että paras
kannustus olisi varmuus hyväpalkkaisesta työpaikasta. Sellaista
Sailaksen paperi vain ei maininnut lainkaan.
Timo
Pertti Ström
>Sitten kolikolla on toinenkin puoli. Opiskelijat ovat suurin yksittäinen
>hanttihommien tekijäryhmä. Siinä jää moni työ tekemättä kun opiskelijat
>pakotetaan pois opintojen aikaisesta työelämästä. Aivan, työtön tienaa
>paremmin kuin osa-aikatyötä tekevä opiskelija.
Tuo onkin pimeää. Opiskelijoilla pitäisi olla mahdollisuus keskittyä
opintohin ja jättää hanttihommat kouluttamattomille työttömille,
joille ei tarvitsisi enää maksaa työttömyyskorvauksia.
--
Paranoideillakin voi olla vihollisia.
Sylvester DeNusso
> Ja muussa tapauksessa siinä käy juuri niin että opiskelijoiksi
> pyrkivien määrä romahtaa kun kukaan ei todellakaan halua opiskella
> lainarahalla.
Sehän olisi hyvä juttu. Nykyään koulutetaan kaikenlaisia puolivillaisia
nomeja sekä maistereita.
> Ja ne jotka opiskelevat, ottavat lainaa juuri sen verran kuin
> työnteoltaan tarvitsevat ja koko homma kääntyy itseään vastaan eli
> opiskeluajat pitenevät entisestään.
Enpä usko, laina todellakin motivoi opiskelemaan. Ainakin minun tuntemat
ikiopiskelijat vääntävät kesän töitä ja ottavat talvet lungisti. Kyllä
alkaisi opinnot maistumaan kun rahaa saisi vain lainaksi.
> Sitten kolikolla on toinenkin puoli. Opiskelijat ovat suurin
> yksittäinen hanttihommien tekijäryhmä. Siinä jää moni työ tekemättä
> kun opiskelijat pakotetaan pois opintojen aikaisesta työelämästä.
No mutt yllä esitit että opiskeluaika pitenee työnteon takia.
Hanttihommiin pitäisi siis olla vielä enemmän tunkua kuin nyt.
> Eli Sailaksen paperi ei todellakaan lyhennä opiskeluaikoja. Mutta
> tehdään oletus että vaikutus olisi haluttu ja työelämään tulisi
> kolmessa vuodessa 100000 koulutettua henkilöä. Mitä luulet, olisiko
> kaikille töitä? Eli en ymmärrä miksi moinen huoli opintojen kestosta
> kun valmistuneille kuitenkaan ei löydy töitä.
No tämä jos mikä kertoo siitä että Suomessa koulutetaan aivan liikaa
ihmisiä. Leikkurit heilumaan ja saha soimaan, liiat opiskelijat pois
kouluuista ja yliopistoista.
PS. en oikein osaa sanoa onko Sailaksen ehdotus hyvä vai huono, mutta
pelkästään negatiivinen asia se ei ole ja olen valmis hyväksymään sen jos
Sailaksen lista tarjotaan "ota tai jätä"-pakettina.
Jyri Hakola
>>Oma mielipiteeni opintotuen järjestämisestä on että se pitäisi tehdä
>>lainapohjaiseksi.
>
>
> Tähän asti kuulostaa ihan fiksulta. Se joka haluaa koulutustasoaan
> parantaa, ts. parantaa tulevaisuuden tulotasoaan, maksakoon viulut ihan
> itse.
No jos sitten samalla tingitään verotuksesta *riittävästi* ettei itse
itsensä kouluttaneen tarvitse sitten jälkeenpäin osallistua muiden
elämän kustantamiseen niin mikäs sitten siinä... Tasapuolisuutta
molempiin suuntiin.
Sylvester DeNusso
news:bqnt9vg0mp31nk3vq...@4ax.com:
> Eli, yhteiskunta katsoo siitä toiminnasta olevan kokonaisuuden
> kannalta hyötyä ei vain yksilölle itselleen, vaan muullekin
> yhteiskunnalle.
Tarkoitat kai että voimakkaat painostusryhmät katsovat, että niistä on
hyötyä omalle kannattajakunnalle ja muista ei niin väliä?
Sylvester DeNusso
news:h9ot9voc1iiduqbaf...@4ax.com:
> Edes nykyinen opintoraha ei juurikaan
> riitä mihinkään, edes vuokran tai yksinkertaisen ruoan ostoon.
Tuo on yksinkertaisesti täyttä roskaa.
> Ei edes työttömien tuet ole yhtä mitättömät.
Tuo on totta. Työttömyystuki pitäisi ehdottomasti saada opintotuen tasolle.
Miikka Lahti
Heikki Hyyrö <hh5...@POISTA.uta.fi> kirjoitti
viestissä:b7keen$epe$1...@news.cc.tut.fi...
> Oma mielipiteeni opintotuen järjestämisestä on että se pitäisi tehdä
> lainapohjaiseksi. Mutta yhdellä oleellisella erolla: hyvin suoritettu
> opiskelu palkittaisiin lainan anteeksiannolla. Lainan saisi kokonaan
> anteeksi, jos valmistuu "etuajassa". Tavoiteajassa valmistuminen antaisi
> anteeksi leijonanosan lainasta, ja loput saisi vähentää verotuksesta. Mitä
Tämähän on järkevää, jos nopea valmistuminen katsotaan kaiken ylikäyväksi
ykkösprioriteetiksi (miksi?). Toisaaltahan tämä malli kannustaa tähtäämään
pelkkään kurssien läpipääsyyn syväsuuntautuneen oppimisen kustannuksella
(opiskelutapa, jota joku täällä jo hehkuttikin), ja välttämään
henkilökohtaisesti kiinnostavien aineyhdistelmien kokeilemisen, jos nämä
eivät satu byrokraattien suunnittelemaan normitutkintoon sopimaan
Miikka Lahti
Heikki Hyyrö <hh5...@POISTA.uta.fi> kirjoitti
viestissä:b7m3m2$qm8$1...@news.cc.tut.fi...
> "Timo" <timo.a...@utu.fi> wrote in message
> news:3E9E405A...@utu.fi...
> > Mitä iloa tuosta olisi ja kenelle? Ensinnäkin sen lainan pitää olla
> > suurempi kuin nykyinen opintoraha+asumislisä on. Tämä aikaansaa
> > käytännössä sen, että opintotuki pitää kaksinkertaistaa.
>
> Miksi? Opintotuki asumislisineen on korkeakouluopiskelijalla luokkaa 400
> euroa. Miksi se pitäisi lainapohjaisena tuplata 800 euroon?
Nykyinen opinto- ja asumistuki lainoineen on käsittääkseni jotain 600 e.
Tuskinpa lainapohjaista tukea olisi paljon järkeä alentaa siitä tasosta,
mitä se tällä hetkellä on lainoineen.
Miikka Lahti
Sylvester DeNusso <ei...@ei.oo> kirjoitti
viestissä:Xns9360ABA3...@192.89.123.233...
>
> > Eli Sailaksen paperi ei todellakaan lyhennä opiskeluaikoja. Mutta
> > tehdään oletus että vaikutus olisi haluttu ja työelämään tulisi
> > kolmessa vuodessa 100000 koulutettua henkilöä. Mitä luulet, olisiko
> > kaikille töitä? Eli en ymmärrä miksi moinen huoli opintojen kestosta
> > kun valmistuneille kuitenkaan ei löydy töitä.
>
> No tämä jos mikä kertoo siitä että Suomessa koulutetaan aivan liikaa
> ihmisiä. Leikkurit heilumaan ja saha soimaan, liiat opiskelijat pois
> kouluuista ja yliopistoista.
Onkohan Suomen akat. koulutettujen määrä todella jotenkin poikkeuksellisen
suuri? Eikös esim. Jenkeissä collegen käyminen ole lähes itsestäänselvyys?
Heikki Hyyrö
> Jos sen pitää kerran kattaa kaikki kulut. Kaikki eivät pääse
> opiskelija-asuntoihin, joten vuokra voi olla 400-500e/kk. Sitten voit
> tarkistaa sossusta että paljonko keskiverto ihminen tarvitsee
> kuukaudessa rahaa ruokaan, vaatteisiin, koulumatkoihin ja muuhun
> elämiseen (l. huonekalut yms). Se tuplaus oli alakanttiin esitetty
> pika-arvaus.
Pointtini oli, että opintotuen puolittainen lainamuotoisuus ei muuttaisi
opiskelijan rahantarvetta nykyistä suuremmaksi. Miksi muuttaisi? Eihän
pääajatus ollut parantaa opiskelutahtia mitenkään reilusti enemmän rahaa
tarjoamalla, vaan määrätietoisempaan opiskeluun kannustamalla. Nimittäin
monet töissäkäyvät opiskelijatkin jättävät opinnot kesken siksi, että he
eivät tunne akuuttia tarvetta opiskella kun töitä/rahaa on muutenkin,
eivätkä siksi, etteikö heillä olisi työnteoltaan aikaa.
> Joten opiskelija nostaa lainaa tasan sen verran eikä euroakaan enempää
> ja hankkii loput rahat työnteolla kuten nykyäänkin.
Tähän ongelmaan ehdotukseni ei olekaan puuttumassa kuin epäsuorasti: sen
myötä opiskelijan kannattaisi optimoida lainan- ja työnteon määränsä
pitkälti opiskelujen edistymisen eikä lyhyen tähtäimen tulotason mukaan.
> Palkitsemalla miten? Antamalla laina anteeksi? Tuo nyt vain ei tule
> systeeminä yhtään halvemmaksi kuin aikaisempi ja lisäksi seurauksena on
> keskeyttäneiden syrjäytyminen kun se laina painaa niskaan.
Luitko postaustani ennenkuin vastasit? ;-) Juurihan tuon vastaamasi kohdan
yläpuolella totesin, että ajatus _ei_ ole pienentää opintotuen kustannuksia.
Ja se palkitseminen tulee sitä kautta, että sitä suuremman määrän lainasta
saa anteeksi, mitä nopeammin valmistuu.
> Se ei ollut Sailaksen paperin idea.
Olenko puhunut Sailaksen paperista? Kyseessähän oli oma muunnelmani siitä:
eli samaa on tuen lainamuotoisuus, ja erona se, että ehdotuksessani
opiskelija saisi valmistuessaan lainansa (ainakin suurelta osin, ja toki
tietyn maksimimääränm puitteissa) anteeksi.
> Ja muussa tapauksessa siinä käy juuri niin että opiskelijoiksi pyrkivien
> määrä romahtaa kun kukaan ei todellakaan halua opiskella lainarahalla.
Se raha olisi lainarahaa vain niiden osalta, jotka eivät valmistu. Onko se
sitten järkevää satsata tuhansia euroja vuodessa sellaisten henkilöiden
opiskeluun, jotka eivät halua/kykene valmistumaan?
> Ja ne jotka opiskelevat, ottavat lainaa juuri sen verran kuin
> työnteoltaan tarvitsevat ja koko homma kääntyy itseään vastaan eli
> opiskeluajat pitenevät entisestään.
Mikä niitä nyt entisestään _pidentäisi_, jos tuki olisi lainamuotoisenakin
suunnilleen nykytasoa?
> Eli Sailaksen paperi ei todellakaan lyhennä opiskeluaikoja.
Toistetaan vielä, että kyse ei ollut Sailaksen paperista, vaan hieman
samankaltaisesta ehdotuksesta. Ja se kyllä lyhentäisi. Nimittäin kaikki
opintojen viivästyminen ei suinkaan johdu työnteosta vaan määrätietoisuuden
opiskeluasenteen puutteesta tyyliin "mitä sitä turhaan ottaa ressiä
opiskeluista, nautitaan tässä nyt rauhassa opiskeluajasta kun ehtiihän sitä
työelämään sitten hiukan vanhempanakin".
> tehdään oletus että vaikutus olisi haluttu ja työelämään tulisi kolmessa
> vuodessa 100000 koulutettua henkilöä. Mitä luulet, olisiko kaikille
> töitä? Eli en ymmärrä miksi moinen huoli opintojen kestosta kun
> valmistuneille kuitenkaan ei löydy töitä.
Tämä ongelma ei sinänsä liity opintotukeen, vaan opintomäärien väärään
allokointiin (jos kysyntää ei riitä kaikille) sekä työmarkkinoiden huonoon
toimivuuteen (on töitä, joita ei kannata teettää Suomessa liian korkeiden
palkkavaatimusten vuoksi). Sitäpaitsi niin sitä kovasti väitetään, että
suurten ikäluokkien eläköitymisen myötä alkaisi olla enemmän työtä tarjolla.
Oleellinen pointtihan on se, että on kaksi vaihtoehtoa:
1. Jatketaan nykyiseen malliin, jolloin joudutaan purkamaan ns.
"hyvinvointivaltion" rakenteita kun melko lähitulevaisuudessa työssäkäyvä
osuus väestösä ei enää kykene kustantamaan nykyisenlaajuisia
peruspalveluita.
2. Ryhdytään toimiin, joilla saadaan nostettua työtätekevien osuutta. Eli
nopeutetaan ihmisten siirtymistä työelämään, luodaan edellytyksiä matalan
tuottavuuden ja palkkatason töille, ja myöhäistetään eläkkeelle siirtymistä.
> Väittäisin myös että paras
> kannustus olisi varmuus hyväpalkkaisesta työpaikasta. Sellaista
> Sailaksen paperi vain ei maininnut lainkaan.
Ei maininnut, koska mahdottomia ei voi luvata.
Helmu
Heikki Hyyrö
news:fbqt9v44vmj4caepn...@4ax.com...
> Vai tulisiko tähän malliisi jokin porsaanreikä "Jos opinnot
> viivästyvät tai estyvät tästä tai tästä tai tästä tai tästä tai tästä
> syystä, annetaan lainat jokatapauksessa anteeksi vaikka ei
> valmistuisikaan"? Vai sanotaanko tällaisille kohtalon oikuille "tuff
> luck kiddo"?
Tottakai erikoistapaukset, kuten esim. terveydelliset ongelmat, pitäisi
ottaa huomioon.
Helmu
Heikki Hyyrö
news:b7nacb$j7h$1...@news1.songnet.fi...
> Nykyinen opinto- ja asumistuki lainoineen on käsittääkseni jotain 600 e.
> Tuskinpa lainapohjaista tukea olisi paljon järkeä alentaa siitä tasosta,
> mitä se tällä hetkellä on lainoineen.
Niin, siis lainan anteeksiannon määrä on valtion rahoitustilanteen kannalta
ratkaiseva tekijä. Ja tämä anteeksiannettavan lainan osuus tulisi tietenkin
mitoittaa jossain määrin samansuuruiseksi kuin nykyinen opintotuki (tai
oikeastaan sitä voisi korottaa, koska nykyinen opintotukikin on hieman
korotuksen tarpeessa). Valtion menot voisi mitoittaa samoihin raameihin,
missä ne olisivat nykysysteemilläkin jatkettaessa. Ajatushan kun ei ollut
säästää opintotukimenoja, vaan antaa opiskelijoille selvä motiivi saattaa
opinnot loppuun.
Helmu
Heikki Hyyrö
> Tämähän on järkevää, jos nopea valmistuminen katsotaan kaiken ylikäyväksi
> ykkösprioriteetiksi (miksi?).
Koska opiskelijat pitäisi saada nopeammin työelämään. Siitä ei ole about
minkään puolueen edustajat olleet eri mieltä, etteikö Suomen valtiontalous
olisi ajautumassa kriisiin ellei työtä tekevien osuus väestöstä saada
nousemaan (tai peruspalveluita/turvaa karsita).
> Toisaaltahan tämä malli kannustaa tähtäämään pelkkään kurssien läpipääsyyn
> syväsuuntautuneen oppimisen kustannuksella (opiskelutapa, jota joku täällä
jo hehkuttikin),
Oppilaitosten tehtävä on pitää huolta siitä, että valmistumaan ei pääse ihan
kuinka heikoilla tiedoilla tahansa. Ei opiskelijaa estä tälläkään hetkellä
mikään alisuoriutumasta. Voisin ehkä heittää ilmoille sellaisen väitteen,
tosin mutuu perustuen, että nopeasti valmistuvat saavat tälläkin hetkellä
keskimääräistä _parempia_ arvosanoja, mutta että samaa ei voi sanoa
"ylipitkään" opiskelevista. Tämä siksi, että nopea valmistumistahti ilmentää
hyvää motivaatiota / määrätietoista otetta, joka on nähdäkseni
lahjakkuuttakin merkittävämpi osatekijä opintomenestyksessä.
> ja välttämään henkilökohtaisesti kiinnostavien aineyhdistelmien
kokeilemisen, jos nämä
> eivät satu byrokraattien suunnittelemaan normitutkintoon sopimaan
Suomessa on mm. hyvä kirjastolaitos tätä varten. Jos jokin
tutkintovaatimusten kannalta epäoleellinen aihe kiinnostaa, niin mikä estää
tutustumasta aiheeseen omin päin?
Helmu
Kaarlo Vapaaoksa
: Tuo pitää sinänsä paikkansa esim ekonomeille, dippainsseille ym.
: sellaisille, joilla on ihan hyvät palkat. Mutta entä esim sairaanhoitajat,
: jotka kuitenkin opiskelevat 4 vuotta, ja sitten elävät 1500? palkalla? Entä
: muut hoitoalan ammattilaiset, joiden palkat ovat hävettävän huonolla
: tasolla? Entä ne humanististen tieteiden opiskelijat, joiden ammatit ovat
: perinteisesti huonopalkkaisia? Ei opiskelemaan aina mennä rahan perässä,
: jotkut haluavat ihan tosissaan päästä auttamaan ihmisiä hoitsuina jne.
Sitten on vielä sellainen pointti, että jo nyt julkisella sektorilla
on jonkinlaisia vaikeuksia houkutella tarvitsemiaan koulutettuja
ihmisiä töihin, koska yksityiseltä puolelta saa paremman palkan. Vielä
nyt löytyy jotenkuten tarpeeksi ihmisiä joille se palkkapussin suuruus
ei ole tärkein kriteeri työpaikan valinnassa, mutta millainen olisi
tilanne jos valmistuneilla olisi tyypillisesti kymmenien tuhansien
eurojen velka maksettavana. Julkisen sektorin palkkoja olisi pakko
nostaa ja se näkyisi sitten meidän kaikkien veroissa.
carlos
Sylvester DeNusso
> aineyhdistelmien kokeilemisen, jos nämä eivät satu byrokraattien
> suunnittelemaan normitutkintoon sopimaan
Kaikkiin tutkintoihin voi tunkea jonkun 15 ov _ihan mitä tahansa_.
Yliopistossa voi sivuaineeksi ottaa aivan mitä tahansa. Eiköhän siinä ole
valinnanvaraa tarpeeksi.
Blackno1
news:Xns9360D819...@192.89.123.233...
> Toro <to...@spamnot.com> wrote in
> news:h9ot9voc1iiduqbaf...@4ax.com:
> > Edes nykyinen opintoraha ei juurikaan
> > riitä mihinkään, edes vuokran tai yksinkertaisen ruoan ostoon.
>
> Tuo on yksinkertaisesti täyttä roskaa.
Kyllä ja ei... Opintorahaa + asumislisää tulee maksimissaan 404e/kk,
allekirjoittaneella tästä summasta menee 235e/kk vuokraan (vuokra nousee
syksyllä 15e/kk) joten elämiseen jää 169e/kk (asun opiskelija-asunnossa).
Tästä rahasta pitää sitten maksaa kirjat, laskimet, ruoka, vaatteet, kopiot,
bussikortti, yms normaalin elämisen menoja. Ilman opintolainaa minä en
selviäisi.
-Blackno1
Poliisi
> allekirjoittaneella tästä summasta menee 235e/kk vuokraan (vuokra
> nousee syksyllä 15e/kk) joten elämiseen jää 169e/kk (asun
> opiskelija-asunnossa). Tästä rahasta pitää sitten maksaa kirjat,
> laskimet, ruoka, vaatteet, kopiot, bussikortti, yms normaalin elämisen
> menoja. Ilman opintolainaa minä en selviäisi.
Koska olet opiskelija, on luontevaa, että kaikki kulusi tulisi maksaa?
Mistä tälläinen logiikka? Mitä yhteistä on työttömällä ja opiskelijalla? Ei
mitään, sillä työtön on vapaasti työmarkkinoiden käytettävissä, opiskelija
ei. Minusta myös pitkä-aikaistyöttömyyttä ei tulisi tukea pennilläkään, jos
et vuodessa muka mitään töitä saa, niin olet joko alkoholisti, narkomaani
tai et halua mennä töihin. Kahdelle ensimmäiselle voi järjestää
vieroitushoidon, mutta jälkimmäinen saa minun puolestani vaikka kuolla
nälkään.
Minusta ainoa tuki, mitä valtion olisi hyvä opiskelijalle (tai miksei
vaikka työttömälle, mutta sepä ei liity tähän) antaa olisi opintolaina,
jossa tulisi olla varsin joustava takaisinmaksu-aika. Jokainen maksakoot
omat investointinsa itse, koulutus hyödyttää lopulta pääasiassa
asianomaista. Positiiviset ulkoisvaikutukset tulevat vasta siinä vaiheessa,
jos oppinut aloittaa alansa työt ja rupeaa saamaan suurta liksaa, tai
perustaa yrityksen joka työllistää muitakin ihmisiä. Veronmaksaja on
valitettavasti tappiolla niin kauan, kunnes opiskelija on maksanut
subventionsa takaisin verojen kautta. Kuinka usean opiskelijan kohdalla
tämä toteutuu?
Sylvester DeNusso
news:b7o53l$gah$1...@mordred.cc.jyu.fi:
>> > riitä mihinkään, edes vuokran tai yksinkertaisen ruoan ostoon.
>> Tuo on yksinkertaisesti täyttä roskaa.
> Kyllä ja ei... Opintorahaa + asumislisää tulee maksimissaan 404e/kk,
> allekirjoittaneella tästä summasta menee 235e/kk vuokraan (vuokra
> nousee syksyllä 15e/kk) joten elämiseen jää 169e/kk (asun
> opiskelija-asunnossa).
Muuta halvempaan kämppään.
Blackno1
Tietysti tämä on yksi vaihtoehto, mutta uskaltaisin väittää ettei halvempaa
kämppää ihan helpolla löydy (tietysti veneen alla saa nukkua ilmaiseksi). Ja
jos opiskelija-asunnot ovat liian kalliita opiskelijoille niin missä vika?
-Blackno1
Sylvester DeNusso
news:b7ofd2$k6d$1...@mordred.cc.jyu.fi:
> Tietysti tämä on yksi vaihtoehto, mutta uskaltaisin väittää ettei
> halvempaa kämppää ihan helpolla löydy (tietysti veneen alla saa nukkua
> ilmaiseksi). Ja jos opiskelija-asunnot ovat liian kalliita
> opiskelijoille niin missä vika?
Asutko nyt aivan varmasti soluasunnossa?
Blackno1
> > Kyllä ja ei... Opintorahaa + asumislisää tulee maksimissaan 404e/kk,
> > allekirjoittaneella tästä summasta menee 235e/kk vuokraan (vuokra
> > nousee syksyllä 15e/kk) joten elämiseen jää 169e/kk (asun
> > opiskelija-asunnossa). Tästä rahasta pitää sitten maksaa kirjat,
> > laskimet, ruoka, vaatteet, kopiot, bussikortti, yms normaalin elämisen
> > menoja. Ilman opintolainaa minä en selviäisi.
>
> Koska olet opiskelija, on luontevaa, että kaikki kulusi tulisi maksaa?
> Mistä tälläinen logiikka? Mitä yhteistä on työttömällä ja opiskelijalla?
Ei
> mitään, sillä työtön on vapaasti työmarkkinoiden käytettävissä, opiskelija
> ei. Minusta myös pitkä-aikaistyöttömyyttä ei tulisi tukea pennilläkään,
jos
> et vuodessa muka mitään töitä saa, niin olet joko alkoholisti, narkomaani
> tai et halua mennä töihin. Kahdelle ensimmäiselle voi järjestää
> vieroitushoidon, mutta jälkimmäinen saa minun puolestani vaikka kuolla
> nälkään.
Millähän logiikalla päättelet minun vaativan että kaikki kuluni tulisi
maksaa? Tuon kommenttini tarkoitus oli tuoda jonkinlaisia summia tähän
keskusteluun.
Itse kannatan Sailaksen ehdotusta, mikäli sitä paranneltaisiin.
> Minusta ainoa tuki, mitä valtion olisi hyvä opiskelijalle (tai miksei
> vaikka työttömälle, mutta sepä ei liity tähän) antaa olisi opintolaina,
> jossa tulisi olla varsin joustava takaisinmaksu-aika. Jokainen maksakoot
> omat investointinsa itse, koulutus hyödyttää lopulta pääasiassa
> asianomaista. Positiiviset ulkoisvaikutukset tulevat vasta siinä
vaiheessa,
> jos oppinut aloittaa alansa työt ja rupeaa saamaan suurta liksaa, tai
> perustaa yrityksen joka työllistää muitakin ihmisiä. Veronmaksaja on
> valitettavasti tappiolla niin kauan, kunnes opiskelija on maksanut
> subventionsa takaisin verojen kautta. Kuinka usean opiskelijan kohdalla
> tämä toteutuu?
Tässä asiassa on monta puolta, yksi on tietysti tuo ylläkuvaamasi
vaihtoehto.
Jos kuvitellaan että opiskelut kestävät 6v niin velkaa ehtii tulemaan
ainakin 50000e (ihan hatusta heitetty summa), jonka jälkeen ihmiset yleensä
haluavat talon, auton, koiran ja lapsen. Kun nuo kaikki hankkii, niin velkaa
on kertynyt huomattava summa, jonka jälkeen sitä aletaan lyhentämään
suomalaisella korkeakoulutettujen palkalla + verotuksella. Jos tässä
vaiheessa ihmiset lyhentävät velkojaan seuraavat 30 - 40v niin monen
mielestä kouluttautuminen ei kannata. Huomattavasti helpompaa hankkia
nopeasti ammatti ammattikoulusta ja mennä töihin jolloin säästää 6v
opiskelun viemää aikaa + muutaman kymmenen tuhatta vähemmän velkaa.
Mitäs tästä sitten seuraa? No lääkäreiksi ja muihin hyväpalkkaisiin aloille
riittäisi varmaankin vielä opiskelijoita varsinkin jos on mahdollisuus
"Pappa betalar" opiskeluun. Mutta koska kaikki älykkäät ihmiset eivät tule
rikkaista perheistä se johtaisi opiskelijamateriaalin laskuun.
Tämä tuhoaisi varmasti yliopistoissa muutamia aloja eli kukaan ei hakeudu
enää aloille joista ei makseta isoja palkkoja koska jäisi silloin
velkaloukkuun. Hyvänä esimerkkinä lastentarhaopettajat, jotka ymmärtääkseni
käyvät yliopiston ja saavat naurettavan pientä palkkaa koulutukseensa
nähden. Tietysti ratkaisuna voisi esittää että jokainen lastentarhaopettaja
saisi sitten vähintään 3000e alkupalkan, jolloin velanmaksu takaisin
mahdollistuu. Mutta mitenkähän kävisi hoitomaksujen?
Tuo malli vaatisi isoja muutoksia muuallakin yhteiskunnassa. Verot pitäisi
ajaa alas, että työnteko oikeasti kannattaisi ja että nuo velat saisi
lyhennettyä järkevästi pois. Kaikki turhat koulutukset niinkuin
lastentarhaopettajien yliopistokoulutus tulisi lopettaa, yms.
Itse en oikein tiedä miten tuo tulisi onnistumaan...
-Blackno1
Blackno1
En, vaan perheasunnossa avopuolison kanssa.
Anna kun arvaan, ei saa valittaa liian korkeasta vuokrasta tai liian
pieneksi mitoitetusta asumislisästä jos asuu avopuolison kanssa vaan minun
pitäisi köyhänä opiskelijana asua solussa. Yhdessä asuminen on kielletty eri
sukupuolta olevien opiskelijoiden kesken, kaikkien opiskelijoiden tulisi
elää yksin tai saman sukupuolen kanssa solussa kunnes valmistuvat.
-Blackno1
Sylvester DeNusso
news:b7oi8i$l16$1...@mordred.cc.jyu.fi:
>> >> > 235e/kk vuokraan
> En, vaan perheasunnossa avopuolison kanssa.
> Anna kun arvaan, ei saa valittaa liian korkeasta vuokrasta tai liian
> pieneksi mitoitetusta asumislisästä jos asuu avopuolison kanssa vaan
> minun pitäisi köyhänä opiskelijana asua solussa. Yhdessä asuminen on
> kielletty eri sukupuolta olevien opiskelijoiden kesken, kaikkien
> opiskelijoiden tulisi elää yksin tai saman sukupuolen kanssa solussa
> kunnes valmistuvat.
Onko pakko muuttaa niin kalliiseen kaksioon? Eivät uudet kämpät koskaan ole
kovin halpoja.
Blackno1
Minusta tämä kaksio on halpa, koska hintaan sisältyy sähkö, vesi, sauna,
pesukoneen käyttö ja tietoverkko. Sijainti on hyvä kouluun nähden enkä siksi
tarvitse bussikorttia.
Eli tässä asumalla todellinen vuokrani on 235e/kk - sähkömaksu - vesimaksu -
sauna - tietoverkko (juu, tämä on vapaaehtoinen) - bussikortti. Tämä tekee
235e/kk - 15e/kk - 10e/kk - 5e/kk - 5e/kk - 50e/kk - 43e/kk = 235e/kk -
128e/kk = 107e/kk.
Jos vuokraisin yksityiseltä halvalla kämpän ja se sijaitsee kaukana koululta
niin se pitäisi saada alle 107e/kk että hyötyisin muuttamisesta.
-Blackno1
ps. Jos pilkkua halutaan nysvätä niin bussia, saunaa eikä nettiä tarvitse ja
tosi opiskelija pesee pyykkinsä käsin pesualtaassa.
Heikki Hyyrö
news:b7o53l$gah$1...@mordred.cc.jyu.fi...
> Kyllä ja ei... Opintorahaa + asumislisää tulee maksimissaan 404e/kk,
> allekirjoittaneella tästä summasta menee 235e/kk vuokraan (vuokra nousee
> syksyllä 15e/kk) joten elämiseen jää 169e/kk (asun opiskelija-asunnossa).
> Tästä rahasta pitää sitten maksaa kirjat, laskimet, ruoka, vaatteet,
kopiot,
> bussikortti, yms normaalin elämisen menoja. Ilman opintolainaa minä en
> selviäisi.
No jos vaikka oletetaan, että muihin kuluihin riittäisi 80 euroa/kk, niin
silloin esim. 5 vuoden aikana kertyvä lainapotti olisi 4800 euroa. Ei se nyt
mitenkään ihan mahdoton maksu ole 5 vuoden koulutuksesta, jos
vertailukohteeksi otetaan vaikka se, että ihmiset maksavat muutaman viikon
autokoulusta ehkä jotain 1000 euron kieppeillä.
Helmu
Markku Stenborg ®
> On Thu, 17 Apr 2003 09:05:13 +0300, Markku Stenborg ®
> <Real.A...@bottom.msg> wrote:
>
> >Koulutus on investointi. Koulun käynyt saa investoinnilleen hyvän tuoton.
> >Roope Uusitalo on väitöskirjassaan mitannut ja laskenut mitä koulutus
> >merkitsee hlön ansioille Suomessa. Muistaakseni yksi vuosi koulutusta lisää
> >palkkaa 12 % (tjms nro > 10). Tämä on siis koulutuksen efekti, jossa
>
> Ahaa, eli ne tulevat ansaitsemaan enemmän joiden valmistumiseen menee
> kauemmin? :)
Kuten jo jossain totesin, eo:sta puuttui sana "keskimäärin", jolloin esim.
keskim. korkeakoulutus näyttäytyy 6 v investointina (tai mikä keskim. aika
onkaan). Roopen väikkäri muistaakseni löytyy verkosta, ja sieltä näkyy
detaljit. Toiseksi kyseessä on olemassa olevasta datasta estimoitu
syy-seuraus -suhde. Joidenkuiden kohdalla pidempi valmistumisaika saattaa
merkitä, että tyyppi on jo ollut alan töissä, ja näin saanut itsensä
paremmin sisään työmarkkinoille ja edennyt nopeammin.
> >Miksi muiden pitää kustantaa yksien investointi?
>
> Aivan samalla tavalla kuin yksien lastenhankintaa, yrityksen
> perustamista, liikuntaharrastuksia jne. kustannetaan.
>
> Eli, yhteiskunta katsoo siitä toiminnasta olevan kokonaisuuden
> kannalta hyötyä ei vain yksilölle itselleen, vaan muullekin
> yhteiskunnalle.
Panovihrepaholainen iski. Tulkitsen, että tarkoitit sanoa "Merkittävien
painostusryhmien johto katsoo niistä olevan heille hyötyä, esim. uudeelleen
valinnassa."
> Ja te hienosti sivuutatte kaikki muutkin sivuvaikutukset, kuten että
> lainamallissa lannistetaan köyhistä oloista tulevia opiskelemasta
> (joko pitää tehdä illat töitä tai ottaa lainaa) kun taas rikkaiden
> vanhempien lapset ovat etulyöntiasemassa, kun rahaa riittää opiskeluun
> eikä tarvitse sitä edes häiritä kaupan kassana olemalla.
--
© Markku Stenborg
znexxh....@rgyn.sv
Leonid elää!
Sylvester DeNusso
news:b7ol80$m16$1...@mordred.cc.jyu.fi:
>> koskaan ole kovin halpoja.
> Minusta tämä kaksio on halpa
On se siihen nähden mitä sillä saa. Ja tästä pääsimmekin siihen, että
aluksi sanoit että opintoraha ei riitä yksinkertaisimman ruoan ja vuokran
maksamiseen. Tarkemmin katsottuna sinulla on melkoisen hyvä lukaali
käytössäsi ja se maksaa. Halvempikin vaihtoehto olisi (myös avoparille).
Sylvester DeNusso
news:72pv9vguhp72va74n...@4ax.com:
> valmistumisaika saattaa merkitä, että tyyppi on jo ollut alan töissä,
> ja näin saanut itsensä paremmin sisään työmarkkinoille ja edennyt
> nopeammin.
Ehkä, mutta luultavasti yleensä ei. Ainakin TEKin tutkimusten mukaan
teekkareilla nopea valmistuminen korreloi aika hyvin varmemman työn ja
paksumman palkkapussin kanssa.
Blackno1
Sanoin että minusta opintoraha on alimitoitettu, koska (ainakin) minä joudun
ottamaan sen lisäksi opintolainaa. Uskon että olemassa on ihmisiä jotka
pärjäävät opintorahalla + asumislisällä mutta epäilen että enemmistö ei
pärjää (se että johtuuko se käytännön seikoista vai siitä että opiskelijat
ovat "pullamössösukupolvea" siihen en ota kantaa, mutta uskon että sinä
varmaan kerrot sen meille ;).
Ja kiinnittäisin huomiosi siihen että pelkkä eläminen ei valitettavasti
riitä vaan pitäisi olla myös rahaa kirjoihin ja muuhun opiskelumateriaaliin.
-Blackno1
Blackno1
news:b7onkf$ftj$1...@news.cc.tut.fi...
Olenko minä jossain kohden väittänyt että lainaa ei voi / saa ottaa? Otanhan
minä nykyäänkin opintolainaa kattamaan menot, jonka joudun maksamaan
takaisin. Itse kannatan Sailaksen esitystä siinä mielessä että siinä on
ajatusta nykytilanteen korjaukseen, mutta myös monia epäkohtia.
-Blackno1
Sylvester DeNusso
news:b7or1d$ntp$1...@mordred.cc.jyu.fi:
> ihmisiä jotka pärjäävät opintorahalla + asumislisällä mutta epäilen
> että enemmistö ei pärjää (se että johtuuko se käytännön seikoista vai
> siitä että opiskelijat ovat "pullamössösukupolvea" siihen en ota
> kantaa, mutta uskon että sinä varmaan kerrot sen meille ;).
Voinhan minä kertoakin. He katsovat, ettei ole järkeä alkaa nuukailemaan
kun ne lainat voi maksaa sitten takaisin kun tienaa paremmin.
Markku Stenborg ®
wrote:
[snip]
> Ja kiinnittäisin huomiosi siihen että pelkkä eläminen ei valitettavasti
> riitä vaan pitäisi olla myös rahaa kirjoihin ja muuhun opiskelumateriaaliin.
Mutta opetus jms on ilmaista. Mitä se koulutus maksoikaan per vuosi per
koululainen? Tämä on subventoitu investointi, jota sinä pääset rahastamaan
sitten joskus: koulutus korottaa odotettua palkkaa 10+ % per kouluvuosi
(tjsp). Tosin ankaralla progressiolla rahastusta leikataan.
Tero Kivisaari
Huonolla tuurilla joutuu ostamamaan kirjoja jotka maksavat kappaleelta
enemmän kuin 80 euroa. Eli ei todellakaan ole realistista odottaa että 80
euroa kuussa riittäisi. Helsingissä suurin osa joutuu ostamaan kuukausilipun
ja se tulee maksamaan 30-50 euroa. Jos sopivasti köyhäilee niin noin 5 euroa
päivässä menisi ruokaan, 2,35 ensin koulussa ja sitten toinen ateria
kotona... Eli päästään siihen että alle 200 kuussa ei riitä todellakaan.
Ovatko Sailaksen ehdotuksen kannattajat miettineet että millä tavalla tuo
vaikuttaisi aloittavien opiskelijoiden määrään? Ja mitkä ovat vaikutukset
viiden vuoden päästä kun sekä valmistuneiden määrä ja laatu alkavat laskea?
Nykyisellä mallilla saavutettu korkea koulutustaso on mahdollistanut mm
Nokian syntymisen, ja syy miksi Nokia jaksaa Suomessa pysyä on se että
täältä saa erittäin halvalla korkeasti koulutettua työvoimaa.
-Tero
Pentti Lajunen
"Heikki Hyyrö" <hh5...@POISTA.uta.fi> writes:
> Oma mielipiteeni opintotuen järjestämisestä on että se pitäisi tehdä
> lainapohjaiseksi. Mutta yhdellä oleellisella erolla: hyvin suoritettu
> opiskelu palkittaisiin lainan anteeksiannolla. Lainan saisi kokonaan
> anteeksi, jos valmistuu "etuajassa". Tavoiteajassa valmistuminen antaisi
> anteeksi leijonanosan lainasta, ja loput saisi vähentää verotuksesta. Mitä
> enemmän opinnot venyisivät, sitä suurempi osa lainasta jäisi opiskelijan
> omalle kontolle. Ääripäänä se, että jos jää kokonaan valmistumatta, niin
> joutuu maksamaan lainan kokonaan omasta pussista.
Eli syvimpään velkakierteeseen sysättäisiin ne, joilla kenties olisi
kaikkein heikoimmat edellytykset siitä selviytymiseen. Loisto idis.
--
Paikka on varattu
vali deille
an uksille
Heikki Hyyrö
news:nf73ckf...@loonquawl.hut.fi...
> Eli syvimpään velkakierteeseen sysättäisiin ne, joilla kenties olisi
> kaikkein heikoimmat edellytykset siitä selviytymiseen. Loisto idis.
Ehkäpä sellaiset, jotka eivät aiokaan valmistua, eivät tuossa systeemissä
menisi alunperinkään kuluttamaan yhteiskunnan resursseja opiskelulaitoksessa
nyhjäämällä. Se on saletti, että jokainen terve korkeakouluun päässyt kyllä
kynenee sieltä valmistumaan, jos vain viitsii hiukankaan panostaa asiaan.
Jos mieluummin ottaa velkataakan kuin ottaa itseään sen verran niskasta
kiinni että valmistuu, niin se on ihan oma valinta.
Helmu
Heikki Hyyrö
news:apTna.271$Nb3...@read3.inet.fi...
> Huonolla tuurilla joutuu ostamamaan kirjoja jotka maksavat kappaleelta
> enemmän kuin 80 euroa. Eli ei todellakaan ole realistista odottaa että 80
> euroa kuussa riittäisi.
Nerokasta. Ilmeisesti palkansaajallekaan ei riitä kuin vähintään 20000 euron
kuukausitulot. Sitähän kun voi joutua ostamaan vaikkapa auton :-). Eli
tietenkin tarkastellaan keskimääräistä rahantarvetta.
> Helsingissä suurin osa joutuu ostamaan kuukausilipun
> ja se tulee maksamaan 30-50 euroa. Jos sopivasti köyhäilee niin noin 5
euroa
> päivässä menisi ruokaan, 2,35 ensin koulussa ja sitten toinen ateria
> kotona... Eli päästään siihen että alle 200 kuussa ei riitä todellakaan.
Sopiva ohjeellinen mitoitus voisi olla 250 euroa vuokraan, 150 euroa
ruokaan, ja 80 euroa muuhun, josta jäisi siis 400 euron opintukiosan jälkeen
80 euroa omaan piikkiin otettavaa lainaa.
> Ovatko Sailaksen ehdotuksen kannattajat miettineet että millä tavalla tuo
> vaikuttaisi aloittavien opiskelijoiden määrään? Ja mitkä ovat vaikutukset
> viiden vuoden päästä kun sekä valmistuneiden määrä ja laatu alkavat
laskea?
En kannata Sailaksen esitystä sellaisenaan, vaan sitä täydennettynä lainan
anteeksiannolla valmistumisen yhteydessä. Tämä muutos poistaa sen
mahdollisuuden, että valmistunut opiskelija joutuisi tilanteeseen, jossa ei
löydy töitä mutta rasitteena on suuri velkataakka.
Se vähentäisi kouluttautumista lähinnä niiden osalta, jotka opiskelevat kun
eivät nyt muutakaan keksi. Jos oikeasti haluaa opiskella, ei muutaman tonnin
laina tunnu missään. Varsinkaan kun ajattelemallani palkitsemissysteemillä
ei välttämättä olisi sitä muutamaakaan tonnia. Jos tavoite olisi vaikkapa
valmistuminen viidessä vuodessa, niin anteeksiannettavan lainan määrä voisi
olla 400 euroa * 12 kk * 5 v = 24000 euroa. Jos opiskelija nyt sitten
opiskelee määrätietoisesti ja valmistuu neljässä vuodessa, voi hän ottaa
opiskeluaikanaan lainaa 24000 euroa / 48 kk = 500 euroa kuussa ilman että
joutuu itse maksamaan siitä penniäkään takaisin.
Helmu
Paavo Väisänen
"Sylvester DeNusso" <ei...@ei.oo> kirjoitti
viestissä:Xns9360D7D6...@192.89.123.233...
> Toro <to...@spamnot.com> wrote in
> news:bqnt9vg0mp31nk3vq...@4ax.com:
> > Eli, yhteiskunta katsoo siitä toiminnasta olevan kokonaisuuden
> > kannalta hyötyä ei vain yksilölle itselleen, vaan muullekin
> > yhteiskunnalle.
>
on
> hyötyä omalle kannattajakunnalle ja muista ei niin väliä?
Juuri sitä! Kimmo Sasi on tämän ryhmän airut, hän petasi
lähtiäisikseen peliä privatisoinnin jatkamiselle.
Jopa hammaslääkärien lisäkouluttamista vastaan äänestäminen todistaa
että hän kannattaa JO pätevöityneiden lääkärien etuja, yhteiskunnan
kustannuksella.
Puakki
Paavo Väisänen
"Miikka Lahti" <miil...@cc.jyu.fi> kirjoitti
viestissä:b7na5s$j6i$3...@news1.songnet.fi...
>
> Heikki Hyyrö <hh5...@POISTA.uta.fi> kirjoitti
> viestissä:b7keen$epe$1...@news.cc.tut.fi...
> > Oma mielipiteeni opintotuen järjestämisestä on että se pitäisi
tehdä
> > lainapohjaiseksi. Mutta yhdellä oleellisella erolla: hyvin
suoritettu
> > opiskelu palkittaisiin lainan anteeksiannolla. Lainan saisi
kokonaan
> > anteeksi, jos valmistuu "etuajassa". Tavoiteajassa valmistuminen
antaisi
> > anteeksi leijonanosan lainasta, ja loput saisi vähentää
verotuksesta. Mitä
>
ylikäyväksi
> ykkösprioriteetiksi (miksi?).
Yhteiskunnalle hyötyä tuottavaksi yksilöksi!
>Toisaaltahan tämä malli kannustaa tähtäämään
> pelkkään kurssien läpipääsyyn syväsuuntautuneen oppimisen
kustannuksella
"Syväsuuntautuneet" ovat poikkeusihmisiä, joidenkin toilaukset
saattavat tosin hyödyttää paremmin yhteiskuntaa.
F. E. Sillanpää kertoi olleensa "syväsuuntautunut" epäonnistunut
luvuissaan, :-) sellaisista kehkeytyy joskus kynäilijöitä.
> (opiskelutapa, jota joku täällä jo hehkuttikin), ja välttämään
> henkilökohtaisesti kiinnostavien aineyhdistelmien kokeilemisen,
Nämä yksilöt ovat oma kastinsa,_jos Albert Einstein sai kärsiä
pakkokoulutuksesta, useimmille se kuitenkin on parempi vaihtoehto.
Miikka Lahti
Heikki Hyyrö <hh5...@POISTA.uta.fi> kirjoitti
viestissä:b7nl60$2u4$1...@news.cc.tut.fi...
> > Tämähän on järkevää, jos nopea valmistuminen katsotaan kaiken
ylikäyväksi
> > ykkösprioriteetiksi (miksi?).
>
> minkään puolueen edustajat olleet eri mieltä, etteikö Suomen valtiontalous
> olisi ajautumassa kriisiin ellei työtä tekevien osuus väestöstä saada
> nousemaan (tai peruspalveluita/turvaa karsita).
Luulisin, että Suomen valtiotalous ajautuu kriisiin joka tapauksessa, ja
opiskelijoiden valmistuminen esim. keskimäärin vuoden aikaisemmin on sen
rinnalla kärpäsenkakkaa. Tulevaisuudessa suuret ikäluokat nimittäin nostavat
poliittisella vaikutusvallallaan eläkkeet kattoon samalla kun
terveydenhoitomenot räjähtävät käsiin. Tosin väliäkös sillä, kyllähän Suomen
elintaso tulee joka tapauksessa säilymään tasolla, joka kohtuuden nimissä
tulisi riittää jokaiselle. Talousasioista pidetään turhaa hysteriaa.
> > Toisaaltahan tämä malli kannustaa tähtäämään pelkkään kurssien
läpipääsyyn
> > syväsuuntautuneen oppimisen kustannuksella (opiskelutapa, jota joku
täällä
> jo hehkuttikin),
>
> Oppilaitosten tehtävä on pitää huolta siitä, että valmistumaan ei pääse
ihan
> kuinka heikoilla tiedoilla tahansa. Ei opiskelijaa estä tälläkään hetkellä
Mutta oppilaitoksetkin hyötyvät nopeasta valmistumisesta => pukki on
kaalimaan vartijana.
> mikään alisuoriutumasta. Voisin ehkä heittää ilmoille sellaisen väitteen,
> tosin mutuu perustuen, että nopeasti valmistuvat saavat tälläkin hetkellä
> keskimääräistä _parempia_ arvosanoja, mutta että samaa ei voi sanoa
> "ylipitkään" opiskelevista.
Näin varmaan onkin, mutta tällähän ei ole sanottavaa merkitystä, jos koko
homman tavoite on kannustaa nopeaan valmistumiseen (eikä niinkään esim.
palkita synnynnäistä lahjakkuutta). Nopeampaan valmistumiseen on lähinnä
kaksi tietä: kovempi työnteko, ja arvosanatavoitteista/yleisestä oppimisen
syväsuuntautuneisuudesta karsiminen. Varmaankin kyseinen uudistus johtaisi
edellämainittuun, mutta en näe syytä, miksei se johtaisi myös
viimeksimainittuun.
> Tämä siksi, että nopea valmistumistahti ilmentää
> hyvää motivaatiota / määrätietoista otetta, joka on nähdäkseni
> lahjakkuuttakin merkittävämpi osatekijä opintomenestyksessä.
No, tämän kannusteen myötä se ilmentäisi monen kohdalla vain taloudellisen
edun tavoittelua.
Heikki Hyyrö
news:b7r9at$lm3$3...@news1.songnet.fi...
> Luulisin, että Suomen valtiotalous ajautuu kriisiin joka tapauksessa, ja
> opiskelijoiden valmistuminen esim. keskimäärin vuoden aikaisemmin on sen
> rinnalla kärpäsenkakkaa.
No tämä riippuu aivan siitä, mitä pitää merkittävänä. On vaarallista
ajatella siten, että jonkin yksittäisen toimen rahallinen vaikutus olisi
merkityksetön jos se on vain murto-osa kokonaisuudesta. Pienistä puroista
syntyy meri, ja toisaalta pienikin asia voi olla merkittävä lokaalilla
tasolla. Esim. niiden yksilöiden (ja heidän perheidensä) kohdalla, joille
olisi mahdollista järjestää parempi terveydenhuolto säästöjen ansiosta.
Juuri tästä syystä julkisen sektorin resurssit tulisi käyttää niin
tehokkaasti kuin mahdollista. Siinä mittakaavassa jo promillenkin suuruinen
"turha menoerä" riittäisi julkisten palveluiden parantamiseen tuhansien
ihmisten osalta.
> Tulevaisuudessa suuret ikäluokat nimittäin nostavat
> poliittisella vaikutusvallallaan eläkkeet kattoon samalla kun
> terveydenhoitomenot räjähtävät käsiin.
Tämä ei tule tapahtumaan. Pikemminkin olen ollut havaitsevinani politiikassa
(ja eläkeläisten kannanotoissa) sellaisia piirteitä, että eläkeläisten oloja
ei oltaisi todellakaan parantamassa vaan päinvastoin. Ja eläkeläiset eivät
ole kuitenkaan sellainen voima, edes suurten ikäluokkien osalta, että he
voisivat kyykyttää muuta kansaa. Varsinkaan kun suurtenkaan ikäluokkien
edustajista kaikki eivät olisi esittämässä valtiontalouden kannalta liikoja
etuuksia. On melko mustavalkoista ajatella asiaa siten, että suuret
ikäluokat ajaisivat pelkästään omaa etuaa ilman pienintäkään laajemman
kokonaisuuden huomioimista.
> Tosin väliäkös sillä, kyllähän Suomen elintaso tulee joka tapauksessa
säilymään tasolla, joka > kohtuuden nimissä tulisi riittää jokaiselle.
Talousasioista pidetään turhaa hysteriaa.
Toki Suomessa on mahdollista tarjota kohtuullinen elintaso kaikille myös
tulevaisuudessa. Se vain tuppaa olemaan ongelma, että monet eivät tyydy
kohtuuteen. Tämä sitten näkyy esim. siinä, että matalapalkkaiset työt eivät
menesty Suomessa.
> Mutta oppilaitoksetkin hyötyvät nopeasta valmistumisesta => pukki on
> kaalimaan vartijana.
Tunnut aliarvioivan niin opiskelijoiden kuin oppilaitosten (ja niiden
henkilökunnan) kykyä/halua itsekriittisyyteen. Se, että nopea valmistuminen
tuo rahallisen hyödyn, ei tosiasiassa johda riman asettamiseen alimmalle
tasolle niin opiskelijan kuin oppilaitoksenkaan osalta. Etupäässä se johtaa
toiminnan tehostamiseen keskittymällä olennaiseen.
> Nopeampaan valmistumiseen on lähinnä kaksi tietä: kovempi työnteko, ja
> arvosanatavoitteista/yleisestä oppimisen syväsuuntautuneisuudesta
karsiminen.
> Varmaankin kyseinen uudistus johtaisi edellämainittuun, mutta en näe
syytä, miksei se
> johtaisi myös viimeksimainittuun.
Jossain määrin se varmasti johtaisikin myös viimeksimainittuun. Mutta
kysymys kuuluukin, että mitä sitten? Pitää miettiä mikä on perustutkinnon
tarkoitus. Ne, joita "syväsuuntautuneisuus" kiinnostaa, voivat hakeutua
jatko-opiskelijoiksi tai perehtyä asioihin syvällisemmin työpaikassaan,
mikäli sellainen on siellä eduksi.
> No, tämän kannusteen myötä se ilmentäisi monen kohdalla vain taloudellisen
> edun tavoittelua.
Sillä, mikä synnyttää motivaation suurempaan ahkeruuteen, ei liene niin
suurta merkitystä, kunhan motivaatio on olemassa. Ei raha olisi tässä
tapauksessa toiminnan itseisarvo sen enempää kuin muissakaan urakkapalkalla
tehtävissä töissä. Sitäpaitsi älä turhaan väheksy rahan
merkitystä/hyväksyttävyyttä yhtenä oleellisena motivoivana tekijänä.
Helmu
Sylvester DeNusso
>> poliittisella vaikutusvallallaan eläkkeet kattoon samalla kun
>> terveydenhoitomenot räjähtävät käsiin.
> Tämä ei tule tapahtumaan. Pikemminkin olen ollut havaitsevinani
> politiikassa (ja eläkeläisten kannanotoissa) sellaisia piirteitä, että
> eläkeläisten oloja ei oltaisi todellakaan parantamassa vaan
> päinvastoin.
ELäkeläiset ovat marisseet aina ja ovat myös aina saaneet korotukset
etuihinsa (pl. köyhimmät eläkeläiset).
> Ja eläkeläiset eivät ole kuitenkaan sellainen voima, edes
> suurten ikäluokkien osalta, että he voisivat kyykyttää muuta kansaa.
Ovat. Eläkeläiset äänestävät aktiivisesti ja he äänestävät muita
eläkeläisiä. Nuoremmat eivät äänestä niin aktiivisesti eivätkä äänestä
nuoria.
> On melko mustavalkoista ajatella asiaa siten, että suuret
> ikäluokat ajaisivat pelkästään omaa etuaa ilman pienintäkään
> laajemman kokonaisuuden huomioimista.
Kun katsoo valtionvelkaa niin tulee muita ajatuksia mieleen.
> Toki Suomessa on mahdollista tarjota kohtuullinen
> elintaso kaikille myös tulevaisuudessa.
Tämä on totta.
> Se vain tuppaa olemaan ongelma, että monet eivät
> tyydy kohtuuteen.
Kyllä ihmiset pysyisivät hengissä myös 60-luvun elintasolla, mutta käsi
sydämelle: kuka tahtoisi 60-luvun elintason?
> Tämä sitten näkyy esim. siinä, että matalapalkkaiset
> työt eivät menesty Suomessa.
Tähän ei ole se ettei tyydytä kohtuulliseen elintasoon tekemällä työtä
vaan se että saadaan kohtuullinen elintaso tekemättä mitään (+ei kannata
teettää työtä).
> Se, että nopea valmistuminen tuo rahallisen hyödyn, ei
> tosiasiassa johda riman asettamiseen alimmalle tasolle niin
> opiskelijan kuin oppilaitoksenkaan osalta.
Kuitenkin rimaa on monissa laitoksissa laskettu sitämukaa kun
opiskelijamääriä on lisätty. Mistä tämä sitten johtuu?
> älä turhaan väheksy rahan merkitystä/hyväksyttävyyttä
> yhtenä oleellisena motivoivana tekijänä.
Mielestäni rahan merkitystä ammatinvalintaa ohjaavana tekijänä
väheksytään. Sen seurauksena monelle opiskelijalle tulee ikävänä
yllätyksenä oman alan todellinen työtilanne ja palkkaus.
erkki kukkonen
"Heikki Hyyrö" kirjoitti
> Se vain tuppaa olemaan ongelma, että monet eivät tyydy kohtuuteen.
> Tämä sitten näkyy esim. siinä, että matalapalkkaiset työt eivät
> menesty Suomessa.
HÖPSISTÄ! - aivan uskomatonta PUPPUA !
ja vielä henkilöltä, jolla luulisi olevan edes hiukan omaakin älyä
se, että
jotkut tässä maassa eivät edes yritä tyytyä mihinkään kohtuuteen
näkyy mielestäni ainoastaan kansanedustajien
uusissa palkkionkorotus-kaavailuissa, eikä suinkaan siinä että
aliarvostetussa ja -palkatussa työssä käynnin lisäksi on käytävä
viikottain Fattassa ruikuttamassa "hyvinvointi"-yhteiskunnan
poliittisilta öky-rikkailta köyhäinapua eli toimeentulotukea
kun omalla, rehellisellä 2-vuorotyöllä ansaittu liksa ei riitä
edes aivan vaatimattomaan elämiseen
huomaa selvästi että taustalla kummittelee
Sailaksen täysin sairas, KOKOmusta kyynärpäätaktinen-filosofia
ja sitten täällä vielä kehdataan julkisesti arvostella 1700-luvun
USA:n etelä-valtioita
paluu Eedeniin - takaisin 1700-luvun USA:aan ja Orjuuteen
kannattaisikohan mennä Vappuna taas marssimaan ja laulaa:
Työn Orjat Sorron Yöstä Nouskaa ...
vai kaivettaisiinko HETI rynnäkkökiväärit aktiivi-käyttöön
amerikkalaisen merijalkaväen tuella
... USA:ssa orjuus sentään poistettiin
Heikki Hyyrö
> Kun katsoo valtionvelkaa niin tulee muita ajatuksia mieleen.
Miten eläkeläiset vaikuttavat valtionvelkaan? Vaikka valtionvelan
lyhentämisen pitkittäminen suosiikin vanhempia sukupolvia, niin sen
taustalla on ollut jakopolitiikka ihan yleisellä tasolla.
> Tähän ei ole se ettei tyydytä kohtuulliseen elintasoon tekemällä työtä
> vaan se että saadaan kohtuullinen elintaso tekemättä mitään (+ei kannata
> teettää työtä).
Niin siis jotain tähän suuntaan tarkoitinkin. Eli sitä, että ihmiset
odottavat että työssä käymällä pitää saada jo melkoisen mukavat oltavat, jos
kerran sohvalla loikoilemallakin elelee jo jotenkuten. Muutenhan
työssäkäynti ei tunnu vaivan arvoiselta. Ja tämä tietenkin sulkee kaikki
sellaiset työt laskuista pois, joiden tuottavuus vastaa vain hieman parempaa
elintasoa kuin mitä perusturva tarjoaa. Eli kritiikkini kohdistui tietyssä
mielessä nimenomaan perusturvan turhan korkeaan tasoon. Yksin asuva saa
sohvalla loikoilemalla käteen luokkaa 600 euroa kuukaudessa. Jos jollain
suhteellisen matalasti palkatussa työssä jää kouraan vaikkapa 800 euroa,
niin mahtaako houkutus työntekoon tämän 200 lisäeuron saamiseksi olla
kovinkaan suuri...
> Kuitenkin rimaa on monissa laitoksissa laskettu sitämukaa kun
> opiskelijamääriä on lisätty. Mistä tämä sitten johtuu?
Mutta onko rimaa loppujen lopuksi laskettu paljoakaan? Eikö rimaa hipova
läpäisytaso ole ollut alhainen jo ennen opiskelijamäärien lisäämistä?
> Mielestäni rahan merkitystä ammatinvalintaa ohjaavana tekijänä
> väheksytään. Sen seurauksena monelle opiskelijalle tulee ikävänä
> yllätyksenä oman alan todellinen työtilanne ja palkkaus.
Jep. Vaikka raha ei olisikaan suuren enemmistön mielestä se tärkein kriteeri
työn valinnassa, niin varmasti jokaisella on ainakin jonkinlaisia odotuksia
oman elintasonsa (ja sitä kautta palkan) suhteen.
Helmu
Heikki Hyyrö
news:b7tptb$hvt$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> se, että jotkut tässä maassa eivät edes yritä tyytyä mihinkään kohtuuteen
> näkyy mielestäni ainoastaan kansanedustajien
> uusissa palkkionkorotus-kaavailuissa, eikä suinkaan siinä että
Kansanedustajien palkoista olen samaa mieltä.
> aliarvostetussa ja -palkatussa työssä käynnin lisäksi on käytävä
> viikottain Fattassa ruikuttamassa "hyvinvointi"-yhteiskunnan
> poliittisilta öky-rikkailta köyhäinapua eli toimeentulotukea
> kun omalla, rehellisellä 2-vuorotyöllä ansaittu liksa ei riitä
> edes aivan vaatimattomaan elämiseen
Mistä työstä niin kehnoa palkkaa saa? Tai siis kuinka pieni palkka sitten on
liian pieni?
Anyway, tämä nimenomaan vahvistaa sitä, että miksi matalapalkka-aloilla
menee Suomessa heikosti. Jos sosiaaliluukulta saa sohvalla loikoilemalla
samankaltaisen elintason kuin matalasti palkatussa työssä, niin mahtaako
löytyä paljoakaan motiivia työntekoon? Tuossa aiemmassa kun tarkoitin
kohtuuteen tyytymisellä kohtuutta sosiaaliturvan mitoituksessa.
Helmu
Pertti Koivisto
Toimeentulotuen ruokaosa on 6 euroa päivässä eikä opsikelijoille
anneta tätäkään. Yrittäkääpä selvitä tällä rahalla ??!!
>
> Helmu
Darry Brostein
opintotuki tuo epätasa-arvoa, kun jotkut saa sitä, jotkut taas ei. Opiskelu
on sijoitus, josta yhteiskunta saa takaisin, kun ihmisiä valmistuu.
SIIS: opintotuki ja asumistuki pois. Pelkkä laina jäljelle ja lainanehtoja
voi hieman lieventää.
--
Lead, follow, or get out of the way.
"Heikki Hyyrö" <hh5...@POISTA.uta.fi> kirjoitti
viestissä:b7keen$epe$1...@news.cc.tut.fi...
> Oma mielipiteeni opintotuen järjestämisestä on että se pitäisi tehdä
> lainapohjaiseksi. Mutta yhdellä oleellisella erolla: hyvin suoritettu
> opiskelu palkittaisiin lainan anteeksiannolla. Lainan saisi kokonaan
> anteeksi, jos valmistuu "etuajassa". Tavoiteajassa valmistuminen antaisi
> anteeksi leijonanosan lainasta, ja loput saisi vähentää verotuksesta.
Mitä
> enemmän opinnot venyisivät, sitä suurempi osa lainasta jäisi opiskelijan
> omalle kontolle. Ääripäänä se, että jos jää kokonaan valmistumatta, niin
> joutuu maksamaan lainan kokonaan omasta pussista.
>
> Helmu
>
>
Heikki Hyyrö
news:b80umr$7g8$1...@plaza.suomi.net...
> Ei nyt noin monimutkaisia juttuja. Pelkkä opintolaina riittää.
Tämä vaatisi käytännössä sen, että kaikista koulutusta vaativista hommista
pitäisi alkaa maksamaan niin korkeaa palkkaa, että opintolainan ottoa ei
koettaisi siihen nähden liian suureksi riskiksi. Ihmisillä tuppaa olemaan
luontainen turvallisuudenkaipuu, jolloin ollaan valmiita tekemään
tulevaisuudessa työtä pienemmällä palkalla kunhan ei jouduta lainataakan
alle.
> Nythän opintotuki tuo epätasa-arvoa, kun jotkut saa sitä, jotkut taas ei.
?
> Opiskelu on sijoitus, josta yhteiskunta saa takaisin, kun ihmisiä
valmistuu.
Ja siksi valmistumisen voisi tehdä houkuttelevammaksi antamalla siitä
palkinnoksi lainaa anteeksi (ikäänkuin "takautuva opintotuki"). Ja tällainen
palkitsemismekanismi huolehtii samalla myös siitä, että opiskelijan ei
tarvitse tuntea läheskään niin suurta epävarmuutta tulevaisuudestaan kuin
mitä kokonaan lainapohjaisessa systeemissä.
Helmu
Heikki Hyyrö
news:f80de5e7.0304...@posting.google.com...
> Toimeentulotuen ruokaosa on 6 euroa päivässä eikä opsikelijoille
> anneta tätäkään. Yrittäkääpä selvitä tällä rahalla ??!!
Siis viittasitko toimeentulotukeen vai opintotukeen?
Jos toimeentulotukeen (johon itse viittasin aiemmassa), niin kyllähän jo 5
euroa päivässä riittää ruokaan. Sillä saa nopeasti arvioiden esim.:
litra maitoa: 0.75 euroa
aamupuuro: 0,05 euroa
500g perunoita: 0.50 euroa
200g lihapullia, nakkeja, kalapuikkoja tms.: 0.80 euroa
250g leipää: 0.80 euroa
leivänpäälliset: 0.60 euroa
300g omenoita: 0.50 euroa
200g mikropizza: 1 euro
Helmu
Pertti Koivisto
Mutta missä ovat talouspaperit, saniteettitarvikkeet,
ruokailuvälineet ym
tiskiaineet, pesujauheet ... ja ylipäätään millaista on elämä
veitsikurkulla henkisesti... omankin laskelmasi mukaan, kun säästöön
ei jää mitään.
Pertti
Heikki Hyyrö
laskelmasi mukaan,
> kun säästöön ei jää mitään.
Se on työttömän elämää. Ei kai kukaan ole väittänytkään, että se olisi
välttämättä erityisen mukavaa? Toisaalta ei 600 euron toimeentulotuella enää
elä aivan "veitsi kurkulla", voisihan siinä olettaa jäävän ruokien ja
vuokran jälkeen 100 euroa muuhun kulutukseen. Ei taida itseltänikään mennä
kuukausittaiseen kulutukseen sen enempää, vaikka palkkatyössä sentään
olenkin.
Ja mitää säästöihin tulee, niin et kai nyt vakavissasi sano, että mielestäsi
sosiaaliturvasta pitäisi jäädä rahaa vielä säästöönkin??? Sen ajatuksenahan
on nimenomaan tukea välttämätön peruseläminen, johon "ylimääräisen" rahan
säästäminen ei kyllä enää kuulu... Ajatuksesi taitaa vahvistaa väitettäni,
että Suomessa odotetaan sosiaaliturvalta kohtuuttoman paljon. Jos tulee
odottamattomia välttämättömiä menoeriä, niin ymmärtääkseni niihin on
mahdollista saada lisärahaa sossusta (eli "ylimääräisen" rahan tarvetta et
voi perustella esim. sillä, että "mitä jos yhtäkkiä käykin jokin onnettomuus
tms., ja sitten tarvitseekin enemmän rahaa?").
Helmu
Pertti Koivisto
Camping-lenkki maksaa 2 euroa ja 2 l vettä 1.1 euroa, joten ei
siitä ruokarahasta tämän jälkeen paljon jää jäljelle. Sosiaaliturvan
parissa työtä tehneenä toteaisin, että toimeentulotuesta tulisi jäädä
säästöön rahaa, jos halutaan inhimillistä sosiaaliturvaa.
Sosiaalitoimistosta ei saa vaatteisiin ja kenkiin rahaa, tai jos saa
se on sattuman varaista, riippuu sosiaalityöntekijöisden mielialoista
ja oikuista. Millaista on olla tällaisessa systeemissä asiakkaana ?
Itse asiassa tulokset puhuvat puolestaan 10 000
toimeentulotukiasiakasta kuolee Suomessa vuosittain nälkään.
Mielestäni sosiaalitoimiston tehtävä tulisi kivikovien itsekkäiden ja
mitäänosaamattomien päättäjien maassa olla ihmisten auttaminen,
kokonaisvaltaisesti kartottaa ihmisen elämäntilanne ja ohjata sitten
sinne niin paljon (huomattavasti enemmän kuin nyt ) rahaa että henkilö
pääsee elämän ja mahdollisesti työelämänkin alkuun
Nyt ennekuin henkilö saa mitättömän avustuksen hänen on lisäksi
täytettävä 15 kaavakaetta eri virastoissa. Ei tämä kaavakkeiden täyttö
auta sitä henkilöä vaan hän tarvitsee taloudellista, mahdollisesti
työvoimahallinnon tai päihde ja terveydenhuollon apua. Ruokaraha
kaksinkertaiseksi apua hätääkärsiville !
Toimeentulotukiasiakkaiden taloudellinen panos yhteiskunnan hyväksi on
lisäki suurempi kuin minkään muun ryhmän ehkä mielisairaalan
kroonikkoptilaita lukuunottamtta. Miksi yhteiskunta ei anna näille
ihmisille mitään vastiketta ?
Pertti
Sampo Smolander
>> Tietysti tämä on yksi vaihtoehto, mutta uskaltaisin väittää ettei
>> halvempaa kämppää ihan helpolla löydy (tietysti veneen alla saa nukkua
>> ilmaiseksi). Ja jos opiskelija-asunnot ovat liian kalliita
>> opiskelijoille niin missä vika?
> Asutko nyt aivan varmasti soluasunnossa?
Miltähän planeetalta DeNusso on kotoisin?
Ei ole mitenkään harvinaista (ainakaan pääkaupunkiseudulla) että
soluhuoneenkin vuokra on 200 e/kk. Halvempiakin soluhuoneita on,
mutta ei niitä mitenkään riitä kaikille. (HOASin soluhuoneen
keskivuokra saattaa olla siinä 170 e/kk tuntumassa.)
Sampo Smolander
> "Tero Kivisaari" <tero.ki...@pp.inet.fi> wrote in message
> news:apTna.271$Nb3...@read3.inet.fi...
>> Huonolla tuurilla joutuu ostamamaan kirjoja jotka maksavat kappaleelta
>> enemmän kuin 80 euroa. Eli ei todellakaan ole realistista odottaa että 80
>> euroa kuussa riittäisi.
> Nerokasta. Ilmeisesti palkansaajallekaan ei riitä kuin vähintään 20000 euron
> kuukausitulot. Sitähän kun voi joutua ostamaan vaikkapa auton :-). Eli
> tietenkin tarkastellaan keskimääräistä rahantarvetta.
Nerokasta!
Ensin me yhteiskuntana kustannamme Mikko Medisiinarille monen sadan
tuhannen arvoisen lääkärikoulutuksen, ja sitten Mikolla ei ole varaa
ostaa kunnon anatomiankirjaa, vaan hän joutuu opettelemaan verisuonten
kulkua kaverilta lainatuista epäselvistä luentomuistiinpanoista.
Vähän kuin ostaisi auton, ja sitten "säästäisi" jättämällä jarrut
huoltamatta :-)
Sylvester DeNusso
$4...@oravannahka.helsinki.fi:
> Ei ole mitenkään harvinaista (ainakaan pääkaupunkiseudulla) että
> soluhuoneenkin vuokra on 200 e/kk. Halvempiakin soluhuoneita on,
> mutta ei niitä mitenkään riitä kaikille. (HOASin soluhuoneen
> keskivuokra saattaa olla siinä 170 e/kk tuntumassa.)
Jos ei ole varaa niin silloin ei kannata ängetä väen väkisin juuri sinne
missä kaikki on kalleinta.
Heikki Hyyrö
news:b85nd0$o5e$5...@oravannahka.helsinki.fi...
> Nerokasta!
>
> Ensin me yhteiskuntana kustannamme Mikko Medisiinarille monen sadan
> tuhannen arvoisen lääkärikoulutuksen, ja sitten Mikolla ei ole varaa
> ostaa kunnon anatomiankirjaa, vaan hän joutuu opettelemaan verisuonten
> kulkua kaverilta lainatuista epäselvistä luentomuistiinpanoista.
Keskimääräisen rahankulutuksen mukaan siihen pitäisi olla jotenkuten varaa.
Pointti ei ollut se, etteikö kirjoja olisi hyvä ostaa, vaan se, että
rahantarvetta ei pidä laskea kulutuspiikkien vaan keskimääräisen kulutuksen
mukaan.
Itseasiassa mielestäni Suomessa opiskelijoita pitäisi kannustaa/painostaa
ostamaan nykyistä enemmässä määrin oppikirjoja. On se vaan jotenkin hassua,
että siinä missä USA:ssa tyypillinen opiskelija maksaa opinnoistaan tuhansia
euroja per vuosi ilman mitään opintotukia tai vastaavia ja on silti
tyytyväinen kun voi kouluttautua, nurisee Suomessa opiskelija siitä, että
koulutus ei olekaan täysin kokonaan ilmaista jos kirjoihinkin voisi mennä
koko opintojen aikana useita satoja euroja. Hui kauhia!
Ei tätä Suomalaisten asennevammaisuutta pelkästään sillä voi selittää, että
USA:ssa valmistuneiden palkat ovat keskimääräin parempia. Enemmänkin
tilannetta ajatellessa tulee mieleen "hemmoteltu kakara", joka kiukuttelee
kun ei saakaan ihan kaikkea valmiiksi hopetarjottimella.
Helmu
Heikki Hyyrö
> Camping-lenkki maksaa 2 euroa ja 2 l vettä 1.1 euroa, joten ei
> siitä ruokarahasta tämän jälkeen paljon jää jäljelle. Sosiaaliturvan
> parissa työtä tehneenä toteaisin, että toimeentulotuesta tulisi jäädä
> säästöön rahaa, jos halutaan inhimillistä sosiaaliturvaa.
Pointti ei ole se, että mitä _halutaan_ antaa, vaan se, että mitä on _varaa_
antaa. Koska julkisen sektorin tuille olisi enemmän kysyntää kuin mihin
rersurssit riittävät, pitää rahanjakoa kohdentaa painotetusti tärkeimmille
osa-alueille. Ja itse kyllä ainakin väittäisin, että jos vaihtoehtoina olisi
esim. 10 euron kuukausilisä jokaiselle työttömälle tai vastaavan summan
laittaminen esim. mielenterveydenhoitoon tai johonkin muuhun heikoissa
kantimissa olevaan mutta tärkeään kohteeseen, niin jälkimmäinen on
ehdottomasti parempi. Nimittäin 10 euroa ei tee mullistusta yhden työttömän
elämän suhteen, kun sen sijaan vuosittainen 10*12*300000 = 36 miljoonan
euron potti alkaa jo tuntumaan jälkimmäisissä ihan kouriintuntuvan
konkreettisesti.
Koska työttömien lukumäärä on niin suuri, vastaa jo pienikin rahasumma
työtöntä kohden hyvin suurta kokonaissummaa. Ja siksi on valtiontalouden
kannalta ensisijaisen tärkeää, että tämä yksittäiselle työttömälle annettava
rahasumma optimoidaan absoluuttiselle minimi-riittävyystasolle. Muuten
siihen kohdennetut rahat syövät kohtuuttoman paljon muiden palvelujen
ylläpitomahdollisuuksia.
Helmu
Sylvester DeNusso
> tuhannen arvoisen lääkärikoulutuksen, ja sitten Mikolla ei ole varaa
> ostaa kunnon anatomiankirjaa, vaan hän joutuu opettelemaan verisuonten
> kulkua kaverilta lainatuista epäselvistä luentomuistiinpanoista.
Käsi sydämmelle, kuinka moni opiskelija oikeasti käyttäisi opintotuen
korotukset esim. kirjoihin?
Pertti Koivisto
Laskin, että 2,5 miljardia euroa vuodessa riittäisi
toimeentulotukiasiakkaiden ja opiskeljoiden , pieneläkeläisten ja
työttömien etuuksiin. Nämä rahat säästyisivät suurelta osalta siksi,
että palveluiden käyttö vähenisi, yhteiskuntaan tulisi merkittävä
kysyntä impulssi, rikollisuudelta leikattaisiin siivet, mikä vähenisi
huomattavasti. Koska ihmisten turvallisuuden tunne paranisi tulisi
kohennusta työaloille. Opintotuen nosto lisäisi koulutetun työvoiman
määrää, jolloin tuotekehitykseen olisi koulutettua väkeä ja tällä
mallilla voitaisiin saada erilaisiin projekteihin ihmisiä.
Rahoitus ei ole ongelma koska säästöt mallista ovat niin suuret,
lisäksi viimeisten 20 vuoden aikana toteutettuhjen
tuloveronkevennysten määräkin on huomattavasti suurempi, joten sekään
ei ole esteenä. Voidaan palata 20 vuotta ajassa taaksepäin, jolloin
esim psykiatrisia sairaalapaikkoja oli 3 kertaa enemmän. Lisäksi
bktkin on niin suuri ettei näinn pienestä summasta nänin hyvään
tarkoitukseen ole kiinni. Lisäksi toimeentulotukiasiakkaat ovat
tieteessä ja teknologiassa maailman johtava voima ja ovat monen
kertaan työllään maksaneet nämä pienet etuudet.
Pertti
Tapio Peltonen
> Ei tätä Suomalaisten asennevammaisuutta pelkästään sillä voi selittää, että
> USA:ssa valmistuneiden palkat ovat keskimääräin parempia. Enemmänkin
> tilannetta ajatellessa tulee mieleen "hemmoteltu kakara", joka kiukuttelee
> kun ei saakaan ihan kaikkea valmiiksi hopetarjottimella.
Haistas nyt jo. Jenkeissä on yleinen käytäntö, että vanhemmat maksavat
penskojensa opiskelun, Suomessa tämä on paljon harvinaisempaa. Jenkeissä
tuosta seuraavan valmistuneiden lahopäisyyden kompensoimiseksi on
olemassa jokseenkin toimiva stipendijärjestelmä, jolla alempien
yhteiskuntaluokkien kaikkein lahjakkaimmat edustajat saadaan revittyä
korkeamman sivistyksen pariin.
Suomessa asiat ovat aika paljonkin paremmin, vaikka huonompaan suuntaan
ollaan menossa. Ilmainen korkeakoulujärjestelmä tekee yhdessä
opintotukijärjestelmän kanssa mahdolliseksi sen, että alimpienkin
tuloluokkien _jonkin verran koko kansan keskiarvoa lahjakkaammilla_
edustajilla on myös mahdollisuus korkeakouluopintoihin. Jenkeissä tätä
mahdollisuutta ei ole, mikä varmasti osaltaan heikentää jopa jenkkien
kansantaloudellista asemaa.
- Tapio Peltonen
Tapio Peltonen
> Käsi sydämmelle, kuinka moni opiskelija oikeasti käyttäisi opintotuen
> korotukset esim. kirjoihin?
Veikkaus: aika helvetin moni. Ei toki pelkästään kirjoihin, mutta
ainakin ostaisi opiskeluun liittyvää kirjallisuutta enemmän kuin nyt.
- Tapio Peltonen
Sylvester DeNusso
news:b89ea9$2b57$2...@bowmore.utu.fi:
> wrote:
>> Käsi sydämmelle, kuinka moni opiskelija oikeasti käyttäisi opintotuen
>> korotukset esim. kirjoihin?
> Veikkaus: aika helvetin moni.
Vai niin luulet. Itse en havainnut minkäänlaista kirjojen ostointoa siinä
vaiheessa kun minä ja opiskelijakaverini aloimme saamaan kunnollisia
kesätöitä. Kirjojen ostot keskittyvät lähinnä ensimmäiselle vuosikurssille,
sitten huomaa että kaikki tärkeä löytyy kirjastosta tai kavereilta.
Heikki Hyyrö
news:b89e6l$2b57$1...@bowmore.utu.fi...
> Haistas nyt jo. Jenkeissä on yleinen käytäntö, että vanhemmat maksavat
> penskojensa opiskelun, Suomessa tämä on paljon harvinaisempaa.
Vallitseva malli amerikassa on se, että opiskelija tekee töitä ja opiskelee
yhtä aikaa. Ellen nyt ihan väärin tulkinnut taulukkoa
http://nces.ed.gov/surveys/npsas/table_library/tables/npsas154.asp,
niin amerikkalaisista yliopisto-opiskelijoista suunnilleen 75% käy töissä
opiskelun ohella, ja näiden keskimääräinen työaika on vajaat 30 tuntia
viikossa. Ja taulukosta käy ilmi myös se, että nämä luvut eivät riipu
paljoakaan vanhempien tulotasosta.
> ollaan menossa. Ilmainen korkeakoulujärjestelmä tekee yhdessä
> opintotukijärjestelmän kanssa mahdolliseksi sen, että alimpienkin
> tuloluokkien _jonkin verran koko kansan keskiarvoa lahjakkaammilla_
> edustajilla on myös mahdollisuus korkeakouluopintoihin. Jenkeissä tätä
> mahdollisuutta ei ole, mikä varmasti osaltaan heikentää jopa jenkkien
> kansantaloudellista asemaa.
Opintojen _tukeminen_ on erinomainen asia. Mutta kyllä todellakin
kyseenalaistan sen, että tukemisen aste on 100% (tai että odotetaan, että se
olisi). Ihmisillä on tapana käyttää ilmaisia palveluita
epätehokkaasti/tuhlailevasti, koska siitä koituvat kustannukset eivät näy
suoraan heidän lompakoissaan. Amerikan mallia en toki tänne haluaisi.
Voidaanhan opiskelijoita kannustaa tehokkaampaan toimintaan myös
huomattavasti pehmeämmin keinoin, kuten tässä ketjussa esittämälläni tavalla
eli muuttamalla opintotuki lainaksi, joka annetaan (ainakin osittain)
anteeksi opiskelijan valmistumisen yhteydessä.
Helmu
Sylvester DeNusso
news:tljgavsu0fdng1u6p...@4ax.com:
> On Thu, 24 Apr 2003 19:51:39 GMT, Sylvester DeNusso <ei...@ei.oo>
> wrote:
> 1) Kirjastosta kaikki tarvittavat kirjat (ne molemmat kaksi
> kappaletta) olivat lainattu sillä sekunnilla kun kurssien kirjatarpeet
> selvisivät, eli olivat ne muutkin tajunneet saman.
Tämä vaivaa yleensä ensimmäistä vuosikurssia. Lisäksi prujut ovat rautaa.
> 2) Kavereilta vanhojen kirjojen lainaaminen tai ostaminen kusi monesti
> jaloille koska ainakin tärkeimmistä kirjoista tehdään joka vuosi
> uusintapainos jossa kappaleiden paikkoja on vaihdettu ja muuta pikku
> jäynää, jotta opetuksen seuraaminen vanhan painoksen avulla olisi
> mahdollisimman vaikeaa.
Tämä taas on puhdasta bullshittiä ja pätee lähinnä ala-asteella.
Ja vaikka nuo olisivatkin ongelmia, on naiivia odottaa että idioottimaista
odottaa että korotus menisi muka kirjoihin.
Sampo Smolander
> Vai niin luulet. Itse en havainnut minkäänlaista kirjojen ostointoa siinä
> vaiheessa kun minä ja opiskelijakaverini aloimme saamaan kunnollisia
> kesätöitä. Kirjojen ostot keskittyvät lähinnä ensimmäiselle vuosikurssille,
> sitten huomaa että kaikki tärkeä löytyy kirjastosta tai kavereilta.
Et ole ajatellut, että saattaisi olla jonkinlaista vuorovaikutusta
seuraavien havaintojen välillä:
- opiskelijat ostavat vähän kirjoja
- monet opettajat pyrkivät suunnittelemaan kurssinsa sellaiseksi,
että niillä pärjää ilman oppikirjoja (esim. luentomonisteilla)?
Kumpaan suuntaan luulet syyn ja seurauksen menevän?
[Siis meinaan, että jos yhtenä vuonna opettaa mielestään hyvän
oppikirjan pohjalta, mutta kansa ei sitä osta, niin opettaja
saattaa antaa periksi, ja kirjoittaa hiukan laajemman prujun
seuraavaksi vuodeksi, ja lopettaa oppikirjan suosittelemisen.]
Sylvester DeNusso
> seuraavien havaintojen välillä:
>
> - opiskelijat ostavat vähän kirjoja
> - monet opettajat pyrkivät suunnittelemaan kurssinsa sellaiseksi,
> että niillä pärjää ilman oppikirjoja (esim. luentomonisteilla)?
>
> Kumpaan suuntaan luulet syyn ja seurauksen menevän?
Kumpihan on loppujenlopuksi fiksumpaa noin kokonaistaloudellisesti? Se,
että kaikki ostavat yhtä kurssia varten 30-50 euroa maksavan kirjan vai se
että samat asiat kerrotaan kunnon prujussa joka maksaa 3-5 euroa?
Jokatapauksessa kirjaongelman ratkaisemiseen on olemassa paljon varmempia
ja halvempia keinoja kuin opintotuen korottaminen. Esimerkiksi halvemmaksi
tulee hommata kirjastoon yhden vuosikurssin verran kirjoja kuin maksaa
opintotukea niin että jokainen vuosikurssi voi ostaa omat kirjansa.
Sampo Smolander
> Kumpihan on loppujenlopuksi fiksumpaa noin kokonaistaloudellisesti? Se,
> että kaikki ostavat yhtä kurssia varten 30-50 euroa maksavan kirjan vai se
> että samat asiat kerrotaan kunnon prujussa joka maksaa 3-5 euroa?
...ja jonka kunnon prujun kirjoittaminen vaati proffalta 2 kuukautta :-)
(Eli yhteiskunnalta n. 10 000 euroa.)
> Jokatapauksessa kirjaongelman ratkaisemiseen on olemassa paljon varmempia
> ja halvempia keinoja kuin opintotuen korottaminen. Esimerkiksi halvemmaksi
> tulee hommata kirjastoon yhden vuosikurssin verran kirjoja kuin maksaa
> opintotukea niin että jokainen vuosikurssi voi ostaa omat kirjansa.
Kysymys liitty laajemmin opiskelu/oppimis/työntekokulttuuriin.
Mitä maksaa se, että jatkokurssilla opiskelija ei voi näppärästi
tarkistaa kenties unohtuneita asioita peruskurssin kirjasta?
Tai se että valmiille insinöörille/lääkärille/jollekin ei ole
kertynyt pientä alansa käsikirjastoa, eikä tapaa tarkastaa
asioita kirjoista?
Toki hyvä, kenties suomenkielinen, proffan kirjoittama lähes
oppikirjan veroinen mutta opiskelijalle lähes ilmainen pruju
on lähes optimiratkaisu muuten, paitsi proffan ajankäytön osalta.
Jani Miettinen
> Vallitseva malli amerikassa on se, että opiskelija tekee töitä
> ja opiskelee yhtä aikaa.
Mikäs työttömyysprosentti olikaan siellä päin?
--
Mustissaan kirput kulkivat hautajaisiin.
Kateissa olleita tovereita muistettiin.
Sylvester DeNusso
> tarkistaa kenties unohtuneita asioita peruskurssin kirjasta?
> Tai se että valmiille insinöörille/lääkärille/jollekin ei ole
> kertynyt pientä alansa käsikirjastoa, eikä tapaa tarkastaa
> asioita kirjoista?
Opintotuen pitäisi noussa kuin raketti että sitä rahaa alkaisi tosissaan
valua käsikirjastoon kaljan ja muiden huvituksien sijasta. Ei ne kirjat
kuitenkaan niin korkealla opiskelijan toivelistassa ole (eikä tartte
ollakaan). Firmoilla on yleensä omat kirjastot ja harva yritys kieltäytyy
tilaamasta jotain mitä työntekijät oikeasti tarvitsevat.
> Toki hyvä, kenties suomenkielinen, proffan kirjoittama lähes
> oppikirjan veroinen mutta opiskelijalle lähes ilmainen pruju
> on lähes optimiratkaisu muuten, paitsi proffan ajankäytön osalta.
Assarit asialle niin säästyy proffan aikaa.
Heikki Hyyrö
news:Xns9368A66B2EB2...@130.133.1.4...
> Mikäs työttömyysprosentti olikaan siellä päin?
Ja mikäköhän mahtaisikaan olla yksi suuri syy siihen pieneen
työttömyysprosenttiin? Olisiko kenties esim. tukien sekä "elämänodotusten"
(jos ei löydy mieleistä työtä, niin työhalut heikot) aiheuttamalla alhaisen
arvostuksen omaavien/pienipalkkaisten töiden karttamisella jotain tekemistä
tämän kanssa?
Helmu
Miikka Lahti
Heikki Hyyrö wrote:
> "Jani Miettinen" <jomiet...@mappi.helsinki.fi> wrote in message
> news:Xns9368A66B2EB2...@130.133.1.4...
>
>>Mikäs työttömyysprosentti olikaan siellä päin?
>>
>
> Ja mikäköhän mahtaisikaan olla yksi suuri syy siihen pieneen
> työttömyysprosenttiin?
Yksi suuri syy on miljoonat vankilassa viruvat työikäiset.
> Olisiko kenties esim. tukien sekä "elämänodotusten"
> (jos ei löydy mieleistä työtä, niin työhalut heikot) aiheuttamalla alhaisen
> arvostuksen omaavien/pienipalkkaisten töiden karttamisella jotain tekemistä
> tämän kanssa?
?
Jani Miettinen
>> Mikäs työttömyysprosentti olikaan siellä päin?
>
> Ja mikäköhän mahtaisikaan olla yksi suuri syy siihen pieneen
> työttömyysprosenttiin? Olisiko kenties esim. tukien sekä
> "elämänodotusten" (jos ei löydy mieleistä työtä, niin työhalut
> heikot) aiheuttamalla alhaisen arvostuksen
> omaavien/pienipalkkaisten töiden karttamisella jotain
> tekemistä tämän kanssa?
Ei kelpaa selitykseksi - eikä varsinkaan ehdotuksesi tueksi.
USA:ssa on paljon nimenomaan pienipalkkaisia, ja vastaava ryhmä jää
Suomessa työllistymättä joko korkeiden kustannusten tai täysin
riittämättömän palkan takia. Samanlaisella palkalla on Suomessa
vaikeampi tulla toimeen kuin USA:ssa.
Toisekseen pienipalkkaisten töiden karttaminen ei luo työpaikkoja,
ja ongelma on nimenomaan työpaikkojen puute.
Niin - työpaikkojahan olisi toki jonkin verran ainakin Helsingin
seudulla, mutta äskettäin muistettiin mainita, ettei tänne kannata
tulla opiskelemaan, ellei ole varaa maksaa elämisestään. Ja
siitähän taas ei ole mitään takeita ennen opiskeluiden
aloittamista, koska avoimia paikkoja on vähemmän kuin
tarvitsijoita.
Ensin kannattaisi laitettaa työllistymisen edellytykset kontoon ja
vasta sitten mietitään sellaisia ratkaisuja, jotka vaativat töiden
tekemistä.
--
Seko-Ira älähtää, jo honka-likka - ka' - lahtaa
Heikki Hyyrö
news:3EAA4139...@cc.jyu.fi...
> Heikki Hyyrö wrote:
> > Olisiko kenties esim. tukien sekä "elämänodotusten"
> > (jos ei löydy mieleistä työtä, niin työhalut heikot) aiheuttamalla
alhaisen
> > arvostuksen omaavien/pienipalkkaisten töiden karttamisella jotain
tekemistä
> > tämän kanssa?
>
> ?
Kirjoitinpas tosiaan hiukan epäselvästi. Viittasin tuossa siihen, että miksi
Suomessa on reilusti korkeampi työttömyys kuin USA:ssa.
Helmu
Heikki Hyyrö
> USA:ssa on paljon nimenomaan pienipalkkaisia, ja vastaava ryhmä jää
> Suomessa työllistymättä joko korkeiden kustannusten tai täysin
> riittämättömän palkan takia.
Työvoima-valtaisten alojen palkkauskustannuksia pitäisikin toki vähentää.
> Samanlaisella palkalla on Suomessa vaikeampi tulla toimeen kuin USA:ssa.
Mihin tämä perustuu? Sen perusteella mitä USA:ssa on tullut oltua, niin
USA:n keskimäärin halvempi hintataso näyttäisi kohdistuvan pitkälti lähinnä
merkkivaatteisiin, elektroniikkaan, autoihin, jne., kun toimeentulon
kannalta oleellista on ruuan, asumisen, terveydenhuollon ja muiden
vastaavien "perustarpeiden" kulut.
Ja yksi tekijä USA:ssa on vielä lisäksi se, että edullisiin kauppoihin
päästäkseen tarvitsee yleensä auton.
> Toisekseen pienipalkkaisten töiden karttaminen ei luo työpaikkoja,
> ja ongelma on nimenomaan työpaikkojen puute.
Otetaan nyt esimerkiksi se surullisenkuuluisa siivousjupakka. Siis tapaus,
jossa n. kuudestasadasta työttömästä kyettiin rekrytoimaan siivoustyöhön
ainoastaan muutamia. Eli vaikka töiden karttaminen ei luokaan lisää
työpaikkoja, niin se lisää työttömyyttä.
> Ensin kannattaisi laitettaa työllistymisen edellytykset kontoon ja
> vasta sitten mietitään sellaisia ratkaisuja, jotka vaativat töiden
> tekemistä.
Mitä ratkaisua nyt tarkoitat? Siis sellaista, joka pakottaisi menemään
töihin?
Helmu
Jani Miettinen
>> Samanlaisella palkalla on Suomessa vaikeampi tulla toimeen
>> kuin USA:ssa.
>
Ainakin ruoka on halvempaa, asumisessa ei taida olla keskimäärin
juurikaan eroa. Terveydenhoito on kieltämättä taas hankalampi
juttu.
> Ja yksi tekijä USA:ssa on vielä lisäksi se, että edullisiin
> kauppoihin päästäkseen tarvitsee yleensä auton.
Joukkoliikenne on kyllä ongelmallisessa tilassa.
> Otetaan nyt esimerkiksi se surullisenkuuluisa siivousjupakka.
> Siis tapaus, jossa n. kuudestasadasta työttömästä kyettiin
> rekrytoimaan siivoustyöhön ainoastaan muutamia. Eli vaikka
> töiden karttaminen ei luokaan lisää työpaikkoja, niin se lisää
> työttömyyttä.
Tuolla esimerkillä ei ole vaikutusta kokonaistilanteen kannalta,
sillä on merkitystä vain yksittäisten ihmisten kannalta. Vaikka
siivousalan työpaikkoja olisi kymmenkertainen määrä ja kaikkiin
löytyisi työntekijä, se ei työtä tarvitsevia jäisi edelleen
jäljelle niin paljon, ettei heitä voida jättää huomiotta.
>> Ensin kannattaisi laitettaa työllistymisen edellytykset
>> kontoon ja vasta sitten mietitään sellaisia ratkaisuja, jotka
>> vaativat töiden tekemistä.
>
> Mitä ratkaisua nyt tarkoitat? Siis sellaista, joka pakottaisi
> menemään töihin?
Juuri sitä.