Gallupit hemmettiin pressanvaaleissa
Mikko P Vuorinen
puolueettomin ja tasavertaisin vaihtoehto olisi heittää kaikki
idioottimaiset gallupkyselyt hevon kettuun. Näin ihmiset todellakin
äänestäisivät sitä ehdokasta, jota kannattaisivat.
--
)))) (((( + Mikko Vuorinen + mvuo...@cc.helsinki.fi
)) OO `oo'((( + Dilbon@IRC&ifMUD + http://www.helsinki.fi/~mvuorine/
6 (_) ( ((( + GSM 050-5859733 +
`____c 8__/((( + + Tähän tilaan ei mahdu mitään.
Erkki Mikola
Mikko P Vuorinen <mvuo...@cc.helsinki.fi> kirjoitti
viestissä:85nvmd$gvp$1...@kruuna.Helsinki.FI...
> Ketä kiinnostaa tietää, kenen kannatus on tällä hetkellä suurin? Kaikkein
> puolueettomin ja tasavertaisin vaihtoehto olisi heittää kaikki
> idioottimaiset gallupkyselyt hevon kettuun. Näin ihmiset todellakin
> äänestäisivät sitä ehdokasta, jota kannattaisivat.
Tai sitten ihmisten olisi "pakko" äänestää ehdokasta, kenen luulevat
voittavan, kun nykyään voivat äänestää häntä, kenen "tietävät" voittavan.
Joukossamme taitaa kävellä kansalaisia, joiden pitää aina olla voittajien
puolella. Ihmisiä, jotka eivät kestä häviämistä edes äänestäjinä. Tai siis
kokevat, ettei minun sanallani ollut painoarvoa, ellei ehdokkaani tullut
valituksi. Ja tätä tunnetta tietysti ruokitaan ja vahvistetaan TV-lähetyksillä
eri puolueiden vaalivalvojaisista. "Kansa" luulee, että oman ehdokkaan
jääminen valitsematta aiheuttaa itse kullekin äänestäjälle tarpeen pukeutua
säkkiin ja syödä masennuslääkkeitä seuraavat pari kuukautta. Ja että voittajaa
äänestäneet tuttavat ja työkaverit olisivat jotenkin niskan päällä vaalien
jälkeen. Ja voisivat vinoilla vaalien jälkeen sinun kummallisesta
äänestyskäyttäytymisestä.
Osa nukkuvien puolueen (nuorista?) jäsenistäkin lienee heitä, jotka
varmistavat täten sen, etteivät ainakaan koe vaaleissa henkilökohtaista
häviötä.
Tuntuu, että entisajan Suomi-Ruotsi yleisurheilumaaottelujen henki on
siirtynyt vaaleihin. Urheilukilpailun katsomossa voit samaistua voittajaan,
jos olet hänen/heidän kanssaan saman maan kansalainen, ja omilla
kannustushuudollasi auttanut heitä "maksimaaliseen suoritukseen."
Presidentinvaaleissa sinulla on vielä todellisempi (joskin silti hyvin
vähäinen) mahdollisuus todella vaikuttaa siihen, kuka ehdokas tai puolue
vaaleissa voittaa. Itse et kyllä voita tai häviä yhtään mitään. Mutta se
voiton tai tappion tunne tulee kumminkin, kun vaalin tulos selviää.
Minäkin olen kyllä sitä mieltä, että TV:n vaalikeskustelut olisivat paljon
mielenkiintoisempia, jos ehdokkaat eivät siellä puhuisi gallup-käyriensä
viimeisimmistä nousuista ja laskuista vaan ihan oikeaa asiaa. Galluppeja ei
kai voi kieltää, varsinkaan ennen ehdokasasettelua, koska ehdokkaiksi pyritään
löytämään sellaisia puolueiden jäseniä, joilla on kannatusta muissakin
puolueissa, mutta esim. viimeisen kuukauden ennen vaaleja voisi rauhoittaa.
Tai sitten, voisihan ne vaalitkin jättää turhina pitämättä. Gallup-firmat, ja
tiedotusvälineet, kun ovat jo julistaneet, kuka niissä voittaa.
Otetaanpa päinvastainen esimerkki tai vaihto-ehto. Mitäpä jos ennakkoäänten
tulokset julkaistaisiin jo varsinaisen vaalipäivän aamuna.
--
Erkki Mikola
http://www.dlc.fi/~mikolat/erkki/erkki.html
Juku
>Joukossamme taitaa kävellä kansalaisia, joiden pitää aina olla voittajien
>puolella. Ihmisiä, jotka eivät kestä häviämistä edes äänestäjinä. Tai siis
>kokevat, ettei minun sanallani ollut painoarvoa, ellei ehdokkaani tullut
>valituksi. Ja tätä tunnetta tietysti ruokitaan ja vahvistetaan TV-lähetyksillä
>eri puolueiden vaalivalvojaisista. "Kansa" luulee, että oman ehdokkaan
>jääminen valitsematta aiheuttaa itse kullekin äänestäjälle tarpeen pukeutua
>säkkiin ja syödä masennuslääkkeitä seuraavat pari kuukautta. Ja että voittajaa
>äänestäneet tuttavat ja työkaverit olisivat jotenkin niskan päällä vaalien
>jälkeen. Ja voisivat vinoilla vaalien jälkeen sinun kummallisesta
>äänestyskäyttäytymisestä.
[klip]
Kuten sanoit vaalit voitaisiin turhina lopettaa kokonaan.
Lueskelen juuri viimeistä MMM/2000 kirjaa ja laitampa tuohon listan
viime eduskuntavaalien gallupista ja tuloksista:
"Suomen Gallup Oy:n Helsingin Sanomille tekemä mitaus puolueiden
ääniosuuksiat eduskuntavaaleissa"
HS-gallup vaalitulos
(%) (%)
SDP 22,7 22,9
Kesk. 22,7 22,4
Kok. 22,6 21,0
Vas. 10,0 10,9
Vihr. 7,1 7,3
RKP 5,3 5,1
SKL 3,7 4,2
Rem. 1,1 1,1
PS 1,0 1,0
Nuors. 1,2 1,0
Hämmästyttävää tarkkuutta. Suurin 'gallup-poikkeama' oli kokoomuksella
1,6%, eli pysyy siinä +-2%:n virhemarginaalissa.
Nyt pressan vaaleissa toisen kierroksen tulosta ei gallupit näytä
pystyvän eroittamaan, mutta enimmäinen kierros lienee selvä (jo viikko
sitten), eli se olisi voitu jättää äänestämättä ;-)
Juku
Jari Korkki
varteenotettavissa tutkimusfirmoissa, joita muun muassa YLE, MTV3 ja HS
käyttävät (Taloustutkimus, Research International, Suomen Gallup) suurin osa
puheluista soitetaan nimenomaan kännyköihin ja itse asiassa lankapuhelimia
on pyritty ottamaan mukaan sen vuoksi, että kolmasosa suomalaisista jäisi
muuten kyselyiden ulkopuolelle. (tässä tapauksessa lähinnä vanhuksia, koska
lapset eivät saa äänestää...) Lisäksi tutkimuslaitokset osaavat
kokemukseensa perustuen painottaa otoksessa jonkun verran vajaaksi jäävää
ryhmää aika hyvin.
Lukuisat aiemmat kokemukset kertovat, että mielipidemittaukset ovat
kertoneet varsin hyvin tilanteen, mutta aina on tietysti mahdollisuus
yllättää. Mutta gallupeille on turha kiukutella, jos oma ehdokas ei
pärjää....
JK
Mikko Mentula
> En tiedä, minkä dokumentin olet nähnyt, mutta sen voin kertoa, että
> varteenotettavissa tutkimusfirmoissa, joita muun muassa YLE, MTV3 ja HS
> käyttävät (Taloustutkimus, Research International, Suomen Gallup) suurin osa
> puheluista soitetaan nimenomaan kännyköihin ja itse asiassa lankapuhelimia
> on pyritty ottamaan mukaan sen vuoksi, että kolmasosa suomalaisista jäisi
> muuten kyselyiden ulkopuolelle. (tässä tapauksessa lähinnä vanhuksia, koska
> lapset eivät saa äänestää...) Lisäksi tutkimuslaitokset osaavat
> kokemukseensa perustuen painottaa otoksessa jonkun verran vajaaksi jäävää
> ryhmää aika hyvin.
En muista mikä dokumentti se oli, mutta siinä sanottiin suoraan, että
gallupintekijät soittelisivat nimenomaan lankapuhelimiin, koska
kännykkälaskut ovat kalliimpia. En tiedä tarkemmin asiasta. Voit olla
paremmin tietävänä täysin oikeassa. Mielestäni tutkimuslaitosten ei
pitäisi kuitenkaan missään tapauksessa yrittää korjata omien gallupien
puutteita painottamalla vajaaksi jäävää ryhmää, vaan yrittää tehdä
tutkimus, joka todella ottaa huomioon kaikenlaiset väestönryhmät.
Etenkin epäilyttää suuresti, jos laitokset rajaavat jonkin ryhmän pois
pelkästään taloudellisiin syihin vedoten.
> Lukuisat aiemmat kokemukset kertovat, että mielipidemittaukset ovat
> kertoneet varsin hyvin tilanteen, mutta aina on tietysti mahdollisuus
> yllättää. Mutta gallupeille on turha kiukutella, jos oma ehdokas ei
> pärjää....
Se on aivan totta. Kiukuttelu sikseen. Mutta ehkä pitäisi erottaa tuosta
gallupien ja vaalitulosten vastaavuudesta eduskuntavaalit ja sitten
presidentinvaalit. Väittäisin, että eduskuntavaaleissa puolueitten
kannatusluvut ovat helpommin ennustettavissa, koska ihmisillä on yleensä
vahvempi kanta puolueisiin kuin yksittäisiin ihmisiin. Tottakai
puoluekanta vaikuttaa myös presidentinvaaleissa, mutta jo aikaisemmin
mainitussa gallup-dokumentissa vertailtiin viime presidentinvaalien
gallupeja ja tuloksia ja monissa tapauksissa niissä oli suuriakin eroja.
Esim. Rehnin kannatus oli jopa 10 prosenttiyksikkö suurempi, mitä
jossain gallupissa oli ennustettu.
Mutta turha kai tässä on pohtia, kun muutaman tunnin päästä se kuitenkin
selviää...
Hiski Haapoja
: En tiedä, minkä dokumentin olet nähnyt, mutta sen voin kertoa, että
: varteenotettavissa tutkimusfirmoissa, joita muun muassa YLE, MTV3 ja HS
: käyttävät (Taloustutkimus, Research International, Suomen Gallup) suurin osa
: puheluista soitetaan nimenomaan kännyköihin
Mistä niiden numerot saadaan? Luin lehdestä gallup-firman edustajan
haastattelun, jossa hän valitti miten kännykkänuoret jäävät otoksen
ulkopuolelle, koska kännykkäfirmat eivät suostu antamaan numeroita
(hyvä kännykkäfirmat!).
: Lukuisat aiemmat kokemukset kertovat, että mielipidemittaukset ovat
: kertoneet varsin hyvin tilanteen, mutta aina on tietysti mahdollisuus
: yllättää. Mutta gallupeille on turha kiukutella, jos oma ehdokas ei
: pärjää....
Gallupit nimenomaan aiheuttivat Rehnin ja Uosukaisen syöksykierteen,
koska kansan aivottomalle enemmistölle on tärkeää äänestää ehdokasta,
joka pärjää, sen sijaan että äänestettäisiin ehdokasta josta oikeasti
pitää. Muuten kannattaisin gallupien kieltämistä, mutta kun tiedän
miten se toimii Ranskassa: gallupit laitetaan nettiin Sveitsissä ja
muissa naapurimaissa, naapurimaiden tv-kanavia unohtamatta.
Mutta mihin gallupeja oikeasti _tarvitaan_? Ei mihinkään!
Hiski :(
Janski
Hiski Haapoja <ki...@simpukka.sci.fi> kirjoitti
viestissä:85usik$26o$1...@tron.sci.fi...
> Gallupit nimenomaan aiheuttivat Rehnin ja Uosukaisen syöksykierteen,
> koska kansan aivottomalle enemmistölle on tärkeää äänestää ehdokasta,
> joka pärjää, sen sijaan että äänestettäisiin ehdokasta josta oikeasti
> pitää. Muuten kannattaisin gallupien kieltämistä, mutta kun tiedän
> miten se toimii Ranskassa: gallupit laitetaan nettiin Sveitsissä ja
> muissa naapurimaissa, naapurimaiden tv-kanavia unohtamatta.
Tuo nyt jos mikä on äänestäjien törkeää aliarvioimista. Osa saattaa olla
tehnyt päätöksensä galluppien perusteella, mutta itse väittäisin, että
suurimman osan äänestäjistä teki päätöksensä vaalikampanjan ja henkilöiden
perusteella. Puoluegalluppien mukaan vasemmisto olis tapauksessa tai
toisessa saanut oman ehdokkaansa (Halosen toiselle kierrokselle), koska
puolueiden yhteiskannatus on hieman yli 33 prosenttia (EK-vaalit 99).
Porvariehdokkaat kilpailivat keskenään porvariston äänistä. Kun vertaa
ehdokkaita Aho, Uosukainen ja Rehn, niin ei tarvitse olla kovin kummoinen
analyytikko, kun havaitsee ehdokkaiden substanssissa eroja. Keskustan
kannatus EK-99 oli 22,4 %, kokoomuksen 21 % ja rkpn 5,1 %. Yhtenä havaintona
esitän, että Ahon taakse on siirtynyt runsaasti kokoomuksen äänestäjiä noin
lähes puolet EK99 kokoomusta äänestäneistä on vaihtanut ehdokastaan, ei
galluppien vaan substanssi perusteella. Rehnin kannattajia ovat olleet
perinteiseti rkptä äänestäneet ja muutamat viime pressan vaaleista
innostuneet.
Toinen selkeä äänien menettäjä Uosukaisen tapaan on ollut vihreät ja
Hautala. Ilmeisen monet vihreistä on äänestänyt Halosta suoraan
ensimmäisellä kierroksella. Tässä voidaan sanoa ehkä galluppien
vaikuttaneen, koska katsoisin Hautalan pärjänneen hyvin kampanjassaan ja
televisiokeskusteluissa. Häneltä tai paremmin vihreiltä kuitenkin puuttui
"poliittinen uskottavuus".
Galluppeja ei kyllä voi syyttää ratkaisijaksi. Päätöksen tekivät äänestäjät,
jokainen tykönään ja omin ja oikein perustein.
Muu marmatus on häviäjien katkeruutta.
Galluppeja ei minunkaan mielestäni tarvita, ne kun nostavat milloin
minkälaisenkin päivänperhon yhtäkkiseen suosioon. Esimerkiksi viime
syksyisten galluppien yhteydessä ei kovinkaan korostettu päättämättömien
äänestäjien osuutta. Vasta näissä viime gallupeissa kerrottiin selkeästi
epävarmojen määrä.
Gallupkielto edellyttäisi ei lakia, vaan päämedioiden yhteistä sopimusta
vaalirauhasta. Laki ilman tiedotusvälineiden sitoutumista johtaisi Ranskan
kaltaiseen kiertoon. Gallupkiellon paha puoli on se, että se vähentää
myyntiä. Ei mene lehdet ja uutiset kaupaksi.
Eilisen illan vaaliohjelmaa vaivasi toimittajien pyrkimys löytää aivan
käsittämättömiä salajuonia toisen kierroksen kampanjaan. Niinistölle tehdyt
tarjoukset yms. konspiraatiot äänten kalastelemiseksi.
Janski
ehdokkaani meni jatkoon, mieli on hyvä, mutta jalat on maassa.
Mikko Mentula
> koska kansan aivottomalle enemmistölle on tärkeää äänestää ehdokasta,
> joka pärjää, sen sijaan että äänestettäisiin ehdokasta josta oikeasti
> pitää.
Muistanko väärin, vai eikös kyseinen kaksikko ollut pitkään juuri
_gallupeissa_ kärkisijoilla? Eikö heidän olisi tämän selityksen
perusteella pitänyt päästä selvästi toiselle kierrokselle?
Niilo Siljamo
> Minä olen myös ruvennut vastustamaan gallupeja ja erityisesti sen
> jälkeen, kun näin dokumentin niiden tutkimustavoista. Suurin osa
> gallupeista tehdään puhtaasti pelkästään lankapuhelimiin soittamalla,
> koska se tulee kyseisen gallupin toimittajalle halvemmaksi kuin soitella
> kännyköihin, jos edes jostain niiden numeroita saa pengottua.
Tiedä sitten tuosta. Viime viikolla vaimo vastasi puhelimeen, kun
eräästä näistä tutkimusfirmoista soitettiin ja kysyttiin, onko
taloudessa 18-40 -vuotiasta miestä. No sellainen löytyi. Meni puoli
tuntia ja taas soi puhelin. Samasta yhtiöstä soitettiin (eri soittaja)
ja jälleen kysyttiin, 18-40 -vuotiasta miestä. Kyseessä oli uudestaan
sama presidenttigallup, joten vaimo ilmoitti, että olin jo vastannut
kyselyyn.
--
Niilo....@Helsinki.FI + http://www.iki.fi/siljamo/
Meteorologian laitos + sil...@iki.fi
Helsingin yliopisto +
Hannu Visti
> Gallupit nimenomaan aiheuttivat Rehnin ja Uosukaisen syöksykierteen,
> koska kansan aivottomalle enemmistölle on tärkeää äänestää ehdokasta,
Minun mielestäni kumpikin ehdokas oli kuitenkin viimeiseksi
itse syypää kohtaloonsa. Ei Uosukainen pitkästä gallup-johdosta huolimatta
pysynyt siellä, itse asiassa romahdus ajoittuu maagisesti samaan aikaan
kuin ensimmäiset tv-esiintymisetkin, Halosen ja Ahon käppyrät taas
lähtivät nousuun samaan aikaan.
/hv
Mikko Mentula
> itse syypää kohtaloonsa. Ei Uosukainen pitkästä gallup-johdosta huolimatta
> pysynyt siellä, itse asiassa romahdus ajoittuu maagisesti samaan aikaan
> kuin ensimmäiset tv-esiintymisetkin, Halosen ja Ahon käppyrät taas
> lähtivät nousuun samaan aikaan.
Niinhän se oli, että kun vaalit lähenivät ja asiakysymykset tulivat
esiin, niin äänestäjät näkivät, kuinka kaiken maailman populistit eivät
hallitsekaan asioita, joita presidentin tulisi hallita.
Itseäni ainakin ärsytti suunnattomasti Uosukaisen tyyli mielistellä
kaikkea tyyliin: "minä olen kaikkien ehdokas" ja "kovat ja pehmeät arvot
eivät sulje pois toisiaan". Ja kaikki tämä höystettynä niin ärsyttävän
imelällä hymyllä ja äänensävyllä, että ihan rupesi aggressiot nousemaan
pintaan. Uosukaisessa ei tuntunut olevan enää mitään poliittista särmää,
ei mitään syytä, miksi nimenomaan häntä tulisi äänestää.
Rehn puolestaan näytti mielestäni kaikissa haastatteluissa ja
väittelyissä väsyneeltä, ja jopa ärtyneeltä, politiikkaan ja hänestä sai
kuvan, ettei hän edes itse usko omiin mahdollisuuksiinsa.
Aho ja Halonen eivät yrittäneet turhaan mielistellä ketään, vaan
sanoivat rehdisti, mitä mieltä olivat. Olen tyytyväinen, että Suomessa
sentään arvostetaan vielä asiantuntemustakin, eikä ole menty täysin
nuoleskeluun. Uhkasinkin muuttaa maasta, jos Uosukainen valittaisiin
presidentiksi. Onneksi tätä ei nyt tarvitse tehdä...
Isto
>Gallupit nimenomaan aiheuttivat Rehnin ja Uosukaisen syöksykierteen,
>koska kansan aivottomalle enemmistölle on tärkeää äänestää ehdokasta,
>miten se toimii Ranskassa: gallupit laitetaan nettiin Sveitsissä ja
>muissa naapurimaissa, naapurimaiden tv-kanavia unohtamatta.
>Hiski :(>
Kuka niihin gallupeihin sitten vastaa? Ufo-miehet vai? Eiköhän
gallupeihin vastaajat ole ihan tavallisia suomalaisia ihmisiä, joten
gallupit vastaavat kansan tahtoa. Jotkut ovat sanoneet näissä ryhmissä
vastaavansa gallupeihin tahallaan "väärin". Eli kertomalla
äänestävänsä sellaista ehdokasta, jota ei koskaan todellisuudessa
äänestäisi. No, sehän on pahimman luokan tyhmyyttä. Ei kannata sitten
valittaa, jos omaa ehdokasta ei valita gallupien takia.
Ihmisten on ymmärrettävä, että gallupit ovat tulleet jäädäkseen, ja ne
ovat oikeastaan se oikea äänestys. Mitä pahaa gallupeissa ylipäätään
on? Nehän ilmaisevat kansan tahdon, ja eikö siitä virallisessa
äänestyksessäkin ole kyse. Otetaan gallupit siltä kannalta, että ne
ovat ne oikeat vaalit, ja itse äänestys vain vahvistus ehdokkaiden
valinnalle.
Kari Korpi
: : En tiedä, minkä dokumentin olet nähnyt, mutta sen voin kertoa, että
: : varteenotettavissa tutkimusfirmoissa, joita muun muassa YLE, MTV3 ja HS
: : käyttävät (Taloustutkimus, Research International, Suomen Gallup) suurin
osa
: : puheluista soitetaan nimenomaan kännyköihin
:
: Mistä niiden numerot saadaan? Luin lehdestä gallup-firman edustajan
: haastattelun, jossa hän valitti miten kännykkänuoret jäävät otoksen
: ulkopuolelle, koska kännykkäfirmat eivät suostu antamaan numeroita
: (hyvä kännykkäfirmat!).
:
: : Lukuisat aiemmat kokemukset kertovat, että mielipidemittaukset ovat
: : kertoneet varsin hyvin tilanteen, mutta aina on tietysti mahdollisuus
: : yllättää. Mutta gallupeille on turha kiukutella, jos oma ehdokas ei
: : pärjää....
: Gallupit nimenomaan aiheuttivat Rehnin ja Uosukaisen syöksykierteen,
: koska kansan aivottomalle enemmistölle on tärkeää äänestää ehdokasta,
: joka pärjää, sen sijaan että äänestettäisiin ehdokasta josta oikeasti
: pitää. Muuten kannattaisin gallupien kieltämistä, mutta kun tiedän
: miten se toimii Ranskassa: gallupit laitetaan nettiin Sveitsissä ja
: muissa naapurimaissa, naapurimaiden tv-kanavia unohtamatta.
En tiedä mihin galluppeja tarvitaan, mutta Uosukaisen alamäki tuskin
gallupeista johtui. Riitti että Riitta avasi suunsa.
karikorpi
Lea Viljanen
> Aho ja Halonen eivät yrittäneet turhaan mielistellä ketään, vaan
> sanoivat rehdisti, mitä mieltä olivat.
Mitä?! Sanoiko Aho joskus jotain mielipiteitään? Se mies on mestari
väistelemään kysymyksiä ja puhumaan tyhjänpäiväisiä latteuksia
varsinaisesti
sanomatta yhtään mitään, hän on todellinen liukas politiikko.
Kiinnittäkääpä
joskus huomiota.
--
Lea 'LadyBug' Viljanen The blond Ally McBeal of the net.
Lea.Vi...@iki.fi
ju...@cc.hut.fi
: Ketä kiinnostaa tietää, kenen kannatus on tällä hetkellä suurin? Kaikkein
: puolueettomin ja tasavertaisin vaihtoehto olisi heittää kaikki
: idioottimaiset gallupkyselyt hevon kettuun. Näin ihmiset todellakin
: äänestäisivät sitä ehdokasta, jota kannattaisivat.
Viimeinen lauseesi pistää pohtimaan... Otat taivaasta annettuna
totuutena että ihmisten pitäisi äänestää sitä ehdokasta jota
he (ensisijaisesti) kannattavat. Miksi muka pitäisi?
Tunnen montakin mielestäni hyvää ihmistä Suomen presidentiksi
mutta kukaan heistä ei ole ehdolla. Silti kukaan ei julkisesti
kehota äänestämään näitä listojen ulkopuolisia ihmisiä vaan vaatii
pitäytymään ehdokkaissa, miksi? Aivan; _Koska_heillä_ei_ole_
_mahdollisuutta_tulla_valituksi_! Eli jos luovutaan gallupeista
niin logiikan nimissä myös ehdokasasettelusta tulisi luopua ;-)
En siis voi käsittää tätä kaikkien toitottamaa "galluppit pannaan"
mantraa. Kuinkas moni on käynyt viestinnän tai neuvottelutaidon
kurssin tai edes osallistunut joskus jonkun järjestön kokoukseen
ja vastuuhenkilöiden valintaan?
Nykyisin Suomi _neuvottelee_ itselleen presidentin. Galluppien avulla
kansa saa jonkinlaista suuntaa muiden mielipiteistä ja sitten valitaan
siitä käytännössä realistisiksi vaihtoehdoiksi jäävistä ihmisistä
itselle kelvollisin. Kansa neuvottelee _ettei_ tarvitsisi äänestää.
Nyt näyttää tosin siltä että toisella kierroksella _äänestetään_,
sen verran tiukkaa on ja sopuratkaisua ei ole näköpiirissä.
Nykyinen käytäntö on siis mielestäni selvästi parempi kuin entinen.
On mielestäni aivan turhaa spekuloida mikä gallupintekijän
vaikutus sitten on lopputulokseen (=mikä valtakunnansovittelijan
vaikutus on palkkaratkaisuihin, voisiko muka _käytännössä_ vedättää.
En oikein usko), vaikutusta sinänsä ei ole.
Mielipidetutkimuksia sinänsä eri asioista näkisin mielelläni
enemmänkin.
Muuten näen että jos haluaa lisää parlamentarismia niin joutuu
äänestämään Halosta ja jos haluaa kukonpojan Patruunan paikalle
niin sitten Ahoa. Käyhälle porvarille paha paikka.
: )))) (((( + Mikko Vuorinen + mvuo...@cc.helsinki.fi
--
ju...@cc.hut.fi 040-5472378 © Jukka Honkanen
"This one is cold" -Dick Tracy-
Esa Sakkinen
Lea Viljanen kirjoitti :
>Mitä?! Sanoiko Aho joskus jotain mielipiteitään?
hei, minä kuulin muutamia:
- Natolle ei, rauhaarakentavalle yhteistyölle kyllä
- Karjala takaisin heti, kun Suomi ja venäjä saavat siitä sopimuksen
neuvoteltua
- Perhe on yhteiskunnan perussolu
- Ihmisten yhteistoimintaa tukeva kulttuuritoiminta tärkeää
- Työn tekemistä estävät rakenteet purettava (ammattiyhdistysinstituutio?)
- Työn tekemistä tukevia rakenteita vahvistettava
(ammattiyhdistysinstituutio?)
Siinä muutamia muistinvaraisesti mieleen tulleita. Olen pahoillani,
jos jokin ei täysin täsmää, Ahon kampanjoijat voivat korjata.
Se on kyllä totta, että Esko Aho jättää kansalaisille mielellään
ajattelun ja omien ratkaisujen teon mahdollisuuden. Esimerkkinä
listan kaksi viimeistä mielipidettä.
Esa.
Heikki Hyyr|
kaikenlaisiin vaaleihin liittyvät gallupit tulisi kieltää, ja en näe
mitään estettä miksi tämä ei olisi mahdollista.
> ovat oikeastaan se oikea äänestys. Mitä pahaa gallupeissa ylipäätään
> on? Nehän ilmaisevat kansan tahdon, ja eikö siitä virallisessa
> äänestyksessäkin ole kyse. Otetaan gallupit siltä kannalta, että ne
> ovat ne oikeat vaalit, ja itse äänestys vain vahvistus ehdokkaiden
> valinnalle.
Jos tehtäisiin vain yksi gallup, olisi asia näin. Mutta se ensimmäisen
gallupin tulos voi vaikuttaa niiden seuraavien galluppien tuloksiin. Siis
pitäisi toimia siten, että tehdään vain se yksi ja ainoa gallup, eli
varsinainen äänestys. Gallupit eivät vaikuta pelkästään sellaisiin äänestäjiin,
jotka eivät vielä ole varmoja ketä äänestäisivät, vaan myös ainakin oman
tuntemukseni mukaan myös mediajulkisuuteen. Gallup-johtajien mielipiteet
noteerataan hyvin vahvasti verrattuna "hännän huippuihin". Vai montako kertaa
näidenkin vaalien aikana on nostettu esille Hakalehdon, Kuisman tai Hautalan
ajatuksia suuremmin? Uosukaisen karjala-puheet, Rehnin Nato-kanta, Hautalan
miessuhdenäkökanta ja Ahon perhesuhteet sen sijaan on toitotettu moneen
kertaan. Esitän vielä yhden esimerkin gallupin mahdollisesta negatiivisesta
vaikutuksesta. Ajatellaan vaikka näitä vaaleja ja jotain äänestäjää joka on
alussa ajatellut äänestävänsä Heidi Hautalaa, ja joka inhoaa Elisabeth Rehniä.
No, hän näkee gallupin jossa Rehn on kärjessä ja pelästyy. "Apua! Mitä mää nyt
teen, jos Rehn voittaa niin mun on pakko muuttaa ulkomaille...". Siispä
koska hän gallupista huomaa että oma todellinen suosikki, Hautala, ei voi
käytännössä voittaa, päättää hän keskittyä estämään painajaisensa toteutumista,
eli Rehnin voittoa. Tämä tapahtuu siten, että valitaan Rehnin pahimpien
realististen peittoajien joukosta sellainen, jonka voittaessa ei tulisi pakko-
miellettä muuttaa toiseen maahan vaikkakaan kyseinen henkilö ei hänen
mielestään olisi alkuunkaan Hautalan veroinen. Gallup on muuttanut vaalin
hänen parhaan ehdokkaan äänestämisen sijaan "pienimmän pahan" äänestämiseksi.
Tämä ei kai kuitenkaan liene aivan äänestyksen takana piilevä ajatus...
Ideaalinen ratkaisu olisi mielestäni kieltää kaikki vaaligallupit, ja sitten
lisäksi vaalien muuttaminen sellaisiksi että jokainen äänestäjä asettaa kaikki
ehdokkaat paremmuusjärjestykseen. Näin toimittaessa äänestäjien mielipiteet
tulisivat paremmin esille, ja eipä toistakaan kierrosta taidettaisi
käytännössä enää tarvita.
Helmu
Erkki Mikola
Isto <ist...@iobox.fi> kirjoitti
viestissä:9dt68so0ck5gn5q0o...@4ax.com...
>
> Ihmisten on ymmärrettävä, että gallupit ovat tulleet jäädäkseen,
Kyllähän me tuon ymmärrämme, koska sanomalehdet, radio ja TV (ja niiden
toimittajat) luulevat, että kansa haluaa ja tarvitsee heiltä tällaista
"palvelua". Ja juuri sen takiahan minäkin tässä purnaan.
> ja ne ovat oikeastaan se oikea äänestys.
Mitä varten sitten järjestetään ne vaalit, eli se laissa tarkoin säädelty
tilaisuus, jossa monimutkaisin rituaalein ja kymmenin tuhansin todistajin
pyritään varmistamaan, että
- kukaan ei voi äänestää kuin kerran
- vain äänioikeutetut (= riittävän vanhat Suomen kansalaiset) voivat äänestää
- kenenkään ei tarvitse äänestää vasten tahtoaan sen takia, että aviopuoliso,
isä, äiti, työnantaja, naapuri, tms. saa tietää, ketä hän äänestää.
Yleisen, yhtäläisen äänioikeuden ja vaalisalaisuuden takaaminen kaikille
kansalaisille on aika kallis operaatio. Ja sinä sanot, että se on turhaa,
koska vaalit ratkaistaan gallupeilla jo ennen kuin ne alkavatkaan.
> Mitä pahaa gallupeissa ylipäätään
> on? Nehän ilmaisevat kansan tahdon, ja eikö siitä virallisessa
> äänestyksessäkin ole kyse. Otetaan gallupit siltä kannalta, että ne
> ovat ne oikeat vaalit, ja itse äänestys vain vahvistus ehdokkaiden
> valinnalle.
kts. yllä olevat perusteluni.
Pahaa "gallupvaaleissa" on paljonkin. Galluppeihin saa osallistua vain pieni
osa kansaa. Ja toisaalta niihin joutuu osallistumaan monia, jotka
- eivät ole äänestyspäätöstään vielä harkinneet, kun sitä heiltä kysytään
(koska kysely tulee yllättäen)
- eivät voi sanoa mielipidettään ilman, että joku heidän läheisistään sen
kuulee
- joutuvat sanomaan mielipiteensä tuntemattomalle kyselijälle. Jos henkilön
mielipide on hänen _olettamansa_ valtavirran vastainen, niin sitä ujostellaan.
Esim. kaupungeissa ei vieraalle kehdata sanoa, että kannattaa kepua tai maalla
sos.demeja.
Ja kaikki nuo pahat asiat olisivat poissa, jos valinnat tehtäisiin vasta
vaaleissa. Mutta kun gallupit estävät aidon vaalitapahtuman, niinkuin totesit.
Olen sitä mieltä, että vaaleja edeltävät gallupit pitäisi kieltää. Tai
tarkemmin sanottuna: saisihan noita kyselyjä, otantoja ja tutkimuksia tehdä.
Vaaliorganisaatiot ovat hyvinkin kiinnostuneita seuraamaan, miten heidän
kandidaattinsa suosio nousee tai laskee esim. TV-esiintymisten jälkeen. Mutta
suurelle yleisölle ei galluptuloksia pitäisi esittää enää kuukautta lähempänä
vaaleja. Paras lopputulos saadaan, jos jokainen äänestää niikuin itsestä
parhaalta tuntuu, ei niinkuin lehdestä voi lukea enemmistön ajattelevan.
ju...@cc.hut.fi
: Isto <ist...@iobox.fi> kirjoitti
: Mitä varten sitten järjestetään ne vaalit, eli se laissa tarkoin säädelty
: tilaisuus, jossa monimutkaisin rituaalein ja kymmenin tuhansin todistajin
: pyritään varmistamaan, että
Joka kisassa on ennakkosuosikkinsa ja haastajansa. Silti pelit pelataan
ja kisat ajetaan.
: Yleisen, yhtäläisen äänioikeuden ja vaalisalaisuuden takaaminen kaikille
: kansalaisille on aika kallis operaatio. Ja sinä sanot, että se on turhaa,
: koska vaalit ratkaistaan gallupeilla jo ennen kuin ne alkavatkaan.
Ei ole turhaa. Ilman hirttäjäisiä ei ole markkinoitakaan.
:> Mitä pahaa gallupeissa ylipäätään
:> on? Nehän ilmaisevat kansan tahdon, ja eikö siitä virallisessa
:> äänestyksessäkin ole kyse. Otetaan gallupit siltä kannalta, että ne
:> ovat ne oikeat vaalit, ja itse äänestys vain vahvistus ehdokkaiden
:> valinnalle.
: kts. yllä olevat perusteluni.
Olen molempien kanssa hiukan eri mieltä. Gallupit ovat
vedonlyöntitoimistojen kertoimien laskentaa ja itse vaalit
sitten on se Super Bowl.
: Pahaa "gallupvaaleissa" on paljonkin. Galluppeihin saa osallistua
vain pieni
: osa kansaa. Ja toisaalta niihin joutuu osallistumaan monia, jotka
: - eivät ole äänestyspäätöstään vielä harkinneet, kun sitä heiltä kysytään
: (koska kysely tulee yllättäen)
: - eivät voi sanoa mielipidettään ilman, että joku heidän läheisistään sen
: kuulee
: - joutuvat sanomaan mielipiteensä tuntemattomalle kyselijälle. Jos henkilön
: mielipide on hänen _olettamansa_ valtavirran vastainen, niin sitä
ujostellaan.
: Esim. kaupungeissa ei vieraalle kehdata sanoa, että kannattaa kepua
tai maalla
: sos.demeja.
Mitenkäs tämä on näkynyt galluppien tarkkuudessa? Omasta mielestäni
ilmoitetut virherajat ovat pitäneet varsin hyvin. Mielestäni on hiukan
loukkaavaa amatööriltä arvostella ammattilaisen ammattitaitoa 'tosta
vaan ihan kylmiltään'.
: Ja kaikki nuo pahat asiat olisivat poissa, jos valinnat tehtäisiin vasta
: vaaleissa. Mutta kun gallupit estävät aidon vaalitapahtuman, niinkuin
totesit.
Ei ole mitään merkitystä onko 'vaalitapahtuma' aito vai epäaito. Oleellista
on että kansa valitsee näissä vaaleissa itselleen mieluisensa presidentin.
: Olen sitä mieltä, että vaaleja edeltävät gallupit pitäisi kieltää. Tai
: tarkemmin sanottuna: saisihan noita kyselyjä, otantoja ja tutkimuksia
tehdä.
: Vaaliorganisaatiot ovat hyvinkin kiinnostuneita seuraamaan, miten heidän
: kandidaattinsa suosio nousee tai laskee esim. TV-esiintymisten jälkeen.
Mutta
: suurelle yleisölle ei galluptuloksia pitäisi esittää enää kuukautta
lähempänä
: vaaleja. Paras lopputulos saadaan, jos jokainen äänestää niikuin itsestä
: parhaalta tuntuu, ei niinkuin lehdestä voi lukea enemmistön ajattelevan.
Anteeksi nyt vaan, mutta tuo tuossa yllä on kyllä ihan pelkkää puppua.
MIKSI jokaisen pitäisi äänestää sitä ihmistä jonka ensisijaisesti
haluaisi presidentiksi? Miksi?
En näe mitään syytä äänestää Kuismaa tai Hakalehtoa vain siksi, että
ne olisivat parhaita ehdokkaita. Ollaan kuitenkin valitsemassa
presidenttiä (joka on siis koko tämän prosessin tärkein tavoite),
eikä hakemassa kansan näkemystä eri ihmisten sopivuusasteesta
presidentiksi. (Ymmärtäisin tämän ajattelutavan paremmin, jos muita
ehdokkaita valittaisiin paremmuusjärjestyksessä varapresidenteiksi tms,
mutta tässä tapauksessa niin ei tehdä.)
Kansalla on kaikki oikeus sanoa sanansa sen jälkeenkin, kun he
toteavat ensisijaisen ehdokkaansa mahdollisuudet heikoiksi.
Nyt ensimmäisellä kierroksella varmasti moni vihreä näki mieluusti
Halosen Uosukaisen tilalla toisella kierroksella, kun Hautalan
äänet eivät olisi mitenkään riittäneet valintaan.
Niin ja sitten se tärkein perustelu; Kaikki tiedon salaaminen
vähentää kansan valtaa eli demokratiaa. Kannatan avointa ja
demokraattista yhteiskuntaa (ongelmistaan huolimatta).
: Erkki Mikola
Janski
Lea Viljanen <Lea.Vi...@nixu.fi> kirjoitti
viestissä:388438FD...@nixu.fi...
> Mikko Mentula wrote:
>
> > Aho ja Halonen eivät yrittäneet turhaan mielistellä ketään, vaan
> > sanoivat rehdisti, mitä mieltä olivat.
>
> Mitä?! Sanoiko Aho joskus jotain mielipiteitään? Se mies on mestari
> väistelemään kysymyksiä ja puhumaan tyhjänpäiväisiä latteuksia
> varsinaisesti
> sanomatta yhtään mitään, hän on todellinen liukas politiikko.
> Kiinnittäkääpä
> joskus huomiota.
Olen siihen kiinnittänytkin. Aho peruskonsepti omassa retoriikassaan on ns.
tiukan kysymyksen kuultuaan kommentoida kysymystä ("olipa hyvä kysymys"),
sen jälkeen hän toistaa kysymyksen hieman toisenlaisessa itselleen
edullisessa muodossa ("takoitus on hämätä toimittajaa hämärtämällä
alkuperäisen kysymyksen ydin") ja vastaa poliittisella jargonillaan omaan
kysymykseensä. Harvemmin toimittajat alkavat tivaamaan uudestaan.
Seuratkaa!!
Samuli Saarelma
: Ajatellaan vaikka näitä vaaleja ja jotain äänestäjää joka on
: alussa ajatellut äänestävänsä Heidi Hautalaa, ja joka inhoaa Elisabeth
: Rehniä.
: No, hän näkee gallupin jossa Rehn on kärjessä ja pelästyy. "Apua! Mitä
: mää nyt
: teen, jos Rehn voittaa niin mun on pakko muuttaa ulkomaille...". Siispä
: koska hän gallupista huomaa että oma todellinen suosikki, Hautala, ei voi
: käytännössä voittaa, päättää hän keskittyä estämään painajaisensa
: toteutumista,
: eli Rehnin voittoa. Tämä tapahtuu siten, että valitaan Rehnin pahimpien
: realististen peittoajien joukosta sellainen, jonka voittaessa ei tulisi
: pakko-
: miellettä muuttaa toiseen maahan vaikkakaan kyseinen henkilö ei hänen
: mielestään olisi alkuunkaan Hautalan veroinen.
Aivan. Eiko ole oikein, etta ihminen saa itse paattaa, kumpi on hanelle
tarkeampaa. se, etta hanen mielestaan paras ehdokas saa hanen tukensa, vai
se, etta han on estamassa pahinta painajaistaan toteutumasta ?
Mielestani ihmisille on annettava oikeus taktikointiin aivan samalla tavoin
kuin entisaikaan taktikoitiin valitsijamiehilla. Nyt tilanne on siina
mielessa reilumpaa, etta taktikoinnin suorittaa jokainen omassa mielessaan,
kun ennen taktikoinnin tekivat puoluepamput, eika mikaan taannut, etta se
tehtiin silla tavoin kuin aanestaja olisi halunnut.
Silloin, kun ei ole yhta ehdokasta, jota yli 50 % pitaa parhaana, kuuluu
taktikointi aina mukaan aanestykseen. Olisi silmien ummistamista, jos
vaittaisimme jotain muuta.
: Gallup on muuttanut vaalin
: hänen parhaan ehdokkaan äänestämisen sijaan "pienimmän pahan"
: äänestämiseksi.
Mita haittaa tasta on hanelle itselleen ? Hanhan saa painottaa mielessaan
parhaan aanestamisen ja painajaisen toteutumisen estamisen ihan miten han
haluaa.
: Tämä ei kai kuitenkaan liene aivan äänestyksen takana piilevä ajatus...
Miten niin ? Ajatuksesi voi patea esimerkiksi eduskuntavaaleissa, joissa
havinneillekin on luvassa paikkoja Arkadianmaella, muttei
presidentivaalissa, jonka ainoa tarkoitus on valita yksi ihminen, eika
suinkaan mitata Suomen politiikan karkinimien kannatuslukuja. Valintaa
tehdessaan ihmiset saavat mielessaan painottaa parhaan tukemista ja
vihaamansa ehdokkaan valitsemisen estamista ihan miten haluavat.
: Ideaalinen ratkaisu olisi mielestäni kieltää kaikki vaaligallupit, ja sitten
: lisäksi vaalien muuttaminen sellaisiksi että jokainen äänestäjä asettaa
: kaikki ehdokkaat paremmuusjärjestykseen. Näin toimittaessa äänestäjien
: mielipiteet tulisivat paremmin esille, ja eipä toistakaan kierrosta
: taidettaisi käytännössä enää tarvita.
Tuon toteuttaminen olisi kaytannossa hyvin vaikeaa. Sanotaan vaikkapa, etta
pitaisin ehdokasta A parhaana ja vihaisin ehdokasta B ja muut (C,D,E,F)
olisivat minulle yhdentekevia. Menisivatko "pisteet" ehdokkaille
seuraavasti: A=6, C=5, D=4, E=3, F=2, B=1, vai jollain toisella tavoin.
Entapa sitten, jos pitaisinkin ehdokkaita A ja C hyvina, mutta kaikki muut
olisivat minun mielestani todella huonoja. Esittamassasi systeemissa
jarjestys aanestyslapussa voisi olla taysin sama, vaikka nama kaksi
henkiloa ajattelivat asioista melko lailla eri tavoin. Nykyinen systeemi on
mielestani siina mielessa erittain hyva, etta se antaa jokaiselle
aanestajalle mahdollisuuden taktikointiin haluamallaan tavalla.
Samuli Saarelma
Erkki Mikola
<ju...@cc.hut.fi> kirjoitti viestissä:8637rm$7cm$1...@nntp.hut.fi...
>
> Joka kisassa on ennakkosuosikkinsa ja haastajansa. Silti pelit pelataan
> ja kisat ajetaan.
Ovatko presidentinvaalit, eduskuntavaalit jne. jonkunlaisia pelejä tai
huvitilaisuuksia. Ei niitä sellaisiksi ole tarkoitettu. Vaan
tilaisuuksiksi, joissa kansalaiset valitsevat itselleen johtajia.
> Ei ole turhaa. Ilman hirttäjäisiä ei ole markkinoitakaan.
Mutta jos markkinayleisö lynkkaa syytetyn, niin laillisia hirttäjäisiä on paha
enää
pitää. Päästivät aikanaan markkinayleisön seuraamaan Lee Harvey Oswaldin
siirtoa vankilasta kuulusteluihin... Ja yhtymäkohtia löytyy Raamatustakin,
miten markkinavoimat tuomitsivat Jeesuksen, ja Pontius Pilatus pesi
kätensä.
> Olen molempien kanssa hiukan eri mieltä. Gallupit ovat
> vedonlyöntitoimistojen kertoimien laskentaa ja itse vaalit
> sitten on se Super Bowl.
Vedonlyöntikohteiksi pitäisi valita tapahtumia, joiden osanottajat eivät
itse lyö asiasta vetoa, miten pelissä tulee käymään. Parempi vertaus
vaaligalluppien ja vaalien väliltä löytyykin Rapakon tältä puolelta: Suomen
pesäpalloliigasta. Ja galluppien tulosten lukijat nyt valitettavasti ovat
osallisia eli äänestäjiä itse vaalissakin.
> Mitenkäs tämä on näkynyt galluppien tarkkuudessa? Omasta mielestäni
> ilmoitetut virherajat ovat pitäneet varsin hyvin. Mielestäni on hiukan
> loukkaavaa amatööriltä arvostella ammattilaisen ammattitaitoa 'tosta
> vaan ihan kylmiltään'.
Siinä se vika juuri onkin. Gallupit kertovat liian tarkasti, mitä mieltä
muut kansalaiset ovat. Eli gallupit ovat ennusteita, jotka toteuttavat
itseään liiankin hyvin. En arvostellut gallupin tekijöiden ammattitaitoa.
Eivät he voi määrätä, että jokaisen puhelimeen vastaajan pitää olla yksin
kotona, suhtautua galluppiin myönteisesti, pohtia vastauksensa yhtä
huolellisesti kuin äänestyskoppiin mennessä ja unohtaa, että vastauksen
kuulee ainakin tuo gallup-kyselijä.
> Ei ole mitään merkitystä onko 'vaalitapahtuma' aito vai epäaito. Oleellista
> on että kansa valitsee näissä vaaleissa itselleen mieluisensa presidentin.
Myös minä haluan osallistua presidentin valintaan. Jos valinnan suorittaa
edustava otos Suomen kansaa, jolta ammattitaitoiset gallup-tutkijat kysyvät
heidän haluamansa presidentin nimen, niin minä koen että se on väärin. Ja
tämä ei suinkaan tarkoita, että haluaisin kuulua noihin edustaviin
otoksiin, jotka ohjaavat muut valitsemaan sen oikean ehdokkaan.
> Anteeksi nyt vaan, mutta tuo tuossa yllä on kyllä ihan pelkkää puppua.
> MIKSI jokaisen pitäisi äänestää sitä ihmistä jonka ensisijaisesti
> haluaisi presidentiksi? Miksi?
Jotta voisit paremmin kestää huonoakin presidenttiä seuraavat kuusi vuotta.
Joko jäit vaaleissa vähemmistöön, tai olit itsekin syyllinen siihen, että
voittajaksi tuli hän. Mutta jos voittajan nimi katsotaan lehdestä jo ennen
vaaleja, niin kuka silloin on syyllinen? Se typerä otos? Vai se
gallup-firma, jota sanomalehti tai TV-yhtiö käytti uutismateriaalinsa
generointiin? Vai ne massat jotka tottelevat yleistä mielipidettä?
> En näe mitään syytä äänestää Kuismaa tai Hakalehtoa vain siksi, että
> ne olisivat parhaita ehdokkaita. Ollaan kuitenkin valitsemassa
> presidenttiä (joka on siis koko tämän prosessin tärkein tavoite),
> eikä hakemassa kansan näkemystä eri ihmisten sopivuusasteesta
> presidentiksi.
Presidentiksi pitäisi saada jokaisen omasta mielestä paras ehdokas. On
tietysti kiva, jos muutkin ovat samaa mieltä, että hän on paras. Tai jos
enemmistö _yksilöistä_ on sitä mieltä, että joku toinen on parempi, niin
sitten hänet valittakoon. Jos ei itse osaa päättää, niin voi kysyä joltain
luotetulta tuttavalta. Mutta sanomalehdestä tai TV:stä sitä _puolueetonta_
_tutkittua_ mielipidettä ei pidä hakea.
> Kansalla on kaikki oikeus sanoa sanansa sen jälkeenkin, kun he
> toteavat ensisijaisen ehdokkaansa mahdollisuudet heikoiksi.
> Nyt ensimmäisellä kierroksella varmasti moni vihreä näki mieluusti
> Halosen Uosukaisen tilalla toisella kierroksella, kun Hautalan
> äänet eivät olisi mitenkään riittäneet valintaan.
Taktikointiin 1. kierroksella on toki oikeus. Että äänestää toiseksi
parasta, kun paras näyttää saavan tarpeeksi ääniä muutenkin. Mutta kyllä
siihenkin pitäisi "perstuntuman" riittää.
> Niin ja sitten se tärkein perustelu; Kaikki tiedon salaaminen
> vähentää kansan valtaa eli demokratiaa. Kannatan avointa ja
> demokraattista yhteiskuntaa (ongelmistaan huolimatta).
En halua kieltää galluppien tekemistä. Vapaassa maassa pitää tiedon
hankinnan ja ennustamisenkin olla vapaata. Mutta lehdistö ja TV voisivat
kyllä paremmin tuntea vastuunsa mielipiteen muokkaajina. Etteivät mitätöisi
kansanvallan tärkeintä instrumenttia.
Niilo Siljamo
> Tuon toteuttaminen olisi kaytannossa hyvin vaikeaa. Sanotaan vaikkapa, etta
> pitaisin ehdokasta A parhaana ja vihaisin ehdokasta B ja muut (C,D,E,F)
> olisivat minulle yhdentekevia. Menisivatko "pisteet" ehdokkaille
> seuraavasti: A=6, C=5, D=4, E=3, F=2, B=1, vai jollain toisella tavoin.
> Entapa sitten, jos pitaisinkin ehdokkaita A ja C hyvina, mutta kaikki muut
> olisivat minun mielestani todella huonoja. Esittamassasi systeemissa
> jarjestys aanestyslapussa voisi olla taysin sama, vaikka nama kaksi
> henkiloa ajattelivat asioista melko lailla eri tavoin. Nykyinen systeemi on
> mielestani siina mielessa erittain hyva, etta se antaa jokaiselle
> aanestajalle mahdollisuuden taktikointiin haluamallaan tavalla.
Mitä vaikeaa tuollaisessa paremmuusjärjestysvaalissa olisi? Irlannissa
sellainen on ollut käytössä 80 vuotta, eikä siinä ilmeisesti ole ollut
ongelmia. Eilen tiistaina tästä oli pieni juttu
Kotimaa.Nyt-ohjelmassa.
Käytännössä vaali toteutettaisiin siten, että äänestäjä pistää
ehdokkaat paremmuusjärjestykseen äänestyslipulle. Tulosta laskettaessa
lasketaan ensin ensimmäiset sijat. Vähiten ensimmäisiä sijoja saanut
pudotetaan pois, äänestyslipuilla pois pudotetun ehdokkaan jälkeen
tulevien sijoitus nousee yhdellä ja äänet lasketaan uudelleen. Tätä
toistetaan, kunnes joku ehdokkaista saa yli puolet äänistä.
Tässä järjestelmässä jokaisella äänestäjällä on yhtä paljon painoa,
koska ääniä ei käytännössä mene hukkaan. Taktikointi ei onnistu, mutta
se ei ole haitta, koska tarkoitushan on löytää se ehdokas, jolla on
laajin tuki takanaan. Taktikointi saattaa johtaa siihen, että
valitaankin se ehdokas, jolla arvellaan olevan parhaat mahdollisuudet
tulla valituksi, jos oman ehdokkaan ei arvella pärjäävän.
Juha Hemminki
>
> En halua kieltää galluppien tekemistä. Vapaassa maassa pitää tiedon
> hankinnan ja ennustamisenkin olla vapaata. Mutta lehdistö ja TV voisivat
> kyllä paremmin tuntea vastuunsa mielipiteen muokkaajina. Etteivät mitätöisi
> kansanvallan tärkeintä instrumenttia.
>
"Mediapelia! Olin selvassa johdossa kunnes mediapelin avulla minut saatiin
syrjaytettya toiselta kierrokselta... " - tai jotain siihen suuntaan, en
muista tarkkaa sanamuotoa. Talla kertaa kukaan ei ole kehdannut sanoa
sanaa "mediapeli", vaan on pitanyt keksia toinen toistaan napparampia
kiertoilmauksia vaikka samasta asiasta on kyse kuin silloinkin.
Sinansa ilmapiiri lienee vahemman tulehtunut kuin kuusi vuotta sitten,
huomattavasti vahemman vaitteita siita etta vaaleja edeltavina paivina olisi
esitetty tai julkaistu "vaarennettyja" tutkimustuloksia. Tosin pahimmat
moykkaajatkin ovat taas kuusi vuotta vanhempia... :)
--
Views expressed herein do not represent the views of my
employer nor the view out of my window.
he...@iki.fi http://www.iki.fi/hemmo
Esa Sakkinen
ju...@cc.hut.fi kirjoitti :
... asiallisen näkemyksen mielipidekyselyistä ja kansanvallasta, mutta...
>Muuten näen että jos haluaa lisää parlamentarismia niin joutuu
>äänestämään Halosta ja jos haluaa kukonpojan Patruunan paikalle
>niin sitten Ahoa.
Oletko miettinyt loppuun saakka tuota parlamentarismin lisäämisen
onnistumista sosialisti Halosen johdolla?
Hänhän saa voimakkaimman tukensa parlamentaarisen järjestelmän ulkopuolelta
ay-liikkeeltä. Ammattiyhdistyksissä ei voi toimia jokainen suomalainen,
mutta
puolueissa ja kansalaisliikkeissä voi.
Esa.
Taavi Horila
<newscache$u8zkof$hp3$1...@mojo.kase.fi>:
>Hänhän saa voimakkaimman tukensa parlamentaarisen järjestelmän ulkopuolelta
>ay-liikkeeltä. Ammattiyhdistyksissä ei voi toimia jokainen suomalainen,
>mutta puolueissa ja kansalaisliikkeissä voi.
Vaikka periaatteessa olekin samaa mieltä tuosta ay-liikkeen
epädemokraattisuudesta ja ennen kaikkea epäparlamentaarisuudesta, en silti ole
samaa mieltä siitä, että tämä jotenkin tekisi Tarja Halosesta
epäparlamentaarisen presidenttiehdokkaan. Voitko jotenkin perustella sen,
miksi ryhmän X tuki tarkoittaa sitä että hän toimii kuten ryhmä X. Huomaa ero
ilmaisuun "toimii miten ryhmä X haluaa".
Taavi Horila
Pentti J Lajunen
mvuo...@cc.helsinki.fi (Mikko P Vuorinen) writes:
> Ketä kiinnostaa tietää, kenen kannatus on tällä hetkellä suurin? Kaikkein
> puolueettomin ja tasavertaisin vaihtoehto olisi heittää kaikki
> idioottimaiset gallupkyselyt hevon kettuun. Näin ihmiset todellakin
> äänestäisivät sitä ehdokasta, jota kannattaisivat.
Tai sitten asettuisivat vieläkin suuremmalla todennäköisyydellä
sen ehdokkaan taakse, jonka kuvittelevat pärjäävän.
--
let's search for treasure!
Erkki Mikola
Juha Hemminki <he...@iki.fi> kirjoitti
viestissä:m266wq4...@gate.radar.fi...
>
> Sinansa ilmapiiri lienee vahemman tulehtunut kuin kuusi vuotta sitten,
> huomattavasti vahemman vaitteita siita etta vaaleja edeltavina paivina olisi
> esitetty tai julkaistu "vaarennettyja" tutkimustuloksia. Tosin pahimmat
> moykkaajatkin ovat taas kuusi vuotta vanhempia... :)
>
lainausmerkkejä) tulosten julkaiseminen vähän ennen vaaleja on pahasta.
Kahdestakin syystä:
- kansalaiset, joilla ei ole omaa mielipidettä, mutta kylläkin halu olla
oikeassa ja kuulua voittajien leiriin tai "suureen enemmistöön", toimivat
niiden mukaan. Eli vaikka gallup olisi jopa hieman väärässä, niin vaalien
jälkeen se on kyllä oikeassa. Ja niin, että viimeisin gallupeissa todettu
muutos näkyy todellisissa lopputuloksissa vieläkin voimakkaampana ja
selvempänä..
- vaalivalvojaisten katseleminen ja kuunteleminen olisi paljon
mielenkiintoisempaa ja viihteellisempää, jos ei tietäisi etukäteen, miten
vaaleissa kävi.
Erkki Mikola
<ju...@cc.hut.fi> kirjoitti viestissä:861fsj$g9$1...@nntp.hut.fi...
> Nykyisin Suomi _neuvottelee_ itselleen presidentin. Galluppien avulla
> kansa saa jonkinlaista suuntaa muiden mielipiteistä ja sitten valitaan
> siitä käytännössä realistisiksi vaihtoehdoiksi jäävistä ihmisistä
> itselle kelvollisin. Kansa neuvottelee _ettei_ tarvitsisi äänestää.
> Nyt näyttää tosin siltä että toisella kierroksella _äänestetään_,
> sen verran tiukkaa on ja sopuratkaisua ei ole näköpiirissä.
Puolueet saavat ihan rauhassa neuvotella tai äänestää tai tehdä galluppeja
siitä, kenet asettavat ehdokkaaksi. Mutta kansalla on oikeus äänestää, kuka
virallisesti asetetuista ehdokkaista on paras eli sopivin (= sama asia). En
ollenkaan ymmärrä tuota lausetta, että kansa neuvottelee, ettei tarvitse
äänestää. Tarkoitatko, että joku otos kansasta kertoo muille, kuka ehdokkaista
on paras. Ja jos gallupit osoittavat jonkun selvästi olevan muita suositumman,
niin kaikki jäävät äänestyspäivänä kotiin nukkumaan. Eli tiedotusvälineiden
tarkoituksena on kasvattaa nukkuvien puoluetta. Noin törkeää kansalaisten ja
median aliarviointia en ole kuullut aiemmin. Paremmin totuutta vastannee
väite, että media vapauttaa kansalaiset ajattelun ja mielipiteenmuodostuksen
vaivasta. Jokainen voi mennä äänestämään, ja äänestää _"oikein"_, vaikkei
olisi tutustunut ehdokkaiden ominaisuuksiin ja eroihin.
> Mielipidetutkimuksia sinänsä eri asioista näkisin mielelläni
> enemmänkin.
Tässä olen tasan samaa mieltä. Johtajat voisivat yrittää pysyä jyvällä, mitä
heidän _edustamansa_ kansalaiset ajattelevat asioista. Mutta salaiset yleiset
vaalit ovat erikoistapaus. Kaikilla on niissä mahdollisuus saada _oma_
mielipiteensä kuuluviin. Ja sellaisia mielipidetiedusteluja ei pidä
torpedoida, joillakin otantaan perustuvilla hiukan aikaisemmin tehtävillä
tutkimuksilla.
Pentti J Lajunen
"Erkki Mikola" <erkki....@dlc.fi> writes:
> Joukossamme taitaa kävellä kansalaisia, joiden pitää aina olla voittajien
> puolella. Ihmisiä, jotka eivät kestä häviämistä edes äänestäjinä.
Äänien hajoittamiseen tarkoitettu ylimääräisten ehdokkaiden käyttö on
todellinen vaalitaktiikka. Olen nähnyt sen käytännössä toiminnassa
ja toimivan juuri siten kuin idean takana olleet ihmiset olivat
tarkoittaneetkin. Taktiikka toimi nimenomaan niiden typerysten
ansiosta, jotka eivät ajatelleet äänien jakautumista äänestäessään.
Pressanvaalien ekalla kierroksella toitotettiin kovasti sitä, että
ihmiset äänestäisivät ensimmäistä ehdokastaan. Onhan se kaunis ajatus,
mutta kun siinä on kuitenkin se mahdollisuus, että se toiseksi
paras, mutta huomattavasti suositumpi ehdokas ei pääse toiselle
kierrokselle usealle ehdokkaalle hajonneiden äänien takia. Voi käydä
niin, että tokalla kierroksella on omalta kannalta kaksi
vastenmielisintä vaihtoehtoa. Kyse ei ole mistään tappionkestosta
vaan realistisemmasta tavasta arvioida vaaleja ja ketä
äänestää. Voihan sitä takertua siihen "viralliseenkin" tapaan
ja ahertaa kuin pieni työläismurkku konsanaan, suuremmista
kuvioista autuaan tietämättömänä. Tuollainen "ahertajamurkku"
on kuitenkin huomattavasti alttiimpi sitten muiden taktikoinnille.
Lisäksi ihmiset jotka arvostelevat "vaalitaktikointia" tuntuvat
ajattelevan, että ehdokkaista vain yksi olisi se "paras" ehdokas.
Itselläni oli kaksi ehdokasta joiden väliltä valitsin ja kun
heidän välinen eronsa ei ollut riittävän suuri, että olisin äänestänyt
toista huonoista jatkoonpääsymahiksista huolimatta, valitsin
tietenkin sen, jolla oli paremmat mahdollisuudet.
> Tai siis
> kokevat, ettei minun sanallani ollut painoarvoa, ellei ehdokkaani tullut
> valituksi.
Piti siitä tai ei, niin näinhän asia on. Ei vaaleissa jaeta hopea- ja
pronssimitaleita. On vain yksi virka joka täytetään seuraavaksi 6 vuodeksi.
Maksimissaan 49,99999% kansasta saa sellaisen pressan jota ei äänestänyt.
> Ja tätä tunnetta tietysti ruokitaan ja vahvistetaan TV-lähetyksillä
> eri puolueiden vaalivalvojaisista. "Kansa" luulee, että oman ehdokkaan
> jääminen valitsematta aiheuttaa itse kullekin äänestäjälle tarpeen pukeutua
> säkkiin ja syödä masennuslääkkeitä seuraavat pari kuukautta.
"Tappiota" kestää kuitenkin paremmin kun tietää, että tulipa ainakin
kaikki tehtyä ja ääni käytettyä mahdollisimman fiksusti.
> Tuntuu, että entisajan Suomi-Ruotsi yleisurheilumaaottelujen henki on
> siirtynyt vaaleihin. Urheilukilpailun katsomossa voit samaistua voittajaan,
> jos olet hänen/heidän kanssaan saman maan kansalainen, ja omilla
> kannustushuudollasi auttanut heitä "maksimaaliseen suoritukseen."
Juurihan tuolla yllä väitit, että äänestäjät äänestävät ketä tahansa
kunhan hän vain voittaa....
Mä yritin aikoinaan skidinä lätkän MM-kisoja seuratessani tietoisesti
alkaa puolustaan Neuvostoliittoa, kun halusin olla voittajan puolella
ja koska Suomi ei koskaan voittanut. Ei se toiminut tuolloin edes
urheilussa, joten vielä vähemmän se toimisi nykyisin politiikassa.
ju...@cc.hut.fi
: ju...@cc.hut.fi kirjoitti :
:>Muuten näen että jos haluaa lisää parlamentarismia niin joutuu
:>äänestämään Halosta ja jos haluaa kukonpojan Patruunan paikalle
:>niin sitten Ahoa.
: Oletko miettinyt loppuun saakka tuota parlamentarismin lisäämisen
: onnistumista sosialisti Halosen johdolla?
Noo... perustan väitteeni lähinnä uskomukseeni, että maata johtaa
pääministeri ja presidentti keskittyy maailmanlaajuisiin asioihin.
Ulko- ja turvallisuuspolitiikka, YK yms. Itse uskon että Aholla
on enemmän taipumusta ottaa tarpeettomasti kantaa asioihin jotka
hänelle eivät kuulu. Ja kansa hurraisi pohjanmaalla.
: Hänhän saa voimakkaimman tukensa parlamentaarisen järjestelmän ulkopuolelta
: ay-liikkeeltä. Ammattiyhdistyksissä ei voi toimia jokainen suomalainen,
: mutta
: puolueissa ja kansalaisliikkeissä voi.
No ei naisten vessaankaan voi mennä jokainen.
: Esa.
ju...@cc.hut.fi
: <ju...@cc.hut.fi> kirjoitti viestissä:861fsj$g9$1...@nntp.hut.fi...
:> Nykyisin Suomi _neuvottelee_ itselleen presidentin. Galluppien avulla
:> kansa saa jonkinlaista suuntaa muiden mielipiteistä ja sitten valitaan
:> siitä käytännössä realistisiksi vaihtoehdoiksi jäävistä ihmisistä
:> itselle kelvollisin. Kansa neuvottelee _ettei_ tarvitsisi äänestää.
:> Nyt näyttää tosin siltä että toisella kierroksella _äänestetään_,
:> sen verran tiukkaa on ja sopuratkaisua ei ole näköpiirissä.
: Puolueet saavat ihan rauhassa neuvotella tai äänestää tai tehdä galluppeja
: siitä, kenet asettavat ehdokkaaksi. Mutta kansalla on oikeus äänestää, kuka
: virallisesti asetetuista ehdokkaista on paras eli sopivin (= sama asia).
Kukaan ei tätä kiistä.
En
: ollenkaan ymmärrä tuota lausetta, että kansa neuvottelee, ettei tarvitse
: äänestää. Tarkoitatko, että joku otos kansasta kertoo muille, kuka
ehdokkaista
: on paras.
En.
Ja jos gallupit osoittavat jonkun selvästi olevan muita suositumman,
: niin kaikki jäävät äänestyspäivänä kotiin nukkumaan. Eli tiedotusvälineiden
: tarkoituksena on kasvattaa nukkuvien puoluetta.
No ei tämäkään...
Noin törkeää kansalaisten ja
: median aliarviointia en ole kuullut aiemmin. Paremmin totuutta vastannee
: väite, että media vapauttaa kansalaiset ajattelun ja
mielipiteenmuodostuksen
: vaivasta.
Kylläpäs taas tulee jööttiä. Meillähän on jo opittu tämä lähdekritiikin
taito? Eli kaikki ei ole totta mikä tulee telkkarista. "It's not over
until fat lady sings." KANSA valitsee ja KANSA ei ole koskaan riippumaton
ulkomaailmasta. Kun tässä maailmassa kaikki nyt vaan sattuu vaikuttamaan
kaikkeen.
Jokainen voi mennä äänestämään, ja äänestää _"oikein"_, vaikkei
: olisi tutustunut ehdokkaiden ominaisuuksiin ja eroihin.
Siis tuntematta ehdokasta mitenkään, niinkö? Ohhoh...
(Lotto tulee lauantaisin...)
:> Mielipidetutkimuksia sinänsä eri asioista näkisin mielelläni
:> enemmänkin.
: Tässä olen tasan samaa mieltä. Johtajat voisivat yrittää pysyä
jyvällä, mitä
: heidän _edustamansa_ kansalaiset ajattelevat asioista. Mutta
salaiset yleiset
: vaalit ovat erikoistapaus.
Eivätkä ole. Joulupukkia ei ole olemassa ja lahjapakettiin SAA
kurkata jo ennen aattoa.
: Erkki Mikola
Heikki Hyyr|
> Äänien hajoittamiseen tarkoitettu ylimääräisten ehdokkaiden käyttö on
> todellinen vaalitaktiikka. Olen nähnyt sen käytännössä toiminnassa
> ja toimivan juuri siten kuin idean takana olleet ihmiset olivat
> tarkoittaneetkin. Taktiikka toimi nimenomaan niiden typerysten
> ansiosta, jotka eivät ajatelleet äänien jakautumista äänestäessään.
sitä henkilöä jota itse todella haluaa tukea, ei sitä kenen odottaa voittavan.
Muuten sitä ei olisi koskaan järkeä äänestää ketään valtapuolueiden ulko-
puolista ehdokasta, ja tätä en pidä positiivisena. Se lienee tietyssä
mielessä makuasia, mutta itse kannatan ennemmin sellaista vaalia missä
ei ole tehty ennakkokyselyjä ja äänestäjät keskittyvät äänestämään täysin sen
mukaan ketä he todella kannattavat. Tällöin "ne väärää ehdokasta äänestäneet
typerykset" voivat todeta vaalin jälkeen että enemmistön suosikki olikin joku
toinen, ja homma on täysin reilu ja selvä.
> Pressanvaalien ekalla kierroksella toitotettiin kovasti sitä, että
> ihmiset äänestäisivät ensimmäistä ehdokastaan. Onhan se kaunis ajatus,
> mutta kun siinä on kuitenkin se mahdollisuus, että se toiseksi
> paras, mutta huomattavasti suositumpi ehdokas ei pääse toiselle
> kierrokselle usealle ehdokkaalle hajonneiden äänien takia.
Periaatteessa se henkilö on toiseksi paras ehdokas, jota kannattaa
ensisijaisesti toiseksi suurin ihmisjoukko.
> Lisäksi ihmiset jotka arvostelevat "vaalitaktikointia" tuntuvat
> ajattelevan, että ehdokkaista vain yksi olisi se "paras" ehdokas.
> Itselläni oli kaksi ehdokasta joiden väliltä valitsin ja kun
> heidän välinen eronsa ei ollut riittävän suuri, että olisin äänestänyt
> toista huonoista jatkoonpääsymahiksista huolimatta, valitsin
> tietenkin sen, jolla oli paremmat mahdollisuudet.
Eikö tällainen toiminta sitten vaikeuta tämän "hyvän mutta liian pienen
kannatuksen omaavan" toisen suosikkisi mahdollisuuksia jatkossa? Se tässä
juuri on haittapuoli, että gallup-taktikointi ohjaa ääniä vain suurten
suosikkien taakse ja antaa mahdollisesti hyvinkin väärän kuvan näiden
muiden ehdokkaiden kannatuksesta. Kuitenkin äänestäminen on pitkällä
tähtäimellä myös yleisesti ottaen osoitusta kansan kannattamasta linjasta,
ja näin toimittaessa voi hyviä poliitikkoja jäädä varjoon vaikka heistä olisi
ainesta suuriin ja hyviin tehtäviin.
> Mä yritin aikoinaan skidinä lätkän MM-kisoja seuratessani tietoisesti
> alkaa puolustaan Neuvostoliittoa, kun halusin olla voittajan puolella
> ja koska Suomi ei koskaan voittanut. Ei se toiminut tuolloin edes
> urheilussa, joten vielä vähemmän se toimisi nykyisin politiikassa.
Minäkin olin pienenä NL-fani jääkiekossa mutta en siksi että he voittivat,
vaan siksi että ihailin heidän peliään. Kannatan parasta, en voittajaa. Jää-
kiekossa nämä tietenkin kulkevat (yleensä) käsikädessä, mutta vaaleissa minun
käsitykseni parhaasta voi olla hyvinkin erilainen kuin vaalitulos ja siten
näin ei olekkaan. Mutta voipa sitä todeta sen verran että minuun nämä
gallupit vaikuttivat oikeastaan juuri päinvastoin kuin yleensä tuntuisi, eli
koska näytti siltä että Aho ja Halonen ovat joka tapauksessa jatkossa päädyin
vain entistä vahvemmin äänestämään vähemmistöehdokasta. Hukkaan se ääni olisi
mennyt pääehdokkaiden kohdalla, eivät he sitä extraääntä enää mihinkään olisi
tarvinneet...
Helmu
Erkki Mikola
<ju...@cc.hut.fi> kirjoitti viestissä:8657ir$tb7$2...@nntp.hut.fi...
>
> Siis tuntematta ehdokasta mitenkään, niinkö? Ohhoh...
> (Lotto tulee lauantaisin...)
Jos et kerkiä muodostaa omaa mielipidettä ennen vaaleja, tai et osaa, niin
voit lukea sen Hesarista, tai kuulla telkkarista.
Jokainen ymmärtää, että vaalimainokset eivät ole objektiivisia. Mutta hyvin
tehdyt gallupit ovat. Ja eihän kansa voi olla väärässä.
> : Mutta salaiset yleiset
> : vaalit ovat erikoistapaus.
>
> Eivätkä ole. Joulupukkia ei ole olemassa ja lahjapakettiin SAA
> kurkata jo ennen aattoa.
Ovat. Eikä joululahjoja saa katsoa ennen jouluaattoa. Eikä urheilu-uutisiakaan
kannata kuunnella, jos meinaa katsoa varsinaisen (nauhoitetun) TV-lähetyksen
ko. matsista.
Samuli Saarelma
: Oma ajatukseni on selvä, pitäisi äänestää
: sitä henkilöä jota itse todella haluaa tukea, ei sitä kenen odottaa
: voittavan.
Ongelma tuossa ajattelussa on se, etta yleensa ihmisten mielissa ei ole
yhta ehdokasta, joka on selvasti paras ja sitten muut ovat heidan
kannaltaan yhdentekevia. Ainoastaan tuossa tapauksessa tuo ajattelu olisi
jarkeva tapa antaa aanensa.
Yleensa kuitenkin ihmisten mielikuvat kaikista ehdokkaista jakautuvat
akselille erinomainen..vastenmielinen enemman tai vahemman tasaisesti.
Jos esimerkiksi siella "erinomainen" paassa on useita ehdokkaita ja taas
"vastenmielinen" paassa yksi ehdokas, ihmisten kannattaa tehda kaikkensa
estaakseen sen vastenmielisen valituksitulemisen, vaikka sitten niista
erinomaisista ehdokkaista ei juuri se paras tulisikaan valituksi.
: Muuten sitä ei olisi koskaan järkeä äänestää ketään valtapuolueiden ulko-
: puolista ehdokasta, ja tätä en pidä positiivisena.
Kylla olisi jarkevaa, jos pidat kaikkia muita ehdokkaita vastenmielisina.
: Kuitenkin äänestäminen on pitkällä
: tähtäimellä myös yleisesti ottaen osoitusta kansan kannattamasta linjasta,
: ja näin toimittaessa voi hyviä poliitikkoja jäädä varjoon vaikka heistä olisi
: ainesta suuriin ja hyviin tehtäviin.
Ei ole ! Pressanvaaleissa ei suinkaan oteta kantaa mihinkaan
puolueohjelmiin ym., vaan valitaan presidentti. Jos on valittavana 7
ehdokasta, heista valttamatta 6 jaa varjoon, vaikka olisivat kaikki aivan
erinomaista ainesta suuriin ja hyviin tehtaviin. Se, saavatko he 10, 20 tai
49 % aanista ei vaikuta yhtaan mihinkaan. Aho voi olla edelleen erinomainen
Kepun puheenjohtaja, vaikka haviaisi, ja samoin Halonen voi edelleen olla
erinomainen ulkoministeri havitessaan. Se, saako havinnyt melkein yhta
paljon kuin voittaja vai haviaa murskaavasti, ei vaikuta tuohon millaan
lailla.
Mihin tuon "kansan kannattaman linjan" pitaisi sitten vaikuttaa niiden
havinneiden ehdokkaiden kohdalla ? Havinneiden linja tulee nakyviin
eduskuntavaaleissa, jossa myos hopea- ja pronssisijoja jaetaan, muttei
missaan tapauksessa pressanvaaleissa, jossa valitaan vain yksi ihminen.
Samuli Saarelma
Esa Sakkinen
>Es...@idesan.pp.fi (Esa Sakkinen) kirjoitteli artikkelissa
><newscache$u8zkof$hp3$1...@mojo.kase.fi>:
>
ulkopuolelta
>>ay-liikkeeltä. Ammattiyhdistyksissä ei voi toimia jokainen suomalainen,
>>mutta puolueissa ja kansalaisliikkeissä voi.
>
>epädemokraattisuudesta ja ennen kaikkea epäparlamentaarisuudesta, en silti
ole
>samaa mieltä siitä, että tämä jotenkin tekisi Tarja Halosesta
>epäparlamentaarisen presidenttiehdokkaan. Voitko jotenkin perustella sen,
>miksi ryhmän X tuki tarkoittaa sitä että hän toimii kuten ryhmä X. Huomaa
ero
>ilmaisuun "toimii miten ryhmä X haluaa".
"Kenen leipää syöt sen lauluja laulat".
Kysymyksessäsi oletat outoja. Pakkohan parlamentaarisessa järjestelmässä on
toimia parlamentaarisesti, mutta parlamentarismin vahvistuminen
yhteiskunnassa
riippuu nimenomaan siitä toimiiko etujärjestöjen vai kansalaisliikkeiden
tahdon mukaan.
Esa.
Esa Sakkinen
ju...@cc.hut.fi kirjoitti :
>Esa Sakkinen <Es...@idesan.pp.fi> wrote:
>: ju...@cc.hut.fi kirjoitti :
>
>:>Muuten näen että jos haluaa lisää parlamentarismia niin joutuu
>:>äänestämään Halosta ja jos haluaa kukonpojan Patruunan paikalle
>:>niin sitten Ahoa.
>
>: Oletko miettinyt loppuun saakka tuota parlamentarismin lisäämisen
>: onnistumista sosialisti Halosen johdolla?
>
>Noo... perustan väitteeni lähinnä uskomukseeni, että maata johtaa
>pääministeri ja presidentti keskittyy maailmanlaajuisiin asioihin.
>Ulko- ja turvallisuuspolitiikka, YK yms. Itse uskon että Aholla
>on enemmän taipumusta ottaa tarpeettomasti kantaa asioihin jotka
>hänelle eivät kuulu. Ja kansa hurraisi pohjanmaalla.
Loogisesti perusteltu, mutta kansan valitsema presidenttihän on osa
parlamentaarista järjestelmää. Hän johtaa maata. Prlamentaarisessa
järjestelmässä on eri päätöksentekotasoja. Presidentti on ulko- ja
turvallisuuspolitiikan päättäjä, hallitus EU-politiikan ja eduskunta
kansallisen lainsäädännön päättäjä.
Johtaminen ja siihen sisältyvä asioiden kokonaisuutta hahmottava
näkemyksellinen tarkastelu ja keskustelun herättäminen kuuluvat
mielestäni presidentille ja vahvistavat parlamentarismia.
Esa.
ju...@cc.hut.fi
: <ju...@cc.hut.fi> kirjoitti viestissä:8657ir$tb7$2...@nntp.hut.fi...
:> Siis tuntematta ehdokasta mitenkään, niinkö? Ohhoh...
:> (Lotto tulee lauantaisin...)
: Jos et kerkiä muodostaa omaa mielipidettä ennen vaaleja, tai et
osaa, niin
: voit lukea sen Hesarista, tai kuulla telkkarista.
Osaan muodostaa sen itse, mutta tarvitsen siihen tiedotusvälineitä.
Olen siis välillisen tiedon armoilla (ja tietoinen siitä).
: Jokainen ymmärtää, että vaalimainokset eivät ole objektiivisia. Mutta hyvin
: tehdyt gallupit ovat. Ja eihän kansa voi olla väärässä.
Mitäs tällä tarkoitat? Kun ei pysty kantaansa perustelemaan, heitetäänkin
ilmoille kunnon käsittämättömyyksien savuverho ja paetaan paikalta..?
EIHÄN logiikkasi vaan tarkoita sitä, että pelkän mainoksen perusteella
pitäisi äänestää ja turha realismi jättää vähemmälle? Sillaiha se laivan
ohjaamine oiskin tietysti vähän jänskempää ja määränpääkin enempi arvotus?
(No Torocks/Tillsten tietty, mutta Missä ja Koska, kas siinäpä kysymys...)
:> : Mutta salaiset yleiset
:> : vaalit ovat erikoistapaus.
:> Eivätkä ole. Joulupukkia ei ole olemassa ja lahjapakettiin SAA
:> kurkata jo ennen aattoa.
: Ovat. Eikä joululahjoja saa katsoa ennen jouluaattoa. Eikä
urheilu-uutisiakaan
: kannata kuunnella, jos meinaa katsoa varsinaisen (nauhoitetun)
TV-lähetyksen
: ko. matsista.
Äläkä sitten kurki pitkävetokuponkia tai tulosvedon kertoimia.
Mitäs jos järjestettäiski vaalie ohella myös lehdistön
ihanne-edustajan valinta, oisseki sillai jänskempää.
Tai vaik arvailtas kui paljo kukaki niist painaa ja
sit vois puhelinäänestää ja lähimmäs arvannu sais stokiksen
risteilyn (porauslautalle, tiäksä khihi...) ja radiolinjan
liittymä ja viel zoneralt zedi?
: Erkki Mikola
: http://www.dlc.fi/~mikolat/erkki/erkki.html
Niilo Siljamo
> "Typerysten"? No tulkinta kai tuokin. Oma ajatukseni on selvä,
> pitäisi äänestää sitä henkilöä jota itse todella haluaa tukea, ei
> sitä kenen odottaa voittavan. Muuten sitä ei olisi koskaan järkeä
> äänestää ketään valtapuolueiden ulko- puolista ehdokasta, ja tätä en
> pidä positiivisena. Se lienee tietyssä mielessä makuasia, mutta itse
> kannatan ennemmin sellaista vaalia missä ei ole tehty
> ennakkokyselyjä ja äänestäjät keskittyvät äänestämään täysin sen
> mukaan ketä he todella kannattavat. Tällöin "ne väärää ehdokasta
> äänestäneet typerykset" voivat todeta vaalin jälkeen että enemmistön
> suosikki olikin joku toinen, ja homma on täysin reilu ja selvä.
Ongelma on siinä, että nykyjärjestelmässä tiukka oman suosikin
tukeminen voi johtaa siihen, että kaikkein huonoin ehdokas omalta
kannalta tulee valituksi. Syinä voivat olla äänten hajaantuminen,
mielipidetiedustelujen seurailu ja muut vastaavat valintaa sekoittavat
tekijät.
Jotta todella voisi äänestää mielestään parasta ehdokasta, pitäisi
jotenkin voida varmistaa, että oman suosikin tukeminen ei samalla
edistä huonojen vaihtoehtojen menestystä. Tarvittaisiin siis
vaalijärjestelmä, jossa taktikointi ei ole mahdollista.
Parasta olisikin siirtyä yksivaiheiseen siirtoäänijärjestelmään, jossa
äänestäjä pistää ehdokkaat paremmuusjärjestykseen. Ääniä laskettaessa
katsotaan ensin ykkössijoitukset. Vähiten ykkösääniä saaneen nimi
vedetään yli äänestyslipusta ja äänet lasketaan uudelleen (eli
heikoimmin menestyneen ehdokkaan äänet siirretään äänestäjän listalla
seuraavana olevalle). Tätä jatketaan, kunnes joku ehdokkaista on
saanut enemmistön.
Tällaisella vaalitavalla olisi useita etuja:
1) Ääni ei koskaan mene hukkaan, koska heikosti menestynyttäkin
ehdokasta tukenut ääni siirtyy vaikuttamaan paremmin menestyneiden
valintaan. Jokaisella äänestäjällä on saman verran valtaa.
2) Vaalikampanja pysyy varmasti siistinä, koska likaiseen peliin
syyllistynyt ei voi olettaa saavansa muiden ehdokkaiden tukijoilta
siirtyviä ääniä.
3) Samankaltaiset ehdokkaat eivät syö toistensa ääniä, joten toiset
puolueet eivät voi pudottaa vastustajan ehdokasta ottamalla
ehdokkaakseen samoista äänestäjistä kilpailevan ehdokkaan.
4) Tulos saadaan selväksi yhdellä kierroksella eli rahaa säästyy.
Taavi Horila
>Taavi Horila kirjoitti viestissä <8EC08FA...@news.kolumbus.fi>...
>>epäparlamentaarisen presidenttiehdokkaan. Voitko jotenkin perustella sen,
>>miksi ryhmän X tuki tarkoittaa sitä että hän toimii kuten ryhmä X. Huomaa
>>ero ilmaisuun "toimii miten ryhmä X haluaa".
>
>"Kenen leipää syöt sen lauluja laulat".
Juu, olen kuullut ennenkin. Tarja Halonen ei ole aikoihin saanut leipää
suuhunsa ay-liikkeeltä. Mutta tämä ei ollut pointtini, vaan se että miksi joku
matkisi jonkun toisen toimintatapoja.
>Kysymyksessäsi oletat outoja.
Eli mitä?
> Pakkohan parlamentaarisessa järjestelmässä on
>toimia parlamentaarisesti, mutta parlamentarismin vahvistuminen
>yhteiskunnassa riippuu nimenomaan siitä toimiiko etujärjestöjen vai
>kansalaisliikkeiden tahdon mukaan.
Määrittelepäs nyt minulle, mitä kielenkäytössäsi tarkoittaa 'etujärjestö' ja
'kansalaisliike'? Kumpaan kuuluu esim. EVR?
Taavi Horila
Jurno
>
> Ketä kiinnostaa tietää, kenen kannatus on tällä hetkellä suurin? Kaikkein
> puolueettomin ja tasavertaisin vaihtoehto olisi heittää kaikki
> idioottimaiset gallupkyselyt hevon kettuun. Näin ihmiset todellakin
> äänestäisivät sitä ehdokasta, jota kannattaisivat.
Kohtuullisen monelle tärkeintä on se kenestä EI tule presidenttiä.
Eläköön taktikoinnin vapaus!
Jos gallupit kiellettäisiin, alkaisi ilmestyä (netissä, Norjassa,
4H-kerhon ilmoitustaululla,...) epävirallisia ja epäluotettavia
tilannekatsauksia. Tämäkö olisi parempi?
-Jurno-
Jarkko H Tolvanen
: Jos gallupit kiellettäisiin, alkaisi ilmestyä (netissä, Norjassa,
: 4H-kerhon ilmoitustaululla,...) epävirallisia ja epäluotettavia
: tilannekatsauksia. Tämäkö olisi parempi?
Gallupit voitaisiin hyvin kieltää Suomessa. Ranskan tilanteeseen ei
kannata verrata, sillä Ranska on iso maa, jonka asiat kiinnostaa
naapurimaissa. Lisäksi Belgiassa ja Sveitsissä on valmiiksi
ranskankielisiä TV-kanavia, joita voi katsoa myös Ranskassa.
Suomen presidentinvaalien gallupit kiinnostaisivat naapurimaitamme
suunnilleen yhtä paljon kuin Texasin turpeenkulutuksen tavoitearvojen
muutoksen trendit. Korkeintaan Ruotsin TV:n suomenkielisiin uutisiin
niitä voisi yrittää tunkea, mutta tämänkin onnistuminenkin on epävarmaa,
sillä tunnetusti ruotsinsuomalaiset rupeavat ylpistelemään Suomelle
kantaväestöäkin innokkaammin välittömästi Ruotsiin muutettuaan. Viron ja
Venäjän kanaville nyt tietysti saisi rahalla mitä vaan, mutta eihän
niitä taas kukaan Suomessa katso.
Jäljelle jäisi ainoastaa netti, mutta tästä olisi se hyvä puoli, että
gallupit tavoittaisivat sen jälkeen vain kansakunnan koulutetuimman
puolikkaan, joka tuskin antaa galluppien juuri itseensä vaikuttaa.
Esa Sakkinen
Taavi Horila kirjoitti viestissään:
>Määrittelepäs nyt minulle, mitä kielenkäytössäsi tarkoittaa 'etujärjestö'
ja
>'kansalaisliike'? Kumpaan kuuluu esim. EVR?
Etujärjestönä pidän ryhmää, joka toimii sen puolesta, että heidän
jäsenistönsä
lähinnä taloudellisesti arvotettavat etunsa lisääntyisivät. Kansalaisliike
taas
ajaa kansalaisten yleistä keskustelua suuntaan, jossa enemmänkin
arvomaailmaan
pohjautuville ehdotuksille haetaan demokraattista kannatusta.
Eläinten vapautusrintama on kansalaisliike, joka ehdottaa eläinten olojen
parantamista. Kun demokraattista kannatusta ei tule ja käytetään
omavaltaisia
laittomia keinoja, liike menettää demokraattisen statuksen eikä voi enää
vakuuttavasti toimia kansalaisliikkeenä.
Ainoastaan demokraattisesti toimien voi toimia parlamentaarisesti.
Tarkennukseksi: parlamentarismia voi toki esiintyä myös etujärjestössä
toimintana järjestön sisällä (valtuusto, hallitus,...) Mutta nyt keskustelun
aiheena on Suomen parlamentarismi ja kaikkia suomalaisia koskevat asiat.
Minusta Aho teki siinä oikein, että otti selvän eron puoluetoimitaan heti
kun aloitti kampanjansa.
Esa.
Erkki Mikola
Jurno <ju...@hotmail.com> kirjoitti viestissä:38870EC6...@hotmail.com...
> Jos gallupit kiellettäisiin, alkaisi ilmestyä (netissä, Norjassa,
> 4H-kerhon ilmoitustaululla,...) epävirallisia ja epäluotettavia
> tilannekatsauksia. Tämäkö olisi parempi?
Kyllä. Tärkeintä on, että _oikeiden_ vaalien ääntenlaskenta tehdään
luotettavasti.
Koska galluppeja ei mihinkään tarvita, ei niiden tarvitse myöskään olla
luotettavia. Oikeastaan parempikin, että gallupit ennustavat vähän väärin. Ja
virheet korjataan ääntenlaskennalla.
Erkki Mikola
<ju...@cc.hut.fi> kirjoitti viestissä:866i6t$9ef$1...@nntp.hut.fi...
>
> Osaan muodostaa sen [mielipiteeni] itse, mutta tarvitsen siihen
tiedotusvälineitä.
> Olen siis välillisen tiedon armoilla (ja tietoinen siitä).
Ei mene kaaliin. Valitettavasti. Kyllä minäkin tarvitsen mielipiteen
muodostamiseen tietoa, ja mielellään kuulen jopa muiden (arvostamieni
asiantuntijoiden) mielipiteitä oman mielipiteeni tueksi tai muuttamiseksi.
Mutta mitään "yleistä" tai "vallitsevaa" mielipidettä minun ei tarvitse
tietää. Ainakaan vaaliehdokasta valitessani. Vaikka esim. uutta autoa
valitessa voin kyllä panna painoa, sille onko se muidenkin ihmisten valinta
vai ei.
> : Jokainen ymmärtää, että vaalimainokset eivät ole objektiivisia. Mutta
hyvin
> : tehdyt gallupit ovat. Ja eihän kansa voi olla väärässä.
>
> Mitäs tällä tarkoitat? Kun ei pysty kantaansa perustelemaan, heitetäänkin
> ilmoille kunnon käsittämättömyyksien savuverho ja paetaan paikalta..?
Eikö tuo ollut tarpeeksi selvästi sanottu. Mainoksiin ei pidä / kannata uskoa,
(koska ehdokkaat puhuvat omaan pussiinsa), mutta puolueeton tutkimustulos,
että enemmistö kansalaisista on jotain mieltä, kelpaa kyllä jokaisen yksilön
"omaksi" mielipiteeksikin. Ellei sitten jostain syystä ole eri vahvasti
mieltä. Enimmäkseen ihmiset tykkäävät olla samaa mieltä kuin muut.
Demokratiahan perustuu siihen, että enemmistö on oikeassa? Tai monet ainakin
kuvittelevat niin.
> EIHÄN logiikkasi vaan tarkoita sitä, että pelkän mainoksen perusteella
> pitäisi äänestää ja turha realismi jättää vähemmälle?
No sitä en taatusti tarkoittanut. Vaan sitä, ettei ihmisille pidä antaa
valmiiksi pureskeltuja vastauksia. Parempi, että miettivät itse.
> : Ovat. Eikä joululahjoja saa katsoa ennen jouluaattoa. Eikä
> urheilu-uutisiakaan
> : kannata kuunnella, jos meinaa katsoa varsinaisen (nauhoitetun)
> TV-lähetyksen
> : ko. matsista.
>
> Äläkä sitten kurki pitkävetokuponkia tai tulosvedon kertoimia.
Sinä se näet vaalit jatkuvasti pelinä tai vedonlyöntikohteena, missä ei ole
niinkään tärkeää, kuka voittaa äänestyksen (eli tulee valituksi) vaan
tärkeämpää se, kuinka oikein itse arvaat voittajan. Eli onnistutko itse
"liittoutumaan" voittajan puolelle.
> Mitäs jos järjestettäiski vaalie ohella myös lehdistön
> ihanne-edustajan valinta, oisseki sillai jänskempää
Sitähän nuo gallupit _osaksi_ ovat. Lehdet kilpailevat, kenen tilaama gallup
osuu tarkimmin kohdalleen. Ja lehtien toimittajat analysoivat sekä ehdokkaiden
että vaalikarjan käyttäytymistä. Ja pohtivat, mikä vaikutus heidän
tarjoamillaan gallup-tuloksilla on itse vaaleissa. Ja mikä osuus ehdokkaan
kullakin esiintymisellä ja lausunnolla hänen gallup-lukujensa muutoksiin.
Rupeavat nuo vaalit muistuttamaan ihan liikaa Euroviisukarsintaa, tai Miss
Suomi-kilpailuja, tai Vuoden Urheilijan valintaa. Niissähän koitetaan
houkutella kansaa osallistumaan äänestyksiin sekalaisin palkinnoin, on
lehdistön omia raateja ja asiantuntija-raateja ja virallisia tuomareita.
Mutta presidentinvaalit, eduskuntavaalit ja kunnallisvaalit eivät ole
kauneuskilpailuja. Niiden päätarkoitus ei ole viihdyttää yleisöä, vaan saada
kansalaisten _oma_ tahto toteutumaan
Heikki Hyyr|
> Parasta olisikin siirtyä yksivaiheiseen siirtoäänijärjestelmään, jossa
> äänestäjä pistää ehdokkaat paremmuusjärjestykseen. Ääniä laskettaessa
> katsotaan ensin ykkössijoitukset. Vähiten ykkösääniä saaneen nimi
> vedetään yli äänestyslipusta ja äänet lasketaan uudelleen (eli
> heikoimmin menestyneen ehdokkaan äänet siirretään äänestäjän listalla
> seuraavana olevalle). Tätä jatketaan, kunnes joku ehdokkaista on
> saanut enemmistön.
mielipiteensä jokaisesta ehdokkaasta. Oma ehdotukseni olisi sellainen, että
äänestäjä saisi antaa vapaasti jokaiselle ehdokkaalle arvosanan väliltä 0-5,
missä esimerkiksi
0 = "muutan ruotsiin jos se voittaa",
1 = "huono"
2 = "hiukan huono"
3 = "ihan ok"
4 = "aika hyvä"
5 = "aivan huippu"
Tällöin voittaja olisi siis se, jonka arvosanakeskiarvo olisi kaikkein paras.
Jos parhaita olisi useampia, alettaisiin verrata heidän arvosanamääriään, eli
ensin kellä eniten viitosia, sitten kellä nelosia jne. kunnes voittaja löytyy.
Etuna ehdottamaasi verrattuna olisi se, että
kuvittelisin äänestäjälle olevan helpompaa arvioida suunnilleen henkilö
kerrallan kuinka hyvältä hän tuntuu yleensäottaen, kuin ruveta miettimään
tarkkaa järjestystä (joku voi olla parempi tietyssä mielessä, toinen taas
toisessa mielessä). Toinen asia on se, että omassa ehdotuksessasi voisi
käydä esimerkiksi siten, että joku henkilö on koko väestön mielestä toiseksi
paras ehdokas mutta koska hänellä ei ole ykkösääniä, tippuu hän pois.
Sitten vastaavasti ne ykkösääniä saaneet voisivat olla hyvinkin sellaisia,
että heillä on tasapainoisesti ekoja sekä viimeisiä sijoituksia. Tässä
tapauksessa "koko kansan presidentti" olisi varmasti ennemmin sellainen, jota
koko kansa pitää kakkosehdokkana, kuin sellainen josta osa pitää ja jota osa
taas pitää todella huonona.
Helmu
Heikki Hyyr|
> Jos gallupit kiellettäisiin, alkaisi ilmestyä (netissä, Norjassa,
> 4H-kerhon ilmoitustaululla,...) epävirallisia ja epäluotettavia
> tilannekatsauksia. Tämäkö olisi parempi?
valvoa Suomessa. Pitäähän jonkun ne gallupit tehdäkkin, ja varmasti ainakin
minä ilmottaisin asiasta viranomaisille jos joku ottaisi minuun yhteyttä
suorittaakseen laitonta mielipidetiedustelua. Tällöin voitaisiin ilmaista
hyvin selvästi mediassa, että koska gallupit ovat kielletyjä ei missään
julkaistuja galluppeja tule pitää millään tavalla totuudenmukaisina tai
todellisina koska niitä ei käytännössä ole voitu tehdä kunnolla. Ja mitä
muuten tällaiseen tulee, niin mahtaisiko ylipäätään kovinkaan suuri osa
kansasta eksyä näkemään tällaisia vaihtoehtokanavissa levitettyjä huuhaa-
galluppeja?
Helmu
ju...@cc.hut.fi
: <ju...@cc.hut.fi> kirjoitti viestissä:866i6t$9ef$1...@nntp.hut.fi...
: Mutta mitään "yleistä" tai "vallitsevaa" mielipidettä minun ei tarvitse
: tietää.
Ja ei muidenkaan tarvitse jos SINÄ saisit päättää? Niinkö?
: (koska ehdokkaat puhuvat omaan pussiinsa), mutta puolueeton tutkimustulos,
: että enemmistö kansalaisista on jotain mieltä, kelpaa kyllä jokaisen
yksilön
: "omaksi" mielipiteeksikin.
Täh? Siis ymmärsinkö oikein; Ihmisellä on mielestäsi PAKKO olla 'oma'
mielipide, gallup lisää kiusausta taipua jonkun suositun taakse ja se
on huono asia? Ihminen ON laumaeläin -> laumapsykologia toimii
täälläkin. Yhteisistä asioista päättäminen on yhteisöllistä toimintaa
ja toiminta laumassa on silloin hyväksi. On vanha juttu että 20%
ihmisistä ohjaa mielipiteillään loppuja. Fakta mikä fakta, minkäs
teet. Tuulimyllyjä/luonnonlakeja vastaan taistelu ei ole järin
viisasta.
(En viitsi tällä iällä vielä asettua esittämään asioita hirvittävän
suurina absoluuttisina totuuksina, mutta väitän nyt kuitenkin,
että ajattelumallisi logiikka on juuri sitä samaa, joka on saanut
aikaiseksi kommunismin, natsismin ja monet muutkin munaukset.
Lähtökohdiltaan hyvää tarkoittava, mutta kivitalon kokoisia reikiä
perustuksissa (jotka paljastuvat sitten aikanaan).)
Harkitsisin hyvin pitkään, ennen kuin alkaisin (aikuisiin ihmisiin
kohdistuvaa) tiedottamista rajoittamaan. En voi kuvitella mitään
järkevää syytä... joku kriisitilanteen tiedottamisen viivästyttäminen
tai lyhytaikainen propaganda hengenvaaran aiheuttavan paniikin
välttämiseksi tms. Ehkä.
:> EIHÄN logiikkasi vaan tarkoita sitä, että pelkän mainoksen perusteella
:> pitäisi äänestää ja turha realismi jättää vähemmälle?
: No sitä en taatusti tarkoittanut. Vaan sitä, ettei ihmisille pidä antaa
: valmiiksi pureskeltuja vastauksia. Parempi, että miettivät itse.
Kaikki eivät halua. Minultakin kysyi moni ketä äänestäis.
:> Äläkä sitten kurki pitkävetokuponkia tai tulosvedon kertoimia.
: Sinä se näet vaalit jatkuvasti pelinä tai vedonlyöntikohteena, missä ei ole
: niinkään tärkeää, kuka voittaa äänestyksen (eli tulee valituksi) vaan
: tärkeämpää se, kuinka oikein itse arvaat voittajan. Eli onnistutko itse
: "liittoutumaan" voittajan puolelle.
LOL! Paitsi että pyrin arvaamaan voittajan osaan myös olla siitä
välittämättä. (En siis äänestänyt, koska postissa oli jonoa ja ei
huvittanut seistä siinä lammaslaumassa lappu kourassa).
Minä olen paras.
: Rupeavat nuo vaalit muistuttamaan ihan liikaa Euroviisukarsintaa, tai Miss
: Suomi-kilpailuja, tai Vuoden Urheilijan valintaa.
Huumori on vaikea laji. No...
Niissähän koitetaan
: houkutella kansaa osallistumaan äänestyksiin sekalaisin palkinnoin, on
: lehdistön omia raateja ja asiantuntija-raateja ja virallisia tuomareita.
...ja jota juuri aiemmassa kirjoituksessani (epäsuorasti) kritisoin.
: Mutta presidentinvaalit, eduskuntavaalit ja kunnallisvaalit eivät ole
: kauneuskilpailuja. Niiden päätarkoitus ei ole viihdyttää yleisöä, vaan
saada
: kansalaisten _oma_ tahto toteutumaan
Lukisitko tuon viimeisen lauseen oikein ajatuksella uudestaan.
Päätarkoitus on siis saada _jokaisen_kansalaisen_OMA_tahto_
toteutumaan, niinkö? Mä kun luulin että _kansakunnan_ tahto...
niin sitä vaan huomaa erehtyneensä.
: Erkki Mikola
ju...@cc.hut.fi 040-5472378 © Jukka Honkanen
"This one is cold" -Dick Tracy-
(eli ei välitä hattujakaan mitä muut ajattelee)
Taavi Horila
>
>Taavi Horila kirjoitti viestissään:
>
>>Määrittelepäs nyt minulle, mitä kielenkäytössäsi tarkoittaa 'etujärjestö'
>>ja 'kansalaisliike'? Kumpaan kuuluu esim. EVR?
>
>Etujärjestönä pidän ryhmää, joka toimii sen puolesta, että heidän
>jäsenistönsä lähinnä taloudellisesti arvotettavat etunsa lisääntyisivät.
>Kansalaisliike taas ajaa kansalaisten yleistä keskustelua suuntaan, jossa
>enemmänkin arvomaailmaan pohjautuville ehdotuksille haetaan demokraattista
>kannatusta.
Hyvä että nämä asiat tulivat selväksi, olisimme muuten sujuvasti
keskustelleet täysin eri asioista.
>Ainoastaan demokraattisesti toimien voi toimia parlamentaarisesti.
Kyllä, mutta minusta parlamentaarisuus ei ole itseisarvo sinänsä, demokratia
on. Toki on niin, että tällä hetkellä parlamentaarisuuden noudattaminen takaa
hyvin myös demokratian.
>Tarkennukseksi: parlamentarismia voi toki esiintyä myös etujärjestössä
>toimintana järjestön sisällä (valtuusto, hallitus,...) Mutta nyt keskustelun
>aiheena on Suomen parlamentarismi ja kaikkia suomalaisia koskevat asiat.
Aivan niin. Siksi en ymmäräkään, miksi yhden ei-parlamentaarisen ryhmän tuki
olisi jotenkin erityinen rasite Haloselle. Oletettavasti molempia ehdokkaita
tukee iso joukko ei-parlamentaarisia tahoja.
>Minusta Aho teki siinä oikein, että otti selvän eron puoluetoimitaan heti
>kun aloitti kampanjansa.
Puoluetoiminta kuitenkin on merkittävä osa nykyistä parlamentaristista
hallintotapaa Suomessa.
Taavi Horila
Jurno
> Suomen presidentinvaalien gallupit kiinnostaisivat naapurimaitamme
> suunnilleen yhtä paljon kuin Texasin turpeenkulutuksen tavoitearvojen
> muutoksen trendit.
En väittänytkään, että ne naapurimaita kiinnostaisivat. Otaksun tiedon
kuitenkin kulkevan naapurista ja vähemmän naapuristakin meille
kiinnostuneille.
> Jäljelle jäisi ainoastaa netti, mutta tästä olisi se hyvä puoli, että
> gallupit tavoittaisivat sen jälkeen vain kansakunnan koulutetuimman
> puolikkaan, joka tuskin antaa galluppien juuri itseensä vaikuttaa.
Noinko on?
Ja tv:ssä ja lehdissä ei tietenkään sellaisessa ihannevaltiossa saisi
naapureiden suorittamia galluppeja/nettiäänestyksiä/yms. julkaista.
ju...@cc.hut.fi
: Jurno <ju...@hotmail.com> wrote:
:> Jos gallupit kiellettäisiin, alkaisi ilmestyä (netissä, Norjassa,
:> 4H-kerhon ilmoitustaululla,...) epävirallisia ja epäluotettavia
:> tilannekatsauksia. Tämäkö olisi parempi?
: Tietyssä mielessä kyllä. Jos gallupit olisivat laittomia, voitaisiin asiaa
: valvoa Suomessa. Pitäähän jonkun ne gallupit tehdäkkin, ja varmasti ainakin
: minä ilmottaisin asiasta viranomaisille jos joku ottaisi minuun yhteyttä
Oletko tosissasi? Voisitko nyt hetken aikaa verrata ehdottamaasi menetelmää
ja sillä saavuttamiasi 'hyötyjä'? Vrt. lapsi ja pesuvesi, tykki ja kärpänen.
: suorittaakseen laitonta mielipidetiedustelua. Tällöin voitaisiin ilmaista
: hyvin selvästi mediassa, että koska gallupit ovat kielletyjä ei missään
: julkaistuja galluppeja tule pitää millään tavalla totuudenmukaisina tai
: todellisina koska niitä ei käytännössä ole voitu tehdä kunnolla. Ja mitä
Näin toimittiin muuten vielä jokunen aika sitten... arvaapas missä.
: muuten tällaiseen tulee, niin mahtaisiko ylipäätään kovinkaan suuri osa
: kansasta eksyä näkemään tällaisia vaihtoehtokanavissa levitettyjä huuhaa-
: galluppeja?
Entäs jos rajoitettaisi Internetin käyttöä? Minkähänlaisia kokemuksia
Kiinassa ovat asiasta saaneet, olisiko kellään tietoa..?
: Helmu
Ohhoh... No...
--
run...@my-deja.com
Niilo....@Helsinki.FI wrote:
> Parasta olisikin siirtyä yksivaiheiseen siirtoäänijärjestelmään,
>jossa äänestäjä pistää ehdokkaat paremmuusjärjestykseen.
Näistä eri systeemeistä voi lähteä hakemaan tietoa vaikkapa sivulta:
http://bcn.boulder.co.us/government/approvalvote/center.html
--runski
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Niilo Siljamo
> Itse olen samaa mieltä siitä, että äänestyksessä pitäisi voida tuoda esiin
> mielipiteensä jokaisesta ehdokkaasta. Oma ehdotukseni olisi sellainen, että
> äänestäjä saisi antaa vapaasti jokaiselle ehdokkaalle arvosanan väliltä 0-5,
> [tiivistetty]
Ongelma tuollaisessa järjestelmässä olisi se, että eri äänestäjillä
äänellä olisi erilainen paino. Joku saattaa antaa yhdelle ehdokkaalle
vitosen ja muille nollan, toinen miettii tarkkaan ehdokkaiden
arvosanoja. Tuollainen järjestelmä myös suosii taktikointia.
> Etuna ehdottamaasi verrattuna olisi se, että kuvittelisin
> äänestäjälle olevan helpompaa arvioida suunnilleen henkilö kerrallan
> kuinka hyvältä hän tuntuu yleensäottaen, kuin ruveta miettimään
> tarkkaa järjestystä (joku voi olla parempi tietyssä mielessä, toinen
> taas toisessa mielessä).
Ehdottamassani järjestelmässä kaikilla on käytössään tasan yksi ääni.
Koska ääni siirtyy putoavalta ehdokkaalta seuraavalle, merkitystä on
vain ehdokkaiden järjestyksellä. Useimmat varmaankin osaavat päättää
suurin piirtein ehdokkaiden järjestyksen. Tarkan arvosanan antaminen
on paljon vaikeampaa.
> Toinen asia on se, että omassa ehdotuksessasi voisi
> käydä esimerkiksi siten, että joku henkilö on koko väestön mielestä toiseksi
> paras ehdokas mutta koska hänellä ei ole ykkösääniä, tippuu hän pois.
Tuon olen toki huomannut. Käytännössä tuollaista tilannetta tuskin
syntyisi, koska on erittäin epätodennäköistä, että hyvin moni pitäisi
jotakuta ehdokasta toiseksi parhaana, mutta hyvin harva parhaana.
Teoreettisesti tuollainen toki olisi mahdollista. Ongelma voidaan
tarvittaessa korjata ottamalla käyttöön jonkinlainen sijoituksilla
painotettu putoamisjärjestys.
> Sitten vastaavasti ne ykkösääniä saaneet voisivat olla hyvinkin sellaisia,
> että heillä on tasapainoisesti ekoja sekä viimeisiä sijoituksia. Tässä
> tapauksessa "koko kansan presidentti" olisi varmasti ennemmin sellainen, jota
> koko kansa pitää kakkosehdokkana, kuin sellainen josta osa pitää ja jota osa
> taas pitää todella huonona.
Käytännön kokemuksia tuosta systeemistä voisi etsiä Irlannista, jossa
se on ollut käytössä pitkään. Kuten sanottu, on mahdollista rakentaa
järjestelmään muukin tapa laskea kullakin laskentakierroksella
pudotettava ehdokas kuin ykkössijojen määrä. Mutta en usko, että
tuollaista tilannetta tulisi vastaan. Kyllä paljon kakkossijoja saava
ehdokas saisi myös ykkössijoja riittävästi, jotta ei putoa heti alkuun.
Simo O. Naukkarinen
>Jurno <ju...@hotmail.com> wrote:
>: Jos gallupit kiellettäisiin, alkaisi ilmestyä (netissä, Norjassa,
>: 4H-kerhon ilmoitustaululla,...) epävirallisia ja epäluotettavia
>: tilannekatsauksia. Tämäkö olisi parempi?
>Gallupit voitaisiin hyvin kieltää Suomessa. Ranskan tilanteeseen ei
Olisiko sillä merkitystä ? Luullakseni ihmiset pääsääntöisesti
koittavat ajaa vaaleissa sopivia ihmisiä valituksi, oli valintatapa ja
-keinot sitten mitkä hyvänsä.
Jos gallupeja ei olisi, jokainen tyytyisi äänestämään omaa ehdokastaan
vaaleihin. Nyt päätös on vain taktisempi: pitää vähän miettiä keitä
kannattaa tukea; esim. kaksi varmaa menossa toiselle kierrokselle
joista toinen on itselle epäedullinen, äänestetäänpä jotain kolmatta
1. kierroksella kannatuksen vuoksi jos se vaikka näkyisi gallupeissa
ja tämä kolmas saisi kurottua välimatkaa umpeen tähän epäedulliseen
mutta suosittuun nähden).
>Jäljelle jäisi ainoastaa netti, mutta tästä olisi se hyvä puoli, että
>gallupit tavoittaisivat sen jälkeen vain kansakunnan koulutetuimman
>puolikkaan, joka tuskin antaa galluppien juuri itseensä vaikuttaa.
Näin ehkä 90-luvun alussa. Nyt netissä surffaa muitakin kuin "aina
niin sivistyneitä, erehtymättömiä ja tieteellisesti ajattelevia
akateemisia ihmisiä." :>
--
Simo ;)
Jaakko
Heikki Hyyr| wrote:
> Itse olen samaa mieltä siitä, että äänestyksessä pitäisi voida tuoda esiin
> mielipiteensä jokaisesta ehdokkaasta. Oma ehdotukseni olisi sellainen, että
> äänestäjä saisi antaa vapaasti jokaiselle ehdokkaalle arvosanan väliltä 0-5,
> missä esimerkiksi
> 0 = "muutan ruotsiin jos se voittaa",
> 1 = "huono"
> 2 = "hiukan huono"
> 3 = "ihan ok"
> 4 = "aika hyvä"
> 5 = "aivan huippu"
> Tällöin voittaja olisi siis se, jonka arvosanakeskiarvo olisi kaikkein paras.
Ei toimi. Ainakin itse laittaisin oman ehdokkaani pahimmille kilpailijoille huonot
arvosanat, vaikka ehdokkaat olisivatkin melko hyviä. Joten taktikointi ei
poistuisi tässäkään järjestelmässä.
Olli Heikkilä
> Ei toimi. Ainakin itse laittaisin oman ehdokkaani pahimmille kilpailijoille huonot
> arvosanat, vaikka ehdokkaat olisivatkin melko hyviä. Joten taktikointi ei
> poistuisi tässäkään järjestelmässä.
Entäpä jos vaalilippuun lisättäisiin teksti: "Kunniani ja omantuntoni
kautta vannon pitäväni äänestämääni ehdokasta parhaana ehdokkaana
tehtävään, johon häntä äänestän". Ehkäpä se vähentäisi taktikointia.
-Olli Heikkilä
Jarkko H Tolvanen
: Ketä kiinnostaa tietää, kenen kannatus on tällä hetkellä suurin?
Uutisissa juuri kerrottiin, että Halonen voittaa selvästi. Älkää
äänestäkö Ahoa, tai olette vaalien jälkeisenä maanantaina luusereita.
Kuka haluaisi olla luuseri?
Niilo Siljamo
Uskooko tuohon kukaan. Ainoa mahdollinen tapa parantaa
vaalijärjestelmää on kehittää sellainen järjestelmä, jossa äänestäjän
kannattaa aina äänestää sitä ehdokasta, jota itse pitää parhaana (STV
lienee lähinnä tällaista). Lisäksi minusta välttämätön ehto on se,
että kaikilla on täsmälleen yhtä suuri äänivalta eli tasan yksi ääni
käytössään.
Jarkko H Tolvanen
: Olisiko sillä merkitystä ? Luullakseni ihmiset pääsääntöisesti
: koittavat ajaa vaaleissa sopivia ihmisiä valituksi, oli valintatapa ja
: -keinot sitten mitkä hyvänsä.
Niin *ihmiset*, mutta nyt annetaan liikaa valtaa gallupien tekijöille ja
niitä välittäville uutistoimistoille. Hitostako me tiedetään, miten ne
gallupit on tehty, tai julkaistaanko niitä prosentteja edes sellaisina,
kuin ne gallupfirmasta annetaan. Gallupillahan on käsittääkseni aina
vain yksi tilaaja, joka voi halutessaan kopeloida prosentteja jäämättä
kiinni, ellei gallupin tekijä sitten nosta meteliä.
Oikeissa vaaleissa kaikki on tarkalleen säädettyä. Mutta eiköhän tämäkin ole
tässä threadissa jo jauhettu.
: Jos gallupeja ei olisi, jokainen tyytyisi äänestämään omaa ehdokastaan
: vaaleihin. Nyt päätös on vain taktisempi:
Niin tämä kai se vaalien alkuperäinen tarkoitus oli.
Mitä tulee tässä threadissa aikaisemmin esitettyyn ajatukseen siitä,
että kansa ikäänkuin neuvottelee gallupeilla kuka valitaan seuraavaksi
pressaksi, niin minulla olisi tähän idea. Kehitetään joku tapa, millä
jokainen voi omalla henkilökohtaisella kännykällään antaa sovittuna
aikana yhden gallupäänen. SIM-korttia haistelemalla voisi varmaan varmistua,
että jokainen osallistuu gallupiin vain kerran, tai jos ei vielä voi, niin
varmaan maamme viisat insinöörit tämänkin järjestäisivät.
: >Jäljelle jäisi ainoastaa netti, mutta tästä olisi se hyvä puoli, että
: >gallupit tavoittaisivat sen jälkeen vain kansakunnan koulutetuimman
: >puolikkaan, joka tuskin antaa galluppien juuri itseensä vaikuttaa.
: Näin ehkä 90-luvun alussa. Nyt netissä surffaa muitakin kuin "aina
: niin sivistyneitä, erehtymättömiä ja tieteellisesti ajattelevia
: akateemisia ihmisiä." :>
On niitä ihmisiä joka tapauksessa netin ulkopuolellakin, ainakin jos
mitään voi päätellä MTV3:n järkyttävän 5mk/tekstiviesti-chatin
käyttöaktiivisuudesta. Kännykkä sen sijaan tuntuu olevan kaikilla.
Heikki Hyyrö
Jaakko wrote in message <38888641...@hotmail.com>...
>Ei toimi. Ainakin itse laittaisin oman ehdokkaani pahimmille kilpailijoille
huonot
>arvosanat, vaikka ehdokkaat olisivatkin melko hyviä. Joten taktikointi ei
>poistuisi tässäkään järjestelmässä.
kohdalta nykyistä tapaa, joten ei se ainakaan nykyistä huonompi tilanne
olisi. Kyllä äänestäjällä on mielestäni oikeus olla hyvin vahvasti yhden
henkilön takana, ei se ole välttämättä "taktikointia". Sitä paitsi jos
ehdokkaiden joukossa olisi useampi omasta mielestäsi hyvä ehdokas, niin mitä
järkeä olisi antaa silti ääniä vain yhdelle? Silloinhan voisi käydä niin
että suosikkisi ei pärjäisikään yleisesti ottaen ja sitten et olisikaan
tukenut lainkaan mielestäsi toiseksi parasta ehdokasta, eikö se
harmittaisi?. Pitää nimittäin ottaa huomioon että jos tässä systeemissä
annat arvosanan "5" pääehdokkaallesi, ei se vaikuta hänen äänimääräänsä
mitenkään että annatko samalla kakkosehdokkaallesi vaikkapa arvosanan "4".
Se olisi juuri nykyistä parempi asia, yhdelle annettu ääni (arvosanan arvo)
ei olisi välttämättä muilta pois millään tavalla.
Helmu
Heikki Hyyrö
Niilo Siljamo wrote in message ...
>Uskooko tuohon kukaan. Ainoa mahdollinen tapa parantaa
>vaalijärjestelmää on kehittää sellainen järjestelmä, jossa äänestäjän
>kannattaa aina äänestää sitä ehdokasta, jota itse pitää parhaana (STV
>lienee lähinnä tällaista). Lisäksi minusta välttämätön ehto on se,
>että kaikilla on täsmälleen yhtä suuri äänivalta eli tasan yksi ääni
>käytössään.
ehdottamassani systeemissä jokaisella äänestäjällä olisi aivan yhtä suuri
vaikutusvalta. Miksi sen pitää olla "tasan yksi ääni"?
Sehän juuri on nykyisessä järjestelmässä huonoa, on ehdoton pakko valita
täsmälleen yksi ja siten taktikointi voi tulla hyvinkin vahvaksi elementiksi
kun ei voi samalla kertaa osoittaa luottamusta suosikkiiaan kohtaan sekä
epäluottamusta eniten inhoamaansa ehdokasta kohtaan hänen pahinta
kilpakumppaniaan tukemalla (poislukien tietysti se tapaus jossa tämä pahin
kilpakumppani on myös oma suosikkiehdokas joka tapauksessa).
Helmu
Heikki Hyyrö
Niilo Siljamo wrote in message ...
>äänellä olisi erilainen paino. Joku saattaa antaa yhdelle ehdokkaalle
>vitosen ja muille nollan, toinen miettii tarkkaan ehdokkaiden
>arvosanoja. Tuollainen järjestelmä myös suosii taktikointia.
systeemiä enemmän)? Mutta kirjoitin vastineen tähän aiheeseen juuri äsken
toisessa postauksessa, joten en tähän uudelleen viitsi asiasta enempää
kirjoittaa.
Helmu
Niilo Siljamo
> harmittaisi?. Pitää nimittäin ottaa huomioon että jos tässä systeemissä
> annat arvosanan "5" pääehdokkaallesi, ei se vaikuta hänen äänimääräänsä
> mitenkään että annatko samalla kakkosehdokkaallesi vaikkapa arvosanan "4".
> Se olisi juuri nykyistä parempi asia, yhdelle annettu ääni (arvosanan arvo)
> ei olisi välttämättä muilta pois millään tavalla.
Tulokseen se silti vaikuttaa. Ensinnäkin on selvää, että voidaan
verrata suoraan ehdokkaiden arvosanojen summaa, koska keskimääräistä
arvosanaa laskettaessa äänestäjiä on aina yhtä monta. Oletetaan nyt,
että ehdokas A:n tulos on 19 ja ehdokas B:n 23. Jos annan ehdokkaalle
A arvosanan 5 ja ehdokkaalle B arvosanan 0, lopullinen tulos on A 24,
B 23 ja A valitaan. Mutta jos annankin B:lle arvosanan 2, tulos on A
24 ja B 25, B valitaan. Eli B:lle annettu tuki johti A:n putoamiseen.
Hyväksymisäänestykset eivät siis toimi kunnolla.
Heikki Hyyrö
ju...@cc.hut.fi wrote in message <8690ke$8io$1...@nntp.hut.fi>...
>Heikki Hyyr| <hh5...@uta.fi> wrote:
>: Tietyssä mielessä kyllä. Jos gallupit olisivat laittomia, voitaisiin
asiaa
>: valvoa Suomessa. Pitäähän jonkun ne gallupit tehdäkkin, ja varmasti
ainakin
>: minä ilmottaisin asiasta viranomaisille jos joku ottaisi minuun yhteyttä
>
>Oletko tosissasi? Voisitko nyt hetken aikaa verrata ehdottamaasi menetelmää
>ja sillä saavuttamiasi 'hyötyjä'? Vrt. lapsi ja pesuvesi, tykki ja
kärpänen.
Nyt en ymmärtänyt mitä tarkoitat. Mitä ihmeellistä tässä olisi,
kiellettäisiin vain lailla vaalitulokseen mahdollisesti vaikuttava
osatekijä.
>: suorittaakseen laitonta mielipidetiedustelua. Tällöin voitaisiin ilmaista
>: hyvin selvästi mediassa, että koska gallupit ovat kielletyjä ei missään
>: julkaistuja galluppeja tule pitää millään tavalla totuudenmukaisina tai
>: todellisina koska niitä ei käytännössä ole voitu tehdä kunnolla. Ja mitä
>
>Näin toimittiin muuten vielä jokunen aika sitten... arvaapas missä.
No missä? Ja mitä väliä sillä oikeastaan on? Sitä en ainakaan ymmärrä mitä
oleellista haittaa demokratialle voisi olla galluppien kieltämisestä.
>: muuten tällaiseen tulee, niin mahtaisiko ylipäätään kovinkaan suuri osa
>: kansasta eksyä näkemään tällaisia vaihtoehtokanavissa levitettyjä huuhaa-
>: galluppeja?
>
>Entäs jos rajoitettaisi Internetin käyttöä? Minkähänlaisia kokemuksia
>Kiinassa ovat asiasta saaneet, olisiko kellään tietoa..?
Mihinkäs tämä nyt liittyi...? En ole missään vaiheessa maininnut Internetin
käytön rajoittamista. Jos viittaat siihen että kielto ulottuisi
luonnollisesti myös internetissä kysyttäviin/esitettäviin gallupeihin, niin
mitäs kummaa siinä sitten olisi? Ei kyseessä olisi sen oudompi asia kuin
esimerkiksi se että lapsipornon levittäminen Internetissä ei ole sallittua.
Eri asia on että kuinka helppo ulkomaalaisia palvelujen ylläpitäjiä olisi
asiasta käytännössä huomauttaa jos heidän sivuillaan sellaisia tehtäisiin.
Mutta tämä ongelmahan koskee jo nyt Internettiä yleensä, eli miten luoda
maailmanlaajuiset säännöt. Se on kuitenkin selvää että ei Internettiä voi
pitää lain yläpuolella olevana mediana jossa saa tehdä mitä haluaa.
Helmu
Niilo Siljamo
> >lienee lähinnä tällaista). Lisäksi minusta välttämätön ehto on se,
> >että kaikilla on täsmälleen yhtä suuri äänivalta eli tasan yksi ääni
> >käytössään.
> En tiedä mihin tuolla viimeisellä kommentillasi viittaat, mutta kyllähän
> ehdottamassani systeemissä jokaisella äänestäjällä olisi aivan yhtä suuri
> vaikutusvalta. Miksi sen pitää olla "tasan yksi ääni"?
Jos voi tukea useampaa ehdokasta antamalla enemmän ääniä, yksi
äänestäjä saattaa antaa yhden vitosen ja loput nollia
(kokonaisäänimäärä siis 5), toinen äänestäjä antaa yhdelle vitosen ja
muille vaikkapa arvosanat: 4,4,3,3,2,2,1,1, eli yhteensä 25 ääntä.
Toki kaikilla on mahdollisuus antaa yhtä paljon ääniä, mutta
tällaisessa järjestelmässä mitä useampaa ehdokasta tukee, sitä enemmän
ääniä tulee antaneeksi.
Tasan yksi ääni tarvitaan siksi, että kaikkien äänestäjien vaikutuksen
tulokseen pitää olla edes periaatteessa yhtä suuri.
> Sehän juuri on nykyisessä järjestelmässä huonoa, on ehdoton pakko valita
> täsmälleen yksi ja siten taktikointi voi tulla hyvinkin vahvaksi elementiksi
> kun ei voi samalla kertaa osoittaa luottamusta suosikkiiaan kohtaan sekä
> epäluottamusta eniten inhoamaansa ehdokasta kohtaan hänen pahinta
> kilpakumppaniaan tukemalla (poislukien tietysti se tapaus jossa tämä pahin
> kilpakumppani on myös oma suosikkiehdokas joka tapauksessa).
Vaaleissa lienee kuitenkin tavoitteena valita yksi tai useampi
edustaja äänestäjille. Jos jotkut muut haluavat edustajakseen jonkun,
jota minä en missään nimessä halua valituksi, mikä oikeus minulla on
estää tämä valinta. Tämä juuri on taktikoinnin ongelma. Enemmistö voi
estää vähemmistön tukeman ehdokkaan valinnan sopivalla taktikoinnilla.
Kuitenkin sillä vähemmistöllä on yhtä lailla oikeus omaan edustajaan,
jos vähemmistön äänet riittäisivät ehdokkaan valintaan.
Juuri tässä on STV:n kaltaisten siirtoäänijärjestelmien vahvuus.
Taktikoida voi ainoastaan antamalla tukea niille ehdokkaille, joiden
haluaa tulevan valituksi, mutta vastustamiensa ehdokkaiden muilta
saamaa tukea ei voi vähentää.
Heikki Hyyrö
Niilo Siljamo wrote in message ...
>äänestäjä saattaa antaa yhden vitosen ja loput nollia
>(kokonaisäänimäärä siis 5), toinen äänestäjä antaa yhdelle vitosen ja
>muille vaikkapa arvosanat: 4,4,3,3,2,2,1,1, eli yhteensä 25 ääntä.
>Toki kaikilla on mahdollisuus antaa yhtä paljon ääniä, mutta
>tällaisessa järjestelmässä mitä useampaa ehdokasta tukee, sitä enemmän
>ääniä tulee antaneeksi.
>
>Tasan yksi ääni tarvitaan siksi, että kaikkien äänestäjien vaikutuksen
>tulokseen pitää olla edes periaatteessa yhtä suuri.
panoksen, eli tasan yhden arvosanan per ehdokas. Mitään todellisia huonoja
puolia en ole tällaisesta systeemistä keksinyt, mutta etuja nykyiseen
verrattuna montakin. Parhaimpana etuna nousee mielestäni juuri se, että
tällöin äänestäjällä on mahdollisuus tuoda näkemyksensä kokonaisvaltaisesti
esiin. Toisekseen taktikointikin olisi tässä tilanteessa nykyistä
suotuisampaa sikäli, että joka tapauksessa voisi antaa tukensa myös sille
todelliselle omalle ehdokkaalleen koska taktikointiarvosana(t) ei söisi
mahdollisuutta antaa myös todelliselle suosikille se paras arvosana. Mitään
hyötyä en missään tapauksessa keksisi siitä että jättäisi tässä
järjestelmässä antamatta täyden tukensa myös suosikilleen, ja eikös tämä ole
hyvinkin positiivinen asia?
Helmu
Erkki Mikola
Niilo Siljamo <sil...@sateenkaari.meteo.helsinki.fi> kirjoitti
viestissä:m2snzrb5...@sateenkaari.meteo.helsinki.fi...
>
> Lisäksi minusta välttämätön ehto on se,
> että kaikilla on täsmälleen yhtä suuri äänivalta eli tasan yksi ääni
> käytössään.
Tästä voi olla toistakin mieltä.
Kaikkien kansalaisten tasavertaisuuden ja yhtäläisen ihmisarvon lähtökohdista
myös lapsilla pitäisi olla samat vaikutusmahdollisuudet yhteiskunnan ja oman
tulevaisuutensa kehittämisessä.
Mutta koska pienet lapset eivät vielä osaa tai pysty yhteiskunnallisia
päätöksiä tekemään, tai muodostamaan omaa mielipidettä heidän kannalta
parhaista vaaliehdokkaista, niin heidän vanhemmillaan tai holhoojillaan
pitäisi olla oikeus "puhua lapsensa puolesta"
Syntyisiköhän tästä aiheesta keskustelua tällä kertaa. (Viimeksi kun yritin,
niin ei syntynyt)
ju...@cc.hut.fi
: ju...@cc.hut.fi wrote in message <8690ke$8io$1...@nntp.hut.fi>...
:>Heikki Hyyr| <hh5...@uta.fi> wrote:
:>Oletko tosissasi? Voisitko nyt hetken aikaa verrata ehdottamaasi menetelmää
:>ja sillä saavuttamiasi 'hyötyjä'? Vrt. lapsi ja pesuvesi, tykki ja
: kärpänen.
: Nyt en ymmärtänyt mitä tarkoitat. Mitä ihmeellistä tässä olisi,
: kiellettäisiin vain lailla vaalitulokseen mahdollisesti vaikuttava
: osatekijä.
Mahdollisesti vaikuttava? Tietysti gallup vaikuttaa vaalitulokseen,
mutta ei niin kuin ihmiset yleensä kuvittelevat. Gallup ei tarkoita
että äänen antamisesi jälkeen joku paha gallupsetä sorkkii jakauman
mieleisekseen vaan se vaikuttaa samalla tavalla kuin vaalikeskustelu.
Kulttuureissa tietystä käytöksestä pidetään ja toisista ei.
En väitä (ei tarvitse) että gallup olisi ehdottoman tarpeellinen,
mutta sen kieltämiseksi ei ole perusteita. Tarpeetonta taas ei tarvitse
kieltää... Got it?
("Sellaista mitä ei tarvita ei ole ja päinvastoin" -Paavo Haavikko-)
Jos oletamme että osa äänestäjistä tarvitsee jonkun toisen ihmisen
mielipiteen jotta voisi äänestää samaa niin suotakoon se hänelle.
Tällainen käytös laumoissa lienee normaalia, lisää kansan yhtenäisyyttä
ja takaa voittajalle enemmistön ja työrauhan.
Väitän että gallupin kieltäjistä vain TUNTUU siltä että
ne pitäisi kieltää. Loppuun viety analyyttisyys ja
syyseurauksien tarkempi pohtiminen onkin sitten jätetty
vähän vähemmälle.
JOS kansalle annetaan oikeus valita presidentti, niin se sitten
myös tarkoittaa sitä. Kaiken näkemänsä ja kuulemansa perusteella
äänestävät ketä lystäävät ja pulinat pois.
:>: suorittaakseen laitonta mielipidetiedustelua. Tällöin voitaisiin ilmaista
:>: hyvin selvästi mediassa, että koska gallupit ovat kielletyjä ei missään
:>: julkaistuja galluppeja tule pitää millään tavalla totuudenmukaisina tai
:>: todellisina koska niitä ei käytännössä ole voitu tehdä kunnolla. Ja mitä
:>
:>Näin toimittiin muuten vielä jokunen aika sitten... arvaapas missä.
: No missä? Ja mitä väliä sillä oikeastaan on? Sitä en ainakaan ymmärrä mitä
: oleellista haittaa demokratialle voisi olla galluppien kieltämisestä.
Monessakin itäblokin maassa muurien murtuessa. "Kuulemanne huhut eivät ole
totta". "Vastavallankumoukselliset voimat on lyöty".
Yhdistän demokratian avoimeen yhteiskuntaan, jossa asiat kerrotaan
kerrotaan kaunistelematta, mitään lisäämättä ja mitään pois jättämättä.
Vapaassa yhteiskunnassa tietojen pitää olla vapaasti hankittavissa ja
levitettävissä ja poikkeamiseen tästä periaatteesta tulee olla erittäin
painava syy. Mielestäni epäily ihmisten älykkyydestä tai selkärangan
puutteesta ei ole riittävä.
:>Entäs jos rajoitettaisi Internetin käyttöä? Minkähänlaisia kokemuksia
:>Kiinassa ovat asiasta saaneet, olisiko kellään tietoa..?
: Mihinkäs tämä nyt liittyi...?
Kieroa huumoriani.
: Eri asia on että kuinka helppo ulkomaalaisia palvelujen ylläpitäjiä olisi
: asiasta käytännössä huomauttaa jos heidän sivuillaan sellaisia tehtäisiin.
Aivan. Uutistoimitukset Suomessa sitten pohtisivat päänsä puhki kuinka
saisivat uutisoitua epäluotettavista lähteistä saatuja tietoja;
Itse ainakin olen sen verran anarkisti, että jos olisin uutispäällikkö
niin uutistoimituksen kulisseissa olisi jatkuvasti esillä kannatusta
kuvaavat palkit ilman nimiä ;-) (Työtodistuksen antaminen punaisella
paperilla on muuten kielletty erikseen laissa... ;-) Toisaalta jos
'kannatusta kuvaavien mittasuhteiden' esiintyminen tv-kuvassa haluttaisiin
kieltää niin silloinhan se pitäisi viranomaisen tietää eli galluppeja
pitäisi järjestää valtion toimesta. Jee, sittenhän meilläkin olisi
julkisia salaisuuksia niin kuin Suuressa ja Mahtavassa aikoinaan ;-)
: Mutta tämä ongelmahan koskee jo nyt Internettiä yleensä, eli miten luoda
: maailmanlaajuiset säännöt. Se on kuitenkin selvää että ei Internettiä voi
: pitää lain yläpuolella olevana mediana jossa saa tehdä mitä haluaa.
Ei tietenkään... mutta kannattaa muistaa että netti on vain entistä
vahvempi huhumylly (joita on siis ollut iät ja ajat). Maton alle lakaisu
ei poista asioita tästä maailmasta ja nykyisin se on entistäkin vaikeampaa.
Uskoisin että jos jätetään varmuuden vuoksi pois huollettavat ihmiset
niin jäljelle jäävä ihmisjoukko kestää kyllä totuuden kuulemisen tuskan.
Tämän tietoinen hyväksyminen on yksi demokraattisen yhteiskunnan
perusteista.
: Helmu
Heikki Hyyrö
ju...@cc.hut.fi wrote in message <86bui9$poq$1...@nntp.hut.fi>...
>En väitä (ei tarvitse) että gallup olisi ehdottoman tarpeellinen,
>mutta sen kieltämiseksi ei ole perusteita. Tarpeetonta taas ei tarvitse
>kieltää... Got it?
itsestään selvää että onko galluppien kieltämiselle olemassa perusteita vai
ei. Minun mielestäni on, sinun mielestäsi ilmeisesti ei. Perustelen
kieltämistä sillä, että galluppien ansiosta yksittäisen äänestäjän toiminta
ei ole enää riippumatonta muiden ihmisten mielipiteistä, ja tämähän ei kai
ole perinteisen demokratia-ajatuksen hengen mukaista? Sitäpaitsi jos ei ole
perusteita miksi jokin asia olisi tarpeellinen, mutta löytyy edes hieman
vahvempaa epäilyä että siitä voi olla haittaa, niin eikö silloin paras
vaihtoehto ole kieltää se? Kiellosta ei olisi tällöin ainakaan haittaa,
mutta mahdollisesti hyötyä. Siis tilanne ei voisi kuin parantua kiellon
myötä.
Helmu
ju...@cc.hut.fi
: ju...@cc.hut.fi wrote in message <86bui9$poq$1...@nntp.hut.fi>...
: ei. Minun mielestäni on, sinun mielestäsi ilmeisesti ei. Perustelen
: kieltämistä sillä, että galluppien ansiosta yksittäisen äänestäjän toiminta
: ei ole enää riippumatonta muiden ihmisten mielipiteistä, ja tämähän ei kai
: ole perinteisen demokratia-ajatuksen hengen mukaista?
Kai? Tässä maailmassa ei ole eikä voi olla yhtään yhteiskunnassa elävää
ihmistä joka olisi riippumaton ympäristön mielipiteistä. Fakta.
Puhutaan siis aste-erosta ja kielloilla saavutettava "parannus"
olisi pieni.
(Omasta mielestäni kaiken lisäksi kieltäminen olisi selkeä haitta.
Jos nimittäin ajatellaan loogisesti, niin minulla pitäisi olla oikeus
äänestää KETÄ TAHANSA Suomen kansalaista, ei (kenen, galluppienko!!!??!)
valitsemia ehdokkaita. Kyseessä on siis KARSINTAPROSESSI, jonka
luonteeseen mielestäni gallupit sopivat aivan hyvin.)
Sitäpaitsi jos ei ole
: perusteita miksi jokin asia olisi tarpeellinen, mutta löytyy edes hieman
: vahvempaa epäilyä että siitä voi olla haittaa, niin eikö silloin paras
: vaihtoehto ole kieltää se?
Olen kaikkia turhia kieltoja vastaan, kieltäminen tulee aina
kalliiksi, aiheuttaa turhia moraaliongelmia, jeesustelua, tekopyhyyttä,
holhoaa ja aina loukkaa jonkun ihmisen yksilönvapautta tarpeettomasti.
Kieltämistä tulee käyttää vain silloin kun se on ehdottoman perusteltua.
Varmuuden vuoksi kieltäminen sisältää ajatuksen että "Minä tiedän paremmin
kuin sinä" -> harvoin todellisuudessa pitää paikkansa ja on ehdottomasti
demokratian periaatteiden vastaista. Älä aliarvioi ihmisiä.
Kiellosta ei olisi tällöin ainakaan haittaa,
: mutta mahdollisesti hyötyä. Siis tilanne ei voisi kuin parantua kiellon
: myötä.
Senkin sosiaalidemokraatti!!! ;-)
Tuomas Värjölä
Jarkko H Tolvanen wrote:
Jokainen Ahon äänestäjä on luuseri, oli galluppeja tai ei.
-Tuke
Jurno
>
> Hitostako me tiedetään, miten ne
> gallupit on tehty, tai julkaistaanko niitä prosentteja edes sellaisina,
> kuin ne gallupfirmasta annetaan. Gallupillahan on käsittääkseni aina
> vain yksi tilaaja, joka voi halutessaan kopeloida prosentteja jäämättä
> kiinni, ellei gallupin tekijä sitten nosta meteliä.
Kohtuullisen hyvin ovat paikkansa pitäneet - virhemarginaalien
puitteissa. Vastaamatta jättäneiden osuudet voisi kyllä mielestäni
ilmaista selvemmin (sillä heitähän oli enemmän kuin esim. Uosukaisen
kannattajia...)
> Mitä tulee tässä threadissa aikaisemmin esitettyyn ajatukseen siitä,
> että kansa ikäänkuin neuvottelee gallupeilla kuka valitaan seuraavaksi
> pressaksi, niin minulla olisi tähän idea. Kehitetään joku tapa, millä
> jokainen voi omalla henkilökohtaisella kännykällään antaa sovittuna
> aikana yhden gallupäänen. SIM-korttia haistelemalla voisi varmaan varmistua,
> että jokainen osallistuu gallupiin vain kerran, tai jos ei vielä voi, niin
> varmaan maamme viisat insinöörit tämänkin järjestäisivät.
Heh, vitsihän tuo varmaan oli.
Vai luuletko, että tulisi oikeampia tuloksia? Olettaen tietysti, että
jokaisella äänioikeutetulla, ja vain heillä, olisi tasan yksi
SIM-kortti.
Niilo Siljamo
> >Tasan yksi ääni tarvitaan siksi, että kaikkien äänestäjien vaikutuksen
> >tulokseen pitää olla edes periaatteessa yhtä suuri.
>
> Joo, mutta oikeastaan joka tapauksessa jokainen äänestäjä antaa yhtä suuren
> panoksen, eli tasan yhden arvosanan per ehdokas. Mitään todellisia huonoja
> puolia en ole tällaisesta systeemistä keksinyt, mutta etuja nykyiseen
> verrattuna montakin.
Jos äänestäjät todella antaisivatkin rehelliset arvosanat, systeemi
saattaisi toimiakin. Valitettavasti vain todellisessa
äänestystilanteessa ihmiset laskevat, voiko kilpailevan ehdokkaan
mahdollisuuksia vähentää antamalla tälle alemman arvosanan kuin
pitäisi. Ja aivan vastaavasti oman suosikin arvosana nostetaan
maksimiin, vaikka oltaisiin sitä mieltä, että omasta mielestä paraskin
ehdokas on vain keskinkertainen.
Ongelma olisi myös se, että ihminen, jonka mielestä monet ehdokkaat
ovat hyviä (eli antaa paljon hyviä arvosanoja) vaikuttaa ehdokkaiden
valintaa enemmän kuin sellainen äänestäjä, jonka mielestä ehdokkaat
ovat huonoja. Epäilen myös, että tällainen äänestysjärjestelmä antaisi
loistavia mahdollisuuksia vaalitekniseen temppuiluun
ehdokasasettelussa.
Toki nykyjärjestelmää voisi parantaa paljonkin, mutta parannukset
pitää sitten miettiä loppuun asti. Tässä mielessä STV:n kaltainen
järjestelmä on parempi. Siinä äänestäjän tarvitsee ratkaista vain se,
kenelle haluaa tukensa antaa siinä tapauksessa, että oma suosikki ei
pääse läpi.
> verrattuna montakin. Parhaimpana etuna nousee mielestäni juuri se, että
> tällöin äänestäjällä on mahdollisuus tuoda näkemyksensä kokonaisvaltaisesti
> esiin. Toisekseen taktikointikin olisi tässä tilanteessa nykyistä
> suotuisampaa sikäli, että joka tapauksessa voisi antaa tukensa myös sille
> todelliselle omalle ehdokkaalleen koska taktikointiarvosana(t) ei söisi
> mahdollisuutta antaa myös todelliselle suosikille se paras arvosana. Mitään
> hyötyä en missään tapauksessa keksisi siitä että jättäisi tässä
> järjestelmässä antamatta täyden tukensa myös suosikilleen, ja eikös tämä ole
> hyvinkin positiivinen asia?
En kiistä sitä, että ehdottamassasi vaalitavassa kannattaa antaa täysi
tuki omalle suosikilleen. Mutta samalla se tarkoittaa sitä, että tuen
antaminen muillekin ehdokkaille syö oman ehdokkaan mahdollisuuksia
tulla valituksi. Jos oma ehdokas ei satu olemaan kärjessä, tuen
jakaminen omille kakkossuosikeilleen parantaa näiden kakkossuosikkien
mahdollisuuksia oman ykkösehdokkaan kustannuksella. Äänestäjille jää
edelleen suuri houkutus taktikoida.
Oletetaan, että tätä menetelmää olisi sovellettu menossa olevissa
presidentinvaaleissa. Toki erilainen vaalitapa olisi johtanut myös
erilaiseen äänestyskäyttäytymiseen, mutta voidaan silti olettaa, että
mielipidemittauksissa Aho ja Halonen olisivat saaneet hyviä tuloksia.
Tämä tietysti olettaen, että Uosukaisen ja Rehnin suosiota pudottivat
heidän puheensa, eivätkä satunnaiset gallupmenestykset.
Tässä järjestelmässä Ahon ja Halosen kannattajat olisivat nopeasti
huomanneet, että heidän ei kannata antaa minkäänlaista tukea muille
ehdokkaille, koska se hyödyttäisi kilpailijoita. Muiden ehdokkaiden
kannattajien taas nimenomaan kannattaisi tukea parasta kilpailijaakin,
koska oman ehdokkaan mahdollisesti pudotessa kilpailijan saama tuki
voi ratkaista, kuka tulee valituksi.
Niilo Siljamo
> > Lisäksi minusta välttämätön ehto on se,
> > että kaikilla on täsmälleen yhtä suuri äänivalta eli tasan yksi ääni
> > käytössään.
>
> Tästä voi olla toistakin mieltä.
> Kaikkien kansalaisten tasavertaisuuden ja yhtäläisen ihmisarvon lähtökohdista
> myös lapsilla pitäisi olla samat vaikutusmahdollisuudet yhteiskunnan ja oman
> tulevaisuutensa kehittämisessä.
Sanoinko jotain äänioikeudesta? Sanoin vain, että kaikki pitää olla
yhtä suuri äänivalta. Se ei tarkoita sitä, että äänioikeusikäraja
pitäisi pistää samaan kohtaan kuin nykyisin.
> Mutta koska pienet lapset eivät vielä osaa tai pysty yhteiskunnallisia
> päätöksiä tekemään, tai muodostamaan omaa mielipidettä heidän kannalta
> parhaista vaaliehdokkaista, niin heidän vanhemmillaan tai holhoojillaan
> pitäisi olla oikeus "puhua lapsensa puolesta"
Toki minustakin olisi hyvä, että lapsiperheiden ääni kuuluisi paremmin
vaaleissa, mutta siitä, että vanhemmat voisivat käyttää lastensa
puolestä ääniä, seuraisi myös ongelmia. Missä vaiheessa lapsen
äänioikeus siirtyisi vanhemmalta takaisin lapselle? Jos raja olisi
nykyinen (18 vuotta), seuraisi melko varmasti riitoja, kun vanhemmat
haluavat äänestää vanhan järjestelmän tukijaa, kun taas 16-17 -vuotias
asioista kiinnostunut nuori haluaisi äänestää omasta mielestään
parempaa ehdokasta, jos voisi.
Heikki Hyyrö
>saattaisi toimiakin. Valitettavasti vain todellisessa
>äänestystilanteessa ihmiset laskevat, voiko kilpailevan ehdokkaan
>mahdollisuuksia vähentää antamalla tälle alemman arvosanan kuin
>pitäisi. Ja aivan vastaavasti oman suosikin arvosana nostetaan
>maksimiin, vaikka oltaisiin sitä mieltä, että omasta mielestä paraskin
>ehdokas on vain keskinkertainen.
Ensinnäkään en ole ihan varma siitä kuinka suuri osa äänestäjistä
laskelmoisi kovinkaan tarkkaan, ja toisaalta olen täällä kannattanutkin
galluppien kieltoa vaaliaikana, ilman galluppeja äänestäjän olisi järkevintä
antaa arvosanat juuri oman näkökantansa mukaan. Jälkimmäinen mainitsemasi
asia taas ei ole sikäli mikään ongelma, että toki tämän "arvosana-asteikon"
referenssikehyksenä voidaan pitää ehdokkaiden joukkoa, jolloin 5 tarkottaisi
suunnilleen "parasta tasoa näiden ehdokkaiden joukosta".
>Ongelma olisi myös se, että ihminen, jonka mielestä monet ehdokkaat
>ovat hyviä (eli antaa paljon hyviä arvosanoja) vaikuttaa ehdokkaiden
>valintaa enemmän kuin sellainen äänestäjä, jonka mielestä ehdokkaat
>ovat huonoja. Epäilen myös, että tällainen äänestysjärjestelmä antaisi
>loistavia mahdollisuuksia vaalitekniseen temppuiluun
>ehdokasasettelussa.
Tämä ei sikäli pidä paikkaansa, että jos esimerkiksi yksi äänestäjä antaa
pelkkiä 0-arvosanoja ja toinen pelkkiä 5-arvosanoja, niin heidän
vaikutuksensa on täsmälleen sama vaalin kannalta. Ainoastaan se vaikuttaa
vaalitulokseen jos antaa jollekkin ehdokkaalle paremman arvosanan kuin
toiselle, ja päinvastoin.
>En kiistä sitä, että ehdottamassasi vaalitavassa kannattaa antaa täysi
>tuki omalle suosikilleen. Mutta samalla se tarkoittaa sitä, että tuen
>antaminen muillekin ehdokkaille syö oman ehdokkaan mahdollisuuksia
>tulla valituksi. Jos oma ehdokas ei satu olemaan kärjessä, tuen
>jakaminen omille kakkossuosikeilleen parantaa näiden kakkossuosikkien
>mahdollisuuksia oman ykkösehdokkaan kustannuksella. Äänestäjille jää
>edelleen suuri houkutus taktikoida.
Mielestäni tässä systeemissä taktikoinnin järkevyys on kuitenkin
suhteellisen pieni, ja mikä tärkeinä aina kuitenkin kannattaa antaa
maksimituki omalle pääehdokkaalleen. Sellaista äänestysjärjestelmää ei liene
edes mahdollista tehdä jossa ei voisi taktikoida galluppien pohjalta.
>Oletetaan, että tätä menetelmää olisi sovellettu menossa olevissa
>presidentinvaaleissa. Toki erilainen vaalitapa olisi johtanut myös
>erilaiseen äänestyskäyttäytymiseen, mutta voidaan silti olettaa, että
>mielipidemittauksissa Aho ja Halonen olisivat saaneet hyviä tuloksia.
>Tämä tietysti olettaen, että Uosukaisen ja Rehnin suosiota pudottivat
>heidän puheensa, eivätkä satunnaiset gallupmenestykset.
>
>Tässä järjestelmässä Ahon ja Halosen kannattajat olisivat nopeasti
>huomanneet, että heidän ei kannata antaa minkäänlaista tukea muille
>ehdokkaille, koska se hyödyttäisi kilpailijoita. Muiden ehdokkaiden
>kannattajien taas nimenomaan kannattaisi tukea parasta kilpailijaakin,
>koska oman ehdokkaan mahdollisesti pudotessa kilpailijan saama tuki
>voi ratkaista, kuka tulee valituksi.
Tässä en näe sikäli mitään huonoa, että joka tapauksessa he antaisivat
äänensä nimenomaan sille ketä he itse oikeasti eniten kannattavat. Se on
oman käsitykseni mukaan vaaleissa oleellisin asia, ja siksi vaalitavan
pitäisi olla nimenomaan sellainen että missään tapauksessa ei kannattaisi
olla antamatta täyttä tukeaan mielestään oikeasti parhaalle ehdokkaalle. STV
olisi mielestäni muuten hyvä, mutta se ei taida toteuttaa tätä vaatimusta.
Helmu
Erkki Mikola
Niilo Siljamo <sil...@sateenkaari.meteo.helsinki.fi> kirjoitti
viestissä:m266wjbu...@sateenkaari.meteo.helsinki.fi...
> Toki minustakin olisi hyvä, että lapsiperheiden ääni kuuluisi paremmin
> vaaleissa, mutta siitä, että vanhemmat voisivat käyttää lastensa
> puolestä ääniä, seuraisi myös ongelmia. Missä vaiheessa lapsen
> äänioikeus siirtyisi vanhemmalta takaisin lapselle? Jos raja olisi
> nykyinen (18 vuotta), seuraisi melko varmasti riitoja, kun vanhemmat
> haluavat äänestää vanhan järjestelmän tukijaa, kun taas 16-17 -vuotias
> asioista kiinnostunut nuori haluaisi äänestää omasta mielestään
> parempaa ehdokasta, jos voisi.
Pulinat pois. Riiteleväthän murrosikäiset lapset kaikista muistakin asioista
vanhempiensa kanssa. Mutta jos äänestyskoppiin menee vain isä tai äiti, ja
äänestys on salainen. Niin ei tuo mikään ongelma ole.
Ja niinkuin sanoit, äänestysikäraja on se, mikä sopivaksi katsotaan, ja siinä
vaiheessa vanhempien olisi luovutettava lastensa äänet heille itselleen.
Nykyisessä systeemissä on se vika, että synnymme "huomioitaviksi
kansalaisiksi" vasta 18 vuotta todellisen syntymämme jälkeen. Ja kuitenkin
sillä, mitä yhteiskunta tekee tai jättää tekemättä hyväksemme noiden 18
ensimmäisen vuoden aikana, voi olla hyvinkin suuri merkitys loppuelämämme
kannalta.
Niilo Siljamo
> Ensinnäkään en ole ihan varma siitä kuinka suuri osa äänestäjistä
> laskelmoisi kovinkaan tarkkaan, ja toisaalta olen täällä kannattanutkin
> galluppien kieltoa vaaliaikana, ilman galluppeja äänestäjän olisi järkevintä
> antaa arvosanat juuri oman näkökantansa mukaan. Jälkimmäinen mainitsemasi
> asia taas ei ole sikäli mikään ongelma, että toki tämän "arvosana-asteikon"
> referenssikehyksenä voidaan pitää ehdokkaiden joukkoa, jolloin 5 tarkottaisi
> suunnilleen "parasta tasoa näiden ehdokkaiden joukosta".
Päätellen väitetystä mielipidemittausten vaikutuksesta ihmiset
nimenomaan taktikoivat. Väitetään, että jotkut ovat sanoneet pitävänsä
jotakuta ehdokasta parhaana, mutta samalla äänestävät toista
ehdokasta, koska parhaalla ei ole mahdollisuuksia.
Mielipidemittauksia ei voida oikeasti kieltää. Jos kielletään
mittausten tekeminen, samalla estetään myös jälkikäteen tehty
analyysi kannatuksen vaihteluista kampanjan aikana ja niiden
mahdollisista syistä. Jos kielletään vain mittausten julkistaminen,
mittauksista kerrotaan ulkomailla. Internettien aikaan tulokset
vuotavat ulkomailta Suomeen hyvin nopeasti.
> Tämä ei sikäli pidä paikkaansa, että jos esimerkiksi yksi äänestäjä antaa
> pelkkiä 0-arvosanoja ja toinen pelkkiä 5-arvosanoja, niin heidän
> vaikutuksensa on täsmälleen sama vaalin kannalta. Ainoastaan se vaikuttaa
> vaalitulokseen jos antaa jollekkin ehdokkaalle paremman arvosanan kuin
> toiselle, ja päinvastoin.
Tarkoitin lähinnä sitä, että ehdokkaita huonoina pitävä saattaisi
antaa parhaallekin vaikkapa vain ykkösen, kun taas toisessa ääripäässä
äänestäjä antaa pari vitosta ja lopuille vähemmän. Jälkimmäisellä
äänestäjällä on enemmän vaikutusta tulokseen.
> Mielestäni tässä systeemissä taktikoinnin järkevyys on kuitenkin
> suhteellisen pieni, ja mikä tärkeinä aina kuitenkin kannattaa antaa
> maksimituki omalle pääehdokkaalleen. Sellaista äänestysjärjestelmää ei liene
> edes mahdollista tehdä jossa ei voisi taktikoida galluppien pohjalta.
Itse asiassa taktikointi nimenomaan on kannattavaa, jos vain tappiolla
olevien ehdokkaiden kannattajien kannattaa tukea muitakin kuin omaa
ehdokastaan. Ja taktikointi heikosti suosiva vaalijärjestelmäkin on
mahdollinen.
> >Tässä järjestelmässä Ahon ja Halosen kannattajat olisivat nopeasti
> >huomanneet, että heidän ei kannata antaa minkäänlaista tukea muille
> >ehdokkaille, koska se hyödyttäisi kilpailijoita. Muiden ehdokkaiden
> >kannattajien taas nimenomaan kannattaisi tukea parasta kilpailijaakin,
> >koska oman ehdokkaan mahdollisesti pudotessa kilpailijan saama tuki
> >voi ratkaista, kuka tulee valituksi.
>
> Tässä en näe sikäli mitään huonoa, että joka tapauksessa he antaisivat
> äänensä nimenomaan sille ketä he itse oikeasti eniten kannattavat. Se on
> oman käsitykseni mukaan vaaleissa oleellisin asia, ja siksi vaalitavan
> pitäisi olla nimenomaan sellainen että missään tapauksessa ei kannattaisi
> olla antamatta täyttä tukeaan mielestään oikeasti parhaalle ehdokkaalle. STV
> olisi mielestäni muuten hyvä, mutta se ei taida toteuttaa tätä vaatimusta.
En toki oletakaan, että Uosukaisen ja Rehnin suosion lasku olisi
kokonaan johtunut heidän puheistaan. Mutta pienikin kannatuksen
putoaminen saa äänestäjät epäilemään valituksi tulemisen
mahdollisuutta, joten saattaa syntyä kannatusta edelleen pudottava
kierre.
STV:n suhteen olet väärässä. Siinä nimenomaan kannattaa antaa tuki
omalle suosikilleen, koska oma suosikki putoaa vasta, jos hän ei saa
tukea muiltakin. Ja oma ääni hyödyttää kilpailevia ehdokkaita vasta,
kun oma ehdokas on pudonnut. Tässä suhteessa nimenomaan STV on paras
vaihtoehto.
Jos käytetään esimerkkinä näitä presidentin vaaleja, äänestäjä, joka
haluaisi saada presidentiksi mieluiten (oikeistolaisen) naisen, voisi
pistää ehdokkaat järjestykseen vaikkapa näin: Uosukainen, Rehn,
Hautala, Halonen (ja muut jätetään pois). Eli ääni tukee
ensisijaisesti Uosukaista. Jos Uosukainen tipahtaa, ääni siirtyy
seuraavalle listalla olevalle ehdokkaalle, ellei tämä ole pudonnut.
Koska luultavimmin Rehn ja Hautala olisivat jo tipahtaneet, ääni
siirtyisi Haloselle, mutta tämä tapahtuisi vasta, kun muut
naisehdokkaat ovat pudonneet.
Joku toinen äänestäjä pistäisi ehdokkaat varmastikin toisenlaiseen
järjestykseen. Lopputuloksena on suhteellisen hyvin äänestäjien tahtoa
kuvaava valinta.
ju...@cc.hut.fi
: En toki oletakaan, että Uosukaisen ja Rehnin suosion lasku olisi
: kokonaan johtunut heidän puheistaan. Mutta pienikin kannatuksen
: putoaminen saa äänestäjät epäilemään valituksi tulemisen
: mahdollisuutta, joten saattaa syntyä kannatusta edelleen pudottava
: kierre.
...mikä on hyvä koska yksi lopulta vain valitaan.
: STV:n suhteen olet väärässä. Siinä nimenomaan kannattaa antaa tuki
: omalle suosikilleen, koska oma suosikki putoaa vasta, jos hän ei saa
: tukea muiltakin. Ja oma ääni hyödyttää kilpailevia ehdokkaita vasta,
: kun oma ehdokas on pudonnut. Tässä suhteessa nimenomaan STV on paras
: vaihtoehto.
Mikä olisi tällaisen järjestelmän hyöty? Siis jos yksi valitaan
niin silloin järjestelmän pitää ensisijaisesti palvella tätä
tarkoitusta. Toissijaisesti sen tulee olla selkeä ja yksinkertainen.
(MITÄÄN hyötyä en näe näillä "välituloksilla" tai ehdokkaiden
"todellisen" kannatuksen mittaamisella. Nämä asiathan tutkitaan
gallupeissa jo ennen vaaleja jos se jotakin kiinnostaa.)
: Jos käytetään esimerkkinä näitä presidentin vaaleja, äänestäjä, joka
: haluaisi saada presidentiksi mieluiten (oikeistolaisen) naisen, voisi
: pistää ehdokkaat järjestykseen vaikkapa näin: Uosukainen, Rehn,
: Hautala, Halonen (ja muut jätetään pois). Eli ääni tukee
: ensisijaisesti Uosukaista. Jos Uosukainen tipahtaa, ääni siirtyy
: seuraavalle listalla olevalle ehdokkaalle, ellei tämä ole pudonnut.
: Koska luultavimmin Rehn ja Hautala olisivat jo tipahtaneet, ääni
: siirtyisi Haloselle, mutta tämä tapahtuisi vasta, kun muut
: naisehdokkaat ovat pudonneet.
Ymmärrän menetelmän. Edelleenkään en ymmärrä miten se parantaa
_presidentin_valintaa_. Monimutkaisempi se kyllä on, muutoksella
saavutettava _hyöty_ jää hämäräksi. Never touch the running system.
: Joku toinen äänestäjä pistäisi ehdokkaat varmastikin toisenlaiseen
: järjestykseen. Lopputuloksena on suhteellisen hyvin äänestäjien tahtoa
: kuvaava valinta.
Eli keksittiin ratkaisu ongelmaan jota ei ole olemassa.
: Niilo....@Helsinki.FI + http://www.iki.fi/siljamo/
Niilo Siljamo
> Pulinat pois. Riiteleväthän murrosikäiset lapset kaikista muistakin asioista
> vanhempiensa kanssa. Mutta jos äänestyskoppiin menee vain isä tai äiti, ja
> äänestys on salainen. Niin ei tuo mikään ongelma ole.
Kuka siis käyttää lapsen ääntä, isä vai äiti? Vai jaetaanko ääni tasan
molemmille vanhemmille? Entäpä siinä tapauksessa, että vanhemmat ovat
eronneet? Entäpä sitten, jos lapsen isä ei pidä minkäänlaista yhteyttä
lapseen (toki maksaa elatusmaksut), koska lapsi on ns. vahinko. Saako
yksinhuoltajaäiti tai isä käyttää koko äänen vai pelkästään oman puolikkaansa?
> Ja niinkuin sanoit, äänestysikäraja on se, mikä sopivaksi katsotaan, ja siinä
> vaiheessa vanhempien olisi luovutettava lastensa äänet heille itselleen.
>
> Nykyisessä systeemissä on se vika, että synnymme "huomioitaviksi
> kansalaisiksi" vasta 18 vuotta todellisen syntymämme jälkeen. Ja kuitenkin
> sillä, mitä yhteiskunta tekee tai jättää tekemättä hyväksemme noiden 18
> ensimmäisen vuoden aikana, voi olla hyvinkin suuri merkitys loppuelämämme
> kannalta.
En kiistä. Mutta silti äänioikeus lapsille, mutta vanhemmien käyttöön,
olisi niin merkittävä uudistus, että noihin yllämainittuihin ja
mahdollisiin muihin ongelmiin olisi mietittävä ratkaisut.
Niilo Siljamo
> Niilo Siljamo <sil...@sateenkaari.meteo.helsinki.fi> wrote:
>
> : En toki oletakaan, että Uosukaisen ja Rehnin suosion lasku olisi
> : kokonaan johtunut heidän puheistaan. Mutta pienikin kannatuksen
> : putoaminen saa äänestäjät epäilemään valituksi tulemisen
> : mahdollisuutta, joten saattaa syntyä kannatusta edelleen pudottava
> : kierre.
>
> ...mikä on hyvä koska yksi lopulta vain valitaan.
Kun vain yksi valitaan, olisi toivottavaa, että valittava on sellainen
henkilö, jonka mahdollisimman moni äänestäjä voi hyväksyä.
Tarkoitushan on valita henkilö, jota mahdollisimman moni tukee, eikä
suinkaan sitä ehdokasta, jolla mahdollisimman moni katsoo olevan
mahdollisuus tulla valituksi. Luottamushenkilöiden valintaa ei voi
jättää mielipidemittausten varaan, koska valintaa varten järjestetään
vaalit.
> : STV:n suhteen olet väärässä. Siinä nimenomaan kannattaa antaa tuki
> : omalle suosikilleen, koska oma suosikki putoaa vasta, jos hän ei saa
> : tukea muiltakin. Ja oma ääni hyödyttää kilpailevia ehdokkaita vasta,
> : kun oma ehdokas on pudonnut. Tässä suhteessa nimenomaan STV on paras
> : vaihtoehto.
>
> Mikä olisi tällaisen järjestelmän hyöty? Siis jos yksi valitaan
> niin silloin järjestelmän pitää ensisijaisesti palvella tätä
> tarkoitusta. Toissijaisesti sen tulee olla selkeä ja yksinkertainen.
> (MITÄÄN hyötyä en näe näillä "välituloksilla" tai ehdokkaiden
> "todellisen" kannatuksen mittaamisella. Nämä asiathan tutkitaan
> gallupeissa jo ennen vaaleja jos se jotakin kiinnostaa.)
Nykyisessä järjestelmässä ei ole ollenkaan selvää, että valituksi
tulee ehdokas, jolla on takanaan mahdollisimman laaja tuki. Gallupit
eivät todellakaan mittaa äänestäjien tukea, koska niissä tyypillisesti
kysytään "Ketä ehdokkaista äänestäisitte, jos vaalit järjestettäisiin
nyt?" Kysytään siis äänestämisestä, eikä kannattamisesta. Tuloskin on
sen mukaisesti sekoitusta kannatusta ja arvioita mahdollisuuksista
tulla valituksi. Olen vastannut pressagalluppiin, joten tiedän, mitä
kysyttiin ja vastasin sen mukaan.
Jos haluttaisiin tietää todellisesta tuesta, pitäisi kysyä kuka
ehdokkaista on paras ja ketä vastaaja äänestäisi, sekä syytä eroon,
jos sellainen on. Nykyjärjestelmässä toiselle kierrokselle pääsevät ne
ehdokkaat, joilla arvellaan olevan parhaat mahdollisuudet tulla
valituiksi.
STV on riittävän selkeä ja yksinkertainen. Se on sentään ollut
käytössä Irlannissa ja Australiassa vuosikymmeniä. Jos äänestäjät
näissä maissa selviävät kunnialla äänestämisestä, miksi suomalaiset
eivät selviäisi? Koska taktikointia ei tarvita, eikä se kannata,
äänestäjien ei tarvitse edes yrittää miettiä, onko omalla suosikilla
mahdollisuuksia. Jos mahdollisuuksia on, ehdokas valitaan, jos ei,
niin ehdokas jää valitsematta.
STV:n selvä etu on myös se, että sitä käytettäessä riittää yksi
äänestyskierros. On paljon (kymmeniä miljoonia markkoja) halvempaa
järjestää vain yhdet vaalit. Laskennan aikana saatavia välituloksia ei
tietenkään tarvitse katsoa, jos ne eivät kiinnosta. Niitä kuitenkin
tarvitaan, koska siirtyvät äänet useimmiten ratkaisevat vaalin.
> Ymmärrän menetelmän. Edelleenkään en ymmärrä miten se parantaa
> _presidentin_valintaa_. Monimutkaisempi se kyllä on, muutoksella
> saavutettava _hyöty_ jää hämäräksi. Never touch the running system.
Yritän selventää esimerkillä. Ensin selkeä perustapaus, jossa
nykysysteemi toimii ja sitten monimutkaisempi tapaus, jossa se ei enää
toimikaan.
1) Oletetaan, että äänestäjät pitävät ainoana valintakriteerinä
ehdokkaan poliittista aatetta (demari ja ei-demari vaikkapa).
Oletetaan, että puolueita on kolme. Yksi demaripuolue, jolla on 40% ja
kaksi ei-demaripuoluetta, joiden kummankin kannatus on 30%. Oletetaan
sitten, että presidentin vaaleissa kukin puolueista asettaa yhden
ehdokkaan. Kuten oletettiin, kunkin puolueen kannattajat äänestävät
oman puolueensa ehdokasta. Tulos: demari 40%, molemmat muut n. 30%.
Toisella kierroksella ei-demarit kannattavat toiselle kierrokselle
päässyttä ei-demaria, joka siis valitaan.
2) Oletetaan, että puolueita onkin enemmän. Oletetaan, että
demaripuolueita onkin kaksi (kannatus kummallakin 20 %) ja ei-demari
-puolueita onkin neljä (kannatus kaikilla 15 %). Jos kaikki
puolueet ovat asettaneet ehdokkaan, tilanne muuttuu ratkaisevasti
ensimmäisestä esimerkistä. Nyt molemmat demariehdokkaat saavat 20%
äänistä ja kaikki ei-demarit 15%. Toiselle kierrokselle pääsee siis
kaksi demaria. 60% äänestäjistä olisi kuitenkin halunnut ei-demarin.
Mitä olisi pitänyt tehdä? Joko ei-demarien olisi pitänyt asettaa
yhteinen ehdokas usealle puolueelle, jotta oma ehdokas pääsee toiselle
kierrokselle tai sitten pitäisi käyttää sellaista vaalijärjestelmää,
jossa heikoimmin menestyneiden ehdokkaiden äänestäjien äänet siirtyvät
kakkossuosikeille. Näin valituksi olisi tullut ehdokas, joka olisi
saanut taakseen 60% äänistä. Tulos olisi siis ollut lähempänä
äänestäjien tahtoa.
Todellisessa maailmassa tilanne on tietysti monimutkaisempi, mutta
aivan samalla tavalla nykyjärjestelmä saattaa valita ehdokkaan, joka
ei vastaa äänestäjien tahtoa. STV on tässä suhteessa ehdottomasti
parempi ratkaisu.
> : Joku toinen äänestäjä pistäisi ehdokkaat varmastikin toisenlaiseen
> : järjestykseen. Lopputuloksena on suhteellisen hyvin äänestäjien tahtoa
> : kuvaava valinta.
>
> Eli keksittiin ratkaisu ongelmaan jota ei ole olemassa.
Miten niin ongelmaa ei ole? Nykyjärjestelmässä ehdokkaiden todellista
kannatusta ei saada mitattua, koska ihmiset äänestävät sen mukaan,
mitä arvelevat ehdokkaansa läpimenomahdollisuuksista. Jos oma suosikki
näyttää putoavan, ääntäkään ei anneta, koska äänen voi antaa vain ja
ainoastaan yhdelle ehdokkaalle.
Toki hyvä valintaa saataisiin tehtyä niin, että äänestyskierroksia
olisi useita. Kullakin kierroksella pudotettaisiin pois heikoimmin
menestynyt ehdokas. Tätä jatketaan, kunnes päästään valitsemaan
kahdesta jäljelle jääneestä parempi. Sama tulos saadaan yhdellä
äänestyskierroksella, kun käytetään STV:tä.
Heikki Hyyrö
>omalle suosikilleen, koska oma suosikki putoaa vasta, jos hän ei saa
>tukea muiltakin. Ja oma ääni hyödyttää kilpailevia ehdokkaita vasta,
>kun oma ehdokas on pudonnut. Tässä suhteessa nimenomaan STV on paras
>vaihtoehto.
Jeps, tuli väsättyä se kommentti sen verran nopsaan että jäi huomioimatta
STV:n ehdokaseliminoinnin "käänteisyys", sehän todellakin tekee aina oman
suosikin ykköseksi asettamisen järkeväksi ja periaatteessa jopa kannustaa
asettamaan etusijalle sellaisia ehdokkaita joiden odottaa pärjäävän
huonommin, heidän vaikutuksensa kuitenkin "huonossa" tapauksessa sitten
eliminoituu pois. Jos STV on juuri se järjestelmä josta ainakin Heidi
Hautala on maininnut televisiokeskusteluissa niin mistäs sitä tietää vaikka
jostain löytyisi tarpeeksi uudistushenkeä ja tätä vaihtoehtoa vakavasti
harkittaisiin jo ensi vaaleissa 8-).
Helmu
ju...@cc.hut.fi
: <ju...@cc.hut.fi> writes:
: Kun vain yksi valitaan, olisi toivottavaa, että valittava on sellainen
: henkilö, jonka mahdollisimman moni äänestäjä voi hyväksyä.
Erittäin hyvin sanottu...
: Tarkoitushan on valita henkilö, jota mahdollisimman moni tukee, eikä
: suinkaan sitä ehdokasta, jolla mahdollisimman moni katsoo olevan
: mahdollisuus tulla valituksi.
...ja heti perään rankasti metsään. Oletat ilman mitään perusteita
että ihmiset äänestävät _ketä_tahansa_ riippumatta omasta
mielipiteestään (kuin tahdoton zombi) jos tämä vain sattuu olemaan
gallupeissa johdossa. Tällä perusteella Väyrysestä saisi helposti
Galluppeja hiukan manipuloimalla pressan..? Rohkenen olla eri mieltä.
Luottamushenkilöiden valintaa ei voi
: jättää mielipidemittausten varaan, koska valintaa varten järjestetään
: vaalit.
Niin ja valinta suoritetaan vaaleissa. Mikä on ongelma?
:> Mikä olisi tällaisen järjestelmän hyöty? Siis jos yksi valitaan
:> niin silloin järjestelmän pitää ensisijaisesti palvella tätä
:> tarkoitusta. Toissijaisesti sen tulee olla selkeä ja yksinkertainen.
:> (MITÄÄN hyötyä en näe näillä "välituloksilla" tai ehdokkaiden
:> "todellisen" kannatuksen mittaamisella. Nämä asiathan tutkitaan
:> gallupeissa jo ennen vaaleja jos se jotakin kiinnostaa.)
: Nykyisessä järjestelmässä ei ole ollenkaan selvää, että valituksi
: tulee ehdokas, jolla on takanaan mahdollisimman laaja tuki.
Nykyään tulee valituksi ihminen jolla on takanaan LAAJIN annettu
tuki. Tästä tuskin voit olla eri mieltä ja tämä mielestäni riittää.
Gallupit
: eivät todellakaan mittaa äänestäjien tukea, koska niissä tyypillisesti
: kysytään "Ketä ehdokkaista äänestäisitte, jos vaalit järjestettäisiin
: nyt?" Kysytään siis äänestämisestä, eikä kannattamisesta.
Minun mielestäni kaksi seuraavaa kysymystä ovat
normaalien logiikan sääntöjen mukaan identtiset:
-Ketä äänestäisit jos olisit äänestämässä nyt? (kysytään äänestyskopissa)
-Ketä äänestät nyt? (kysytään äänestyskopissa)
Kannattamisesta ei kukaan puhu mitään, eikä sitä ole tarkoitus
vaaleissakaan mitata. Ihmisiä pyydetään äänestämään ja he äänestävät
_tietäen_ että eniten ääniä saanut valitaan.
Tuloskin on
: sen mukaisesti sekoitusta kannatusta ja arvioita mahdollisuuksista
: tulla valituksi. Olen vastannut pressagalluppiin, joten tiedän, mitä
: kysyttiin ja vastasin sen mukaan.
No entäs sitten? Jokaisessa julkaistussa kyselyssä on ilmoitettu
mitä kysyttiin, moneltako ihmiseltä ja mikä on virhemarginaali
(parempi olisi tosin esim. 95% luottamusväli). Jos ei osaa lukea
tai ei ymmärrä lukemaansa niin ei voi auttaa. Taitamaton voi myös
tukehtua lusikkaan, sanoo sananlasku.
: Jos haluttaisiin tietää todellisesta tuesta, pitäisi kysyä kuka
: ehdokkaista on paras ja ketä vastaaja äänestäisi, sekä syytä eroon,
: jos sellainen on.
JOS haluttaisiin tietää...
Nykyjärjestelmässä toiselle kierrokselle pääsevät ne
: ehdokkaat, joilla arvellaan olevan parhaat mahdollisuudet tulla
: valituiksi.
Tuossa ON kehäpäätelmän aineksia...
: STV on riittävän selkeä ja yksinkertainen. Se on sentään ollut
: käytössä Irlannissa ja Australiassa vuosikymmeniä. Jos äänestäjät
: näissä maissa selviävät kunnialla äänestämisestä, miksi suomalaiset
: eivät selviäisi? Koska taktikointia ei tarvita, eikä se kannata,
: äänestäjien ei tarvitse edes yrittää miettiä, onko omalla suosikilla
: mahdollisuuksia. Jos mahdollisuuksia on, ehdokas valitaan, jos ei,
: niin ehdokas jää valitsematta.
Ei ole riittäviä perusteita järjestelmän vaihtamiselle.
Saavutettava hyöty on mitätön. Lisäksi sillä on joitakin haittoja.
:> _presidentin_valintaa_. Monimutkaisempi se kyllä on, muutoksella
:> saavutettava _hyöty_ jää hämäräksi. Never touch the running system.
: Yritän selventää esimerkillä. Ensin selkeä perustapaus, jossa
: nykysysteemi toimii ja sitten monimutkaisempi tapaus, jossa se ei enää
: toimikaan.
: 2) Oletetaan, että puolueita onkin enemmän. Oletetaan, että
: demaripuolueita onkin kaksi (kannatus kummallakin 20 %) ja ei-demari
: -puolueita onkin neljä (kannatus kaikilla 15 %). Jos kaikki
: puolueet ovat asettaneet ehdokkaan, tilanne muuttuu ratkaisevasti
: ensimmäisestä esimerkistä. Nyt molemmat demariehdokkaat saavat 20%
: äänistä ja kaikki ei-demarit 15%. Toiselle kierrokselle pääsee siis
: kaksi demaria. 60% äänestäjistä olisi kuitenkin halunnut ei-demarin.
Vaan gallupit viestivät asiasta riittävän ajoissa ja äänestäjät
taktikoivat saadakseen haluamansa lopputuloksen.
: Mitä olisi pitänyt tehdä?
Ei mitään. Koeta nyt ymmärtää, että järjestelmässä on säätötekniikasta
tuttu takaisinkytkentä; Ihmiset tietävät miten järjestelmä toimii ja
miten heidän pitää toimia saadakseen haluamansa lopputulos. Menetelmän
ei voi osoittaa suosivan tai sorsivan ketään -> kaikki ok, loppu on
kansan käsissä niin kuin pitääkin. Galluppeja tarvitaan.
: saanut taakseen 60% äänistä. Tulos olisi siis ollut lähempänä
: äänestäjien tahtoa.
Annetaan äänestäjien sanoa kuitenkin se tahtonsa ihan itse, jooko?
:> Eli keksittiin ratkaisu ongelmaan jota ei ole olemassa.
: Miten niin ongelmaa ei ole? Nykyjärjestelmässä ehdokkaiden todellista
: kannatusta ei saada mitattua, koska ihmiset äänestävät sen mukaan,
Tarvitsee löytää vain YKSI, siis vain YKSI presidentti. Muiden
ehdokkaiden kannatusta _ei_tarvitse_ mitata.
: mitä arvelevat ehdokkaansa läpimenomahdollisuuksista. Jos oma suosikki
: näyttää putoavan, ääntäkään ei anneta, koska äänen voi antaa vain ja
: ainoastaan yhdelle ehdokkaalle.
Tärkeää ei ole järjestelmän tekninen muoto, vaan se että järjestelmä
on luotettava, yksinketainen ja läpinäkyvä. Kyllä kansa osaa itse
katsoa kuka on paras vaihtoehto. Älä aliarvioi...
Jussi I Jaatinen
>tehnyt päätöksensä galluppien perusteella, mutta itse väittäisin, että
>suurimman osan äänestäjistä teki päätöksensä vaalikampanjan ja henkilöiden
>perusteella. Puoluegalluppien mukaan vasemmisto olis tapauksessa tai
Pointti, mutta toinen pointti on, ettei äänestyksessä taktikoimisessa
suinkaan ole mitään pahaa tai tuomittavaa. Mielestäni gallupit pikemminkin
lisäävät kansan todellista valtaa. Jos ne tai niiden julkistaminen
kiellettäisiin, niin mielestäni pitäisi siirtyä systeemiin jossa kaikilla
olisi vaikka 2 tai 3 ääntä, jotka saa antaa miten huvittaa.
Gallupit vievät puolueilta mahdollisuuden manipuloida vaalitulosta
ehdokasasettelulla, esimerkiksi asettamalla "ylimääräisiä" ehdokkaita
joiden ainoa tarkoitus on viedä ääniä muilta.
-JJ
--
Mr. Jussi Jaatinen I "And they looked upon the World, and behold!
jija...@cc.helsinki.fi I they saw that its many hurts were healed,
I and it was complete to the last and
I smallest."
Niilo Siljamo
> Niilo Siljamo <sil...@sateenkaari.meteo.helsinki.fi> wrote:
> : <ju...@cc.hut.fi> writes:
>
> : Kun vain yksi valitaan, olisi toivottavaa, että valittava on sellainen
> : henkilö, jonka mahdollisimman moni äänestäjä voi hyväksyä.
>
> Erittäin hyvin sanottu...
Kiitän.
> : Tarkoitushan on valita henkilö, jota mahdollisimman moni tukee, eikä
> : suinkaan sitä ehdokasta, jolla mahdollisimman moni katsoo olevan
> : mahdollisuus tulla valituksi.
>
> ...ja heti perään rankasti metsään. Oletat ilman mitään perusteita
> että ihmiset äänestävät _ketä_tahansa_ riippumatta omasta
> mielipiteestään (kuin tahdoton zombi) jos tämä vain sattuu olemaan
> gallupeissa johdossa. Tällä perusteella Väyrysestä saisi helposti
> Galluppeja hiukan manipuloimalla pressan..? Rohkenen olla eri mieltä.
Olen jutellut muutaman tuttuni kanssa. Sekä kuusi vuotta sitten että
tällä kertaa eräät olisivat halunneet äänestää ehdokasta, jolla ei
galluppien mukaan ollut todellisia mahdollisuuksia. Siispä he
äänestivät mielestään toiseksi parasta ehdokasta varmistaakseen tämän
pääsyn toiselle kierrokselle. Näissä vaaleissa esimerkiksi moni
Hautalan kannattaja äänesti jo ensimmäisellä kierroksella Halosta.
Jos ihmiset itse sanovat, että eivät äänestäneet mielestään parasta
ehdokasta, miksi minun pitäisi epäillä heidän valehtelevan?
Mitä Väyryseen tulee, kuusi vuotta sitten oli turhankin lähellä, että
Väyrynen olisi päässyt toiselle kierrokselle. Jos Korhosta äänestäneet
ei-EU:lle -ihmiset olisivat äänestäneet Väyrystä, vastakkain olisivat
saattaneet olla Väyrynen ja Ahtisaari. Ahtisaari oli silti tullut
valituksi, arvelen. Se on kuitenkin hyvä esimerkki siitä, kuinka
äänien hajautuminen saattaisi muuttaa vaalitulosta.
> Luottamushenkilöiden valintaa ei voi
> : jättää mielipidemittausten varaan, koska valintaa varten järjestetään
> : vaalit.
>
> Niin ja valinta suoritetaan vaaleissa. Mikä on ongelma?
Vaalitapa. Nykyinen vaalitapa suosii taktikointia ja manipulointia,
joissa tärkeänä tekijänä ovat mielipidemittaukset. Vaikka minä ja moni
muu äänestäisi omaa suosikkiaan tämän gallupsuosiosta riippumatta, on
paljon ihmisiä, jotka valitsevat hylkäävät suosikkiehdokkaansa ja
valitsevat gallupeissa hyvin pärjänneiden joukosta hieman huonomman.
> :> Mikä olisi tällaisen järjestelmän hyöty? Siis jos yksi valitaan
> :> niin silloin järjestelmän pitää ensisijaisesti palvella tätä
> :> tarkoitusta. Toissijaisesti sen tulee olla selkeä ja yksinkertainen.
> :> (MITÄÄN hyötyä en näe näillä "välituloksilla" tai ehdokkaiden
> :> "todellisen" kannatuksen mittaamisella. Nämä asiathan tutkitaan
> :> gallupeissa jo ennen vaaleja jos se jotakin kiinnostaa.)
>
> : Nykyisessä järjestelmässä ei ole ollenkaan selvää, että valituksi
> : tulee ehdokas, jolla on takanaan mahdollisimman laaja tuki.
>
> Nykyään tulee valituksi ihminen jolla on takanaan LAAJIN annettu
> tuki. Tästä tuskin voit olla eri mieltä ja tämä mielestäni riittää.
Tuota en kiistä. Valitettavasti vain tuo on kehäpäätelmä. Vaaleissa
valitaan se, jolle on annettu laajin tuki, joten valituksi tulee se,
jolla on takanaan laajin annettu tuki.
Kiistän kuitenkin sen, että laajin annettu tuki olisi sama kuin laajin
mahdollinen tuki. Ja minusta tärkeintä olisi valita ehdokas, jota
mahdollisimman moni äänestäjä olisi halukas tukemaan edes hieman.
Varmasti joissakin tapauksissa (kenties useimmiten) nykyjärjestelmässä
laajimman annetun tuen saanut ja laajimman mahdollisen tuen saaja
olisivat sama henkilö. Mutta tämä ei todellakaan ole mitenkään
itsestään selvää.
> Gallupit
> : eivät todellakaan mittaa äänestäjien tukea, koska niissä tyypillisesti
> : kysytään "Ketä ehdokkaista äänestäisitte, jos vaalit järjestettäisiin
> : nyt?" Kysytään siis äänestämisestä, eikä kannattamisesta.
>
> Minun mielestäni kaksi seuraavaa kysymystä ovat
> normaalien logiikan sääntöjen mukaan identtiset:
> -Ketä äänestäisit jos olisit äänestämässä nyt? (kysytään äänestyskopissa)
> -Ketä äänestät nyt? (kysytään äänestyskopissa)
> Kannattamisesta ei kukaan puhu mitään, eikä sitä ole tarkoitus
> vaaleissakaan mitata. Ihmisiä pyydetään äänestämään ja he äänestävät
> _tietäen_ että eniten ääniä saanut valitaan.
Kyllä minulla on se käsitys, että vaaleissa on tarkoitus äänestää sitä
ehdokasta, joka äänestäjän omasta mielestä on pätevin ja sopivin
kuhunkin tehtävään. Nykyään valitettavasti ihmiset eivät läheskään
aina äänestä omasta mielestään parasta ehdokasta, vaan mahdollisesti
toiseksi tai jopa kolmanneksi parasta, koska mielipidemittausten
mukaan näitä ehdokkaita pitää parhaana useampi äänestäjä, eikä omalla
suosikilla katsota olevan mahdollisuuksia.
Sopii kokeilla kyselemällä puolueisiin kuulumattomilta tutuilta,
ovatko he äänestäneet mielestään parasta ehdokasta vaiko ainoastaan
sitä, jolla he arvelivat olevan mahdollisuuksia. Puolueisiin kuuluvien
mielestä luonnollisesti oman puolueen ehdokkaan pitäisi olla paras.
> Tuloskin on
> : sen mukaisesti sekoitusta kannatusta ja arvioita mahdollisuuksista
> : tulla valituksi. Olen vastannut pressagalluppiin, joten tiedän, mitä
> : kysyttiin ja vastasin sen mukaan.
>
> No entäs sitten? Jokaisessa julkaistussa kyselyssä on ilmoitettu
> mitä kysyttiin, moneltako ihmiseltä ja mikä on virhemarginaali
> (parempi olisi tosin esim. 95% luottamusväli). Jos ei osaa lukea
> tai ei ymmärrä lukemaansa niin ei voi auttaa. Taitamaton voi myös
> tukehtua lusikkaan, sanoo sananlasku.
Valitan, mutta minusta tuntuu, että en osaa selittää selkeämmin, mitä
eroa on
a) äänestäjän mielestä parhaalla ehdokkaalla ja
b) äänestäjän mielestä jotenkuten kelvollisella ehdokkaalla, jolla
kuitenkin arvellaan olevan mahdollisuudet tulla valituksi.
Tämän eron ymmärtäminen on kuitenkin välttämätöntä, jotta ymmärtäisi,
mitä vikaa nykyisessä järjestelmässä on.
> : Jos haluttaisiin tietää todellisesta tuesta, pitäisi kysyä kuka
> : ehdokkaista on paras ja ketä vastaaja äänestäisi, sekä syytä eroon,
> : jos sellainen on.
>
> JOS haluttaisiin tietää...
Olisi syytä haluta, jos demokratialla tarkoitetaan edes jotenkin
kansanvaltaa.
> Nykyjärjestelmässä toiselle kierrokselle pääsevät ne
> : ehdokkaat, joilla arvellaan olevan parhaat mahdollisuudet tulla
> : valituiksi.
>
> Tuossa ON kehäpäätelmän aineksia...
Ei oikeastaan. Kuten sanottu, toiselle kierrokselle pitäisi päästä
niiden ehdokkaiden, jotka äänestäjien mielestä ovat parhaita. Nämä
eivät mitenkään välttämättä ole saaneet eniten ääniä, jos äänestäjät
ovat arvelleet, että omalla suosikilla ei ole mahdollisuuksia
läpimenoon.
> Ei ole riittäviä perusteita järjestelmän vaihtamiselle.
> Saavutettava hyöty on mitätön. Lisäksi sillä on joitakin haittoja.
Onko hyöty mitätön, jos järjestelmän muutoksella saataisiin valituksi
se ehdokkaista, jota mahdollisimman moni voisi tukea sen sijaan, että
nykytapaan valitaan se ehdokkaista, jolla äänestäjät ovat arvelleet
olevan parhaat mahdollisuudet tulla valituksi.
Mitä haittoja muutoksesta olisi? Minä en onnistu sellaisia näkemään.
Nykyjärjestelmässä sen sijaan näen paljon ongelmia.
> :> _presidentin_valintaa_. Monimutkaisempi se kyllä on, muutoksella
> :> saavutettava _hyöty_ jää hämäräksi. Never touch the running system.
>
> : Yritän selventää esimerkillä. Ensin selkeä perustapaus, jossa
> : nykysysteemi toimii ja sitten monimutkaisempi tapaus, jossa se ei enää
> : toimikaan.
>
> : 2) Oletetaan, että puolueita onkin enemmän. Oletetaan, että
> : demaripuolueita onkin kaksi (kannatus kummallakin 20 %) ja ei-demari
> : -puolueita onkin neljä (kannatus kaikilla 15 %). Jos kaikki
> : puolueet ovat asettaneet ehdokkaan, tilanne muuttuu ratkaisevasti
> : ensimmäisestä esimerkistä. Nyt molemmat demariehdokkaat saavat 20%
> : äänistä ja kaikki ei-demarit 15%. Toiselle kierrokselle pääsee siis
> : kaksi demaria. 60% äänestäjistä olisi kuitenkin halunnut ei-demarin.
>
> Vaan gallupit viestivät asiasta riittävän ajoissa ja äänestäjät
> taktikoivat saadakseen haluamansa lopputuloksen.
Auttaako taktikointi? Jonkun ehdokkaista pitäisi selkeästi kehottaa
tukijoitaan äänestämään jotakuta toista. Ja jonkun puolueen pitäisi
luultavasti jättäytyä ilman ehdokasta. Miksi enemmistön pitäisi
taktikoida saadakseen jonkin suosimistaan ehdokkaista läpi? Miksei
käytetä sellaista vaalijärjestelmää, jossa ei tarvitse taktikoida ja
jossa enemmistön suosikki pääsee siitä huolimatta varmemmin läpi?
> Ei mitään. Koeta nyt ymmärtää, että järjestelmässä on säätötekniikasta
> tuttu takaisinkytkentä; Ihmiset tietävät miten järjestelmä toimii ja
> miten heidän pitää toimia saadakseen haluamansa lopputulos. Menetelmän
> ei voi osoittaa suosivan tai sorsivan ketään -> kaikki ok, loppu on
> kansan käsissä niin kuin pitääkin. Galluppeja tarvitaan.
Valitan, mutta olet väärässä. Minun tietääkseni vaalijärjestelmiä on
tutkittu melko paljon, eikä nykyinen vaalitapa ole mitenkään
erityisen hyväksi osoittautunut. Pikemminkin päinvastoin. Se sorsii
ehdokkaita, joiden ensisijainen kannatus on pieni, mutta jotka
saisivat laajan tuen taakseen, jos kilpailevia ehdokkaita olisi
vähemmän.
Miksi vaalituloksen pitäisi riippua mielipidemittauksista? Eikö
vaalijärjestelmän pitäisi toimia riippumatta siitä, tehdäänkö
mielipidemittauksia vai ei?
> : saanut taakseen 60% äänistä. Tulos olisi siis ollut lähempänä
> : äänestäjien tahtoa.
>
> Annetaan äänestäjien sanoa kuitenkin se tahtonsa ihan itse, jooko?
Ikävä kyllä nykyjärjestelmässä äänestäjällä ei ole täysin vapaata
mahdollisuutta päättää äänensä käytöstä, jos haluaa varmasti päästä
vaikuttamaan siihen, kuka tulee valituksi. Eivät kaikki halunneet
nytkään tukea Uosukaista, Rehniä tai Hautalaa vain muodon vuoksi.
> :> Eli keksittiin ratkaisu ongelmaan jota ei ole olemassa.
>
> : Miten niin ongelmaa ei ole? Nykyjärjestelmässä ehdokkaiden todellista
> : kannatusta ei saada mitattua, koska ihmiset äänestävät sen mukaan,
>
> Tarvitsee löytää vain YKSI, siis vain YKSI presidentti. Muiden
> ehdokkaiden kannatusta _ei_tarvitse_ mitata.
Mikä vaali se sellainen on, jossa mitataan vain yhden ehdokkaan
kannatus? Jos ehdokkaita on useita, kaikkien ehdokkaiden kannatus
täytyy mitata, jotta tiedetään, kuka valitaan. Yhden ehdokkaan
kannatuksen mittaaminen riittää, jos ehdokkaita on yksi. Ja yhden
ehdokkaan vaali ei ole vaali lainkaan.
> : mitä arvelevat ehdokkaansa läpimenomahdollisuuksista. Jos oma suosikki
> : näyttää putoavan, ääntäkään ei anneta, koska äänen voi antaa vain ja
> : ainoastaan yhdelle ehdokkaalle.
>
> Tärkeää ei ole järjestelmän tekninen muoto, vaan se että järjestelmä
> on luotettava, yksinkertainen ja läpinäkyvä. Kyllä kansa osaa itse
> katsoa kuka on paras vaihtoehto. Älä aliarvioi...
Jokainen vaalijärjestelmistä jotain tietävä ymmärtää, että
vaalijärjestelmä vaikuttaa erittäin paljon siihen, minkälainen vaalin
tulos on. Jokaiselle, joka jotain muuta väittää, suosittelen
vaalijärjestelmien alkeisiin perehtymistä.
Jos vaalijärjestelmä suosii taktikointia ja tuloksen manipulointia,
äänestäjät varmasti niin tekevät. Jos oma ehdokas ei näytä menevän
läpi, ääni siirretään hampaita kiristellen sellaiselle ehdokkaalle,
jolla on paremmat mahdollisuudet. Entäpä, jos se ehdokas, jolta ääni
siirtyi toiselle, olisikin ollut kansan suosikki, jos hänen
mahdollisuuksiinsa olisi uskottu.
Heikki Hyyrö
Jussi I Jaatinen wrote in message <86n1t8$v6v$1...@sirppi.helsinki.fi>...
>Pointti, mutta toinen pointti on, ettei äänestyksessä taktikoimisessa
>suinkaan ole mitään pahaa tai tuomittavaa. Mielestäni gallupit pikemminkin
>lisäävät kansan todellista valtaa.
periaatteessa vaikeuttaa muutosta aiempaan tilanteeseen nähden silloinkin
kun se olisi positiivista. Tarkoitan siis sitä, että jossain varhaisessa
gallupissa tullee ehkä eniten ilmi sellaisten ihmisten mielipiteet, joilla
on jokin selvä aatteellinen kanta (tyyliin "äänestän aina kokoomusta"). Jos
nyt sitten myöhemmin joku aiemmassa gallupissa pohjalukemat saanut toinen
ehdokas esittää hyviä mielipiteitä varsinaisissa vaalikeskusteluissa, niin
aiemman gallupin ansiosta ihmisillä lienee suurempi kynnys antaa ääntään
hänelle koska hän ei gallupin perusteella voi pärjätä. Sekin olisi jollain
tavalla ehkä nykyistä parempi järjestelmä että galluppeja ei tehtäisi ennen
kuin julkiset ehdokkaiden yhteiset keskustelu/väittelytilaisuudet ovat
alkaneet, sillä "varhaisgallup" voi itsessään jo suunnata ihmisten
mielenkiintoa eri tavalla eri ehdokkaisiin. Näin itse koen asian voivan
mennä, sillä jos loppujen lopuksi ajattelee asiaa niin mikäli ei olisi
etukäteen tiennyt yhtään mitään gallup-lukemia niin ei varmasti olisi
suhtautunut jo ennakkoasenteisesti Kuismaan ja Hakalehtoon "sivullisina"
(niin minä ainakin heidän läsnäolonsa vaalikeskusteluissa koin, tämä
nimenomaan galluppien osoittaman 0-kannatuksen takia). Jos gallupit eivät
vaikuttaisi millään tavalla siihen miten eri ehdokkaat tuodaan esille
mediassa tai asettaisi keskusteluja seuraaville mielipiteeltään ehkä vielä
epäröiville ihmisille mitään ennakkoasenteita, niin minun mielestäni niissä
ei olisi mitään vikaa. Silloin ne todella toimisivat vain äänestäjän apuna,
eivät varsinaisesti ohjaavana tekijänä.
Helmu
Heikki Hyyrö
ju...@cc.hut.fi
Alkaa olla saman asian jankkaamista, rautalankaa mennyt jo kela...
: Olen jutellut muutaman tuttuni kanssa. Sekä kuusi vuotta sitten että
: tällä kertaa eräät olisivat halunneet äänestää ehdokasta, jolla ei
: galluppien mukaan ollut todellisia mahdollisuuksia. Siispä he
: äänestivät mielestään toiseksi parasta ehdokasta varmistaakseen tämän
: pääsyn toiselle kierrokselle. Näissä vaaleissa esimerkiksi moni
: Hautalan kannattaja äänesti jo ensimmäisellä kierroksella Halosta.
: Jos ihmiset itse sanovat, että eivät äänestäneet mielestään parasta
: ehdokasta, miksi minun pitäisi epäillä heidän valehtelevan?
Tuossa ei ole mitään ihmeellistä. Jos yllä oleva sisältää ongelman (?)
niin sitten näet ongelman asiassa jossa minä näen kansassa kyvyn päästä
kompromissiin merkittävässä asiassa.
: Tuota en kiistä. Valitettavasti vain tuo on kehäpäätelmä. Vaaleissa
: valitaan se, jolle on annettu laajin tuki, joten valituksi tulee se,
: jolla on takanaan laajin annettu tuki.
mot. Miten toisin tukea voisikaan mitata? (Jos verrataan pörssiin,
suosituksilla ei ole merkitystä ellei suosittelija toimi myös itse
niiden mukaan...)
: Kiistän kuitenkin sen, että laajin annettu tuki olisi sama kuin laajin
: mahdollinen tuki.
Laajin mahdollinen tuki vaatisi demokratiasta luopumisen. vrt. NL.
Ja minusta tärkeintä olisi valita ehdokas, jota
: mahdollisimman moni äänestäjä olisi halukas tukemaan edes hieman.
...ja nyt tapahtuu juuri niin.
:> -Ketä äänestät nyt? (kysytään äänestyskopissa)
:> Kannattamisesta ei kukaan puhu mitään, eikä sitä ole tarkoitus
:> vaaleissakaan mitata. Ihmisiä pyydetään äänestämään ja he äänestävät
:> _tietäen_ että eniten ääniä saanut valitaan.
: Kyllä minulla on se käsitys, että vaaleissa on tarkoitus äänestää sitä
: ehdokasta, joka äänestäjän omasta mielestä on pätevin ja sopivin
: kuhunkin tehtävään.
Palataan tähän lähtöasetelmaan. Hyväksyisin ylläolevan lauseen
lähtökohdaksi jos vaihdat sanan ehdokas sanaan ihminen.
Nykyään valitettavasti ihmiset eivät läheskään
: aina äänestä omasta mielestään parasta ehdokasta, vaan mahdollisesti
: toiseksi tai jopa kolmanneksi parasta, koska mielipidemittausten
: mukaan näitä ehdokkaita pitää parhaana useampi äänestäjä, eikä omalla
: suosikilla katsota olevan mahdollisuuksia.
Kuten juuri edellä sanoin... Koetan vielä kerran:
-Lähdet ihanteesta, että järjestelmän olisi oltava täydellinen,
minä siitä että ongelma (kenestä maalle presidentti?) pitää
saada ratkaistuksi.
-Et huomioi järjestelmää suunnitellessasi kokonaisuutta, ongelmiin
palaan alempana, mutta yksi tällä kohdalla mainittava on
ehdokasasettelu. Ehdokkaana ei ole kuitenkaan se jota itse
haluaisi _ensisijaisesti_ (minä itse) äänestää.
: Valitan, mutta minusta tuntuu, että en osaa selittää selkeämmin, mitä
: eroa on
: a) äänestäjän mielestä parhaalla ehdokkaalla ja
: b) äänestäjän mielestä jotenkuten kelvollisella ehdokkaalla, jolla
: kuitenkin arvellaan olevan mahdollisuudet tulla valituksi.
Ymmärrän eron, ei tarvitse selittää selvää asiaa. Erolla ei vain
ole _mitään_merkitystä_. Ollaan valitsemassa presidenttiä, ei
arvioimassa ehdokkaita. Ymmärrätkö (asenteellisen) eron?
: Tämän eron ymmärtäminen on kuitenkin välttämätöntä, jotta ymmärtäisi,
: mitä vikaa nykyisessä järjestelmässä on.
Juuri tässä kohtaa menee väärin. Karsintaprosessi. Pienin neliösumma.
(Lähes) kaikkien on pakko tinkiä.
:> JOS haluttaisiin tietää...
: Olisi syytä haluta, jos demokratialla tarkoitetaan edes jotenkin
: kansanvaltaa.
Hohhoijaa. Heitit taas mitäsattuu sen kummemmin perustelematta.
Demokratia ei vaadi muodollisesti täydellistä järjestelmää.
Insinöörinä sellainen olisi helppo suunnitella ;-), mutta kun
lähtöarvot ja päämäärätt eivät kokonaisvaltaisesti ole harhattomat.
Nykyjärjestelmä on riittävän hyvä ja sillä saavutetaan riittävällä
tarkkuudella oikea tulos jos (ja kun) takaisinkytkentä toimii.
: Onko hyöty mitätön, jos järjestelmän muutoksella saataisiin valituksi
: se ehdokkaista, jota mahdollisimman moni voisi tukea sen sijaan, että
: nykytapaan valitaan se ehdokkaista, jolla äänestäjät ovat arvelleet
: olevan parhaat mahdollisuudet tulla valituksi.
Mielestäni noilla asioilla on selvä, lähes yksi yhteen yhteys.
: Mitä haittoja muutoksesta olisi?
1. Ehdokkaiden määrä, menetelmä ei saa olla sellainen, että
sen toimivuus on riippuvainen ehdokkaiden määrästä.
Järjestelmäsi suosii ehdokasmäärän suurta kasvua, koska
siinä jokainen saa huomiota ja "Väyrysen dumppaaminen"
lisää muiden suosiota. Kannattaa siis ns. kokeilla onneaan.
2. Nyt toiselle kierrokselle päässeet ehdokkaat ruoditaan
erittäin tarkoin ja he saavat huomattavasti enemmän huomiota
mediassa kuin pikkuehdokkaat. Menetelmäsi edellyttäisi
ehdokkaiden tasapuolista kohtelua mediassa ja toisi sitä
kautta huomattavia ongelmia. Todennäköisimmin valittavaa
ei tunnettaisi kunnolla ja velttovirtaset esittelisivät
joogalentoaan.
3. Äänestäminen muuttuisi monimutkaisemmaksi. Jo viidentoista
ehdokkaan järjestäminen alkaa olla vaikeaa ilman että
kaikkiin paneutuu huolella. Entäs kun ehdokkaita on
vaikkapa 50? Kaikki on kuitenkin listattava että saa annettua
sen antiäänen väyryselle ;-)
:> :> _presidentin_valintaa_. Monimutkaisempi se kyllä on, muutoksella
:> :> saavutettava _hyöty_ jää hämäräksi. Never touch the running system.
Edelleen samaa mieltä ;-)
: Auttaako taktikointi? Jonkun ehdokkaista pitäisi selkeästi kehottaa
: tukijoitaan äänestämään jotakuta toista.
Viittaan Niinistöön. Ihmiset päättävät itse ketä äänestävät.
:> miten heidän pitää toimia saadakseen haluamansa lopputulos. Menetelmän
:> ei voi osoittaa suosivan tai sorsivan ketään -> kaikki ok, loppu on
:> kansan käsissä niin kuin pitääkin. Galluppeja tarvitaan.
: Valitan, mutta olet väärässä. Minun tietääkseni vaalijärjestelmiä on
: tutkittu melko paljon, eikä nykyinen vaalitapa ole mitenkään
: erityisen hyväksi osoittautunut.
Loistavaa! Anna viite tutkimuksesta jonka mukaan sinun tietääksesi
olen väärässä.
: ehdokkaita, joiden ensisijainen kannatus on pieni, mutta jotka
: saisivat laajan tuen taakseen, jos kilpailevia ehdokkaita olisi
: vähemmän.
Loistavaa analyysiä... ei äiti...
(Jos on ehdokkaita ja kaikilla on kannatusta, niin vähentämällä
ehdokkaita muiden ehdokkaiden (suhteellinen) kannatus -todellakin-
nousee!)
: Miksi vaalituloksen pitäisi riippua mielipidemittauksista?
Miksi vaalituloksen pitäisi riippua kansan mielipiteestä?
:> Tarvitsee löytää vain YKSI, siis vain YKSI presidentti. Muiden
:> ehdokkaiden kannatusta _ei_tarvitse_ mitata.
: Mikä vaali se sellainen on, jossa mitataan vain yhden ehdokkaan
: kannatus? Jos ehdokkaita on useita, kaikkien ehdokkaiden kannatus
: täytyy mitata, jotta tiedetään, kuka valitaan. Yhden ehdokkaan
: kannatuksen mittaaminen riittää, jos ehdokkaita on yksi. Ja yhden
: ehdokkaan vaali ei ole vaali lainkaan.
Et ilmeisesti ole koskaan ollut mukana valitsemassa ihmisiä
mihinkään järjestöjen tms. johtotehtäviin. Oleellista on, että
lopuksi YKSI IHMINEN SAA YLI 50% KANNATUKSESTA. Millään muulla ei
loppujen lopuksi ole merkitystä.
(No... Mielestäni jossakin kriisitilanteessa tms. jossa ei ole
mahdollista käydä kunnollisia vaaleja, mutta jossa haluttaisi
suhteellisen demokraattinen päätös, mielestäni riittäisi vaalit
jossa mielipidekyselyiden tms. perusteella esim. 70% kannatuksen
omaava henkilö huudettaisi kuninkaaksi demokraattisesti äänestämällä
kyllä/ei, eli olisi vain yksi ehdokas. Tilastollisesti riittävän
varmaa rajaa en jaksa alkaa määrittelemään, mutta kannatuksen olisi
oltava imho ainakin yli 67%.) Asioissa ei olemassa vain yhtä totuutta.
: Jokainen vaalijärjestelmistä jotain tietävä ymmärtää, että
: vaalijärjestelmä vaikuttaa erittäin paljon siihen, minkälainen vaalin
: tulos on. Jokaiselle, joka jotain muuta väittää, suosittelen
: vaalijärjestelmien alkeisiin perehtymistä.
Mikä oikeuttaa sinut esiintymään vaalijärjestelmien asiantuntijana?
Mitä ovat ne "vaalijärjestelmien alkeet", joihin viittaat?
Aapo
> Olen jutellut muutaman tuttuni kanssa. Sekä kuusi vuotta sitten että
> tällä kertaa eräät olisivat halunneet äänestää ehdokasta, jolla ei
> galluppien mukaan ollut todellisia mahdollisuuksia. Siispä he
> äänestivät mielestään toiseksi parasta ehdokasta varmistaakseen tämän
> pääsyn toiselle kierrokselle. Näissä vaaleissa esimerkiksi moni
> Hautalan kannattaja äänesti jo ensimmäisellä kierroksella Halosta.
Niin varmasti tapahtui ja tapahtuu. Mitä sitten?
> Jos ihmiset itse sanovat, että eivät äänestäneet mielestään parasta
> ehdokasta, miksi minun pitäisi epäillä heidän valehtelevan?
Älä epäile.
> > Luottamushenkilöiden valintaa ei voi
> > : jättää mielipidemittausten varaan, koska valintaa varten järjestetään
> > : vaalit.
> >
> > Niin ja valinta suoritetaan vaaleissa. Mikä on ongelma?
>
> Vaalitapa. Nykyinen vaalitapa suosii taktikointia ja manipulointia,
> joissa tärkeänä tekijänä ovat mielipidemittaukset. Vaikka minä ja moni
> muu äänestäisi omaa suosikkiaan tämän gallupsuosiosta riippumatta, on
> paljon ihmisiä, jotka valitsevat hylkäävät suosikkiehdokkaansa ja
> valitsevat gallupeissa hyvin pärjänneiden joukosta hieman huonomman.
Ja miksi? Siksi, että saisivat läpi edes toiseksi parhaan ehdokkaan.
Mitä pahaa siinä on?
> Kyllä minulla on se käsitys, että vaaleissa on tarkoitus äänestää sitä
> ehdokasta, joka äänestäjän omasta mielestä on pätevin ja sopivin
> kuhunkin tehtävään. Nykyään valitettavasti ihmiset eivät läheskään
> aina äänestä omasta mielestään parasta ehdokasta, vaan mahdollisesti
> toiseksi tai jopa kolmanneksi parasta, koska mielipidemittausten
> mukaan näitä ehdokkaita pitää parhaana useampi äänestäjä, eikä omalla
> suosikilla katsota olevan mahdollisuuksia.
Ei siinä mitään valitettavaa ole.
Jos ei ole varaa ostaa Mersua vaikka se parhaalta tuntuisikin, niin
saattaa ihan mielellään valita Opelin, ettei tarvitse japsilla ajella...
Tai panostaako raflassa parhaan missin ylipuhumiseen (joka istuu 130
kiloisen gorillan sylissä) vai tyytyykö kenties siihen lähes yhtä hyvään
(joka näyttää pitävän jo silmäpeliä) ettei ainoaksi vaihtoehdoksi jää se
pöytään nukahtanut vuoristohirviö.
> Sopii kokeilla kyselemällä puolueisiin kuulumattomilta tutuilta,
> ovatko he äänestäneet mielestään parasta ehdokasta vaiko ainoastaan
> sitä, jolla he arvelivat olevan mahdollisuuksia. Puolueisiin kuuluvien
> mielestä luonnollisesti oman puolueen ehdokkaan pitäisi olla paras.
Ei tuo ole mikään salaisuus. Ei tarvitse edes kysellä - kuulee
muutenkin.
Niilo Siljamo
> Niilo Siljamo <sil...@sateenkaari.meteo.helsinki.fi> wrote:
> : <ju...@cc.hut.fi> writes:
>
> Alkaa olla saman asian jankkaamista, rautalankaa mennyt jo kela...
Jaa... Minä olen kyllä yrittänyt käyttää ratakiskoa, mutta se ei
oikein tunnu taipuvan.
> : Jos ihmiset itse sanovat, että eivät äänestäneet mielestään parasta
> : ehdokasta, miksi minun pitäisi epäillä heidän valehtelevan?
>
> Tuossa ei ole mitään ihmeellistä. Jos yllä oleva sisältää ongelman (?)
> niin sitten näet ongelman asiassa jossa minä näen kansassa kyvyn päästä
> kompromissiin merkittävässä asiassa.
Kompromissiin toki päästään nykysysteemilläkin. Mutta kompromisseissa
on eroja, toiset ovat parempia kuin toiset. Ehdottamani järjestelmä
tuottaa paremman kompromissin, koska siinä ihmisten ei tarvitse
taktikoida ja miettiä ehdokkaiden menestymismahdollisuuksia
hyvän kompromissin saavuttamiseksi. Nykyjärjestelmässä ei riitä
ehdokkaiden kykyjen arviointi, vaan pitää yrittää arvioida muiden
äänestäjien mielipiteitä.
> : Tuota en kiistä. Valitettavasti vain tuo on kehäpäätelmä. Vaaleissa
> : valitaan se, jolle on annettu laajin tuki, joten valituksi tulee se,
> : jolla on takanaan laajin annettu tuki.
>
> mot. Miten toisin tukea voisikaan mitata? (Jos verrataan pörssiin,
> suosituksilla ei ole merkitystä ellei suosittelija toimi myös itse
> niiden mukaan...)
Miten tämän nyt selvittäisi.
Kaikissa vähänkään kelvollisissa yhden henkilön valintaan
käytettävissä vaalijärjestelmissä määritelmän mukaan vaalissa
laajimman tuen saanut mitataan. Mutta ihmisten todellisen kannatuksen
muuttuminen tueksi vaalissa ei ole mitenkään suoraviivaista. Täällä
esitetty arvosanavaali olisi hyvä tapa mitata ehdokkaiden todellinen
kannatus, jos kaikki äänestäjät kertoisivat mielipiteensä rehellisesti
(eli taktikoimatta). Jos vaalijärjestelmä johtaa jonkun muun kuin
ihmisten keskimäärin parhaana pitämän ehdokkaan valintaan,
järjestelmässä on vikaa. Tässä mielessä nykyjärjestelmää selkeästi
parempi vaalitapa olisi olemassa.
> : Kiistän kuitenkin sen, että laajin annettu tuki olisi sama kuin laajin
> : mahdollinen tuki.
>
> Laajin mahdollinen tuki vaatisi demokratiasta luopumisen. vrt. NL.
Miten niin? Laajin mahdollinen tuki ei todellakaan tarkoita
täydellistä tukea. Jos pitää valita rajatusta pienestä
ehdokasjoukosta, laajin mahdollinen tuki tarkoittaa sitä, että
yritetään löytää se ehdokkaista, jota useimmat äänestäjistä pitävät
parempana kuin muut.
> Ja minusta tärkeintä olisi valita ehdokas, jota
> : mahdollisimman moni äänestäjä olisi halukas tukemaan edes hieman.
>
> ...ja nyt tapahtuu juuri niin.
Palataanpa siihen aiemmin esittämääni esimerkkiin kaksi. Kuusi
ehdokasta, joiden kannatukset ovat 20,20,15,15,15 ja 15%. Kahden
ensimmäisen ehdokkaan linjat ovat lähellä toisiaan, samoin muiden
neljän. Nykyjärjestelmä ilman laskelmointia johtaisi siihen, että
valitaan ehdokas, jota 40% äänestäjistä pitää kelvollisena ja 60%
pitää huonompana vaihtoehtona. Vain taktikoimalla joku neljästä 15%
ehdokkaista voi saada riittävästi ääniä päästäkseen toiselle
kierrokselle. Parempi järjestelmä johtaisi ilman taktikointiakin
jonkun 15% ehdokkaan valintaan.
> : Kyllä minulla on se käsitys, että vaaleissa on tarkoitus äänestää sitä
> : ehdokasta, joka äänestäjän omasta mielestä on pätevin ja sopivin
> : kuhunkin tehtävään.
>
> Palataan tähän lähtöasetelmaan. Hyväksyisin ylläolevan lauseen
> lähtökohdaksi jos vaihdat sanan ehdokas sanaan ihminen.
Ehdokkaat ovat ihmisiä, jotka ovat antaneet suostumuksensa sille, että
heitä äänestetään. Siten mitään oleellista eroa ei ole. Ihminen, joka
ei halua johonkin tehtävään, ei ole erityisen hyvä valinta.
> Kuten juuri edellä sanoin... Koetan vielä kerran:
> -Lähdet ihanteesta, että järjestelmän olisi oltava täydellinen,
> minä siitä että ongelma (kenestä maalle presidentti?) pitää
> saada ratkaistuksi.
Ongelmiin on hyviä ja huonoja ratkaisuja. Nykyinen ratkaisu on huono.
Mikään ratkaisu ei ole täydellinen, mutta miksi ihmeessä pitäisi
hyväksyä nykyinen vaalitapa, kun siinä on selvästi havaittavia ongelmia.
> -Et huomioi järjestelmää suunnitellessasi kokonaisuutta, ongelmiin
> palaan alempana, mutta yksi tällä kohdalla mainittava on
> ehdokasasettelu. Ehdokkaana ei ole kuitenkaan se jota itse
> haluaisi _ensisijaisesti_ (minä itse) äänestää.
Kuinka niin? Ehdottamani vaalitapa on käytössä useassa maassa. Miksi
näissä maissa järjestelmä toimii? Miksi se ei toimisi täällä? En
todellakaan ole ehdottamassa, että meidän pitäisi vaihtaa vaalitapa
täysin teoreettiseen ja kokeilemattomaan järjestelmään. Ehdottamani
järjestelmä on testattu ja toimivaksi havaittu.
> : Valitan, mutta minusta tuntuu, että en osaa selittää selkeämmin, mitä
> : eroa on
> : a) äänestäjän mielestä parhaalla ehdokkaalla ja
> : b) äänestäjän mielestä jotenkuten kelvollisella ehdokkaalla, jolla
> : kuitenkin arvellaan olevan mahdollisuudet tulla valituksi.
>
> Ymmärrän eron, ei tarvitse selittää selvää asiaa. Erolla ei vain
> ole _mitään_merkitystä_. Ollaan valitsemassa presidenttiä, ei
> arvioimassa ehdokkaita. Ymmärrätkö (asenteellisen) eron?
Suoraan sanoen, en. Vaalitavasta riippumatta presidentti saadaan
valittua. Presidentiksi pitäisi valita se ehdokkaista, jota äänestäjät
pitävät keskimäärin parhaimpana, eikä sitä, jolla äänestäjät arvioivat
olevan parhaat mahdollisuudet tulla valituksi. Paremmalla vaalitavalla
parhaana pidetty ja valintamahdollisuuksiltaan paras olisivat sama
henkilö lähes aina.
> : Tämän eron ymmärtäminen on kuitenkin välttämätöntä, jotta ymmärtäisi,
> : mitä vikaa nykyisessä järjestelmässä on.
>
> Juuri tässä kohtaa menee väärin. Karsintaprosessi. Pienin neliösumma.
> (Lähes) kaikkien on pakko tinkiä.
Täsmälleen. Pyydetään ihmisiltä arvio kustakin ehdokkaasta ja etsitään
ehdokkaista se, jonka valinta minimoi tinkimisen. Eri vaalitavat
johtavat erilaiseen tinkimiseen. Nykyjärjestelmä ei tässä testissä
pärjää kovinkaan hyvin.
> Hohhoijaa. Heitit taas mitäsattuu sen kummemmin perustelematta.
> Demokratia ei vaadi muodollisesti täydellistä järjestelmää.
> Insinöörinä sellainen olisi helppo suunnitella ;-), mutta kun
> lähtöarvot ja päämäärätt eivät kokonaisvaltaisesti ole harhattomat.
> Nykyjärjestelmä on riittävän hyvä ja sillä saavutetaan riittävällä
> tarkkuudella oikea tulos jos (ja kun) takaisinkytkentä toimii.
Nykyjärjestelmän toiminta kohtuullisesti edellyttää kuitenkin tuon
takaisinkytkennän toimimista. Miksi siis ei siirryttäisi
järjestelmään, joka toimii vähintäänkin yhtä hyvin ilman
takaisinkytkentää?
> : Mitä haittoja muutoksesta olisi?
>
> 1. Ehdokkaiden määrä, menetelmä ei saa olla sellainen, että
> sen toimivuus on riippuvainen ehdokkaiden määrästä.
> Järjestelmäsi suosii ehdokasmäärän suurta kasvua, koska
> siinä jokainen saa huomiota ja "Väyrysen dumppaaminen"
> lisää muiden suosiota. Kannattaa siis ns. kokeilla onneaan.
Ehdottamani järjestelmä toimii käytännössä. Sitä on kokeiltu.
Ehdokkaiden määrä ei ole ollut ongelma. Enkä usko, että kovin moni
ehdokas pystyy keräämään ehdolle asettamiseen tarvittavia
nimikirjoituksia. Siten ehdokkaita asettaisivat käytännössä samat
ryhmät kuin nytkin.
En oikein ymmärrä väitettä "Väyrysen dumppaaminen lisää muiden
suosiota". Miten?
> 2. Nyt toiselle kierrokselle päässeet ehdokkaat ruoditaan
> erittäin tarkoin ja he saavat huomattavasti enemmän huomiota
> mediassa kuin pikkuehdokkaat. Menetelmäsi edellyttäisi
> ehdokkaiden tasapuolista kohtelua mediassa ja toisi sitä
> kautta huomattavia ongelmia. Todennäköisimmin valittavaa
> ei tunnettaisi kunnolla ja velttovirtaset esittelisivät
> joogalentoaan.
Missä on sanottu, että ehdokkaiden pitäisi saada huomiota
tasapuolisesti? Huomio kohdistuisi muutamaan suurten puolueiden
ehdokkaaseen sekä ennestään päteviksi arvioituihin ehdokkaisiin.
Tuntemattomia kokeilijoita ei olisi ehdolla yhtään sen enempää kuin
nytkään ja heihin tuskin tiedotusvälineet kiinnittäisivät nykyistä
enempää huomiota.
> 3. Äänestäminen muuttuisi monimutkaisemmaksi. Jo viidentoista
> ehdokkaan järjestäminen alkaa olla vaikeaa ilman että
> kaikkiin paneutuu huolella. Entäs kun ehdokkaita on
> vaikkapa 50? Kaikki on kuitenkin listattava että saa annettua
> sen antiäänen väyryselle ;-)
Ehdokkaita tuskin olisi noin monta. Ja mikään pakkohan ei ole listata
kaikkia. Riittää, että pistää järjestykseen mielestään parhaat
ehdokkaat. Antiääni annetaan sillä, että ehdokasta ei pistetä
järjestykseen lainkaan. Silloin ääni ei missään oloissa voi siirtyä
"väyryselle".
> : Auttaako taktikointi? Jonkun ehdokkaista pitäisi selkeästi kehottaa
> : tukijoitaan äänestämään jotakuta toista.
>
> Viittaan Niinistöön. Ihmiset päättävät itse ketä äänestävät.
Eli taktikointi ei mielestäsi auta. Se merkitsee samalla sitä, että
aiemmin esittämäni esimerkki 2 pätee eli nykyjärjestelmä voi johtaa
sellaisen ehdokkaan valintaan, jota esim. 60% äänestäjistä ei
valitsisi. Valinta tehdään siis tukemalla pienintä pahaa.
> : Valitan, mutta olet väärässä. Minun tietääkseni vaalijärjestelmiä on
> : tutkittu melko paljon, eikä nykyinen vaalitapa ole mitenkään
> : erityisen hyväksi osoittautunut.
>
> Loistavaa! Anna viite tutkimuksesta jonka mukaan sinun tietääksesi
> olen väärässä.
Esimerkiksi Hesarin pääkirjoitussivulla oli heti ensimmäisen
kierroksen jälkeen kirjoitus, jossa kerrottiin, että nykyistä
vaalitapaa valittaessa asiantuntijat varoittivat kaksivaiheisen
järjestelmän ongelmista. Jutussa mainittiin myös ns. Irlannin malli.
Minusta se riittää osoittamaan, että nykyjärjestelmään liittyy
todellisia ongelmia.
> : Miksi vaalituloksen pitäisi riippua mielipidemittauksista?
>
> Miksi vaalituloksen pitäisi riippua kansan mielipiteestä?
Mielipidemittaus ei ole kansan mielipide. Se on arvaus kansan
mielipiteestä. Kansan mielipide saadaan selville vaaleissa.
> Et ilmeisesti ole koskaan ollut mukana valitsemassa ihmisiä
> mihinkään järjestöjen tms. johtotehtäviin. Oleellista on, että
> lopuksi YKSI IHMINEN SAA YLI 50% KANNATUKSESTA. Millään muulla ei
> loppujen lopuksi ole merkitystä.
Olen ollut.
> : Jokainen vaalijärjestelmistä jotain tietävä ymmärtää, että
> : vaalijärjestelmä vaikuttaa erittäin paljon siihen, minkälainen vaalin
> : tulos on. Jokaiselle, joka jotain muuta väittää, suosittelen
> : vaalijärjestelmien alkeisiin perehtymistä.
>
> Mikä oikeuttaa sinut esiintymään vaalijärjestelmien asiantuntijana?
> Mitä ovat ne "vaalijärjestelmien alkeet", joihin viittaat?
Riittääkö se, että tiedän, millaisia erilaisia vaalijärjestelmiä on,
tiedän, miten niissä ratkaistaan vaalin tulos, olen lukenut analyyseja
eri vaalitapojen toiminnasta ja osaan laskea tuloksen annettujen
äänien perusteella.
Asiantuntijana en yritä esiintyä, vaikka jotain luulen asiasta ymmärtäväni.
Mielipiteensä saanee esittää, vaikka ei olisikaan asiantuntija.
Mitä tulee vaalijärjestelmien alkeisiin, niin pitää tietää:
1) millaisia erilaisia järjestelmiä on olemassa ja käytössä
2) kuinka vaalin tulos niissä lasketaan ja
3) mitä ongelmia ja etuja kussakin järjestelmässä on.
Todennäköisesti tätä väittelyä ei kannata jatkaa. Jos nykyjärjestelmän
ongelmia ei näe, ei luonnollisestikaan niitä halua poistaakaan.
Niilo Siljamo
> > Vaalitapa. Nykyinen vaalitapa suosii taktikointia ja manipulointia,
> > joissa tärkeänä tekijänä ovat mielipidemittaukset. Vaikka minä ja moni
> > muu äänestäisi omaa suosikkiaan tämän gallupsuosiosta riippumatta, on
> > paljon ihmisiä, jotka valitsevat hylkäävät suosikkiehdokkaansa ja
> > valitsevat gallupeissa hyvin pärjänneiden joukosta hieman huonomman.
>
> Ja miksi? Siksi, että saisivat läpi edes toiseksi parhaan ehdokkaan.
> Mitä pahaa siinä on?
Eikö olisi parempi, että ääni annettaisiin ensin omalle suosikille ja
vasta vaalissa katsottaisiin, tuleeko oma suosikki valituksi vai ei.
Jos ei tule, niin ääni siirtyisi automaattisesti äänestäjän
kakkossuosikille. Miksi ääni pitäisi siirtää ennen kuin tiedetään,
putoaako oma suosikki.
> Ei tuo ole mikään salaisuus. Ei tarvitse edes kysellä - kuulee
> muutenkin.
Eikö se pistä kysymään, onko vaalitapa järkevä, jos se pistää ihmiset
taktikoimaan edes jotenkuten hyväksyttävän tuloksen saamiseksi. Eikö
olisi parempi, että hyväksyttävä tulos saadaan aikaan ilman
taktikointia.
Markku Stenborg ®
Siljamo <sil...@sateenkaari.meteo.helsinki.fi> wrote:
[snip]
> Jotta todella voisi äänestää mielestään parasta ehdokasta, pitäisi
> jotenkin voida varmistaa, että oman suosikin tukeminen ei samalla
> edistä huonojen vaihtoehtojen menestystä. Tarvittaisiin siis
> vaalijärjestelmä, jossa taktikointi ei ole mahdollista.
Ehkäpä sellainen tarvitaan. Mutta sellaisen luominen on lyhyesti
sanottuna mahdotonta. Ohessa viite Slatessa olleeseen kirjoitukseen,
jossa ongelman ydin selostetaan vissiin suht kansantajuisesti
http://slate.msn.com/Economics/99-02-05/Economics.asp
> Parasta olisikin siirtyä yksivaiheiseen siirtoäänijärjestelmään, jossa
> äänestäjä pistää ehdokkaat paremmuusjärjestykseen. Ääniä laskettaessa
> katsotaan ensin ykkössijoitukset. Vähiten ykkösääniä saaneen nimi
> vedetään yli äänestyslipusta ja äänet lasketaan uudelleen (eli
> heikoimmin menestyneen ehdokkaan äänet siirretään äänestäjän listalla
> seuraavana olevalle). Tätä jatketaan, kunnes joku ehdokkaista on
> saanut enemmistön.
Äänestäjä voi vallan mainiosti taktioida tässäkin järjestelmässä
(mutta saattaa tässä joitain muita etuja olla).
Kuvitellaan, että kolme ehdokasta: Wäyrynen, Ålho ja Viisas Pyhimys,
ja että on viisi äänestäjäryhmää, joiden käsitykset ehdokkaista ovat
VP > Å > W : 11
VP > W > Å : 9
Å > VP > W : 9
Å > W > VP : 10
W > VP > Å : 20
missä ">" tarkoittaa "parempi kuin" ja nro tarkoittaa ko. ryhmän
äänimäärää.
Kuvitellaan, että kaikki äänestävät rehellisesti. 1. kierroksen
ykkösäänet ovat VP=20, Å=19 ja W=20, eli Ålho putoaa ensimmäisenä
jatkosta. Jos ymmärsin oikein, niin 2. kierroksella ratkaisevaa on
VP > W : 11
VP > W : 9
VP > W : 9
W > VP : 10
W > VP : 20
Ykkösäänet jakaantuvat nyt VP=29 ja W=30 eli Wäyrynen valitaan.
Kuvitellaan, että kaikki muut äänestävät rehellisesti mutta
ensimmäisen ryhmän (preferenssit VP > Å > W) äänestävätkin Å > VP > W,
on 1-kierroksella tulos
VP > Å > W : 0
VP > W > Å : 9
Å > VP > W : 20
Å > W > VP : 10
W > VP > Å : 20
1. kierroksen ykkösäänet ovat VP=9, Å=30 ja W=20, eli VP putoaa. 2.
kierroksella ratkaisevaa on
Å > W : 0
W > Å : 9
Å > W : 20
Å > W : 10
W > Å : 20
jolloin uudet ykkösäänet ovat Å=30 ja W=29, ja siis Ålho valitaan.
Taktikoimalla I-ryhmä onnistui saamaan 2. parhaana pitämänsä ehdokkaan
valituksi, kun rehellisesti äänestämällä valituksi olisi tullut
huonoin ehdokas.
> Tällaisella vaalitavalla olisi useita etuja:
> 1) Ääni ei koskaan mene hukkaan, koska heikosti menestynyttäkin
> ehdokasta tukenut ääni siirtyy vaikuttamaan paremmin menestyneiden
> valintaan. Jokaisella äänestäjällä on saman verran valtaa.
> 2) Vaalikampanja pysyy varmasti siistinä, koska likaiseen peliin
> syyllistynyt ei voi olettaa saavansa muiden ehdokkaiden tukijoilta
> siirtyviä ääniä.
> 3) Samankaltaiset ehdokkaat eivät syö toistensa ääniä, joten toiset
> puolueet eivät voi pudottaa vastustajan ehdokasta ottamalla
> ehdokkaakseen samoista äänestäjistä kilpailevan ehdokkaan.
> 4) Tulos saadaan selväksi yhdellä kierroksella eli rahaa säästyy.
--
© Markku Stenborg
markku döt stenborg ät finofc döt fi
Heikki Hyyrö
>Äänestäjä voi vallan mainiosti taktioida tässäkin järjestelmässä
>(mutta saattaa tässä joitain muita etuja olla).
...<pitkähkö esimerkki>...
>jolloin uudet ykkösäänet ovat Å=30 ja W=29, ja siis Ålho valitaan.
>Taktikoimalla I-ryhmä onnistui saamaan 2. parhaana pitämänsä ehdokkaan
>valituksi, kun rehellisesti äänestämällä valituksi olisi tullut
>huonoin ehdokas.
Oleellinen asia tässä esimerkissäsi on että kyseisessä tilanteessa ei ole
niin suurta eroa ehdokkaiden VP, Å ja W välillä, että VP:n kannattajat (ja
W:n vihaajien) voisivat gallupin perusteella tulla selvästi siihen
johtopäätökseen että kannattaa vaihtaa Å ykköseksi ja VP kakkoseksi.
Kummassakin tapauksessa menisi hyvin tiukoille, kumpi sitten olisi
järkevämpää, panostaa omaan mieliehdokkaaseensa jolla todella olisi hyvät
mahdollisuudet, vai ottaa "varman päälle" (todella pienellä marginaalilla
edelliseen vaihtoehtoon verrattuna) ja panostaa vasta toiseksi parhaaseen
ehdokkaaseen estääkseen W:n valinta. Se riippuisi siitä kuinka paljon
parempana pitää VP:tä kuin Å:ta, ja vastaavasti että kuinka vastenmielisenä
pitää W:tä. Joka tapauksessa merkittävä parannus nykyiseen olisi juuri se
että taktikointi (siinä mielessä että ei aseta omaa suosikkiaan ykköseksi)
voisi tehota vasta sellaisessa tilanteessa jossa omalla ehdokkaalla todella
olisi hyvät mahdollisuudet, ja tällöin sen järkevyys ei olisi enää
itsestäänselvää ja taktikointi jäisi siltä osin varmasti vähäiseksi.
Helmu
Niilo Siljamo
> Ehkäpä sellainen tarvitaan. Mutta sellaisen luominen on lyhyesti
> sanottuna mahdotonta. Ohessa viite Slatessa olleeseen kirjoitukseen,
> jossa ongelman ydin selostetaan vissiin suht kansantajuisesti
>
> http://slate.msn.com/Economics/99-02-05/Economics.asp
Täydellinen on toki mahdoton, mutta nykyistä parempi ei ole. Valinta
riippuu siitäkin, mitä halutaan valinnassa painottaa.
> > Parasta olisikin siirtyä yksivaiheiseen siirtoäänijärjestelmään, jossa
> > äänestäjä pistää ehdokkaat paremmuusjärjestykseen. Ääniä laskettaessa
> > katsotaan ensin ykkössijoitukset. Vähiten ykkösääniä saaneen nimi
> > vedetään yli äänestyslipusta ja äänet lasketaan uudelleen (eli
> > heikoimmin menestyneen ehdokkaan äänet siirretään äänestäjän listalla
> > seuraavana olevalle). Tätä jatketaan, kunnes joku ehdokkaista on
> > saanut enemmistön.
>
> Äänestäjä voi vallan mainiosti taktioida tässäkin järjestelmässä
> (mutta saattaa tässä joitain muita etuja olla).
Voi taktikoida, mutta se on paljon vaikeampaa kuin nyt. Ei riitä, että
tiedetään, ketkä ovat ykkössuosikit. Pitäisi tietää myös muiden
sijalukujen jakauma eri tapauksissa.
> Kuvitellaan, että kolme ehdokasta: Wäyrynen, Ålho ja Viisas Pyhimys,
> ja että on viisi äänestäjäryhmää, joiden käsitykset ehdokkaista ovat
> [Esimerkki poistettu]
> Taktikoimalla I-ryhmä onnistui saamaan 2. parhaana pitämänsä ehdokkaan
> valituksi, kun rehellisesti äänestämällä valituksi olisi tullut
> huonoin ehdokas.
Hyvä esimerkki. Olen nähnyt tuon saman ja pari muuta vastaavaa
esimerkkiä aiemminkin. Periaatteessa noin voitaisiin taktikoida, mutta
käytännössä esteeksi tulee se, että pitäisi tietää vaalin tulos varsin
tarkasti, jotta taktikointiin tarvittavat laskelmat voi tehdä. Ja
aivan vastaavasti taktikointia voisivat yrittää muidenkin ehdokkaiden
tukijat. Jos ei vaadita kaikkien ehdokkaiden pistämistä järjestykseen,
taktikoijan pitäisi tietää vielä sekin, mistä kohdasta äänestäjät
katkaisevat listansa. Teoriassa taktikointi on siis tässäkin
järjestelmässä mahdollista, mutta käytännössä siitä tulee liian
monimutkaista, jotta merkittävät äänestäjäryhmät alkaisivat taktikoida.