Esimerkki yksinhuoltajasta
Sampo Smolander
In sfnet.keskustelu.politiikka Kari T Seppänen <k...@kosh.hut.fi> wrote:
> Muuta vuosi sitten laskeskeltiin, että kahden lapsen yksinhuoltajan
> kannattaisi mennä mennä töihin vasta kun bruttotulot ylittävät 3000
> euroa/kk.
Kokeilen, osaanko purkaa tuota auki. Oletetaan ei-työssäkäyvä
yksinhuoltaja ja 2 lasta, lapsista toinen alle 3 vuotias. Asuinpaikka
Helsinki.
Lapsilisää tulee 100 + 110.50 = 210.50 e/kk [1]
Hoitoraha 294.28 + 50.46 (vanhemmasta lapsesta) + hoitolisä 168.19
= 512.93 e/kk [2]
Peruspäiväraha 21.5 päivältä kuukaudessa, 2 lapsen korotuksella
on 30.04 e/pvä, eli 21.5 * 30.04 = 645.86 e/kk [3]
Asumistuki 403.91 e/kk [4]
Kuukausitulot yhteensä: 1773.20 e/kk.
Unohdinko jotain olennaisia tukia? Ilmeisesti sossusta saisi lisäksi
harkinnanvaraista tukea jonkinlaisia määriä jos osaisi pyytää. Paljonkohan
olisi realistinen oletus? 100-200 e/kk?
[1]
http://www.kela.fi/in/internet/suomi.nsf/NET/260302085034EH?openDocument
[2]
http://www.kela.fi/in/internet/suomi.nsf/NET/210202103059EH?openDocument
[3]
http://www.kela.fi/in/internet/suomi.nsf/NET/120202142400EH?openDocument
[4] Laskettu syöttämällä edeltävät tulot tähän laskuriin:
http://kelaapp.kela.fi/aylaskenta_app/AYLaskentaApplication
Sampo Smolander
> Kokeilen, osaanko purkaa tuota auki.
> Kuukausitulot yhteensä: 1773.20 e/kk.
Seuraava vaihe olisi sitten laittaa kyseinen yksinhuoltaja töihin edellä
mainitulla palkalla 3000 e/kk brutto. Katsoa paljonko tuet vähenisivät,
vähentää palkasta verot ja normaalin kokoiset päivähoitokulut, ja katsoa
mitä jää jäljelle. Teen myöhemmin jos jaksan, ja jos kukaan ei ehdi ensin.
Kari T Seppänen
> Äskettäin täällä heitettiin seuraavaa:
>
> In sfnet.keskustelu.politiikka Kari T Seppänen <k...@kosh.hut.fi> wrote:
>> Muuta vuosi sitten laskeskeltiin, että kahden lapsen yksinhuoltajan
>> kannattaisi mennä mennä töihin vasta kun bruttotulot ylittävät 3000
>> euroa/kk.
>
> Kokeilen, osaanko purkaa tuota auki. Oletetaan ei-työssäkäyvä
> yksinhuoltaja ja 2 lasta, lapsista toinen alle 3 vuotias. Asuinpaikka
> Helsinki.
>
> Lapsilisää tulee 100 + 110.50 = 210.50 e/kk [1]
> Hoitoraha 294.28 + 50.46 (vanhemmasta lapsesta) + hoitolisä 168.19
> = 512.93 e/kk [2]
> Peruspäiväraha 21.5 päivältä kuukaudessa, 2 lapsen korotuksella
> on 30.04 e/pvä, eli 21.5 * 30.04 = 645.86 e/kk [3]
> Asumistuki 403.91 e/kk [4]
>
> Kuukausitulot yhteensä: 1773.20 e/kk.
>
> Unohdinko jotain olennaisia tukia? Ilmeisesti sossusta saisi lisäksi
> harkinnanvaraista tukea jonkinlaisia määriä jos osaisi pyytää. Paljonkohan
> olisi realistinen oletus? 100-200 e/kk?
Tuosta puuttuu ainakin pienistä lapsista maksettava perhekohtainen
Helsinkilisä: 218,64 euroa/kk, jos perhessä on alle 2v lapsi tai
134,55 euroa/kk jos perheessä on yli 2v mutta alle 3v lapsi.
Parhaimmillaan kuukausitulot voivat ilman harkinnanvaraisia
sossutuloja nousta siis summaan: 1991,84 euroa/kk.
Entäpä, jos ko. yksinhuoltaja menee töihin? 3000 euron kk-tuloilla
kirkkoon kuulumattomalle helsinkiläiselle veroprosentiksi tulee 27% ja
kun siihen lisätään päälle eläke- ja työttömyysvakuutusmaksut (4,5%),
käteen jää tuloista 2055 euroa/kk. Lapsilisien kanssa tämä tekee
yhteensä 2265,50 euroa/kk.
Tästä kun vähennetään päivähoitomaksut ("3-henkisellä" perhellä
(bruttotulot - 1132) * 9,4%) 2*175,59 = 359,18, aletaankin olemaan jo
miinuksen puolella. Vielä kun otetaan huomioon, että äippä tarvitsee
ilman lastenrattaita HKL:n kausikortin töihin päästäkseen (37,57
euroa/kk), ollaan ihan pienten lasten kanssa jo miinuksella:
2265,50 - 359,18 - 37,57 = 1868,75 euroa/kk.
Nykyisin siis ilmeisesti tarvitaan pahimmillaan jo noin 3300 euron
kk-tulot tasoihin pääsemiseen (vero% 28,5% + 4,5% -> nettotulot 2211 +
210,50 = 2421,50), jolloin töihin siirtyvälle äipälle jäisi (noilla
tuloilla päivähoitomaksut menevät jo tappiin ja sisaralennus alkaa
vaikuttaa):
2421,50 - 380 - 37,57 = 2003,93 euroa/kk.
Tästä jää laskematta vielä se, että tuollaisissa 3300 euroa/kk töissä
äippä harvemmin voi ilmaantua työpaikalleen meikittömänä, tuulipuvussa
hiukset hajallaan, joten vähän vaate- ja kampaamorahaakin pitäisi
varata.
Siis tulot nousevat 645,86 euroa/kk (korotettu päiväraha) -> 3300
euroa/kk: efektiivisesti käteenjäävä raha kasvaa heikoimmillaan 12,09
euroa/kk. Marginaaliveroprosentiksi taitaa tulla jotain 99,5%?
Olisihan se 50% tasaveroprosentti todella huono juttu...
--
Kari Seppänen koo äs ee at iki piste fi
Kari T Seppänen
k...@kosh.hut.fi (Kari T Seppänen) writes:
> Sampo Smolander <sampo.smolan...@helsinki.fi> writes:
>
>> Äskettäin täällä heitettiin seuraavaa:
>>
>> In sfnet.keskustelu.politiikka Kari T Seppänen <k...@kosh.hut.fi> wrote:
>>> Muuta vuosi sitten laskeskeltiin, että kahden lapsen yksinhuoltajan
>>> kannattaisi mennä mennä töihin vasta kun bruttotulot ylittävät 3000
>>> euroa/kk.
>>
>> Kokeilen, osaanko purkaa tuota auki. Oletetaan ei-työssäkäyvä
>> yksinhuoltaja ja 2 lasta, lapsista toinen alle 3 vuotias. Asuinpaikka
>> Helsinki.
>>
>> Lapsilisää tulee 100 + 110.50 = 210.50 e/kk [1]
>> Hoitoraha 294.28 + 50.46 (vanhemmasta lapsesta) + hoitolisä 168.19
>> = 512.93 e/kk [2]
>> Peruspäiväraha 21.5 päivältä kuukaudessa, 2 lapsen korotuksella
>> on 30.04 e/pvä, eli 21.5 * 30.04 = 645.86 e/kk [3]
>> Asumistuki 403.91 e/kk [4]
>>
>> Kuukausitulot yhteensä: 1773.20 e/kk.
Tuo on ilmeisesti muuten bruttona? Peruspäivä- ja hoitorahasta
joutunee maksamaan nykyisin verot, jotka noilla summilla olisivat
20,5% eli 237,55 euroa/kk, jolloin nettotulo olisi 1535,64 euroa/kk.
> Tuosta puuttuu ainakin pienistä lapsista maksettava perhekohtainen
> Helsinkilisä: 218,64 euroa/kk, jos perhessä on alle 2v lapsi tai
> 134,55 euroa/kk jos perheessä on yli 2v mutta alle 3v lapsi.
>
> Parhaimmillaan kuukausitulot voivat ilman harkinnanvaraisia
> sossutuloja nousta siis summaan: 1991,84 euroa/kk.
Mikäli Helsikilisäkin on veronalaista tuloa menisi tässä tapauksessa
veroja 21,5% eli 296,15 euroa/kk, jolloin nettotulo olisi 1695,69
euroa/kk.
> Entäpä, jos ko. yksinhuoltaja menee töihin? 3000 euron kk-tuloilla
> ...
>
> 2265,50 - 359,18 - 37,57 = 1868,75 euroa/kk.
Kolmen tonnin tuloilla kannattaisi siis mennä töihin vaikka perheessä
olisikin aivan pieniä lapsia. Toki käteenjäävä lisätulo
(huonoimmillaan 173,06 euroa/kk, mikä uponnee lisääntyneisiin
kuluihin) saanee aika monen miettimään, että kannataako vaivannäkö...
Jussi
> Äskettäin täällä heitettiin seuraavaa:
>
> In sfnet.keskustelu.politiikka Kari T Seppänen <k...@kosh.hut.fi> wrote:
>> Muuta vuosi sitten laskeskeltiin, että kahden lapsen yksinhuoltajan
>> kannattaisi mennä mennä töihin vasta kun bruttotulot ylittävät 3000
>> euroa/kk.
>Kokeilen, osaanko purkaa tuota auki. Oletetaan ei-työssäkäyvä
>yksinhuoltaja ja 2 lasta, lapsista toinen alle 3 vuotias. Asuinpaikka
>Helsinki.
> Kuukausitulot yhteensä: 1773.20 e/kk.
No niin, eli alkuperäinen väittämäni, että tuollaista yksinhuoltajaa
vituttaisi täällä ehdotettu uusi systeemi, pitää paikkansa, koska siinä
hän saisi 2*250+650=1150 euroa.
Jussi
samuli....@googlemail.com
Miten sen nyt ottaa. Kuten Kari laski, nykysysteemissa kyseinen
yksinhuoltaja ei paasisi edes omilleen, vaikka saisi 3000 e/kk palkkaa,
mika on reilusti yli suomalaisen keskipalkan. Han ei siis ikimaailmassa
menisi toihin. Kansalaispalkkamallissa (50%:n tasavero) han saisi
suomalaisella keskipalkalla 2000 e/kk kateensa 2150 e/kk. Vaikka tuosta
vahentaisi paivahoitomaksut (359e) jaisi siita siis kateen 1791 e/kk,
joka on siis korkeampi kuin tuo nykyinen taso (johon siis yksinhuoltaja
ei nykysysteemissa paase edes 3000 euron palkalla). Jos tasavero olisi
mahdollista painaa 40%:in, olisi 2000 e/kk:n tuloilla yksinhuoltajalla
kaytossaan 1991 e/kk paivahoitomaksujen jalkeen.
Ja tosiaan, kansalaispalkka rokottaisi niita ihmisia, joilla ei olisi
haluakaan ottaa vastuuta omasta elatuksestaan. Lasten tekeminen sen
vuoksi, etta sitten saa enemman tukiaisia ei enaa olisi kannattavaa
touhua. Minusta systeemi, jossa pitaa saada yli 50 % keskipalkkaa
korkeampaa liksaa ennen kuin taloudellisesti kannattaa menna toihin, on
todella pahasti vaaristynyt. Etko sina todellakaan nae tuossa mitaan
vikaa?
Samuli Saarelma
Marcus Räder
news:1165312058.2...@16g2000cwy.googlegroups.com...
>> No niin, eli alkuperäinen väittämäni, että tuollaista
>> yksinhuoltajaa
>> vituttaisi täällä ehdotettu uusi systeemi, pitää paikkansa, koska
>> siinä
>> hän saisi 2*250+650=1150 euroa.
>
>Miten sen nyt ottaa. Kuten Kari laski, nykysysteemissa kyseinen
>yksinhuoltaja ei paasisi edes omilleen, vaikka saisi 3000 e/kk
>palkkaa,
>mika on reilusti yli suomalaisen keskipalkan. Han ei siis
>ikimaailmassa
>menisi toihin. Kansalaispalkkamallissa (50%:n tasavero) han saisi
>suomalaisella keskipalkalla 2000 e/kk kateensa 2150 e/kk.
Mistä tuon revit? Ainakin viime vuonna suomalaisen keskipalkka oli
noin 2500e ja mediaani noin 2400e/kk. Vuotta aiemmin ainakin
keskipalkka oli 2400e.
Eikä tarvitse monta vuotta opiskella niin palkka nousee yli tuon.
Ekonomin, lääkärin, insinöörin ja lakimiehen keskipalkat ovat kaikki
yli 4000e/kk (ok, insinööristä en ole 100% varma mutta kummalista
olisi ellei heillä olisi vastaava palkka).
Toisaalta keskipalkka koske keski-ikäistä, keskipaikkakunnalla
asuvaa. Jos on nuori maaseudulla palkka on toki alhaisempi.
M
samuli....@googlemail.com
Marcus Räder wrote:
> <samuli....@googlemail.com> skrev i meddelandet
> news:1165312058.2...@16g2000cwy.googlegroups.com...
> >> No niin, eli alkuperäinen väittämäni, että tuollaista
> >> yksinhuoltajaa
> >> vituttaisi täällä ehdotettu uusi systeemi, pitää paikkansa, koska
> >> siinä
> >> hän saisi 2*250+650=1150 euroa.
> >
> >Miten sen nyt ottaa. Kuten Kari laski, nykysysteemissa kyseinen
> >yksinhuoltaja ei paasisi edes omilleen, vaikka saisi 3000 e/kk
> >palkkaa,
> >mika on reilusti yli suomalaisen keskipalkan. Han ei siis
> >ikimaailmassa
> >menisi toihin. Kansalaispalkkamallissa (50%:n tasavero) han saisi
> >suomalaisella keskipalkalla 2000 e/kk kateensa 2150 e/kk.
>
> Mistä tuon revit?
Hatusta, suunnileen. Yhden desimaalin tarkkuudella nayttaisi olevan
tuon mediaanin (joka taman keskustelun kannalta onkin relevantimpi luku
kuin keskipalkka) suhteen oikein.
> Ainakin viime vuonna suomalaisen keskipalkka oli
> noin 2500e ja mediaani noin 2400e/kk. Vuotta aiemmin ainakin
> keskipalkka oli 2400e.
No, tuo on tarkempi arvio. Pointtisi?
> Eikä tarvitse monta vuotta opiskella niin palkka nousee yli tuon.
> Ekonomin, lääkärin, insinöörin ja lakimiehen keskipalkat ovat kaikki
> yli 4000e/kk (ok, insinööristä en ole 100% varma mutta kummalista
> olisi ellei heillä olisi vastaava palkka).
Niin? Mika taman relevanssi on tahan keskusteluun? Jos paasee Nokian
paajohtajaksi, niin sitten on viela korkeampi palkka.
> Toisaalta keskipalkka koske keski-ikäistä, keskipaikkakunnalla
> asuvaa. Jos on nuori maaseudulla palkka on toki alhaisempi.
No, niin eli yksinhuoltajan, jolla on pienia lapsia, keskimaarainen
palkka voikin olla aika lahella tuota 2000 e/kk.
Samuli Saarelma
Jussi
> Jussi wrote:
>> Sampo Smolander kirjoitti:
>> >Kokeilen, osaanko purkaa tuota auki. Oletetaan ei-työssäkäyvä
>> >yksinhuoltaja ja 2 lasta, lapsista toinen alle 3 vuotias. Asuinpaikka
>> >Helsinki.
>>> Kuukausitulot yhteensä: 1773.20 e/kk.
>> No niin, eli alkuperäinen väittämäni, että tuollaista yksinhuoltajaa
>> vituttaisi täällä ehdotettu uusi systeemi, pitää paikkansa, koska siinä
>> hän saisi 2*250+650=1150 euroa.
> Miten sen nyt ottaa. Kuten Kari laski, nykysysteemissa kyseinen
> yksinhuoltaja ei paasisi edes omilleen, vaikka saisi 3000 e/kk palkkaa,
> mika on reilusti yli suomalaisen keskipalkan.
Mutta uudessa systeemissä hän joutuisi tekemään reilusti töitä 50%
verolla päästäkseen samaan, mihin hän pääsee nyt töitä tekemättä.
> Ja tosiaan, kansalaispalkka rokottaisi niita ihmisia, joilla ei olisi
> haluakaan ottaa vastuuta omasta elatuksestaan. Lasten tekeminen sen
> vuoksi, etta sitten saa enemman tukiaisia ei enaa olisi kannattavaa
> touhua.
Mahtaako noita ihmisiä nytkään montaa olla?
> Minusta systeemi, jossa pitaa saada yli 50 % keskipalkkaa
> korkeampaa liksaa ennen kuin taloudellisesti kannattaa menna toihin, on
> todella pahasti vaaristynyt. Etko sina todellakaan nae tuossa mitaan
> vikaa?
En. Nykyisessä systeemissä siis yksinhuoltaja saisi enemmän tukia.
Kuitenkaan täällä esitettyjen lukujen mukaan verorasite ei laskisi
uudessa järjestelmässä. Yksinhuoltaja kuitenkin on ihminen, jota ainakin
minä tukisin. Niinpä minusta vanha systeemi voittaa tässä reilusti
samalla hinnalla. Ja myös lapset voittavat, koska heitä on joku hoitamassa.
Kysyä sopii, mihin ehdotetussa järjestelmässä sitten ne tuet menisivät,
jos ne eivät mene vaikkapa yksinhuoltajille, mutta kokonaissumma olisi
sama? Yksi vastaus on tietysti se, että ne menevät rikkaille, jotka
joutuisivat maksamaan vähemmän veroja kuin nyt ja saisivat vielä
bonukseksi tukea 650 euroa kuussa, jota eivät ollenkaan tarvitsisi.
Pidätkö itse oikeudenmukaisena sitä, että rahat jakautuisivat näin, eli
pienituloisuutensa vuoksi työttöminä olevat yksinhuoltajat
pakotettaisiin töihin, kun taas rikkaille annettaisiin rahaa lisää
yhteisestä kassasta?
Jussi
samuli....@googlemail.com
Jussi wrote:
> samuli....@googlemail.com kirjoitti:
> > Jussi wrote:
> >> Sampo Smolander kirjoitti:
>
> >> >Kokeilen, osaanko purkaa tuota auki. Oletetaan ei-työssäkäyvä
> >> >yksinhuoltaja ja 2 lasta, lapsista toinen alle 3 vuotias. Asuinpaikka
> >> >Helsinki.
>
> >>> Kuukausitulot yhteensä: 1773.20 e/kk.
>
> >> No niin, eli alkuperäinen väittämäni, että tuollaista yksinhuoltajaa
> >> vituttaisi täällä ehdotettu uusi systeemi, pitää paikkansa, koska siinä
> >> hän saisi 2*250+650=1150 euroa.
>
> > Miten sen nyt ottaa. Kuten Kari laski, nykysysteemissa kyseinen
> > yksinhuoltaja ei paasisi edes omilleen, vaikka saisi 3000 e/kk palkkaa,
> > mika on reilusti yli suomalaisen keskipalkan.
>
> Mutta uudessa systeemissä hän joutuisi tekemään reilusti töitä 50%
> verolla päästäkseen samaan, mihin hän pääsee nyt töitä tekemättä.
"Reilusti"? Jos hanella olisi se suomalainen mediaanipalkka, joka
minulle korjattiin olevan 2400 e/kk, han normaalilla tyonteolla paasisi
korkeampaan tuloon kuin nykyisin.
> > Ja tosiaan, kansalaispalkka rokottaisi niita ihmisia, joilla ei olisi
> > haluakaan ottaa vastuuta omasta elatuksestaan. Lasten tekeminen sen
> > vuoksi, etta sitten saa enemman tukiaisia ei enaa olisi kannattavaa
> > touhua.
>
> Mahtaako noita ihmisiä nytkään montaa olla?
No, noiden laskelmien valossa homma vaikuttaa kovinkin kannattavalta.
> > Minusta systeemi, jossa pitaa saada yli 50 % keskipalkkaa
> > korkeampaa liksaa ennen kuin taloudellisesti kannattaa menna toihin, on
> > todella pahasti vaaristynyt. Etko sina todellakaan nae tuossa mitaan
> > vikaa?
>
> En. Nykyisessä systeemissä siis yksinhuoltaja saisi enemmän tukia.
> Kuitenkaan täällä esitettyjen lukujen mukaan verorasite ei laskisi
> uudessa järjestelmässä.
No, laskisihan. Siis se, mita hanen ja valtion valiselle
rahaliikenteelle kavisi. Nyt hanen efektiivinen marginaalivero on yli
100% siihen asti kunnes hanen palkkansa nousee yli 3000 euron kuussa.
> Yksinhuoltaja kuitenkin on ihminen, jota ainakin minä tukisin.
Tarkoitatko enemman kuin muita ihmisia? Eiko ennemmin olisi kannattavaa
koittaa kehittaa systeemia siihen suuntaan, etta koitetaan kannustaa
perheiden koossapitoon? Minusta silla on rahassa mittaamattomia
hyotyja, etta lapsi saa kasvaa kodissa, jossa on molemmat vanhemmat.
Jos yksinhuoltajuutta suositaan avio- tai avoliittojen kustannuksella,
seuraus on se, etta kaytannossa suositaan taloudellisesti perheiden
hajoamista. Tarkoitus hyva, mutta seuraus taysin vaara.
> Niinpä minusta vanha systeemi voittaa tässä reilusti
> samalla hinnalla. Ja myös lapset voittavat, koska heitä on joku hoitamassa.
Tarkoitatko, ettei heita paivakodissa hoideta?
> Kysyä sopii, mihin ehdotetussa järjestelmässä sitten ne tuet menisivät,
> jos ne eivät mene vaikkapa yksinhuoltajille, mutta kokonaissumma olisi
> sama? Yksi vastaus on tietysti se, että ne menevät rikkaille, jotka
> joutuisivat maksamaan vähemmän veroja kuin nyt ja saisivat vielä
> bonukseksi tukea 650 euroa kuussa, jota eivät ollenkaan tarvitsisi.
Tuet menisivat vahemman niille, joilla ei ole halua tehda toita ja
enemman niille, joilla on. Kuten jo sanoin, keski- ja hyvatuloisille on
mahdollista tehda systeemista nakymaton eli siihen siirtyminen ei
nostaisi eika laskisi tuloja.
Jos mukaan liitettaisiin asumistuki (eli kansalaispalkka olisi
korkeampi, mutta asumista ei tuettaisi erikseen), olisi seuraus se,
etta ne, jotka suostuvat tinkimaan asumismukavuudesta voittaisivat ja
ne, jotka nyt maksattavat korkeaa vuokraa muulla yhteiskunnalla,
haviaisivat.
> Pidätkö itse oikeudenmukaisena sitä, että rahat jakautuisivat näin, eli
> pienituloisuutensa vuoksi työttöminä olevat yksinhuoltajat
> pakotettaisiin töihin, kun taas rikkaille annettaisiin rahaa lisää
> yhteisestä kassasta?
Mista tuon olkiukon rikkaista hyotyjista tahan keksit? Lue uudestaan
tuo laskelmani. Sen mukaan toihin meneva yksinhuoltaja voittaisi ja
kotiin jaava yksinhuoltaja haviaisi. Sama patee tietenkin kaikkiin
muihinkin tyottomiin, joiden ei nyt kannata menna toihin ennen kuin
palkka on niin korkea, etta sellaista ei heille kukaan ole valmis
maksamaan. Ihmiset, jotka olisivat valmiita ottamaan vastuun omasta
elattamisestaan kaytannossa pakotetaan lojumaan kotiin nykyisella
epakannustavalla systeemilla.
Samuli Saarelma
Jussi
>> Mutta uudessa systeemissä hän joutuisi tekemään reilusti töitä 50%
>> verolla päästäkseen samaan, mihin hän pääsee nyt töitä tekemättä.
> "Reilusti"? Jos hanella olisi se suomalainen mediaanipalkka, joka
> minulle korjattiin olevan 2400 e/kk, han normaalilla tyonteolla paasisi
> korkeampaan tuloon kuin nykyisin.
OK, eli hänen pitäisi mennä töihin saadakseen edes saman verran kuin
nykyisin.
>>> Ja tosiaan, kansalaispalkka rokottaisi niita ihmisia, joilla ei olisi
>>> haluakaan ottaa vastuuta omasta elatuksestaan. Lasten tekeminen sen
>>> vuoksi, etta sitten saa enemman tukiaisia ei enaa olisi kannattavaa
>>> touhua.
>> Mahtaako noita ihmisiä nytkään montaa olla?
> No, noiden laskelmien valossa homma vaikuttaa kovinkin kannattavalta.
Mutta tekeekö niin monikaan? En usko.
>> En. Nykyisessä systeemissä siis yksinhuoltaja saisi enemmän tukia.
>> Kuitenkaan täällä esitettyjen lukujen mukaan verorasite ei laskisi
>> uudessa järjestelmässä.
> No, laskisihan. Siis se, mita hanen ja valtion valiselle
> rahaliikenteelle kavisi. Nyt hanen efektiivinen marginaalivero on yli
> 100% siihen asti kunnes hanen palkkansa nousee yli 3000 euron kuussa.
Puhuin kaiken kaikkiaan verorasitteesta.
>> Yksinhuoltaja kuitenkin on ihminen, jota ainakin minä tukisin.
> Tarkoitatko enemman kuin muita ihmisia? Eiko ennemmin olisi kannattavaa
> koittaa kehittaa systeemia siihen suuntaan, etta koitetaan kannustaa
> perheiden koossapitoon?
Sellaisen suhteen kansalaispalkka on neutraali.
> Minusta silla on rahassa mittaamattomia
> hyotyja, etta lapsi saa kasvaa kodissa, jossa on molemmat vanhemmat.
> Jos yksinhuoltajuutta suositaan avio- tai avoliittojen kustannuksella,
> seuraus on se, etta kaytannossa suositaan taloudellisesti perheiden
> hajoamista. Tarkoitus hyva, mutta seuraus taysin vaara.
Sinun mielestäsi siis pitäisi lapsiaan mielellään kotona hoitavia
yksinhuoltajia rangaista pakottamalla heidät töihin, jotta hankkisivat
sitten rikkaan puolison, jotta voisivat jäädä kotiin?
>> Niinpä minusta vanha systeemi voittaa tässä reilusti
>> samalla hinnalla. Ja myös lapset voittavat, koska heitä on joku hoitamassa.
> Tarkoitatko, ettei heita paivakodissa hoideta?
Hoidetaan, muttei niin hyvin kuin oma äiti tai isä.
> Tuet menisivat vahemman niille, joilla ei ole halua tehda toita ja
> enemman niille, joilla on. Kuten jo sanoin, keski- ja hyvatuloisille on
> mahdollista tehda systeemista nakymaton eli siihen siirtyminen ei
> nostaisi eika laskisi tuloja.
On varmaan, mutta nythän puhuttiin täällä esitetystä systeemistä.
> Mista tuon olkiukon rikkaista hyotyjista tahan keksit? Lue uudestaan
> tuo laskelmani. Sen mukaan toihin meneva yksinhuoltaja voittaisi ja
> kotiin jaava yksinhuoltaja haviaisi.
Kotiin jäävä ja sinne jäädä haluava häviäisi, koska hänen pitäisi mennä
töihin. Sellainen henkilö, joka mieluummin menisi töihin, mutta joutuisi
jäämään kotiin epäkannustavuuden takia voittaisi. Ja jos yksinhuoltaja
saisi enintään mediaanipalkkaa, häviäisi hän joka tapauksessa, koska
joutuisi tekemään töitä jo päästäkseen edes samaan tuloon kuin aiemmin.
> Sama patee tietenkin kaikkiin
> muihinkin tyottomiin, joiden ei nyt kannata menna toihin ennen kuin
> palkka on niin korkea, etta sellaista ei heille kukaan ole valmis
> maksamaan. Ihmiset, jotka olisivat valmiita ottamaan vastuun omasta
> elattamisestaan kaytannossa pakotetaan lojumaan kotiin nykyisella
> epakannustavalla systeemilla.
Mahtaako niitä tuloloukkuja oikeasti olla niin paljon? Eiköhän niitä
voisi muutenkin korjata.
Jussi
samuli....@googlemail.com
Jussi wrote:
> samuli....@googlemail.com kirjoitti:
> > Jussi wrote:
> >> samuli....@googlemail.com kirjoitti:
> >>> Jussi wrote:
>
> >> Mutta uudessa systeemissä hän joutuisi tekemään reilusti töitä 50%
> >> verolla päästäkseen samaan, mihin hän pääsee nyt töitä tekemättä.
>
> > "Reilusti"? Jos hanella olisi se suomalainen mediaanipalkka, joka
> > minulle korjattiin olevan 2400 e/kk, han normaalilla tyonteolla paasisi
> > korkeampaan tuloon kuin nykyisin.
>
> OK, eli hänen pitäisi mennä töihin saadakseen edes saman verran kuin
> nykyisin.
Jos han on tyokykyinen, niin eiko se ole ihan ok asia?
> >>> Ja tosiaan, kansalaispalkka rokottaisi niita ihmisia, joilla ei olisi
> >>> haluakaan ottaa vastuuta omasta elatuksestaan. Lasten tekeminen sen
> >>> vuoksi, etta sitten saa enemman tukiaisia ei enaa olisi kannattavaa
> >>> touhua.
>
> >> Mahtaako noita ihmisiä nytkään montaa olla?
>
> > No, noiden laskelmien valossa homma vaikuttaa kovinkin kannattavalta.
>
> Mutta tekeekö niin monikaan? En usko.
No, tasta tuskin on paljoa tutkimustietoa, mutta sanotaan niin, etta
systeemista on saatu tehtya sellainen, ettei silla, pystyyko itse
elattamaan lapsen, ei ole vaikutusta lapsenhankintaan, mika ainakin
minusta on huono asia.
> >> En. Nykyisessä systeemissä siis yksinhuoltaja saisi enemmän tukia.
> >> Kuitenkaan täällä esitettyjen lukujen mukaan verorasite ei laskisi
> >> uudessa järjestelmässä.
>
> > No, laskisihan. Siis se, mita hanen ja valtion valiselle
> > rahaliikenteelle kavisi. Nyt hanen efektiivinen marginaalivero on yli
> > 100% siihen asti kunnes hanen palkkansa nousee yli 3000 euron kuussa.
>
> Puhuin kaiken kaikkiaan verorasitteesta.
Miksi? Systeemit ovat luonteeltaan taysin erilaisia, joten on
keinotekoista erottaa sielta yksi osa ja tuijottaa sita.
> >> Yksinhuoltaja kuitenkin on ihminen, jota ainakin minä tukisin.
>
> > Tarkoitatko enemman kuin muita ihmisia? Eiko ennemmin olisi kannattavaa
> > koittaa kehittaa systeemia siihen suuntaan, etta koitetaan kannustaa
> > perheiden koossapitoon?
>
> Sellaisen suhteen kansalaispalkka on neutraali.
Ensinnakaan ei ole, jos mukaan pannaan asumistuen liittaminen
kansalaispalkkaan. Vanhemmat haviavat siina, jos muuttavat erilleen,
koska asuminen muuttuu kalliimmaksi.
Toiseksi, vertailu on tietenkin tehtava nykysysteemiin. Siihen
verrattuna kansalaispalkka myos kannustaa perheita pysymaan yhdessa,
koska ei erityisesti tueta yksinhuoltajia.
> > Minusta silla on rahassa mittaamattomia
> > hyotyja, etta lapsi saa kasvaa kodissa, jossa on molemmat vanhemmat.
> > Jos yksinhuoltajuutta suositaan avio- tai avoliittojen kustannuksella,
> > seuraus on se, etta kaytannossa suositaan taloudellisesti perheiden
> > hajoamista. Tarkoitus hyva, mutta seuraus taysin vaara.
>
> Sinun mielestäsi siis pitäisi lapsiaan mielellään kotona hoitavia
> yksinhuoltajia rangaista pakottamalla heidät töihin, jotta hankkisivat
> sitten rikkaan puolison, jotta voisivat jäädä kotiin?
Eh, ei. Minusta pitaisi kannustaa vanhempia pysymaan yhdessa. Ja
yleisesti kannustaa ihmisia elattamaan itsensa omalla tyollaan.
> >> Niinpä minusta vanha systeemi voittaa tässä reilusti
> >> samalla hinnalla. Ja myös lapset voittavat, koska heitä on joku hoitamassa.
>
> > Tarkoitatko, ettei heita paivakodissa hoideta?
>
> Hoidetaan, muttei niin hyvin kuin oma äiti tai isä.
Sinulla varmaan on jotain tutkimustuloksia tasta.
> > Tuet menisivat vahemman niille, joilla ei ole halua tehda toita ja
> > enemman niille, joilla on. Kuten jo sanoin, keski- ja hyvatuloisille on
> > mahdollista tehda systeemista nakymaton eli siihen siirtyminen ei
> > nostaisi eika laskisi tuloja.
>
> On varmaan, mutta nythän puhuttiin täällä esitetystä systeemistä.
No, mina olen jo sanonut, etta sen esitetyn systeemin heikkous on
siina, etta se johtaa keski- ja korkeatuloisten verotaakan
kantamissuhteen muutokseen. En siis kannata sita sellaisenaan, vaan
minusta siihen pitaa lisata jonkinlainen progressio veroasteikon
ylapaahan. Haluatko edelleen jatkaa tasta asiasta, josta lienemme
yksimielisia, vai voimmeko tarkastella kansalaispalkkaa lahtien siita
ajatuksesta, etta keski- ja korkeatuloisille kansalaispalkalla ei olisi
vaikutusta kateen jaavaan tuloon? Minusta nimittain sina olet eri
mielta niistakin kohdista, joita mina pidan hyvina. En siis jaksaisi
jankata aiheesta, jossa meilla ei ole mitaan keskusteltavaa.
> > Mista tuon olkiukon rikkaista hyotyjista tahan keksit? Lue uudestaan
> > tuo laskelmani. Sen mukaan toihin meneva yksinhuoltaja voittaisi ja
> > kotiin jaava yksinhuoltaja haviaisi.
>
> Kotiin jäävä ja sinne jäädä haluava häviäisi, koska hänen pitäisi mennä
> töihin.
Ja niin minusta pitaisikin. Sinustako ei? Sinustako ihmisten ei tulisi
taloudellisesti hyotya siita, etta menevat toihin?
> Sellainen henkilö, joka mieluummin menisi töihin, mutta joutuisi
> jäämään kotiin epäkannustavuuden takia voittaisi. Ja jos yksinhuoltaja
> saisi enintään mediaanipalkkaa, häviäisi hän joka tapauksessa, koska
> joutuisi tekemään töitä jo päästäkseen edes samaan tuloon kuin aiemmin.
Mediaanipalkalla (2400 e/kk) yksinhuoltajan kateenjaavat tulot olisvat
1991 e/kk paivahoitomaksujen jalkeen. Vaikka tuosta ottaisi vaikkapa 50
e/kk bussilippuun, niin silti hanelle jaisi kateen enemman kuin mita
jaisi nykysysteemissa han saa kotona ollessaan. Lisaksi tassa jaa
huomiotta se, etta nyt sen sijaan, etta han viela olisi osaltaan
tuottamassa hyvinvointia. Tama mahdollistaa verojen laskemisen
entisestaan.
Hanen itsensakin kannalta han olisi hankkimassa arvokasta tyokokemusta
ja kartuttamassa elakettaan. Nailla ei ole merkitysta siina vaiheessa,
kun lapset ovat pienia ja han on nuori, mutta eihan elama siihen lopu,
kun lapset menevat kouluun. Lasten mennessa kouluun, meilla olisi
vertailtavana 10 vuotta kotona mitaan tekematta ollut henkilo ja
henkilo, jolla aitiyslomia lukuunottamatta on tuolta ajalta
tyokokemusta. Kummalla luulet olevan parempi tilanne tyomarkkinoilla?
Ja samoin toinen on 65-vuotiaaksi paastyaan maksanut koko tyouran
elakemaksuja ja saa tayden elakkeen, kun taas toisella on 10 vuoden
tauko, minka vuoksi hanen elakkeensa on selvasti matalampi.
> > Sama patee tietenkin kaikkiin
> > muihinkin tyottomiin, joiden ei nyt kannata menna toihin ennen kuin
> > palkka on niin korkea, etta sellaista ei heille kukaan ole valmis
> > maksamaan. Ihmiset, jotka olisivat valmiita ottamaan vastuun omasta
> > elattamisestaan kaytannossa pakotetaan lojumaan kotiin nykyisella
> > epakannustavalla systeemilla.
>
> Mahtaako niitä tuloloukkuja oikeasti olla niin paljon? Eiköhän niitä
> voisi muutenkin korjata.
No, eiko sinulle se yksi laskelma jo osoittanut, etta edes 3000 e/kk
palkalla ei henkilo saanut korotettua kateenjaavaa tuloaan?
Yksinasuvilla tyottomilla tilanne ei tietenkaan ole noin paha, mutta
kylla heillakin efektiivinen marginaalivero on aivan toista luokkaa
kuin mita se on keskituloiselle tyontekijalla.
Samuli Saarelma
Sampo Smolander
> Mahtaako niitä tuloloukkuja oikeasti olla niin paljon?
Jos ei tämä esimerkki, jossa on ihan sama tienaako työstään 0 e/kk vai
3000 e/kk, kelpaa esimerkiksi pahanlaatuisesta tuloloukusta, niin mikä
sitten kelpaisi?
> Eiköhän niitä voisi muutenkin korjata.
En ole tietoinen että joku taho olisi ehdottanut muit keinoja.
Jos jotain on ehdotettu, kerro toki.
Marko Poutiainen
> Eikä tarvitse monta vuotta opiskella niin palkka nousee yli tuon.
> Ekonomin, lääkärin, insinöörin ja lakimiehen keskipalkat ovat kaikki
> yli 4000e/kk (ok, insinööristä en ole 100% varma mutta kummalista
> olisi ellei heillä olisi vastaava palkka).
Millähän insinöörillä? Itse en ole insinööri, mutta samoissa hommissa on
inssejäkin, ja siellä ei olla lähelläkään tuollaisia summia.
--
Marko Poutiainen | These are my principles.
m...@paju.oulu.fi | If you don't like them, I have others.
http://www.toffeeweb.com | -Groucho Marx
Kari T Seppänen
> In sfnet.keskustelu.politiikka "Marcus Räder" <spa...@rader.nu> wrote:
>
>> Eikä tarvitse monta vuotta opiskella niin palkka nousee yli tuon.
>> Ekonomin, lääkärin, insinöörin ja lakimiehen keskipalkat ovat kaikki
>> yli 4000e/kk (ok, insinööristä en ole 100% varma mutta kummalista
>> olisi ellei heillä olisi vastaava palkka).
>
> Millähän insinöörillä? Itse en ole insinööri, mutta samoissa hommissa on
> inssejäkin, ja siellä ei olla lähelläkään tuollaisia summia.
Ehkä Marcus-setä tarkoitti riplomi-insinöörejä? Me tosiaankin
tienataan mukavasti yli tuon 4000 euro/kk - ainakin täällä
etelärannikon lämmössä.
Sylvester DeNusso
news:1165314554....@j72g2000cwa.googlegroups.com:
>
> Marcus Räder wrote:
>> >menisi toihin. Kansalaispalkkamallissa (50%:n tasavero) han saisi
>> >suomalaisella keskipalkalla 2000 e/kk kateensa 2150 e/kk.
>>
>> Mistä tuon revit?
>
> Hatusta, suunnileen. Yhden desimaalin tarkkuudella nayttaisi olevan
> tuon mediaanin (joka taman keskustelun kannalta onkin relevantimpi luku
> kuin keskipalkka) suhteen oikein.
>
>> Ainakin viime vuonna suomalaisen keskipalkka oli
>> noin 2500e ja mediaani noin 2400e/kk. Vuotta aiemmin ainakin
>> keskipalkka oli 2400e.
>
> No, tuo on tarkempi arvio. Pointtisi?
Minusta Samulin heittämä luku on ehkä parempi, sillä tuossa virallisessa
mediaanissa on miehet mukana. Luonnollisesti keskimääräinen yh-äiti ei saa
yhtä hyvää palkkaa kuin mies.
Kai Ruuska
Heh. Keskiasteen koulutuksella tulee sen verran käteen.
--
Kai
Unknown
> Kari T Seppänen kirjoitti:
>> Marko Poutiainen <m...@paju.oulu.fi> writes:
>>
>>> In sfnet.keskustelu.politiikka "Marcus Räder" <spa...@rader.nu> wrote:
>>>
>>>> Eikä tarvitse monta vuotta opiskella niin palkka nousee yli tuon.
>>>> Ekonomin, lääkärin, insinöörin ja lakimiehen keskipalkat ovat kaikki
>>>> yli 4000e/kk (ok, insinööristä en ole 100% varma mutta kummalista
>
>
Puhuttiin keskipalkasta jos siellä amiksessa nyt opetettiin ko.
käsitettä. Varmasti insinööreissä on ihmisiä joiden palkka jää 2000e/kk
tasolle mutta sitten vastaavasti toisessa päässä on ihmisiä joiden
kk-palkka nostaa keskiarvon tuonne 4000e/kk tasolle. Ja varmasti
kiertokoulu pohjalta on ihmisiä työelämässä joiden tulot ovat reilusti
yli tuon keskiarvon. Onneksi palkkoja ei sentään makseta kokonaan
koulutuksen vaan myäs aikaansaannosten suhteen.
Kai Ruuska
> Kai Ruuska kirjoitti:
>> Kari T Seppänen kirjoitti:
>>> Marko Poutiainen <m...@paju.oulu.fi> writes:
>>>
>>>> In sfnet.keskustelu.politiikka "Marcus Räder" <spa...@rader.nu> wrote:
>>>>
>>>>> Eikä tarvitse monta vuotta opiskella niin palkka nousee yli tuon.
>>>>> Ekonomin, lääkärin, insinöörin ja lakimiehen keskipalkat ovat
>>>>> kaikki yli 4000e/kk (ok, insinööristä en ole 100% varma mutta
>>>>> kummalista
>>
>> Heh. Keskiasteen koulutuksella tulee sen verran käteen.
>>
>
> Puhuttiin keskipalkasta jos siellä amiksessa nyt opetettiin ko.
> käsitettä.
Joo, jos tosiaan leikkaa pois tuolta välistä sen Kari Seppäsen viestin
johon vastasin, saa ihan näyttämään kuin olisit oikeassa. Minähän tosin
halusin vain rehvastella ja onnistuinkin näköjään ärsyttämään yhtä palikkaa.
> Varmasti insinööreissä on ihmisiä joiden palkka jää 2000e/kk
> tasolle mutta sitten vastaavasti toisessa päässä on ihmisiä joiden
> kk-palkka nostaa keskiarvon tuonne 4000e/kk tasolle. Ja varmasti
> kiertokoulu pohjalta on ihmisiä työelämässä joiden tulot ovat reilusti
> yli tuon keskiarvon. Onneksi palkkoja ei sentään makseta kokonaan
> koulutuksen vaan myäs aikaansaannosten suhteen.
Niinpä. Tilastokeskuksen mukaan muuten yksityissektorilla suomalaisten
miesten keskipalkka on n. € 3000 ja naisten € 2300 kuukaudessa.
--
Kai
Jussi
> Jussi wrote:
>> OK, eli hänen pitäisi mennä töihin saadakseen edes saman verran kuin
>> nykyisin.
> Jos han on tyokykyinen, niin eiko se ole ihan ok asia?
Jos muistelet, mistä tämä juonne lähti liikkeelle, se oli
toteamuksestani, että yksinhuoltajaa vituttaisi uusi systeemi. Katson
tämän nyt toteennäytetyksi, sillä oletan, että 600 euroa/kk tulojenlasku
vituttaa ketä tahansa.
Jussi
Jussi
> In sfnet.keskustelu.politiikka Jussi <jus...@luukku.com> wrote:
>> Mahtaako niitä tuloloukkuja oikeasti olla niin paljon?
> Jos ei tämä esimerkki, jossa on ihan sama tienaako työstään 0 e/kk vai
> 3000 e/kk, kelpaa esimerkiksi pahanlaatuisesta tuloloukusta, niin mikä
> sitten kelpaisi?
Miten olisi sellainen tilanne, jossa saa 650 euroa kuussa tekemättä mitään?
Jussi
samuli....@googlemail.com
Jussi wrote:
> samuli....@googlemail.com kirjoitti:
> > Jussi wrote:
>
> >> OK, eli hänen pitäisi mennä töihin saadakseen edes saman verran kuin
> >> nykyisin.
>
> > Jos han on tyokykyinen, niin eiko se ole ihan ok asia?
>
> Jos muistelet, mistä tämä juonne lähti liikkeelle, se oli
> toteamuksestani, että yksinhuoltajaa vituttaisi uusi systeemi.
Niin? Siis kansalaispalkkasysteemi vituttaisi yksinhuoltajaa, joka _ei
haluaisi_ menna toihin. Tama olisi systeemin keppiosuus. Porkkanaosuus
olisi siina, etta jos han menisi toihin, niin hanen tulonsa oikeasti
nousisivat ja jo tavallisella suomalaisella palkalla (2000 e/kk) han
paasisi yli sen, mita nyt saa (ja mihin hanella ei siis nykysysteemissa
olisi mahdollisuutta edes 3000 e/kk palkalla).
> Katson
> tämän nyt toteennäytetyksi, sillä oletan, että 600 euroa/kk tulojenlasku
> vituttaa ketä tahansa.
Jaaha, Rane/Markus-linja, jossa todetaan itsensa vaittelyn voittajaksi.
Kansalaispalkkasysteemin peruste on sen kannustavuus tyohon (ks. se
Himasen raportti, johon itsekin vetosit, jos olet eri mielta siita,
mita asiantuntijat ovat taman tarkeydesta). Kannustavuus sisaltaa kaksi
elementtia, kepin ja porkkanan. Kansalaispalkkasysteemissa keppi on se,
etta yhteiskunta lopettaa kalliilla paikalla asuvan tyota tekemattoman
elattamisen. Kyseisen henkilon pitaa joko hankkia tyopaikka tai muuttaa
halvempaan asuntoon. Porkkana taas on siina, etta jos han menee toihin,
hanen tulonsa oikeasti kasvavat toisin kuin nykysysteemissa, jossa
tulojen nousu kumoutuu silla, etta tuet vastaavasti laskevat.
Kansalaispalkkasysteemi laskee myos sellaista vitutusta, jota ei
nykyisin rahalla mitata, eli ihmisten noyryytysta ja pompotusta
sosiaaliturvajarjestelman rattaissa. Nyt tyottomia kytataan koko ajan,
josko heidat voisi lahettaa jonnekin kurssille tai panna karenssille
tyosta kieltaytymisen vuoksi ja jos he ovat sattuneet menemaan toihin,
niin tuet pois. Koyhien pankkitileja syynataan, josko sinne olisi
kertynyt rahaa, ja heilta voisi tuet napsaista pois.
Perustulosysteemi sanoisi reilusti, tassa sinulle 650 e/kk. Tee silla,
mita haluat ja keraa sen paalle palkkatuloja miten paljon haluat.
Minusta se toisi ihmisarvon takaisin sosiaaliturvajarjestelmaan.
Muita ryhmia, joille perustulo toisi vitutuksen vahennysta olisivat
esimerkiksi maaseudulla hyvin matalilla menoilla elelevat ihmiset.
Heidan ei tarvitsisi nyt koko ajan olla sosiaaliluukulla
todistelemassa, ettei heille oikeasti ole toita, vaan voisivat
rehellisesti elaa sita omaa pienta elamaansa. 650 e/kk riittaa oikein
hyvin tuollaisissa oloissa. Myos opiskelijat tuntisivat vihdoinkin,
etta heita kohdellaan tasavertaisina kansalaisina muihin verrattuna.
Jos ajattelumaailmasi todellakin on sellainen, etta, jos mallissa
yhdenkaan kansalaisen elintaso putoaa hanen jatkaessaan elamaansa
nykymalliin, niin malli on epakelpo, niin todennakoisesti
sosiaaliturvajarjestelmallemme ei ole mahdollista tehdaan mitaan
remonttia (pumppaamatta siihen rutkasti lisaa rahaa), koska aina loytyy
joku, jolla tulot putoavat systeemin muuttuessa. Minusta tama on
kuitenkin varsin huono lahtokohta, etka ole edes perustellut, miksi
niin sinusta pitaisi tehda. Toistaiseksi olet vain sanonut, etta
sinusta yksinhuoltajia pitaa tukea. Tama on melko mitaansanomaton
lause, joka ei perustele yhtaan mitaan.
Samuli Saarelma
samuli....@googlemail.com
Miten tuo on sinusta tuloloukku? Ymmarratko, mita tuloloukku edes
tarkoittaa?
Samuli Saarelma
Taavi Kultakivi
>> OK, eli hänen pitäisi mennä töihin saadakseen edes saman verran kuin
>> nykyisin.
>
> Jos han on tyokykyinen, niin eiko se ole ihan ok asia?
Ei kahta lasta pidä pistää liikakansoitettuihin päiväkoteihin. Kun
ryhmäkokoja saataisiin tiputettua, ehdottamasi asiantila voisi olla
perusteltu.
Lisäksi ehdotus olettaa, että yksinhuoltaja pääsee töihin, vieläpä
kohtuullisen hyväpalkkaiseen työhön, eikä esmes odottele aamulla soittoa,
josko shitburgerissa tarvitaan tänään sairasloman sijaista, mikä on
oletetusti nuorehkolle yksinhuoltajalle todennäköisempi vaihtoehto kuin
mediaanitulo.
>> >>> haluakaan ottaa vastuuta omasta elatuksestaan. Lasten tekeminen sen
>> >>> vuoksi, etta sitten saa enemman tukiaisia ei enaa olisi kannattavaa
>> >>> touhua.
Tuossa tehdään oletus ihmisestä, jota ei voi olla oikein olemassa. Pitää
olla aikalailla sekaisin, jotta tekisi lapsia tukiaisten vuoksi. Niin
sekaisin, ettei pysty tuollaisia laskelmia tekemään.
> No, tasta tuskin on paljoa tutkimustietoa, mutta sanotaan niin, etta
> systeemista on saatu tehtya sellainen, ettei silla, pystyyko itse
> elattamaan lapsen, ei ole vaikutusta lapsenhankintaan, mika ainakin
> minusta on huono asia.
Miksi?
Minusta on hyvä, että jokaisella on mahdollisuus saada lapsia
varallisuudesta huolimatta, koska lapset ovat (monille) mitä suurinta onnea
elämässä. Olisi julmaa efektiivisesti kieltää se köyhiltä.
> Toiseksi, vertailu on tietenkin tehtava nykysysteemiin. Siihen
> verrattuna kansalaispalkka myos kannustaa perheita pysymaan yhdessa,
> koska ei erityisesti tueta yksinhuoltajia.
Eiköhän ne erojen syyt ole muualla kuin tuissa?
>> > Tarkoitatko, ettei heita paivakodissa hoideta?
>>
>> Hoidetaan, muttei niin hyvin kuin oma äiti tai isä.
>
> Sinulla varmaan on jotain tutkimustuloksia tasta.
Eiköhän jo liian isojen ryhmäkokojen aiheuttamat sairauskierteet
kehityksessään herkässä vaiheessa olevalle ihmisyksilölle ole tarpeeksi
suuri "tutkimustulos"?
Jussi
> Jussi wrote:
>> Katson
>> tämän nyt toteennäytetyksi, sillä oletan, että 600 euroa/kk tulojenlasku
>> vituttaa ketä tahansa.
> Jaaha, Rane/Markus-linja, jossa todetaan itsensa vaittelyn voittajaksi.
Ei, vaan ehdotan, että keskitytään juttelemaan asiasta muuten, koska
tämä kysymys, josta täällä puhuttiin, on jo tullut tyydyttävästi
käsitellyksi, ja se koski tätä täällä esitettyä mallia, joka ei siis
muutenkaan ole paras mahdollinen. En näe järkeä, että siitä esimerkistä
enää jauhettaisiin, koska se on jo tullut tyydyttävästi käsitellyksi.
> Kansalaispalkkasysteemin peruste on sen kannustavuus tyohon (ks. se
> Himasen raportti, johon itsekin vetosit, jos olet eri mielta siita,
> mita asiantuntijat ovat taman tarkeydesta).
Himanen raportissaan myös tyrmäsi tasajakomallin lähtien
periaatteellisesti hyvinvointiyhteiskunnan ajatuksesta. Minä olen
lisäksi eri mieltä kansalaispalkkamallin kannustavuudesta. Sinun
näkemyksesi mukaan se kannustaa, koska nykyisen mallin marginaalivero on
korkeampi. No, tämä on vielä toteennäyttämättä.
> Kannustavuus sisaltaa kaksi
> elementtia, kepin ja porkkanan. Kansalaispalkkasysteemissa keppi on se,
> etta yhteiskunta lopettaa kalliilla paikalla asuvan tyota tekemattoman
> elattamisen. Kyseisen henkilon pitaa joko hankkia tyopaikka tai muuttaa
> halvempaan asuntoon. Porkkana taas on siina, etta jos han menee toihin,
> hanen tulonsa oikeasti kasvavat toisin kuin nykysysteemissa, jossa
> tulojen nousu kumoutuu silla, etta tuet vastaavasti laskevat.
Voisitko nyt ensinnäkin osoittaa, mitkä oikeasti ovat nykymallin
kannustusloukut? Kuinka moni ihminen sellaisessa majailee, mikä on
tyypillinen tapaus? Kerro mysö, millaista mallia sinä nyt oikeastaan
ajat? Euroja ja prosentteja? Vaikutus valtion budettiin?
> Kansalaispalkkasysteemi laskee myos sellaista vitutusta, jota ei
> nykyisin rahalla mitata, eli ihmisten noyryytysta ja pompotusta
> sosiaaliturvajarjestelman rattaissa.
En kiellä, etteikö olisi hyvä, että tukiviidakkoa yksinkertaistetaan.
Mutta jos siinä samalla menetetään nykyjärjestelmän hyviä ominaisuuksia,
eli tukien täsmentämistä niitä tarvitseville, niin siloin on epävarmaa,
onko lopputulos kuitenkaan hyvä.
> Myos opiskelijat tuntisivat vihdoinkin,
> etta heita kohdellaan tasavertaisina kansalaisina muihin verrattuna.
Tähän olisi nyt tässäkin budjetissa riittänyt valtiovarainministerin puolto.
> Jos ajattelumaailmasi todellakin on sellainen, etta, jos mallissa
> yhdenkaan kansalaisen elintaso putoaa hanen jatkaessaan elamaansa
> nykymalliin, niin malli on epakelpo, niin todennakoisesti
> sosiaaliturvajarjestelmallemme ei ole mahdollista tehdaan mitaan
> remonttia (pumppaamatta siihen rutkasti lisaa rahaa), koska aina loytyy
> joku, jolla tulot putoavat systeemin muuttuessa.
Aargh! Näköjään ei olisi pitänyt koskaa heittää sitä yksinhuoltajaa
vituttaa juttua.
Jussi
Pete H
> samuli....@googlemail.com kirjoitti:
> > Jussi wrote:
> >> OK, eli hänen pitäisi mennä töihin saadakseen edes saman verran kuin
> >> nykyisin.
> > Jos han on tyokykyinen, niin eiko se ole ihan ok asia?
> Jos muistelet, mistä tämä juonne lähti liikkeelle, se oli
> toteamuksestani, että yksinhuoltajaa vituttaisi uusi systeemi.
>Niin? Siis kansalaispalkkasysteemi vituttaisi yksinhuoltajaa, joka _ei
> haluaisi_ menna toihin. Tama olisi systeemin keppiosuus. Porkkanaosuus
> olisi siina, etta jos han menisi toihin, niin hanen tulonsa oikeasti
> nousisivat ja jo tavallisella suomalaisella palkalla (2000 e/kk) han
> paasisi yli sen, mita nyt saa (ja mihin hanella ei siis nykysysteemissa
> olisi mahdollisuutta edes 3000 e/kk palkalla).
Hieman kommentoisin aikaisemmin esiteltyä laskelmaa yksinhuoltajan tuloista.
Laskelmissa ei otettu huomioon yksinhuoltajan saamia elatusmaksuja tms jotka
alentaa joitakin tukia.
Samoin yksinhuoltajan tuet mm. laskelmissakin esitetyt lapsilisät eivät
poistu vaikka yksinhuoltaja menisi töihin.
Näin ollen jo nyt työhön mennessä yksinhuoltaja tienaisi enemmän, eli
töihinmeno edelleen olisi kannattavampaa.
Kaikki ei kuitenkaan katso rahaa vaan pitävät tärkeämpänä itse hoitaa lapsia
kotonaan.
> Katson
> tämän nyt toteennäytetyksi, sillä oletan, että 600 euroa/kk tulojenlasku
> vituttaa ketä tahansa.
>Jaaha, Rane/Markus-linja, jossa todetaan itsensa vaittelyn voittajaksi.
>halvempaan asuntoon. Porkkana taas on siina, etta jos han menee toihin,
>hanen tulonsa oikeasti kasvavat toisin kuin nykysysteemissa, jossa
>tulojen nousu kumoutuu silla, etta tuet vastaavasti laskevat.
Otsikon mukaisessa tapauksessa ei kumoutuisi kuin asumislisä (jos kaikkien
tulojen jälkeen sitä yleensäkin saisi), vanhempaintuki (hoitolisä sekä
kunnallislisä)
Noiden osuus kaikista tuloista oli suht pieni, joten töihin menemisen
yhteydessä palkka olisi huomattavasti suurempi kuin menetys tuissa.
Jos taas palkka on minimaalinen, niin asumislisälle voi olla
työssäollessakin perusteet.
>Perustulosysteemi sanoisi reilusti, tassa sinulle 650 e/kk. Tee silla,
>mita haluat ja keraa sen paalle palkkatuloja miten paljon haluat.
>Minusta se toisi ihmisarvon takaisin sosiaaliturvajarjestelmaan.
>Muita ryhmia, joille perustulo toisi vitutuksen vahennysta olisivat
>esimerkiksi maaseudulla hyvin matalilla menoilla elelevat ihmiset.
Mielestäni "kaikille sama raha" ei ole kovin hyvä, koska se saattaa ihmiset
eriarvoiseen asemaan mm. asumispiakan mukaan.
Hesassa 650? ei välttämättä riitä elämiseen, kun taas jossain muualla se
voisi olla jopa niin riittävä tulo, että ei tarvitse edes yrittää hakea
työtä.
Siksi itse pidän tarveharkintaista parempana ratkaisuna.
>Heidan ei tarvitsisi nyt koko ajan olla sosiaaliluukulla
>todistelemassa, ettei heille oikeasti ole toita, vaan voisivat
>rehellisesti elaa sita omaa pienta elamaansa.
Ihmeellistä sinällään, että moni kitisee sitä, että eletään toisten
varoilla. Sitten keksitään kansalaispalkka joka maksaisi kaikille tietyn
summan saamatta mitään vastineeksi. Sekö jotenkin poistaisi sen, että ei
eletä toisten rahoilla?
> 650 e/kk riittaa oikein
> hyvin tuollaisissa oloissa. Myos opiskelijat tuntisivat vihdoinkin,
> etta heita kohdellaan tasavertaisina kansalaisina muihin verrattuna.
Tasavertaisina?
Pitäisikö tasavertaisuuden vuoksi sitten myös vaatia opiskelijahintoja pois
mm. julkisesta liikenteestä ja monesta muustakin asiasta?
Eikös opintotuki +asumislisä nykyisin ole melko lähellä mainitsemaasi
650?/kk?
Siihen on mahdollisuutta saada vielä valtion takaamaa opintolainaa päälle.
Työttömät harvemmin saa mitään lainoja.
Pitäisikö Suomessa opiskelusta saada vastaava korvaus kuin työttömän ja
vielä opiskelu ilmaiseksi kaupan päälle?
>Jos ajattelumaailmasi todellakin on sellainen, etta, jos mallissa
>yhdenkaan kansalaisen elintaso putoaa hanen jatkaessaan elamaansa
>nykymalliin, niin malli on epakelpo, niin todennakoisesti
>sosiaaliturvajarjestelmallemme ei ole mahdollista tehdaan mitaan
>remonttia (pumppaamatta siihen rutkasti lisaa rahaa), koska aina loytyy
>joku, jolla tulot putoavat systeemin muuttuessa. Minusta tama on
>kuitenkin varsin huono lahtokohta, etka ole edes perustellut, miksi
>niin sinusta pitaisi tehda. Toistaiseksi olet vain sanonut, etta
>sinusta yksinhuoltajia pitaa tukea. Tama on melko mitaansanomaton
>lause, joka ei perustele yhtaan mitaan.
Ei tässäkohdin taida yksinhuoltaja saada mitään erityistä lisää. Saman, mitä
saisi normaali perheellinen pariskuntakin jo työttöminä ovat.
Kari T Seppänen
> Samoin yksinhuoltajan tuet mm. laskelmissakin esitetyt lapsilisät eivät
> poistu vaikka yksinhuoltaja menisi töihin.
> Näin ollen jo nyt työhön mennessä yksinhuoltaja tienaisi enemmän, eli
> töihinmeno edelleen olisi kannattavampaa.
Et sitten viitsinyt itse lukea tarkemmin tuota laskelmaa. Lapsilisät
oli toki huomioitu työssäkäyvän yh:n tuloissa.
samuli....@googlemail.com
Jussi wrote:
> samuli....@googlemail.com kirjoitti:
> > Jussi wrote:
>
> >> Katson
> >> tämän nyt toteennäytetyksi, sillä oletan, että 600 euroa/kk tulojenlasku
> >> vituttaa ketä tahansa.
>
> > Jaaha, Rane/Markus-linja, jossa todetaan itsensa vaittelyn voittajaksi.
>
> Ei, vaan ehdotan, että keskitytään juttelemaan asiasta muuten, koska
> tämä kysymys, josta täällä puhuttiin, on jo tullut tyydyttävästi
> käsitellyksi,
Niin, minua kiinnostaisi onko tama "tyydyttavasti kasitellyksi" sinulla
sama kuin se on Raunolla, eli haluat vain lopettaa keskustelun
myontamatta, etta nykyinen systeemi sisaltaa tassa keskustelussa
selvasti osoitettuja tuloloukkoja?
> > Kansalaispalkkasysteemin peruste on sen kannustavuus tyohon (ks. se
> > Himasen raportti, johon itsekin vetosit, jos olet eri mielta siita,
> > mita asiantuntijat ovat taman tarkeydesta).
>
> Himanen raportissaan myös tyrmäsi tasajakomallin lähtien
> periaatteellisesti hyvinvointiyhteiskunnan ajatuksesta.
Niin, han tyrmasi _tulojen_ tasajaon, ei tuen tasajakoa.
Kansalaispalkasta han ei sanonut mitaan.
> Minä olen lisäksi eri mieltä kansalaispalkkamallin kannustavuudesta.
No, ole hyva ja esita perustelut talle mielipiteellesi. Kerro minulle,
miksi 3000 e/kk palkkatarjouksen saava yksinhuoltaja ei menisi
kansalaispalkkamallissa toihin, kun hanen kateenjaavat tulonsa
nousisivat 1150 e/kk:sta 2300 e/kk:on (olettaen 350 e/kk:n
paivahoitomenot), eli kaksinkertaistuisivat? Nykysysteemissa
tuollaisesta tyosta kieltaytymisen kylla ymmarran, kun hanelle ei
itselleen jaa siita mitaan kateen.
> Sinun
> näkemyksesi mukaan se kannustaa, koska nykyisen mallin marginaalivero on
> korkeampi. No, tämä on vielä toteennäyttämättä.
Siis mika nyt on toteennayttamatta? Katso taman postauksen pari
ensimmaista postausta, jos sinulle on epaselvaa, mika se efektiivinen
marginaalivero tallaisessa tapauksessa on. Ainakaan toistaiseksi et ole
esittanyt mitaan virhetta esitetyissa laskuissa.
> > Kannustavuus sisaltaa kaksi
> > elementtia, kepin ja porkkanan. Kansalaispalkkasysteemissa keppi on se,
> > etta yhteiskunta lopettaa kalliilla paikalla asuvan tyota tekemattoman
> > elattamisen. Kyseisen henkilon pitaa joko hankkia tyopaikka tai muuttaa
> > halvempaan asuntoon. Porkkana taas on siina, etta jos han menee toihin,
> > hanen tulonsa oikeasti kasvavat toisin kuin nykysysteemissa, jossa
> > tulojen nousu kumoutuu silla, etta tuet vastaavasti laskevat.
>
> Voisitko nyt ensinnäkin osoittaa, mitkä oikeasti ovat nykymallin
> kannustusloukut?
Nyt heittaydyt tarkoituksella tyhmaksi. Jos esimerkin henkilon ei
kannata menna toihin edes 3000 e/kk:n palkalla, koska hanen
kateenjaavat tulonsa eivat siita nouse, on han kannustusloukussa.
> Kuinka moni ihminen sellaisessa majailee, mikä on tyypillinen tapaus?
Pahin tilanne taitaa olla niilla, joilla on lapsia, koska tukia
maksetaan lasten perusteella ja ne tietenkin putoavat kaikki pois, kun
menee toihin. Yksinasuvilla tyottomilla tilanne ei ole niin paha, mutta
kylla heillakin palkan pitaa nousta kohtuullisen korkealle, jotta
touhussa on taloudellisesti jarkea.
> Kerro mysö, millaista mallia sinä nyt oikeastaan ajat?
Mina ajan kansalaispalkkaa yhdistettyna tasaveroon matalissa ja
keskituloissa ja nykyprogression sailyttamista korkeissa tuloissa.
Paaperiaate on se, etta keski- ja korkeatuloisten kateenjaavat tulot
eivat nousisi eivatka laskisi. Voittajia olisivat ne matalatuloiset,
jotka suostuisivat menemaan tuottavuutensa mukaisiin toihin ja
haviajina ne, jotka eivat edes kansalaispalkkasysteemissa menisi
toihin. Tosin osa noista "haviajistakin" saattaisi oikeasti tuntea
itsensa voittajaksi, kun sen sijaan, etta heidan pitaisi olla
sosiaaliviranomaisten syynattavana ja pompoteltavana, he voisivat
reilusti elaa sellaista elamaa, kun oikeasti haluavat. Tulot eivat
olisi kovin korkeat, mutta sopivasti asuinmuodon valitsemalla, kylla
silla tulisi toimeen. He voisivat ehka ajatella itseaan jopa Marxin
utopian ensimmaisina kansalaisina vapautettuaan itsensa tyon kahleista.
Yhteiskuntamme kylla kestaisi sen, etta tallaisia ihmisia olisi pieni
joukko (kestaahan se sen nytkin ja sen lisaksi viela yllapitaa heita
pompottelevan byrokraattiarmeijan palkkalistoilla).
> Euroja ja prosentteja? Vaikutus valtion budettiin?
En valitettavasti osaa noita esittaa. Siksi ensimmainen postaukseni
siihen 650 e/kk + 50% tasavero postaukseen olikin se, etta kysyin, mita
se maksaa. Olen kuitenkin asettanut reunaehdot, joista tuon voi joku
aktiivinen henkilo laskea. Keski- ja korkeatuloisten verotus pysyisi
samassa ja nykyisista tulonsiirroista vapautuva raha jaettaisiin
kansalaispalkkana. Vaikutus valtion budjettiin, tai siis tarkalleen
ottaen siis valtion tulonsiirtojen ulkopuoliseen rahankayttoon olisi
nolla tai mahdollisesti jonkin verran tulisi saastoa siita, etta
byrokratia vahenisi.
> > Kansalaispalkkasysteemi laskee myos sellaista vitutusta, jota ei
> > nykyisin rahalla mitata, eli ihmisten noyryytysta ja pompotusta
> > sosiaaliturvajarjestelman rattaissa.
>
> En kiellä, etteikö olisi hyvä, että tukiviidakkoa yksinkertaistetaan.
> Mutta jos siinä samalla menetetään nykyjärjestelmän hyviä ominaisuuksia,
> eli tukien täsmentämistä niitä tarvitseville, niin siloin on epävarmaa,
> onko lopputulos kuitenkaan hyvä.
Mina olen aika epaileva tuosta "tuki niita tarvitseville" kohdasta.
Ensinnakin on hyvin subjektiivista lahtea maarittelemaan sita, kuka
tarvitsee ja kuinka paljon ja toiseksi vaikka tasta paastaisiin
jotenkin sopuun, niin olen aika epaileva, etta nykysysteemi tuottaisi
juuri sen suhteen parhaan tuloksen.
Ehka kansalaispalkkasysteemiin voisi yhdistaa jonkinlaisen
hatalainasysteemin, eli hyvalla syylla, joka pitaisi olla jokin
yllattava tapahtuma, olisi mahdollista saada muutama tonni halpaa
lainaa valtiolta, joka vahennettaisiin sitten tulevista perustuloista.
Taman avulla ihmiset voisivat selvita yli joistain yhtakkisista
taloudellisista katastrofeista, mutta valtettaisiin se, etta ei
syntyisi uutta sossun luukkua, josta ruinata rahaa, koska raha ei olisi
vastikkeetonta kuten nykyinen toimeentulotuki, vaan vain lainaa.
> > Myos opiskelijat tuntisivat vihdoinkin,
> > etta heita kohdellaan tasavertaisina kansalaisina muihin verrattuna.
>
> Tähän olisi nyt tässäkin budjetissa riittänyt valtiovarainministerin puolto.
Mita tarkoitat? Jos nykysysteemissa opintorahaa nostetaan, se
tarkoittaa tietenkin valtion menojen nostoa, mika ei liittynyt
ehdotettuun malliin. Vai oliko tahan tarkoitus yhdistaa joidenkin
muiden sosiaalimenojen pudotus? Jos oli, minka?
Samuli Saarelma
samuli....@googlemail.com
Pete H wrote:
> Jussi wrote:
> > samuli....@googlemail.com kirjoitti:
> > > Jussi wrote:
> > >> OK, eli hänen pitäisi mennä töihin saadakseen edes saman verran kuin
> > >> nykyisin.
> > > Jos han on tyokykyinen, niin eiko se ole ihan ok asia?
> > Jos muistelet, mistä tämä juonne lähti liikkeelle, se oli
> > toteamuksestani, että yksinhuoltajaa vituttaisi uusi systeemi.
>
> >Niin? Siis kansalaispalkkasysteemi vituttaisi yksinhuoltajaa, joka _ei
> > haluaisi_ menna toihin. Tama olisi systeemin keppiosuus. Porkkanaosuus
> > olisi siina, etta jos han menisi toihin, niin hanen tulonsa oikeasti
> > nousisivat ja jo tavallisella suomalaisella palkalla (2000 e/kk) han
> > paasisi yli sen, mita nyt saa (ja mihin hanella ei siis nykysysteemissa
> > olisi mahdollisuutta edes 3000 e/kk palkalla).
>
> Hieman kommentoisin aikaisemmin esiteltyä laskelmaa yksinhuoltajan tuloista.
> Laskelmissa ei otettu huomioon yksinhuoltajan saamia elatusmaksuja tms jotka
> alentaa joitakin tukia.
Ok, ne huomioiden ero ei sitten ole tyossakaymattoman
kansalaispalkkalaisen yksinhuoltajan ja tyossakaymattoman nykysysteemin
yksinhuoltajan valilla niin suuri.
> Samoin yksinhuoltajan tuet mm. laskelmissakin esitetyt lapsilisät eivät
> poistu vaikka yksinhuoltaja menisi töihin.
> Näin ollen jo nyt työhön mennessä yksinhuoltaja tienaisi enemmän, eli
> töihinmeno edelleen olisi kannattavampaa.
Eiko laskelmissa ollut lapsilisat kummallakin puolella mukana?
> Kaikki ei kuitenkaan katso rahaa vaan pitävät tärkeämpänä itse hoitaa lapsia
> kotonaan.
Tuo on tietenkin totta, mutta kysymys on kai siita, etta pitaako tuon
valinnan kustannukset kantaa sen henkilon itsensa vai koko
yhteiskunnan.
> >halvempaan asuntoon. Porkkana taas on siina, etta jos han menee toihin,
> >hanen tulonsa oikeasti kasvavat toisin kuin nykysysteemissa, jossa
> >tulojen nousu kumoutuu silla, etta tuet vastaavasti laskevat.
>
> Otsikon mukaisessa tapauksessa ei kumoutuisi kuin asumislisä (jos kaikkien
> tulojen jälkeen sitä yleensäkin saisi), vanhempaintuki (hoitolisä sekä
> kunnallislisä)
Minusta siina kylla poistuu myos peruspaivaraha. Yhteensa nuo nayttivat
olevan yli 1500 e/kk.
> Noiden osuus kaikista tuloista oli suht pieni, joten töihin menemisen
> yhteydessä palkka olisi huomattavasti suurempi kuin menetys tuissa.
> Jos taas palkka on minimaalinen, niin asumislisälle voi olla
> työssäollessakin perusteet.
Jos esitetyt luvut pitavat paikkaansa, olet vaarassa. Tyohon mennessa
tuet putoavat tuon 1500 e/kk. Vain lapsilisat jaavat.
> >Perustulosysteemi sanoisi reilusti, tassa sinulle 650 e/kk. Tee silla,
> >mita haluat ja keraa sen paalle palkkatuloja miten paljon haluat.
> >Minusta se toisi ihmisarvon takaisin sosiaaliturvajarjestelmaan.
> >Muita ryhmia, joille perustulo toisi vitutuksen vahennysta olisivat
> >esimerkiksi maaseudulla hyvin matalilla menoilla elelevat ihmiset.
>
> Mielestäni "kaikille sama raha" ei ole kovin hyvä, koska se saattaa ihmiset
> eriarvoiseen asemaan mm. asumispiakan mukaan.
Minusta taas on, koska silloin systeemi kannustaa siihen, etta
sopeuttaa asumisensa varojensa mukaan. Kun kateen jaa suunnilleen sama
riippumatta siita, miten kalliisti asuu, ei tukien varassa elavalla ole
kannustinta koittaa sopeuttaa asumismenojaan tuloihinsa. Han ei hakeudu
kimppa-asumiseen, hae asuntoa kauempaa keskustasta jne.
> Hesassa 650? ei välttämättä riitä elämiseen, kun taas jossain muualla se
> voisi olla jopa niin riittävä tulo, että ei tarvitse edes yrittää hakea
> työtä.
> Siksi itse pidän tarveharkintaista parempana ratkaisuna.
No, jos 650 e/kk ei riita Hesassa, niin muuttaa sitten Vantaalle.
Vaikka tuki olisi 2000 e/kk, voisi silla tehda tiukkaa Kaivopuistossa
asumisen kanssa, mutta pitaako yhteiskunnan sitten kustantaa se
Kaivopuistossa asuminen?
Mina en pida tarveharkintaa hyvana, koska tarve on huonosti maaritelty.
Ihmisilla on erilainen kasitys siita, mitka heidan omat tarpeensa ovat.
Yksi haluaa syoda hyvin, mutta suostuu asumaan surkeassa kampassa.
Toinen taas haluaa avaran kampan hyvalta paikalta, mutta suostuu
syomaan hernekeittoa joka paiva. Kolmas taas ei valita noista
kummastakaan, mutta haluaa menna kerran vuodesa Kanarialle kuukaudeksi.
Yhteiskunnalle kaikki voivat olla kuitenkin taysin saman hintaisia.
Tarveharkinta tarkoittaa sita, etta jokaisen pitaa elaa niin kuin
sosiaaliviranomaisen mielesta on oikein.
> >Heidan ei tarvitsisi nyt koko ajan olla sosiaaliluukulla
> >todistelemassa, ettei heille oikeasti ole toita, vaan voisivat
> >rehellisesti elaa sita omaa pienta elamaansa.
>
> Ihmeellistä sinällään, että moni kitisee sitä, että eletään toisten
> varoilla. Sitten keksitään kansalaispalkka joka maksaisi kaikille tietyn
> summan saamatta mitään vastineeksi. Sekö jotenkin poistaisi sen, että ei
> eletä toisten rahoilla?
Mista sen keksit, etta se sita mihinkaan poistaisi tai etta sita
olisivat ajamassa edes ne ihmiset, jotka kitisevat siita, etta eletaan
toisten varoilla? Ne tuolla tavoin kitisijat olisivat tietenkin
ottamassa kaikki tuet pois, mutta heita on sen verran vahan, ettei
heista minusta tarvitse tassa valittaa.
> > 650 e/kk riittaa oikein
> > hyvin tuollaisissa oloissa. Myos opiskelijat tuntisivat vihdoinkin,
> > etta heita kohdellaan tasavertaisina kansalaisina muihin verrattuna.
>
> Tasavertaisina?
> Pitäisikö tasavertaisuuden vuoksi sitten myös vaatia opiskelijahintoja pois
> mm. julkisesta liikenteestä ja monesta muustakin asiasta?
Jos tosiaan toteutettaisiin yhtenainen perustulo, niin kylla minusta
nuo opiskelijahinnat voisi siina samalla poistaa.
> Eikös opintotuki +asumislisä nykyisin ole melko lähellä mainitsemaasi
> 650?/kk?
Riippunee asumisesta, joka tapauksessa samanlaisessa asunnossa
opiskelijalle jaa kateen vahemman kuin tyottomalle.
> Siihen on mahdollisuutta saada vielä valtion takaamaa opintolainaa päälle.
> Työttömät harvemmin saa mitään lainoja.
Niin tosiaan, opiskelijat ovat yhteiskunnan ainoa porukka, jonka
oletetaan elattavansa itsensa syomavelalla. Ja tosiaan minusta tama ei
ole oikein. Kansalaispalkkasysteemissa valtio voisi toki taata
yleisesti jonkunlaisen hatavelan, joka maksettaisiin sitten takaisin
kansalaispalkasta.
> Pitäisikö Suomessa opiskelusta saada vastaava korvaus kuin työttömän ja
> vielä opiskelu ilmaiseksi kaupan päälle?
Mika ettei? Kaikilla on oikeus opiskeluun, joten sinne vaan koulun
penkille tyottomat, jos opiskelu maittaa tyottomyytta enemman.
> >Jos ajattelumaailmasi todellakin on sellainen, etta, jos mallissa
> >yhdenkaan kansalaisen elintaso putoaa hanen jatkaessaan elamaansa
> >nykymalliin, niin malli on epakelpo, niin todennakoisesti
> >sosiaaliturvajarjestelmallemme ei ole mahdollista tehdaan mitaan
> >remonttia (pumppaamatta siihen rutkasti lisaa rahaa), koska aina loytyy
> >joku, jolla tulot putoavat systeemin muuttuessa. Minusta tama on
> >kuitenkin varsin huono lahtokohta, etka ole edes perustellut, miksi
> >niin sinusta pitaisi tehda. Toistaiseksi olet vain sanonut, etta
> >sinusta yksinhuoltajia pitaa tukea. Tama on melko mitaansanomaton
> >lause, joka ei perustele yhtaan mitaan.
>
> Ei tässäkohdin taida yksinhuoltaja saada mitään erityistä lisää. Saman, mitä
> saisi normaali perheellinen pariskuntakin jo työttöminä ovat.
Ok, no, sitten kiinnostaisi tietaa, miksi Jussi puolustaa
nykysysteemia, jos se ei edes mitenkaan erityisesti tue yksinhuoltajia,
joiden tukeminen hanesta oli tarkeaa?
Samuli Saarelma
Sampo Smolander
> Eikös opintotuki +asumislisä nykyisin ole melko lähellä mainitsemaasi
> 650?/kk?
Et edes viitsinyt tarkistaa?
Opintoraha korkeukuoluopiskelijalle: 259.01
Asumislisä korkeintaan: 201,60
Yhteensä noin 460 e/kk.
Lisäksi voi tietysti nostaa opintolainaa.
http://www.kela.fi/in/internet/suomi.nsf/NET/060601120441IL?openDocument
http://www.kela.fi/in/internet/suomi.nsf/NET/060601115327IL?openDocument
(Mikähän siinäkin on, että toisen asteen opiskelijoille maksetaan vieläkin
vähemmän kuin korkeakouluopiskelijoille? Saako toisen asteen kouluissa
esim. ilmaista ruokaa?)
Pete H
<samuli....@googlemail.com>
Pete H wrote:
> Hieman kommentoisin aikaisemmin esiteltyä laskelmaa yksinhuoltajan
> tuloista.
> Laskelmissa ei otettu huomioon yksinhuoltajan saamia elatusmaksuja tms
> jotka
> alentaa joitakin tukia.
-Ok, ne huomioiden ero ei sitten ole tyossakaymattoman
-kansalaispalkkalaisen yksinhuoltajan ja tyossakaymattoman nykysysteemin
-yksinhuoltajan valilla niin suuri.
> Samoin yksinhuoltajan tuet mm. laskelmissakin esitetyt lapsilisät eivät
> poistu vaikka yksinhuoltaja menisi töihin.
> Näin ollen jo nyt työhön mennessä yksinhuoltaja tienaisi enemmän, eli
> töihinmeno edelleen olisi kannattavampaa.
-Eiko laskelmissa ollut lapsilisat kummallakin puolella mukana?
Saattoi olla. Hieman ulkomuistista laskelmia muistelin enkä viitsinyt
alkuperäistä viestiä arkistoista kaivaa... Oma mokani.
> Kaikki ei kuitenkaan katso rahaa vaan pitävät tärkeämpänä itse hoitaa
> lapsia
> kotonaan.
-Tuo on tietenkin totta, mutta kysymys on kai siita, etta pitaako tuon
-valinnan kustannukset kantaa sen henkilon itsensa vai koko
-yhteiskunnan.
hmm. Yksinhuoltajan kohdalla kaikkine tukine summa nousee kyllä melkoisesti.
Samoilla kriteereillä saa myös perheellinen öiti, jos isukki on töissä ja
äippä jää kotiin.
Kaikissa kunnissa/kaupaungeissa ei myöskään ole kuntalisiä, joten n. 250?
kodinhoidontukea + 100? lapsilisä isin palkan päälle ei kyllä juuri naurata
perheen tuloina.
Eli on joitakin tilanteita (kuten yh. äidit) jotka tuista hyötyvät paljon,
mutta on myös tapauksia, joissa yhteiskunnan maksettava osuus on melkoisen
pieni.
Ei ehkä oikeudenmukainen, mutta en keksi tällä hetkellä parempaakaa.
Kansalaispalkka voisi yh. äidin patistaakin töihin, mutta perheellisen
(esimerkkini) kaltaisissa tapauksissa taasen kansalaispalkka enemminkin
kannustaa jäämään kotiin jos nykyiseen verrattuna saisi jopa yli 2x summan
(äidille).
> >halvempaan asuntoon. Porkkana taas on siina, etta jos han menee toihin,
> >hanen tulonsa oikeasti kasvavat toisin kuin nykysysteemissa, jossa
> >tulojen nousu kumoutuu silla, etta tuet vastaavasti laskevat.
> Otsikon mukaisessa tapauksessa ei kumoutuisi kuin asumislisä (jos kaikkien
> tulojen jälkeen sitä yleensäkin saisi), vanhempaintuki (hoitolisä sekä
> kunnallislisä)
-Minusta siina kylla poistuu myos peruspaivaraha. Yhteensa nuo nayttivat
-olevan yli 1500 e/kk.
Alla.
> Noiden osuus kaikista tuloista oli suht pieni, joten töihin menemisen
> yhteydessä palkka olisi huomattavasti suurempi kuin menetys tuissa.
> Jos taas palkka on minimaalinen, niin asumislisälle voi olla
> työssäollessakin perusteet.
>Jos esitetyt luvut pitavat paikkaansa, olet vaarassa. Tyohon mennessa
>tuet putoavat tuon 1500 e/kk. Vain lapsilisat jaavat.
Eikös tukien määränä putoa peruspäiväraha, kodinhoidontuki ja mahdollinen
kuntalisä?
Ei nämä muistini mukaan laskelmissa tehnyt 1500? Ei edes asumislisän kanssa.
> >Perustulosysteemi sanoisi reilusti, tassa sinulle 650 e/kk. Tee silla,
> >mita haluat ja keraa sen paalle palkkatuloja miten paljon haluat.
> >Minusta se toisi ihmisarvon takaisin sosiaaliturvajarjestelmaan.
> >Muita ryhmia, joille perustulo toisi vitutuksen vahennysta olisivat
> >esimerkiksi maaseudulla hyvin matalilla menoilla elelevat ihmiset.
> Mielestäni "kaikille sama raha" ei ole kovin hyvä, koska se saattaa
> ihmiset
> eriarvoiseen asemaan mm. asumispiakan mukaan.
> Minusta taas on, koska silloin systeemi kannustaa siihen, etta
> sopeuttaa asumisensa varojensa mukaan.
Minusta tuollainen edelleenkin asettaa ihmiset mm. paikkakunnittain
eriarvoiseen asemaan.
Hesassa tuollaisella summalla ei saa juuri edes asuntoa.
Jossa perähikiässä tuollaisella summalla saa jo kohtuullisen asunnon ja
vielä jää rahaa ruokaan.
Tämä saattaa johtaa siihen, että suomessa alkaa kasaantumaan köyhien
paikkakuntia ja rikkaiden... Kun ei rikkaiden kaupungeissa yh. äideillä tms,
ole varaa asua ja taas köyhissä kunnissa...
Rikkaissa kunnissa myös työpaikkoja todennäköisesti on helpompi saada ja
niitä hyväpalkkaisia toisinkuin kaupungeissa, joissa kansalaispalkalla tulee
muutoinkin kohtuuhyvin toimeen.
>Kun kateen jaa suunnilleen sama
>riippumatta siita, miten kalliisti asuu, ei tukien varassa elavalla ole
>kannustinta koittaa sopeuttaa asumismenojaan tuloihinsa. Han ei hakeudu
> kimppa-asumiseen, hae asuntoa kauempaa keskustasta jne.
Eli ajaa juuri siihen, mitä itse pidän huonona. Kaupungin ulkopuolelle tulee
slummialueita.
Kun köyhä sieltä peräkylältä haluaa päästä kaupunkiin, niin hän joutuu
maksamaan kansalaispalkastaan huomattavia summia pelkkään matkustamiseen.
> Hesassa 650? ei välttämättä riitä elämiseen, kun taas jossain muualla se
> voisi olla jopa niin riittävä tulo, että ei tarvitse edes yrittää hakea
> työtä.
> Siksi itse pidän tarveharkintaista parempana ratkaisuna.
-No, jos 650 e/kk ei riita Hesassa, niin muuttaa sitten Vantaalle.
Riittääkö se vantaallakaan?
Pitääkö Vantaasta tehdä slummialue vain sen vuoksi että henkilöillä ei ole
varaa asua hesassa?
En pidä sitäkään hyvänä, että hesassa pitäisi maksaa mitä tahansa vuokria
vaan katsoa asunnon tasoa jne, jne,,, Eli kuten nyt on asumislisä
maksimisuuruus määritelty esim. neliöiden ja asukasmäärän mukaan.
>Vaikka tuki olisi 2000 e/kk, voisi silla tehda tiukkaa Kaivopuistossa
>asumisen kanssa, mutta pitaako yhteiskunnan sitten kustantaa se
>Kaivopuistossa asuminen?
No esimerkkisi kaltainen tuki olisi minunkin mielestäni kohtuuton.
Ei tuollaista kait kukaan edes saa.
-Mina en pida tarveharkintaa hyvana, koska tarve on huonosti maaritelty.
Mielestäni se on, koska tarve esim. hyväkuntoisella nuorella ja iäkkäämmällä
huonovointisella vanhuksella on silmin nähtävä.
-Ihmisilla on erilainen kasitys siita, mitka heidan omat tarpeensa ovat.
Harvemmin tarveharkinta perustuu hakijan näkemyksiin, vaan juuri tuen
myöntäjän näkemyksiin.
Tässä mielestäni ehkä se ongelmakohta nykyisessä, että ei ole tarkkoja
määrityksiä tai niitä ei noudateta.
Tarveharkinnassa pitäisi olla samat kriteerit kaikille.
esimerkkinä esim. pakolaiset.
Ihmettelen suuresti sitä, että heille myönnetään tukiaisina (joillekin) mm.
matka kotimaahansa tapaamaan sukulaisia josta he ovat juuri pakoon
lähteneet.
Suomalainen ei saa mitään vastaavia tukia, jos toiselta paikkakunnalta menee
esim. joulua viettämään vanhempiensa luokse.
Tällaisissa tapauksissa mm. ei juri samoja kriteereitä käytetä ja asettaa
tukien saaja hyvin eriarvoiseen asemaan.
-Yksi haluaa syoda hyvin, mutta suostuu asumaan surkeassa kampassa.
-Toinen taas haluaa avaran kampan hyvalta paikalta, mutta suostuu
-syomaan hernekeittoa joka paiva. Kolmas taas ei valita noista
-kummastakaan, mutta haluaa menna kerran vuodesa Kanarialle kuukaudeksi.
-Yhteiskunnalle kaikki voivat olla kuitenkin taysin saman hintaisia.
-Tarveharkinta tarkoittaa sita, etta jokaisen pitaa elaa niin kuin
-sosiaaliviranomaisen mielesta on oikein.
Aivan.
Jos joku haluaa syödä pihviä jokapäivä niin mielestäni yhteiskunna ei sitä
tarvitse maksaa, koska ihminen tulee toimeen halvemmallakin.
Samoin jos jollakin on varaa tukiaisista lähteä kanarialle, niin se vain
osoittaa että hän saa liikaa tukiaisia ja tarveharkinnassa se otetaan
huomioon.
Ei mielestäni yhteiskunna tuet pidä olla niin suuria, että niillä kanarialle
matkustetaan tai riittää joka päiväksi pihviaterioihin.
Jossakin paikassa ihan peruseläminen saattaa maksaa enemmän ja toisessa
paikassa samalla summalla eläisi paremmin ja pääsisi vielä kanarialle. Siksi
tarveharkintaa tarvitaan, koska tällä joka asuu paremmassa paikassa ja jolla
on tukiaisista varaa käydä ulkomailla ei tarvitse niin paljon tukia.
> >Heidan ei tarvitsisi nyt koko ajan olla sosiaaliluukulla
> >todistelemassa, ettei heille oikeasti ole toita, vaan voisivat
> >rehellisesti elaa sita omaa pienta elamaansa.
> Ihmeellistä sinällään, että moni kitisee sitä, että eletään toisten
> varoilla. Sitten keksitään kansalaispalkka joka maksaisi kaikille tietyn
> summan saamatta mitään vastineeksi. Sekö jotenkin poistaisi sen, että ei
> eletä toisten rahoilla?
-Mista sen keksit, etta se sita mihinkaan poistaisi tai etta sita
-olisivat ajamassa edes ne ihmiset, jotka kitisevat siita, etta eletaan
-toisten varoilla? Ne tuolla tavoin kitisijat olisivat tietenkin
-ottamassa kaikki tuet pois, mutta heita on sen verran vahan, ettei
-heista minusta tarvitse tassa valittaa.
No juurihan sinä itse kitiset yllä, että miksi yhteiskunnan varoilla pitää
elättää niitä, joilla on korkea elintaso tärkeä?
Ei minusta kansalaispalkan tai edes tukien pidä ylläpitää korkeata
elintasoa.
Mielestäni nykyinen tarveharkinta on joilakin osin vääristynyt ja
mahdollistaa väärinkäytökset liiaksi.
Ei millään tuilla pidä elättää henkilöä kalliissa asuvassa asunnossa
kaivopuistossa ja maksaa hänen jokapäiväisiä ravintolalaskuja. Ei
tarveharkinta sitä tarkoita että näin pitäisi tehdä.
Itse pidän tarveharkintana sellaista, jossa otetaan huomioon niin sanotut
pakolliset peruselämiseen tarkoitetut menot, kuten sairaskulut, lapset, jne,
jne.
Eiköhän se ole jo suht yleisesti käsityksenä että nykyisin ei työttömällä
ole varaa sairastaa.
Vielä vähemmän olisi kansalaispalkalla, jossa ei ole tarveharkintaa
lainkaan.
> > 650 e/kk riittaa oikein
> > hyvin tuollaisissa oloissa. Myos opiskelijat tuntisivat vihdoinkin,
> > etta heita kohdellaan tasavertaisina kansalaisina muihin verrattuna.
> Tasavertaisina?
> Pitäisikö tasavertaisuuden vuoksi sitten myös vaatia opiskelijahintoja
> pois
> mm. julkisesta liikenteestä ja monesta muustakin asiasta?
-Jos tosiaan toteutettaisiin yhtenainen perustulo, niin kylla minusta
-nuo opiskelijahinnat voisi siina samalla poistaa.
Oletko kskaan laskenut paljonko näiden etujen käyttö rahana on
keskiarvollisesti vuositasolla?
Tuossa joku jo korjasikin minua oikeilla luvuilla mitä opiskelijat saa
käteen (max) asumislisänä ja opintotukena. Ero on n. 100-150?/kk
kansalaispalkkaan nähden.
Etuna tuollaisen summan saa jo lähes kun matkustaa kerran kuukaudessa esim.
vanhempiensa luokse lappeenrannasta hesaan ja takas. Puhumattakaan
bussilipusta ja muista eduista (kuten opiskelija asunnot, jossa vuokrat on
todella halpoja).
> Eikös opintotuki +asumislisä nykyisin ole melko lähellä mainitsemaasi
> 650?/kk?
-Riippunee asumisesta, joka tapauksessa samanlaisessa asunnossa
-opiskelijalle jaa kateen vahemman kuin tyottomalle.
Opiskelijalla on kuitenkin mahdollisuus ottaa opintolainaa, mitä työttömällä
ei ole.
> Siihen on mahdollisuutta saada vielä valtion takaamaa opintolainaa päälle.
> Työttömät harvemmin saa mitään lainoja.
-Niin tosiaan, opiskelijat ovat yhteiskunnan ainoa porukka, jonka
-oletetaan elattavansa itsensa syomavelalla.
Niin. Miksi pitäisi opiskelijan saada oman opintovalinnan vuoksi samaa rahaa
mitä työttömän ja vielä päälle yhteiskunnan kustantama koulutus? Eikö
mielestäsi opiskelijan tule ottaa omista valinnoistaan sekä opinnoistaan
itsekin osaa?
> Ja tosiaan minusta tama ei
> ole oikein.
Ei se kuulosta, mutta se on valinnan kautta tehty päätös.
Jos opiskelu ei miellytä (rahan vuoksi) niin jääköön työttömäksi ja saakoon
enemmän yhteiskunan tukia. Porkkanana opiskelijoilla on kuitenkin
tulevaisuus koulutuksen kautta, jos saisi vaikka koulutuksen turvin vähän
enemmän palkkaa.
Olen minäkin opiskellut useita vuosia. Ilman opintolainaa. Ilman isin ja
äidin avustuksia.
En kitissyt. Karsin turhia menoja ja rahat riitti ihan hyvin elämiseen eikä
kertaakaan jäänyt laskut maksamatta eikä kertaakaan tarvinnut nähdä nälkää.
> Kansalaispalkkasysteemissa valtio voisi toki taata
>yleisesti jonkunlaisen hatavelan, joka maksettaisiin sitten takaisin
> kansalaispalkasta.
Nyt meni kyllä ohi ja urakalla.
Saa velkaa kansalaispalkkana joka maksetaan valtiolle takaisin
kansalaispalkasta?
Vai kansalaispalkan lisäksi valtio takaisi hätävelkoja, jotka maksetaan
takaisin kansalaispalkasta? Eikö jälkimmäinen ole juuri tarveharkintaa? Eli
kun rahaa tarvitaankin johonkin äkilliseen "pakolliseen" menoon, niin se
myönnetän ja kun joku kuukausi menee paremmin, niin kansalaispalkasta
nipistetään velkaa pois.
> Pitäisikö Suomessa opiskelusta saada vastaava korvaus kuin työttömän ja
> vielä opiskelu ilmaiseksi kaupan päälle?
>Mika ettei? Kaikilla on oikeus opiskeluun, joten sinne vaan koulun
>penkille tyottomat, jos opiskelu maittaa tyottomyytta enemman.
Ilmeisesti tällaisten lisäkustannuksien vuoksi sitten myös hyväksyt
huomattavasti korkeammat veroprosentit työssäoleville, jotka nämä
kansalaispalkat ja kaikki lisätyet loppujen lopuksi maksaa?
Minä en hyväksy.
> Ei tässäkohdin taida yksinhuoltaja saada mitään erityistä lisää. Saman,
> mitä
> saisi normaali perheellinen pariskuntakin jo työttöminä ovat.
>Ok, no, sitten kiinnostaisi tietaa, miksi Jussi puolustaa
>nykysysteemia, jos se ei edes mitenkaan erityisesti tue yksinhuoltajia,
>joiden tukeminen hanesta oli tarkeaa?
Ehkä siksi, koska yksinhuoltajalla ei ole sitä "toistaosapuolta" tukena,
jolloin jos yksinhuoltaja saisi vain saman, mitä tällaisessa
perheellisessäkin, niin ei sillä eläisi. Ei äiti eikä lapsi.
Eli mielestäni yksinhuoltajan saamat tuet esitetyssä laskelmassa on ihan
kohtuulliset.
Samoin perheellisen saamat tuet. Siinä on juuri käytetty tarveharkintaa.
Puolustuksena yh äidille vielä, että kansalaispalkkauksena äiti saisi
kotiinjäädessä huomattavasti vähemmän rahaa mitä nyt. Itse ainakin pidän
vain hyvänä jos äiti hoitaa lastaan 0-3 ikäisenä.
Tuon jälkeen voisi olla kansalaispalkka tarveharkintaista ja sen mukaan
edesauttaa äitiä menemään töihin.
Jussi
> Jussi wrote:
>> Ei, vaan ehdotan, että keskitytään juttelemaan asiasta muuten, koska
>> tämä kysymys, josta täällä puhuttiin, on jo tullut tyydyttävästi
>> käsitellyksi,
> Niin, minua kiinnostaisi onko tama "tyydyttavasti kasitellyksi" sinulla
> sama kuin se on Raunolla, eli haluat vain lopettaa keskustelun
> myontamatta, etta nykyinen systeemi sisaltaa tassa keskustelussa
> selvasti osoitettuja tuloloukkoja?
Ei, vaan minä en alunperin tarkoittanut sitä miksikään kovinkaan
laajaksi keskustelunaiheeksi, ja Kari Seppäsen laskelmat jo riittivät
minulle tästä kysymyksestä. Voidaan kyllä niistä tuloloukoistakin
keskustella, kuten olemmekin tehneet. En vain halua tehdä sitä tämän
esimerkin puitteissa, koska sen alun perin sidoin täällä esitettyyn
malliin, joka on siis puutteellinen.
>> Himanen raportissaan myös tyrmäsi tasajakomallin lähtien
>> periaatteellisesti hyvinvointiyhteiskunnan ajatuksesta.
> Niin, han tyrmasi _tulojen_ tasajaon, ei tuen tasajakoa.
> Kansalaispalkasta han ei sanonut mitaan.
Himanen sanoi, että kaikille pitää taata hyvinvointivaltiossa
yhdenmukaiset mahdollisuudet, eikä mekaaninen tasajako käy. Kyllä tämä
minusta on selkeästi tulkittavissa kansalaispalkan tyrmäykseksi hänen
puoleltaan, ei hän minun nähdäkseni puhunut tuloista vaan sosiaaliturvasta.
>> Minä olen lisäksi eri mieltä kansalaispalkkamallin kannustavuudesta.
> No, ole hyva ja esita perustelut talle mielipiteellesi. Kerro minulle,
> miksi 3000 e/kk palkkatarjouksen saava yksinhuoltaja ei menisi
> kansalaispalkkamallissa toihin, kun hanen kateenjaavat tulonsa
> nousisivat 1150 e/kk:sta 2300 e/kk:on (olettaen 350 e/kk:n
> paivahoitomenot), eli kaksinkertaistuisivat?
Tässä yksinhuoltajaesimerkissä tulot laskivat nykysysteemin n. 1650
eurosta n. 1150 euroon, ja kompensoidakseen tämän eron pitäisi
yksinhuoltajan mennä töihin. Totta kai saadaan kannustavuutta, kun
pudotetaan avustuksia noin paljon. On toki hyvä asia, että ko.
yksinhuoltajan efektiivinen vero laskisi, ja että hänellä tulisi
työnteko kannustavaksi. En kuitenkaan ole varma, että kaikki ovat noin
vakavassa tuloloukussa.
>> Sinun
>> näkemyksesi mukaan se kannustaa, koska nykyisen mallin marginaalivero on
>> korkeampi. No, tämä on vielä toteennäyttämättä.
> Siis mika nyt on toteennayttamatta? Katso taman postauksen pari
> ensimmaista postausta, jos sinulle on epaselvaa, mika se efektiivinen
> marginaalivero tallaisessa tapauksessa on.
Entä muissa tapauksissa?
>> Kuinka moni ihminen sellaisessa majailee, mikä on tyypillinen tapaus?
> Pahin tilanne taitaa olla niilla, joilla on lapsia, koska tukia
> maksetaan lasten perusteella ja ne tietenkin putoavat kaikki pois, kun
> menee toihin. Yksinasuvilla tyottomilla tilanne ei ole niin paha, mutta
> kylla heillakin palkan pitaa nousta kohtuullisen korkealle, jotta
> touhussa on taloudellisesti jarkea.
No niin, kunhan saadaan tarkemmat laskut näiden erilaisten tulo- ja
kannustinloukkujen toiminnasta, niin sitten voidaan tehdä
kokonaisanalyysia. Tietysti, jos yleensä pienpalkkaisten hommien tekijät
olisivat tuloloukuissa nykyjärjestelmässä, niin eihän niitä hommia
sitten kukaan tekisi, joten evidenssi on tässä suhteessa enemmänkin sen
suuntainen, etteivät ihmiset yleensä ole tuloloukuissa, ja kuten
sanottu, en usko työttömienkään olevan työttöminä sen takia, etteivät he
viitsisi käydä töissä, vaan pikemminkin sen vuoksi, ettei heillä ole
töitä. Ja tuohon viitsimissyyhynhän ei kansalaispalkka kovinkaan
tehokasta ratkaisua edes tuo, toimii pikemminkin päinvastoin.
>> Kerro mysö, millaista mallia sinä nyt oikeastaan ajat?
> Mina ajan kansalaispalkkaa yhdistettyna tasaveroon matalissa ja
> keskituloissa ja nykyprogression sailyttamista korkeissa tuloissa.
Ok.
> Paaperiaate on se, etta keski- ja korkeatuloisten kateenjaavat tulot
> eivat nousisi eivatka laskisi. Voittajia olisivat ne matalatuloiset,
> jotka suostuisivat menemaan tuottavuutensa mukaisiin toihin ja
> haviajina ne, jotka eivat edes kansalaispalkkasysteemissa menisi
> toihin.
Jaaha, no mitä tapahtuisi niille, jotka eivät saisi töitä, vaikka
haluaisivat? Ilmeisesti heidän tulotasonsa siis alenisi, ja he eivät
jatkossakaan saisi töitä vajottuaan kurjalistoon. Maailmalta olemme
saaneet huomata, ettei tällaisesta suosta olekaan enää helppo nousta,
sillä jos vanhempien tulot eivät riitä perheen elätykseen, joutuvat
lapsetkin nuorina töihin eivätkä voi jatkaa opiskelua. Näin syntyy uusi
luokka, joka on Suomesta saatu hyvinvointiyhteiskunnan toimin
hävitettyä. Ja kun nytkään ei sosiaaliturvalla eletä todellakaan
leveästi, ei tuota "kannustusvaraa" tukia laskemalla paljoa ole.
> Tosin osa noista "haviajistakin" saattaisi oikeasti tuntea
> itsensa voittajaksi, kun sen sijaan, etta heidan pitaisi olla
> sosiaaliviranomaisten syynattavana ja pompoteltavana, he voisivat
> reilusti elaa sellaista elamaa, kun oikeasti haluavat.
Entistä alemmalla tulotasolla tosin.
> Tulot eivat
> olisi kovin korkeat, mutta sopivasti asuinmuodon valitsemalla, kylla
> silla tulisi toimeen. He voisivat ehka ajatella itseaan jopa Marxin
> utopian ensimmaisina kansalaisina vapautettuaan itsensa tyon kahleista.
Vähän kuten USAn mustien ghetoissa? Tämmöisissä paikoissa on sitten
voimissaan yhteiskunnan ja jopa lain ulkopuolinen taloudellinen toiminta.
> Yhteiskuntamme kylla kestaisi sen, etta tallaisia ihmisia olisi pieni
> joukko (kestaahan se sen nytkin ja sen lisaksi viela yllapitaa heita
> pompottelevan byrokraattiarmeijan palkkalistoilla).
Tällaisella joukolla on taipumus kasvaa.
>> Euroja ja prosentteja? Vaikutus valtion budettiin?
> En valitettavasti osaa noita esittaa. Siksi ensimmainen postaukseni
> siihen 650 e/kk + 50% tasavero postaukseen olikin se, etta kysyin, mita
> se maksaa. Olen kuitenkin asettanut reunaehdot, joista tuon voi joku
> aktiivinen henkilo laskea. Keski- ja korkeatuloisten verotus pysyisi
> samassa ja nykyisista tulonsiirroista vapautuva raha jaettaisiin
> kansalaispalkkana. Vaikutus valtion budjettiin, tai siis tarkalleen
> ottaen siis valtion tulonsiirtojen ulkopuoliseen rahankayttoon olisi
> nolla tai mahdollisesti jonkin verran tulisi saastoa siita, etta
> byrokratia vahenisi.
Eipä siinä mitään, jään odottamaan tarkkoja malleja arvioituine
seurauksineen. Kansalaispalkassa on kuitenkin houkuttelevia puolia niin
paljon, että luen kyllä, jos siitä lisämateriaalia löytyy.
>> En kiellä, etteikö olisi hyvä, että tukiviidakkoa yksinkertaistetaan.
>> Mutta jos siinä samalla menetetään nykyjärjestelmän hyviä ominaisuuksia,
>> eli tukien täsmentämistä niitä tarvitseville, niin siloin on epävarmaa,
>> onko lopputulos kuitenkaan hyvä.
> Mina olen aika epaileva tuosta "tuki niita tarvitseville" kohdasta.
> Ensinnakin on hyvin subjektiivista lahtea maarittelemaan sita, kuka
> tarvitsee ja kuinka paljon ja toiseksi vaikka tasta paastaisiin
> jotenkin sopuun, niin olen aika epaileva, etta nykysysteemi tuottaisi
> juuri sen suhteen parhaan tuloksen.
Ei se välttämättä parasta tuota, mutta ehkä paremman kuin jokin
könttäsumma. Voisihan siihenkin jakomalliin ottaa uuden, freesin
näkökulman, jos kerran vanha systeemi halutaan purkaa.
> Ehka kansalaispalkkasysteemiin voisi yhdistaa jonkinlaisen
> hatalainasysteemin, eli hyvalla syylla, joka pitaisi olla jokin
> yllattava tapahtuma, olisi mahdollista saada muutama tonni halpaa
> lainaa valtiolta, joka vahennettaisiin sitten tulevista perustuloista.
Eli olisi joku hybridi nyky- ja kansalaispalkkasysteemistä? No, mikäs
siinä. Lainasysteemi taas on siitä huono, ettei pienellä
kansalaispalkalla sellaisia maksella pois.
>>> Myos opiskelijat tuntisivat vihdoinkin,
>>> etta heita kohdellaan tasavertaisina kansalaisina muihin verrattuna.
>> Tähän olisi nyt tässäkin budjetissa riittänyt valtiovarainministerin puolto.
> Mita tarkoitat? Jos nykysysteemissa opintorahaa nostetaan, se
> tarkoittaa tietenkin valtion menojen nostoa, mika ei liittynyt
> ehdotettuun malliin.
Kyllähän valtion menot nousevat, nostettiin opiskelijoiden
vastikkeettoman tuen määrää kuinka paljon ja millä järjestelmällä
tahansa. Opiskelijoiden kohdallahan sitä paitsi nykyinen opintoraha on
sidottu opintosuoritusten määrään, kun taas kansalaispalkka ei. Siinä
tapahtuu siis kannustavuuden vähennys. Eipä silti, tämä on ehkä hyvä
asia kansalaispalkan puolesta.
Jussi
samuli....@googlemail.com
Pete H wrote:
> <samuli....@googlemail.com>
> Pete H wrote:
> > Kaikki ei kuitenkaan katso rahaa vaan pitävät tärkeämpänä itse hoitaa
> > lapsia
> > kotonaan.
>
> -Tuo on tietenkin totta, mutta kysymys on kai siita, etta pitaako tuon
> -valinnan kustannukset kantaa sen henkilon itsensa vai koko
> -yhteiskunnan.
>
> hmm. Yksinhuoltajan kohdalla kaikkine tukine summa nousee kyllä melkoisesti.
> Samoilla kriteereillä saa myös perheellinen öiti, jos isukki on töissä ja
> äippä jää kotiin.
> Kaikissa kunnissa/kaupaungeissa ei myöskään ole kuntalisiä, joten n. 250?
> kodinhoidontukea + 100? lapsilisä isin palkan päälle ei kyllä juuri naurata
> perheen tuloina.
Ja sinustako pitaisi?
> Eli on joitakin tilanteita (kuten yh. äidit) jotka tuista hyötyvät paljon,
> mutta on myös tapauksia, joissa yhteiskunnan maksettava osuus on melkoisen
> pieni.
>
> Ei ehkä oikeudenmukainen, mutta en keksi tällä hetkellä parempaakaa.
> Kansalaispalkka voisi yh. äidin patistaakin töihin, mutta perheellisen
> (esimerkkini) kaltaisissa tapauksissa taasen kansalaispalkka enemminkin
> kannustaa jäämään kotiin jos nykyiseen verrattuna saisi jopa yli 2x summan
> (äidille).
Miten niin? Nykyisin tyottomaksi kotiin jaava aiti saa peruspaivarahan
ja kotihoidontuen. Eikohan noilla menna yli 650 e/kk.
> > >halvempaan asuntoon. Porkkana taas on siina, etta jos han menee toihin,
> > >hanen tulonsa oikeasti kasvavat toisin kuin nykysysteemissa, jossa
> > >tulojen nousu kumoutuu silla, etta tuet vastaavasti laskevat.
> > Otsikon mukaisessa tapauksessa ei kumoutuisi kuin asumislisä (jos kaikkien
> > tulojen jälkeen sitä yleensäkin saisi), vanhempaintuki (hoitolisä sekä
> > kunnallislisä)
>
> -Minusta siina kylla poistuu myos peruspaivaraha. Yhteensa nuo nayttivat
> -olevan yli 1500 e/kk.
>
> Alla.
>
> > Noiden osuus kaikista tuloista oli suht pieni, joten töihin menemisen
> > yhteydessä palkka olisi huomattavasti suurempi kuin menetys tuissa.
> > Jos taas palkka on minimaalinen, niin asumislisälle voi olla
> > työssäollessakin perusteet.
>
> >Jos esitetyt luvut pitavat paikkaansa, olet vaarassa. Tyohon mennessa
> >tuet putoavat tuon 1500 e/kk. Vain lapsilisat jaavat.
>
> Eikös tukien määränä putoa peruspäiväraha, kodinhoidontuki ja mahdollinen
> kuntalisä?
> Ei nämä muistini mukaan laskelmissa tehnyt 1500? Ei edes asumislisän kanssa.
Tassa lainaus ensimmaisesta postauksesta (en tieda, mikset itse
jaksanut kelata sinne):
"Lapsilisää tulee 100 + 110.50 = 210.50 e/kk [1]
Hoitoraha 294.28 + 50.46 (vanhemmasta lapsesta) + hoitolisä 168.19
= 512.93 e/kk [2]
Peruspäiväraha 21.5 päivältä kuukaudessa, 2 lapsen korotuksella
on 30.04 e/pvä, eli 21.5 * 30.04 = 645.86 e/kk [3]
Asumistuki 403.91 e/kk [4] "
Tuossa siis hoitoraha, peruspaivaraha ja asumistuki ovat tukia, jotka
jaavat pois tyohon mentaessa. Yhteensa niista tulee n. 1500 e/kk.
> > >Perustulosysteemi sanoisi reilusti, tassa sinulle 650 e/kk. Tee silla,
> > >mita haluat ja keraa sen paalle palkkatuloja miten paljon haluat.
> > >Minusta se toisi ihmisarvon takaisin sosiaaliturvajarjestelmaan.
> > >Muita ryhmia, joille perustulo toisi vitutuksen vahennysta olisivat
> > >esimerkiksi maaseudulla hyvin matalilla menoilla elelevat ihmiset.
> > Mielestäni "kaikille sama raha" ei ole kovin hyvä, koska se saattaa
> > ihmiset
> > eriarvoiseen asemaan mm. asumispiakan mukaan.
>
> > Minusta taas on, koska silloin systeemi kannustaa siihen, etta
> > sopeuttaa asumisensa varojensa mukaan.
>
> Minusta tuollainen edelleenkin asettaa ihmiset mm. paikkakunnittain
> eriarvoiseen asemaan.
> Hesassa tuollaisella summalla ei saa juuri edes asuntoa.
> Jossa perähikiässä tuollaisella summalla saa jo kohtuullisen asunnon ja
> vielä jää rahaa ruokaan.
> Tämä saattaa johtaa siihen, että suomessa alkaa kasaantumaan köyhien
> paikkakuntia ja rikkaiden... Kun ei rikkaiden kaupungeissa yh. äideillä tms,
> ole varaa asua ja taas köyhissä kunnissa...
> Rikkaissa kunnissa myös työpaikkoja todennäköisesti on helpompi saada ja
> niitä hyväpalkkaisia toisinkuin kaupungeissa, joissa kansalaispalkalla tulee
> muutoinkin kohtuuhyvin toimeen.
Niin Yh-aideilla kuin muillakin tyossakavijoilla olisi paremmin varaa
asua Helsingissa ja muuallakin, kun asumisen hinta laskisi, koska
vuokrat eivat enaa paisuisi valtion subvention (=asumistuki) ansiosta.
> >Kun kateen jaa suunnilleen sama
> >riippumatta siita, miten kalliisti asuu, ei tukien varassa elavalla ole
> >kannustinta koittaa sopeuttaa asumismenojaan tuloihinsa. Han ei hakeudu
> > kimppa-asumiseen, hae asuntoa kauempaa keskustasta jne.
>
> Eli ajaa juuri siihen, mitä itse pidän huonona. Kaupungin ulkopuolelle tulee
> slummialueita.
Jossain maarin nain.
> Kun köyhä sieltä peräkylältä haluaa päästä kaupunkiin, niin hän joutuu
> maksamaan kansalaispalkastaan huomattavia summia pelkkään matkustamiseen.
Vantaa ei ole perakyla Helsinkiin verrattuna. Ja jos koyha saa
tyopaikan kaupungista, han voi sitten muuttaa sinne asumaan.
> > Hesassa 650? ei välttämättä riitä elämiseen, kun taas jossain muualla se
> > voisi olla jopa niin riittävä tulo, että ei tarvitse edes yrittää hakea
> > työtä.
> > Siksi itse pidän tarveharkintaista parempana ratkaisuna.
>
> -No, jos 650 e/kk ei riita Hesassa, niin muuttaa sitten Vantaalle.
>
> Riittääkö se vantaallakaan?
> Pitääkö Vantaasta tehdä slummialue vain sen vuoksi että henkilöillä ei ole
> varaa asua hesassa?
No, vastaavasti voi kysya, etta pitaako Vantaalta Helsingissa toissa
kayvan olla ikuisesti sidottu sinne, kun Helsingin vuokrat nousevat
pilviin osin sen vuoksi, etta Helsingissa asumistuen varassa asuvilla
ei ole tarvetta ottaa asumismenojaan huomioon asuinpaikkaa valitessa.
Kummalla on siis suurempi oikeus asuntoon Helsingissa, helsinkilaisella
tyottomalla vai vantaalaisella tyossakavijalla.
> En pidä sitäkään hyvänä, että hesassa pitäisi maksaa mitä tahansa vuokria
> vaan katsoa asunnon tasoa jne, jne,,, Eli kuten nyt on asumislisä
> maksimisuuruus määritelty esim. neliöiden ja asukasmäärän mukaan.
No, jos asumislisa nytkaan ei kata "mita tahansa vuokria" vaan pakottaa
muuttamaan slummialueelle, niin mika on oikein pointtisi?
> >Vaikka tuki olisi 2000 e/kk, voisi silla tehda tiukkaa Kaivopuistossa
> >asumisen kanssa, mutta pitaako yhteiskunnan sitten kustantaa se
> >Kaivopuistossa asuminen?
>
> No esimerkkisi kaltainen tuki olisi minunkin mielestäni kohtuuton.
> Ei tuollaista kait kukaan edes saa.
No, mita Kaivopuistossa asuvalle 2000 e/kk vuokraa maksavalle
tyottomaksi putoavalle sinusta kay? Eiko han joudu muuttamaan
slummialueelle?
> -Mina en pida tarveharkintaa hyvana, koska tarve on huonosti maaritelty.
>
> Mielestäni se on, koska tarve esim. hyväkuntoisella nuorella ja iäkkäämmällä
> huonovointisella vanhuksella on silmin nähtävä.
En tarkoittanut sita, vaan sita, etta kasite "tarve" on huonosti
maaritelty. Selvastikin se on paljon enemman kuin se, etta ihminen
pysyy hengissa. Sen jalkeen meneekin vaikeaksi yksikasitteisesti
maaritella, mika kulutus on tarpeellista ja mika ei.
> -Ihmisilla on erilainen kasitys siita, mitka heidan omat tarpeensa ovat.
>
> Harvemmin tarveharkinta perustuu hakijan näkemyksiin, vaan juuri tuen
> myöntäjän näkemyksiin.
Tarkoitin sita, etta kun tuosta asiasta demokraattisesti paatetaan, on
ihmisilla erilainen kasitys siita, mita kuuluu tarpeisiin. Myontaja on
siis se demokraattisesti valittu eduskunta.
> Tässä mielestäni ehkä se ongelmakohta nykyisessä, että ei ole tarkkoja
> määrityksiä tai niitä ei noudateta.
> Tarveharkinnassa pitäisi olla samat kriteerit kaikille.
Ja kuka ja miten nuo maarittelisi? Kuten kirjoitin, ehka jonkinlainen
yksimielisyys voidaan saada siita, etta kaikilla on tarve saada
tarpeeksi ruokaa pysyakseen hengissa. Enta tuon paalle?
> esimerkkinä esim. pakolaiset.
> Ihmettelen suuresti sitä, että heille myönnetään tukiaisina (joillekin) mm.
> matka kotimaahansa tapaamaan sukulaisia josta he ovat juuri pakoon
> lähteneet.
> Suomalainen ei saa mitään vastaavia tukia, jos toiselta paikkakunnalta menee
> esim. joulua viettämään vanhempiensa luokse.
> Tällaisissa tapauksissa mm. ei juri samoja kriteereitä käytetä ja asettaa
> tukien saaja hyvin eriarvoiseen asemaan.
No niin, kansalaispalkka ratkaisisi tamankin. Pakolainen voisi saastaa
kansalaispalkasta itselleen matkan kotimaahansa ja suomalainen toiselle
paikkakunnalle matkansa. Jos ei haluta matkustaa, niin sitten ei
matkusta, vaan torsaa rahat johonkin muuhun.
> -Yksi haluaa syoda hyvin, mutta suostuu asumaan surkeassa kampassa.
> -Toinen taas haluaa avaran kampan hyvalta paikalta, mutta suostuu
> -syomaan hernekeittoa joka paiva. Kolmas taas ei valita noista
> -kummastakaan, mutta haluaa menna kerran vuodesa Kanarialle kuukaudeksi.
> -Yhteiskunnalle kaikki voivat olla kuitenkin taysin saman hintaisia.
> -Tarveharkinta tarkoittaa sita, etta jokaisen pitaa elaa niin kuin
> -sosiaaliviranomaisen mielesta on oikein.
>
> Aivan.
> Jos joku haluaa syödä pihviä jokapäivä niin mielestäni yhteiskunna ei sitä
> tarvitse maksaa, koska ihminen tulee toimeen halvemmallakin.
> Samoin jos jollakin on varaa tukiaisista lähteä kanarialle, niin se vain
> osoittaa että hän saa liikaa tukiaisia ja tarveharkinnassa se otetaan
> huomioon.
> Ei mielestäni yhteiskunna tuet pidä olla niin suuria, että
niillä kanarialle
> matkustetaan tai riittää joka päiväksi pihviaterioihin.
Sinulta meni kirjoitukseni pointti kokonaan ohi. Minusta muulle
yhteiskunnalle pitaisi olla herttisen yhdentekevaa, mita ihmiset niilla
tukirahoillaan tekevat. Jos A asuu kalliisti, mutta ei mene Kanarialle,
han maksaa nykyiselle systeemille paljon, koska asumistukea maksetaan
asumisen kalleuden mukaan. Yhteiskunnan kannalta olisi kuitenkin
yhdentekevaa se, etta A muuttaisi halvempaan asuntoon ja asumistuesta
saastyneet rahat han kayttaisi Kanarian matkaan. Jos sinusta ei olisi,
niin kuulisin mielellaan hyvat perusteet.
> Jossakin paikassa ihan peruseläminen saattaa maksaa enemmän ja toisessa
> paikassa samalla summalla eläisi paremmin ja pääsisi vielä kanarialle. Siksi
> tarveharkintaa tarvitaan, koska tällä joka asuu paremmassa paikassa ja jolla
> on tukiaisista varaa käydä ulkomailla ei tarvitse niin paljon tukia.
Jos rahaa menee tasmalleen sama summa, eiko yhteiskunnalle pitaisi olla
yhdentekevaa kayttaako ihminen ne tukirahat kalliiseen asumiseen vai
Kanarianmatkaan? Jos ihminen itse suostuisi vaihtamaan kalliin
asumisensa halpaan asumiseen ja Kanarianmatkaan, niin miksi muun
yhteiskunnan pitaisi hanet ehdoin tahdoin pakottaa siihen kalliiseen
asumiseen, vaikka se maksaa yhteiskunnalle tasmalleen saman summan?
Mika tolkku tassa oikein on?
> > >Heidan ei tarvitsisi nyt koko ajan olla sosiaaliluukulla
> > >todistelemassa, ettei heille oikeasti ole toita, vaan voisivat
> > >rehellisesti elaa sita omaa pienta elamaansa.
> > Ihmeellistä sinällään, että moni kitisee sitä, että eletään toisten
> > varoilla. Sitten keksitään kansalaispalkka joka maksaisi kaikille tietyn
> > summan saamatta mitään vastineeksi. Sekö jotenkin poistaisi sen, että ei
> > eletä toisten rahoilla?
>
> -Mista sen keksit, etta se sita mihinkaan poistaisi tai etta sita
> -olisivat ajamassa edes ne ihmiset, jotka kitisevat siita, etta eletaan
> -toisten varoilla? Ne tuolla tavoin kitisijat olisivat tietenkin
> -ottamassa kaikki tuet pois, mutta heita on sen verran vahan, ettei
> -heista minusta tarvitse tassa valittaa.
>
> No juurihan sinä itse kitiset yllä, että miksi yhteiskunnan varoilla pitää
> elättää niitä, joilla on korkea elintaso tärkeä?
En kitise. Mina kannatan kansalaispalkkaa, eli perustuloa, joka takaa
kaikille perustoimeentulon. Tietenkin kitisisin siitakin, jos tuolla
perustulolla taattaisiin korkea elintaso veronmaksajien rahoilla, mutta
eihan niin tietenkaan tehtaisi.
> Ei minusta kansalaispalkan tai edes tukien pidä ylläpitää korkeata
> elintasoa.
No, ei pidakaan. Minusta 650 e/kk ei ole korkea elintaso.
> Mielestäni nykyinen tarveharkinta on joilakin osin vääristynyt ja
> mahdollistaa väärinkäytökset liiaksi.
Juuri niin ja siihen kansalaispalkka olisi selva korjaus.
> Ei millään tuilla pidä elättää henkilöä kalliissa asuvassa asunnossa
> kaivopuistossa ja maksaa hänen jokapäiväisiä ravintolalaskuja. Ei
> tarveharkinta sitä tarkoita että näin pitäisi tehdä.
No, mutta asumistuki (+toimeentulotuki, joka myos on asumismenoihin
sidottu) tuottaa juuri tuon. Miksi puolustat "tarveharkintaa", kun se
tuottaa nain surkean tuloksen?
> Itse pidän tarveharkintana sellaista, jossa otetaan huomioon niin sanotut
> pakolliset peruselämiseen tarkoitetut menot, kuten sairaskulut, lapset, jne,
> jne.
Sairaskulut tietenkin huomioidaan. Senhan vuoksi meilla juuri on
julkinen terveydenhuolto. Lapset huomioidaan lapsilisin, jotka siis
tuossa ehdotetussa mallissa olisivat yli kaksinkertaiset nykyiseen
verrattuna.
> Eiköhän se ole jo suht yleisesti käsityksenä että nykyisin ei
työttömällä
> ole varaa sairastaa.
Mihin tama kasitys perustuu? Eiko heita paasteta julkiseen
terveydenhuoltoon, vai mihin heidan rahansa hukkuvat?
> Vielä vähemmän olisi kansalaispalkalla, jossa ei ole tarveharkintaa
> lainkaan.
Kansalaispalkka ei vaikuttaisi julkiseen terveydenhuoltoon tuon
taivaallista.
> > > 650 e/kk riittaa oikein
> > > hyvin tuollaisissa oloissa. Myos opiskelijat tuntisivat vihdoinkin,
> > > etta heita kohdellaan tasavertaisina kansalaisina muihin verrattuna.
> > Tasavertaisina?
> > Pitäisikö tasavertaisuuden vuoksi sitten myös vaatia opiskelijahintoja
> > pois
> > mm. julkisesta liikenteestä ja monesta muustakin asiasta?
>
> -Jos tosiaan toteutettaisiin yhtenainen perustulo, niin kylla minusta
> -nuo opiskelijahinnat voisi siina samalla poistaa.
>
> Oletko kskaan laskenut paljonko näiden etujen käyttö rahana on
> keskiarvollisesti vuositasolla?
Varmaan niita laskeskelin silloin, kun olin itse opiskelija. Bussilipun
sai puoleen hintaan. Olisikohan se ollut jotain 20 euron luokkaa oleva
saasto kuussa. Sen lisaksi valtio subventoi ruokailua jotain 1.5 euron
luokkaa per paiva. Tuosta tulee ehka sellaiset 40 euroa kuussa. No,
eipa tuosta nyt niin kauheasti tule.
> Tuossa joku jo korjasikin minua oikeilla luvuilla mitä opiskelijat saa
> käteen (max) asumislisänä ja opintotukena. Ero on n. 100-150?/kk
> kansalaispalkkaan nähden.
> Etuna tuollaisen summan saa jo lähes kun matkustaa kerran kuukaudessa esim.
> vanhempiensa luokse lappeenrannasta hesaan ja takas. Puhumattakaan
> bussilipusta ja muista eduista (kuten opiskelija asunnot, jossa vuokrat on
> todella halpoja).
Kerran kuukaudessa? Kuinka moni opiskelija reissaa noin tiheaan?
Opiskelija-asuminen on halvempaa, mutta se ei kasittaakseni kylla ole
verovaroin subventoitua, vaan opiskelijoiden omien jarjestojen
touhuilua. Minusta ylioppilaskunnat saavat tehda rahoillaan, mita heita
itseaan huvittaa.
> > Eikös opintotuki +asumislisä nykyisin ole melko lähellä mainitsemaasi
> > 650?/kk?
> -Riippunee asumisesta, joka tapauksessa samanlaisessa asunnossa
> -opiskelijalle jaa kateen vahemman kuin tyottomalle.
>
> Opiskelijalla on kuitenkin mahdollisuus ottaa opintolainaa, mitä työttömällä
> ei ole.
Minusta lainarahoitus ei ole relevanttia puhuttaessa
perustoimeentulosta. Minusta kenenkaan perustoimeentulon ei tule
perustua velaksi elamiselle.
> > Siihen on mahdollisuutta saada vielä valtion takaamaa opintolainaa päälle.
> > Työttömät harvemmin saa mitään lainoja.
>
> -Niin tosiaan, opiskelijat ovat yhteiskunnan ainoa porukka, jonka
> -oletetaan elattavansa itsensa syomavelalla.
>
> Niin. Miksi pitäisi opiskelijan saada oman opintovalinnan vuoksi samaa rahaa
> mitä työttömän ja vielä päälle yhteiskunnan kustantama koulutus?
Siksi, etta kumpikaan ei pysty itseaan elattamaan ja kummallakin on
suunnilleen samanlaiset perustoimeentulomenot. Tosin tyottoman on
todennakoisesti helpompi elaa saasteliaammin kuin opiskelijan. Han ei
tarvitse bussilippua paastakseen kotoa opiskelupaikalle, eika myoskaan
hanen tarvitse hankkia opiskeluvalineita. Puhtaasti siis
rahantekomielessa ei kansalaispalkkasysteemissakaan kannattaisi ryhtya
opiskelemaan kattoon syljeskelyn sijaan.
> Eikö mielestäsi opiskelijan tule ottaa omista valinnoistaan sekä opinnoistaan
> itsekin osaa?
Kylla, samalla tavoin kuin tyottomankin.
> > Ja tosiaan minusta tama ei
> > ole oikein.
>
> Ei se kuulosta, mutta se on valinnan kautta tehty päätös.
> Jos opiskelu ei miellytä (rahan vuoksi) niin jääköön työttömäksi ja saakoon
> enemmän yhteiskunan tukia.
Eh, ja mita yhteiskunta tassa hyotyisi? Eiko nyt kuitenkin ole parempi,
etta ihmiset kouluttavat itsensa, jotta sitten tulevaisuudessa
menisivat hyviin toihin ja maksaisivat veroja?
> Porkkanana opiskelijoilla on kuitenkin
> tulevaisuus koulutuksen kautta, jos saisi vaikka koulutuksen turvin vähän
> enemmän palkkaa.
Niin?
> Olen minäkin opiskellut useita vuosia. Ilman opintolainaa. Ilman isin ja
> äidin avustuksia.
> En kitissyt. Karsin turhia menoja ja rahat riitti ihan hyvin elämiseen eikä
> kertaakaan jäänyt laskut maksamatta eikä kertaakaan tarvinnut nähdä nälkää.
Minakin elin aikoinani opintorahalla. Karsin turhia menoja ja rahat
riitti, enka nahnyt nalkaa. Nyt kysymys onkin, etta miksei tyoton voi
tehda tasmalleen samaa? Hanella sentaan on paivat pitkat aikaa tehda
kaikenlaista rahaa saastavaa (vaikkapa menna ongelle), mita opiskelija
ei voi tehda.
> > Kansalaispalkkasysteemissa valtio voisi toki taata
> >yleisesti jonkunlaisen hatavelan, joka maksettaisiin sitten takaisin
> > kansalaispalkasta.
>
> Nyt meni kyllä ohi ja urakalla.
> Saa velkaa kansalaispalkkana joka maksetaan valtiolle takaisin
> kansalaispalkasta?
Jep. Tuollaisen hatavelan idea olisi siina, etta ihmiselle saattaisi
tulla yllattavia rahanmenoja, jotka pitaisi maksaa nyt, joten
saasteliaasti elaminen ei auta. Sanotaan vaikka se, etta katto vuotaa.
Se pitaisi korjata nyt. Jos ei korjata, niin sitten kustannuksiksi
tulee paljon suuremmat. Jos tuollaisia lainoja saisi pankista myos
tyossa kaymattomat, ei mitaan ehdottamaani systeemia tietenkaan
tarvittaisi. Tein ehdotukseni vain siksi, etta mainitsit, etteivat
tyottomat saa lainoja.
> Vai kansalaispalkan lisäksi valtio takaisi hätävelkoja, jotka maksetaan
> takaisin kansalaispalkasta? Eikö jälkimmäinen ole juuri tarveharkintaa?
On ja siksi en sita erityisen hyvana pidakaan. Toisin kuin nykyinen
tarveharkinta, se ei ole kuitenkaan vastikkeetonta, joten sita ei
nostettaisi tietenkaan muulloin kuin silloin, kun "oikeasti" on tarve.
Nyt tietenkin varaton henkilo "tarvitsee" sita sun tata sossun luukulta
rahaa anoessaan, koska tietaa, etta se on kaikki plussaa, mitaan ei
joudu koskaan maksamaan takaisin.
> Eli kun rahaa tarvitaankin johonkin äkilliseen "pakolliseen" menoon, niin se
> myönnetän ja kun joku kuukausi menee paremmin, niin kansalaispalkasta
> nipistetään velkaa pois.
Jep. Periaatteessa olisi tietenkin parempi, etta ihmiset itse
pitaisivat jonkun verran (sanotaan vaikka 1000 e, vahintaan jotain
tuota luokkaa pidin itse opiskelijana ollessani) jatkuvasti pahan
paivan varana, mutta en usko, etta kaikki niin tekisivat.
> > Pitäisikö Suomessa opiskelusta saada vastaava korvaus kuin työttömän ja
> > vielä opiskelu ilmaiseksi kaupan päälle?
>
> >Mika ettei? Kaikilla on oikeus opiskeluun, joten sinne vaan koulun
> >penkille tyottomat, jos opiskelu maittaa tyottomyytta enemman.
>
> Ilmeisesti tällaisten lisäkustannuksien vuoksi sitten myös hyväksyt
> huomattavasti korkeammat veroprosentit työssäoleville, jotka nämä
> kansalaispalkat ja kaikki lisätyet loppujen lopuksi maksaa?
Minka lisakustannusten?
> > Ei tässäkohdin taida yksinhuoltaja saada mitään erityistä lisää. Saman,
> > mitä
> > saisi normaali perheellinen pariskuntakin jo työttöminä ovat.
>
> >Ok, no, sitten kiinnostaisi tietaa, miksi Jussi puolustaa
> >nykysysteemia, jos se ei edes mitenkaan erityisesti tue yksinhuoltajia,
> >joiden tukeminen hanesta oli tarkeaa?
>
> Ehkä siksi, koska yksinhuoltajalla ei ole sitä "toistaosapuolta" tukena,
> jolloin jos yksinhuoltaja saisi vain saman, mitä tällaisessa
> perheellisessäkin, niin ei sillä eläisi. Ei äiti eikä lapsi.
Yksinhuoltaja saa (tai ainakin lain mukaan pitaisi saada) elatusmaksuja
silta toiselta osapuolelta. Niiden pitaisi kattaa se osuus, mika
hanelta jaa saamatta lasten kasvattamiseen pariskuntaan verrattuna.
> Eli mielestäni yksinhuoltajan saamat tuet esitetyssä laskelmassa on ihan
> kohtuulliset.
> Samoin perheellisen saamat tuet. Siinä on juuri käytetty tarveharkintaa.
>
> Puolustuksena yh äidille vielä, että kansalaispalkkauksena äiti saisi
> kotiinjäädessä huomattavasti vähemmän rahaa mitä nyt. Itse ainakin pidän
> vain hyvänä jos äiti hoitaa lastaan 0-3 ikäisenä.
Tama on jo toinen kerta, kun mainitaan, etta aiti hoitamassa lasta on
erityisen hyva asia. Olisikohan tasta oikeasti jotain faktaakin
tarjolla? Mika on aikuisten ihmisten sijoittautuminen yhteiskuntaan,
mielenterveys, muu terveys, sosiaalisuus jne. verrattaessa niita, joita
oma aiti on hoitanut 0-3-vuotiaana ja niita, joilla joku muu on ollut
hoitajana? Onko noissa oikeasti eroa?
Samuli Saarelma
Pete H
"Jussi"
> Tässä yksinhuoltajaesimerkissä tulot laskivat nykysysteemin n. 1650
> eurosta n. 1150 euroon, ja kompensoidakseen tämän eron pitäisi
> yksinhuoltajan mennä töihin. Totta kai saadaan kannustavuutta, kun
> pudotetaan avustuksia noin paljon. On toki hyvä asia, että ko.
> yksinhuoltajan efektiivinen vero laskisi, ja että hänellä tulisi työnteko
> kannustavaksi.
Niin. Toisille työnteko olisi kannustavampaa.
Tosilla taas ei.
Kuten perheellisillä kävisi siten, että nykyiseen verrattuna tulot nousisi
ja töihinmeno taas ei olisi niin kannustavaa.
Sitten voikin verrata moralisuutta, että kumpaa kannattaa enemmän kannustaa
töihin menemiseen ja jopa siihen velvoittaa.
yh äitiä vai perheenäitiä?
Ja yhteiskunnan varoista elämistä ajatellen, kumpi vaihtoehtona on parempi?
Onko yh äitejä todellakin enemmän, mitä perheellisiä, jotka jäävät kotiin
tuilla hoitamaan lapsia?
> Opiskelijoiden kohdallahan sitä paitsi nykyinen opintoraha on sidottu
> opintosuoritusten määrään, kun taas kansalaispalkka ei. Siinä tapahtuu
> siis kannustavuuden vähennys.
Sekin vielä :) Enpä tuota tullut ajatelleeksi.
Kari T Seppänen
> "Jussi"
>
>> Opiskelijoiden kohdallahan sitä paitsi nykyinen opintoraha on sidottu
>> opintosuoritusten määrään, kun taas kansalaispalkka ei. Siinä tapahtuu
>> siis kannustavuuden vähennys.
>
> Sekin vielä :) Enpä tuota tullut ajatelleeksi.
Tämähän hoituu näppärästi ottamalla käyttöön lukukausimaksut ja
valtion opintosetelit. Jos seteleitä saisi maksimissaan 6-7 vuodeksi,
niin eiköhän kannustus ole ihan riittävä.
Jussi
Jaaha, eli luovuttaisiin hyvinvointivaltion ilmaisesta koulutuksesta?
Oikeastaan, nythän on jo aikaraja opintojen suorittamiseen, joten
riittääkö se?
Jussi
samuli....@googlemail.com
> >> Himanen raportissaan myös tyrmäsi tasajakomallin lähtien
> >> periaatteellisesti hyvinvointiyhteiskunnan ajatuksesta.
>
> > Niin, han tyrmasi _tulojen_ tasajaon, ei tuen tasajakoa.
> > Kansalaispalkasta han ei sanonut mitaan.
>
> Himanen sanoi, että kaikille pitää taata hyvinvointivaltiossa
> yhdenmukaiset mahdollisuudet, eikä mekaaninen tasajako käy. Kyllä tämä
> minusta on selkeästi tulkittavissa kansalaispalkan tyrmäykseksi hänen
> puoleltaan, ei hän minun nähdäkseni puhunut tuloista vaan sosiaaliturvasta.
No, jaamme sitten taman kohdan tulkinnasta erimielisiksi. Minusta "ei
tasajakoa" viittaa juuri tulojen tasajakoon, ja yhdenmukaiset
mahdollisuudet siihen, etta tyonteolla on mahdollisuus parantaa
tulojaan ja etta sita pitaisi suosia nykysysteemiin verrattuna.
> >> Minä olen lisäksi eri mieltä kansalaispalkkamallin kannustavuudesta.
>
> > No, ole hyva ja esita perustelut talle mielipiteellesi. Kerro minulle,
> > miksi 3000 e/kk palkkatarjouksen saava yksinhuoltaja ei menisi
> > kansalaispalkkamallissa toihin, kun hanen kateenjaavat tulonsa
> > nousisivat 1150 e/kk:sta 2300 e/kk:on (olettaen 350 e/kk:n
> > paivahoitomenot), eli kaksinkertaistuisivat?
>
> Tässä yksinhuoltajaesimerkissä tulot laskivat nykysysteemin n. 1650
> eurosta n. 1150 euroon, ja kompensoidakseen tämän eron pitäisi
> yksinhuoltajan mennä töihin. Totta kai saadaan kannustavuutta, kun
> pudotetaan avustuksia noin paljon.
Niin, jalleen napparasti jatat huomiotta sen, etta malli sisaltaa
molemmat, seka kepin etta porkkanan. Sina haluat kiinnittaa huomiosi
vain tuohon keppiin.
> On toki hyvä asia, että ko.
> yksinhuoltajan efektiivinen vero laskisi, ja että hänellä tulisi
> työnteko kannustavaksi. En kuitenkaan ole varma, että kaikki ovat noin
> vakavassa tuloloukussa.
No, tuo oli kai aika yleisella tasolla laskettu esimerkki. Jokainen
Helsingissa asuva pienen lapsen yksinhuoltaja suunnilleen lienee tuossa
tilanteessa. Eivat tietenkaan kaiiki ihmiset ole tuollaisessa
tuloloukossa, eihan muuten alle 3000 e/kk-palkkaisia toita kukaan
tekisi.
> >> Sinun
> >> näkemyksesi mukaan se kannustaa, koska nykyisen mallin marginaalivero on
> >> korkeampi. No, tämä on vielä toteennäyttämättä.
>
> > Siis mika nyt on toteennayttamatta? Katso taman postauksen pari
> > ensimmaista postausta, jos sinulle on epaselvaa, mika se efektiivinen
> > marginaalivero tallaisessa tapauksessa on.
>
> Entä muissa tapauksissa?
No, pelkalla tyottomyyspaivarahalla ja ehka parin sadan asumistuella
tuosta saa sen, etta jollain tonnin palkalla edes yksinasuvalle ei
juuri rahaa jaa kouraan. Sellaista tekisi vain henkilo, joka haluaa
pitaa itsensa aktiivisena tai asuu jonkun toisen kanssa, jolloin ei saa
asumistukea. Tai sitten on vaan niin ylpea omasta toimeentulostaan,
ettei halua elaa yhteiskunnan rahalla. Minusta on vaarin, etta
tallaisia "kiltteja" ihmisia nykysysteemi monottaa paahan ja sen sijaan
suosiin niita, joilla ei ole haluakaan tehda toita.
650 e/kk:n kansalaispalkkasysteemissa 50%:n tasaverolla jaisi
tonni-palkallisen henkilon elattamisesta maksettavaksi vain 150e/kk.
Henkilon itsensa tulot nousisivat lahes kaksinkertaiseksi, joten
hanella varmasti olisi suuri kannustin lahtea tuollaiseen tyohon.
> >> Kuinka moni ihminen sellaisessa majailee, mikä on tyypillinen tapaus?
>
> > Pahin tilanne taitaa olla niilla, joilla on lapsia, koska tukia
> > maksetaan lasten perusteella ja ne tietenkin putoavat kaikki pois, kun
> > menee toihin. Yksinasuvilla tyottomilla tilanne ei ole niin paha, mutta
> > kylla heillakin palkan pitaa nousta kohtuullisen korkealle, jotta
> > touhussa on taloudellisesti jarkea.
>
> No niin, kunhan saadaan tarkemmat laskut näiden erilaisten tulo- ja
> kannustinloukkujen toiminnasta, niin sitten voidaan tehdä
> kokonaisanalyysia. Tietysti, jos yleensä pienpalkkaisten hommien tekijät
> olisivat tuloloukuissa nykyjärjestelmässä, niin eihän niitä hommia
> sitten kukaan tekisi,
Eh, no eihan niita tosiaan tehdakaan. Siksi Suomi onkin pitkalti
itsepalveluyhteiskunta palveluyhteiskunnan sijaan.
> joten evidenssi on tässä suhteessa enemmänkin sen
> suuntainen, etteivät ihmiset yleensä ole tuloloukuissa,
Jaa, mika evidenssi?
> ja kuten
> sanottu, en usko työttömienkään olevan työttöminä sen takia, etteivät he
> viitsisi käydä töissä, vaan pikemminkin sen vuoksi, ettei heillä ole
> töitä. Ja tuohon viitsimissyyhynhän ei kansalaispalkka kovinkaan
> tehokasta ratkaisua edes tuo, toimii pikemminkin päinvastoin.
Epailen vahvasti, ettei suunnilleen kaikista suurista kaupungeista
loytyisi esimerkiksi tuolla tonnin palkalla toita taysin
kouluttamattomillekin.
Minua kiinnostaisi tietaa, mihin evidenssiin perustat vaitteesi, ettei
matalapalkkaisia toita olisi.
> > Paaperiaate on se, etta keski- ja korkeatuloisten kateenjaavat tulot
> > eivat nousisi eivatka laskisi. Voittajia olisivat ne matalatuloiset,
> > jotka suostuisivat menemaan tuottavuutensa mukaisiin toihin ja
> > haviajina ne, jotka eivat edes kansalaispalkkasysteemissa menisi
> > toihin.
>
> Jaaha, no mitä tapahtuisi niille, jotka eivät saisi töitä, vaikka
> haluaisivat?
Mina en oikeasti usko, etta tallaisia juuri on. Siis jos ei lasketa
kitkatyottomyytta. Rakenteellisen tyottomyyden saa pois silla, etta
tyon kysynta ja tarjonta saadaan kohtaamaan toisensa ja siihen
kansalaispalkka on oikea valine.
> Ilmeisesti heidän tulotasonsa siis alenisi, ja he eivät
> jatkossakaan saisi töitä vajottuaan kurjalistoon.
Mikseivat saisi?
> Maailmalta olemme
> saaneet huomata, ettei tällaisesta suosta olekaan enää helppo nousta,
> sillä jos vanhempien tulot eivät riitä perheen elätykseen, joutuvat
> lapsetkin nuorina töihin eivätkä voi jatkaa opiskelua.
??? Koulutus olisi edelleen ilmaista ja todellisuudessa opiskelu tulisi
nykyista kannattavammaksi, kun opintoraha korvautuisi
kansalaispalkalla.
> Näin syntyy uusi
> luokka, joka on Suomesta saatu hyvinvointiyhteiskunnan toimin
> hävitettyä. Ja kun nytkään ei sosiaaliturvalla eletä todellakaan
> leveästi, ei tuota "kannustusvaraa" tukia laskemalla paljoa ole.
Kuten jo krirjoitin toisaalla, itse olisin opiskelijana tullut toimeen
650 e/kk tulolla, vaikka asumiseni olisi ollut kalliimpaa kuin se oli.
Miksi tyoton ei tulisi?
Jos systeemi tehdaan niin, etta korkea- ja keskituloisille ei tapahdu
mitaan muutosta, niin kansalaispalkkaan siirtyminenhan aiheuttaa vain
sen, etta matalatuloisten tuet jaetaan eri tavoin kuin nykyisin.
Minusta kansalaispalkka on kannustavuutensa vuoksi oikeudenmukaisempi
kuin nykyinen "tarveharkintaan" perustuva. Lainausmerkit siksi, etten
ole edes varma, etta systeemi nytkaan perustuu juurikaan ihmisten
oikeaan tarpeeseen (miten tuo ikina sitten maariteltaisiinkin).
> > Tosin osa noista "haviajistakin" saattaisi oikeasti tuntea
> > itsensa voittajaksi, kun sen sijaan, etta heidan pitaisi olla
> > sosiaaliviranomaisten syynattavana ja pompoteltavana, he voisivat
> > reilusti elaa sellaista elamaa, kun oikeasti haluavat.
>
> Entistä alemmalla tulotasolla tosin.
Niin. Siksi kirjoitinkin osa haviajista, en kaikki. Jossain maaseudun
korvessa 650 e/kk riittaisi todennakoisesti hyvinkin kohtuulliseen
elamiseen.
> > Tulot eivat
> > olisi kovin korkeat, mutta sopivasti asuinmuodon valitsemalla, kylla
> > silla tulisi toimeen. He voisivat ehka ajatella itseaan jopa Marxin
> > utopian ensimmaisina kansalaisina vapautettuaan itsensa tyon kahleista.
>
> Vähän kuten USAn mustien ghetoissa? Tämmöisissä paikoissa on sitten
> voimissaan yhteiskunnan ja jopa lain ulkopuolinen taloudellinen toiminta.
En tunne tarkemmin mustien ghettojen tilannetta, jotta osaisin sanoa,
miksi ihmiset niissa asuvat.
> > Yhteiskuntamme kylla kestaisi sen, etta tallaisia ihmisia olisi pieni
> > joukko (kestaahan se sen nytkin ja sen lisaksi viela yllapitaa heita
> > pompottelevan byrokraattiarmeijan palkkalistoilla).
>
> Tällaisella joukolla on taipumus kasvaa.
Hmm, miksi? Ei 650 e/kk nyt niin hirvean houkutteleva vaihtoehto
suurelle osalle ihmisia ole. Moni haluaa ennemminkin korkean
materiaalisen hyvinvoinnin.
> >> Euroja ja prosentteja? Vaikutus valtion budettiin?
>
> > En valitettavasti osaa noita esittaa. Siksi ensimmainen postaukseni
> > siihen 650 e/kk + 50% tasavero postaukseen olikin se, etta kysyin, mita
> > se maksaa. Olen kuitenkin asettanut reunaehdot, joista tuon voi joku
> > aktiivinen henkilo laskea. Keski- ja korkeatuloisten verotus pysyisi
> > samassa ja nykyisista tulonsiirroista vapautuva raha jaettaisiin
> > kansalaispalkkana. Vaikutus valtion budjettiin, tai siis tarkalleen
> > ottaen siis valtion tulonsiirtojen ulkopuoliseen rahankayttoon olisi
> > nolla tai mahdollisesti jonkin verran tulisi saastoa siita, etta
> > byrokratia vahenisi.
>
> Eipä siinä mitään, jään odottamaan tarkkoja malleja arvioituine
> seurauksineen. Kansalaispalkassa on kuitenkin houkuttelevia puolia niin
> paljon, että luen kyllä, jos siitä lisämateriaalia löytyy.
Etsi jotain muutama kuukausi sitten Rauno Kankaan kaymiani keskusteluja
aiheesta. Siella oli lukuja tarkemminkin. Itse en niita enaa muista.
> >> En kiellä, etteikö olisi hyvä, että tukiviidakkoa yksinkertaistetaan.
> >> Mutta jos siinä samalla menetetään nykyjärjestelmän hyviä ominaisuuksia,
> >> eli tukien täsmentämistä niitä tarvitseville, niin siloin on epävarmaa,
> >> onko lopputulos kuitenkaan hyvä.
>
> > Mina olen aika epaileva tuosta "tuki niita tarvitseville" kohdasta.
> > Ensinnakin on hyvin subjektiivista lahtea maarittelemaan sita, kuka
> > tarvitsee ja kuinka paljon ja toiseksi vaikka tasta paastaisiin
> > jotenkin sopuun, niin olen aika epaileva, etta nykysysteemi tuottaisi
> > juuri sen suhteen parhaan tuloksen.
>
> Ei se välttämättä parasta tuota, mutta ehkä paremman kuin jokin
> könttäsumma.
No, jaamme tasta sitten erimielisiksi. Minusta konttasumma takaisi
ihmisille parhaiten sen, mita he _itse_ katsovat tarvitsevansa eniten
sen sijaan, etta rahansaanti sidottaisiin siihen, mita he sattuvat
sosiaaliviranomaisten mielesta tarvitsevansa.
Kuten toisaalla kirjoitin, jos ollaan sita mielta, etta jotkut ihmiset
eivat osaa huolehtia itse itsestaan, vaan heihin pitaa suhtautua kuin
pikkulapsiin, niin sanotaan tama sitten avoimesti. Sitten voidaan
pohtia, milla tallaisten ihmisten hyvinvointi parhaiten taataan ja
etenkin milla heidat saadaan ottamaan vastuu itsestaan normaalien
aikuisten lailla.
> > Ehka kansalaispalkkasysteemiin voisi yhdistaa jonkinlaisen
> > hatalainasysteemin, eli hyvalla syylla, joka pitaisi olla jokin
> > yllattava tapahtuma, olisi mahdollista saada muutama tonni halpaa
> > lainaa valtiolta, joka vahennettaisiin sitten tulevista perustuloista.
>
> Eli olisi joku hybridi nyky- ja kansalaispalkkasysteemistä?
No, tuo oli aika irrallinen heitto, jota en kauheasti ollut miettinyt.
Sen kaytto pitaisi tehda joka tapauksessa vain poikkeustilanteita
koskevaksi.
> No, mikäs siinä. Lainasysteemi taas on siitä huono, ettei pienellä
> kansalaispalkalla sellaisia maksella pois.
Siis lainan pointti olisi siina, etta parempi olisi tietenkin se, etta
kaikki pitaisivat jonkin verran omia saastoja pahan paivan varalle,
mutta jos joku ei pitaisi, niin sitten hatatilanteessa valtio tulisi
apuun. Voisi tuon tietenkin kaytannossa pankkikin hoitaa. Lainan
takuuna se, etta tulevista kansalaispalkoista osa ohjataan pankille.
Pointti siina, etta kyseessa olisi laina vastikkeettoman rahan sijaan,
oli se, etta silloin sita ei todellakaan haettaisi kuin todellisessa
hatatilanteessa.
> >>> Myos opiskelijat tuntisivat vihdoinkin,
> >>> etta heita kohdellaan tasavertaisina kansalaisina muihin verrattuna.
>
> >> Tähän olisi nyt tässäkin budjetissa riittänyt valtiovarainministerin puolto.
>
> > Mita tarkoitat? Jos nykysysteemissa opintorahaa nostetaan, se
> > tarkoittaa tietenkin valtion menojen nostoa, mika ei liittynyt
> > ehdotettuun malliin.
>
> Kyllähän valtion menot nousevat, nostettiin opiskelijoiden
> vastikkeettoman tuen määrää kuinka paljon ja millä järjestelmällä
> tahansa.
No, ei nouse, jos muiden vastikkeetonta rahaa samaan aikaan lasketaan.
> Opiskelijoiden kohdallahan sitä paitsi nykyinen opintoraha on
> sidottu opintosuoritusten määrään, kun taas kansalaispalkka ei. Siinä
> tapahtuu siis kannustavuuden vähennys. Eipä silti, tämä on ehkä hyvä
> asia kansalaispalkan puolesta.
No, kansalaispalkka on sen verran matala, etta kovin moni opiskelija ei
varmaan mielellaan sen varassa elaisi sen sijaan, etta valmistuisi ja
menisi toihin. Nykyisin opiskelijoiden valmistuminen viivastyy sen
vuoksi, etta he menevat itseaan elattaakseen toihin (tai ainakin SYL
sanoo nain). Jos heilla olisi perustoimeentulo taattu, voisivat he
opiskella 100%:sti ja siten valmistua nopeammin.
Samuli Saarelma
> Jussi
samuli....@googlemail.com
Jussi wrote:
> Kari T Seppänen kirjoitti:
> > "Pete H" <ei.toimi...@nic.fi> writes:
> >> "Jussi"
>
> >>> Opiskelijoiden kohdallahan sitä paitsi nykyinen opintoraha on sidottu
> >>> opintosuoritusten määrään, kun taas kansalaispalkka ei. Siinä tapahtuu
> >>> siis kannustavuuden vähennys.
>
> >> Sekin vielä :) Enpä tuota tullut ajatelleeksi.
>
> > Tämähän hoituu näppärästi ottamalla käyttöön lukukausimaksut ja
> > valtion opintosetelit. Jos seteleitä saisi maksimissaan 6-7 vuodeksi,
> > niin eiköhän kannustus ole ihan riittävä.
>
> Jaaha, eli luovuttaisiin hyvinvointivaltion ilmaisesta koulutuksesta?
Ei. Seteleilla saisi ostettua sen verran ilmaista opiskeluaikaa, missa
saa valmistuttua suunnilleen mista tahansa opinahjosta. Kansalaispalkka
takaisi taas perustoimeentulon, joten opiskeluja ei viivyttaisi sekaan,
etta joutuu menemaan itsensa elattamiseksi toihin. Jos sitten jostain
syysta haluaa opiskella pitempaan kuin tuon 6-7 vuotta, niin siihen
pitaa kaivaa rahat omasta taskusta.
> Oikeastaan, nythän on jo aikaraja opintojen suorittamiseen, joten
> riittääkö se?
Ei, koska nykysysteemissa opintoraha on niin pieni, etta siihen
liittyva aikaraja ei pakota valmistumaan.
Samuli Saarelma
Pete H
<samuli....@googlemail.com>
> hmm. Yksinhuoltajan kohdalla kaikkine tukine summa nousee kyllä
> melkoisesti.
> Samoilla kriteereillä saa myös perheellinen öiti, jos isukki on töissä ja
> äippä jää kotiin.
> Kaikissa kunnissa/kaupaungeissa ei myöskään ole kuntalisiä, joten n. 250?
> kodinhoidontukea + 100? lapsilisä isin palkan päälle ei kyllä juuri
> naurata
> perheen tuloina.
> Ja sinustako pitaisi?
Minusta kuntalisä on ihan hyvä asia _tarveharkintaisena_.
Eli ei sitä kaikille makseta, vaan siinä on kriteerit, minkä mukaan sen saa.
Tulee jopa kunnalle joissakin tapauksissa halvemmaksi kuin teetättää uusia
päiväkoteja palkattuina henkilökuntineen vaikkakin vanhemmat maksavat itse
osan.
Esimerkkinä täälläpäin, jossa ei yksinkertaisesti ole lapsille paikkoja
päiväkodeissa.
Kunnan pitäisi tehdä lähes miljoonan investointeja uusille päiväkodeille ja
henkilökunnalle.
nyt n. 40 perhettä saa kodinhoidin kuntalisää.
Käytännössä siis kunta maksaa n. vuosittain 72k tuosta hyvästä. Joka
riittäisi vuositasolla 2-3 päivähoitajan palkkaan vuosittain.
Kunta siis säätää tuolla että se maksaa kuntalisää ja sen turvin ei tarvitse
järjestää päivähoitoja 40 lapselle. (joka itseasiassa tietääkseni vaatisi 10
henkilön palkkausta).
> Eli on joitakin tilanteita (kuten yh. äidit) jotka tuista hyötyvät paljon,
> mutta on myös tapauksia, joissa yhteiskunnan maksettava osuus on melkoisen
> pieni.
> Ei ehkä oikeudenmukainen, mutta en keksi tällä hetkellä parempaakaa.
> Kansalaispalkka voisi yh. äidin patistaakin töihin, mutta perheellisen
> (esimerkkini) kaltaisissa tapauksissa taasen kansalaispalkka enemminkin
> kannustaa jäämään kotiin jos nykyiseen verrattuna saisi jopa yli 2x summan
> (äidille).
>Miten niin? Nykyisin tyottomaksi kotiin jaava aiti saa peruspaivarahan
>ja kotihoidontuen. Eikohan noilla menna yli 650 e/kk.
> Eikös tukien määränä putoa peruspäiväraha, kodinhoidontuki ja mahdollinen
> kuntalisä?
> Ei nämä muistini mukaan laskelmissa tehnyt 1500? Ei edes asumislisän
> kanssa.
>Tassa lainaus ensimmaisesta postauksesta (en tieda, mikset itse
>jaksanut kelata sinne):
En säilö koneellani vanhoja viestejä enkä jaksanut lähteä tuota tietoa
groupsista kaivamaan.
Mutta edelleenkin pidät tuota laskelmaa virheellisenä moneltakin osaa.
>"Lapsilisää tulee 100 + 110.50 = 210.50 e/kk [1]
>Hoitoraha 294.28 + 50.46 (vanhemmasta lapsesta) + hoitolisä 168.19
= 512.93 e/kk [2]
Ensinnäkin tässäkohtaa on joko virhe tai asia, jota ei ole huomioitu.
Peruspäivärahalla oleva ei kriteereiden mukaan saa kuntalisää, eli 168,19 ?
tipuu jo tuosta laskelmasta pois.
Mainitsemiasi hoitorahojakaan ei saa kuin siihen saakka kun lapsi tyättää 3
vuotta.
Samoin kodinhoitotuki on verottomana mainittu summa kuten kunnallislisäkin
toisinkuin lapsilisä.
>Peruspäiväraha 21.5 päivältä kuukaudessa, 2 lapsen korotuksella
>on 30.04 e/pvä, eli 21.5 * 30.04 = 645.86 e/kk [3]
Tässäkin joko virhe tai asia, jota ei ole otettu huomioon.
Peruspäivärahalla oleva saa kodinhoidontukea 9 kk lapsen syntymästä. Tämän
jälkeen vain, jos äiti ilmoittautuu työttömäksi, jolloin hänen on otettava
vastaan työ tai koulutus, jos hänelle sellainen osoitetaan, muutoin hän jää
kokonaan pelkälle kodinhoitotuelle. Eli kyllä mielestäni tuossa kohtaa on
"kannustin" töihinmenoon.
>Asumistuki 403.91 e/kk [4] "
Asumistuki tässäkin asiassa vain oletettu, ilmeisestikin maksimimääräisenä.
Tähän määrään kuitenkin vaikuttaa mm. tulot joten esimerkiksi pelkät
elatusmaksut saattavat joko pienentää kyseistä maksua tai jopa tiputtaa koko
maksun pois.
>Tuossa siis hoitoraha, peruspaivaraha ja asumistuki ovat tukia, jotka
>jaavat pois tyohon mentaessa. Yhteensa niista tulee n. 1500 e/kk.
Osa bruttoa, osa nettoa.
Ja olettamuksella että saisi täydet tuet, joita ei läheskään kaikki saa.
Tuosta kyllä voi tiputtaa pois jo suoraan kuntalisän, jolloin summa tippuu
~1350 euroon.
Kuinka paljon veikkaan tuollaisia yh äitejä suomessa olevan, jotka tuon
suuruisia tukia oikeasti saa? Veikkaan, että aika pieni osa, joka ei edusta
työttömistä edes prosenttia.
Oma veikkaukseni jopa on, että perheellisiä, jotka saavat myös tukia ja
joilla on perheenä keskiarvollisesti suuremmat tulot ja joilla töihin meno
ei kansalaispalkalla ole kannustavaa vaan päinvastoin on paljon enemmän.
> Minusta tuollainen edelleenkin asettaa ihmiset mm. paikkakunnittain
> eriarvoiseen asemaan.
> Hesassa tuollaisella summalla ei saa juuri edes asuntoa.
> Jossa perähikiässä tuollaisella summalla saa jo kohtuullisen asunnon ja
> vielä jää rahaa ruokaan.
> Tämä saattaa johtaa siihen, että suomessa alkaa kasaantumaan köyhien
> paikkakuntia ja rikkaiden... Kun ei rikkaiden kaupungeissa yh. äideillä
> tms,
> ole varaa asua ja taas köyhissä kunnissa...
> Rikkaissa kunnissa myös työpaikkoja todennäköisesti on helpompi saada ja
> niitä hyväpalkkaisia toisinkuin kaupungeissa, joissa kansalaispalkalla
> tulee
> muutoinkin kohtuuhyvin toimeen.
>Niin Yh-aideilla kuin muillakin tyossakavijoilla olisi paremmin varaa
>asua Helsingissa ja muuallakin, kun asumisen hinta laskisi, koska
>vuokrat eivat enaa paisuisi valtion subvention (=asumistuki) ansiosta.
Oikeasti olet sitä mieltä, että asumistuki nostattaa vuokria niin paljon,
että sillä olisi oikeasti tuohon noin radikaalia merkitystä?
> >Kun kateen jaa suunnilleen sama
> >riippumatta siita, miten kalliisti asuu, ei tukien varassa elavalla ole
> >kannustinta koittaa sopeuttaa asumismenojaan tuloihinsa. Han ei hakeudu
> > kimppa-asumiseen, hae asuntoa kauempaa keskustasta jne.
> Eli ajaa juuri siihen, mitä itse pidän huonona. Kaupungin ulkopuolelle
> tulee
> slummialueita.
>Jossain maarin nain.
Ja mielestäsi se olisi ihan hyvä asia varsinkin yh äitien ja heidän lapsien
kustannuksella?
> Kun köyhä sieltä peräkylältä haluaa päästä kaupunkiin, niin hän joutuu
> maksamaan kansalaispalkastaan huomattavia summia pelkkään matkustamiseen.
>Vantaa ei ole perakyla Helsinkiin verrattuna. Ja jos koyha saa
>tyopaikan kaupungista, han voi sitten muuttaa sinne asumaan.
Muuttaminenhan on tietysti ilmaista :)
Elämää on kehä kolmosen ulkopuolellakin.
> > Hesassa 650? ei välttämättä riitä elämiseen, kun taas jossain muualla se
> > voisi olla jopa niin riittävä tulo, että ei tarvitse edes yrittää hakea
> > työtä.
> > Siksi itse pidän tarveharkintaista parempana ratkaisuna.
> -No, jos 650 e/kk ei riita Hesassa, niin muuttaa sitten Vantaalle.
> Riittääkö se vantaallakaan?
> Pitääkö Vantaasta tehdä slummialue vain sen vuoksi että henkilöillä ei ole
> varaa asua hesassa?
>No, vastaavasti voi kysya, etta pitaako Vantaalta Helsingissa toissa
>kayvan olla ikuisesti sidottu sinne, kun Helsingin vuokrat nousevat
>pilviin osin sen vuoksi, etta Helsingissa asumistuen varassa asuvilla
>ei ole tarvetta ottaa asumismenojaan huomioon asuinpaikkaa valitessa.
Ei sitä asumistukea nyt ihan miten tahansa myönnetä.
Jos vuokra nousee normaalia enemmän, niin eihän sitä oteta huomioon.
Eikös asumistuessa ole asetettu henkilön ja neliöidennmukaiset maksimit
jonka mukaan maksetaan. Sitten jää vielä omavastuu ja jos vuokra nousee,
myös omavastuu kasvaa.
>Kummalla on siis suurempi oikeus asuntoon Helsingissa, helsinkilaisella
>tyottomalla vai vantaalaisella tyossakavijalla.
mielestäni kummallakin on yhtäläinen oikeus asuntoon. Riippuen tietysti
asunnostakin.
En minä katsoisi hyvällä jos yhteiskunta maksaisi hesan parhaimmalla
paikalla ja kalliissa vuokra-asunnossa elämistä. Mutta eihän näin olekaan.
> En pidä sitäkään hyvänä, että hesassa pitäisi maksaa mitä tahansa vuokria
> vaan katsoa asunnon tasoa jne, jne,,, Eli kuten nyt on asumislisä
> maksimisuuruus määritelty esim. neliöiden ja asukasmäärän mukaan.
>No, jos asumislisa nytkaan ei kata "mita tahansa vuokria" vaan pakottaa
>muuttamaan slummialueelle, niin mika on oikein pointtisi?
Pointtini se, että kansalaispalkka ajaa slummiutumiseen enemmän.
> No esimerkkisi kaltainen tuki olisi minunkin mielestäni kohtuuton.
> Ei tuollaista kait kukaan edes saa.
>No, mita Kaivopuistossa asuvalle 2000 e/kk vuokraa maksavalle
>tyottomaksi putoavalle sinusta kay? Eiko han joudu muuttamaan
>slummialueelle?
Hän on todennäköisesti turvannut tulonsa mm. liittoon kuulumalla, joten hän
todennäköisesti ainakin jonkin aikaa kykenee asumaan kyseisessä asunnossaan
ja on aikaa etsiä halvempaa jos näyttää siltä, ettei ole varaa nykyisessä
asua.
Ja vaikka ei olisi, hän saisi enemmän rahaa työttömänä ja asumistukena,
jolloin ei ainakaan ihan heti tarvitse muutta vaan on aikaa etsiä jonkin
aikaa uutta asuntoa ja/tai uutta työtä.
Kansalaispalkalle tippuessa ei juuri sitä aikaa enää ole.
> -Mina en pida tarveharkintaa hyvana, koska tarve on huonosti maaritelty.
> Mielestäni se on, koska tarve esim. hyväkuntoisella nuorella ja
> iäkkäämmällä
> huonovointisella vanhuksella on silmin nähtävä.
>En tarkoittanut sita, vaan sita, etta kasite "tarve" on huonosti
>maaritelty. Selvastikin se on paljon enemman kuin se, etta ihminen
>pysyy hengissa. Sen jalkeen meneekin vaikeaksi yksikasitteisesti
>maaritella, mika kulutus on tarpeellista ja mika ei.
Omasta mielestäni tarvetta on määritelty, mutta niitä määrityksiä ei
noudateta.
Samassa tilanteessa oleva saa ja toinen ei.
Eli siinä suhteessa samaa mieltä kanssasi, että nykyisessä systeemissä
tarpeen määrittely ja varsinkin määrittelyjen toteutus kusee ja pahasti.
Lehdissä puhutaan pitääkö sossujen maksaa digibokseja koteihin, kun toiset
on ilman sitä kotia ja ruokaa.
>> -Ihmisilla on erilainen kasitys siita, mitka heidan omat tarpeensa ovat.
>> Harvemmin tarveharkinta perustuu hakijan näkemyksiin, vaan juuri tuen
>> myöntäjän näkemyksiin.
>Tarkoitin sita, etta kun tuosta asiasta demokraattisesti paatetaan, on
>ihmisilla erilainen kasitys siita, mita kuuluu tarpeisiin. Myontaja on
>siis se demokraattisesti valittu eduskunta.
Ei vaan myäntäjä on se sossutantta, joka sen rahan myöntää.
Jos on määritys yksi, niin siitä luistetaan paikassa 2, mutta ei paikassa 3
ja se on ongelma.
Pitäisi päättää että määrite on tämä ja se pitää toimia kaikissa paikoissa
suomessa.
Esim. jos päättävät että digiboksi kuuluu sossun maksettavaksi köyhille,
niin sitten maksetaan se kaikille, jotka sitä hakee eikä vain siten, että
lapissa saa, mutta ei hesassa.
>> Tässä mielestäni ehkä se ongelmakohta nykyisessä, että ei ole tarkkoja
>> määrityksiä tai niitä ei noudateta.
>> Tarveharkinnassa pitäisi olla samat kriteerit kaikille.
>>Ja kuka ja miten nuo maarittelisi? Kuten kirjoitin, ehka jonkinlainen
>>yksimielisyys voidaan saada siita, etta kaikilla on tarve saada
>>tarpeeksi ruokaa pysyakseen hengissa.
No uskon, että tällainen määritys jo löytyy.
Ero tuleekin kunta ja kaupunkikohtaisesti kuinka tuota määritystä
sovelletaan ja käytännössä toteuteutetaan ja tämä on se ongelma, että sitä
sovelletaan miten sattuu. Toiset saa huonekaluja, vaatteita, jne, jne ja
toiset hyvä jos edes sitä ruokaa.
> Enta tuon paalle?
Mielestäni kohtuullinen asunto, ruoka ja perushygienia riittää. Siis
perustoimeentuloksi.
Työttömänä jonkin verran lisää esim. työhakukuluihin.
Ja mielestäni kansalaispalkkaan verrattuna noiden tulee olla vastineellista.
Eli kuten nytkin pitää olla työttömöksi ilmoittautunut ja velvollinen
ottamaan tarjottua työtä tai koulutusta vastaan.
Jos nyt lähdetään vielä otsikon mukaiseen vertaamaan, niin vastikeettomana
näitä elämäntapatyöttömiä löytynee varmastikin enemmän mitä yh äitejä jotka
mainitunlaisia tukia saa.
Elämäntapa työttömän elämiseen kansalaispalkalla tuskin on ainakaan
positiivista vaikutusta kun yh äideille vain negatiivista jos he päättävät
tai jopa joutuvat jäämään kotiin hoitamaan lastaan tai jopa lapsia.
> esimerkkinä esim. pakolaiset.
> Ihmettelen suuresti sitä, että heille myönnetään tukiaisina (joillekin)
> mm.
> matka kotimaahansa tapaamaan sukulaisia josta he ovat juuri pakoon
> lähteneet.
> Suomalainen ei saa mitään vastaavia tukia, jos toiselta paikkakunnalta
> menee
> esim. joulua viettämään vanhempiensa luokse.
> Tällaisissa tapauksissa mm. ei juri samoja kriteereitä käytetä ja asettaa
> tukien saaja hyvin eriarvoiseen asemaan.
>No niin, kansalaispalkka ratkaisisi tamankin. Pakolainen voisi saastaa
>kansalaispalkasta itselleen matkan kotimaahansa ja suomalainen toiselle
>paikkakunnalle matkansa. Jos ei haluta matkustaa, niin sitten ei
>matkusta, vaan torsaa rahat johonkin muuhun.
Tähän sillä olisi positiivinen vaikutus, mutta se ei ollut pointti.
> Aivan.
> Jos joku haluaa syödä pihviä jokapäivä niin mielestäni yhteiskunna ei sitä
> tarvitse maksaa, koska ihminen tulee toimeen halvemmallakin.
> Samoin jos jollakin on varaa tukiaisista lähteä kanarialle, niin se vain
> osoittaa että hän saa liikaa tukiaisia ja tarveharkinnassa se otetaan
> huomioon.
> Ei mielestäni yhteiskunna tuet pidä olla niin suuria, että
niillä kanarialle
> matkustetaan tai riittää joka päiväksi pihviaterioihin.
>Sinulta meni kirjoitukseni pointti kokonaan ohi. Minusta muulle
>yhteiskunnalle pitaisi olla herttisen yhdentekevaa, mita ihmiset niilla
>tukirahoillaan tekevat.
Ei minulta pointti mennyt.
Minusta sillä on suurikin merkitys mitä sillä rahalla _pystyy_ tekemään.
Toisessa paikassa asuessa sillä saa ehkä sen asunnon sekä pihviaterian kun
samalla summalla toisessa paikassa ei välttämättä saa sitä asuntoakaan.
Jos ei ole varaa asua kaupungissa x, niin tuskin on varaa muuttaa edes
kansalaispalkalla halvempaan kaupunkiin y. Varsinkin jos erotus on
minimaalinen, jossa pelkkä muuttokustannuksen kuoleutuminen saattaa kestää
vuosia.
>Jos A asuu kalliisti, mutta ei mene Kanarialle,
>han maksaa nykyiselle systeemille paljon, koska asumistukea maksetaan
>asumisen kalleuden mukaan.
Eipä taideta maksaa.
asumistukea maksetaan henkilömäärän ja sen perusteella neliömäärn mukaan,
jossa asumistuki on max n. 75%.
Tähänkin tukeen on monta vaikuttavaa tekijää.
>Yhteiskunnan kannalta olisi kuitenkin
>yhdentekevaa se, etta A muuttaisi halvempaan asuntoon ja asumistuesta
>saastyneet rahat han kayttaisi Kanarian matkaan. Jos sinusta ei olisi,
>niin kuulisin mielellaan hyvat perusteet.
Tuskin muuttaminen halvempaan asuntoon toisi yhteiskunnallisesti juurikaan
säästöjä.
Enemmänkin omavastuuosuuden tippuessa henkilölle jäisi itselleen enemmän
rahaa, mutta ei silläkään mihinkään kanarialle mentiäisi.
> Jossakin paikassa ihan peruseläminen saattaa maksaa enemmän ja toisessa
> paikassa samalla summalla eläisi paremmin ja pääsisi vielä kanarialle.
> Siksi
> tarveharkintaa tarvitaan, koska tällä joka asuu paremmassa paikassa ja
> jolla
> on tukiaisista varaa käydä ulkomailla ei tarvitse niin paljon tukia.
>Jos rahaa menee tasmalleen sama summa, eiko yhteiskunnalle pitaisi olla
>yhdentekevaa kayttaako ihminen ne tukirahat kalliiseen asumiseen vai
>Kanarianmatkaan?
Miksi puhut kalliista asumisesta, kun ei sellaista tueta enemmän, mitä
normaalia muutakaan asumista?
Ja jos on yhteiskunnan varoilla varaa elää kalliissa asunnossa tai käydä
kanarialla, niin mielestäni silloin henkilö saa liikaa tukia.
>Jos ihminen itse suostuisi vaihtamaan kalliin
>asumisensa halpaan asumiseen ja Kanarianmatkaan, niin miksi muun
>yhteiskunnan pitaisi hanet ehdoin tahdoin pakottaa siihen kalliiseen
>asumiseen, vaikka se maksaa yhteiskunnalle tasmalleen saman summan?
>Mika tolkku tassa oikein on?
Kerrotko miten yhteiskunta maksaa jonkun _kalliin_ asunnon
asumiskustannukset jotenkin huomattavasti eritavoin kuin halvemmassa asuvan?
Ei tuossa kirjoituksessasi kyllä mitään tolkkua olekaan.
> -Mista sen keksit, etta se sita mihinkaan poistaisi tai etta sita
> -olisivat ajamassa edes ne ihmiset, jotka kitisevat siita, etta eletaan
> -toisten varoilla? Ne tuolla tavoin kitisijat olisivat tietenkin
> -ottamassa kaikki tuet pois, mutta heita on sen verran vahan, ettei
> -heista minusta tarvitse tassa valittaa.
> No juurihan sinä itse kitiset yllä, että miksi yhteiskunnan varoilla pitää
> elättää niitä, joilla on korkea elintaso tärkeä?
>En kitise. Mina kannatan kansalaispalkkaa, eli perustuloa,
Ei kansalaispalkka ole sama kuin perustulo.
> joka takaa
>kaikille perustoimeentulon.
Tämä voidaan taata muutoinkin.
Miksi työssäkäyvän tulisi saada kansalaispalkkaa?
Miksi työttömän (jolla on pirun suuri osakesalkku josta elää pelkillä
osingoilla) tulisi saada kansalaispalkka?
Kuka sen kansalaispalkan maksaa?
Mitä se maksaa yhteiskunnalle?
> Tietenkin kitisisin siitakin, jos tuolla
>perustulolla taattaisiin korkea elintaso veronmaksajien rahoilla, mutta
>eihan niin tietenkaan tehtaisi.
Missä menisi sitten raha kuka saa kansalaispalkka ja kuka ei?
Jos sen saa jokainen, niin silloinhan joku joka saa hyvillä sijoituksilla
esim. tonnin kuussa korkoina takaisi kansalaispalkka hänelle vielä paremman
elämisen tekemättä yhtään mitään.
Ilman kansalaispalkkaa hänen pitäisi tehdä jotain koska ei hän tuollaisilla
tuloilla saisi juuri mitään tukia jos ollenkaa.
> Ei minusta kansalaispalkan tai edes tukien pidä ylläpitää korkeata
> elintasoa.
>No, ei pidakaan. Minusta 650 e/kk ei ole korkea elintaso.
Ei ole, mutta niiden, jotka tekevät edes jonkin verran töitä tai ovat jo
muutoinkin hyvätuloisia, niin heidän elintasoaan vaan parannetaan.
Siksi mielestäni tarveharkinta on tarpeen.
Ei ollilan Jopelle mielestäni mitään tukia eikä kansalaispalkkaa tulisi
maksaa, (edes työttömäksi jouduttuaan) jos pankkitilillä lojuu miljoonia.
Tällainen saattaa jopa juuri johtaa ennakoituihin eläköitymisiin, jossa on
osa säästöistä säästetty loppuelämää turvattuna ja loput sitten otetaan
kansalaispalkkana.
> Mielestäni nykyinen tarveharkinta on joilakin osin vääristynyt ja
> mahdollistaa väärinkäytökset liiaksi.
>Juuri niin ja siihen kansalaispalkka olisi selva korjaus.
Voisin sanoa, että kansalaispalkka tarveharkintaisena sekä vastikkeellisena
voisi olla sinnepäin, mutta vastikkeettomana täysin tuhoontuomittu ajatus.
Esim. jos opiskelija saisi tekemättä mitään kansalaispalkan ja saman saisi
jos opiskelee... Mikä on motivaatio opiskella? No tietysti tuleva työ, mutta
tälläkin hetkellä moni luistaisi opinnoissaan jos opintotukeen ei
vaadittaisi tiettyä määrää opintoviikkoja.
Miksi työtön edes viitsisi etsiä tai kouluttautua jos saa saman rahan
makaamalla kotona?
> Ei millään tuilla pidä elättää henkilöä kalliissa asuvassa asunnossa
> kaivopuistossa ja maksaa hänen jokapäiväisiä ravintolalaskuja. Ei
> tarveharkinta sitä tarkoita että näin pitäisi tehdä.
> No, mutta asumistuki (+toimeentulotuki, joka myos on asumismenoihin
sidottu) tuottaa juuri tuon. Miksi puolustat "tarveharkintaa", kun se
tuottaa nain surkean tuloksen?
Koska asumistuen myöntämisperusteet näyttää olevan sinulle tuntemattomat.
Ei asumistukea tai edes sosiaalitukea myönnetä täysimääräisinä kalliisiin
asuntoihin. Muutoinhan kalliissa asunnoissa ei muita olisikaan kuin
työttömiä :)
> Itse pidän tarveharkintana sellaista, jossa otetaan huomioon niin sanotut
> pakolliset peruselämiseen tarkoitetut menot, kuten sairaskulut, lapset,
> jne,
> jne.
>Sairaskulut tietenkin huomioidaan.
No silloinhan se olisi tarveharkintaista.
> Senhan vuoksi meilla juuri on
>julkinen terveydenhuolto.
Julkinen terveydenhuolto ei korvaa lääkkeitä.
Lääkkeiden osuus sairaskuluista saattaa olla huomattavasti suuremmat mitä
itse sairaalassa tai terveyskeskuksessa käynti.
> Lapset huomioidaan lapsilisin, jotka siis
> tuossa ehdotetussa mallissa olisivat yli kaksinkertaiset nykyiseen
>verrattuna.
Onko sinulle lapsien hoito ja hoidon menot tuttuja? Ei lapsilisillä
kustanneta edes kaksinkertaisena puoliakaan lapsiin menevästä osuudesta.
> Eiköhän se ole jo suht yleisesti käsityksenä että nykyisin ei
työttömällä
> ole varaa sairastaa.
> Mihin tama kasitys perustuu?
Sairaspäivärahan pienuus sekä lääkekustannukset + omavastuunosuus sairauden
ajan.
Käytännössä siis jos olet esim. 3 päivää flunssassa (sairaslomalla) et saa
peruspäivärahaa tältäajalta, joudut maksamaan terveyskeskuksessa käynnin
sekä mahdolliset lääkkeet.
> Eiko heita paasteta julkiseen
>terveydenhuoltoon, vai mihin heidan rahansa hukkuvat?
Päästetään toki. Rahat hukkuu siinä, kun omavastuuajalta ei makseta
työttömyyden edellyttämiä korvauksia.
> Vielä vähemmän olisi kansalaispalkalla, jossa ei ole tarveharkintaa
> lainkaan.
>Kansalaispalkka ei vaikuttaisi julkiseen terveydenhuoltoon tuon
>taivaallista.
Ei se julkinen terveydenhuolto saa ihmisiä terveeksi, jos ihmisellä ei ole
varaa ostaa lääkkeitä.
Eikä julkinen terveydenhuolto lääkkeitä korvaa.
Julkisessakin terveydenhuollossa on omat taksansa. Terveyskeskuskäynneissä
omat. Sairaalakäynneissä omat.
Ei kansalaispalkalla montaa päivää sairaalassa pötkötetä.
> > > 650 e/kk riittaa oikein
> -Jos tosiaan toteutettaisiin yhtenainen perustulo, niin kylla minusta
> -nuo opiskelijahinnat voisi siina samalla poistaa.
> Oletko kskaan laskenut paljonko näiden etujen käyttö rahana on
> keskiarvollisesti vuositasolla?
>Varmaan niita laskeskelin silloin, kun olin itse opiskelija. Bussilipun
>sai puoleen hintaan. Olisikohan se ollut jotain 20 euron luokkaa oleva
>saasto kuussa. Sen lisaksi valtio subventoi ruokailua jotain 1.5 euron
>luokkaa per paiva. Tuosta tulee ehka sellaiset 40 euroa kuussa. No,
>eipa tuosta nyt niin kauheasti tule.
Eli ollaan suht samassa luokassa, mitä opiskelija saa jo nyt?
>Opiskelija-asuminen on halvempaa, mutta se ei kasittaakseni kylla ole
>verovaroin subventoitua, vaan opiskelijoiden omien jarjestojen
>touhuilua.
Opiskelija-asuntoyhtiät saavat tukia valtiolta, joten eiköhän se ole jollain
tavoin veroilla subventoitua?
> > Eikös opintotuki +asumislisä nykyisin ole melko lähellä mainitsemaasi
> > 650?/kk?
> -Riippunee asumisesta, joka tapauksessa samanlaisessa asunnossa
> -opiskelijalle jaa kateen vahemman kuin tyottomalle.
> Opiskelijalla on kuitenkin mahdollisuus ottaa opintolainaa, mitä
> työttömällä
> ei ole.
>Minusta lainarahoitus ei ole relevanttia puhuttaessa
>perustoimeentulosta.
Ei nyt olekaan perustoimeentulosta, vaan opiskelusta.
> Minusta kenenkaan perustoimeentulon ei tule
>perustua velaksi elamiselle.
Ei tulekaan ja siksi esim. työttömät eivät saa lainoja... ei ainakaan
siinämäärin mitä opiskelijat ja valtion takaamana.
Opintolaina on tarkoitettu lähinnä opiskeluun. Jos joku käyttää sitä
perustoimeentuloon pitääkseen korkeampaa elintasoa yllä, niin eikös se ole
hänen oma asiansa?
Yllättäen opiskelijoilla on varaa rientää baareissa viikonloppuisin, jne,
jne, mutta sitten kun pitäisi ostaa ruokaa ja maksaa vuokraa, niin kitistään
että ei ole rahaa riittävästi.
Miksi yhteiskunnan pitäisi maksaa opiskelijoiden ryyppyreissut?
> > Siihen on mahdollisuutta saada vielä valtion takaamaa opintolainaa
> > päälle.
> > Työttömät harvemmin saa mitään lainoja.
> -Niin tosiaan, opiskelijat ovat yhteiskunnan ainoa porukka, jonka
> -oletetaan elattavansa itsensa syomavelalla.
> Niin. Miksi pitäisi opiskelijan saada oman opintovalinnan vuoksi samaa
> rahaa
> mitä työttömän ja vielä päälle yhteiskunnan kustantama koulutus?
>Siksi, etta kumpikaan ei pysty itseaan elattamaan ja kummallakin on
>suunnilleen samanlaiset perustoimeentulomenot.
Suht samat perustoimeentulot. toisella vaan paremmat ja haövemmat tavat
saada sitä.
Saat itse arvata kummalla.
> Tosin tyottoman on
>todennakoisesti helpompi elaa saasteliaammin kuin opiskelijan. Han ei
>tarvitse bussilippua paastakseen kotoa opiskelupaikalle, eika myoskaan
>hanen tarvitse hankkia opiskeluvalineita.
Opiskeluvälineet ja kirjat ei kuulu perustoimeentuloon. tässäkohdin on juuri
käytettävissä mm. opintolaina.
> Puhtaasti siis
>rahantekomielessa ei kansalaispalkkasysteemissakaan kannattaisi ryhtya
>opiskelemaan kattoon syljeskelyn sijaan.
Ei kannata ei jos järjellä ajattelee.
Mutta jos vaihtoehtona on kattoon syljeskely ja saat siitä 650?/kk tai olet
kattoon syljeskelemässä eikä opintoviikoja tule etkä saa mitään, niin kumman
miellät kannustavammaksi opiskella?
> Eikö mielestäsi opiskelijan tule ottaa omista valinnoistaan sekä
> opinnoistaan
> itsekin osaa?
Kylla, samalla tavoin kuin tyottomankin.
Opiskelu on tuollaisessa tilanteessa _aina_ oma valinta. Työttömyys ei
läheskään aina.
> > Ja tosiaan minusta tama ei
> > ole oikein.
> Ei se kuulosta, mutta se on valinnan kautta tehty päätös.
> Jos opiskelu ei miellytä (rahan vuoksi) niin jääköön työttömäksi ja
> saakoon
> enemmän yhteiskunan tukia.
>Eh, ja mita yhteiskunta tassa hyotyisi?
Jäisi opiskelupaikka sellaiselle, jota se opiskelu kiinnostaa.
> Eiko nyt kuitenkin ole parempi,
>etta ihmiset kouluttavat itsensa, jotta sitten tulevaisuudessa
>menisivat hyviin toihin ja maksaisivat veroja?
Ei se kuule ole ihan että vaan mennään hyviin töihin.
Hyviä töitä voi hakea ja sellainen saadaan.
Vain harvat _menee_ ja ottaa sen hyvän työn.
> Olen minäkin opiskellut useita vuosia. Ilman opintolainaa. Ilman isin ja
> äidin avustuksia.
> En kitissyt. Karsin turhia menoja ja rahat riitti ihan hyvin elämiseen
> eikä
> kertaakaan jäänyt laskut maksamatta eikä kertaakaan tarvinnut nähdä
> nälkää.
>Minakin elin aikoinani opintorahalla. Karsin turhia menoja ja rahat
>riitti, enka nahnyt nalkaa. Nyt kysymys onkin, etta miksei tyoton voi
>tehda tasmalleen samaa?
Aivan. Sinä sait opintojen vastineeksi rahaa.
Niin saa työtönkin.
Kansalaispalkalla ei tarvitse antaa mitään vastinetta, joten työnhaku ei
välttämättä niin kiinnosta ja varsinkin kun niitä ei "työkkäri tms" tarjoa
ja jos tarjoaa, niin siitä on helppo kieltäytyä, kun se perusturva on
kuitenkin turvattu kansalaispalkalla.
>Hanella sentaan on paivat pitkat aikaa tehda
>kaikenlaista rahaa saastavaa (vaikkapa menna ongelle), mita opiskelija
>ei voi tehda.
Niin joo. Kalat nukkuu iltaisin ja öisin, joten eihän se kalastaminen
onnistukaan :)
Ai mutta illat ja yöt menevätkin baareissa, joten ei sinne kalaan jouda.
No. ainahan siellä baarissakin voi "kalastaa" :)
> Vai kansalaispalkan lisäksi valtio takaisi hätävelkoja, jotka maksetaan
> takaisin kansalaispalkasta? Eikö jälkimmäinen ole juuri tarveharkintaa?
>On ja siksi en sita erityisen hyvana pidakaan.
Miksi sitten toit sen esille jos et sitä itsekään pidä hyvänä vaihtoehtona?
>Toisin kuin nykyinen
>tarveharkinta, se ei ole kuitenkaan vastikkeetonta, joten sita ei
>nostettaisi tietenkaan muulloin kuin silloin, kun "oikeasti" on tarve.
En ole koskaan ymmärtänyt tuota "ilmaista" rahaa vastikkeettomana. Ei vain
käy minun järkeeni.
>Nyt tietenkin varaton henkilo "tarvitsee" sita sun tata sossun luukulta
>rahaa anoessaan, koska tietaa, etta se on kaikki plussaa, mitaan ei
>joudu koskaan maksamaan takaisin.
Periaatteessa joutuu... joskus veroina. Kuten kansalaispalkassakin.
Se määrä kuitenkin mitä sossuista jaetaan on pieni siihen verrattuna, että
jokaiselle ryhdyttäisiin jakamaan ilman kontrollia 650? kuukausittain.
> Eli kun rahaa tarvitaankin johonkin äkilliseen "pakolliseen" menoon, niin
> se
> myönnetän ja kun joku kuukausi menee paremmin, niin kansalaispalkasta
> nipistetään velkaa pois.
>Jep. Periaatteessa olisi tietenkin parempi, etta ihmiset itse
>pitaisivat jonkun verran (sanotaan vaikka 1000 e, vahintaan jotain
>tuota luokkaa pidin itse opiskelijana ollessani) jatkuvasti pahan
>paivan varana, mutta en usko, etta kaikki niin tekisivat.
Heh. monellakohan opiskelijalla oikeasti on tuollaisia summia tyynyn alla?
tai pitkäaikaistyöttömällä? tai pätkätyöttömällä... Ei varmastikaan kovin
monella.
> > Pitäisikö Suomessa opiskelusta saada vastaava korvaus kuin työttömän ja
> > vielä opiskelu ilmaiseksi kaupan päälle?
> >Mika ettei? Kaikilla on oikeus opiskeluun, joten sinne vaan koulun
> >penkille tyottomat, jos opiskelu maittaa tyottomyytta enemman.
> Ilmeisesti tällaisten lisäkustannuksien vuoksi sitten myös hyväksyt
> huomattavasti korkeammat veroprosentit työssäoleville, jotka nämä
> kansalaispalkat ja kaikki lisätyet loppujen lopuksi maksaa?
>Minka lisakustannusten?
Jos opiskelija saisi nykyistä 150? enemmän...
Jo pelkkä parin kympin korotus toisi nykyisellä opiskelijoiden määrällä n. 5
miljoonan euron lisälaskun. Kun korotus olisi noinkin "roima", nousisi
vuosittainen lisälasku yhteiskunanlle kymmenillä miljoonilla vuosittain.
Tämä tarkoittaisi että verotusta pitäisi nostaa. Jokainen työssäkäyvä
joutuisi maksamaan vuositasolla useita euroja, jopa kymppejä enemmän veroa.
Ja huom. tässä vain opiskelijat. kun mukaan lasketaan ne kaikki työttömät,
jne, jne, niin... hyväksytkö tällaiset veortuksen nostot työssäkäyvänä
henkilönä?
Varsinkaan jos sille rahalle ei vaadita mitään vastinetta? Ei edes sitä
opiskelua?
> > Ei tässäkohdin taida yksinhuoltaja saada mitään erityistä lisää. Saman,
> > mitä
> > saisi normaali perheellinen pariskuntakin jo työttöminä ovat.
> >Ok, no, sitten kiinnostaisi tietaa, miksi Jussi puolustaa
> >nykysysteemia, jos se ei edes mitenkaan erityisesti tue yksinhuoltajia,
> >joiden tukeminen hanesta oli tarkeaa?
> Ehkä siksi, koska yksinhuoltajalla ei ole sitä "toistaosapuolta" tukena,
> jolloin jos yksinhuoltaja saisi vain saman, mitä tällaisessa
> perheellisessäkin, niin ei sillä eläisi. Ei äiti eikä lapsi.
>Yksinhuoltaja saa (tai ainakin lain mukaan pitaisi saada) elatusmaksuja
>silta toiselta osapuolelta.
Kyllä.
> Niiden pitaisi kattaa se osuus, mika
>hanelta jaa saamatta lasten kasvattamiseen pariskuntaan verrattuna.
Käytännössä näin ei kyllä läheskään aina ole.
Ajatuksena jos työtön isä saisi sen kansalaispalkan 650?/kk ja siitä
joutuisi vielä maksamaan vaikkapa kahden lapsen elatusmaksun. Tulisiko isä
sillä loppurahalla toimeen?
Hinku varmasti olisi työmarkkinoille, mutta jos töitä ei yksinkertaisesti
saa esim. ikänsä vuoksi.
> Eli mielestäni yksinhuoltajan saamat tuet esitetyssä laskelmassa on ihan
> kohtuulliset.
> Samoin perheellisen saamat tuet. Siinä on juuri käytetty tarveharkintaa.
> Puolustuksena yh äidille vielä, että kansalaispalkkauksena äiti saisi
> kotiinjäädessä huomattavasti vähemmän rahaa mitä nyt. Itse ainakin pidän
> vain hyvänä jos äiti hoitaa lastaan 0-3 ikäisenä.
>Tama on jo toinen kerta, kun mainitaan, etta aiti hoitamassa lasta on
>erityisen hyva asia. Olisikohan tasta oikeasti jotain faktaakin
>tarjolla?
Mitä faktaa sinä tarvitset minun omalle mielipiteelleni?
No. on noista tehty tutkimuksia. En niitä kuitenkaan lähde tuomaan, koska
esitin vain oman mielipiteeni, en yleistävää väitettä.
Sampo Syreeni
> Seteleilla saisi ostettua sen verran ilmaista opiskeluaikaa, missa saa
> valmistuttua suunnilleen mista tahansa opinahjosta.
Puhe taisi olla kannustavuudestakin. Silloin lisääntyvä määrä
opintoseteleitä pitäisi olla suoraan sidoksissa lisääntyvään määrään
opintoja, eli siis pohjimmiltaan pitäisi lähteä siihen että opintorahaa
maksetaan suoritetuista opintoviikoista. Jos näin tehdä, könttäsumma
käytettävissä olevia opintoseteleitä ei kannusta lainkaan rajalla, vaan
paremminkin pelaa ihmisten taipumukseen diskontata hyperbolisesti, ts.
viivyttää viimetinkaan ja tehdä sen takia suuremmalla todennäköisyydellä
arviointivirheitä.
> Kansalaispalkka takaisi taas perustoimeentulon, joten opiskeluja ei
> viivyttaisi sekaan, etta joutuu menemaan itsensa elattamiseksi toihin.
Tämä taas on täysin totta. Kansalaispalkan paras tällainen perustelu on
taloustieteen mielessä tuloefekteissä.
> Ei, koska nykysysteemissa opintoraha on niin pieni, etta siihen
> liittyva aikaraja ei pakota valmistumaan.
Ongelma on siinä että ihmisiä on tavattoman hankalaa pakottaa/kannustaa
valmistumaan tuollaisin kannustamattomin keinoin. Sanon näin 10. vuoden
opiskelijana jolla lipsumista on välttämättäkin tapahtunut.
--
Sampo Syreeni, aka decoy - mailto:de...@iki.fi, tel:+358-50-5756111
student/math+cs/helsinki university, http://www.iki.fi/~decoy/front
openpgp: 050985C2/025E D175 ABE5 027C 9494 EEB0 E090 8BA9 0509 85C2
Sampo Smolander
> eurosta n. 1150 euroon, ja kompensoidakseen tämän eron pitäisi
> yksinhuoltajan mennä töihin. Totta kai saadaan kannustavuutta, kun
> pudotetaan avustuksia noin paljon. On toki hyvä asia, että ko.
> yksinhuoltajan efektiivinen vero laskisi, ja että hänellä tulisi
> työnteko kannustavaksi. En kuitenkaan ole varma, että kaikki ovat noin
> vakavassa tuloloukussa.
Annatko esimerkin elämäntilanteesta jossa luulet tuloloukun olevan
selvästi vähäisempi?
(Kuitenkin siis sellaisen että yhteiskunnon tukia nautitaan, sillä onhan
selvää että sitten kun tulot ovat niin hyvät ettei tukia enää saa, ei olla
tuloloukussa.)
Sampo Smolander
> Sampo Smolander <sampo.smolan...@helsinki.fi> writes:
> > Lapsilisää tulee 100 + 110.50 = 210.50 e/kk [1]
> > Hoitoraha 294.28 + 50.46 (vanhemmasta lapsesta) + hoitolisä 168.19
> > = 512.93 e/kk [2]
> > on 30.04 e/pvä, eli 21.5 * 30.04 = 645.86 e/kk [3]
> >
> > Kuukausitulot yhteensä: 1773.20 e/kk.
> >
> > Unohdinko jotain olennaisia tukia?
>
> Tuosta puuttuu ainakin pienistä lapsista maksettava perhekohtainen
> Helsinkilisä: 218,64 euroa/kk, jos perhessä on alle 2v lapsi tai
> 134,55 euroa/kk jos perheessä on yli 2v mutta alle 3v lapsi.
Näyttää tosiaan olevan noin, tältä sivulta löysin maininnan:
http://www.hel.fi/wps/portal/Sosiaalivirasto/Artikkeli?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/fi/Sosiaalivirasto/Palvelut+A-%C3%96/P%C3%A4iv%C3%A4hoito/p_lasten_kotihoidon_tuki
Sama lyhyemmin: http://tinyurl.com/j3m52
Suolla kyllä sanotaan että Kela maksaa sen, mutten hakemisen jälkeenkään
löytänyt asiasta mainintaa kelan sivuilta...
Kari T Seppänen
> On 2006-12-08, samuli....@googlemail.com wrote:
>
>> Seteleilla saisi ostettua sen verran ilmaista opiskeluaikaa, missa
>> saa valmistuttua suunnilleen mista tahansa opinahjosta.
>
> Puhe taisi olla kannustavuudestakin. Silloin lisääntyvä määrä
> opintoseteleitä pitäisi olla suoraan sidoksissa lisääntyvään määrään
> opintoja, eli siis pohjimmiltaan pitäisi lähteä siihen että
> opintorahaa maksetaan suoritetuista opintoviikoista. Jos näin tehdä,
> könttäsumma käytettävissä olevia opintoseteleitä ei kannusta lainkaan
> rajalla, vaan paremminkin pelaa ihmisten taipumukseen diskontata
> hyperbolisesti, ts. viivyttää viimetinkaan ja tehdä sen takia
> suuremmalla todennäköisyydellä arviointivirheitä.
Lisätään opintosetelijärjestelmään vielä sitten se, että valmistumisen
jälkeen voisi myydä ylimääräiset setelit opintosetelipörssissä.
samuli....@googlemail.com
> <samuli....@googlemail.com>
> Mutta edelleenkin pidät tuota laskelmaa virheellisenä moneltakin osaa.
>
> >"Lapsilisää tulee 100 + 110.50 = 210.50 e/kk [1]
> >Hoitoraha 294.28 + 50.46 (vanhemmasta lapsesta) + hoitolisä 168.19
> = 512.93 e/kk [2]
>
> Ensinnäkin tässäkohtaa on joko virhe tai asia, jota ei ole huomioitu.
> Peruspäivärahalla oleva ei kriteereiden mukaan saa kuntalisää, eli 168,19 ?
> tipuu jo tuosta laskelmasta pois.
No, ainakaan Kelan kotihoidontuen nettisivuilla ei ollut mitään
tuollaista mainintaa. Ainoastaan sanottiin, ettei opiskelija saa
kotihoidontukea. Mihin siis perustat väitteesi?
> Mainitsemiasi hoitorahojakaan ei saa kuin siihen saakka kun lapsi tyättää 3
> vuotta.
Niin? Esimerkissä käsittääkseni puhuttiin juuri tapauksesta, jossa
lapset ovat alle 3.
> Samoin kodinhoitotuki on verottomana mainittu summa kuten kunnallislisäkin
> toisinkuin lapsilisä.
Mitä tällä on merkitystä? Veroprosentti pelkillä tuilla eläen on
niin pieni, ettei sillä ole juuri mitään merkitystä.
> >Peruspäiväraha 21.5 päivältä kuukaudessa, 2 lapsen korotuksella
> >on 30.04 e/pvä, eli 21.5 * 30.04 = 645.86 e/kk [3]
>
> Tässäkin joko virhe tai asia, jota ei ole otettu huomioon.
> Peruspäivärahalla oleva saa kodinhoidontukea 9 kk lapsen syntymästä. Tämän
> jälkeen vain, jos äiti ilmoittautuu työttömäksi, jolloin hänen on otettava
> vastaan työ tai koulutus, jos hänelle sellainen osoitetaan, muutoin hän jää
> kokonaan pelkälle kodinhoitotuelle. Eli kyllä mielestäni tuossa kohtaa on
> "kannustin" töihinmenoon.
Miten niin? Sinustako on hyvä systeemi sellainen, joka kannustaa
työhönmenoon siten, että kun menet töihin, tulosi putoavat? Jos et
mene ja jäät kiinni työstä kieltäytymisestä, tulosi putoavat
vielä enemmän. Minusta tämä on vähintäänkin perseestä.
Työhönmenon pitää kannustaa sillä, että niin tehden tulot
nousevat korkeammalle kuin ne olisivat, jos ei olisi työttömänä.
> >Asumistuki 403.91 e/kk [4] "
>
> Asumistuki tässäkin asiassa vain oletettu, ilmeisestikin maksimimääräisenä.
> Tähän määrään kuitenkin vaikuttaa mm. tulot joten esimerkiksi pelkät
> elatusmaksut saattavat joko pienentää kyseistä maksua tai jopa tiputtaa koko
> maksun pois.
Saa olla aika hurjat elatusmaksut, että tuo putoaisi kokonaan pois.
Ja tosiaan, tulot vaikuttavat tuohon ja siksi se on osaltaan
tekemässä töihin menosta kannattamatonta. Silloin näes tulot
nousevat.
> >Tuossa siis hoitoraha, peruspaivaraha ja asumistuki ovat tukia, jotka
> >jaavat pois tyohon mentaessa. Yhteensa niista tulee n. 1500 e/kk.
>
> Osa bruttoa, osa nettoa.
> Ja olettamuksella että saisi täydet tuet, joita ei läheskään kaikki saa.
> Tuosta kyllä voi tiputtaa pois jo suoraan kuntalisän, jolloin summa tippuu
> ~1350 euroon.
Miksei tuosta tiputtamisesta ole sitten mitään mainintaa kelan
sivulla?
> Kuinka paljon veikkaan tuollaisia yh äitejä suomessa olevan, jotka tuon
> suuruisia tukia oikeasti saa? Veikkaan, että aika pieni osa, joka ei edusta
> työttömistä edes prosenttia.
No, mitä sitten? Jos suuren osan kansaa pitäisi hankkia yli 3000 e/kk
ennen kuin siitä jäisi itselleen jotain käteen, ei mediaanipalkka
varmaan olisi 2400 e/kk.
> Oma veikkaukseni jopa on, että perheellisiä, jotka saavat myös tukia ja
> joilla on perheenä keskiarvollisesti suuremmat tulot ja joilla töihin meno
> ei kansalaispalkalla ole kannustavaa vaan päinvastoin on paljon enemmän.
Miksi noin? Kansalaispalkalla töihin meno on aina kannattavaa.
Perheellisellä tuo töihinmeno etenkin ensimmäisellä vanhemmalla
saattaisi hyvinkin nousta reilustikin. Nythän töihinmenosta hän
menettää työttömyyskorvauksensa ja sen lisäksi kaikki tuloihin
sidotut tuet (asumistuki, toimeentulotuki) vähenevät.
> >Niin Yh-aideilla kuin muillakin tyossakavijoilla olisi paremmin varaa
> >asua Helsingissa ja muuallakin, kun asumisen hinta laskisi, koska
> >vuokrat eivat enaa paisuisi valtion subvention (=asumistuki) ansiosta.
>
> Oikeasti olet sitä mieltä, että asumistuki nostattaa vuokria niin paljon,
> että sillä olisi oikeasti tuohon noin radikaalia merkitystä?
Veikkaan, että asumistuella on hyvinkin paljon vaikutusta
edullisimpien asuntojen vuokriin. Hintaskaalan yläpäähän sillä ei
ole niin suurta vaikutusta, koska ne vuokrat maksetaan puhtaasti
palkkatuloilla. Haitarin alapäässä kuitenkin matalapalkkaiset
joutuvat kilpailemaan niiden kanssa, joilla asumistuki maksaa yli
puolet vuokrasta.
> > >Kun kateen jaa suunnilleen sama
> > >riippumatta siita, miten kalliisti asuu, ei tukien varassa elavalla ole
> > >kannustinta koittaa sopeuttaa asumismenojaan tuloihinsa. Han ei hakeudu
> > > kimppa-asumiseen, hae asuntoa kauempaa keskustasta jne.
> > Eli ajaa juuri siihen, mitä itse pidän huonona. Kaupungin ulkopuolelle
> > tulee
> > slummialueita.
> >Jossain maarin nain.
>
> Ja mielestäsi se olisi ihan hyvä asia varsinkin yh äitien ja heidän lapsien
> kustannuksella?
Minä en usko, että yh-äidit pystyvät mitään kovin merkittäviä
slummeja muodostamaan.
> > Kun köyhä sieltä peräkylältä haluaa päästä kaupunkiin, niin hän joutuu
> > maksamaan kansalaispalkastaan huomattavia summia pelkkään matkustamiseen.
>
> >Vantaa ei ole perakyla Helsinkiin verrattuna. Ja jos koyha saa
> >tyopaikan kaupungista, han voi sitten muuttaa sinne asumaan.
>
> Muuttaminenhan on tietysti ilmaista :)
No, mitähän tuollainen pakun vuokraus maksaa? Alle satasella siitä
varmasti selviää. Sitten muutama kaveri siihen kantamaan niitä
muutamaa huonekalua, joita ei itse jaksa yksin nostaa ja kyllä siitä
yhdessä viikonlopussa pitäisi selvitä.
> Elämää on kehä kolmosen ulkopuolellakin.
Juuri niin. Siksi en usko slummiutumisesta nyt niin kovin valtavaa
ongelmaa syntyvänkään.
> >No, vastaavasti voi kysya, etta pitaako Vantaalta Helsingissa toissa
> >kayvan olla ikuisesti sidottu sinne, kun Helsingin vuokrat nousevat
> >pilviin osin sen vuoksi, etta Helsingissa asumistuen varassa asuvilla
> >ei ole tarvetta ottaa asumismenojaan huomioon asuinpaikkaa valitessa.
>
> Ei sitä asumistukea nyt ihan miten tahansa myönnetä.
Ei miten tahansa, mutta vuokrien hintahaitarin alapäässä sillä on
varmasti merkittävä vaikutus.
> Jos vuokra nousee normaalia enemmän, niin eihän sitä oteta huomioon.
Mitä tarkoitat? Vuokrat huomioidaan johonkin tiettyyn
maksimineliövuokraan asti. Vasta sen jälkeen tukea ei makseta.
> Eikös asumistuessa ole asetettu henkilön ja neliöidennmukaiset maksimit
> jonka mukaan maksetaan. Sitten jää vielä omavastuu ja jos vuokra nousee,
> myös omavastuu kasvaa.
Omavastuu (eli kiinteä summa, jota ei huomioida vuokrasta tukea
laskettaessa) ei kasva vuokran mukana. Tietenkin oma maksuosuus kasvaa
jonkin verran, kun vuokra nousee, mutta paljon vähemmän kuin mitä se
kasvaa henkilöllä, joka maksaa kaiken omasta taskustaan.
Otetaan esimerkki. Tämä on Kelan asumistukilaskurilla laskettu:
Vantaa, 35 m^2, yksi ihminen. Tämä vastaa minusta hyvin asuntoa,
jossa tuen varassa elävä saattaisi asua. Tulot henkilöllä 600 e/kk
työttömyystukea.
Vuokra: 200e, tuki 118e
Vuokra: 350e, tuki 216e
Eli 150 e:n vuokrannoususta henkilön käteenjäävät tulot laskevat
50 euroa. Jos siis hänen olisi pohdittava, siirtyykö tuohon
edulliseen, mutta mahdollisesti surkeampaan asuntoon rahaa
säästääkseen, hänellä ei siihen kovin suurta halua olisi, koska
hän ei siitä säästöstä itse nettoa läheskään kaikkea, vaan
suurin osa säästöstä menee valtiolle. Tämä ohjaa nämä
edullisten asuntojen vuokrat tuonne asumistuen kattoon.
> >Kummalla on siis suurempi oikeus asuntoon Helsingissa, helsinkilaisella
> >tyottomalla vai vantaalaisella tyossakavijalla.
>
> mielestäni kummallakin on yhtäläinen oikeus asuntoon. Riippuen tietysti
> asunnostakin.
> En minä katsoisi hyvällä jos yhteiskunta maksaisi hesan parhaimmalla
> paikalla ja kalliissa vuokra-asunnossa elämistä. Mutta eihän näin olekaan.
Tuo on "kalliissa" suhteellista. Helsingissä asuminen yleisesti on
kalliimpaa kuin peräkylässä. Miksi sitä pitäisi tukea, että
ihmiset pakkautuvat Helsinkiin, jossa muutenkin on liikaa väkeä? Tai
toisella tavoin katsoen, jos asia tulee yhteiskunnalle yhtä kalliiksi,
mikä siinä, että saadaan ihminen pysymään Helsingissä on niin
tärkeää?
> Pointtini se, että kansalaispalkka ajaa slummiutumiseen enemmän.
Sinun mukaasi elämää oli kehä kolmosen ulkopuolellakin. Nytkö
tämä ei enää pädekään?
> > No esimerkkisi kaltainen tuki olisi minunkin mielestäni kohtuuton.
> > Ei tuollaista kait kukaan edes saa.
>
> >No, mita Kaivopuistossa asuvalle 2000 e/kk vuokraa maksavalle
> >tyottomaksi putoavalle sinusta kay? Eiko han joudu muuttamaan
> >slummialueelle?
>
> Hän on todennäköisesti turvannut tulonsa mm. liittoon kuulumalla, joten hän
> todennäköisesti ainakin jonkin aikaa kykenee asumaan kyseisessä asunnossaan
> ja on aikaa etsiä halvempaa jos näyttää siltä, ettei ole varaa nykyisessä
> asua.
> Ja vaikka ei olisi, hän saisi enemmän rahaa työttömänä ja asumistukena,
> jolloin ei ainakaan ihan heti tarvitse muutta vaan on aikaa etsiä jonkin
> aikaa uutta asuntoa ja/tai uutta työtä.
>
> Kansalaispalkalle tippuessa ei juuri sitä aikaa enää ole.
Miksei olisi? Eihän ansiosidonnaista työttömyysturvaa oltaisi
mihinkään muuttamassa. Sitä saisi tietenkin, jos olisi maksanut
työttömyyskassaan.
Mutta siis sinusta on hyvä, että tuetaan sitä, että ihmiset eivät
joudu muuttamaan tulojaan vastaavaan asumismuotoon. Tätä minä en
todellakaan ymmärrä.
> > -Mina en pida tarveharkintaa hyvana, koska tarve on huonosti maaritelty.
> > Mielestäni se on, koska tarve esim. hyväkuntoisella nuorella ja
> > iäkkäämmällä
> > huonovointisella vanhuksella on silmin nähtävä.
>
> >En tarkoittanut sita, vaan sita, etta kasite "tarve" on huonosti
> >maaritelty. Selvastikin se on paljon enemman kuin se, etta ihminen
> >pysyy hengissa. Sen jalkeen meneekin vaikeaksi yksikasitteisesti
> >maaritella, mika kulutus on tarpeellista ja mika ei.
>
> Omasta mielestäni tarvetta on määritelty, mutta niitä määrityksiä ei
> noudateta.
No, miten se sinusta on määritelty? Eikö se, että joillekin
maksetaan ulkomaanmatkoja, toisille digibokseja jne. osoita, että
"tarve" on hyvin epämääräinen asia, eikä siitä ole mitään
yksimielisyyttä.
> Samassa tilanteessa oleva saa ja toinen ei.
> Eli siinä suhteessa samaa mieltä kanssasi, että nykyisessä systeemissä
> tarpeen määrittely ja varsinkin määrittelyjen toteutus kusee ja pahasti.
Niin, minusta tarve määrittyy paremmin ihmisen itsensä kautta. Siksi
kiinteä könttäsumma on minusta parempi kuin se, että muu
yhteiskunta koittaa määrittää, miten ihmisen pitää elää.
> Lehdissä puhutaan pitääkö sossujen maksaa digibokseja koteihin, kun toiset
> on ilman sitä kotia ja ruokaa.
No, minä haluaisin kuulla oikean tapauksen henkilöstä, joka ei saa
niin paljon fyrkkaa, että saisi sillä maksettua vuokran ja ruuan.
Työttömyyskorvaus oli se 600 euroa. Sen päälle saa sitten
asumistukea ja toimeentulotukea. Jos tuon panee vain ja ainoastaan
vuokraan, lämmitykseen ja ruokaan, niin pitäisi riittää. Toki, jos
työttömyystuki menee saman tien kurkusta alas, kun se tilille
kilahtaa, niin siitä ei riitä vuokraan eikä ruokaan.
> >Tarkoitin sita, etta kun tuosta asiasta demokraattisesti paatetaan, on
> >ihmisilla erilainen kasitys siita, mita kuuluu tarpeisiin. Myontaja on
> >siis se demokraattisesti valittu eduskunta.
>
> Ei vaan myäntäjä on se sossutantta, joka sen rahan myöntää.
> Jos on määritys yksi, niin siitä luistetaan paikassa 2, mutta ei paikassa 3
> ja se on ongelma.
> Pitäisi päättää että määrite on tämä ja se pitää toimia kaikissa paikoissa
> suomessa.
Miksi tuo pitäisi määritellä, kun sitä on nyt määritelty ainakin
laman alusta lähtien, eli 15 vuotta, eikä vieläkään ole saatu
siitä tolkkua? Miksei hyvällä sanota, että sitä ei voi
määritellä, parempi antaa ihmisten itsensä se tehdä?
> Esim. jos päättävät että digiboksi kuuluu sossun maksettavaksi köyhille,
> niin sitten maksetaan se kaikille, jotka sitä hakee eikä vain siten, että
> lapissa saa, mutta ei hesassa.
Miksi pitäisi päättää, että digiboksi kuuluu tai ei kuulu
köyhille? Joku köyhä ei katso telkkaria, mutta kävisi mielellään
vaikkapa lenkillä ja jos tuki sidotaan siihen, että sillä ostaa
digiboksin lenkkareiden sijaan, niin sitten tällaisesta ihmisestä
tehdään ihan turhaan sohvaperuna. Mikä tolkku tässä oikein on?
> >>Ja kuka ja miten nuo maarittelisi? Kuten kirjoitin, ehka jonkinlainen
> >>yksimielisyys voidaan saada siita, etta kaikilla on tarve saada
> >>tarpeeksi ruokaa pysyakseen hengissa.
>
> No uskon, että tällainen määritys jo löytyy.
Mihin tämän uskosi perustat? Eikö sinua epäilytä lainkaan se,
että maassa on ollut massatyöttömyys jo 15 vuotta, eikä
vieläkään tuossa ole edistytty? Eikö tuntuisi realistisemmalta,
että tarpeen määritys on vain kerta kaikkiaan järjetöntä, kun ei
enää puhuta ruuasta ja lämmitetystä asunnosta, vaan digibokseista
ja matkoista ulkomaille?
> > Enta tuon paalle?
>
> Mielestäni kohtuullinen asunto, ruoka ja perushygienia riittää. Siis
> perustoimeentuloksi.
> Työttömänä jonkin verran lisää esim. työhakukuluihin.
Ok, sinustako tuota ei sitten sillä ehdotetulla
kansalaispalkalla/perustulolla saa? Jos siis kohtuullinen asunto
määritellään niin, ettei sen asunnon tarvitse olla millä
priimapaikalla, vaan vähän syrjemmältäkin kelpaa.
> Ja mielestäni kansalaispalkkaan verrattuna noiden tulee olla vastineellista.
No, mitä vastinetta nyt työttömyyspäivärahalle veronmaksaja nyt
saa?
> Eli kuten nytkin pitää olla työttömöksi ilmoittautunut ja velvollinen
> ottamaan tarjottua työtä tai koulutusta vastaan.
Ja tämäkö on sinusta poistanut työttömyyden? Miten samaan aikaan
opiskelijat huhkivat töissä täysin omaan alaansa liittymättömissä
töissä (tarjoilijoina, kaupan kassoina, siivoojina jne.), joissa ei
tarvita mitään erityistä osaamista tai koulutusta, ja työttömät
eivät niitä töitä tee? Minusta ainoa selitys on se, että vaikka
teoriassa pitää ottaa vastaan työtä, käytännössä tämä ei
toimi.
> Jos nyt lähdetään vielä otsikon mukaiseen vertaamaan, niin vastikeettomana
> näitä elämäntapatyöttömiä löytynee varmastikin enemmän mitä yh äitejä jotka
> mainitunlaisia tukia saa.
Niin, siis elämäntapatyöttömiä, jotka _nykysysteemissä_ saavat
jotain 600 e/kk työttömyyspäivärahaa + pari sataa asumistukea. Ja
sinusta olisi väärin, että nämä pudotettaisiin 650 e/kk.en?
> Elämäntapa työttömän elämiseen kansalaispalkalla tuskin on ainakaan
> positiivista vaikutusta kun yh äideille vain negatiivista jos he päättävät
> tai jopa joutuvat jäämään kotiin hoitamaan lastaan tai jopa lapsia.
Kansalaispalkkasysteemiin siirryttäessä elämäntapatyöttömälle
kaadettava raha vähenisi. Hänellä olisi siis enemmän painetta
oikeasti muuttaa elämäntapaansa. Tätä kannustaisi tietenkin
toisaalta sekin, että jos hän oikeasti menisi töihin, hänen tulonsa
kasvaisivat, toisin kuin nykysysteemissä, jossa jostain tonnin
kuukausipalkasta hänen käteenjäävät tulot kasvavat muutaman
satasen. Tämä on raaempi marginaalivero kuin millään muulla
tuloluokalla, ehkä kaikkein ylintä tuloluokkaa lukuunottamatta. Ja
tämä siis suhteellisen optimaalisessa tapauksessa. Kun otetaan
epäoptimaalisempi tapaus (toimeentulotuensaaja, perheellinen), niin
siitä tonnista ei saa käteen tuotakaan, hyvä jos senttiäkään.
Koita siinä sitten työllistää kouluttamattomia, lievästi
alkoholisoituneita elämäntapatyöttömiä. Ei heille kukaan tule
maagisesti tarjoamaan 2500 e/kk palkkaista duunia.
> >Sinulta meni kirjoitukseni pointti kokonaan ohi. Minusta muulle
> >yhteiskunnalle pitaisi olla herttisen yhdentekevaa, mita ihmiset niilla
> >tukirahoillaan tekevat.
>
> Ei minulta pointti mennyt.
> Minusta sillä on suurikin merkitys mitä sillä rahalla _pystyy_ tekemään.
Mitä nyt tarkoitat? Itse elin aikoinani pari vuotta pelkällä
opintorahalla. Siitäkin sain säästettyä sen verran, että kolmannen
opiskeluvuoden alussa pystyin osallistumaan parin viikon
ekskursiomatkalle. Olisin toki voinut syödä ne pari vuotta hieman
kalliimpaa ruokaa, käydä enemmän ryyppäämässä jne., jolloin
rahaa ei olisi ollut. Valtiolle olisi kuitenkin varmaan aivan sama,
söinkö tonnikalan, kaalin ja kaurapuuron sijaan naudanlihaa, kurkkua
ja aamuraksuja vai meninkö ekskursiolle.
> Toisessa paikassa asuessa sillä saa ehkä sen asunnon sekä pihviaterian kun
> samalla summalla toisessa paikassa ei välttämättä saa sitä asuntoakaan.
No, eikö veronmaksajille pitäisi olla yhdentekevää, muuttaako
työtön sinne halvemmalle seudulle ja syö pihviä vai jääkö
asumaan kalliimmalle seudulle ja syö kaurapuuroa, jos kumpaankin
suttaantuu valtion rahaa yhtä paljon?
> Jos ei ole varaa asua kaupungissa x, niin tuskin on varaa muuttaa edes
> kansalaispalkalla halvempaan kaupunkiin y. Varsinkin jos erotus on
> minimaalinen, jossa pelkkä muuttokustannuksen kuoleutuminen saattaa kestää
> vuosia.
Mistä ihmeestä tämän tempaisit? Pakun saa vuokraan viikonlopuksi
varmasti alle parilla sadalla ja siinä ajassa ehtii kyllä muuttaa jo
kauemmaksikin. Ja parin sadan säästäminen 650 e/kk tuloista ei nyt
niin kovin kauaa kestä. Jos panee 20 e/kk säästöön, se tulee
kasaan 10 kk:ssa. 20 e/kk lienee vähemmän kuin vaikkapa tv-lupa.
> >Jos A asuu kalliisti, mutta ei mene Kanarialle,
> >han maksaa nykyiselle systeemille paljon, koska asumistukea maksetaan
> >asumisen kalleuden mukaan.
>
> Eipä taideta maksaa.
Kylläpä taidetaan. Katso yllä esittämäni laskelma kahdesta
asumisesimerkistä.
> asumistukea maksetaan henkilömäärän ja sen perusteella neliömäärn mukaan,
> jossa asumistuki on max n. 75%.
> Tähänkin tukeen on monta vaikuttavaa tekijää.
Niin on, tärkein niistä on se kalleus. Jos muutat halvempaan, suurin
hyötyjä on valtio, et sinä. Kannustaako se sinusta muuttamaan?
> >Yhteiskunnan kannalta olisi kuitenkin
> >yhdentekevaa se, etta A muuttaisi halvempaan asuntoon ja asumistuesta
> >saastyneet rahat han kayttaisi Kanarian matkaan. Jos sinusta ei olisi,
> >niin kuulisin mielellaan hyvat perusteet.
>
> Tuskin muuttaminen halvempaan asuntoon toisi yhteiskunnallisesti juurikaan
> säästöjä.
No, kyllä se nykysysteemissä tuo rutkastikin, kun asumistuki on
kiinni siitä vuokran suuruudesta.
> Enemmänkin omavastuuosuuden tippuessa henkilölle jäisi itselleen enemmän
> rahaa, mutta ei silläkään mihinkään kanarialle mentiäisi.
Miten niin ei mentäisi? Mitähän Kanarianmatka maksaa? Sanotaan
vaikka 600 euroa. Sillä näyttäisi saavan yhden hengen viikon matkan
(Aurinkomatkat, joulukuu 2006). Jos on sen verran viitseliäisyyttä,
että saa kaverin mukaan, niin 800 eurolla saa kahden hengen matkan,
eli henkeä kohden 400 euroa. Jos panee säästöön 50 euroa kuussa,
niin tuolla saa matkan kerran vuodessa. 50 euron ero vuokrassa taas ei
minusta nyt niin kovin valtava ole. Jos siis puhutaan siitä 650 e/kk
kansalaispalkasta, niin yksi asuu sillä 350 e/kk kämpässä eikä
mene Kanarialle ja toinen 300 e/kk kämpässä ja menee sinne kerran
vuodessa. Onko tämä jälkimmäisen elämäntapa sinusta vääryys ja
kaikkien pitäisi elää kuin tuo ensimmäinen?
> >Jos rahaa menee tasmalleen sama summa, eiko yhteiskunnalle pitaisi olla
> >yhdentekevaa kayttaako ihminen ne tukirahat kalliiseen asumiseen vai
> >Kanarianmatkaan?
>
> Miksi puhut kalliista asumisesta, kun ei sellaista tueta enemmän, mitä
> normaalia muutakaan asumista?
Tuetaanhan. Miksi yhteiskunnalle on parempi, että työtön henkilö
asuu 350 e/kk -vuokraisessa yksiössä ja saa siihen 200 e/kk
asumistukea kuin se, että hän asuu soluasunnossa maksaen vain 200
e/kk vuokraa ja saa siihen 118 e/kk asumistukea, mutta sitten
käyttäisi tuon välisumman 80 e/kk siihen, että tekee kerran
vuodessa pitkän ulkomaanmatkan (n. 1000 e)?
> Ja jos on yhteiskunnan varoilla varaa elää kalliissa asunnossa tai käydä
> kanarialla, niin mielestäni silloin henkilö saa liikaa tukia.
Ok, eli siis sinusta siis tuo yllä esittämäni esimerkin
soluasunnossa asuja saisi liikaa tukea, jos hänelle yhteiskunta
maksaisi sen asumistukien erotuksen ja hän käyttäisi sen tuohon
ulkomaanmatkaan, mutta jos hän muuttaisi yksiöön asumaan ja maksaisi
yhteiskunnalle edelleen täsmälleen saman, muttei nyt voisi enää
tehdä ulkomaanmatkaansa, niin kaikki olisi hyvin? Oletko joku sadisti,
joka haluaa pakottaa ihmiset käyttämään rahat juuri niin kuin sinä
haluat?
> >Jos ihminen itse suostuisi vaihtamaan kalliin
> >asumisensa halpaan asumiseen ja Kanarianmatkaan, niin miksi muun
> >yhteiskunnan pitaisi hanet ehdoin tahdoin pakottaa siihen kalliiseen
> >asumiseen, vaikka se maksaa yhteiskunnalle tasmalleen saman summan?
> >Mika tolkku tassa oikein on?
>
> Kerrotko miten yhteiskunta maksaa jonkun _kalliin_ asunnon
> asumiskustannukset jotenkin huomattavasti eritavoin kuin halvemmassa asuvan?
Ks. Esittamäni esimerkki. Ei se nyt niin erityisen kallis ole
absoluuttisilla mittareilla, mutta kalliimpi kuin tuo toinen
vaihtoehto.
> >En kitise. Mina kannatan kansalaispalkkaa, eli perustuloa,
>
> Ei kansalaispalkka ole sama kuin perustulo.
No, yleensä näistä puhutaan suunnilleen synonyymeinä. Eniten
asiasta ääntä pitävä poliitikko, Osmo Soininvaara, käyttää
niitä molempia.
> > joka takaa
> >kaikille perustoimeentulon.
>
> Tämä voidaan taata muutoinkin.
> Miksi työssäkäyvän tulisi saada kansalaispalkkaa?
Jotta systeemi olisi yksinkertaisempi. Voidaan siitä toki puhua
negatiivisen tuloveronkin nimellä, jos se sinulle sopii paremmin.
> Miksi työttömän (jolla on pirun suuri osakesalkku josta elää pelkillä
> osingoilla) tulisi saada kansalaispalkka?
Kuinka paljon tällaisia oikein on? Jotta pääomatuloja saisi edes
jotain 1000 e/kk, pitäisi sijoitettua pääomaa olla jotain 240 000 e
(olettaen 5%:n tuotto). Se, joka on noin ison pääoman kerännyt,
tuskin viitsii jäädä makaamaan laakereilleen noin pienillä
tuloilla.
Mitä jos nykytilanteessa tuollainen osakesalkkulainen ilmoittautuu
työttömäksi? Sanotaan, että hän on koulutukseltaan vaikkapa DI,
joten työkkäri ei voi tarjota hänelle "koulutustaan vastaavana
työnä" mitään siivoamista tai tarjoilua. Mikään firma taas ei
palkkaa DI:n hommiin henkilöä, jonka työmotivaatio kävisi
haastattelussa ilmi (=olematon, koska tarkoitus on vain elää
osakesalkun varassa). Jokainen firma palkkaisi tämän henkilön sijaan
jonkun innokkaamman DI:n. Sinustako siis nykysysteemi toimisi hyvin
tällaisen hemmon kohdalla?
> Kuka sen kansalaispalkan maksaa?
> Mitä se maksaa yhteiskunnalle?
No, tästä on jonkun verran keskusteltu, muttei tarkempia laskelmia
ole vielä esitetty. Mutta jos oletetaan, että kustannus niillä
esitetyillä luvuilla (650 e/kk, 50% tasavero) olisi samaa luokkaa kuin
nykysysteemillä (eli korkea- ja keskituloisille ei tulisi muutosta
käteenjääviin tuloihin), niin kelpaisiko se sinulle?
> > Tietenkin kitisisin siitakin, jos tuolla
> >perustulolla taattaisiin korkea elintaso veronmaksajien rahoilla, mutta
> >eihan niin tietenkaan tehtaisi.
>
> Missä menisi sitten raha kuka saa kansalaispalkka ja kuka ei?
Jokainen tietenkin saisi.
> Jos sen saa jokainen, niin silloinhan joku joka saa hyvillä sijoituksilla
> esim. tonnin kuussa korkoina takaisi kansalaispalkka hänelle vielä paremman
> elämisen tekemättä yhtään mitään.
Niin? Ks. yllä.
> Ilman kansalaispalkkaa hänen pitäisi tehdä jotain koska ei hän tuollaisilla
> tuloilla saisi juuri mitään tukia jos ollenkaa.
Ei pitäisi. Hän voisi heittäytyä työttömäksi ja jäädä
odottamaan, että työkkäri etsii hänelle koulutustaan vastaavan
työpaikan. Käytännössä ei mitään eroa ole, muuta kuin se, että
nykysysteemi polttaa paljon fyrkkaa kaiken byrokratian
pyörittämiseen.
> > Ei minusta kansalaispalkan tai edes tukien pidä ylläpitää korkeata
> > elintasoa.
> >No, ei pidakaan. Minusta 650 e/kk ei ole korkea elintaso.
>
> Ei ole, mutta niiden, jotka tekevät edes jonkin verran töitä tai ovat jo
> muutoinkin hyvätuloisia, niin heidän elintasoaan vaan parannetaan.
Niiden, jotka "tekevät edes jonkin verran töitä" elintasoa minusta
pitääkin tukea niiden kustannuksella, jotka eivät tee, jotta useampi
valitsisi tuon "tekee jonkin verran töitä". Hyvätuloisiin taas
kansalaispalkka ei vaikuttaisi mitään. He saisivat kansalaispalkan,
mutta heidän korkeampi veroprosentti söisi sen pois.
> Siksi mielestäni tarveharkinta on tarpeen.
> Ei ollilan Jopelle mielestäni mitään tukia eikä kansalaispalkkaa tulisi
> maksaa, (edes työttömäksi jouduttuaan) jos pankkitilillä lojuu miljoonia.
Ollilan Jope ei heittäytyisi työttömäksi jonkun 650 e/kk:n vuoksi.
Älä nyt typeräksi ryhdy.
> Tällainen saattaa jopa juuri johtaa ennakoituihin eläköitymisiin, jossa on
> osa säästöistä säästetty loppuelämää turvattuna ja loput sitten otetaan
> kansalaispalkkana.
Ei välttämättä, koska työeläke riippu edelleen työurasta. Mitä
pidempään paiskit töitä, sitä enemmän saat eläkettä.
Sitä paitsi, jos sinusta nykysysteemi estää varhaiseläköitymisen,
miksi Suomen keskimääräinen eläkkeellejäämisikä on jotain 58
vuotta, kun lain mukaan eläkkeelle pitäisi päästä vasta
65-vuotiaana?
> Voisin sanoa, että kansalaispalkka tarveharkintaisena sekä vastikkeellisena
> voisi olla sinnepäin, mutta vastikkeettomana täysin tuhoontuomittu ajatus.
Mitä ihmeen vastikkeellisuutta siihen kaipaat? Kyse on perustulosta,
jolla ihminen saa pidettyä itsensä hengissä. Sinustako tällaiset
köyhät pitäisi saada kuokkimaan pellolle tai kantamaan raskaita
taakkoja paikasta toiseen, jotta sinä veronmaksajana olisit
onnellisempi? Mikset voi antaa heille minkäänlaista ihmisarvoa?
> Esim. jos opiskelija saisi tekemättä mitään kansalaispalkan ja saman saisi
> jos opiskelee... Mikä on motivaatio opiskella? No tietysti tuleva työ, mutta
> tälläkin hetkellä moni luistaisi opinnoissaan jos opintotukeen ei
> vaadittaisi tiettyä määrää opintoviikkoja.
Ei luistaisi. Tärkein syy luistaa opinnoissa on työnteko, jolloin
opiskelulle ei tietenkään jää aikaa. Tärkein syy työntekoon on
taas se, ettei opintoraha riitä elämiseen. Opiskelusta keskusteltiin
jo toisaalla ja heidän motivointiin voisi käyttää lukukausimaksuja
ja opintosuorituksiin sidottuja opintoseteleitä.
> Miksi työtön edes viitsisi etsiä tai kouluttautua jos saa saman rahan
> makaamalla kotona?
Eh, minkä saman? Kotona makaamalla ei todellakaan saisi samaa rahaa
kuin ammattiin koulutettuna kunnon työpaikassa saisi palkkana.
Todellisuudessa ero vain kasvaisi kansalaispalkkasysteemissä
kannustaen opiskelemaan ja menemään töihin.
> > Ei millään tuilla pidä elättää henkilöä kalliissa asuvassa asunnossa
> > kaivopuistossa ja maksaa hänen jokapäiväisiä ravintolalaskuja. Ei
> > tarveharkinta sitä tarkoita että näin pitäisi tehdä.
>
> > No, mutta asumistuki (+toimeentulotuki, joka myos on asumismenoihin
> sidottu) tuottaa juuri tuon. Miksi puolustat "tarveharkintaa", kun se
> tuottaa nain surkean tuloksen?
>
> Koska asumistuen myöntämisperusteet näyttää olevan sinulle tuntemattomat.
No, kokeile itse Kelan asumistukilaskuria, jos et usko esittämiäni
lukuja. http://kelaapp.kela.fi/aylaskenta_app/AYLaskentaApplication
> Ei asumistukea tai edes sosiaalitukea myönnetä täysimääräisinä kalliisiin
> asuntoihin. Muutoinhan kalliissa asunnoissa ei muita olisikaan kuin
> työttömiä :)
En ole täysimääräisyydestä mitään puhunutkaan. Mutta kun
toimeentulotuki otetaan mukaan, niin lähes täysimääräisesti
asumiskustannukset kyllä tulevat maksetuiksi tiettyyn rajaan asti
riippumatta niiden suuruudesta.
> > Itse pidän tarveharkintana sellaista, jossa otetaan huomioon niin sanotut
> > pakolliset peruselämiseen tarkoitetut menot, kuten sairaskulut, lapset,
> > jne,
> > jne.
>
> >Sairaskulut tietenkin huomioidaan.
>
> No silloinhan se olisi tarveharkintaista.
Totta, julkista terveydenhoitoa voi ehkä kutsua tarveharkintaiseksi
tueksi, mutta itse en pitäisi sitä sellaisena.
> > Senhan vuoksi meilla juuri on
> >julkinen terveydenhuolto.
>
> Julkinen terveydenhuolto ei korvaa lääkkeitä.
Korvaa osan niistäkin. Kela maksaa osan lääkekuluista, joistakin
sairauksista kaiken.
> Lääkkeiden osuus sairaskuluista saattaa olla huomattavasti suuremmat mitä
> itse sairaalassa tai terveyskeskuksessa käynti.
Voi olla, mutta silti on minusta liioiteltua sanoa, että sairaskuluja
ei huomioida.
> > Lapset huomioidaan lapsilisin, jotka siis
> > tuossa ehdotetussa mallissa olisivat yli kaksinkertaiset nykyiseen
> >verrattuna.
>
> Onko sinulle lapsien hoito ja hoidon menot tuttuja?
On ja on.
> Ei lapsilisillä
> kustanneta edes kaksinkertaisena puoliakaan lapsiin menevästä osuudesta.
No, tuo riippunee jonkin verran siitä, kuinka paljon lasten katsotaan
vaativan lisätilaa asunnossa. Lasten ruokkimiseen ja vaatetukseen
lapsilisät kyllä riittävät hyvin.
Ja tosiaan, minusta vanhempien pitääkin tuntea omassa takissaan
lasten kasvatuksen kustannukset. Työssäkävijät tuntevat ne jo nyt
(käyttäen sinun oletusta, että lapsilisät eivät riitä kaikkiin
lasten kustannuksiin). Mikseivät sitten työttömät?
> > Eiköhän se ole jo suht yleisesti käsityksenä että nykyisin ei
> työttömällä
> > ole varaa sairastaa.
>
> > Mihin tama kasitys perustuu?
>
> Sairaspäivärahan pienuus sekä lääkekustannukset + omavastuunosuus sairauden
> ajan.
> Käytännössä siis jos olet esim. 3 päivää flunssassa (sairaslomalla) et saa
> peruspäivärahaa tältäajalta, joudut maksamaan terveyskeskuksessa käynnin
> sekä mahdolliset lääkkeet.
Täh? Miksi työtön ottaisi mitään sairaslomaa? Hänhän on kotona
jo muutenkin.
Eikös työttömät ole vapautettu terveyskeskusmaksusta?
> > > > 650 e/kk riittaa oikein
> > -Jos tosiaan toteutettaisiin yhtenainen perustulo, niin kylla minusta
> > -nuo opiskelijahinnat voisi siina samalla poistaa.
> > Oletko kskaan laskenut paljonko näiden etujen käyttö rahana on
> > keskiarvollisesti vuositasolla?
>
> >Varmaan niita laskeskelin silloin, kun olin itse opiskelija. Bussilipun
> >sai puoleen hintaan. Olisikohan se ollut jotain 20 euron luokkaa oleva
> >saasto kuussa. Sen lisaksi valtio subventoi ruokailua jotain 1.5 euron
> >luokkaa per paiva. Tuosta tulee ehka sellaiset 40 euroa kuussa. No,
> >eipa tuosta nyt niin kauheasti tule.
>
> Eli ollaan suht samassa luokassa, mitä opiskelija saa jo nyt?
Ei olla. Kelan laskurin mukaan opintorahaa saa 259 e/kk ja asumistukea
maksimissaan 201 e/kk. Jos tuohon nyt lisää 60 e/kk, niin ei
todellakaan olla vielä 650 e/kk:ssa.
> >Opiskelija-asuminen on halvempaa, mutta se ei kasittaakseni kylla ole
> >verovaroin subventoitua, vaan opiskelijoiden omien jarjestojen
> >touhuilua.
>
> Opiskelija-asuntoyhtiät saavat tukia valtiolta, joten eiköhän se ole jollain
> tavoin veroilla subventoitua?
Mihinkähän tämän tiedon perustat? Selailin valtion tulo- ja
menoarviota, eikä sieltä mitään tuollaista momenttia löytynyt.
> > > Eikös opintotuki +asumislisä nykyisin ole melko lähellä mainitsemaasi
> > > 650?/kk?
> > -Riippunee asumisesta, joka tapauksessa samanlaisessa asunnossa
> > -opiskelijalle jaa kateen vahemman kuin tyottomalle.
> > Opiskelijalla on kuitenkin mahdollisuus ottaa opintolainaa, mitä
> > työttömällä
> > ei ole.
>
> >Minusta lainarahoitus ei ole relevanttia puhuttaessa
> >perustoimeentulosta.
>
> Ei nyt olekaan perustoimeentulosta, vaan opiskelusta.
Sinustako siis opiskelijat eivät tarvitse perustoimeentuloa?
> > Minusta kenenkaan perustoimeentulon ei tule
> >perustua velaksi elamiselle.
>
> Ei tulekaan ja siksi esim. työttömät eivät saa lainoja... ei ainakaan
> siinämäärin mitä opiskelijat ja valtion takaamana.
No, miksi heidän pitäisi saada? Eikö sinusta meillä nyky-Suomessa
ole varaa taata kaikille perustoimeentulo ilman lainaamista?
> Opintolaina on tarkoitettu lähinnä opiskeluun. Jos joku käyttää sitä
> perustoimeentuloon pitääkseen korkeampaa elintasoa yllä, niin eikös se ole
> hänen oma asiansa?
Mitä tarkoitat tuolla "tarkoitettu opiskeluun"? Opintolainaa nostetaan
siksi, että opintoraha + asumislisä ovat 460 e/kk, joka on siis
alempi kuin työttömän peruspäiväraha ilman, että edes tarvitsee
puhua asumistuesta. Nytkö yhtäkkiä 460 e/kk:lla saa taattua asunnon
ja ruuan, kun ylempänä valitit, ettei sitä saa edes, vaikka
tarveharkintaiset tuet (=toimeentulotuki) huomioitaisiin. Jutuissasi ei
ole mitään tolkkua.
> Yllättäen opiskelijoilla on varaa rientää baareissa viikonloppuisin, jne,
> jne, mutta sitten kun pitäisi ostaa ruokaa ja maksaa vuokraa, niin kitistään
> että ei ole rahaa riittävästi.
> Miksi yhteiskunnan pitäisi maksaa opiskelijoiden ryyppyreissut?
Moni opiskelija tekee töitä opintojensa ohessa ja siksi heillä on
rahaa ryyppäämiseen. Jos sinusta 460 e/kk tasolla ryypätään ja
rällästetään, niin minkälaiset orgiat sitten työttömillä on 500
e/kk peruspäivärahan ja 200 e/kk asumistuen avulla?
> > > Siihen on mahdollisuutta saada vielä valtion takaamaa opintolainaa
> > > päälle.
> > > Työttömät harvemmin saa mitään lainoja.
> > -Niin tosiaan, opiskelijat ovat yhteiskunnan ainoa porukka, jonka
> > -oletetaan elattavansa itsensa syomavelalla.
> > Niin. Miksi pitäisi opiskelijan saada oman opintovalinnan vuoksi samaa
> > rahaa
> > mitä työttömän ja vielä päälle yhteiskunnan kustantama koulutus?
>
> >Siksi, etta kumpikaan ei pysty itseaan elattamaan ja kummallakin on
> >suunnilleen samanlaiset perustoimeentulomenot.
>
> Suht samat perustoimeentulot.
Ei ole. Puhut puhdasta paskaa. Opintotuki ei ole yhtä suuri kuin
työttömyyspäiväraha.
> toisella vaan paremmat ja haövemmat tavat
> saada sitä. Saat itse arvata kummalla.
Molemmat saavat perustuen (työttömyyspäiväraha/opintoraha +
asumistuki/asumislisä) suht automaattisesti, opiskelijan pitää
opiskella, työttömän "olla työmarkkinoiden käytössä". Ainoa ero
on siinä, että jos tuo ei riitä perustoimeentuloon, toisella on
mahdollisuus saada lisäksi toimeentulotukea, kun taas toisen on pakko
elää velaksi. Saat arvata kumpi saa vastikkeetonta rahaa ja kumpi
joutuu ottamaan velkaa.
> > Tosin tyottoman on
> >todennakoisesti helpompi elaa saasteliaammin kuin opiskelijan. Han ei
> >tarvitse bussilippua paastakseen kotoa opiskelupaikalle, eika myoskaan
> >hanen tarvitse hankkia opiskeluvalineita.
>
> Opiskeluvälineet ja kirjat ei kuulu perustoimeentuloon. tässäkohdin on juuri
> käytettävissä mm. opintolaina.
No, opiskelijan on ne joka tapauksessa pakko hankkia, jotta saisi sitä
opintorahaa, koska sitä ei saa, jos opinnot eivät edisty.
Työttömällä ei vastaavia vaatimuksia työttömyyspäivärahalle
ole.
> > Puhtaasti siis
> >rahantekomielessa ei kansalaispalkkasysteemissakaan kannattaisi ryhtya
> >opiskelemaan kattoon syljeskelyn sijaan.
>
> Ei kannata ei jos järjellä ajattelee.
No, miksi sitten valitat siitä? Miksi siitä olisi mitään vaaraa,
että joku ryhtyy opiskelijaksi, muttei sitten opiskele, kun
ryhtymättä opiskelijaksi saisi ihan saman rahan käteen?
> Mutta jos vaihtoehtona on kattoon syljeskely ja saat siitä 650?/kk tai olet
> kattoon syljeskelemässä eikä opintoviikoja tule etkä saa mitään, niin kumman
> miellät kannustavammaksi opiskella?
Kannustavinta valmistumisen kannalta on se, että niukka
perustoimeentulo on taattu, jottei joudu menemään töihin
rahoittaakseen elämisen opiskelun aikana.
> > Eikö mielestäsi opiskelijan tule ottaa omista valinnoistaan sekä
> > opinnoistaan
> > itsekin osaa?
>
> Kylla, samalla tavoin kuin tyottomankin.
>
> Opiskelu on tuollaisessa tilanteessa _aina_ oma valinta. Työttömyys ei
> läheskään aina.
Lyhytaikaisen työttömyyden kohdalla noin. Sitä kutsutaan
kitkatyöttömyydeksi (eli saatuasi potkut, et todennäköisesti heti
työllisty). Sitä vastaan voi kuitenkin varautua työttömyyskassaan
kuulumalla. Pitkäaikainen työttömyys sen sijaan on minusta jo
henkilöstä itsestäänkin kiinni. Jos omalla alalla ei ole työtä,
niin kyllä vähintään vuodessa pitäisi tajuta ryhtyä hakemaan
töitä joltain toiselta alalta. Suuri osa Suomen nykyisestä
työttömyydestä on muuta kuin kitkatyöttömyyttä.
> > Eiko nyt kuitenkin ole parempi,
> >etta ihmiset kouluttavat itsensa, jotta sitten tulevaisuudessa
> >menisivat hyviin toihin ja maksaisivat veroja?
>
> Ei se kuule ole ihan että vaan mennään hyviin töihin.
> Hyviä töitä voi hakea ja sellainen saadaan.
> Vain harvat _menee_ ja ottaa sen hyvän työn.
No, kyllä kaikkien tutkimusten mukaan juuri ammattiin kouluttautuminen
on paras keino parantaa omaa asemaansa työmarkkinoilla. Mitä sitten
hyviin työpaikkoihin tulee, niin katsopa vaikka top-10%:a
palkansaajista. Taitaa olla aika vähissä tässä joukossa ne, joilla
ei ole mitään koulutusta, eikä keskiasteen koulutuksen
hankkineitakaan varmaan kovin paljoa ole. Kyllä ne pääosin ovat
korkean koulutuksen hankkineita.
> > Olen minäkin opiskellut useita vuosia. Ilman opintolainaa. Ilman isin ja
> > äidin avustuksia.
> > En kitissyt. Karsin turhia menoja ja rahat riitti ihan hyvin elämiseen
> > eikä
> > kertaakaan jäänyt laskut maksamatta eikä kertaakaan tarvinnut nähdä
> > nälkää.
>
> >Minakin elin aikoinani opintorahalla. Karsin turhia menoja ja rahat
> >riitti, enka nahnyt nalkaa. Nyt kysymys onkin, etta miksei tyoton voi
> >tehda tasmalleen samaa?
>
> Aivan. Sinä sait opintojen vastineeksi rahaa.
> Niin saa työtönkin.
Ei työtön mitään opiskele. Hän ei käytännössä tee yhtään
mitään.
> Kansalaispalkalla ei tarvitse antaa mitään vastinetta, joten työnhaku ei
> välttämättä niin kiinnosta ja varsinkin kun niitä ei "työkkäri tms" tarjoa
> ja jos tarjoaa, niin siitä on helppo kieltäytyä, kun se perusturva on
> kuitenkin turvattu kansalaispalkalla.
No, mitä vastinetta veronmaksajat saavat tällä hetkellä niiltä
vajaalta 200 000 ihmiseltä, jotka ovat työttöminä? Jos työnhaku ei
nykyisin kiinnosta, niin onko sen työn välttely muka niin vaikeaa?
Väitän, ettei ole.
> > Vai kansalaispalkan lisäksi valtio takaisi hätävelkoja, jotka
maksetaan
> > takaisin kansalaispalkasta? Eikö jälkimmäinen ole juuri tarveharkintaa?
>
> >On ja siksi en sita erityisen hyvana pidakaan.
>
> Miksi sitten toit sen esille jos et sitä itsekään pidä hyvänä vaihtoehtona?
No, ajattelin, että tuolla voisi esimerkiksi kattaa vaikkapa niitä
muuttokuluja, jos ei ole pannut senttiäkään pahan päivän varalle
ja sitten jää työttömäksi kalliiseen asuntoon. Minusta niitä ei
välttämättä tarvittaisi, mutta ehkä ihmisillä ei olisi sen vertaa
tolkkua, että eläisivät säästeliäästi, että tuollainen systeemi
olisi kuitenkin pakko tehdä.
> >Toisin kuin nykyinen
> >tarveharkinta, se ei ole kuitenkaan vastikkeetonta, joten sita ei
> >nostettaisi tietenkaan muulloin kuin silloin, kun "oikeasti" on tarve.
>
> En ole koskaan ymmärtänyt tuota "ilmaista" rahaa vastikkeettomana. Ei vain
> käy minun järkeeni.
No, kaikki raha, jolle ei saa vastiketta, on vastikkeetonta. Kun
työttömälle maksetaan X euroa, ei maksaja (=veronmaksaja) saa siinä
mitään vastikkeena. Se on siis ilmaista.
> >Nyt tietenkin varaton henkilo "tarvitsee" sita sun tata sossun luukulta
> >rahaa anoessaan, koska tietaa, etta se on kaikki plussaa, mitaan ei
> >joudu koskaan maksamaan takaisin.
>
> Periaatteessa joutuu... joskus veroina.
No, käytännössä ei joudu. Se, että veroina maksaa jotain 1/2000
000 siitä, mitä joskus nosti toimeentulotukea, ei ole todellakaan
hillitse sitä, että kannattaa nostaa kaiken minkä vaan saa irti
revittyä.
> Kuten kansalaispalkassakin.
Mutta siinä ei olekaan mitään tarveharkintaa. Sitä ei ole
mahdollista saada korkeammaksi sillä, että satuilee siitä, kuinka
paljon sitä digiboksia tarvitsee.
> Se määrä kuitenkin mitä sossuista jaetaan on pieni siihen verrattuna, että
> jokaiselle ryhdyttäisiin jakamaan ilman kontrollia 650? kuukausittain.
No, ei ole. Valtiontuki kuntientoimeentuloturvaan on 240 miljoonaa.
Minusta tuo ei ole mikään pikkuraha.
> >Jep. Periaatteessa olisi tietenkin parempi, etta ihmiset itse
> >pitaisivat jonkun verran (sanotaan vaikka 1000 e, vahintaan jotain
> >tuota luokkaa pidin itse opiskelijana ollessani) jatkuvasti pahan
> >paivan varana, mutta en usko, etta kaikki niin tekisivat.
>
> Heh. monellakohan opiskelijalla oikeasti on tuollaisia summia tyynyn alla?
> tai pitkäaikaistyöttömällä? tai pätkätyöttömällä... Ei varmastikaan kovin
> monella.
Minusta tuollaisten rahojen säästäminen silloin, kun tuloja on, ei
ole kuitenkaan mikään mahdoton tehtävä.
> >Minka lisakustannusten?
>
> Jos opiskelija saisi nykyistä 150? enemmän...
> Jo pelkkä parin kympin korotus toisi nykyisellä opiskelijoiden määrällä n. 5
> miljoonan euron lisälaskun. Kun korotus olisi noinkin "roima", nousisi
> vuosittainen lisälasku yhteiskunanlle kymmenillä miljoonilla vuosittain.
Opiskelijat valmistuisivat nopeammin, kun heidän ei tarvitsisi mennä
töihin opintojaan rahoittaakseen. Yhteiskunnan kokonaisuuden kannalta
tuosta voisi saada jopa voittoa.
> Tämä tarkoittaisi että verotusta pitäisi nostaa.
Ei tarvitsisi. Niiden elintasotyöttömien tuki pienenisi. Muiden
työttömien kannattaisi taas mennä töihin, mikä a) saisi heidät
itsensä elättämään itsensä ja b) lisäisi valtion verotuloja.
Samuli Saarelma
Pete H
""Kari T Seppänen""
>>> Opiskelijoiden kohdallahan sitä paitsi nykyinen opintoraha on sidottu
>>> opintosuoritusten määrään, kun taas kansalaispalkka ei. Siinä tapahtuu
>>> siis kannustavuuden vähennys.
>> Sekin vielä :) Enpä tuota tullut ajatelleeksi.
> Tämähän hoituu näppärästi ottamalla käyttöön lukukausimaksut ja
> valtion opintosetelit. Jos seteleitä saisi maksimissaan 6-7 vuodeksi,
> niin eiköhän kannustus ole ihan riittävä.
Ja taas asetettaisiin köyhät ja rikkaat opiskelijalapset eriarvoseen
asemaan.
Rikkaat saisivat opiskella niin pitkään kun haluavat, koska he eivät paljoa
lukukausimaksuista välittäisi, kun taas köyhät ei välttämättä pääsisi edes
kouluun.
Pete H
""Kari T Seppänen""
> Lisätään opintosetelijärjestelmään vielä sitten se, että valmistumisen
> jälkeen voisi myydä ylimääräiset setelit opintosetelipörssissä.
Kiitos illan nauruista :)
Kari T Seppänen
> ""Kari T Seppänen""
>> Tämähän hoituu näppärästi ottamalla käyttöön lukukausimaksut ja
>> valtion opintosetelit. Jos seteleitä saisi maksimissaan 6-7 vuodeksi,
>> niin eiköhän kannustus ole ihan riittävä.
>
> Ja taas asetettaisiin köyhät ja rikkaat opiskelijalapset eriarvoseen
> asemaan.
> Rikkaat saisivat opiskella niin pitkään kun haluavat, koska he eivät paljoa
> lukukausimaksuista välittäisi, kun taas köyhät ei välttämättä pääsisi edes
> kouluun.
Väännäpäs nyt sedälle oikein rautalangasta, miten opintoseteleillä
maksettavat lukukausimaksut estäisivät köyhien pääsyä kouluun. Minä
kun olen niin tyhmä, etten oikein ymmärrä sitä.
Kari T Seppänen
Olen toki ollut aiemminkin tietoinen siitä, että kykysi ymmärtää
asiallista keskustelua on varsin heikko ja mahdollisuutesi asialliseen
kommentointiin siten olematon. Kiitos kuitenkin kun taas vahvistit
tämän olettamuksen.
samuli....@googlemail.com
Pete H wrote:
> ""Kari T Seppänen""
> >>> Opiskelijoiden kohdallahan sitä paitsi nykyinen opintoraha on sidottu
> >>> opintosuoritusten määrään, kun taas kansalaispalkka ei. Siinä tapahtuu
> >>> siis kannustavuuden vähennys.
> >> Sekin vielä :) Enpä tuota tullut ajatelleeksi.
> > Tämähän hoituu näppärästi ottamalla käyttöön lukukausimaksut ja
> > valtion opintosetelit. Jos seteleitä saisi maksimissaan 6-7 vuodeksi,
> > niin eiköhän kannustus ole ihan riittävä.
>
> Ja taas asetettaisiin köyhät ja rikkaat opiskelijalapset eriarvoseen
> asemaan.
Jaa, niin miten? Sitenkö, että rikkailla on enemmän fyrkkaa kuin
köyhillä? No, tuolla tavoinhan he ovat eriarvoisia ihan
määritelmän mukaankin ja jollei mennä johonkin stalinistinen NL:n
malliin, niin niin ne tulevat olemaan jatkossakin.
> Rikkaat saisivat opiskella niin pitkään kun haluavat, koska he eivät paljoa
> lukukausimaksuista välittäisi, kun taas köyhät ei välttämättä pääsisi edes
> kouluun.
Edellinen pitää paikkaansa, mutta se olisi parannus nykytilanteeseen,
kun rikkaat voivat opiskella yliopistoissa ihan huvin vuoksi
veronmaksajien laskuun. Lukukausimaksut tarkoittaisivat sitä, että he
saisivat edelleen toki opiskella, mutta nyt maksaisivat itse sen
kustannukset. Jälkimmäinen taas ei pidä paikkaansa.
Opintoseteleillä köyhät voisivat maksaa lukukausimaksut ja
kansalaispalkalla saisivat perustoimeentulonsa turvattua paremmin kuin
nykyisellä opintorahalla. Kansalaispalkkasysteemiin ja
opintoseteleihin siirtyminen siis parantaisi köyhien mahdollisuuksia
hankkia koulutusta.
Samuli Saarelma
Pete H
<samuli....@googlemail.com>
> Mutta edelleenkin pidät tuota laskelmaa virheellisenä moneltakin osaa.
> >"Lapsilisää tulee 100 + 110.50 = 210.50 e/kk [1]
> >Hoitoraha 294.28 + 50.46 (vanhemmasta lapsesta) + hoitolisä 168.19
> = 512.93 e/kk [2]
> Ensinnäkin tässäkohtaa on joko virhe tai asia, jota ei ole huomioitu.
> Peruspäivärahalla oleva ei kriteereiden mukaan saa kuntalisää, eli 168,19
> ?
> tipuu jo tuosta laskelmasta pois.
>No, ainakaan Kelan kotihoidontuen nettisivuilla ei ollut mitään
>tuollaista mainintaa. Ainoastaan sanottiin, ettei opiskelija saa
>kotihoidontukea. Mihin siis perustat väitteesi?
Lähipiirissä muutamia käytännön toteutuksia.
Kuntalisän perusteena on mm. että tulot tippuvat radikaalisesti, jos jää
kotiin ja se korvaa tätä tiputusta. Jos on jo työtön, niin ei ole
tulotiputusta.
Tässäkohdin toki voi olla joitakin eroavaisuuksia paikkakunnittain, koska
määritykset pääsääntöisesti tekee joka kunta itse.
Ylläoleva on kuitenkin hyvin yleinen kriteeri useissa kunnissa, kuten
täällä.
> Mainitsemiasi hoitorahojakaan ei saa kuin siihen saakka kun lapsi tyättää
> 3
> vuotta.
>Niin? Esimerkissä käsittääkseni puhuttiin juuri tapauksesta, jossa
>lapset ovat alle 3.
Niin... Eli ei sitä tukea kovin pitkään saisi. Eli ei puhuta mistään
jatkuvasta tuesta.
> Samoin kodinhoitotuki on verottomana mainittu summa kuten kunnallislisäkin
> toisinkuin lapsilisä.
>Mitä tällä on merkitystä? Veroprosentti pelkillä tuilla eläen on
>niin pieni, ettei sillä ole juuri mitään merkitystä.
Itseasiassa tukia saadessa käytetään astetta korkeampaa veroprosenttia, mitä
se oli ennen tukien myöntämistä (kodinhoidontuki ja kuntalisä).
> >Peruspäiväraha 21.5 päivältä kuukaudessa, 2 lapsen korotuksella
> >on 30.04 e/pvä, eli 21.5 * 30.04 = 645.86 e/kk [3]
> Tässäkin joko virhe tai asia, jota ei ole otettu huomioon.
> Peruspäivärahalla oleva saa kodinhoidontukea 9 kk lapsen syntymästä. Tämän
> jälkeen vain, jos äiti ilmoittautuu työttömäksi, jolloin hänen on otettava
> vastaan työ tai koulutus, jos hänelle sellainen osoitetaan, muutoin hän
> jää
> kokonaan pelkälle kodinhoitotuelle. Eli kyllä mielestäni tuossa kohtaa on
> "kannustin" töihinmenoon.
>Miten niin? Sinustako on hyvä systeemi sellainen, joka kannustaa
>työhönmenoon siten, että kun menet töihin, tulosi putoavat?
Eihän ne putoa, jos korjaat nuo laskelmat oikeaksi.
Laskelmat sitäpaitsi olivat olettamuksia että yleensäkin kaikki tuet
myönnetään ja vieläpä täysimääräisinä.
> Jos et
> mene ja jäät kiinni työstä kieltäytymisestä, tulosi putoavat
>vielä enemmän. Minusta tämä on vähintäänkin perseestä.
>Työhönmenon pitää kannustaa sillä, että niin tehden tulot
>nousevat korkeammalle kuin ne olisivat, jos ei olisi työttömänä.
Tämä tietysti olisi optimaalisin, mutta jos töihinmennessä tulo olisi
todellakin pienempi, kuten itse kerrot olevan, niin silloinkin voi edelleen
saada tukia, kuten asumistuki. Jos ei täysimääräisenä, niin ainakin osan.
> >Asumistuki 403.91 e/kk [4] "
>
> Asumistuki tässäkin asiassa vain oletettu, ilmeisestikin
> maksimimääräisenä.
> Tähän määrään kuitenkin vaikuttaa mm. tulot joten esimerkiksi pelkät
> elatusmaksut saattavat joko pienentää kyseistä maksua tai jopa tiputtaa
> koko
> maksun pois.
>Saa olla aika hurjat elatusmaksut, että tuo putoaisi kokonaan pois.
>Ja tosiaan, tulot vaikuttavat tuohon ja siksi se on osaltaan
>tekemässä töihin menosta kannattamatonta. Silloin näes tulot
>nousevat.
Niin?
> >Tuossa siis hoitoraha, peruspaivaraha ja asumistuki ovat tukia, jotka
> >jaavat pois tyohon mentaessa. Yhteensa niista tulee n. 1500 e/kk.
>
> Osa bruttoa, osa nettoa.
> Ja olettamuksella että saisi täydet tuet, joita ei läheskään kaikki saa.
> Tuosta kyllä voi tiputtaa pois jo suoraan kuntalisän, jolloin summa tippuu
> ~1350 euroon.
>Miksei tuosta tiputtamisesta ole sitten mitään mainintaa kelan
>sivulla?
Ehkä siksi, koska kaikki tuet eivät ole kelan piirissä, kuten kuntalisä.
Kodinhoidontukeen vaikuttaa tulot. Aivan kuten myös työttömyystukeen (jos on
tippunut työllistämistuelle eikä ole liiton rahoilla tai peruspäivärahalla).
> Kuinka paljon veikkaan tuollaisia yh äitejä suomessa olevan, jotka tuon
> suuruisia tukia oikeasti saa? Veikkaan, että aika pieni osa, joka ei
> edusta
> työttömistä edes prosenttia.
>No, mitä sitten? Jos suuren osan kansaa pitäisi hankkia yli 3000 e/kk
>ennen kuin siitä jäisi itselleen jotain käteen, ei mediaanipalkka
>varmaan olisi 2400 e/kk.
Suuren osan?
> Oma veikkaukseni jopa on, että perheellisiä, jotka saavat myös tukia ja
> joilla on perheenä keskiarvollisesti suuremmat tulot ja joilla töihin meno
> ei kansalaispalkalla ole kannustavaa vaan päinvastoin on paljon enemmän.
>Miksi noin? Kansalaispalkalla töihin meno on aina kannattavaa.
Ajatuksena:
Jos nyt tälläkin hetkellä perheellisen äidit (moni) on valmis jäämään töistä
hoitamaan lastaan pelkällä kodinhoitotuella (kun se isi on maksavana
osapuolena).. Eli käytännössä äidin tulot tippuvat jopa yli 1000?/kk.
Miten kuvittelet että jos äiti saisikin nykyistä enemmän (esim.
kansalaispalkan erotuksen, eli n. 300?).... Joo. palaa varmasti töihin :)
Olen satavarma, että tällaisessa tilanteessa yhä useampi äiti jäisi kotiin
hoitamaan lastaan.
> >Niin Yh-aideilla kuin muillakin tyossakavijoilla olisi paremmin varaa
> >asua Helsingissa ja muuallakin, kun asumisen hinta laskisi, koska
> >vuokrat eivat enaa paisuisi valtion subvention (=asumistuki) ansiosta.
> Oikeasti olet sitä mieltä, että asumistuki nostattaa vuokria niin paljon,
> että sillä olisi oikeasti tuohon noin radikaalia merkitystä?
>Veikkaan, että asumistuella on hyvinkin paljon vaikutusta
>edullisimpien asuntojen vuokriin.
Vuokrien korotuksia ei voida tehdä ilman konkreettista syytä.
Missä halpojen asuntojen hinnat ovat nousseet muita syitä enemmän?
Nyt on kuitenkin muutamia vuosia lämmityskustannukset sekä moni muukin
kustannus noussut, jonka vuoksi myös vuokrat ovat nousseet.
En jaksa uskoa, että tuolla mainitsemallasi syyllä olisi suurta vaikutusta.
Pieni syy toki voi olla.
> > >Kun kateen jaa suunnilleen sama
> > >riippumatta siita, miten kalliisti asuu, ei tukien varassa elavalla ole
> > >kannustinta koittaa sopeuttaa asumismenojaan tuloihinsa. Han ei hakeudu
> > > kimppa-asumiseen, hae asuntoa kauempaa keskustasta jne.
> > Eli ajaa juuri siihen, mitä itse pidän huonona. Kaupungin ulkopuolelle
> > tulee
> > slummialueita.
> >Jossain maarin nain.
> Ja mielestäsi se olisi ihan hyvä asia varsinkin yh äitien ja heidän
> lapsien
> kustannuksella?
>Minä en usko, että yh-äidit pystyvät mitään kovin merkittäviä
>slummeja muodostamaan.
Slummeilla puhun vähävaraisten asuinalueesta. En niinkään juopoista tai
muutoin "ongelma" tapauksista.
> > Kun köyhä sieltä peräkylältä haluaa päästä kaupunkiin, niin hän joutuu
> > maksamaan kansalaispalkastaan huomattavia summia pelkkään
> > matkustamiseen.
> >Vantaa ei ole perakyla Helsinkiin verrattuna. Ja jos koyha saa
> >tyopaikan kaupungista, han voi sitten muuttaa sinne asumaan.
> Muuttaminenhan on tietysti ilmaista :)
>No, mitähän tuollainen pakun vuokraus maksaa? Alle satasella siitä
>varmasti selviää. Sitten muutama kaveri siihen kantamaan niitä
>muutamaa huonekalua, joita ei itse jaksa yksin nostaa ja kyllä siitä
>yhdessä viikonlopussa pitäisi selvitä.
:)
Onko Samuli saanut vimeaikoina kolahduksen päähän? Aivopesty? vai jotain
muuta, kun nää sun viestisi on viimeiakoina niin erilaisia mitä aikaisemmin?
Pidin sinua jopa ajatuksiltasi "järkevänä" mutta tässä viestiketjussa alkaa
kyllä näyttämään aivan joltain muulta.
Joo. pakun vuokraus bensakuluineen _ehkä_ saa tuolla satasella. Voit
kuitenkin miettiä mitä vaikutusta sillä on yh äidin tuloihin, joka saisi
_vain_ kansalaispalkkaa sen 650? kk.
Mieti nyt jos itseltäsikin lähtisi n. 1/6 palkasta muuttoon.
Mieti nyt hetki, jos itse joutuisit muuttamaan yh isänä... Ei varmasti ole
mitään juhlaa ei vaikka kavereita olisi auttamassa.
> Jos vuokra nousee normaalia enemmän, niin eihän sitä oteta huomioon.
>Mitä tarkoitat? Vuokrat huomioidaan johonkin tiettyyn
>maksimineliövuokraan asti. Vasta sen jälkeen tukea ei makseta.
Niin.
Ja niille neliöillekin on määritelty maksimitukimäärät, joten vaikka asuisit
yhden neliön kämpässä, jossa on vuokra kymppitonnin kuussa, niin saat tukea
ehkä sen parikyt euroa. Loput maksat itse.
> Eikös asumistuessa ole asetettu henkilön ja neliöidennmukaiset maksimit
> jonka mukaan maksetaan. Sitten jää vielä omavastuu ja jos vuokra nousee,
> myös omavastuu kasvaa.
>Otetaan esimerkki. Tämä on Kelan asumistukilaskurilla laskettu:
>Vantaa, 35 m^2, yksi ihminen. Tämä vastaa minusta hyvin asuntoa,
>jossa tuen varassa elävä saattaisi asua. Tulot henkilöllä 600 e/kk
>työttömyystukea.
>Vuokra: 200e, tuki 118e
>Vuokra: 350e, tuki 216e
Laskeppa vielä, jos vuokra olisi esim. 600?/kk
Tuollanen vuokra (kuten yllä kerrot) vantaalla on enemmän kuin lottovoitto.
> >Kummalla on siis suurempi oikeus asuntoon Helsingissa, helsinkilaisella
> >tyottomalla vai vantaalaisella tyossakavijalla.
> mielestäni kummallakin on yhtäläinen oikeus asuntoon. Riippuen tietysti
> asunnostakin.
> En minä katsoisi hyvällä jos yhteiskunta maksaisi hesan parhaimmalla
> paikalla ja kalliissa vuokra-asunnossa elämistä. Mutta eihän näin olekaan.
>Tuo on "kalliissa" suhteellista. Helsingissä asuminen yleisesti on
>kalliimpaa kuin peräkylässä. Miksi sitä pitäisi tukea, että
>ihmiset pakkautuvat Helsinkiin, jossa muutenkin on liikaa väkeä?
Miksi helsiinki pitäisi asuttaa vain työtätekevistä ja ajaa vähävaraiset
sinne peräkyliin?
Juuri aiheuttaa sitä slummiutumista.
> Tai
> toisella tavoin katsoen, jos asia tulee yhteiskunnalle yhtä kalliiksi,
>mikä siinä, että saadaan ihminen pysymään Helsingissä on niin
>tärkeää?
Mahdollinen työ?
Ei sitä koskaan tiedä, vaikka se töytön, jota sinä olet ajamassa peräkylään,
saisikin hyvän työn parin kukauden päästä ja olisi taas vlamis maksamaan
kaikki itse. Miksi tällaisesta pitäisi työtöntä "pakottaa" muuttamaan
parinkuukauden sisään pariin kertaan ja maksamaan sen muuton vähistä
varoistaan?
> Pointtini se, että kansalaispalkka ajaa slummiutumiseen enemmän.
>Sinun mukaasi elämää oli kehä kolmosen ulkopuolellakin. Nytkö
>tämä ei enää pädekään?
Pitää paikkaansa mielestäni edelleenkin.
Jos vähävaraiset ajetaan asumaan alueelle, jossa on pienet vuokrat, niin
silloin alueesta tulee vähävaraisten alue. Olet varmaankin samaa mieltä
kanssani, että juuri vähävaraisten alueilla on eniten rikoksia sekä muitakin
ongelmia?
> > No esimerkkisi kaltainen tuki olisi minunkin mielestäni kohtuuton.
> > Ei tuollaista kait kukaan edes saa.
>
> >No, mita Kaivopuistossa asuvalle 2000 e/kk vuokraa maksavalle
> >tyottomaksi putoavalle sinusta kay? Eiko han joudu muuttamaan
> >slummialueelle?
> Hän on todennäköisesti turvannut tulonsa mm. liittoon kuulumalla, joten
> hän
> todennäköisesti ainakin jonkin aikaa kykenee asumaan kyseisessä
> asunnossaan
> ja on aikaa etsiä halvempaa jos näyttää siltä, ettei ole varaa nykyisessä
> asua.
> Ja vaikka ei olisi, hän saisi enemmän rahaa työttömänä ja asumistukena,
> jolloin ei ainakaan ihan heti tarvitse muutta vaan on aikaa etsiä jonkin
> aikaa uutta asuntoa ja/tai uutta työtä.
> Kansalaispalkalle tippuessa ei juuri sitä aikaa enää ole.
>Miksei olisi? Eihän ansiosidonnaista työttömyysturvaa oltaisi
>mihinkään muuttamassa. Sitä saisi tietenkin, jos olisi maksanut
>työttömyyskassaan.
Siis meinasit, että ansiosidonnaisella oleva saisi ansiosidonaista ja vielä
kansalaispalkkaa?
Juu. meinaan että kannustaa todella paljon etsimään uutta työtä :)
>Mutta siis sinusta on hyvä, että tuetaan sitä, että ihmiset eivät
>joudu muuttamaan tulojaan vastaavaan asumismuotoon. Tätä minä en
>todellakaan ymmärrä.
Jos asumismuoto on todella kallis, niin toki olen samaa mieltä kanssasi,
mutta jos erotus muutossa olisi minimaalinen, eli puhutaan esim. satasen
luokasta kuukaudessa siitä hyödystä, niin en näe järkeä pakottaa ihmistä
muuttamaan.
> > huonovointisella vanhuksella on silmin nähtävä.
> >En tarkoittanut sita, vaan sita, etta kasite "tarve" on huonosti
> >maaritelty. Selvastikin se on paljon enemman kuin se, etta ihminen
> >pysyy hengissa. Sen jalkeen meneekin vaikeaksi yksikasitteisesti
> >maaritella, mika kulutus on tarpeellista ja mika ei.
> Omasta mielestäni tarvetta on määritelty, mutta niitä määrityksiä ei
> noudateta.
>No, miten se sinusta on määritelty? Eikö se, että joillekin
>maksetaan ulkomaanmatkoja, toisille digibokseja jne. osoita, että
>"tarve" on hyvin epämääräinen asia, eikä siitä ole mitään
>yksimielisyyttä.
Jeps. Noissa ei ole vielä niitä määritelty. Itseasiassa juuri noista
digibokseista sossut juuri peräävät sitä määritystä jotta tietäisivät miten
toimia.
> Samassa tilanteessa oleva saa ja toinen ei.
> Eli siinä suhteessa samaa mieltä kanssasi, että nykyisessä systeemissä
> tarpeen määrittely ja varsinkin määrittelyjen toteutus kusee ja pahasti.
>Niin, minusta tarve määrittyy paremmin ihmisen itsensä kautta. Siksi
>kiinteä könttäsumma on minusta parempi kuin se, että muu
>yhteiskunta koittaa määrittää, miten ihmisen pitää elää.
Jos sinä maksat "ilmaista" rahaa jollekin, niin kait nyt haluat tietää mihin
sitä käytetään ja määritellä, että sitä ei saa käyttää esim. huumeisiin tai
muuten et sitä rahaa anna?
> Lehdissä puhutaan pitääkö sossujen maksaa digibokseja koteihin, kun toiset
> on ilman sitä kotia ja ruokaa.
>No, minä haluaisin kuulla oikean tapauksen henkilöstä, joka ei saa
>niin paljon fyrkkaa, että saisi sillä maksettua vuokran ja ruuan.
>Työttömyyskorvaus oli se 600 euroa. Sen päälle saa sitten
>asumistukea ja toimeentulotukea. Jos tuon panee vain ja ainoastaan
>vuokraan, lämmitykseen ja ruokaan, niin pitäisi riittää. Toki, jos
>työttömyystuki menee saman tien kurkusta alas, kun se tilille
>kilahtaa, niin siitä ei riitä vuokraan eikä ruokaan.
Niinpä. On monia, jotka elävät kuten pitäiskin, mutta usein tulee yllättäviä
menoja, kuten sairastuminen, tms, jolloin hetkellisesti ei tulot riitä.
>Miksi tuo pitäisi määritellä, kun sitä on nyt määritelty ainakin
>laman alusta lähtien, eli 15 vuotta, eikä vieläkään ole saatu
>siitä tolkkua? Miksei hyvällä sanota, että sitä ei voi
>määritellä, parempi antaa ihmisten itsensä se tehdä?
Siksi, koska se on ilmaista rahaa, jonka muut maksavat.
Ei kukaan tervejärkinen anna ilmaiseksi toisille rahaa että niillä saa tehdä
mitä haluaa... Ellei sitten ole niin paljon ylimääristä, ettei välitä mihin
se raha menee.
Jos minulta veroina otetaan rahaa toisten elättämiseen, niin minä myös
vaadin, että niiden rahojen antamista kontrolloidaan ja edellytetään
"jotain" rahojen vastineeksi.
Jos sitä rahaa jaetaan muille ilman vastinnetta ja ilman kontrollia, niin
miunlla pitää myös olla oikeus olla maksamatta veroja tuoltaosin.
Tällä hetkellä olen veroja valmis maksamaan, koska niille rahoille joita
annetaan, vaaditaan myös vastinetta ja rahojen antamista myös
kontrolloidaan.
Jos sinulla on niin paljon ylimääristä, ettet välitä mihin niitä käytetään,
niin senkun menet jakamaan sitä ympäri suomea.
> Esim. jos päättävät että digiboksi kuuluu sossun maksettavaksi köyhille,
> niin sitten maksetaan se kaikille, jotka sitä hakee eikä vain siten, että
> lapissa saa, mutta ei hesassa.
>Miksi pitäisi päättää, että digiboksi kuuluu tai ei kuulu
>köyhille? Joku köyhä ei katso telkkaria, mutta kävisi mielellään
>vaikkapa lenkillä ja jos tuki sidotaan siihen, että sillä ostaa
>digiboksin lenkkareiden sijaan, niin sitten tällaisesta ihmisestä
>tehdään ihan turhaan sohvaperuna. Mikä tolkku tässä oikein on?
Ei mitään. Siksi henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että digiboksia ei
tule maksaa. Eihän tv-lupaakaan makseta :) (ainakaan määritysten mukaan).
Mielestäni telkkarin katsominen ei kuulu perustoimeentulon piiriin.
> >>Ja kuka ja miten nuo maarittelisi? Kuten kirjoitin, ehka jonkinlainen
> >>yksimielisyys voidaan saada siita, etta kaikilla on tarve saada
> >>tarpeeksi ruokaa pysyakseen hengissa.
> No uskon, että tällainen määritys jo löytyy.
>Mihin tämän uskosi perustat? Eikö sinua epäilytä lainkaan se,
>että maassa on ollut massatyöttömyys jo 15 vuotta, eikä
>vieläkään tuossa ole edistytty?
Ei mielestäsi ole edistytty?
Joka vuosi on työttömyys pienentynyt.
> > Enta tuon paalle?
> Mielestäni kohtuullinen asunto, ruoka ja perushygienia riittää. Siis
> perustoimeentuloksi.
> Työttömänä jonkin verran lisää esim. työhakukuluihin.
>Ok, sinustako tuota ei sitten sillä ehdotetulla
>kansalaispalkalla/perustulolla saa?
650?/kk... Voi saadakin.
Mutta hetkellisiin tarpeisiin, kuten äkillinen sairaus, tms. ei välttämättä
enää riitäkään ja silloin mistä se lisäraha jos ei tarveharkintaa ole?
No. tähän varmaan heität sen "lainan", jota maksetaan kansalaispalkasta
takaisin.
> Jos siis kohtuullinen asunto
>määritellään niin, ettei sen asunnon tarvitse olla millä
>priimapaikalla, vaan vähän syrjemmältäkin kelpaa.
> Ja mielestäni kansalaispalkkaan verrattuna noiden tulee olla
> vastineellista.
>No, mitä vastinetta nyt työttömyyspäivärahalle veronmaksaja nyt
>saa?
Vastineen siitä, että on työttyyskortistossa eli on osoittanut valmiuden
ottamaan työtä tai koulutusta vastaan jos ja kun sitä tarjotaan. Jos ei ota,
niin karenssi.
Kansalaispalkalla voi lusmuilla vaikka loppuiän ilman pelkoa mistään
seuraamuksista.
Tiedätkö paljonko suomessa on mm. elämäntapatyöttömiä?
> Eli kuten nytkin pitää olla työttömöksi ilmoittautunut ja velvollinen
> ottamaan tarjottua työtä tai koulutusta vastaan.
> Ja tämäkö on sinusta poistanut työttömyyden?
Ei se ole poistanut työttömyyttä. Edistänyt työllistymistä aivan varmasti.
Ei se kansalaispalkkakaan poista työttömyyttä.
> Miten samaan aikaan
>opiskelijat huhkivat töissä täysin omaan alaansa liittymättömissä
>töissä (tarjoilijoina, kaupan kassoina, siivoojina jne.), joissa ei
>tarvita mitään erityistä osaamista tai koulutusta, ja työttömät
>eivät niitä töitä tee?
Koska työttömät eivät sa niistä niin suuria korvauksia.
Opiskelijalle voidaan maksaa huomattavasti peinempää palkkaa mm. vedoten
juuri siihen, että ei ole koulutusta... maksetaan minimipalkkaa.
Lähtisitkö sinä työttömänä inssinä mäkkärin kassalla minimipalkalla töihin
iltahommina?
Tuskin.
> Minusta ainoa selitys on se, että vaikka
>teoriassa pitää ottaa vastaan työtä, käytännössä tämä ei
>toimi.
Joillakin toimii, joillakin ei. Niillä joilla ei toimi, ottavat sitten sen
karenssin.
> Jos nyt lähdetään vielä otsikon mukaiseen vertaamaan, niin vastikeettomana
> näitä elämäntapatyöttömiä löytynee varmastikin enemmän mitä yh äitejä
> jotka
> mainitunlaisia tukia saa.
>Niin, siis elämäntapatyöttömiä, jotka _nykysysteemissä_ saavat
>jotain 600 e/kk työttömyyspäivärahaa + pari sataa asumistukea. Ja
>sinusta olisi väärin, että nämä pudotettaisiin 650 e/kk.en?
Elämäntapatyöttömät eivät saa noinpaljoa, koska ovat 1. olleet niin pitkän
työttöminä ettei heitä enään hyväksytä kortistoon tai eivät sinne ole enää
itse halunneet mennä, joten he elävät pääasiassa sossun avustuksilla +
mahdollinen asumistuki, jolloin tulo on pienempää.
Elämäntapatyöttömänä he ei tietenkään ota vastaan koulutusta tai työträ,
jolloin he myös kärsivät karenssit jos on vielä kortistossa, jolloin ne ei
saa kuin sossun luukulta "jotain" joka ei todellakaan vastaa
peruspäivärahaa.
> >Sinulta meni kirjoitukseni pointti kokonaan ohi. Minusta muulle
> >yhteiskunnalle pitaisi olla herttisen yhdentekevaa, mita ihmiset niilla
> >tukirahoillaan tekevat.
> Ei minulta pointti mennyt.
> Minusta sillä on suurikin merkitys mitä sillä rahalla _pystyy_ tekemään.
>Mitä nyt tarkoitat?
Sitä, että jos annettu raha riittää kanarian matkoille, on annettu
perustoimeentuloraha liian suuri.
Jos sillä ei saa edes asuntoa eikä ruokaa, niin se on liian pieni.
Kuten sanoin, joillakin paikkakunnilla niin asuminen kuten ruokakin on sen
verta kallista, että 650?/kk ei välttämättä riitä. Toisessa paikassa sillä
rahalla saattaa saada säästöön sen kanarian matkan vuosittain.
> Jos ei ole varaa asua kaupungissa x, niin tuskin on varaa muuttaa edes
> kansalaispalkalla halvempaan kaupunkiin y. Varsinkin jos erotus on
> minimaalinen, jossa pelkkä muuttokustannuksen kuoleutuminen saattaa kestää
> vuosia.
>Mistä ihmeestä tämän tempaisit? Pakun saa vuokraan viikonlopuksi
>varmasti alle parilla sadalla ja siinä ajassa ehtii kyllä muuttaa jo
>kauemmaksikin.
Jaa, nyt se onkin pari sataa kun se aikaisemmin oli satasen :)
> Ja parin sadan säästäminen 650 e/kk tuloista ei nyt
>niin kovin kauaa kestä.
Kauan? Kun se piti saada heti, kun ei ole enää varaa asua siinä kalliimmassa
:)
Jos vuokra on esim. 300?/kk ja pitää vielä syödäkin ja maksa muutkin
juoksevat menot, niin tuon parin sadan säästöön saaminen voi kestäääääääää.
> Jos panee 20 e/kk säästöön, se tulee
>kasaan 10 kk:ssa. 20 e/kk lienee vähemmän kuin vaikkapa tv-lupa.
:), Eli mielestäsi vasta 10 kk päästä työttömänä olosta voi muuttaa
halvempaan?
> >Jos A asuu kalliisti, mutta ei mene Kanarialle,
> >han maksaa nykyiselle systeemille paljon, koska asumistukea maksetaan
> >asumisen kalleuden mukaan.
> Eipä taideta maksaa.
>Kylläpä taidetaan. Katso yllä esittämäni laskelma kahdesta
>asumisesimerkistä.
Laskit summilla, jotka vielä menevät maksun sisään. koitappa hieman
kalliimmalla vuokralla, kuten yllä esitin.
> Ja jos on yhteiskunnan varoilla varaa elää kalliissa asunnossa tai käydä
> kanarialla, niin mielestäni silloin henkilö saa liikaa tukia.
>Ok, eli siis sinusta siis tuo yllä esittämäni esimerkin
>soluasunnossa asuja saisi liikaa tukea, jos hänelle yhteiskunta
>maksaisi sen asumistukien erotuksen ja hän käyttäisi sen tuohon
>ulkomaanmatkaan,
Kyllä. Hän on asumismuotonsa itse valinnut.
>mutta jos hän muuttaisi yksiöön asumaan ja maksaisi
>yhteiskunnalle edelleen täsmälleen saman, muttei nyt voisi enää
>tehdä ulkomaanmatkaansa, niin kaikki olisi hyvin? Oletko joku sadisti,
>joka haluaa pakottaa ihmiset käyttämään rahat juuri niin kuin sinä
>haluat?
Kyllä pääpiirteittäin haluan että minulta otettuja veroja valvotaan ja
kontrolloidaan miten niitä käytetään ja jaetaan. Aivan kuten yllä kerroin.
Eikä ole kyse siitä, miten minä haluan. Minulle riittää, että on järkevät
perusteet, miten rahaa jaetaan ja mitä sen rahan saannille edellytetään.
> >Jos ihminen itse suostuisi vaihtamaan kalliin
> >asumisensa halpaan asumiseen ja Kanarianmatkaan, niin miksi muun
> >yhteiskunnan pitaisi hanet ehdoin tahdoin pakottaa siihen kalliiseen
> >asumiseen, vaikka se maksaa yhteiskunnalle tasmalleen saman summan?
> >Mika tolkku tassa oikein on?
> Kerrotko miten yhteiskunta maksaa jonkun _kalliin_ asunnon
> asumiskustannukset jotenkin huomattavasti eritavoin kuin halvemmassa
> asuvan?
>Ks. Esittamäni esimerkki. Ei se nyt niin erityisen kallis ole
>absoluuttisilla mittareilla, mutta kalliimpi kuin tuo toinen
>vaihtoehto.
Niin. Se on kalliimpi. Kumpikaan ei ole _kallis_.
Teepää se laskelma uusiksi käyttämällä omaa kriteeriäsi _kallis_.
> >En kitise. Mina kannatan kansalaispalkkaa, eli perustuloa,
> Ei kansalaispalkka ole sama kuin perustulo.
>No, yleensä näistä puhutaan suunnilleen synonyymeinä. Eniten
>asiasta ääntä pitävä poliitikko, Osmo Soininvaara, käyttää
>niitä molempia.
Minua ei Osmon ajatukset tai puheet kiinnosta.
> > joka takaa
> >kaikille perustoimeentulon.
> Tämä voidaan taata muutoinkin.
> Miksi työssäkäyvän tulisi saada kansalaispalkkaa?
>Jotta systeemi olisi yksinkertaisempi. Voidaan siitä toki puhua
>negatiivisen tuloveronkin nimellä, jos se sinulle sopii paremmin.
Oletko kskaan laskenut mitä tämä maksaa yhteiskunnalle?
Miten sillä on vaikutusta nykyiseen veortukseen?
Oletko sinä valmis maksamaan huomattavan määrän ememmän veroja palkastasi
jottai jokaiselle saadaan kansalaispalkka?
Minä en.
> Miksi työttömän (jolla on pirun suuri osakesalkku josta elää pelkillä
> osingoilla) tulisi saada kansalaispalkka?
>Kuinka paljon tällaisia oikein on?
Yksikin tällainen tapaus on mielestäni liikaa.
Yhteiskunnan antama "tukea" ei mielestäni tääalinen henkilö tarvitse, joten
miksi köyhempien työssäkäyvien pitäisi tällaiselle antaa vielä ilmaista
rahaa?
> Jotta pääomatuloja saisi edes
>jotain 1000 e/kk, pitäisi sijoitettua pääomaa olla jotain 240 000 e
>(olettaen 5%:n tuotto).
Janssonin rahastosijoituksilla riittäisi puolet pienempi summa :).
>Se, joka on noin ison pääoman kerännyt,
>tuskin viitsii jäädä makaamaan laakereilleen noin pienillä
>tuloilla.
Eläkeläinen? Sairas joka ei töitä kykene tekemään? Muuten vain laiska?
> Kuka sen kansalaispalkan maksaa?
> Mitä se maksaa yhteiskunnalle?
>No, tästä on jonkun verran keskusteltu, muttei tarkempia laskelmia
>ole vielä esitetty. Mutta jos oletetaan, että kustannus niillä
>esitetyillä luvuilla (650 e/kk, 50% tasavero) olisi samaa luokkaa kuin
>nykysysteemillä (eli korkea- ja keskituloisille ei tulisi muutosta
>käteenjääviin tuloihin), niin kelpaisiko se sinulle?
Ei.
Mietippä hetki mitä vaikutusta tuolla on tuotteiden hintoihin?
Jos yhden tuotteen teet päivässä. Olettamus että saat palkkaa 100, niin tuon
tuotteen kustannus palkkakustannus on työnantajalle n. 160?.
Jos sinun kansalaispalkkasysteemilläsi teet saman tuotteen ja saat siitä
satasen käteen, niin se on verojen jälkeen työnantajalle n. 220? hintainen.
Tämä tarkoittaisi sitä, että kun tuote pistetään myyntiin, sen hinta
nykyisestä nousisi n. 60?.
Käytännössä siis työtätekevä saisi ehkä sen saman summan, mutta työtulos
olisi kalliimpaa joka nostaisi tuotteiden hintoja. Tämä taas johtaisi
siihen, että samalla palkalla ei saisi niin paljoa ostettua, mitä nyt.
Jos nyt n. 3000 brutto palkalla kuussa maksetaan n. 32% veroja. (joka on jo
muuten suurempi tulo kuin suomalaisilla keskimäärin on) niin mietippä jos
noilta riipaistaisiinkin 50% veroja.
Käytännössä jos työntekijä haluaisi saman summan käteen mitä ennen, niin
työantajan saatava työlle vastinetta enemmän, jotta se voi tilittää suurmmat
verot.
Eli mieti tuota työnantajan näkökulmasta.
> Siksi mielestäni tarveharkinta on tarpeen.
> Ei ollilan Jopelle mielestäni mitään tukia eikä kansalaispalkkaa tulisi
> maksaa, (edes työttömäksi jouduttuaan) jos pankkitilillä lojuu miljoonia.
>Ollilan Jope ei heittäytyisi työttömäksi jonkun 650 e/kk:n vuoksi.
>Älä nyt typeräksi ryhdy.
EI, mutta hänelle juuri sillä 650? ei juuri ole merkitystä, joten miksi
hänelle se pitäsi maksaa, kun hän maksaa jo nyt yli 50% veroja? (tai
maksoi).
JOS Ollila jäisi eläkkeelle nistä rahoista joita hänellä on nyt, eli
käytännössä hänellä ei olisi enää ikinä tuloja (poislukien eläke) josta hän
maksaisi veroja, niin miksi hänelle pitäisi edelleenkin maksaa se 650?
kansalaipalkkaa, koska hänelle sillä ei ole mitään merkitystä?
> Tällainen saattaa jopa juuri johtaa ennakoituihin eläköitymisiin, jossa on
> osa säästöistä säästetty loppuelämää turvattuna ja loput sitten otetaan
> kansalaispalkkana.
>Ei välttämättä, koska työeläke riippu edelleen työurasta. Mitä
>pidempään paiskit töitä, sitä enemmän saat eläkettä.
Ja mitä enemmän on säästetty ja mitä paremmin on jo ennakkoon turvattu
eläke, niin sen paremmin voi jäädä ennenaikaiselle eläkkeelle.
>Sitä paitsi, jos sinusta nykysysteemi estää varhaiseläköitymisen,
>miksi Suomen keskimääräinen eläkkeellejäämisikä on jotain 58
>vuotta, kun lain mukaan eläkkeelle pitäisi päästä vasta
>65-vuotiaana?
Etkö ole koskaan kuullut mm. sairaseläkkeistä? (jotka on yleistynyt
huomattavasti)
Etkö ole koskaan kuullut mm. osa-aika eläkkeistä? (jotka on yleistynyt
huomattavasti)
Ei nykysysteemi estä varhaiseläköitysmitä, mutta ei siihen myöskään ole
antamassa eväitä sen yleistymiseen vain yhteiskunna varoilla. Toisinkuin
kansalaispalkka.
> Voisin sanoa, että kansalaispalkka tarveharkintaisena sekä
> vastikkeellisena
> voisi olla sinnepäin, mutta vastikkeettomana täysin tuhoontuomittu ajatus.
>Mitä ihmeen vastikkeellisuutta siihen kaipaat? Kyse on perustulosta,
>jolla ihminen saa pidettyä itsensä hengissä. Sinustako tällaiset
>köyhät pitäisi saada kuokkimaan pellolle tai kantamaan raskaita
>taakkoja paikasta toiseen, jotta sinä veronmaksajana olisit
>onnellisempi?
Kyllä. Olen sitä mieltä, että saaduille rahoille pitää tehdä töitä.
Suon kuitenkin ajatuksena sen, että tietyn ajan voi "loisia" eli etsiä
rauhassa ammattiansa vastaavaa työtä ilman konkreettista vastinetta.
> Mikset voi antaa heille minkäänlaista ihmisarvoa?
Miksi minun pitäisi heitä elättää verorahoillani, jos he ei itse ole
valmiita tekemään töitä?
> Esim. jos opiskelija saisi tekemättä mitään kansalaispalkan ja saman saisi
> jos opiskelee... Mikä on motivaatio opiskella? No tietysti tuleva työ,
> mutta
> tälläkin hetkellä moni luistaisi opinnoissaan jos opintotukeen ei
> vaadittaisi tiettyä määrää opintoviikkoja.
>Ei luistaisi.
Kyllä luistaa.
> Tärkein syy luistaa opinnoissa on työnteko, jolloin
>opiskelulle ei tietenkään jää aikaa. Tärkein syy työntekoon on
>taas se, ettei opintoraha riitä elämiseen.
Riittihän se sinullakin. Miksi se ei riittäisi muilla?
> Opiskelusta keskusteltiin
>jo toisaalla ja heidän motivointiin voisi käyttää lukukausimaksuja
>ja opintosuorituksiin sidottuja opintoseteleitä.
Eli olisi juuri vastikkeellisuutta.
> Miksi työtön edes viitsisi etsiä tai kouluttautua jos saa saman rahan
> makaamalla kotona?
>Eh, minkä saman?
Jos saa 650? makaamalla kotona tai 650 istumalla koulunpenkillä.
hmm. kummankohan valitsen, jos olen jo koulutettu esim. DI?
> Kotona makaamalla ei todellakaan saisi samaa rahaa
>kuin ammattiin koulutettuna kunnon työpaikassa saisi palkkana.
Puhuin työttömän ja opiskelijan erosta. En koulutettuna kunnon työssä
olevasta.
> Koska asumistuen myöntämisperusteet näyttää olevan sinulle tuntemattomat.
>No, kokeile itse Kelan asumistukilaskuria, jos et usko esittämiäni
>lukuja. http://kelaapp.kela.fi/aylaskenta_app/AYLaskentaApplication
Jaa. miksiköhän siellä kysytään paikkakuntaa? vuokran suuruutta? neliö
määrää? ruokakuntaan kuuluvien määrää? + monia muitakin asioita? Huviksen,
kun sanoit sen määräytyvän hinnasta?
> >Sairaskulut tietenkin huomioidaan.
> No silloinhan se olisi tarveharkintaista.
>Totta, julkista terveydenhoitoa voi ehkä kutsua tarveharkintaiseksi
>tueksi, mutta itse en pitäisi sitä sellaisena.
Lääkekustannukset?
> > Senhan vuoksi meilla juuri on
> >julkinen terveydenhuolto.
> Julkinen terveydenhuolto ei korvaa lääkkeitä.
>Korvaa osan niistäkin. Kela maksaa osan lääkekuluista, joistakin
>sairauksista kaiken.
Aivan.
Vai meinasitko, että kansalaispalkan lisäksi olisi vielä tällainen
_tarveharkintainen_ kela turvana, joka korvaisi myös edes osan
lääkekustannuksista?
> Lääkkeiden osuus sairaskuluista saattaa olla huomattavasti suuremmat mitä
> itse sairaalassa tai terveyskeskuksessa käynti.
>Voi olla, mutta silti on minusta liioiteltua sanoa, että sairaskuluja
>ei huomioida.
Niin. miten ne huomioidaan kansalaispalkassa?
Edes se omavastuuosa joka jää kelan osuuden jälkeen?
> > Lapset huomioidaan lapsilisin, jotka siis
> > tuossa ehdotetussa mallissa olisivat yli kaksinkertaiset nykyiseen
> >verrattuna.
> Onko sinulle lapsien hoito ja hoidon menot tuttuja?
>On ja on.
Meinasit että lapsilisä riittää kustantamaan muiden kustannuksien lisäksi
myös kaikki sairaskulut?
> Ei lapsilisillä
> kustanneta edes kaksinkertaisena puoliakaan lapsiin menevästä osuudesta.
>No, tuo riippunee jonkin verran siitä, kuinka paljon lasten katsotaan
>vaativan lisätilaa asunnossa. Lasten ruokkimiseen ja vaatetukseen
>lapsilisät kyllä riittävät hyvin.
Älä viitsi.
>Ja tosiaan, minusta vanhempien pitääkin tuntea omassa takissaan
>lasten kasvatuksen kustannukset.
> Työssäkävijät tuntevat ne jo nyt
>(käyttäen sinun oletusta, että lapsilisät eivät riitä kaikkiin
>lasten kustannuksiin). Mikseivät sitten työttömät?
Miksi pistätä lapset kärsimään? Oletko sadisti?
Miksi haluat rankaista lapsiperheitä? Oletko oikeasti noin sadisti?
Sinä olet valmis antamaan työttömille ilmaista rahaa 650?/kk, mutta pidät
nykyistä lapsilisää jopa liian korkeana josta olet jopa valmis luopumaan tai
jopa pienentämään. Ota jo niitä lääkkeitäsi. Jooko?
> > Mihin tama kasitys perustuu?
> Sairaspäivärahan pienuus sekä lääkekustannukset + omavastuunosuus
> sairauden
> ajan.
> Käytännössä siis jos olet esim. 3 päivää flunssassa (sairaslomalla) et saa
> peruspäivärahaa tältäajalta, joudut maksamaan terveyskeskuksessa käynnin
> sekä mahdolliset lääkkeet.
>Täh? Miksi työtön ottaisi mitään sairaslomaa? Hänhän on kotona
>jo muutenkin.
Mietippä sitä... Siinä juuri on syy, miksi työttömillä ei ole varaa
sairastaa, koska sairastaminen tiputtaa tukia. Siksi ei sairaslomaa
otetakaan vaikka ollaankin kipeitä... Sitten taas jos sairaana on ja
sairauden vuoksi joutuu kieltäytymään esim. työhaastattelusta, niin pamahtaa
karenssi, jos et ole toimittanut sairaslomalippusta.
>Eikös työttömät ole vapautettu terveyskeskusmaksusta?
Ei.
Oikeesti. Puhut asioista, joista et edes itse tiedä?
Työttömät maksaa sen minkä muutkin.
> >Varmaan niita laskeskelin silloin, kun olin itse opiskelija. Bussilipun
> >sai puoleen hintaan. Olisikohan se ollut jotain 20 euron luokkaa oleva
> >saasto kuussa. Sen lisaksi valtio subventoi ruokailua jotain 1.5 euron
> >luokkaa per paiva. Tuosta tulee ehka sellaiset 40 euroa kuussa. No,
> >eipa tuosta nyt niin kauheasti tule.
> Eli ollaan suht samassa luokassa, mitä opiskelija saa jo nyt?
>Ei olla. Kelan laskurin mukaan opintorahaa saa 259 e/kk ja asumistukea
>maksimissaan 201 e/kk. Jos tuohon nyt lisää 60 e/kk, niin ei
>todellakaan olla vielä 650 e/kk:ssa.
No. Vertasin sitä jo aikaisemmin esitettyihin lukuihin, joten monestakaan
kympistä ei jääny vajaaksi.
> >Opiskelija-asuminen on halvempaa, mutta se ei kasittaakseni kylla ole
> >verovaroin subventoitua, vaan opiskelijoiden omien jarjestojen
> >touhuilua.
> Opiskelija-asuntoyhtiät saavat tukia valtiolta, joten eiköhän se ole
> jollain
> tavoin veroilla subventoitua?
>Mihinkähän tämän tiedon perustat?
Tietoon.
> Selailin valtion tulo- ja
>menoarviota, eikä sieltä mitään tuollaista momenttia löytynyt.
Lueppa kenen kustannuksilla niitä taloja rakennetaan. (Ei pääasiallista
rahoittajaa, vaan juuri nitä avustuksia).
> > > Eikös opintotuki +asumislisä nykyisin ole melko lähellä mainitsemaasi
> > > 650?/kk?
> > -Riippunee asumisesta, joka tapauksessa samanlaisessa asunnossa
> > -opiskelijalle jaa kateen vahemman kuin tyottomalle.
> > Opiskelijalla on kuitenkin mahdollisuus ottaa opintolainaa, mitä
> > työttömällä
> > ei ole.
> >Minusta lainarahoitus ei ole relevanttia puhuttaessa
> >perustoimeentulosta.
> Ei nyt olekaan perustoimeentulosta, vaan opiskelusta.
>Sinustako siis opiskelijat eivät tarvitse perustoimeentuloa?
Anteeksi. tarkoitin, että laina ei ole perustoimeentuloa.
Käytännössä siin perustoimeentuloa saa kumpikin.
Opiskelija siis voi ottaa opiskeluun lisäksi lainaa.
Tällöin kun puhutaan opiskelusta, niin perustoimeentulo ei muutu juurikaan
vs. työtön, vaan juuri opintolainalla saadaan se perustoimeentulon lisä.
> > Minusta kenenkaan perustoimeentulon ei tule
> >perustua velaksi elamiselle.
> Ei tulekaan ja siksi esim. työttömät eivät saa lainoja... ei ainakaan
> siinämäärin mitä opiskelijat ja valtion takaamana.
>No, miksi heidän pitäisi saada? Eikö sinusta meillä nyky-Suomessa
>ole varaa taata kaikille perustoimeentulo ilman lainaamista?
Aivan. Mielestäni ei pidäkään saada.
Ei opiskelija sitä lainaa ota perustoimeentuloon, vaan opiskeluun. Jos hän
ottaa sen perustoimeentuloon, on hän tehnyt valinnan elää hieman
"tasokkaammin".
> Opintolaina on tarkoitettu lähinnä opiskeluun. Jos joku käyttää sitä
> perustoimeentuloon pitääkseen korkeampaa elintasoa yllä, niin eikös se ole
> hänen oma asiansa?
>Mitä tarkoitat tuolla "tarkoitettu opiskeluun"? Opintolainaa nostetaan
>siksi, että opintoraha + asumislisä ovat 460 e/kk, joka on siis
>alempi kuin työttömän peruspäiväraha ilman, että edes tarvitsee
>puhua asumistuesta. Nytkö yhtäkkiä 460 e/kk:lla saa taattua asunnon
>ja ruuan, kun ylempänä valitit, ettei sitä saa edes, vaikka
>tarveharkintaiset tuet (=toimeentulotuki) huomioitaisiin. Jutuissasi ei
>ole mitään tolkkua.
Opiskelijat pääsevät halvempiin opiskelija-asuntoihin (ei toki aivan
kaikki).
Heillä on monia muita etuja, kuten opsikelijahinnat busseissa, jne, jne
joita ei ole työttömillä.
Jne.
> Yllättäen opiskelijoilla on varaa rientää baareissa viikonloppuisin, jne,
> jne, mutta sitten kun pitäisi ostaa ruokaa ja maksaa vuokraa, niin
> kitistään
> että ei ole rahaa riittävästi.
> Miksi yhteiskunnan pitäisi maksaa opiskelijoiden ryyppyreissut?
>Moni opiskelija tekee töitä opintojensa ohessa ja siksi heillä on
>rahaa ryyppäämiseen.
Se on silloin heidän oma valintansa.
> Jos sinusta 460 e/kk tasolla ryypätään ja
>rällästetään, niin minkälaiset orgiat sitten työttömillä on 500
>e/kk peruspäivärahan ja 200 e/kk asumistuen avulla?
Niin ja sinä haluat antaa heille vielä enemmän rahaa, jotta voivat pitää
orgioita ilman että kävisivät töissä.
> >Siksi, etta kumpikaan ei pysty itseaan elattamaan ja kummallakin on
> >suunnilleen samanlaiset perustoimeentulomenot.
> Suht samat perustoimeentulot.
>Ei ole. Puhut puhdasta paskaa. Opintotuki ei ole yhtä suuri kuin
>työttömyyspäiväraha.
Lue mitä kirjoitan.
> Mutta jos vaihtoehtona on kattoon syljeskely ja saat siitä 650?/kk tai
> olet
> kattoon syljeskelemässä eikä opintoviikoja tule etkä saa mitään, niin
> kumman
> miellät kannustavammaksi opiskella?
>Kannustavinta valmistumisen kannalta on se, että niukka
>perustoimeentulo on taattu, jottei joudu menemään töihin
>rahoittaakseen elämisen opiskelun aikana.
Aivan. eikö silloin kannata opiskella, että saa edes sen perustoimeentulon
kun vaihtoehtona on jäädä kotiin ja olla ilman rahaa :)
Sinun kansalaispalkalla jos opiskelu ei miellytä, niin voi jäädä kotiin
syljeskelemään kattoon ja silti saa rahaa.
> Opiskelu on tuollaisessa tilanteessa _aina_ oma valinta. Työttömyys ei
> läheskään aina.
>Lyhytaikaisen työttömyyden kohdalla noin. Sitä kutsutaan
>kitkatyöttömyydeksi (eli saatuasi potkut, et todennäköisesti heti
>työllisty). Sitä vastaan voi kuitenkin varautua työttömyyskassaan
>kuulumalla.
Tässä sentään samaa mieltä kanssasi :)
> Pitkäaikainen työttömyys sen sijaan on minusta jo
>henkilöstä itsestäänkin kiinni. Jos omalla alalla ei ole työtä,
>niin kyllä vähintään vuodessa pitäisi tajuta ryhtyä hakemaan
>töitä joltain toiselta alalta. Suuri osa Suomen nykyisestä
>työttömyydestä on muuta kuin kitkatyöttömyyttä.
Jeps.
Tässäkohdin tuleekin mm. ikääntynyt sukupolvi, jolla on koulutus tai
ammattitaito vanhentunut tai ikänsä puolesta vaikea saada töitä.
Jonkun 50 vuotiaan on jo vaikea saada töitä vaikka olisi kuinka hyvin
koulutettu.
> > Eiko nyt kuitenkin ole parempi,
> >etta ihmiset kouluttavat itsensa, jotta sitten tulevaisuudessa
> >menisivat hyviin toihin ja maksaisivat veroja?
> Ei se kuule ole ihan että vaan mennään hyviin töihin.
> Hyviä töitä voi hakea ja sellainen saadaan.
> Vain harvat _menee_ ja ottaa sen hyvän työn.
>No, kyllä kaikkien tutkimusten mukaan juuri ammattiin kouluttautuminen
>on paras keino parantaa omaa asemaansa työmarkkinoilla. Mitä sitten
>hyviin työpaikkoihin tulee, niin katsopa vaikka top-10%:a
>palkansaajista. Taitaa olla aika vähissä tässä joukossa ne, joilla
>ei ole mitään koulutusta, eikä keskiasteen koulutuksen
>hankkineitakaan varmaan kovin paljoa ole. Kyllä ne pääosin ovat
>korkean koulutuksen hankkineita.
Kaikilla ei ole mahdollisuuksia korkeampaan koulutukseen.
Esim. itse en enää ikäni puolesta pääsisi ammattikorkeaan jos jollekin
toiselle linjalle joskus haluaisin mennä, koska ensisijaisesti sinne otetaan
alle 25 vuotiaita.
> Kansalaispalkalla ei tarvitse antaa mitään vastinetta, joten työnhaku ei
> välttämättä niin kiinnosta ja varsinkin kun niitä ei "työkkäri tms" tarjoa
> ja jos tarjoaa, niin siitä on helppo kieltäytyä, kun se perusturva on
> kuitenkin turvattu kansalaispalkalla.
>No, mitä vastinetta veronmaksajat saavat tällä hetkellä niiltä
>vajaalta 200 000 ihmiseltä, jotka ovat työttöminä? Jos työnhaku ei
>nykyisin kiinnosta, niin onko sen työn välttely muka niin vaikeaa?
>Väitän, ettei ole.
Ei se vaikeaa ole. Vaikeaa on vältellä sitä siten, että ei menetä korvauksia
(karenssi).
> >Toisin kuin nykyinen
> >tarveharkinta, se ei ole kuitenkaan vastikkeetonta, joten sita ei
> >nostettaisi tietenkaan muulloin kuin silloin, kun "oikeasti" on tarve.
> En ole koskaan ymmärtänyt tuota "ilmaista" rahaa vastikkeettomana. Ei vain
> käy minun järkeeni.
>No, kaikki raha, jolle ei saa vastiketta, on vastikkeetonta. Kun
>työttömälle maksetaan X euroa, ei maksaja (=veronmaksaja) saa siinä
>mitään vastikkeena. Se on siis ilmaista.
Minä katson nykyisen olevan riittävän vastikkeellista, jotta en urputa
masamistani veroista.
Parempaa vastiketta toki voisi vaatia.
> Se määrä kuitenkin mitä sossuista jaetaan on pieni siihen verrattuna, että
> jokaiselle ryhdyttäisiin jakamaan ilman kontrollia 650? kuukausittain.
>No, ei ole. Valtiontuki kuntientoimeentuloturvaan on 240 miljoonaa.
>Minusta tuo ei ole mikään pikkuraha.
Ja sinusta 5 miljoonaa x 650?/kk on pikkurahaa?
Eikö mainisemasi tuki jo osoita sen, että nykyine tukijärjestelmäkin on
riittämätön, koska vielä tarvitaan tuon verran sosiaaliturvana?
Pääasialliset saajat on lapsiperheitä ja työttömät ja sinä olet karsimassa
juuri niiiltä rahoja pois.
> >Jep. Periaatteessa olisi tietenkin parempi, etta ihmiset itse
> >pitaisivat jonkun verran (sanotaan vaikka 1000 e, vahintaan jotain
> >tuota luokkaa pidin itse opiskelijana ollessani) jatkuvasti pahan
> >paivan varana, mutta en usko, etta kaikki niin tekisivat.
> Heh. monellakohan opiskelijalla oikeasti on tuollaisia summia tyynyn alla?
> tai pitkäaikaistyöttömällä? tai pätkätyöttömällä... Ei varmastikaan kovin
> monella.
>Minusta tuollaisten rahojen säästäminen silloin, kun tuloja on, ei
>ole kuitenkaan mikään mahdoton tehtävä.
Ei varmastikaan ole mahdoton.
Opiskelijalle se on. (Suurimmalle osalle).
>Samuli Saarelma
Kaukana Siitä Samulista, jonka olen aikaisempien kirjoituksien kautta
oppinut tuntemaan.
Onko sinulle tapahtunut viimeaikoina jotain??? Käynyt Markuksella tai
Matilla kylässä?
Pete H
""Kari T Seppänen""
>> ""Kari T Seppänen""
>>> Lisätään opintosetelijärjestelmään vielä sitten se, että valmistumisen
>>> jälkeen voisi myydä ylimääräiset setelit opintosetelipörssissä.
>> Kiitos illan nauruista :)
> Olen toki ollut aiemminkin tietoinen siitä, että kykysi ymmärtää
> asiallista keskustelua on varsin heikko ja mahdollisuutesi asialliseen
> kommentointiin siten olematon.
Asiallista keskustelua ylläoleva kirjoituksesi? Kaukana siitä.
> Kiitos kuitenkin kun taas vahvistit
> tämän olettamuksen.
Tutkippa hieman tätä uutta kokeilua, jossa ennen määräaikaa valmistuneet
ovat saaneet bonuksen juuri siitä hyvästä, ettei ole kuluttaneet valtion
rahoja pitkittämällä opintoja.
Katso kuinka moni on sitä saanut. Siitä voit päätellä, kuinka tuollainen
opintosetelipörssin kannustava vaikutus olisi. Käytännössä nolla.
Pete H
""Kari T Seppänen""
>> ""Kari T Seppänen""
>>> Tämähän hoituu näppärästi ottamalla käyttöön lukukausimaksut ja
>>> valtion opintosetelit. Jos seteleitä saisi maksimissaan 6-7 vuodeksi,
>>> niin eiköhän kannustus ole ihan riittävä.
>> Ja taas asetettaisiin köyhät ja rikkaat opiskelijalapset eriarvoseen
>> asemaan.
>> Rikkaat saisivat opiskella niin pitkään kun haluavat, koska he eivät
>> paljoa
>> lukukausimaksuista välittäisi, kun taas köyhät ei välttämättä pääsisi
>> edes
>> kouluun.
> Väännäpäs nyt sedälle oikein rautalangasta, miten opintoseteleillä
> maksettavat lukukausimaksut estäisivät köyhien pääsyä kouluun. Minä
> kun olen niin tyhmä, etten oikein ymmärrä sitä.
Hmm. Miksiköhän koulut ottaisi opintoseteleillä oppilaita kouluun, jos on
mahdollisuus saada esim. kalliimmalla rahalla rikas koulutettavaksi?
Eikä puhe ollut estämisestä.
Opintosetelillä vähävaraisen on pakko opiskella aikamääreeseen mennessä,
koska hänellä ei ole varaa opiskella enää sen jälkeen kun setelit loppuu.
Sun hienosta seteliprössistä taasen rikas voi ostaa niitä opintoseteleitä ja
opiskella vaikka loppuelämänsä jos haluaa.
Pete H
<samuli....@googlemail.com>
> Rikkaat saisivat opiskella niin pitkään kun haluavat, koska he eivät
> paljoa
> lukukausimaksuista välittäisi, kun taas köyhät ei välttämättä pääsisi edes
> kouluun.
>Edellinen pitää paikkaansa, mutta se olisi parannus nykytilanteeseen,
Olisiko?
Mielestäni raha ei saa olla tekijä, jolla valitaan opiskelijat.
Mielestäni opiskelijoista pitää valita ne parhaimmat.
Miksi kouluttaa henkilöä, joka ei välttämättä halua tai edes tee koskaan
sitä työtä, johon kouluttautuu kun jonossa olisi jopa nero, joka vain
köyhänä ei kouluun pääsisi?
>kun rikkaat voivat opiskella yliopistoissa ihan huvin vuoksi
>veronmaksajien laskuun. Lukukausimaksut tarkoittaisivat sitä, että he
>saisivat edelleen toki opiskella, mutta nyt maksaisivat itse sen
>kustannukset.
Opintopaikat ovat rajallisia. Miksi estää rahalla muita opiskelemasta
turhilla opintopitkityksillä?
Sylvester DeNusso
news:GW_eh.338$G%3....@read3.inet.fi:
Rikkaat siis tuhlaisivat aikaa koulunpenkillä mahdollisesti ikiopiskeluun,
kun köyhien lapset joutuisivat valmistumaan, menemään töihin, saamaan hyvää
palkkaa ja luomaan menestyvän uraputken.
Kuulostaa todella huonolta ;)
Opintojen pitkittymisestä on eniten haittaa opiskelijalle itselleen.
Sylvester DeNusso
@read3.inet.fi:
> ""Kari T Seppänen""
>> Kiitos kuitenkin kun taas vahvistit
>> tämän olettamuksen.
>
> Tutkippa hieman tätä uutta kokeilua, jossa ennen määräaikaa valmistuneet
> ovat saaneet bonuksen juuri siitä hyvästä, ettei ole kuluttaneet valtion
> rahoja pitkittämällä opintoja.
> Katso kuinka moni on sitä saanut. Siitä voit päätellä, kuinka tuollainen
> opintosetelipörssin kannustava vaikutus olisi. Käytännössä nolla.
Itse olen samaa mieltä. Pelkästään aloituspalkkoja syynäämällä useilla
aloilla ensimmäisen vuoden keskimääräinen rahallinen etu valmistumisesta
voi olla alasta riippuen 20 000-30 000 euroa (-verot). Jos tuollainen etu
ei kannusta valmistumaan niin mikä sitten?
Pete H
"Sylvester DeNusso"
>> Ja taas asetettaisiin köyhät ja rikkaat opiskelijalapset eriarvoseen
>> asemaan.
>> Rikkaat saisivat opiskella niin pitkään kun haluavat, koska he eivät
>> paljoa lukukausimaksuista välittäisi, kun taas köyhät ei välttämättä
>> pääsisi edes kouluun.
> Rikkaat siis tuhlaisivat aikaa koulunpenkillä mahdollisesti ikiopiskeluun,
> kun köyhien lapset joutuisivat valmistumaan, menemään töihin, saamaan
> hyvää
> palkkaa ja luomaan menestyvän uraputken.
>
> Kuulostaa todella huonolta ;)
> Opintojen pitkittymisestä on eniten haittaa opiskelijalle itselleen.
Ei ole vain opiskelijalle itselleen.
Oppilaitoksilla on rajat kuinka paljon heillä voi olla opiskelijoita
kirjoilla.
Tällöin ne opiskelijat, jotka pitkittävät opiskeluitaan syövät paikkoja
niiltä, jotka sinne opiskelemaan haluaisivat.
Jussi
>> Himanen sanoi, että kaikille pitää taata hyvinvointivaltiossa
>> yhdenmukaiset mahdollisuudet, eikä mekaaninen tasajako käy. Kyllä tämä
>> minusta on selkeästi tulkittavissa kansalaispalkan tyrmäykseksi hänen
>> puoleltaan, ei hän minun nähdäkseni puhunut tuloista vaan sosiaaliturvasta.
> No, jaamme sitten taman kohdan tulkinnasta erimielisiksi.
Ilmeisesti, mutta vain toinen meistä on oikeassa. ;-)
>> Tässä yksinhuoltajaesimerkissä tulot laskivat nykysysteemin n. 1650
>> eurosta n. 1150 euroon, ja kompensoidakseen tämän eron pitäisi
>> yksinhuoltajan mennä töihin. Totta kai saadaan kannustavuutta, kun
>> pudotetaan avustuksia noin paljon.
> Niin, jalleen napparasti jatat huomiotta sen, etta malli sisaltaa
> molemmat, seka kepin etta porkkanan. Sina haluat kiinnittaa huomiosi
> vain tuohon keppiin.
Minusta se ei ole oikeaa kannustavuutta, että tehdään työnteko
pakolliseksi toimeentulon kannalta, verrattuna aiempaan tilanteeseen.
Siihenhän ei edes perustuloa tarvita, vaan sama kannustavuuden lisäys
oltaisiin saatu pienentämällä nykyjärjestelmässä tukia tuon 30%.
Kaikkien olisi pakko tuolloin yrittää edes jotain tuloja saada, ja
loukkukin pienenisi, kun tulot eivät enää voisi niin paljon pienentyä.
Tutustuin hieman systeemin kritiikkiin, ja tuli esiin mm. seuraavia
pointteja:
"Kuten Martin Anderson toteaa teoksessaan Radikaalisen
hyvinvointiuudistuksen mahdottomuus: "Tullakseen poliittiseksi
todellisuudeksi suunnitelman on tarjottava sosiaalisen tuen varassa
eläville kunniallinen tuen taso, sen on sisällettävä voimakas kannuste
työhön ja sen on oltava kustannuksiltaan kohtuullinen.""
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1998/25.syyskuu/TULO3798.HTM
Kaiken kaikkiaan, mitä enemmän olen asiaan nyt tutustunut, sitä
paremmalta perustulo näyttää. Minusta sen filosofinen pohja on huono,
mutta jos se tuottaa käytännössä enemmän hyvää kuin nykyinen
järjestelmä, olen valmis sitä kannattamaan. Kaipaan tosin siitä vielä
paljon lisätietoa. Vakavaa tutkimusta aiheesta en ole löytänyt.
Jussi
Jussi
> In sfnet.keskustelu.politiikka Jussi <jus...@luukku.com> wrote:
>> Tässä yksinhuoltajaesimerkissä tulot laskivat nykysysteemin n. 1650
>> eurosta n. 1150 euroon, ja kompensoidakseen tämän eron pitäisi
>> yksinhuoltajan mennä töihin. Totta kai saadaan kannustavuutta, kun
>> pudotetaan avustuksia noin paljon. On toki hyvä asia, että ko.
>> yksinhuoltajan efektiivinen vero laskisi, ja että hänellä tulisi
>> työnteko kannustavaksi. En kuitenkaan ole varma, että kaikki ovat noin
>> vakavassa tuloloukussa.
> Annatko esimerkin elämäntilanteesta jossa luulet tuloloukun olevan
> selvästi vähäisempi?
Miten olisi joku peruspäivärahalla kotona makaava yksinäinen hitsari,
jolle tarjotaan Kvärneriltä töitä 2800 euroa/kk palkalla?
Eilisen Hesarissa kerrottiin Suomessa olevan 9000 työtöntä metallimiestä
ja 2000 avointa työpaikkaa. Syynä kohtaanto-ongelmaan mainittiin
työttömien sijainti väärällä paikkakunnalla. Tätä ei perustulo korjaisi,
koska eiväthän ne sittenkään mihinkään lähtisi. Nytkin ne saisivat
hyvinpalkatun vakituisen työn, joka ylittäisi kaikki loukut.
Jussi
samuli....@googlemail.com
> >>> Jussi wrote:
>
> >> Tässä yksinhuoltajaesimerkissä tulot laskivat nykysysteemin n. 1650
> >> eurosta n. 1150 euroon, ja kompensoidakseen tämän eron pitäisi
> >> yksinhuoltajan mennä töihin. Totta kai saadaan kannustavuutta, kun
> >> pudotetaan avustuksia noin paljon.
>
> > Niin, jalleen napparasti jatat huomiotta sen, etta malli sisaltaa
> > molemmat, seka kepin etta porkkanan. Sina haluat kiinnittaa huomiosi
> > vain tuohon keppiin.
>
> Minusta se ei ole oikeaa kannustavuutta, että tehdään työnteko
> pakolliseksi toimeentulon kannalta, verrattuna aiempaan tilanteeseen.
> Siihenhän ei edes perustuloa tarvita, vaan sama kannustavuuden lisäys
> oltaisiin saatu pienentämällä nykyjärjestelmässä tukia tuon 30%.
> Kaikkien olisi pakko tuolloin yrittää edes jotain tuloja saada, ja
> loukkukin pienenisi, kun tulot eivät enää voisi niin paljon pienentyä.
Kuten jo omalta kohdaltani kirjoitin, jopa opintorahalla voi tulla
toimeen. Kansalaispalkalla se on minusta viela helpompaa. Jos
nykyjarjestelmassa vain pudotettaisiin tukia, niin siina
saavutettaisiin toki tuo keppiefekti, mutta ei porkkanaa, eli sita,
etta kateenjaavat tulot kasvavat jokaisesta tienatusta eurosta toisin
kuin nykyisin.
> Tutustuin hieman systeemin kritiikkiin, ja tuli esiin mm. seuraavia
> pointteja:
>
> "Kuten Martin Anderson toteaa teoksessaan Radikaalisen
> hyvinvointiuudistuksen mahdottomuus: "Tullakseen poliittiseksi
> todellisuudeksi suunnitelman on tarjottava sosiaalisen tuen varassa
> eläville kunniallinen tuen taso, sen on sisällettävä voimakas kannuste
> työhön ja sen on oltava kustannuksiltaan kohtuullinen.""
No, tata logiikkaa kayttaen opiskelijoilla, jotka eivat nosta
opintolainaa eivatka mene toihin ei sitten ole kunniallista elamaa (no,
ehka joku puritanisti katsellessaan opiskelijoiden vapputouhuja olisi
tuota mielta muutenkin :-) No, vakavasti puhuen, kunnia on minusta
henkilosta itsestaan kiinni. Yhdelle ei ole kunniallista olla
tyovoimatoimiston virkailijoiden pompoteltavana koulutuksesta ja
tyohaastattelusta toiseen vain jotta tuki sailyisi, vaikkeivat ne
johtaisi mihinkaan tyopaikkaan. Kansalaispalkkasysteemissa
kunniallisuuden taso olisi enemman henkilon itsensa kasissa. Jos
kunniallisuutta on se, ettei mene paskaduuniin, vaan elaa niukalla
perustulolla, niin sitten valitsee sen. Jos taas sita, etta ei ole muun
yhteiskunnan elattina, niin sitten menee paskaduuniin ja saa oikeasti
omia tulojaan kasvatettua. Nykysysteemissa henkilon kunniallisuuden
maarittelee tyovoimatoimiston tai Kelan henkilokunta.
Mita kannusteista tyohon tulee, niin minusta niiden suhteen asia on
selva. Kansalaispalkka kannustaa tyontekoon paljon paremmin kuin
nykysysteemi.
Kustannuslaskelmien kohdalla olemme viela jonkin verran vaiheessa.
> Kaiken kaikkiaan, mitä enemmän olen asiaan nyt tutustunut, sitä
> paremmalta perustulo näyttää. Minusta sen filosofinen pohja on huono,
> mutta jos se tuottaa käytännössä enemmän hyvää kuin nykyinen
> järjestelmä, olen valmis sitä kannattamaan. Kaipaan tosin siitä vielä
> paljon lisätietoa. Vakavaa tutkimusta aiheesta en ole löytänyt.
No, hyva. Minua kiinnostaisi tietaa, mika sinusta siina filosofisessa
pohjassa on vikana? Oletko samoilla linjoilla Pete H:n kanssa, etta
veronmaksajilla pitaa olla oikeis pitaa tyottomia satkynukkeinaan ja
maarittaa, mihin he rahansa kayttavat ("vastikkeellisuus"), sen sijaan,
etta tyottomilla olisi enemman kontrollia omaan elamaansa ja koko
homman ohjautuvuus perustuisi vain siihen, etta oikeasti suurin osa
ihmisista haluaa parantaa hyvinvointiaan tyota tekemalla?
Samuli Saarelma
> Jussi
Kari T Seppänen
> ""Kari T Seppänen""
>> "Pete H" <ei.toimi...@nic.fi> writes:
>>> Ja taas asetettaisiin köyhät ja rikkaat opiskelijalapset eriarvoseen
>>> asemaan.
>>> Rikkaat saisivat opiskella niin pitkään kun haluavat, koska he eivät
>>> paljoa
>>> lukukausimaksuista välittäisi, kun taas köyhät ei välttämättä pääsisi
>>> edes
>>> kouluun.
>> Väännäpäs nyt sedälle oikein rautalangasta, miten opintoseteleillä
>> maksettavat lukukausimaksut estäisivät köyhien pääsyä kouluun. Minä
>> kun olen niin tyhmä, etten oikein ymmärrä sitä.
>
> Hmm. Miksiköhän koulut ottaisi opintoseteleillä oppilaita kouluun, jos on
> mahdollisuus saada esim. kalliimmalla rahalla rikas koulutettavaksi?
Olet kyllä aika hyvä lisäilemään rivien väliin kaikkea sellaista, mitä
sinne ei kuulu.
Eihän lukukausimaksujen ja opintosetelien käyttöönotto tarkoita
missään nimessä nykyisten valintakäytäntöjen muuttamista - ja mikä
halu kellään moiseen muutokseen olisikaan, koska tarkoitus olisi pitää
lukukausimaksu ja opintosetelin arvo samoina. Oppilaitokselle on
tuskin mitenkään hyödyllistä ottaa maksu yksilön maksamana
riihikuivana rahana sen sijaan, että saman summan saa seteliä vastaan
valtion kassasta. Lisäksi oppilaitoksille voitaisiin edelleen
nykykäytännön mukaan maksaa osa rahoituksesta valmistuneiden määrän
mukaan, jolloin yksikään laitos tuskin haluaa haalia nurkkiinsa
ikiopiskelijoita.
Jos jossain oppilaitoksissa olisi kaikesta huolimatta kuiten halua
ottaa rikkaita opiskelijoita kirjoille maksua vastaan, niin valtio voi
sen estää yksinkertaisesti määräämällä, että valtion rahoitusta
saavat oppilaitokset joutuvat suorittamaan oppilasvalintansa
todistusten ja pääsykokeiden mukaisesti ja että lukukausimaksun
suuruus on opintosetelin arvon suuruinen.
> Eikä puhe ollut estämisestä.
> Opintosetelillä vähävaraisen on pakko opiskella aikamääreeseen mennessä,
> koska hänellä ei ole varaa opiskella enää sen jälkeen kun setelit
> loppuu.
Jos riittävillä valmiuksilla varustettu opiskelija ei pysty
suorittamaan opintojaan esim. em. seitsemässä vuodessa, niin kannattaa
miettiä, että tulikohan valittua oikea ala ja että riittävätköhän
henkiset resurssit jatkossa koulutusta vastaavan työn hoitamiseen.
> Sun hienosta seteliprössistä taasen rikas voi ostaa niitä opintoseteleitä ja
> opiskella vaikka loppuelämänsä jos haluaa.
No sittenhän ostelee.
Kari T Seppänen
> Asiallista keskustelua ylläoleva kirjoituksesi? Kaukana siitä.
Enhän minä mitään sille voi, että sinä olet tyhmä.
> Tutkippa hieman tätä uutta kokeilua, jossa ennen määräaikaa valmistuneet
> ovat saaneet bonuksen juuri siitä hyvästä, ettei ole kuluttaneet valtion
> rahoja pitkittämällä opintoja.
> Katso kuinka moni on sitä saanut. Siitä voit päätellä, kuinka tuollainen
> opintosetelipörssin kannustava vaikutus olisi. Käytännössä nolla.
No, ei laiteta sitten sitä opintosetelipörssiä pystyyn. Minun
mielestäni pelkkä lukukausimaksu + opintosetelit olisivat ihan
riittävä kannuste valmistumiseen järjellisessä ajassa, mutta kun joku
sattui kaipaamaan parempaa piiskaa/porkkanaa, niin opintosetelipörssi
olisi aika yksinkertainen malli kannusteeksi - mutta ei tosiaankaan
mikään välttämätön lisä.
Kari T Seppänen
> Oppilaitoksilla on rajat kuinka paljon heillä voi olla opiskelijoita
> kirjoilla.
> Tällöin ne opiskelijat, jotka pitkittävät opiskeluitaan syövät paikkoja
> niiltä, jotka sinne opiskelemaan haluaisivat.
No, ehkä jossain kanatalousoppilaitoksessa näin voi olla, mutta
korkeakouluilla ei ole mitään rajoja kirjoillaolevien opiskelijoiden
määrälle. En oikein jaksa uskoa, että jollain levyseppäkeittäjän
linjalla ongelmaksi tulee koulussa roikkuvat rikkaiden perheiden
vesat.
Jussi
> Jos jossain oppilaitoksissa olisi kaikesta huolimatta kuiten halua
> ottaa rikkaita opiskelijoita kirjoille maksua vastaan, niin valtio voi
> sen estää yksinkertaisesti määräämällä, että valtion rahoitusta
> saavat oppilaitokset joutuvat suorittamaan oppilasvalintansa
> todistusten ja pääsykokeiden mukaisesti ja että lukukausimaksun
> suuruus on opintosetelin arvon suuruinen.
Nykyisin usein opiskelijat valitaan esim. haastattelujen jne. kautta.
Itsekin olen haastatellut satoja hakijoita, joista sitten monenlaisten
kriteerien perusteella valittiin sisälle pääsevät.
Jussi
Jussi
> "Pete H" <ei.toimi...@nic.fi> writes:
Kyllä ainakin tuossa pari vuotta sitten esiteltiin opetusministeriön
suulla hämmentävän kovia lukuja siitä, mitä kirjoillaolevat mutta
opintoja suorittamattomat opiskelijat maksavat. En sitten tiedä, mihin
nämä luvut perustuivat.
Jussi
Jussi
>> Minusta se ei ole oikeaa kannustavuutta, että tehdään työnteko
>> pakolliseksi toimeentulon kannalta, verrattuna aiempaan tilanteeseen.
>> Siihenhän ei edes perustuloa tarvita, vaan sama kannustavuuden lisäys
>> oltaisiin saatu pienentämällä nykyjärjestelmässä tukia tuon 30%.
>> Kaikkien olisi pakko tuolloin yrittää edes jotain tuloja saada, ja
>> loukkukin pienenisi, kun tulot eivät enää voisi niin paljon pienentyä.
> Kuten jo omalta kohdaltani kirjoitin, jopa opintorahalla voi tulla
> toimeen. Kansalaispalkalla se on minusta viela helpompaa.
Käytännössä aika harva voi opintorahalla elää. Ainakin täytyy luopua
kaikista harrastuksista, jotka jotain maksavat jne. Tuskin on
kansalaispalkan tarkoitus johtaa automaattisesti köyhyyteen?
> Jos
> nykyjarjestelmassa vain pudotettaisiin tukia, niin siina
> saavutettaisiin toki tuo keppiefekti, mutta ei porkkanaa, eli sita,
> etta kateenjaavat tulot kasvavat jokaisesta tienatusta eurosta toisin
> kuin nykyisin.
Saavutettaisiin, koska menetettäviä tuloja olisi vähemmän. Mitä enemmän
tukia pudotettaisiin, sitä suurempi kannustus ja pienempi tuloloukku.
>> Tutustuin hieman systeemin kritiikkiin, ja tuli esiin mm. seuraavia
>> pointteja:
>> "Kuten Martin Anderson toteaa teoksessaan Radikaalisen
>> hyvinvointiuudistuksen mahdottomuus: "Tullakseen poliittiseksi
>> todellisuudeksi suunnitelman on tarjottava sosiaalisen tuen varassa
>> eläville kunniallinen tuen taso, sen on sisällettävä voimakas kannuste
>> työhön ja sen on oltava kustannuksiltaan kohtuullinen.""
> No, tata logiikkaa kayttaen opiskelijoilla, jotka eivat nosta
> opintolainaa eivatka mene toihin ei sitten ole kunniallista elamaa (no,
> ehka joku puritanisti katsellessaan opiskelijoiden vapputouhuja olisi
> tuota mielta muutenkin :-) No, vakavasti puhuen, kunnia on minusta
> henkilosta itsestaan kiinni.
Varmaan tarkoitetaan tässä elämää, joka mahdollistaa yhteiskunnan
valtavirran mukaista elämää, joskin tietenkin vailla osaa niitä
mukavuuksia, joita rahalla saa. Vaikka opintorahalla (259 ja risat
euroa/kk) tulisikin sikäli toimeen, ettei nälkään kuolisi, niin sehän ei
tällaista elämää. Ja maailmalta tiedämme, että silloin lisääntyy
sosiaalinen eriarvoisuus ja rikollisuus, sen sijaan heikentyvät
mahdollisuudet siirtyä korkeampaan sosiaaliluokkaan kuin missä vanhemmat
ovat. Tällöin ei siis enää elettäisi hyvinvointivaltiossa ja
menetettäisiin sen edut.
> Kansalaispalkkasysteemissa
> kunniallisuuden taso olisi enemman henkilon itsensa kasissa. Jos
> kunniallisuutta on se, ettei mene paskaduuniin, vaan elaa niukalla
> perustulolla, niin sitten valitsee sen. Jos taas sita, etta ei ole muun
> yhteiskunnan elattina, niin sitten menee paskaduuniin ja saa oikeasti
> omia tulojaan kasvatettua. Nykysysteemissa henkilon kunniallisuuden
> maarittelee tyovoimatoimiston tai Kelan henkilokunta.
Toisaalta ne voivat potkia ihmistä elämässä eteenpäin, tarjota
työpaikkoja ja koulutuksia. Kansalaispalkkasysteemissä tällaista ei
olisi, vaan eihän ketään yritettäisi pakottaa töihin, eikä kenenkään
edes tarvitsisi rekisteröityä työttömäksi, joten työvoimatoimistot eivät
enää pystyisi niin tehokkaasti rekrytoimaan väkeä.
> Mita kannusteista tyohon tulee, niin minusta niiden suhteen asia on
> selva. Kansalaispalkka kannustaa tyontekoon paljon paremmin kuin
> nykysysteemi.
Pelkkä kannustaminen ei välttämättä tuota niin hyvää tulosta kuin
kannustaminen ja tukeminen, joka minun nähdäkseni toteutuu
nykysysteemissä paremmin.
>> Kaiken kaikkiaan, mitä enemmän olen asiaan nyt tutustunut, sitä
>> paremmalta perustulo näyttää. Minusta sen filosofinen pohja on huono,
>> mutta jos se tuottaa käytännössä enemmän hyvää kuin nykyinen
>> järjestelmä, olen valmis sitä kannattamaan. Kaipaan tosin siitä vielä
>> paljon lisätietoa. Vakavaa tutkimusta aiheesta en ole löytänyt.
> No, hyva. Minua kiinnostaisi tietaa, mika sinusta siina filosofisessa
> pohjassa on vikana?
Poistin lopun demagogian. Minusta filosofisessa mielessä tässä on huonoa
se, ettei se lähde siitä, että työttömiä täytyy tukea heidän
tarvitsemallaan tavalla, ja että valtion tulonsiirtojen tarkoitus on
tasoittaa ihmisten satunnaisesti jakutuvia parempia tai huonompia
olosuhteita elämässään. Lähtökohtana tässä nykysysteemissä on siis
ihmisten tasa-arvoisuuden ja oikeudenmukaisuuden periaate, mikä
kansalaispalkkasysteemistä puuttuu.
Kansalaispalkka lähtee siitä, että tuloerot ja nämä lähtökohtien
erilaisuudet eivät ole se ogelma, vaan minusta se lähtee juuri
tällaisesta markkinamekanismien pyörittelystä, ja kohtelee siis ihmisiä
tuotannon välikappaleina eikä päämäärinä sinänsä, käyttääkseni Kantin
sanastoa. Kansalaispalkan olisin valmis hyväksymään siinä tapauksessa,
että noiden parempien nykysysteemin motiivien osoitettaisiin tulevan
huonosti toteutetuksi nykysysteemissä, ainakin huonommin kuin
kansalaispalkassa, ja ettei niiden toteuttamattajäämisellä olisi
negatiivisia vaikutuksia yhteiskuntaan.
Jussi
samuli....@googlemail.com
Jussi wrote:
> Kyllä ainakin tuossa pari vuotta sitten esiteltiin opetusministeriön
> suulla hämmentävän kovia lukuja siitä, mitä kirjoillaolevat mutta
> opintoja suorittamattomat opiskelijat maksavat. En sitten tiedä, mihin
> nämä luvut perustuivat.
No, tuo olisi tosiaan mielenkiintoista tietaa. Sopivasti laskemalla
saadaan tietenkin vaikka mita nakyviin. Esimerkiksi jos yliopiston
kokonaiskustannukset jaetaan sen opiskelijoiden maaralla ja tama
opiskelijakohtainen luku sitten kerrotaan niiden opintoja
suorittamattomien maaralla, saadaan yksi luku, mutta minusta tama ei
kylla kerro sita, paljonko heidan kustannuksensa ovat. Opintoja
suorittamattamathan eivat maaritelmansa mukaisesti istu siella
luennoilla tai kay harjoituksissa, vaan tekevat jotain muuta. He eivat
siis vie kapasiteettia niilta, jotka suorittavat opintoja. Toki jos
yliopisto on mitoittanut resurssinsa niin, etta sisaan otetaan 100
opiskelijaa ja putkesta tulee lapi 100 valmistunutta maisteria ja
sitten todellisuudessa maistereita tuleekin vain 50, niin homma ei
toimi (luennoidaan puolityhjille saleille, jarjestetaan opetusta
pienryhmille, joita ei ole). Jos mitaan keinoa opiskelijoiden
motivointiin ei ole, on ratkaisu tuolloin ottaa sisaan 200 opiskelijaa,
jolloin luentosalit ovat taysina, muttei kukaan jaa ulos, koska ne
laiskat opiskelijat hortoilevat jossain muualla joka tapauksessa.
Samuli Saarelma
Jussi
> Jussi wrote:
>
>> Kyllä ainakin tuossa pari vuotta sitten esiteltiin opetusministeriön
>> suulla hämmentävän kovia lukuja siitä, mitä kirjoillaolevat mutta
>> opintoja suorittamattomat opiskelijat maksavat. En sitten tiedä, mihin
>> nämä luvut perustuivat.
>
> No, tuo olisi tosiaan mielenkiintoista tietaa. Sopivasti laskemalla
> saadaan tietenkin vaikka mita nakyviin. Esimerkiksi jos yliopiston
> kokonaiskustannukset jaetaan sen opiskelijoiden maaralla ja tama
> opiskelijakohtainen luku sitten kerrotaan niiden opintoja
> suorittamattomien maaralla, saadaan yksi luku, mutta minusta tama ei
> kylla kerro sita, paljonko heidan kustannuksensa ovat.
Ei niin, mutta muistaakseni kyse ei ollut tästä, vaan kyseessä piti
todella olla jotkut todelliset kulut.
> Toki jos
> yliopisto on mitoittanut resurssinsa niin, etta sisaan otetaan 100
> opiskelijaa ja putkesta tulee lapi 100 valmistunutta maisteria ja
> sitten todellisuudessa maistereita tuleekin vain 50, niin homma ei
> toimi (luennoidaan puolityhjille saleille, jarjestetaan opetusta
> pienryhmille, joita ei ole). Jos mitaan keinoa opiskelijoiden
> motivointiin ei ole, on ratkaisu tuolloin ottaa sisaan 200 opiskelijaa,
> jolloin luentosalit ovat taysina, muttei kukaan jaa ulos, koska ne
> laiskat opiskelijat hortoilevat jossain muualla joka tapauksessa.
Käytännössä kun tehdään päätöksiä siitä, kuinka paljon resursseja
opetukseen panostetaan, otetaan pohjaksi arvio siitä, kuinka monta
opiskelijaa tulee kurssille oikeasti osallistumaan. Jos yhtäkkiä kukaan
ei tippuisikaan pois kursseilta, loppuisivat yliopistojen resurssit jo
ensi vuonna ja toimintaa olisi pakko supistaa. Jos kaikki opintonsa
aloittavat todella tekisivät gradun, pitäisi professorien määrää lisätä
ainakin kolmanneksella.
Jussi
samuli....@googlemail.com
Jussi wrote:
> samuli....@googlemail.com kirjoitti:
> > Jussi wrote:
> >> samuli....@googlemail.com kirjoitti:
>
> >> Minusta se ei ole oikeaa kannustavuutta, että tehdään työnteko
> >> pakolliseksi toimeentulon kannalta, verrattuna aiempaan tilanteeseen.
> >> Siihenhän ei edes perustuloa tarvita, vaan sama kannustavuuden lisäys
> >> oltaisiin saatu pienentämällä nykyjärjestelmässä tukia tuon 30%.
> >> Kaikkien olisi pakko tuolloin yrittää edes jotain tuloja saada, ja
> >> loukkukin pienenisi, kun tulot eivät enää voisi niin paljon pienentyä.
>
> > Kuten jo omalta kohdaltani kirjoitin, jopa opintorahalla voi tulla
> > toimeen. Kansalaispalkalla se on minusta viela helpompaa.
>
> Käytännössä aika harva voi opintorahalla elää.
No, miksi sitten ehdotit kannustavuuden lisaamista nykyjarjestelman
tukia pienentamalla?
> Ainakin täytyy luopua
> kaikista harrastuksista, jotka jotain maksavat jne. Tuskin on
> kansalaispalkan tarkoitus johtaa automaattisesti köyhyyteen?
Ei olekaan. Siksi en ehdottanutkaan kansalaispalkan suuruudeksi
nykyista opintorahaa.
Kansalaispalkan idea on juuri saada ihmiset nostamaan itsensa pois
koyhyydesta, koska se tukee toihin menoa. Nykysysteemi, vaikka sen
ajateltiin toimivan hienosti 1980-luvulla, johti 1990-luvun lamassa
juuri siihen, etta osa porukasta syrjaytyi lopullisesti yhteiskunnasta.
> > Jos
> > nykyjarjestelmassa vain pudotettaisiin tukia, niin siina
> > saavutettaisiin toki tuo keppiefekti, mutta ei porkkanaa, eli sita,
> > etta kateenjaavat tulot kasvavat jokaisesta tienatusta eurosta toisin
> > kuin nykyisin.
>
> Saavutettaisiin, koska menetettäviä tuloja olisi vähemmän. Mitä enemmän
> tukia pudotettaisiin, sitä suurempi kannustus ja pienempi tuloloukku.
Tama on totta. Kannatatko nyt siis Tischlerin mallia, eli kaikki tuet
pois?
> >> Tutustuin hieman systeemin kritiikkiin, ja tuli esiin mm. seuraavia
> >> pointteja:
>
> >> "Kuten Martin Anderson toteaa teoksessaan Radikaalisen
> >> hyvinvointiuudistuksen mahdottomuus: "Tullakseen poliittiseksi
> >> todellisuudeksi suunnitelman on tarjottava sosiaalisen tuen varassa
> >> eläville kunniallinen tuen taso, sen on sisällettävä voimakas kannuste
> >> työhön ja sen on oltava kustannuksiltaan kohtuullinen.""
>
> > No, tata logiikkaa kayttaen opiskelijoilla, jotka eivat nosta
> > opintolainaa eivatka mene toihin ei sitten ole kunniallista elamaa (no,
> > ehka joku puritanisti katsellessaan opiskelijoiden vapputouhuja olisi
> > tuota mielta muutenkin :-) No, vakavasti puhuen, kunnia on minusta
> > henkilosta itsestaan kiinni.
>
> Varmaan tarkoitetaan tässä elämää, joka mahdollistaa yhteiskunnan
> valtavirran mukaista elämää, joskin tietenkin vailla osaa niitä
> mukavuuksia, joita rahalla saa.
No, juuri tuollaista elamaahan opintorahalla elavat opiskelijat elavat.
Heilla ei ole niita mukavuuksia, joita rahalla saa, mutta muuten ovat
yleensa hyvinkin mukana yhteiskunnan toiminnassa.
> Vaikka opintorahalla (259 ja risat
> euroa/kk) tulisikin sikäli toimeen, ettei nälkään kuolisi, niin sehän ei
> tällaista elämää.
No, enta 650 e/kk?
> Ja maailmalta tiedämme, että silloin lisääntyy
> sosiaalinen eriarvoisuus ja rikollisuus, sen sijaan heikentyvät
> mahdollisuudet siirtyä korkeampaan sosiaaliluokkaan kuin missä vanhemmat
> ovat. Tällöin ei siis enää elettäisi hyvinvointivaltiossa ja
> menetettäisiin sen edut.
Sosiaalinen eriarvoisuus lisaantyy juuri tuloloukkujen myota, ei sen
mukaan, onko nurkassa plasma-tv vai vanha katodiputki. Jos ei ole muuta
tieta parantaa omaa asemaansa kuin rikollisuus, niin sitten lahdetaan
sille tielle. Opiskelijat eivat tietaakseni ole mitenkaan erityisen
korkealla rikostilastoissa, vaikka koyhia ovatkin. Matalat
kuukausitulot eivat siis selita rikollisuutta.
> > Kansalaispalkkasysteemissa
> > kunniallisuuden taso olisi enemman henkilon itsensa kasissa. Jos
> > kunniallisuutta on se, ettei mene paskaduuniin, vaan elaa niukalla
> > perustulolla, niin sitten valitsee sen. Jos taas sita, etta ei ole muun
> > yhteiskunnan elattina, niin sitten menee paskaduuniin ja saa oikeasti
> > omia tulojaan kasvatettua. Nykysysteemissa henkilon kunniallisuuden
> > maarittelee tyovoimatoimiston tai Kelan henkilokunta.
>
> Toisaalta ne voivat potkia ihmistä elämässä eteenpäin, tarjota
> työpaikkoja ja koulutuksia.
Ehka jossain juhlapuheissa. Kaytannossa tata ei tapahdu. Jos
tapahtuisi, ei meilla olisi sita syrjaytyneiden joukkoa, joka meilla
on.
> Kansalaispalkkasysteemissä tällaista ei
> olisi, vaan eihän ketään yritettäisi pakottaa töihin, eikä kenenkään
> edes tarvitsisi rekisteröityä työttömäksi, joten työvoimatoimistot eivät
> enää pystyisi niin tehokkaasti rekrytoimaan väkeä.
Tyovoimatoimisto tietenkin valittaisi edelleen tyota niille, jotka
oikeasti haluaisivat sen palveluita eli niille, jotka aidosti etsisivat
toita. Sen kadet vapautuisivat niista, jotka ovat siella rekisterissa
mukana vain siksi, etta valttaisivat karenssin.
> > Mita kannusteista tyohon tulee, niin minusta niiden suhteen asia on
> > selva. Kansalaispalkka kannustaa tyontekoon paljon paremmin kuin
> > nykysysteemi.
>
> Pelkkä kannustaminen ei välttämättä tuota niin hyvää tulosta kuin
> kannustaminen ja tukeminen, joka minun nähdäkseni toteutuu
> nykysysteemissä paremmin.
Minusta tuosta ei ole mitaan todisteita. Jos nykysysteemi toimisi hyvin
ja Suomen tyottomyys olisi laskenut sinne kitkatyottomyyden tasolle
pariin prosenttiin, emme kavisi tata keskustelua.
> >> Kaiken kaikkiaan, mitä enemmän olen asiaan nyt tutustunut, sitä
> >> paremmalta perustulo näyttää. Minusta sen filosofinen pohja on huono,
> >> mutta jos se tuottaa käytännössä enemmän hyvää kuin nykyinen
> >> järjestelmä, olen valmis sitä kannattamaan. Kaipaan tosin siitä vielä
> >> paljon lisätietoa. Vakavaa tutkimusta aiheesta en ole löytänyt.
>
> > No, hyva. Minua kiinnostaisi tietaa, mika sinusta siina filosofisessa
> > pohjassa on vikana?
>
> Poistin lopun demagogian. Minusta filosofisessa mielessä tässä on huonoa
> se, ettei se lähde siitä, että työttömiä täytyy tukea heidän
> tarvitsemallaan tavalla, ja että valtion tulonsiirtojen tarkoitus on
> tasoittaa ihmisten satunnaisesti jakutuvia parempia tai huonompia
> olosuhteita elämässään.
Minusta nykysysteemi ei tue. Tai se leikkii tukevansa, muttei
todellisuudessa tee sita. Valtion tulonsiirtojen tarkoitus on taata
ihmisille perustulo. Hyvien ja huonojen aikojen tasoittamiseen on
parempiakin keinoja, maksaa tyoelaketta, tyottomyysvakuutusta,
sairasvakuutusta. Valtion tulonsiirtojen ei minusta tule noihin
puuttua. Tulonsiirtojen on, nimensa mukaisesti, tarkoitus tasata
tuloja, eli raa'asti siirtaa rahaa rikkailta koyhille. Kansalaispalkka
tekisi taman paljon selkeammin ja avoimemmin kuin nykysysteemi ja
tarkeimpana piirteena tuhoamatta kannustetta tehda tyota.
> Lähtökohtana tässä nykysysteemissä on siis
> ihmisten tasa-arvoisuuden ja oikeudenmukaisuuden periaate, mikä
> kansalaispalkkasysteemistä puuttuu.
Ei puutu. Se on tasa-arvoisempi kuin nykysysteemi. Ks. vaikka Pete H:n
postaus siita, mita sossu nykyisin maksaa ja ei maksa.
> Kansalaispalkka lähtee siitä, että tuloerot ja nämä lähtökohtien
> erilaisuudet eivät ole se ogelma, vaan minusta se lähtee juuri
> tällaisesta markkinamekanismien pyörittelystä, ja kohtelee siis ihmisiä
> tuotannon välikappaleina eikä päämäärinä sinänsä, käyttääkseni Kantin
> sanastoa.
Jos kansalaispalkaksi ehdotettaisiin 0 e/kk, tuo pitaisi paikkaansa. Ei
kuitenkaan ehdoteta, vaan sille ehdotetaan tasoa, jolla saa
perustoimeentulon. Kansalaispalkka hyvaksyy tuloerot, koska se on ainoa
tapa taata kannustavuus tyohon. Lahtokohtien erilaisuus taas tulee
huomioitua silla, etta kansalaispalkkasysteemissakin olisi ilmainen
koulutus ja julkinen terveydenhoito.
> Kansalaispalkan olisin valmis hyväksymään siinä tapauksessa,
> että noiden parempien nykysysteemin motiivien osoitettaisiin tulevan
> huonosti toteutetuksi nykysysteemissä, ainakin huonommin kuin
> kansalaispalkassa, ja ettei niiden toteuttamattajäämisellä olisi
> negatiivisia vaikutuksia yhteiskuntaan.
No, katso Suomen sosiaaliturvajarjestelman toimintaa viimeiselta 15
vuodelta ja sen tuottamaa motivaatiota. Et kai vakavissasi vaita, etta
se on suoriutunut hyvin? Kuten jo sanoin, jos nykysysteemi toimisi
hyvin, emme kavisi tata keskustelua.
Samuli Saarelma
Jussi
> No, miksi sitten ehdotit kannustavuuden lisaamista nykyjarjestelman
> tukia pienentamalla?
Enkä ehdottanut, vaan totesin vain, että suurin kannustus tarkastellussa
tapauksessa tuli siitä, että kansalaispalkkajärjestelmässä
yksinhuoltajan tulot olisivat tippuneet 600 euroa kuussa.
> Kansalaispalkan idea on juuri saada ihmiset nostamaan itsensa pois
> koyhyydesta, koska se tukee toihin menoa. Nykysysteemi, vaikka sen
> ajateltiin toimivan hienosti 1980-luvulla, johti 1990-luvun lamassa
> juuri siihen, etta osa porukasta syrjaytyi lopullisesti yhteiskunnasta.
Tulevaisuudessa sitten näemme, minkä porukan kansalaispalkka syrjäyttää,
vaikka sen nyt ajatellaan toimivan hienosti.
> Tama on totta. Kannatatko nyt siis Tischlerin mallia, eli kaikki tuet
> pois?
No en tietenkään.
>>> No, tata logiikkaa kayttaen opiskelijoilla, jotka eivat nosta
>>> opintolainaa eivatka mene toihin ei sitten ole kunniallista elamaa (no,
>>> ehka joku puritanisti katsellessaan opiskelijoiden vapputouhuja olisi
>>> tuota mielta muutenkin :-) No, vakavasti puhuen, kunnia on minusta
>>> henkilosta itsestaan kiinni.
>> Varmaan tarkoitetaan tässä elämää, joka mahdollistaa yhteiskunnan
>> valtavirran mukaista elämää, joskin tietenkin vailla osaa niitä
>> mukavuuksia, joita rahalla saa.
> No, juuri tuollaista elamaahan opintorahalla elavat opiskelijat elavat.
> Heilla ei ole niita mukavuuksia, joita rahalla saa, mutta muuten ovat
> yleensa hyvinkin mukana yhteiskunnan toiminnassa.
Eivätköhän he ole aikamoisia erikoistapauksia, nuoria terveitä sinkkuja,
joilla on kohta hyvä ammatti.
>> Vaikka opintorahalla (259 ja risat
>> euroa/kk) tulisikin sikäli toimeen, ettei nälkään kuolisi, niin sehän ei
>> tällaista elämää.
> No, enta 650 e/kk?
Se kuulostaa jo paremmalta.
>> Ja maailmalta tiedämme, että silloin lisääntyy
>> sosiaalinen eriarvoisuus ja rikollisuus, sen sijaan heikentyvät
>> mahdollisuudet siirtyä korkeampaan sosiaaliluokkaan kuin missä vanhemmat
>> ovat. Tällöin ei siis enää elettäisi hyvinvointivaltiossa ja
>> menetettäisiin sen edut.
> Sosiaalinen eriarvoisuus lisaantyy juuri tuloloukkujen myota, ei sen
> mukaan, onko nurkassa plasma-tv vai vanha katodiputki.
Eikä lisäänny. Mene vaikka kysymään Etelä-Amerikasta, jossa on korkeat
tuloerot. Eivät ne ihmiset siellä tuloloukkujen takia työttöminä ole.
> Jos ei ole muuta
> tieta parantaa omaa asemaansa kuin rikollisuus, niin sitten lahdetaan
> sille tielle. Opiskelijat eivat tietaakseni ole mitenkaan erityisen
> korkealla rikostilastoissa, vaikka koyhia ovatkin. Matalat
> kuukausitulot eivat siis selita rikollisuutta.
Uskotko tosissasi tuohon? Ja vain opiskelijoiden perusteella? Jotta
todella voisit jotain tilastollisia johtopäätöksiä tehdä, ehdotan, että
siivoaisit datastasi ainakin sellaisen vaihtoehtoisen muuttujan kuin
"opiskelu". Minä voin tuon efektin selittää yhtä hyvin sen perusteella
kuin sinä alhaisten kuukausitulojen.
>>> Nykysysteemissa henkilon kunniallisuuden
>>> maarittelee tyovoimatoimiston tai Kelan henkilokunta.
>> Toisaalta ne voivat potkia ihmistä elämässä eteenpäin, tarjota
>> työpaikkoja ja koulutuksia.
> Ehka jossain juhlapuheissa. Kaytannossa tata ei tapahdu. Jos
> tapahtuisi, ei meilla olisi sita syrjaytyneiden joukkoa, joka meilla
> on.
Ei meillä 80-luvulla syrjäytyneitä ollut. 90-luvulla oli lama ja tukia
leikattiin, se aiheutti syrjääntymisen lisääntymisen, sanovat
asiantuntijat. Vai ovatko he mielestäsi väärässä?
>> Kansalaispalkkasysteemissä tällaista ei
>> olisi, vaan eihän ketään yritettäisi pakottaa töihin, eikä kenenkään
>> edes tarvitsisi rekisteröityä työttömäksi, joten työvoimatoimistot eivät
>> enää pystyisi niin tehokkaasti rekrytoimaan väkeä.
> Tyovoimatoimisto tietenkin valittaisi edelleen tyota niille, jotka
> oikeasti haluaisivat sen palveluita eli niille, jotka aidosti etsisivat
> toita. Sen kadet vapautuisivat niista, jotka ovat siella rekisterissa
> mukana vain siksi, etta valttaisivat karenssin.
Kyllä hekin voivat töihin mennä, jos on pakko. Olisivatko he sitten
kokonaan poissa työelämästä?
>> Pelkkä kannustaminen ei välttämättä tuota niin hyvää tulosta kuin
>> kannustaminen ja tukeminen, joka minun nähdäkseni toteutuu
>> nykysysteemissä paremmin.
> Minusta tuosta ei ole mitaan todisteita. Jos nykysysteemi toimisi hyvin
> ja Suomen tyottomyys olisi laskenut sinne kitkatyottomyyden tasolle
> pariin prosenttiin, emme kavisi tata keskustelua.
Ruotsissa työttömyys on erittäin alhainen, vaikka siellä on toteutettu
tätä tarveharkintamallia.
>> Poistin lopun demagogian. Minusta filosofisessa mielessä tässä on huonoa
>> se, ettei se lähde siitä, että työttömiä täytyy tukea heidän
>> tarvitsemallaan tavalla, ja että valtion tulonsiirtojen tarkoitus on
>> tasoittaa ihmisten satunnaisesti jakutuvia parempia tai huonompia
>> olosuhteita elämässään.
> Kansalaispalkka
> tekisi taman paljon selkeammin ja avoimemmin kuin nykysysteemi ja
> tarkeimpana piirteena tuhoamatta kannustetta tehda tyota.
Tarkemman tideon valossa tämä on vielä auki.
>> Lähtökohtana tässä nykysysteemissä on siis
>> ihmisten tasa-arvoisuuden ja oikeudenmukaisuuden periaate, mikä
>> kansalaispalkkasysteemistä puuttuu.
> Ei puutu. Se on tasa-arvoisempi kuin nykysysteemi. Ks. vaikka Pete H:n
> postaus siita, mita sossu nykyisin maksaa ja ei maksa.
Se periaate kuitenkin puuttuu. Kuten sanoin, käytännössä kansalaispalkka
voi toimia paremmin ja toteuttaa nuo ideaalit. Mutta tämä filosofinen
osuus siitä puuttuu, ja sitä ei empiirinen data muuta.
>> Kansalaispalkan olisin valmis hyväksymään siinä tapauksessa,
>> että noiden parempien nykysysteemin motiivien osoitettaisiin tulevan
>> huonosti toteutetuksi nykysysteemissä, ainakin huonommin kuin
>> kansalaispalkassa, ja ettei niiden toteuttamattajäämisellä olisi
>> negatiivisia vaikutuksia yhteiskuntaan.
> No, katso Suomen sosiaaliturvajarjestelman toimintaa viimeiselta 15
> vuodelta ja sen tuottamaa motivaatiota. Et kai vakavissasi vaita, etta
> se on suoriutunut hyvin? Kuten jo sanoin, jos nykysysteemi toimisi
> hyvin, emme kavisi tata keskustelua.
Emme niin, mutta on esitetty myös vaihtoehtoisia syitä tuohon synkkään
työttömyystilastoon, ja ne liittyvät valittuun talouspolitiikkaan, jossa
ei yritettykään vähentää työttömyyttä, vaan päätettiin mieluummin
välttää velanottoa. Ruotsi kohtasi samankaltaisen kriisin ja selvisi
siitä paremmin, samalla kun se sulautti yhteiskuntaansa miljoona
pakolaista. Kuitenkaan se ei käyttänyt kansalaispalkkaa.
Jussi
samuli....@googlemail.com
Jussi wrote:
> samuli....@googlemail.com kirjoitti:
> > Jussi wrote:
> >> samuli....@googlemail.com kirjoitti:
> >>> Jussi wrote:
>
> > No, miksi sitten ehdotit kannustavuuden lisaamista nykyjarjestelman
> > tukia pienentamalla?
>
> Enkä ehdottanut, vaan totesin vain, että suurin kannustus tarkastellussa
> tapauksessa tuli siitä, että kansalaispalkkajärjestelmässä
> yksinhuoltajan tulot olisivat tippuneet 600 euroa kuussa.
En ole tasta samaa mielta. Sen esimerkin suurin kannustus tuli
tietenkin siita, etta toihinmeno kannattaa jo 2000 e/kk tuloilla ja
noilla saisi siis korkeamman kateenjaavan tulon kuin nykyisin saa.
> > Kansalaispalkan idea on juuri saada ihmiset nostamaan itsensa pois
> > koyhyydesta, koska se tukee toihin menoa. Nykysysteemi, vaikka sen
> > ajateltiin toimivan hienosti 1980-luvulla, johti 1990-luvun lamassa
> > juuri siihen, etta osa porukasta syrjaytyi lopullisesti yhteiskunnasta.
>
> Tulevaisuudessa sitten näemme, minkä porukan kansalaispalkka syrjäyttää,
> vaikka sen nyt ajatellaan toimivan hienosti.
No, minusta naihin Rumsfeldin "unknown unknown":eihin vetoaminen
osoittaa, etta olet jo heittamassa pyyhetta kehaan.
> >>> No, tata logiikkaa kayttaen opiskelijoilla, jotka eivat nosta
> >>> opintolainaa eivatka mene toihin ei sitten ole kunniallista elamaa (no,
> >>> ehka joku puritanisti katsellessaan opiskelijoiden vapputouhuja olisi
> >>> tuota mielta muutenkin :-) No, vakavasti puhuen, kunnia on minusta
> >>> henkilosta itsestaan kiinni.
>
> >> Varmaan tarkoitetaan tässä elämää, joka mahdollistaa yhteiskunnan
> >> valtavirran mukaista elämää, joskin tietenkin vailla osaa niitä
> >> mukavuuksia, joita rahalla saa.
>
> > No, juuri tuollaista elamaahan opintorahalla elavat opiskelijat elavat.
> > Heilla ei ole niita mukavuuksia, joita rahalla saa, mutta muuten ovat
> > yleensa hyvinkin mukana yhteiskunnan toiminnassa.
>
> Eivätköhän he ole aikamoisia erikoistapauksia, nuoria terveitä sinkkuja,
> joilla on kohta hyvä ammatti.
Niin, pointti on siis se, etta "kunniallisen elaman" elamisen
mahdollisuus ei ole siita kiinni, miten paljon saa asunnon ja ruuan
paalle rahaa, vaan se on riippuvainen aivan muista asioista.
Minua ei epailyta lainkaan, etta vaikka juopolle annettaisiin 2000
e/kk, niin han elaisi ulkoisesti aivan yhta "kunniatonta" elamaa kuin
elaisi 650 e/kk tasolla. No, ehka joisi itsensa nopeammin hengilta, jos
rahaa olisi enemman viinaan.
> >> Vaikka opintorahalla (259 ja risat
> >> euroa/kk) tulisikin sikäli toimeen, ettei nälkään kuolisi, niin sehän ei
> >> tällaista elämää.
> > No, enta 650 e/kk?
> Se kuulostaa jo paremmalta.
No, tuon tasoisesta kansalaispalkastahan tassa on koko ajan puhuttu.
Olemmeko nyt siis samaa mielta, etta silla elaessa ei joutuisi elamaan
kunniatonta elamaa?
> >> Ja maailmalta tiedämme, että silloin lisääntyy
> >> sosiaalinen eriarvoisuus ja rikollisuus, sen sijaan heikentyvät
> >> mahdollisuudet siirtyä korkeampaan sosiaaliluokkaan kuin missä vanhemmat
> >> ovat. Tällöin ei siis enää elettäisi hyvinvointivaltiossa ja
> >> menetettäisiin sen edut.
> > Sosiaalinen eriarvoisuus lisaantyy juuri tuloloukkujen myota, ei sen
> > mukaan, onko nurkassa plasma-tv vai vanha katodiputki.
> Eikä lisäänny. Mene vaikka kysymään Etelä-Amerikasta, jossa on korkeat
> tuloerot. Eivät ne ihmiset siellä tuloloukkujen takia työttöminä ole.
Siis, eihan Etela-Amerikassa mitaan kansalaispalkkasysteemia olekaan,
eika sen puoleen ilmaista koulutusta eika terveydenhoitoa. Oleellista
sosiaalisen eriarvoisuuden kannalta on sosiaalinen liikkuvuus, joka on
Suomessa huono johtuen juuri epakannustavista tukimuodoista.
> > Jos ei ole muuta
> > tieta parantaa omaa asemaansa kuin rikollisuus, niin sitten lahdetaan
> > sille tielle. Opiskelijat eivat tietaakseni ole mitenkaan erityisen
> > korkealla rikostilastoissa, vaikka koyhia ovatkin. Matalat
> > kuukausitulot eivat siis selita rikollisuutta.
>
> Uskotko tosissasi tuohon? Ja vain opiskelijoiden perusteella? Jotta
> todella voisit jotain tilastollisia johtopäätöksiä tehdä, ehdotan, että
> siivoaisit datastasi ainakin sellaisen vaihtoehtoisen muuttujan kuin
> "opiskelu". Minä voin tuon efektin selittää yhtä hyvin sen perusteella
> kuin sinä alhaisten kuukausitulojen.
Niin? Minun pointtini oli se, etta matalat tulot eivat selita
rikollisuutta, koska kaikkein matalimmilla tuloilla elavat eivat ole
rikollisia. Rikollisuus selittyy siis muilla tekijoilla.
Opiskelijastatus voi olla yksi niista.
> >>> Nykysysteemissa henkilon kunniallisuuden
> >>> maarittelee tyovoimatoimiston tai Kelan henkilokunta.
> >> Toisaalta ne voivat potkia ihmistä elämässä eteenpäin, tarjota
> >> työpaikkoja ja koulutuksia.
>
> > Ehka jossain juhlapuheissa. Kaytannossa tata ei tapahdu. Jos
> > tapahtuisi, ei meilla olisi sita syrjaytyneiden joukkoa, joka meilla
> > on.
>
> Ei meillä 80-luvulla syrjäytyneitä ollut.
Ei ollut, kun tyollisyys oli niin korkea.
> 90-luvulla oli lama ja tukia
> leikattiin, se aiheutti syrjääntymisen lisääntymisen, sanovat
> asiantuntijat. Vai ovatko he mielestäsi väärässä?
Mihinkahan asiantuntijoihin nyt viittaat? Ja mihin tukileikkauksiin?
Minusta tukia ei juuri leikattu, vaan sen sijaan valtio otti mahtavat
400 miljardia markkaa lainaa kattaakseen verotulojen putoamisen.
> >> Kansalaispalkkasysteemissä tällaista ei
> >> olisi, vaan eihän ketään yritettäisi pakottaa töihin, eikä kenenkään
> >> edes tarvitsisi rekisteröityä työttömäksi, joten työvoimatoimistot eivät
> >> enää pystyisi niin tehokkaasti rekrytoimaan väkeä.
>
> > Tyovoimatoimisto tietenkin valittaisi edelleen tyota niille, jotka
> > oikeasti haluaisivat sen palveluita eli niille, jotka aidosti etsisivat
> > toita. Sen kadet vapautuisivat niista, jotka ovat siella rekisterissa
> > mukana vain siksi, etta valttaisivat karenssin.
>
> Kyllä hekin voivat töihin mennä, jos on pakko.
No, sinun mielestasihan nyt on pakko (kun on karenssit yms.). Mikseivat
mene?
> Olisivatko he sitten kokonaan poissa työelämästä?
Kylla. Ne, jotka eivat todellakaan haluaisi tehda duunia, olisivat
tyoelaman ulkopuolella. Niinhan he ovat kaytannossa nytkin, mutta
asioista ei vain puhuta oikeilla nimilla ja siksi he ovat milloin
jossain turhanpaivaisessa koulutuksessa, milloin hakevat "aktiivisesti"
tyota. Mina en ole sellainen sadisti, etta haluaisin tallaisia koyhia
ihan vain kiusan vuoksi pompottaa, vaan hyvaksyisin hyvalla, etta rikas
yhteiskuntamme pystyy elattamaan myos joukon ns. "loisia", jotka toki
joutuvat elamaan materiaalisesti suhteellisen vaatimatonta elamaa,
mutta pysyvat nyt kuitenkin hengissa.
> >> Pelkkä kannustaminen ei välttämättä tuota niin hyvää tulosta kuin
> >> kannustaminen ja tukeminen, joka minun nähdäkseni toteutuu
> >> nykysysteemissä paremmin.
>
> > Minusta tuosta ei ole mitaan todisteita. Jos nykysysteemi toimisi hyvin
> > ja Suomen tyottomyys olisi laskenut sinne kitkatyottomyyden tasolle
> > pariin prosenttiin, emme kavisi tata keskustelua.
>
> Ruotsissa työttömyys on erittäin alhainen, vaikka siellä on toteutettu
> tätä tarveharkintamallia.
Ruotsiin lama ei iskenyt laheskaan samalla tavoin kuin Suomeen.
Tarveharkintasysteemi pyori Suomessakin jotenkin 1980-luvun
korkeasuhdanteen aikaan.
> >> Poistin lopun demagogian. Minusta filosofisessa mielessä tässä on huonoa
> >> se, ettei se lähde siitä, että työttömiä täytyy tukea heidän
> >> tarvitsemallaan tavalla, ja että valtion tulonsiirtojen tarkoitus on
> >> tasoittaa ihmisten satunnaisesti jakutuvia parempia tai huonompia
> >> olosuhteita elämässään.
>
> > Kansalaispalkka
> > tekisi taman paljon selkeammin ja avoimemmin kuin nykysysteemi ja
> > tarkeimpana piirteena tuhoamatta kannustetta tehda tyota.
>
> Tarkemman tideon valossa tämä on vielä auki.
No, mika sinusta kansalaispalkkamallissa on epakannustavampaa kuin
nykyisessa?
> >> Lähtökohtana tässä nykysysteemissä on siis
> >> ihmisten tasa-arvoisuuden ja oikeudenmukaisuuden periaate, mikä
> >> kansalaispalkkasysteemistä puuttuu.
>
> > Ei puutu. Se on tasa-arvoisempi kuin nykysysteemi. Ks. vaikka Pete H:n
> > postaus siita, mita sossu nykyisin maksaa ja ei maksa.
>
> Se periaate kuitenkin puuttuu.
Toistan, ei puutu. Minusta tasa-arvoa on se, etta ihmisille itselleen
jatetaan paatettavaksi, asuvatko he kalliissa asunnossa, syovat hyvaa
ruokaa vai matkustavat Kanarialle.
> Kuten sanoin, käytännössä kansalaispalkka
> voi toimia paremmin ja toteuttaa nuo ideaalit. Mutta tämä filosofinen
> osuus siitä puuttuu, ja sitä ei empiirinen data muuta.
Olen tasta edelleen eri mielta, mutta ehka tasta ei kannata jatkaa
enempaa.
> >> Kansalaispalkan olisin valmis hyväksymään siinä tapauksessa,
> >> että noiden parempien nykysysteemin motiivien osoitettaisiin tulevan
> >> huonosti toteutetuksi nykysysteemissä, ainakin huonommin kuin
> >> kansalaispalkassa, ja ettei niiden toteuttamattajäämisellä olisi
> >> negatiivisia vaikutuksia yhteiskuntaan.
>
> > No, katso Suomen sosiaaliturvajarjestelman toimintaa viimeiselta 15
> > vuodelta ja sen tuottamaa motivaatiota. Et kai vakavissasi vaita, etta
> > se on suoriutunut hyvin? Kuten jo sanoin, jos nykysysteemi toimisi
> > hyvin, emme kavisi tata keskustelua.
>
> Emme niin, mutta on esitetty myös vaihtoehtoisia syitä tuohon synkkään
> työttömyystilastoon, ja ne liittyvät valittuun talouspolitiikkaan, jossa
> ei yritettykään vähentää työttömyyttä, vaan päätettiin mieluummin
> välttää velanottoa.
Valttaa valanottoa? Mistahan maasta nyt oikein puhutaan? Suomessa velka
pomppasi 400 000 000 000 mk. Tuo on 80 000 mk per nena vauvasta
vaariin. Paljonko sita velkaa sinusta olisi pitanyt ottaa, jotta sina
olisit ollut tyytyvainen?
> Ruotsi kohtasi samankaltaisen kriisin ja selvisi
> siitä paremmin, samalla kun se sulautti yhteiskuntaansa miljoona
> pakolaista. Kuitenkaan se ei käyttänyt kansalaispalkkaa.
Ruotsi ei kohdannut samanlaista kriisia. Mita sinusta Suomen valtion
olisi pitanyt tehda toisin, jotta tyottomyys ei olisi noussut niin
korkealla kuin se nousi? Minusta virheet tehtiin jo 1980-luvulla, eika
siina 1990-luvun pudotuksessa ollut enaa kovinkaan paljon tehtavissa.
Lipposen hallituksilla oli muuten paatavoitteena juuri tyottomyyden
vahentaminen, joten vahan ihmetyttaa vaite, ettei yritettykaan vahentaa
tyottomyytta.
Samuli Saarelma
Pete H
""Kari T Seppänen""
>> Oppilaitoksilla on rajat kuinka paljon heillä voi olla opiskelijoita
>> kirjoilla.
>> Tällöin ne opiskelijat, jotka pitkittävät opiskeluitaan syövät paikkoja
>> niiltä, jotka sinne opiskelemaan haluaisivat.
> No, ehkä jossain kanatalousoppilaitoksessa näin voi olla, mutta
> korkeakouluilla ei ole mitään rajoja kirjoillaolevien opiskelijoiden
> määrälle. En oikein jaksa uskoa, että jollain levyseppäkeittäjän
> linjalla ongelmaksi tulee koulussa roikkuvat rikkaiden perheiden
> vesat.
Jonkunhan ne _oikeatkin_ työt on tehtävä :)
Sampo Smolander
> valtavirran mukaista elämää, joskin tietenkin vailla osaa niitä
> mukavuuksia, joita rahalla saa. Vaikka opintorahalla (259 ja risat
> euroa/kk) tulisikin sikäli toimeen, ettei nälkään kuolisi, niin sehän ei
> tällaista elämää. Ja maailmalta tiedämme, että silloin lisääntyy
> sosiaalinen eriarvoisuus ja rikollisuus, sen sijaan heikentyvät
> mahdollisuudet siirtyä korkeampaan sosiaaliluokkaan kuin missä vanhemmat
> ovat. Tällöin ei siis enää elettäisi hyvinvointivaltiossa ja
> menetettäisiin sen edut.
En nyt ihan ymmärrä tuon tekstikappaleen logiikkaa. Siis meillähän on
nytkin satoja tuhansia[*] opintotuella eläviä opiskelijoita. Eikö
ylläolevan tekstin logiikan mukaan siis ole jo menetetty
hyvinvointivaltion edut?
Jostain syystä kuitenkaan opiskelijoiden kokemaa sosiaalista
eriarvoisuutta ei pidetä ongelmana, eikä opiskelijoiden rikollisuuskaan
taida olla ongelma?
[*] Tämän mukaan
http://www.stat.fi/til/opiskt/2005/opiskt_2005_2006-01-19_tie_001.html
ammattikoulu-, ammattikorkeakoulu- ja yliopisto-opiskelijoita on yhteensä
noin puoli miljoonaa, mutta oletan että ihan kaikki heistä eivät nosta
opintotukea.
Jussi
> En nyt ihan ymmärrä tuon tekstikappaleen logiikkaa. Siis meillähän on
> nytkin satoja tuhansia[*] opintotuella eläviä opiskelijoita. Eikö
> ylläolevan tekstin logiikan mukaan siis ole jo menetetty
> hyvinvointivaltion edut?
Kyllä. Opintorahaa pitäisi nostaa.
> Jostain syystä kuitenkaan opiskelijoiden kokemaa sosiaalista
> eriarvoisuutta ei pidetä ongelmana, eikä opiskelijoiden rikollisuuskaan
> taida olla ongelma?
Minusta se eriarvoisuus on ongelma.
Jussi
samuli....@googlemail.com
Jussi wrote:
> Sampo Smolander kirjoitti:
>
> > En nyt ihan ymmärrä tuon tekstikappaleen logiikkaa. Siis meillähän on
> > nytkin satoja tuhansia[*] opintotuella eläviä opiskelijoita. Eikö
> > ylläolevan tekstin logiikan mukaan siis ole jo menetetty
> > hyvinvointivaltion edut?
>
> Kyllä. Opintorahaa pitäisi nostaa.
Tuo tarkoittaa joko verojen korotuksia tai jostain muusta julkisesta
kulutuksesta tinkimista. Valtion menojen kasvattamisen vaatiminen
ilman, etta kertoo, miten se rahoitetaan, on populismia puhtaimmillaan.
> > Jostain syystä kuitenkaan opiskelijoiden kokemaa sosiaalista
> > eriarvoisuutta ei pidetä ongelmana, eikä opiskelijoiden rikollisuuskaan
> > taida olla ongelma?
>
> Minusta se eriarvoisuus on ongelma.
No, miksi sitten suhtaudut varsin epailevasti systeemiin, joka tekisi
kaikista sosiaalituen varassa elavista tasa-arvoisia ja parantaisi
kaikkien tuen varassa elavien mahdollisuuksia ryhtya omin voimin
nostamaan itseaan ylospain?
Samuli Saarelma
Sampo Smolander
> > Jussi wrote:
> >> Kyllä ainakin tuossa pari vuotta sitten esiteltiin opetusministeriön
> >> suulla hämmentävän kovia lukuja siitä, mitä kirjoillaolevat mutta
> >> opintoja suorittamattomat opiskelijat maksavat. En sitten tiedä, mihin
> >> nämä luvut perustuivat.
> >
> > No, tuo olisi tosiaan mielenkiintoista tietaa. Sopivasti laskemalla
> > saadaan tietenkin vaikka mita nakyviin.
> Ei niin, mutta muistaakseni kyse ei ollut tästä, vaan kyseessä piti
> todella olla jotkut todelliset kulut.
Kun maalaisjärki niin selvästi sanoo etteivät kursseilla käymättömät
opiskelijat juuri reaalisesti mitään resursseja voi kuluttaa, on tosiaan
hankala uskoa tuollaista väitettä. Pitäisi päästä näkemään perutelut.
Onhan niistä varmaan jotain pientä kirjanpitovaivaa, mutta sen kanssa ei
varmaan kovin suurissa summissa liikuta.
Jussi
> Jussi wrote:
>> samuli....@googlemail.com kirjoitti:
>>> Jussi wrote:
>> Enkä ehdottanut, vaan totesin vain, että suurin kannustus tarkastellussa
>> tapauksessa tuli siitä, että kansalaispalkkajärjestelmässä
>> yksinhuoltajan tulot olisivat tippuneet 600 euroa kuussa.
> En ole tasta samaa mielta. Sen esimerkin suurin kannustus tuli
> tietenkin siita, etta toihinmeno kannattaa jo 2000 e/kk tuloilla ja
> noilla saisi siis korkeamman kateenjaavan tulon kuin nykyisin saa.
No, jää itse kunkin harkintaan kannustaako työntekoon enemmän se, ettei
tarvitse maksaa niin paljon veroja vai se, että saa lapsille ruokaa pöytään.
>>> Kansalaispalkan idea on juuri saada ihmiset nostamaan itsensa pois
>>> koyhyydesta, koska se tukee toihin menoa. Nykysysteemi, vaikka sen
>>> ajateltiin toimivan hienosti 1980-luvulla, johti 1990-luvun lamassa
>>> juuri siihen, etta osa porukasta syrjaytyi lopullisesti yhteiskunnasta.
>> Tulevaisuudessa sitten näemme, minkä porukan kansalaispalkka syrjäyttää,
>> vaikka sen nyt ajatellaan toimivan hienosti.
> No, minusta naihin Rumsfeldin "unknown unknown":eihin vetoaminen
> osoittaa, etta olet jo heittamassa pyyhetta kehaan.
Minusta taas on ilmeistä, että tämä uusi järjestelmä tuo mukanaan uusia
ongelmia.
>>> No, juuri tuollaista elamaahan opintorahalla elavat opiskelijat elavat.
>>> Heilla ei ole niita mukavuuksia, joita rahalla saa, mutta muuten ovat
>>> yleensa hyvinkin mukana yhteiskunnan toiminnassa.
>> Eivätköhän he ole aikamoisia erikoistapauksia, nuoria terveitä sinkkuja,
>> joilla on kohta hyvä ammatti.
> Niin, pointti on siis se, etta "kunniallisen elaman" elamisen
> mahdollisuus ei ole siita kiinni, miten paljon saa asunnon ja ruuan
> paalle rahaa, vaan se on riippuvainen aivan muista asioista.
Opiskelijoiden kohdalla kyllä, koska opiskelu on heille välivaihe.
45-vuotiaan työttömän sekatyömiehen kohdalla syrjääntymisen vaara on
todellisempi, ja silloin tulot ovat tärkeässä asemassa.
> Minua ei epailyta lainkaan, etta vaikka juopolle annettaisiin 2000
> e/kk, niin han elaisi ulkoisesti aivan yhta "kunniatonta" elamaa kuin
> elaisi 650 e/kk tasolla. No, ehka joisi itsensa nopeammin hengilta, jos
> rahaa olisi enemman viinaan.
Syrjäytymiseen liittyy usein juoppoutta. Usein, joskaan ei aina, tilanne
on niin, että syrjäytynyt alkaa juoda eikä niin, että juoppo syrjäytyy.
>>> No, enta 650 e/kk?
>> Se kuulostaa jo paremmalta.
> No, tuon tasoisesta kansalaispalkastahan tassa on koko ajan puhuttu.
> Olemmeko nyt siis samaa mielta, etta silla elaessa ei joutuisi elamaan
> kunniatonta elamaa?
Kyllä.
>>> Sosiaalinen eriarvoisuus lisaantyy juuri tuloloukkujen myota, ei sen
>>> mukaan, onko nurkassa plasma-tv vai vanha katodiputki.
>> Eikä lisäänny. Mene vaikka kysymään Etelä-Amerikasta, jossa on korkeat
>> tuloerot. Eivät ne ihmiset siellä tuloloukkujen takia työttöminä ole.
> Siis, eihan Etela-Amerikassa mitaan kansalaispalkkasysteemia olekaan,
> eika sen puoleen ilmaista koulutusta eika terveydenhoitoa. Oleellista
> sosiaalisen eriarvoisuuden kannalta on sosiaalinen liikkuvuus, joka on
> Suomessa huono johtuen juuri epakannustavista tukimuodoista.
Hä? Suomessa ja muissa pohjoismaissa sosiaalinen liikkuvuus on
maailmassa huippuluokkaa. Paljon parempi kuin vaikkapa USAssa, jossa
tuloloukkuja (ja avustuksia) on paljon vähemmän.
>>> Jos ei ole muuta
>>> tieta parantaa omaa asemaansa kuin rikollisuus, niin sitten lahdetaan
>>> sille tielle. Opiskelijat eivat tietaakseni ole mitenkaan erityisen
>>> korkealla rikostilastoissa, vaikka koyhia ovatkin. Matalat
>>> kuukausitulot eivat siis selita rikollisuutta.
>> Uskotko tosissasi tuohon? Ja vain opiskelijoiden perusteella? Jotta
>> todella voisit jotain tilastollisia johtopäätöksiä tehdä, ehdotan, että
>> siivoaisit datastasi ainakin sellaisen vaihtoehtoisen muuttujan kuin
>> "opiskelu". Minä voin tuon efektin selittää yhtä hyvin sen perusteella
>> kuin sinä alhaisten kuukausitulojen.
> Niin? Minun pointtini oli se, etta matalat tulot eivat selita
> rikollisuutta, koska kaikkein matalimmilla tuloilla elavat eivat ole
> rikollisia.
Ja millä datalla teet tämän johtopäätöksen? Eikä tuo päättely muutenkaan
ole pätevää. Voihan olla, että alin desiili ei tee rikoksia, mutta sitä
seuraava ylempi desiili tekee kaikki rikokset. Tällöin alhaiset tulot
selittävät rikollisuuden varsin hyvin.
>> 90-luvulla oli lama ja tukia
>> leikattiin, se aiheutti syrjääntymisen lisääntymisen, sanovat
>> asiantuntijat. Vai ovatko he mielestäsi väärässä?
> Mihinkahan asiantuntijoihin nyt viittaat?
Sosiaalialan asiantuntijoihin.
> Ja mihin tukileikkauksiin?
> Minusta tukia ei juuri leikattu, vaan sen sijaan valtio otti mahtavat
> 400 miljardia markkaa lainaa kattaakseen verotulojen putoamisen.
No pelkästään sosiaaliturvassa ei ehkä leikkauksia niin paljon tehty,
mutta monissa tukitoimissa kyllä: terveydenhuollossa, kouluissa jne.
>>> Tyovoimatoimisto tietenkin valittaisi edelleen tyota niille, jotka
>>> oikeasti haluaisivat sen palveluita eli niille, jotka aidosti etsisivat
>>> toita. Sen kadet vapautuisivat niista, jotka ovat siella rekisterissa
>>> mukana vain siksi, etta valttaisivat karenssin.
>> Kyllä hekin voivat töihin mennä, jos on pakko.
> No, sinun mielestasihan nyt on pakko (kun on karenssit yms.). Mikseivat
> mene?
Eivät saa töitä.
>> Olisivatko he sitten kokonaan poissa työelämästä?
> Kylla. Ne, jotka eivat todellakaan haluaisi tehda duunia, olisivat
> tyoelaman ulkopuolella. Niinhan he ovat kaytannossa nytkin, mutta
> asioista ei vain puhuta oikeilla nimilla ja siksi he ovat milloin
> jossain turhanpaivaisessa koulutuksessa, milloin hakevat "aktiivisesti"
> tyota. Mina en ole sellainen sadisti, etta haluaisin tallaisia koyhia
> ihan vain kiusan vuoksi pompottaa, vaan hyvaksyisin hyvalla, etta rikas
> yhteiskuntamme pystyy elattamaan myos joukon ns. "loisia", jotka toki
> joutuvat elamaan materiaalisesti suhteellisen vaatimatonta elamaa,
> mutta pysyvat nyt kuitenkin hengissa.
Entä jos tämä yleistyy tulevaisuudessa, kun siitä tulee hyväksyttävää?
>>>> Poistin lopun demagogian. Minusta filosofisessa mielessä tässä on huonoa
>>>> se, ettei se lähde siitä, että työttömiä täytyy tukea heidän
>>>> tarvitsemallaan tavalla, ja että valtion tulonsiirtojen tarkoitus on
>>>> tasoittaa ihmisten satunnaisesti jakutuvia parempia tai huonompia
>>>> olosuhteita elämässään.
>>> Kansalaispalkka
>>> tekisi taman paljon selkeammin ja avoimemmin kuin nykysysteemi ja
>>> tarkeimpana piirteena tuhoamatta kannustetta tehda tyota.
>> Tarkemman tideon valossa tämä on vielä auki.
> No, mika sinusta kansalaispalkkamallissa on epakannustavampaa kuin
> nykyisessa?
Teoreettisesti se kuulostaa hyvältä, mutta haluaisin lisää tietoa sen
todennäköisistä käytännön tuloksista.
>>>> Lähtökohtana tässä nykysysteemissä on siis
>>>> ihmisten tasa-arvoisuuden ja oikeudenmukaisuuden periaate, mikä
>>>> kansalaispalkkasysteemistä puuttuu.
> Minusta tasa-arvoa on se, etta ihmisille itselleen
> jatetaan paatettavaksi, asuvatko he kalliissa asunnossa, syovat hyvaa
> ruokaa vai matkustavat Kanarialle.
Sinä oletkin liberaali, minä en.
>> Emme niin, mutta on esitetty myös vaihtoehtoisia syitä tuohon synkkään
>> työttömyystilastoon, ja ne liittyvät valittuun talouspolitiikkaan, jossa
>> ei yritettykään vähentää työttömyyttä, vaan päätettiin mieluummin
>> välttää velanottoa.
> Valttaa valanottoa? Mistahan maasta nyt oikein puhutaan? Suomessa velka
> pomppasi 400 000 000 000 mk. Tuo on 80 000 mk per nena vauvasta
> vaariin. Paljonko sita velkaa sinusta olisi pitanyt ottaa, jotta sina
> olisit ollut tyytyvainen?
http://www.ennenjanyt.net/4-01/julkunen.htm
(kannattaa lukea juttu kokonaan)
"Laman synnytti rahapolitiikan instituutioiden tai pelisääntöjen
äkillinen vaihtaminen (päättäjät puhuvat välttämättömyydestä olla mukana
kansainvälisessä kehityksessä ja siitä seuraavasta oppimishaasteesta),
pääomaliikkeiden vapauttaminen, eurooppalaisen rahapolitiikan
omaksuminen ja kansantalouden ulkoisen epätasapainon korjaaminen
politiikalla, johon oli sisään kirjoitettu työttömyyden ja valtionvelan
räjähdysmäinen kasvu.
Tuloksena oli hetki, johon tartuttiin nopeasti ja jota myös paisutettiin
kriisitietoisuudella. Ainakin valtiovarainministeri(ö)n ja talouselämän
think-thankien tavoitteena oli "vihdoinkin laittaa kuriin julkisten
menojen kasvu" (Iiro Viinanen). Rakennemuutoksen aikaansaaminen motivoi
tiukkaa finanssipolitiikkaa ja tiukalla finanssipolitiikalla
syvennettiin lamaa. Politiikan taustana on myös pitkäaikaisia
jatkuvuuksia suomalaisissa valtasuhteissa ja toimintatavassa ja ehkä
kansallisissa identiteeteissä ja mentaalisissa kerroksissakin.
1990-luvun lamapolitiikassa ja lamadiskursseissa toistuu paljon
1930-luvun asetelmia. Historiallinen jatkuvuus on hämmästyttävää
(Kiander 2001). "
>> Ruotsi kohtasi samankaltaisen kriisin ja selvisi
>> siitä paremmin, samalla kun se sulautti yhteiskuntaansa miljoona
>> pakolaista. Kuitenkaan se ei käyttänyt kansalaispalkkaa.
> Ruotsi ei kohdannut samanlaista kriisia. Mita sinusta Suomen valtion
> olisi pitanyt tehda toisin, jotta tyottomyys ei olisi noussut niin
> korkealla kuin se nousi? Minusta virheet tehtiin jo 1980-luvulla, eika
> siina 1990-luvun pudotuksessa ollut enaa kovinkaan paljon tehtavissa.
> Lipposen hallituksilla oli muuten paatavoitteena juuri tyottomyyden
> vahentaminen, joten vahan ihmetyttaa vaite, ettei yritettykaan vahentaa
> tyottomyytta.
(ibid.)
"Ruotsissakin koettiin poikkeuksellisen syvä lama. Lama oli samojen
rahapoliittisten päätösten tulos ja itse asiassa Ruotsissa yhteenotot
sosiaalidemokraattisen hyvinvointivaltiollisen linjan ja sitä
kritisoivan uusliberalismin välillä olivat avoimempia kuin Suomessa.
Kansainvälisen ekonomistiyhteisön kritiikki kohdistui toisenlaisella
painolla sosiaalidemokraattisen regiimin lippulaivaan. Ruotsissa
toteutettiin varsin samansuuruinen julkisen talouden tasapainotus kuin
Suomessakin (Kautto 2001). Kuitenkin kansallisen toimintatavan
jatkuvuudet ovat näkyneet elvyttävämmässä lamanaikaisessa politiikassa
ja valtiontalouden tasapainottumisen jälkeisessä sosiaalietuuksien tason
palautuksessa. Ehkä voisi tulkita niinkin, että Ruotsissa säästöohjelma
todella oli olosuhteiden pakottama, Suomessa laman ja kriisitietoisuuden
harvinaisella hetkellä haluttiin tuottaa rakennemuutosta."
Jussi
Jussi
> In sfnet.keskustelu.politiikka Jussi <jus...@luukku.com> wrote:
>> samuli....@googlemail.com kirjoitti:
>>> Jussi wrote:
>>>> Kyllä ainakin tuossa pari vuotta sitten esiteltiin opetusministeriön
>>>> suulla hämmentävän kovia lukuja siitä, mitä kirjoillaolevat mutta
>>>> opintoja suorittamattomat opiskelijat maksavat. En sitten tiedä, mihin
>>>> nämä luvut perustuivat.
>>> No, tuo olisi tosiaan mielenkiintoista tietaa. Sopivasti laskemalla
>>> saadaan tietenkin vaikka mita nakyviin.
> [...]
>> Ei niin, mutta muistaakseni kyse ei ollut tästä, vaan kyseessä piti
>> todella olla jotkut todelliset kulut.
Näin on, valitettavasti muistikuvani asiasta ovat niin hataria, etten
tässä pysty auttamaan.
Jussi
samuli....@googlemail.com
Jussi wrote:
> samuli....@googlemail.com kirjoitti:
> > Jussi wrote:
> >> samuli....@googlemail.com kirjoitti:
> >>> Jussi wrote:
>
> >> Enkä ehdottanut, vaan totesin vain, että suurin kannustus tarkastellussa
> >> tapauksessa tuli siitä, että kansalaispalkkajärjestelmässä
> >> yksinhuoltajan tulot olisivat tippuneet 600 euroa kuussa.
>
> > En ole tasta samaa mielta. Sen esimerkin suurin kannustus tuli
> > tietenkin siita, etta toihinmeno kannattaa jo 2000 e/kk tuloilla ja
> > noilla saisi siis korkeamman kateenjaavan tulon kuin nykyisin saa.
>
> No, jää itse kunkin harkintaan kannustaako työntekoon enemmän se, ettei
> tarvitse maksaa niin paljon veroja vai se, että saa lapsille ruokaa pöytään.
Jalleen vaaristelet. Kyse on siita, saako tyonteosta _lainkaan_
itselleen vai meneeko kaikki sen kattamiseen, kun tuet katoavat.
> >>> Kansalaispalkan idea on juuri saada ihmiset nostamaan itsensa pois
> >>> koyhyydesta, koska se tukee toihin menoa. Nykysysteemi, vaikka sen
> >>> ajateltiin toimivan hienosti 1980-luvulla, johti 1990-luvun lamassa
> >>> juuri siihen, etta osa porukasta syrjaytyi lopullisesti yhteiskunnasta.
>
> >> Tulevaisuudessa sitten näemme, minkä porukan kansalaispalkka syrjäyttää,
> >> vaikka sen nyt ajatellaan toimivan hienosti.
>
> > No, minusta naihin Rumsfeldin "unknown unknown":eihin vetoaminen
> > osoittaa, etta olet jo heittamassa pyyhetta kehaan.
>
> Minusta taas on ilmeistä, että tämä uusi järjestelmä tuo mukanaan uusia
> ongelmia.
No, toistaiseksi et ole niita juurikaan esitellyt.
> >>> No, juuri tuollaista elamaahan opintorahalla elavat opiskelijat elavat.
> >>> Heilla ei ole niita mukavuuksia, joita rahalla saa, mutta muuten ovat
> >>> yleensa hyvinkin mukana yhteiskunnan toiminnassa.
>
> >> Eivätköhän he ole aikamoisia erikoistapauksia, nuoria terveitä sinkkuja,
> >> joilla on kohta hyvä ammatti.
>
> > Niin, pointti on siis se, etta "kunniallisen elaman" elamisen
> > mahdollisuus ei ole siita kiinni, miten paljon saa asunnon ja ruuan
> > paalle rahaa, vaan se on riippuvainen aivan muista asioista.
>
> Opiskelijoiden kohdalla kyllä, koska opiskelu on heille välivaihe.
> 45-vuotiaan työttömän sekatyömiehen kohdalla syrjääntymisen vaara on
> todellisempi, ja silloin tulot ovat tärkeässä asemassa.
Milla perusteella olisi? Mina haluaisin nahda edes teorian, jonka
perusteella syrjaytyminen olisi juuri tuloista kiinni ja mielellaan sen
paalle jotain empiirista evidenssia, et niin tapahtuu
todellisuudessakin. Minusta syrjaytyminen on paljon enemmnan
sosiaalisesta kuin materiaalisesta puolesta kiinni.
> > Minua ei epailyta lainkaan, etta vaikka juopolle annettaisiin 2000
> > e/kk, niin han elaisi ulkoisesti aivan yhta "kunniatonta" elamaa kuin
> > elaisi 650 e/kk tasolla. No, ehka joisi itsensa nopeammin hengilta, jos
> > rahaa olisi enemman viinaan.
>
> Syrjäytymiseen liittyy usein juoppoutta. Usein, joskaan ei aina, tilanne
> on niin, että syrjäytynyt alkaa juoda eikä niin, että juoppo syrjäytyy.
Ja mihinkahan tama sitten perustuu?
Ja eiko sinusta siina siis ole mitaan ongelmaa, jos tyottomat juovat,
kunhan eivat syrjaydy?
> >>> Sosiaalinen eriarvoisuus lisaantyy juuri tuloloukkujen myota, ei sen
> >>> mukaan, onko nurkassa plasma-tv vai vanha katodiputki.
>
> >> Eikä lisäänny. Mene vaikka kysymään Etelä-Amerikasta, jossa on korkeat
> >> tuloerot. Eivät ne ihmiset siellä tuloloukkujen takia työttöminä ole.
>
> > Siis, eihan Etela-Amerikassa mitaan kansalaispalkkasysteemia olekaan,
> > eika sen puoleen ilmaista koulutusta eika terveydenhoitoa. Oleellista
> > sosiaalisen eriarvoisuuden kannalta on sosiaalinen liikkuvuus, joka on
> > Suomessa huono johtuen juuri epakannustavista tukimuodoista.
>
> Hä? Suomessa ja muissa pohjoismaissa sosiaalinen liikkuvuus on
> maailmassa huippuluokkaa. Paljon parempi kuin vaikkapa USAssa, jossa
> tuloloukkuja (ja avustuksia) on paljon vähemmän.
Mihinkahan tama perustuu? Mina olen nahnyt tasmalleen painvastaista.
USA:ssa on Suomea reilusti suuremmat tuloerot, mutta ero on siina, etta
siella alimmassa desiilissa eivat ole samat ihimset koko ajan, vaan
siella tapahtuu paljon enemman kiertoa (eli tyottomaksi putoamalla
tulot putoavat reilusti, mutta sitten tyottomyysjaksot ovat paljon
lyhyempia kuin Suomessa). Suomessa taas on iso pitkaaikaistyottomien
armeija, joka ei kierra yhtaan mihinkaan.
> > Niin? Minun pointtini oli se, etta matalat tulot eivat selita
> > rikollisuutta, koska kaikkein matalimmilla tuloilla elavat eivat ole
> > rikollisia.
>
> Ja millä datalla teet tämän johtopäätöksen?
Silla, etta opiskelijat eivat ole rikostilaston karjessa. Myoskaan
rikollisuus ei vahene tulojen kasvaessa. Suomessa on edelleen
rikollisuutta, vaikka koko kansa mahtuu varmaan Kiinan ylimpaan
tulodesiiliin.
> Eikä tuo päättely muutenkaan
> ole pätevää. Voihan olla, että alin desiili ei tee rikoksia, mutta sitä
> seuraava ylempi desiili tekee kaikki rikokset. Tällöin alhaiset tulot
> selittävät rikollisuuden varsin hyvin.
Eivat selita. Jos data on kayra, niin suora viiva ei sita todellakaan
selita, vaan tarvitaan jokin muu selittamaan.
> >> 90-luvulla oli lama ja tukia
> >> leikattiin, se aiheutti syrjääntymisen lisääntymisen, sanovat
> >> asiantuntijat. Vai ovatko he mielestäsi väärässä?
>
> > Mihinkahan asiantuntijoihin nyt viittaat?
>
> Sosiaalialan asiantuntijoihin.
Eli keihin?
> > Ja mihin tukileikkauksiin?
> > Minusta tukia ei juuri leikattu, vaan sen sijaan valtio otti mahtavat
> > 400 miljardia markkaa lainaa kattaakseen verotulojen putoamisen.
>
> No pelkästään sosiaaliturvassa ei ehkä leikkauksia niin paljon tehty,
> mutta monissa tukitoimissa kyllä: terveydenhuollossa, kouluissa jne.
No, miten nama koskettivat erityisesti niita syrjaytyvia? Samoissa
kouluissa ne tyottomien lapset kavivat tyollisten kanssa. Leikkaukset
kouluissa ja terveyskeskuksissa selittaisivat ehka Suomen putoamisen
koulutustilastoissa (jota sitakaan ei ole muuten tapahtunut) tai
mahdollisen korkeamman kuolleisuuden (eika siitakaan ole merkkeja),
mutten ymmarra niiden yhteytta syrjaytymiseen.
> >>> Tyovoimatoimisto tietenkin valittaisi edelleen tyota niille, jotka
> >>> oikeasti haluaisivat sen palveluita eli niille, jotka aidosti etsisivat
> >>> toita. Sen kadet vapautuisivat niista, jotka ovat siella rekisterissa
> >>> mukana vain siksi, etta valttaisivat karenssin.
>
> >> Kyllä hekin voivat töihin mennä, jos on pakko.
>
> > No, sinun mielestasihan nyt on pakko (kun on karenssit yms.). Mikseivat
> > mene?
>
> Eivät saa töitä.
Ensinnakin sinun mukaasihan metalimiehille olisi toita vaikka kunnolla
ja silti heita on tyottomina.
Toiseksi, nykysysteemissa karenssi iskee vain, jos on tarjota
koulutusta vastaavaa tyota. Jos insinoori on tyottomana, hanelle ei voi
tarjota siivousta tai kaupan kassan hommia.
> >> Olisivatko he sitten kokonaan poissa työelämästä?
>
> > Kylla. Ne, jotka eivat todellakaan haluaisi tehda duunia, olisivat
> > tyoelaman ulkopuolella. Niinhan he ovat kaytannossa nytkin, mutta
> > asioista ei vain puhuta oikeilla nimilla ja siksi he ovat milloin
> > jossain turhanpaivaisessa koulutuksessa, milloin hakevat "aktiivisesti"
> > tyota. Mina en ole sellainen sadisti, etta haluaisin tallaisia koyhia
> > ihan vain kiusan vuoksi pompottaa, vaan hyvaksyisin hyvalla, etta rikas
> > yhteiskuntamme pystyy elattamaan myos joukon ns. "loisia", jotka toki
> > joutuvat elamaan materiaalisesti suhteellisen vaatimatonta elamaa,
> > mutta pysyvat nyt kuitenkin hengissa.
>
> Entä jos tämä yleistyy tulevaisuudessa, kun siitä tulee hyväksyttävää?
Eihan siita tulisi moraalisesti yhtaan sen hyvaksyttavampaa kuin
nykyisinkaan on elaa yhteiskunnan varoilla. Mutta tarkein syy, miksi se
ei yleistyisi olisi tietenkin se, ettei silla saavuttaisi niin korkeaa
elintasoa kuin nykyisin.
> > No, mika sinusta kansalaispalkkamallissa on epakannustavampaa kuin
> > nykyisessa?
>
> Teoreettisesti se kuulostaa hyvältä, mutta haluaisin lisää tietoa sen
> todennäköisistä käytännön tuloksista.
Eiko se "kokeilu" opiskelijoilla kelvannut?
> >>>> Lähtökohtana tässä nykysysteemissä on siis
> >>>> ihmisten tasa-arvoisuuden ja oikeudenmukaisuuden periaate, mikä
> >>>> kansalaispalkkasysteemistä puuttuu.
>
> > Minusta tasa-arvoa on se, etta ihmisille itselleen
> > jatetaan paatettavaksi, asuvatko he kalliissa asunnossa, syovat hyvaa
> > ruokaa vai matkustavat Kanarialle.
>
> Sinä oletkin liberaali, minä en.
Eli sina haluat sanella koyhille, miten heidan tulee tukirahansa
kayttaa. Jos he haluaisivat kayttaa ne A:han B:n sijaan, niin se ei
sinulle kay, vaikka se maksaisi veronmaksajille tasmalleen saman. Ja
siis pidat tata viela niiden koyhien itsensa kannalta hyvana?
> >> Emme niin, mutta on esitetty myös vaihtoehtoisia syitä tuohon synkkään
> >> työttömyystilastoon, ja ne liittyvät valittuun talouspolitiikkaan, jossa
> >> ei yritettykään vähentää työttömyyttä, vaan päätettiin mieluummin
> >> välttää velanottoa.
>
> > Valttaa valanottoa? Mistahan maasta nyt oikein puhutaan? Suomessa velka
> > pomppasi 400 000 000 000 mk. Tuo on 80 000 mk per nena vauvasta
> > vaariin. Paljonko sita velkaa sinusta olisi pitanyt ottaa, jotta sina
> > olisit ollut tyytyvainen?
>
> http://www.ennenjanyt.net/4-01/julkunen.htm
>
> (kannattaa lukea juttu kokonaan)
>
> "Laman synnytti rahapolitiikan instituutioiden tai pelisääntöjen
> äkillinen vaihtaminen (päättäjät puhuvat välttämättömyydestä olla mukana
> kansainvälisessä kehityksessä ja siitä seuraavasta oppimishaasteesta),
> pääomaliikkeiden vapauttaminen, eurooppalaisen rahapolitiikan
> omaksuminen ja kansantalouden ulkoisen epätasapainon korjaaminen
> politiikalla, johon oli sisään kirjoitettu työttömyyden ja valtionvelan
> räjähdysmäinen kasvu.
Rahapolitiikassa oli selvaa, etta vahvasta markasta oli jossain
vaiheessa pakko luopua ja vapauttaa rahamarkkinat. Sen toteutuksen
olisi toki voinut tehda paremmin kuin se tehtiin, mutta itse toiminta
oli pakollinen. Minusta tuohon ei ole mitenkaan sisaankirjoitettu
tyottomyyden ja valtionvelan rajahdysmainen kasvu, koska eivathan ne
nytkaan kasva, vaikka paaomaliikkeet ovat edelleen vapaita ja maassa
noudatetaan eurooppalaista rahapolitiikkaa.
> Tuloksena oli hetki, johon tartuttiin nopeasti ja jota myös paisutettiin
> kriisitietoisuudella. Ainakin valtiovarainministeri(ö)n ja talouselämän
> think-thankien tavoitteena oli "vihdoinkin laittaa kuriin julkisten
> menojen kasvu" (Iiro Viinanen).
No, tassahan ei onnistuttu, vaan veroaste kasvoi Iiron aikana
korkeammaksi kuin on koskaan ollut sita ennen ja sen jalkeen.
> Rakennemuutoksen aikaansaaminen motivoi
> tiukkaa finanssipolitiikkaa ja tiukalla finanssipolitiikalla
> syvennettiin lamaa. Politiikan taustana on myös pitkäaikaisia
> jatkuvuuksia suomalaisissa valtasuhteissa ja toimintatavassa ja ehkä
> kansallisissa identiteeteissä ja mentaalisissa kerroksissakin.
> 1990-luvun lamapolitiikassa ja lamadiskursseissa toistuu paljon
> 1930-luvun asetelmia. Historiallinen jatkuvuus on hämmästyttävää
> (Kiander 2001). "
Tasta en ymmartanyt mitaan. Hienoja sanoja, jotka eivat konkreettisesti
tarkoita yhtaan mitaan.
> >> Ruotsi kohtasi samankaltaisen kriisin ja selvisi
> >> siitä paremmin, samalla kun se sulautti yhteiskuntaansa miljoona
> >> pakolaista. Kuitenkaan se ei käyttänyt kansalaispalkkaa.
>
> > Ruotsi ei kohdannut samanlaista kriisia. Mita sinusta Suomen valtion
> > olisi pitanyt tehda toisin, jotta tyottomyys ei olisi noussut niin
> > korkealla kuin se nousi? Minusta virheet tehtiin jo 1980-luvulla, eika
> > siina 1990-luvun pudotuksessa ollut enaa kovinkaan paljon tehtavissa.
> > Lipposen hallituksilla oli muuten paatavoitteena juuri tyottomyyden
> > vahentaminen, joten vahan ihmetyttaa vaite, ettei yritettykaan vahentaa
> > tyottomyytta.
>
> "Ruotsissakin koettiin poikkeuksellisen syvä lama. Lama oli samojen
> rahapoliittisten päätösten tulos ja itse asiassa Ruotsissa yhteenotot
> sosiaalidemokraattisen hyvinvointivaltiollisen linjan ja sitä
> kritisoivan uusliberalismin välillä olivat avoimempia kuin Suomessa.
> Kansainvälisen ekonomistiyhteisön kritiikki kohdistui toisenlaisella
> painolla sosiaalidemokraattisen regiimin lippulaivaan. Ruotsissa
> toteutettiin varsin samansuuruinen julkisen talouden tasapainotus kuin
> Suomessakin (Kautto 2001). Kuitenkin kansallisen toimintatavan
> jatkuvuudet ovat näkyneet elvyttävämmässä lamanaikaisessa politiikassa
> ja valtiontalouden tasapainottumisen jälkeisessä sosiaalietuuksien tason
> palautuksessa.
Hmm, mina haluaisin tietaa ihan konkreettisesti jotain siita, miten
paljon noiden kirjoittajien mukaan Suomessa pudotettiin sosiaaliturvaa.
Minusta nimittain se valtion velankasvu johtui juuri siita, etta niita
ei pudotettu, vaan kasiin rajahtaneisiin sosiaaliturvamenoihin
kaadettiin velkarahaa, kun samaan aikaan verotulot laskivat.
> Ehkä voisi tulkita niinkin, että Ruotsissa säästöohjelma
> todella oli olosuhteiden pakottama, Suomessa laman ja kriisitietoisuuden
> harvinaisella hetkellä haluttiin tuottaa rakennemuutosta."
Tama vaikuttaa varsin pitkalti poliittisesti suuntautuneelta
kirjoitukselta, ei puolueettoman asiantuntijan analyysilta
tapahtuneesta. Itse olisin ainakin kaivannut jotain konkreettisia
faktoja tuollaisen lassyn lassyn sijaan. Ja siis lisaksi on hyva
muistaa, etta seka Suomessa etta Ruotsissa on demokratia, joten
tuollaisiin salaliittoihin viittaaminen ilman mitaan todisteita on
minusta humpuukia.
Samuli Saarelma
Jussi
> Jussi wrote:
>> samuli....@googlemail.com kirjoitti:
>>> Jussi wrote:
>>>>> Jussi wrote:
>>> Niin, pointti on siis se, etta "kunniallisen elaman" elamisen
>>> mahdollisuus ei ole siita kiinni, miten paljon saa asunnon ja ruuan
>>> paalle rahaa, vaan se on riippuvainen aivan muista asioista.
>> Opiskelijoiden kohdalla kyllä, koska opiskelu on heille välivaihe.
>> 45-vuotiaan työttömän sekatyömiehen kohdalla syrjääntymisen vaara on
>> todellisempi, ja silloin tulot ovat tärkeässä asemassa.
> Milla perusteella olisi? Mina haluaisin nahda edes teorian, jonka
> perusteella syrjaytyminen olisi juuri tuloista kiinni ja mielellaan sen
> paalle jotain empiirista evidenssia, et niin tapahtuu
> todellisuudessakin.
"Nykypäivän taloudessa selvin erillinen merkki sosiaalisesta
syrjäytymisestä on työttömyydestä, epäsäännöllisistä tai
matalapalkkaisista töistä johtuva pienituloisuus. Työpalkka antaa paitsi
tuloja, myös itsenäisyyttä, omanarvon tuntoa ja sosiaalisesti arvostetun
identiteetin. Köyhyys taas johtaa huonoon terveyteen, sekä fyysiseen
että psyykkiseen, alentuneeseen elämän toiveisiin ja yleensä huonoon
elämänlaatuun."
http://www.gla.ac.uk/avg/fn/fnunit1.htm
>> Syrjäytymiseen liittyy usein juoppoutta. Usein, joskaan ei aina, tilanne
>> on niin, että syrjäytynyt alkaa juoda eikä niin, että juoppo syrjäytyy.
> Ja mihinkahan tama sitten perustuu?
Yleistietoon.
"Jos yleisin tapa reagoida työelämästä syrjäytymiseen onkin apatia ja
sitä seuraava alkoholismi, myös toisenlaiset reaktiot ovat mahdollisia.
Kekkonen uskoo Vantaan Myyrmannin pommi-iskun tapaisten
"selittämättömien" väkivallantekojen yleistyvän tulevaisuudessa."
http://www.turunsanomat.fi/sunnuntai/?ts=1,3:1012:0:0,4:12:0:1:2004-08-01,104:12:240811,1:0:0:0:0:0:
> Ja eiko sinusta siina siis ole mitaan ongelmaa, jos tyottomat juovat,
> kunhan eivat syrjaydy?
On totta kai.
>>> Siis, eihan Etela-Amerikassa mitaan kansalaispalkkasysteemia olekaan,
>>> eika sen puoleen ilmaista koulutusta eika terveydenhoitoa. Oleellista
>>> sosiaalisen eriarvoisuuden kannalta on sosiaalinen liikkuvuus, joka on
>>> Suomessa huono johtuen juuri epakannustavista tukimuodoista.
>> Hä? Suomessa ja muissa pohjoismaissa sosiaalinen liikkuvuus on
>> maailmassa huippuluokkaa. Paljon parempi kuin vaikkapa USAssa, jossa
>> tuloloukkuja (ja avustuksia) on paljon vähemmän.
> Mihinkahan tama perustuu? Mina olen nahnyt tasmalleen painvastaista.
Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States
"The social mobility of U.S. residents relative to that of other
countries is the subject of much debate. Some analysts have found that
social mobility in the United States is low relative to other OECD
states, specifically compared to Western Europe, Scandinavia and
Canada.[48][49][50] Low social mobility may stem in part from the U.S.
educational system. Public education in the United States is funded
mainly by local property taxes supplemented by state revenues. This
frequently results in a wide difference in funding between poor
districts or poor states and more affluent jurisdictions.[51][52] Some
analysts argue that relative social mobility in the U.S. peaked in the
1960s and declined rapidly beginning in the 1980s.[53] Former Federal
Reserve Board Chairman Alan Greenspan has also suggested that the
growing income inequality and low class mobility of the U.S. economy may
eventually threaten the entire system in the near future.[54]"
Oheisessa artikkelissa käsitellään tätä syvällisemmin, ja siinä on
mielenkiintoista kritiikkiä monia esittämiäsi mekanistisia malleja kohtaan:
> USA:ssa on Suomea reilusti suuremmat tuloerot, mutta ero on siina, etta
> siella alimmassa desiilissa eivat ole samat ihimset koko ajan, vaan
> siella tapahtuu paljon enemman kiertoa (eli tyottomaksi putoamalla
> tulot putoavat reilusti, mutta sitten tyottomyysjaksot ovat paljon
> lyhyempia kuin Suomessa).
Ei tuo ole sosiaalista liikkuvuutta, niin kuin se yleensä ymmärretään.
Sillä tarkoitetaan sitä, että sijoittuuko henkilö aikuisena eri
sosiaaliluokkaan kuin vanhempansa.
> Suomessa taas on iso pitkaaikaistyottomien
> armeija, joka ei kierra yhtaan mihinkaan.
Mutta Suomen kaltaisessa hyvinvointiyhteiskunnassa voi asiaansa parantaa
vaikkapa ilmaisella koulutuksella, joka onkin tärkeämpi sosiaalisen
liikkuvuuden kannalta kuin tulot.
>>> Niin? Minun pointtini oli se, etta matalat tulot eivat selita
>>> rikollisuutta, koska kaikkein matalimmilla tuloilla elavat eivat ole
>>> rikollisia.
>> Ja millä datalla teet tämän johtopäätöksen?
> Silla, etta opiskelijat eivat ole rikostilaston karjessa. Myoskaan
> rikollisuus ei vahene tulojen kasvaessa. Suomessa on edelleen
> rikollisuutta, vaikka koko kansa mahtuu varmaan Kiinan ylimpaan
> tulodesiiliin.
Ei aineistosi ole edelleenkään pätevä. Paljon parempi selitys kuin
alhaiset tulot opiskelijoiden sijoittumiselle alas rikostilastoissa on
heidän opiskelijuutensa.
>> Eikä tuo päättely muutenkaan
>> ole pätevää. Voihan olla, että alin desiili ei tee rikoksia, mutta sitä
>> seuraava ylempi desiili tekee kaikki rikokset. Tällöin alhaiset tulot
>> selittävät rikollisuuden varsin hyvin.
> Eivat selita. Jos data on kayra, niin suora viiva ei sita todellakaan
> selita, vaan tarvitaan jokin muu selittamaan.
Optimaalinen päätösrajapinta tietysti kattaisi vain tuon 2. desiilin.
Mutta silti vaikka päätössääntö olisi "Köyhimmät 20% tekevät rikoksia
paljon", olisi päättely varsin onnistunutta. Sinä taas voisit selittää
oman ehdotuksesi varmaankin parhaiten päätössäännöllä "opiskelijat
tekevät vähän rikoksia".
>>>> 90-luvulla oli lama ja tukia
>>>> leikattiin, se aiheutti syrjääntymisen lisääntymisen, sanovat
>>>> asiantuntijat. Vai ovatko he mielestäsi väärässä?
>>> Mihinkahan asiantuntijoihin nyt viittaat?
>> Sosiaalialan asiantuntijoihin.
> Eli keihin?
Esim.
http://www.vnk.fi/julkaisukansio/2001/j13-tyomarkkinoilta-syrjaytyminen-tulonjako-koyhyys/pdf/fi.pdf
"Työryhmä korostaa, että työmarkkinoilta syrjäytyminen on keskeinen
sosiaalisen syrjäytymisen ja köyhyyden taustatekijä. Nykyisten ongelmien
juuret ovat monilta osin 1990-luvun alun lama-ajassa."
>> No pelkästään sosiaaliturvassa ei ehkä leikkauksia niin paljon tehty,
>> mutta monissa tukitoimissa kyllä: terveydenhuollossa, kouluissa jne.
> No, miten nama koskettivat erityisesti niita syrjaytyvia?
Ne aiheuttivat syrjäytymistä. Esim. koulussa ennen lamaa oli rahaa
panostaa erityisopetukseen tai oppilaanohjaukseen, laman aikana näitä
toimintoja supistettiin paljon. Ne iskivät juuri niihin lapsiin, joiden
tulevaisuus oli muutenkin epävarma.
> Toiseksi, nykysysteemissa karenssi iskee vain, jos on tarjota
> koulutusta vastaavaa tyota. Jos insinoori on tyottomana, hanelle ei voi
> tarjota siivousta tai kaupan kassan hommia.
Tuo kai pätee vain tietyn ajan.
>>> Mina en ole sellainen sadisti, etta haluaisin tallaisia koyhia
>>> ihan vain kiusan vuoksi pompottaa, vaan hyvaksyisin hyvalla, etta rikas
>>> yhteiskuntamme pystyy elattamaan myos joukon ns. "loisia", jotka toki
>>> joutuvat elamaan materiaalisesti suhteellisen vaatimatonta elamaa,
>>> mutta pysyvat nyt kuitenkin hengissa.
>> Entä jos tämä yleistyy tulevaisuudessa, kun siitä tulee hyväksyttävää?
> Eihan siita tulisi moraalisesti yhtaan sen hyvaksyttavampaa kuin
> nykyisinkaan on elaa yhteiskunnan varoilla.
Yllähän juuri väität, että ainakin sinä sen hyväksyisit.
>> Teoreettisesti se kuulostaa hyvältä, mutta haluaisin lisää tietoa sen
>> todennäköisistä käytännön tuloksista.
> Eiko se "kokeilu" opiskelijoilla kelvannut?
Ei. Vaaditaan lisää tietoa muista ryhmistä.
>>> Minusta tasa-arvoa on se, etta ihmisille itselleen
>>> jatetaan paatettavaksi, asuvatko he kalliissa asunnossa, syovat hyvaa
>>> ruokaa vai matkustavat Kanarialle.
>> Sinä oletkin liberaali, minä en.
> Eli sina haluat sanella koyhille, miten heidan tulee tukirahansa
> kayttaa. Jos he haluaisivat kayttaa ne A:han B:n sijaan, niin se ei
> sinulle kay, vaikka se maksaisi veronmaksajille tasmalleen saman. Ja
> siis pidat tata viela niiden koyhien itsensa kannalta hyvana?
En ymmärrä tätä.
>> Tuloksena oli hetki, johon tartuttiin nopeasti ja jota myös paisutettiin
>> kriisitietoisuudella. Ainakin valtiovarainministeri(ö)n ja talouselämän
>> think-thankien tavoitteena oli "vihdoinkin laittaa kuriin julkisten
>> menojen kasvu" (Iiro Viinanen).
> No, tassahan ei onnistuttu, vaan veroaste kasvoi Iiron aikana
> korkeammaksi kuin on koskaan ollut sita ennen ja sen jalkeen.
Iirohan onnistui siinä varsin hyvin. Valtiosektorin kokoa supistettiin
rajusti ja elvyttävän politiikan sijaan valittiin linja, jossa
luotettiin kansalaisten itse löytävän itselleen tulevaisuuden ja
tingittiin rutkasti valtion palveluista. Ruotsissa valtiosektorin
toimintoja pidettiin enemmän yllä, koska arveltiin muuten seuraavan
runsasta syrjäytymistä ja työttömyyttä. Tämä pitikin paikkansa.
Loppukevennykseksi lisää näkemystä USAn politiikasta:
"Sosiaaliturvaa on julkisen talouden jättimäisen vajeen vuoksi
voimakkaasti leikattu, sillä verojen korottaminen on
amerikkalaispoliitikoille tabu. Kolmannes kansasta elää oloissa, joissa
perustoimeentulon eteen tarvitaan kaksi tai kolme
matalapalkkatyöpaikkaa. Sosiaaliset ongelmat on USA:ssa pitkälti
ratkaistu sulkemalla miljoonat alaluokan ihmiset vankiloihin.
- Suomessa nähtävä muutos on kaikessa olennaisessa linjassa
kansainvälisten trendien kanssa, Kekkonen sanoo."
http://www.turunsanomat.fi/sunnuntai/?ts=1,3:1012:0:0,4:12:0:1:2004-08-01,104:12:240811,1:0:0:0:0:0:
Jussi
samuli....@googlemail.com
Jussi wrote:
> samuli....@googlemail.com kirjoitti:
> > Jussi wrote:
> >> samuli....@googlemail.com kirjoitti:
> >>> Jussi wrote:
> >>>> samuli....@googlemail.com kirjoitti:
> >>>>> Jussi wrote:
>
> >>> Niin, pointti on siis se, etta "kunniallisen elaman" elamisen
> >>> mahdollisuus ei ole siita kiinni, miten paljon saa asunnon ja ruuan
> >>> paalle rahaa, vaan se on riippuvainen aivan muista asioista.
>
> >> Opiskelijoiden kohdalla kyllä, koska opiskelu on heille välivaihe.
> >> 45-vuotiaan työttömän sekatyömiehen kohdalla syrjääntymisen vaara on
> >> todellisempi, ja silloin tulot ovat tärkeässä asemassa.
>
> > Milla perusteella olisi? Mina haluaisin nahda edes teorian, jonka
> > perusteella syrjaytyminen olisi juuri tuloista kiinni ja mielellaan sen
> > paalle jotain empiirista evidenssia, et niin tapahtuu
> > todellisuudessakin.
>
> "Nykypäivän taloudessa selvin erillinen merkki sosiaalisesta
> syrjäytymisestä on työttömyydestä, epäsäännöllisistä tai
> matalapalkkaisista töistä johtuva pienituloisuus. Työpalkka antaa paitsi
> tuloja, myös itsenäisyyttä, omanarvon tuntoa ja sosiaalisesti arvostetun
> identiteetin.
Juuri _taman_ selityksen minakin uskon. Syrjaytymisen estaja on siis
tyo, ei niinkaan nousseet tulot.
> Köyhyys taas johtaa huonoon terveyteen, sekä fyysiseen
> että psyykkiseen, alentuneeseen elämän toiveisiin ja yleensä huonoon
> elämänlaatuun."
Koyhyys ei minusta suoraan johda huonoon terveyteen niin kauan, kun saa
sen verran, ettei joudu aliravituksi. Juuri tasta syysta puhutaan ns.
elintasosairauksista, jotka nykyisin vaivaavat rikkaita lansimaita.
Elamantoiveiden alentumisessakaan en nae koyhyyden sinallaan
vaikuttavan, vaan ennemminkin sen, milta nayttavat mahdollisuudet
paasta siita koyhyydesta pois. Itse opiskelijana olin koyha, mutteivat
elamantoiveeni olleet erityisen alentuneet johtuen siita, etta uskoin
parempien aikojen koittavan. Elamanlaatu on tietenkin materiaalisilta
osiltaan ihan maaritelmankin mukaan huonompi, jos on koyha, mutta
jostain syysta edelleen sanotaan, ettei raha tuo onnea.
> >> Syrjäytymiseen liittyy usein juoppoutta. Usein, joskaan ei aina, tilanne
> >> on niin, että syrjäytynyt alkaa juoda eikä niin, että juoppo syrjäytyy.
>
> > Ja mihinkahan tama sitten perustuu?
>
> Yleistietoon.
>
> "Jos yleisin tapa reagoida työelämästä syrjäytymiseen onkin apatia ja
> sitä seuraava alkoholismi, myös toisenlaiset reaktiot ovat mahdollisia.
> Kekkonen uskoo Vantaan Myyrmannin pommi-iskun tapaisten
> "selittämättömien" väkivallantekojen yleistyvän tulevaisuudessa."
No, eihan tuossa ollut mitaan siita, mika on juoppouden vaikutus
syrjaytymiseen.
> >>> Siis, eihan Etela-Amerikassa mitaan kansalaispalkkasysteemia olekaan,
> >>> eika sen puoleen ilmaista koulutusta eika terveydenhoitoa. Oleellista
> >>> sosiaalisen eriarvoisuuden kannalta on sosiaalinen liikkuvuus, joka on
> >>> Suomessa huono johtuen juuri epakannustavista tukimuodoista.
>
> >> Hä? Suomessa ja muissa pohjoismaissa sosiaalinen liikkuvuus on
> >> maailmassa huippuluokkaa. Paljon parempi kuin vaikkapa USAssa, jossa
> >> tuloloukkuja (ja avustuksia) on paljon vähemmän.
>
> > Mihinkahan tama perustuu? Mina olen nahnyt tasmalleen painvastaista.
>
> Wikipedia:
> http://en.wikipedia.org/wiki/United_States
>
> "The social mobility of U.S. residents relative to that of other
> countries is the subject of much debate.
Juuri niin, "subjet of much debate", minka vuoksi Wikipedia on
vihonviimeinen lahde etsia siita tietoa. Olikohan se Wikipedian
perustaja, joka sanoi, etta mita enemman nortit kinastelevat sivun
tiedoista, sita vahemman luotettavaa se on.
> Some analysts have found that
> social mobility in the United States is low relative to other OECD
> states, specifically compared to Western Europe, Scandinavia and
> Canada.[48][49][50] Low social mobility may stem in part from the U.S.
> educational system. Public education in the United States is funded
> mainly by local property taxes supplemented by state revenues. This
> frequently results in a wide difference in funding between poor
> districts or poor states and more affluent jurisdictions.[51][52] Some
> analysts argue that relative social mobility in the U.S. peaked in the
> 1960s and declined rapidly beginning in the 1980s.[53] Former Federal
> Reserve Board Chairman Alan Greenspan has also suggested that the
> growing income inequality and low class mobility of the U.S. economy may
> eventually threaten the entire system in the near future.[54]"
Mutta nuohan ovat aivan eri asioita kuin se sosiaalinen liikkuminen,
johon kansalaispalkka vaikuttaisi. Eihan Suomen koulusysteemia oltaisi
mihinkaan muuttamassa. Suomen kouluja ei muutenkaan rahoiteta
kiinteistoveroilla, joten tuo ylla kuvattu ilmio ei toimi.
> > USA:ssa on Suomea reilusti suuremmat tuloerot, mutta ero on siina, etta
> > siella alimmassa desiilissa eivat ole samat ihimset koko ajan, vaan
> > siella tapahtuu paljon enemman kiertoa (eli tyottomaksi putoamalla
> > tulot putoavat reilusti, mutta sitten tyottomyysjaksot ovat paljon
> > lyhyempia kuin Suomessa).
>
> Ei tuo ole sosiaalista liikkuvuutta, niin kuin se yleensä ymmärretään.
> Sillä tarkoitetaan sitä, että sijoittuuko henkilö aikuisena eri
> sosiaaliluokkaan kuin vanhempansa.
No, mutta tallaiseen sosiaaliseen liikkuvuuteenhan kansalaispalkka ei
vaikuttaisi, koska koyhankin olisi mahdollista opiskella
yliopistotutkinto (jopa nykyista paremmin, kun opiskelijoiden asema
paranisi). Kansalaispalkan vaikutus olisi juuri siina tyottomaksi -
tyolliseksi liikkumisen nopeutumisena.
> > Suomessa taas on iso pitkaaikaistyottomien
> > armeija, joka ei kierra yhtaan mihinkaan.
>
> Mutta Suomen kaltaisessa hyvinvointiyhteiskunnassa voi asiaansa parantaa
> vaikkapa ilmaisella koulutuksella, joka onkin tärkeämpi sosiaalisen
> liikkuvuuden kannalta kuin tulot.
Pitkaaikaistyottomien armeijaa ei saada pois koulutuksella. Niita
tyovoimatoimistojen jarkkaamia koulutusjaksoja on nyt harrastettu
pitkaan, eika niista juuri ole ollut hyotya. Kouluttautumisessa oma
motivaatio on viela tarkeampi asia kuin tyollistymisessa.
> >>> Niin? Minun pointtini oli se, etta matalat tulot eivat selita
> >>> rikollisuutta, koska kaikkein matalimmilla tuloilla elavat eivat ole
> >>> rikollisia.
>
> >> Ja millä datalla teet tämän johtopäätöksen?
>
> > Silla, etta opiskelijat eivat ole rikostilaston karjessa. Myoskaan
> > rikollisuus ei vahene tulojen kasvaessa. Suomessa on edelleen
> > rikollisuutta, vaikka koko kansa mahtuu varmaan Kiinan ylimpaan
> > tulodesiiliin.
>
> Ei aineistosi ole edelleenkään pätevä. Paljon parempi selitys kuin
> alhaiset tulot opiskelijoiden sijoittumiselle alas rikostilastoissa on
> heidän opiskelijuutensa.
Eh, mita sitten? Pointti on se, etta alhaiset tulot eivat selita
rikollisuutta, vaan siihen tarvitaan muita selittajia.
> >> Eikä tuo päättely muutenkaan
> >> ole pätevää. Voihan olla, että alin desiili ei tee rikoksia, mutta sitä
> >> seuraava ylempi desiili tekee kaikki rikokset. Tällöin alhaiset tulot
> >> selittävät rikollisuuden varsin hyvin.
>
> > Eivat selita. Jos data on kayra, niin suora viiva ei sita todellakaan
> > selita, vaan tarvitaan jokin muu selittamaan.
>
> Optimaalinen päätösrajapinta tietysti kattaisi vain tuon 2. desiilin.
> Mutta silti vaikka päätössääntö olisi "Köyhimmät 20% tekevät rikoksia
> paljon", olisi päättely varsin onnistunutta. Sinä taas voisit selittää
> oman ehdotuksesi varmaankin parhaiten päätössäännöllä "opiskelijat
> tekevät vähän rikoksia".
Mita tarkoitat "paatosrajapinnalla"? Mina katsoin asiaa niin, etta
sijoitetaan kansa niin, etta x-akselilla on tulot ja y-akselilla on
rikollisuus. Jos alhaiset tulot selittaisivat rikollisuuden, olisi
korrelaatiokerroin -1.
> >>>> 90-luvulla oli lama ja tukia
> >>>> leikattiin, se aiheutti syrjääntymisen lisääntymisen, sanovat
> >>>> asiantuntijat. Vai ovatko he mielestäsi väärässä?
>
> >>> Mihinkahan asiantuntijoihin nyt viittaat?
>
> >> Sosiaalialan asiantuntijoihin.
>
> > Eli keihin?
>
> Esim.
>
> >
> "Työryhmä korostaa, että työmarkkinoilta syrjäytyminen on keskeinen
> sosiaalisen syrjäytymisen ja köyhyyden taustatekijä. Nykyisten ongelmien
> juuret ovat monilta osin 1990-luvun alun lama-ajassa."
Juuri noin. Tyomarkkinoilta syrjaytyminen, ei siis tulojen lasku.
Kansalaispalkka auttaisi juuri estamaan tyomarkkinoilta syrjaytymista,
kun toihin menosta tulisi oikeasti kannattavaa. Nykyisessa
systeemissahan on viela kaiken paalle ansiosidonnainen
tyottomyyspaivaraha, joka on osaltaan auttamassa sita, etta jos ei 500
paivan aikana napsahda sellaista hyvaa tyopaikkaa, josta aiemmin jai
tyottomaksi, niin ei sitten tietenkaan ota mitaan huonompaakaan. Sitten
onkin yhtakkia puolentoista vuoden tyottomyys plakkarissa ja hyvaa
matkaa syrjaytymassa tyomarkkinoilta.
> >> No pelkästään sosiaaliturvassa ei ehkä leikkauksia niin paljon tehty,
> >> mutta monissa tukitoimissa kyllä: terveydenhuollossa, kouluissa jne.
>
> > No, miten nama koskettivat erityisesti niita syrjaytyvia?
>
> Ne aiheuttivat syrjäytymistä. Esim. koulussa ennen lamaa oli rahaa
> panostaa erityisopetukseen tai oppilaanohjaukseen, laman aikana näitä
> toimintoja supistettiin paljon. Ne iskivät juuri niihin lapsiin, joiden
> tulevaisuus oli muutenkin epävarma.
Onko sinulla tasta jotain faktaa?
Mutta eihan tuo selita sita paaosin keski-ikaista laman aikaan
irtisanottua porukkaa. Ei heidan syrjaytymisensa voi johtua siita, etta
viimeisen kymmenen vuoden aikana on kouluputkesta tullut lapi nuoria,
joiden tulevaisuus on vaakalaudalla, vaikka toki vaikuttaa siihen, mika
Suomen kehitys jatkossa tulee olemaan.
> >>> Mina en ole sellainen sadisti, etta haluaisin tallaisia koyhia
> >>> ihan vain kiusan vuoksi pompottaa, vaan hyvaksyisin hyvalla, etta rikas
> >>> yhteiskuntamme pystyy elattamaan myos joukon ns. "loisia", jotka toki
> >>> joutuvat elamaan materiaalisesti suhteellisen vaatimatonta elamaa,
> >>> mutta pysyvat nyt kuitenkin hengissa.
>
> >> Entä jos tämä yleistyy tulevaisuudessa, kun siitä tulee hyväksyttävää?
>
> > Eihan siita tulisi moraalisesti yhtaan sen hyvaksyttavampaa kuin
> > nykyisinkaan on elaa yhteiskunnan varoilla.
>
> Yllähän juuri väität, että ainakin sinä sen hyväksyisit.
Siis hyvaksyisin ihan yhta paljon kuin hyvaksyn nykyisinkin sen, ettei
koyhien anneta kuolla nalkaan ja kylmaan. Sina olit se, joka oli
syyttamassa nykyisia koyhia laiskoiksi. MIna olin vain sita mielta,
etta ennemminkin nykysysteemissa huonopalkkaiseen tyohon menija
osoittaa erityista luonteen lujuutta tehda tyota, vaikkeivat
kateenjaavat tulot juuri nousekaan. Kansalaispalkkasysteemissa
tyottomia voisi ehka oikeastikin kutsua laiskoiksi. En tosin tieda,
miten paljon talla olisi mihinkaan vaikutusta sen enempaa kuin sinun
nykyisella heidan laiskaksi kutsumisellasi.
> >> Teoreettisesti se kuulostaa hyvältä, mutta haluaisin lisää tietoa sen
> >> todennäköisistä käytännön tuloksista.
>
> > Eiko se "kokeilu" opiskelijoilla kelvannut?
>
> Ei. Vaaditaan lisää tietoa muista ryhmistä.
No, voitko kertoa, miten tama kaytannossa toteutettaisiin ilman, etta
oikeasti toteutetaan kansalaispalkkasysteemia?
> >>> Minusta tasa-arvoa on se, etta ihmisille itselleen
> >>> jatetaan paatettavaksi, asuvatko he kalliissa asunnossa, syovat hyvaa
> >>> ruokaa vai matkustavat Kanarialle.
>
> >> Sinä oletkin liberaali, minä en.
>
> > Eli sina haluat sanella koyhille, miten heidan tulee tukirahansa
> > kayttaa. Jos he haluaisivat kayttaa ne A:han B:n sijaan, niin se ei
> > sinulle kay, vaikka se maksaisi veronmaksajille tasmalleen saman. Ja
> > siis pidat tata viela niiden koyhien itsensa kannalta hyvana?
>
> En ymmärrä tätä.
Mina kirjoitin, etten pida tasa-arvona sita, etta sen sijaan, etta
ihmisille lyotaisiin tukku rahaa kouraan ja sanottaisiin, etta tee
talla, mita haluat, nykyisin tukia jaellaan mielivaltaiselta
vaikuttavan tarveharkinnan kautta. Jos elamanlaatuasi parantaa A, joka
kuuluu tuettaviin asioihin, elamanlaatusi paranee enemman kuin jos sita
parantaisi B, joka ei kuulu tuettaviin asioihn, vaikka molemmat
maksaisivat veronmaksajille tasmalleen saman. Sina pidat tata
liberaalina ajatteluna, jossa sinun mielestasi on jotain vikaa. Et
kuitenkaan spesifioi, mita iloa saat siita, etta saat sanella koyhalle,
mihin han saa rahansa kayttaa.
> >> Tuloksena oli hetki, johon tartuttiin nopeasti ja jota myös paisutettiin
> >> kriisitietoisuudella. Ainakin valtiovarainministeri(ö)n ja talouselämän
> >> think-thankien tavoitteena oli "vihdoinkin laittaa kuriin julkisten
> >> menojen kasvu" (Iiro Viinanen).
>
> > No, tassahan ei onnistuttu, vaan veroaste kasvoi Iiron aikana
> > korkeammaksi kuin on koskaan ollut sita ennen ja sen jalkeen.
>
> Iirohan onnistui siinä varsin hyvin. Valtiosektorin kokoa supistettiin
> rajusti ja elvyttävän politiikan sijaan valittiin linja, jossa
> luotettiin kansalaisten itse löytävän itselleen tulevaisuuden ja
> tingittiin rutkasti valtion palveluista.
Kuten jo kirjoitin, verot nousivat Iiron aikaan. Sen lisaksi velka
kasvoi ennatyssuureksi. Sinustako siis velkaa olisi pitanyt ottaa viela
enemman? Luuletko, etta tuolla olisi ollut mitaan poliittisia
lapimenomahdollisuuksia oli sita ehdottamassa sitten Iiro tai kuka
tahansa?
> Loppukevennykseksi lisää näkemystä USAn politiikasta:
>
> "Sosiaaliturvaa on julkisen talouden jättimäisen vajeen vuoksi
> voimakkaasti leikattu, sillä verojen korottaminen on
> amerikkalaispoliitikoille tabu. Kolmannes kansasta elää oloissa, joissa
> perustoimeentulon eteen tarvitaan kaksi tai kolme
> matalapalkkatyöpaikkaa. Sosiaaliset ongelmat on USA:ssa pitkälti
> ratkaistu sulkemalla miljoonat alaluokan ihmiset vankiloihin.
Niin, mikahan taman pointti on? Kukaan ei ole tassa keskustelussa
ehdottanut USA:n mallia. Eihan siella mitaan kansalaispalkkaa ole.
Kukaan ei ole edes ehdottanut valtion tarjoamien palvelujen karsimista.
> - Suomessa nähtävä muutos on kaikessa olennaisessa linjassa
> kansainvälisten trendien kanssa, Kekkonen sanoo."
Jaaha, ja Kekkosella ei ole jalleen mitaan omaa poliittista agendaa
pelissa...
Sinallaan hauskaa varmaan olla tuon alan tutkija. Voi antaa taysin
vastakkaisia ohjeita (tama Kekkonen ja se aiemmin mainittu Himanen,
joka ehdotti Suomelle verokevennyksia hyvinvointivaltion
pelastamiseksi), eika kukaan voi osoittaa sinun olevan vaarassa.
Samuli Saarelma
Pete H
<samuli....@googlemail.com>
> No, jää itse kunkin harkintaan kannustaako työntekoon enemmän se, ettei
> tarvitse maksaa niin paljon veroja vai se, että saa lapsille ruokaa
> pöytään.
-Jalleen vaaristelet. Kyse on siita, saako tyonteosta _lainkaan_
-itselleen vai meneeko kaikki sen kattamiseen, kun tuet katoavat.
Pitää myös muistaa, että vain tukiaisten varassa elävä ei kasvata lainkaan
eläkettään.
Eli tässäkin on nykysysteemillä pieni porkkana mennä töihin vaikka sen
hetkinen käteenjäävä osuus vaikka hieman laskeekin (oletus). Työssäollessa
eläke kuitenkin karttuu ja moni muukin asia paranee mm. sairaspäiväraha jne,
jne.
Eli ei aina kannata tuijottaa vain siihen, mitä jää tuloista käytännössä
rahana käteen.
> Syrjäytymiseen liittyy usein juoppoutta. Usein, joskaan ei aina, tilanne
> on niin, että syrjäytynyt alkaa juoda eikä niin, että juoppo syrjäytyy.
-Ja mihinkahan tama sitten perustuu?
Jos ei ole rahaa harrastaa, viihdyttää itseään vaikka baarissa tai
elokuvissa, niin eikö järkikin sano, että syrjäytyy, kun ei ole varaa juuri
neljän seinän sisältä liikkua mihinkään?
>Ensinnakin sinun mukaasihan metalimiehille olisi toita vaikka kunnolla
>ja silti heita on tyottomina.
>Toiseksi, nykysysteemissa karenssi iskee vain, jos on tarjota
>koulutusta vastaavaa tyota. Jos insinoori on tyottomana, hanelle ei voi
>tarjota siivousta tai kaupan kassan hommia.
Voi pitkäaikaistyöttömälle.
VÄhän aikaa olevalle kuitenkin ensisijaisesti yritetään tarjota ammatia
vastaavaa työtä.
Voidaan myös velvoittaa työhön, joka ei millään tapaa liity omaan ammattiin.
mm. itselleni aikoja sitten tarjottiin sairaala-apulaisen töitä työkkäristä,
vaikka silloin minulla ei ollut alalle mitään kokemusta tai koulutusta.
Jussi
> Jussi wrote:
>> samuli....@googlemail.com kirjoitti:
>>> Jussi wrote:
>>>> samuli....@googlemail.com kirjoitti:
>>>>> Jussi wrote:
>>>>>>> Jussi wrote:
> Juuri _taman_ selityksen minakin uskon. Syrjaytymisen estaja on siis
> tyo, ei niinkaan nousseet tulot.
>> Köyhyys taas johtaa huonoon terveyteen, sekä fyysiseen
>> että psyykkiseen, alentuneeseen elämän toiveisiin ja yleensä huonoon
>> elämänlaatuun."
> Koyhyys ei minusta suoraan johda huonoon terveyteen niin kauan, kun saa
> sen verran, ettei joudu aliravituksi. Juuri tasta syysta puhutaan ns.
> elintasosairauksista, jotka nykyisin vaivaavat rikkaita lansimaita.
>> "Jos yleisin tapa reagoida työelämästä syrjäytymiseen onkin apatia ja
>> sitä seuraava alkoholismi, myös toisenlaiset reaktiot ovat mahdollisia.
>> Kekkonen uskoo Vantaan Myyrmannin pommi-iskun tapaisten
>> "selittämättömien" väkivallantekojen yleistyvän tulevaisuudessa."
> No, eihan tuossa ollut mitaan siita, mika on juoppouden vaikutus
> syrjaytymiseen.
>> "The social mobility of U.S. residents relative to that of other
>> countries is the subject of much debate.
> Juuri niin, "subjet of much debate", minka vuoksi Wikipedia on
> vihonviimeinen lahde etsia siita tietoa. Olikohan se Wikipedian
> perustaja, joka sanoi, etta mita enemman nortit kinastelevat sivun
> tiedoista, sita vahemman luotettavaa se on.
Minä kaivoin jo esiin kaikenlaista faktaa väitteitteni todistukseksi.
Voisitko nyt vaihteeksi sinä yrittää todistaa väitteitäsi, sillä minulla
alkaa jo mennä liikaa aikaa kaikkien faktojen kaivamiseen.
>> Mutta Suomen kaltaisessa hyvinvointiyhteiskunnassa voi asiaansa parantaa
>> vaikkapa ilmaisella koulutuksella, joka onkin tärkeämpi sosiaalisen
>> liikkuvuuden kannalta kuin tulot.
> Pitkaaikaistyottomien armeijaa ei saada pois koulutuksella. Niita
> tyovoimatoimistojen jarkkaamia koulutusjaksoja on nyt harrastettu
> pitkaan, eika niista juuri ole ollut hyotya. Kouluttautumisessa oma
> motivaatio on viela tarkeampi asia kuin tyollistymisessa.
työministeriön virkamiehet tuntuvat huomattavasti toiveikkaammilta:
http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2006-12-12,104:2:425233,1:0:0:0:0:0:
"Työvoimapulan paikkaamiseksi on myös 150 000 työtöntä saatava takaisin
töihin. Wallinin mukaan täsmäkoulutuksella ison osan taidot pystytään
päivittämään."
>> "Työryhmä korostaa, että työmarkkinoilta syrjäytyminen on keskeinen
>> sosiaalisen syrjäytymisen ja köyhyyden taustatekijä. Nykyisten ongelmien
>> juuret ovat monilta osin 1990-luvun alun lama-ajassa."
> Juuri noin. Tyomarkkinoilta syrjaytyminen, ei siis tulojen lasku.
Todista se.
>> Ne aiheuttivat syrjäytymistä. Esim. koulussa ennen lamaa oli rahaa
>> panostaa erityisopetukseen tai oppilaanohjaukseen, laman aikana näitä
>> toimintoja supistettiin paljon. Ne iskivät juuri niihin lapsiin, joiden
>> tulevaisuus oli muutenkin epävarma.
> Onko sinulla tasta jotain faktaa?
Tämä on yleistietoa.
>> "Sosiaaliturvaa on julkisen talouden jättimäisen vajeen vuoksi
>> voimakkaasti leikattu, sillä verojen korottaminen on
>> amerikkalaispoliitikoille tabu. Kolmannes kansasta elää oloissa, joissa
>> perustoimeentulon eteen tarvitaan kaksi tai kolme
>> matalapalkkatyöpaikkaa. Sosiaaliset ongelmat on USA:ssa pitkälti
>> ratkaistu sulkemalla miljoonat alaluokan ihmiset vankiloihin.
> Niin, mikahan taman pointti on? Kukaan ei ole tassa keskustelussa
> ehdottanut USA:n mallia. Eihan siella mitaan kansalaispalkkaa ole.
> Kukaan ei ole edes ehdottanut valtion tarjoamien palvelujen karsimista.
Sinä olet ehdottanut matalien palkkojen sallimista.
Jussi
samuli....@googlemail.com
Pete H wrote:
> <samuli....@googlemail.com>
> > No, jää itse kunkin harkintaan kannustaako työntekoon enemmän se, ettei
> > tarvitse maksaa niin paljon veroja vai se, että saa lapsille ruokaa
> > pöytään.
>
> -Jalleen vaaristelet. Kyse on siita, saako tyonteosta _lainkaan_
> -itselleen vai meneeko kaikki sen kattamiseen, kun tuet katoavat.
>
> Pitää myös muistaa, että vain tukiaisten varassa elävä ei kasvata lainkaan
> eläkettään.
> Eli tässäkin on nykysysteemillä pieni porkkana mennä töihin vaikka sen
> hetkinen käteenjäävä osuus vaikka hieman laskeekin (oletus). Työssäollessa
> eläke kuitenkin karttuu ja moni muukin asia paranee mm. sairaspäiväraha jne,
> jne.
Tama on totta, mutta kymmenien vuosien paassa oleva elake tuskin toimii
kovinkaan hyvana porkkanana. Siksi tyoelake pitaa muutenkin pitaa
pakollisena. Muuten ihmiset eivat saastaisi siihen tarpeeksi ja sitten
huomaisivat olevansa tyhjan paalla vanhuksiksi tullessaan.
> > Syrjäytymiseen liittyy usein juoppoutta. Usein, joskaan ei aina, tilanne
> > on niin, että syrjäytynyt alkaa juoda eikä niin, että juoppo syrjäytyy.
>
> -Ja mihinkahan tama sitten perustuu?
>
> Jos ei ole rahaa harrastaa, viihdyttää itseään vaikka baarissa tai
> elokuvissa, niin eikö järkikin sano, että syrjäytyy, kun ei ole varaa juuri
> neljän seinän sisältä liikkua mihinkään?
Monia liikuntaharrastuksia voi harrastaa edullisesti, ainakin
kesaaikaan. Ja miksi tuo baarissa istuminen on ainoa tapa, milla
suomalaiset osaavat seurustella keskenaan? Eiko kotona voi vaikka
pelata korttia tai muita peleja ilman viinaa? Elokuvissa kaynnin taas
en oikein usko juurikaan estavan syrjaytymista. Siella ei uusia ihmisia
tapaa ja vanhojen ystavien kanssa voi katsella vaikka kotona DVD:ta
paljon halvemmalla.
> >Ensinnakin sinun mukaasihan metalimiehille olisi toita vaikka kunnolla
> >ja silti heita on tyottomina.
>
> >Toiseksi, nykysysteemissa karenssi iskee vain, jos on tarjota
> >koulutusta vastaavaa tyota. Jos insinoori on tyottomana, hanelle ei voi
> >tarjota siivousta tai kaupan kassan hommia.
>
> Voi pitkäaikaistyöttömälle.
> VÄhän aikaa olevalle kuitenkin ensisijaisesti yritetään tarjota ammatia
> vastaavaa työtä.
No, hyva.
> Voidaan myös velvoittaa työhön, joka ei millään tapaa liity omaan ammattiin.
> mm. itselleni aikoja sitten tarjottiin sairaala-apulaisen töitä työkkäristä,
> vaikka silloin minulla ei ollut alalle mitään kokemusta tai koulutusta.
Menitko tuohon hommaan? Jos et, mita sinulle kavi? Jos menit, miksi
Suomessa sitten on pula juuri tuollaisen tyon tekijoista ja samaan
aikaan on tyottomia?
Samuli Saarelma
samuli....@googlemail.com
Sinun datasi osoittaa, etta USA:ssa sosiaalinen liikkuvuus sukupolvien
aikaskaalalla ei ole hyva ja tutkijat paaosin identifioivat sen syyksi
sen, etta rikkaat voivat kouluttaa lapsensa paremmin kuin koyhat. Tama
on kuitenkin irrelevantti asia taman meidan kansalaispalkkakeskustelun
kannalta, koska eihan tassa oltaisi koulutusjarjestelmaa muuttamassa
mihinkaan. Kansalaispalkka parantaisi sita sosiaalista liikkuvuutta,
joka liittyy siihen, onko toissa vai ei.
Mitenkahan selittaisin sen, mita tarkoitan. Sanotaan vaikka, etta
auto-onnettomuudet johtuvat ylinopeudesta ja rattijuoppoudesta. Jos
maassa X on erittain hyva nopeusvalvonta ja siella on saatu ylinopeuden
aiheuttamat onnettomuudet kitkettya pois, ja sitten sita verrataan
maahan Y, jossa onnettomuuksia on kylla enemman, mutta ne ovat lahes
pelkastaan ylinopeuden aiheuttamia. Maa X voi tassakin tapauksessa
ottaa oppia Y:sta sen suhteen, miten vahentaa rattijuoppoutta, vaikka
Y:ssa kaikki onnettomuudet huomioiden tapahtuukin enemman
onnettomuuksia.
> >> Mutta Suomen kaltaisessa hyvinvointiyhteiskunnassa voi asiaansa parantaa
> >> vaikkapa ilmaisella koulutuksella, joka onkin tärkeämpi sosiaalisen
> >> liikkuvuuden kannalta kuin tulot.
>
> > Pitkaaikaistyottomien armeijaa ei saada pois koulutuksella. Niita
> > tyovoimatoimistojen jarkkaamia koulutusjaksoja on nyt harrastettu
> > pitkaan, eika niista juuri ole ollut hyotya. Kouluttautumisessa oma
> > motivaatio on viela tarkeampi asia kuin tyollistymisessa.
>
> työministeriön virkamiehet tuntuvat huomattavasti toiveikkaammilta:
>
> "Työvoimapulan paikkaamiseksi on myös 150 000 työtöntä saatava takaisin
> töihin. Wallinin mukaan täsmäkoulutuksella ison osan taidot pystytään
> päivittämään."
Tyoministerion virkamiehet ovat olleet toivekkaita asian suhteen jo 15
vuotta. Siksi koulutusta on harrastettukin. Minusta tulokset puhuvat
paremmin puolestaan kuin tyoministerion virkamiehet.
> >> "Työryhmä korostaa, että työmarkkinoilta syrjäytyminen on keskeinen
> >> sosiaalisen syrjäytymisen ja köyhyyden taustatekijä. Nykyisten ongelmien
> >> juuret ovat monilta osin 1990-luvun alun lama-ajassa."
>
> > Juuri noin. Tyomarkkinoilta syrjaytyminen, ei siis tulojen lasku.
>
> Todista se.
Eh, tuossa sinun lainaamassa tekstissahan lukee juuri niin!
"työmarkkinoilta syrjäytyminen on keskeinen sosiaalisen
syrjäytymisen ja köyhyyden taustatekijä." Siina ei sanota mitaan
koyhyyden aiheuttamasta syrjaytymisesta.
> >> Ne aiheuttivat syrjäytymistä. Esim. koulussa ennen lamaa oli rahaa
> >> panostaa erityisopetukseen tai oppilaanohjaukseen, laman aikana näitä
> >> toimintoja supistettiin paljon. Ne iskivät juuri niihin lapsiin, joiden
> >> tulevaisuus oli muutenkin epävarma.
>
> > Onko sinulla tasta jotain faktaa?
>
> Tämä on yleistietoa.
No, minun yleistietoihini ei todellakaan kuulu se, kuinka paljon ennen
lamaa painostettiin erityisopetukseen, kuinka paljon siihen
painostettiin laman aikana ja kuinka paljon siihen painostetaan nyt
saati, etta tietaisin, onko sen panostamisen muutoksista vaikutuksista
jotain tutkimustietoa.
> >> "Sosiaaliturvaa on julkisen talouden jättimäisen vajeen vuoksi
> >> voimakkaasti leikattu, sillä verojen korottaminen on
> >> amerikkalaispoliitikoille tabu. Kolmannes kansasta elää oloissa, joissa
> >> perustoimeentulon eteen tarvitaan kaksi tai kolme
> >> matalapalkkatyöpaikkaa. Sosiaaliset ongelmat on USA:ssa pitkälti
> >> ratkaistu sulkemalla miljoonat alaluokan ihmiset vankiloihin.
>
> > Niin, mikahan taman pointti on? Kukaan ei ole tassa keskustelussa
> > ehdottanut USA:n mallia. Eihan siella mitaan kansalaispalkkaa ole.
> > Kukaan ei ole edes ehdottanut valtion tarjoamien palvelujen karsimista.
>
> Sinä olet ehdottanut matalien palkkojen sallimista.
Tama on erillinen kysymys, joka ei suoranaisesti liity
kansalaispalkkaan. Matalien palkkojen salliminen ei tietenkaan tarkoita
sita, etta "perustoimeentulon eteen tarvitaan kaksi tai kolme
matalapalkkatyopaikkaa", koska kansalaispalkkasysteemissa
perustoimeentulo tulee siita kansalaispalkasta. Kannatan matalien
palkkojen sallimista siksi, etta matalapalkkatyo on joidenkin ihmisten
kohdalla ainoa mahdollisuus. Kukaan ei heille ole korkeapalkkaista
tyota tarjoamassa, koska heidan tuottavuutensa on matala. Vaihtoehdot
ovat siis ne, etteivat nama ihmiset saa tehda lainkaan toita tai etta
he saavat tehda matalapalkkatyota. Ero USA:han on kuitenkin siina, etta
pelkastaan itsensa elattamiseksi ei ole pakko tehda matalapalkkatyota.
Minusta alkaa vaikuttaa, etta sina olet todellinen sadisti. Pidat
tyottomia laiskoina eli suuntaat heihin sosiaalista halveksuntaa. Sen
paalle haluat viela estaa heilta tyonteonkin kieltamalla ne tyopaikat,
joihin heilla olisi mahdollista paasta. Sosiaaliturvajarjestelmana
pidat parempana sita, jossa sosiaaliviranomaiset saavat pomputtaa heita
turhissa koulutuksissa ja tyohaastatteluissa, jotka johtaisivat toihin,
jotka eivat heidan tulojaan juuri nostaisi verrattuna siihen, etta
heita kannustettaisiin toihin silla, etta heidan tulonsa oikeasti
paranisivat tyota tekemalla. Oikein aklottaa.
Samuli Saarelma
Pete H
<samuli....@googlemail.com>
> Jos ei ole rahaa harrastaa, viihdyttää itseään vaikka baarissa tai
> elokuvissa, niin eikö järkikin sano, että syrjäytyy, kun ei ole varaa
> juuri
> neljän seinän sisältä liikkua mihinkään?
>Monia liikuntaharrastuksia voi harrastaa edullisesti, ainakin
>kesaaikaan. Ja miksi tuo baarissa istuminen on ainoa tapa, milla
>suomalaiset osaavat seurustella keskenaan? Eiko kotona voi vaikka
>pelata korttia tai muita peleja ilman viinaa? Elokuvissa kaynnin taas
>en oikein usko juurikaan estavan syrjaytymista. Siella ei uusia ihmisia
>tapaa ja vanhojen ystavien kanssa voi katsella vaikka kotona DVD:ta
>paljon halvemmalla.
Lähinnä esimerkkini vai oli viittaus tapahtumiin, jotta sieltä neljän seinän
sisältä pääsee pois ja tapaamaan uusia kasvoja.
> Voidaan myös velvoittaa työhön, joka ei millään tapaa liity omaan
> ammattiin.
> mm. itselleni aikoja sitten tarjottiin sairaala-apulaisen töitä
> työkkäristä,
> vaikka silloin minulla ei ollut alalle mitään kokemusta tai koulutusta.
-Menitko tuohon hommaan? Jos et, mita sinulle kavi? Jos menit, miksi
-Suomessa sitten on pula juuri tuollaisen tyon tekijoista ja samaan
-aikaan on tyottomia?
En mennyt ja kärsin karenssin (osittain) koska hankin itse paremman ja
itseäni kiinnostavan työn.
En kuitenkaan jaksa uskoa, että olisin edes tuota työtä hakenut, jos en
olisi karenssille joutunut.
No. Jos kansalaispalkka olisi tuolloin ollut, niin enpä silloinkaan olisi
tuota hakenut. Siitä onkin jo aikaa yli 10 vuotta.
Pulaa tuollaisista työntekijöistä on, koska sitä pidetään ala-arvoisena
hommana ja pienipalkkaisena. Sinne menevät vain asiasta kiinnostuneet ja ne
pakotettuina, jotka eivät muuten rahaa saisi.
Työvoimapula olisi paljon suurempi, jos olisi kansalaispalkka, jolloin ne
pakotetutkin jää mieluummin kotiin kun ei ole pelkoa menettää tukia.
samuli....@googlemail.com
Pete H wrote:
> Pulaa tuollaisista työntekijöistä on, koska sitä pidetään ala-arvoisena
> hommana ja pienipalkkaisena. Sinne menevät vain asiasta kiinnostuneet ja ne
> pakotettuina, jotka eivät muuten rahaa saisi.
> Työvoimapula olisi paljon suurempi, jos olisi kansalaispalkka, jolloin ne
> pakotetutkin jää mieluummin kotiin kun ei ole pelkoa menettää tukia.
Sinun kanssasi on turhauttavaa keskustella kansalaispalkasta, kun et
tajua holkayksen polaysta siita, mista oikein on kyse.
Samuli Saarelma
Jussi
> Jussi wrote:
>> Sampo Smolander kirjoitti:
>> Kyllä. Opintorahaa pitäisi nostaa.
> Tuo tarkoittaa joko verojen korotuksia tai jostain muusta julkisesta
> kulutuksesta tinkimista. Valtion menojen kasvattamisen vaatiminen
> ilman, etta kertoo, miten se rahoitetaan, on populismia puhtaimmillaan.
Eihän valtion tuloja ole vaikeaa korottaa. Voidaan esimerkiksi nostaa
veroja. Mitä sinun kansalaispalkkamallisi maksaisi ja mistä ne rahat
otettaisiin?
>>> Jostain syystä kuitenkaan opiskelijoiden kokemaa sosiaalista
>>> eriarvoisuutta ei pidetä ongelmana, eikä opiskelijoiden rikollisuuskaan
>>> taida olla ongelma?
>> Minusta se eriarvoisuus on ongelma.
> No, miksi sitten suhtaudut varsin epailevasti systeemiin, joka tekisi
> kaikista sosiaalituen varassa elavista tasa-arvoisia ja parantaisi
> kaikkien tuen varassa elavien mahdollisuuksia ryhtya omin voimin
> nostamaan itseaan ylospain?
Minähän olisin valmis nostamaan opintorahaa.
Jussi
Pete H
<samuli....@googlemail.com>
> Pulaa tuollaisista työntekijöistä on, koska sitä pidetään ala-arvoisena
> hommana ja pienipalkkaisena. Sinne menevät vain asiasta kiinnostuneet ja
> ne
> pakotettuina, jotka eivät muuten rahaa saisi.
> Työvoimapula olisi paljon suurempi, jos olisi kansalaispalkka, jolloin ne
> pakotetutkin jää mieluummin kotiin kun ei ole pelkoa menettää tukia.
-Sinun kanssasi on turhauttavaa keskustella kansalaispalkasta, kun et
-tajua holkayksen polaysta siita, mista oikein on kyse.
Ja miksi en?
Meinasit, että tuossa vaiheessa kun sain käteen vain kaikkine tukiaisineen
n. 400? kun kansalaispalkalla olisin saanut 650?, niin jotenkin suurempi
summa ilmaista rahaa olisi minut ajanut paremmin töihin kun 450?, josta
kärsin karenssin?
Joo. On sinunkin knassa vaikea puhua asiasta, kun et tajua tai edes tiedä,
miten nykysysteemi pelaa ja vertaat nykysysteemiä kansalaispalkkaan.
Omana ajatuksena tähän lopuksi.
Ei kansalaispalkka sinällään huono idea ole.
Kammoksun siinä ajatuksessa muutamaa asiaa.
1. Pidän vastikkeetonta ilmaisen rahan jakamista myös niille, jotka sitä ei
oikeasti perusturvana tarvitse täysin idioottimaisena ajatuksena.
2. Mitkä ovat kansalaispalkan kustannukset yhteiskunnalle. Pikaisen
laskelmani pohjalta (jossa ei varmastikaan ole oetettu kaikkea huomioon)
kansalaispalkka tulee yhteiskunnalle kalliimmaksi, mitä nykyinen systeemi.
Tällöin en pidä hyvänä ajatuksena kohdan 1. mukaisesti, että keskituloiset
joutuvat maksamaan veroina nykyistä enemmän, jotta tyhjäntoimittajat
saisivat ilmaista rahaa vastikkeetta vaikka koko loppuelämänsä.
Pete H
"Jussi"
>> Tuo tarkoittaa joko verojen korotuksia tai jostain muusta julkisesta
>> kulutuksesta tinkimista. Valtion menojen kasvattamisen vaatiminen
>> ilman, etta kertoo, miten se rahoitetaan, on populismia puhtaimmillaan.
> Eihän valtion tuloja ole vaikeaa korottaa. Voidaan esimerkiksi nostaa
> veroja. Mitä sinun kansalaispalkkamallisi maksaisi ja mistä ne rahat
> otettaisiin?
Tätä minäkin ihmettelen Samulin kommentoinneista.
Vastustaa opintorahan nostamista koska se nostattaisi veroja, mutta
kansalaispalkkana huomattava korotus taas olisi hyvä...
Samuli voinee kertoa eron ja miten kansalaispalkka tässäkohdin eroaa
merkittävästi opintorahasta.
Jussi
> Jussi wrote:
>> Minä kaivoin jo esiin kaikenlaista faktaa väitteitteni todistukseksi.
>> Voisitko nyt vaihteeksi sinä yrittää todistaa väitteitäsi, sillä minulla
>> alkaa jo mennä liikaa aikaa kaikkien faktojen kaivamiseen.
> Sinun datasi osoittaa, etta USA:ssa sosiaalinen liikkuvuus sukupolvien
> aikaskaalalla ei ole hyva ja tutkijat paaosin identifioivat sen syyksi
> sen, etta rikkaat voivat kouluttaa lapsensa paremmin kuin koyhat. Tama
> on kuitenkin irrelevantti asia taman meidan kansalaispalkkakeskustelun
> kannalta, koska eihan tassa oltaisi koulutusjarjestelmaa muuttamassa
> mihinkaan. Kansalaispalkka parantaisi sita sosiaalista liikkuvuutta,
> joka liittyy siihen, onko toissa vai ei.
Sinähän esitit, että USAssa on hyvä sosiaalinen liikkuvuus, ja minä
kyseenalaistin sen. Nyt aletaankin jo sitten puhua eri asiasta. Ei
minulla ole syytä alkaa selittää tätä kansalaispalkan kautta. Todistin
jo pointtini.
>> "Työvoimapulan paikkaamiseksi on myös 150 000 työtöntä saatava takaisin
>> töihin. Wallinin mukaan täsmäkoulutuksella ison osan taidot pystytään
>> päivittämään."
> Tyoministerion virkamiehet ovat olleet toivekkaita asian suhteen jo 15
> vuotta. Siksi koulutusta on harrastettukin. Minusta tulokset puhuvat
> paremmin puolestaan kuin tyoministerion virkamiehet.
Niin puhuvat, moni on saanut tätä kautta työpaikan. Ilman muuta on
selvää, että työttömiä on koulutettava.
>>>> "Työryhmä korostaa, että työmarkkinoilta syrjäytyminen on keskeinen
>>>> sosiaalisen syrjäytymisen ja köyhyyden taustatekijä. Nykyisten ongelmien
>>>> juuret ovat monilta osin 1990-luvun alun lama-ajassa."
>>> Juuri noin. Tyomarkkinoilta syrjaytyminen, ei siis tulojen lasku.
>> Todista se.
> Eh, tuossa sinun lainaamassa tekstissahan lukee juuri niin!
> "työmarkkinoilta syrjäytyminen on keskeinen sosiaalisen
> syrjäytymisen ja köyhyyden taustatekijä." Siina ei sanota mitaan
> koyhyyden aiheuttamasta syrjaytymisesta.
Se on aivan yhtä hyvin tuosta johdettavissa. Työttömyys johtaa
köyhyyteen johtaa syrjäytymiseen. Eivät ihmiset syrjäydy siksi, että
jäävät vaille työpaikan sosiaalisia suhteita, vaan siksi, että he
köyhtyvät ja he eivät enää pysy mukana yhteiskunnan valtavirrassa. No,
okei, ehkä voin tässä hyväksyä kompromissin, että molemmat ovat tärkeitä.
>>>> Ne aiheuttivat syrjäytymistä. Esim. koulussa ennen lamaa oli rahaa
>>>> panostaa erityisopetukseen tai oppilaanohjaukseen, laman aikana näitä
>>>> toimintoja supistettiin paljon. Ne iskivät juuri niihin lapsiin, joiden
>>>> tulevaisuus oli muutenkin epävarma.
>>> Onko sinulla tasta jotain faktaa?
>> Tämä on yleistietoa.
> No, minun yleistietoihini ei todellakaan kuulu se, kuinka paljon ennen
> lamaa painostettiin erityisopetukseen, kuinka paljon siihen
> painostettiin laman aikana ja kuinka paljon siihen painostetaan nyt
> saati, etta tietaisin, onko sen panostamisen muutoksista vaikutuksista
> jotain tutkimustietoa.
Tästähän on kirjoitettu jatkuvasti. Löydät tietoa tästä helposti.
> Minusta alkaa vaikuttaa, etta sina olet todellinen sadisti.
> Oikein aklottaa.
Sitten varmaan voimmekin lopettaa tämän keskustelun tähän.
Jussi
samuli....@googlemail.com
Jussi wrote:
> samuli....@googlemail.com kirjoitti:
> > Jussi wrote:
>
> >> Minä kaivoin jo esiin kaikenlaista faktaa väitteitteni todistukseksi.
> >> Voisitko nyt vaihteeksi sinä yrittää todistaa väitteitäsi, sillä minulla
> >> alkaa jo mennä liikaa aikaa kaikkien faktojen kaivamiseen.
>
> > Sinun datasi osoittaa, etta USA:ssa sosiaalinen liikkuvuus sukupolvien
> > aikaskaalalla ei ole hyva ja tutkijat paaosin identifioivat sen syyksi
> > sen, etta rikkaat voivat kouluttaa lapsensa paremmin kuin koyhat. Tama
> > on kuitenkin irrelevantti asia taman meidan kansalaispalkkakeskustelun
> > kannalta, koska eihan tassa oltaisi koulutusjarjestelmaa muuttamassa
> > mihinkaan. Kansalaispalkka parantaisi sita sosiaalista liikkuvuutta,
> > joka liittyy siihen, onko toissa vai ei.
>
> Sinähän esitit, että USAssa on hyvä sosiaalinen liikkuvuus, ja minä
> kyseenalaistin sen. Nyt aletaankin jo sitten puhua eri asiasta.
No, mina olen koko ajan puhunut tasta asiasta, koska se on relevanttia
kansalaispalkan kannalta. Ehka sana "sosiaalinen liikkuvuus" ei sitten
kuvaa sita hyvin, koska se sisaltaa tuon koulutukseen yms. liittyvan
tavaran, mutta enpa siihen hataan keksinyt parempaa.
> Ei minulla ole syytä alkaa selittää tätä kansalaispalkan kautta. Todistin
> jo pointtini.
Jos pointtisi oli keskustella Suomen ja USA:n koulutusjarjestelmista,
niin tama on siihen vaara ketju.
> >> "Työvoimapulan paikkaamiseksi on myös 150 000 työtöntä saatava takaisin
> >> töihin. Wallinin mukaan täsmäkoulutuksella ison osan taidot pystytään
> >> päivittämään."
>
> > Tyoministerion virkamiehet ovat olleet toivekkaita asian suhteen jo 15
> > vuotta. Siksi koulutusta on harrastettukin. Minusta tulokset puhuvat
> > paremmin puolestaan kuin tyoministerion virkamiehet.
>
> Niin puhuvat, moni on saanut tätä kautta työpaikan. Ilman muuta on
> selvää, että työttömiä on koulutettava.
Minusta tyottomille pitaa antaa mahdollisuus kouluttautua.
Pakkokoulutus tuntuu varsin huonolta keinolta, koska jotain oppiakseen
pitaa motivaatio olla hyva. (Jokainen varusmiehia kouluttanut tietaa
taman varsin hyvin).
> >>>> "Työryhmä korostaa, että työmarkkinoilta syrjäytyminen on keskeinen
> >>>> sosiaalisen syrjäytymisen ja köyhyyden taustatekijä. Nykyisten ongelmien
> >>>> juuret ovat monilta osin 1990-luvun alun lama-ajassa."
>
> >>> Juuri noin. Tyomarkkinoilta syrjaytyminen, ei siis tulojen lasku.
>
> >> Todista se.
>
> > Eh, tuossa sinun lainaamassa tekstissahan lukee juuri niin!
> > "työmarkkinoilta syrjäytyminen on keskeinen sosiaalisen
> > syrjäytymisen ja köyhyyden taustatekijä." Siina ei sanota mitaan
> > koyhyyden aiheuttamasta syrjaytymisesta.
>
> Se on aivan yhtä hyvin tuosta johdettavissa. Työttömyys johtaa
> köyhyyteen johtaa syrjäytymiseen. Eivät ihmiset syrjäydy siksi, että
> jäävät vaille työpaikan sosiaalisia suhteita,
Miten niin eivat syrjaydy? Minusta juuri tuo on hyvin tarkea
syrjaytymiseen johtava tie.
> vaan siksi, että he
> köyhtyvät ja he eivät enää pysy mukana yhteiskunnan valtavirrassa.
Mita tarkoitat tuolla "yhteiskunnan valtavirrassa pysymisella"?
> No,
> okei, ehkä voin tässä hyväksyä kompromissin, että molemmat ovat tärkeitä.
Mina olen edelleen sita mielta, etta sosiaaliset suhteet, joista
tyoyhteiso on yksi hyvin tarkea, ovat paljon tarkeammassa asemassa kuin
materiaalinen hyvinvointi syrjaytymisesta keskusteltaessa. Bangladeshin
10 snt/h tyota paiskivat ovat materiaalisesti hyvin koyhia, mutteivat
todennakoisesti laheskaan yhta syrjaytyneita kuin suomalaiset
tyottomat. Tama selittaa myos sen, miksi opiskelijat eivat ole
erityisen syrjaytyneita, vaikka elavatkin koyhasti, koyhemmin kuin
tyottomat. He ovat koko ajan sosiaalisessa yhteydessa muihin
opiskelijoihin.
> > Minusta alkaa vaikuttaa, etta sina olet todellinen sadisti.
> > Oikein aklottaa.
>
> Sitten varmaan voimmekin lopettaa tämän keskustelun tähän.
Mikas siina.
Samuli Saarelma
Jussi
> Omana ajatuksena tähän lopuksi.
> Ei kansalaispalkka sinällään huono idea ole.
> Kammoksun siinä ajatuksessa muutamaa asiaa.
> 1. Pidän vastikkeetonta ilmaisen rahan jakamista myös niille, jotka sitä ei
> oikeasti perusturvana tarvitse täysin idioottimaisena ajatuksena.
> 2. Mitkä ovat kansalaispalkan kustannukset yhteiskunnalle. Pikaisen
> laskelmani pohjalta (jossa ei varmastikaan ole oetettu kaikkea huomioon)
> kansalaispalkka tulee yhteiskunnalle kalliimmaksi, mitä nykyinen systeemi.
Olen kanssasi samaa mieltä. Perustulon kannattajien pitäisi esitellä
jotain oikeaa dataa, joka kertoo, mitkä heidän mallinsa todelliset
vaikutukset ovat. Jos koko hommaa perustellaan vain teoreettisilla
laskelmilla, joita sen kannattajat ovat laskeskelleet, niin ei se vielä
ketään vakuuta. Voin minäkin tarvittaessa puolustaa kommunismia
teoreettisesti, eikä sitä pysty sillä tasolla kumoamaan.
Jussi
samuli....@googlemail.com
Jussi wrote:
> Olen kanssasi samaa mieltä. Perustulon kannattajien pitäisi esitellä
> jotain oikeaa dataa, joka kertoo, mitkä heidän mallinsa todelliset
> vaikutukset ovat.
Ja voitko viela kertoa, miten tuollaista dataa tuotettaisiin ilman,
etta otettaisiin kayttoon kansalaispalkka? Tassa keskustelussa
esitettiin jo se, etta yhdelle kansanryhmalle oli kaytannossa
toteutettu kansalaispalkka ja mita siita oli seurannut. Tama ei
kuitenkaan kelvannut. Minkalaista koejarjestelya sitten ajattelit?
> Jos koko hommaa perustellaan vain teoreettisilla
> laskelmilla, joita sen kannattajat ovat laskeskelleet, niin ei se vielä
> ketään vakuuta.
Ensinnakin, teoreettiset laskelmat perustuvat tietenkin teoriaan, joka
taas perustuu siihen, miten on empiirisesti havaittu ihmisten toimivan.
Tassa kaytetyn teorian kohdalla on lahdetty siita, etta ihmiset
haluavat parantaa omaa materiaalista hyvinvointiaan.
Toiseksi, yhteiskunnallisessa paatoksenteossa on lahes aina pakko
toimia siten, etta kaytetaan teoreettisia malleja tulevaisuuden
ennustamiseen, koska meilla on vain yksi yhteiskunta, joka on koko ajan
muutostilassa, joten kokeelliseen toimintaan perustuva paatoksenteko ei
olisi edes teoriassa mahdollista.
> Voin minäkin tarvittaessa puolustaa kommunismia
> teoreettisesti, eikä sitä pysty sillä tasolla kumoamaan.
Ok, anna palaa vaan. Kommunismin teoreettinen perustelu lahtee siita,
etta ihminen ei toimi itsekkaasti. Koska tama ei pade (muuta kuin
poikkeustapauksissa, esim. perheen sisalla), kommunismi ei toimi. Onko
tassa kansalaispalkkaa koskevassa teoreettisessa tarkastelussa
mielestasi vastaavia vaaria lahtooletuksia?
Samuli Saarelma
> Jussi
Pete H
<samuli....@googlemail.com>
> Niin puhuvat, moni on saanut tätä kautta työpaikan. Ilman muuta on
> selvää, että työttömiä on koulutettava.
>Minusta tyottomille pitaa antaa mahdollisuus kouluttautua.
Ja nytkö sitä mahdollisuutta ei anneta?
>Pakkokoulutus tuntuu varsin huonolta keinolta, koska jotain oppiakseen
>pitaa motivaatio olla hyva.
Pakkokouluts tulee työkkäristä vasta sitten, kun on riittävän kauan ollut
työtön.
Tämäkin koulutus pyritään antamaa alalta, jossa työttömällä on jo koulutus,
eli niinsanotusti joko ylläpitämään jo saatua koulutusta tai sitten
kouluttautumaan paremmin omalla alallaan.
> (Jokainen varusmiehia kouluttanut tietaa
>taman varsin hyvin).
Tietää varmasti.
Jokainen varmasti tietää myös, että sodan syttyessä ne pakkokoulutetut
varusmiehet osaavat myöa käsitellä asetta sekä ampua sillä toisinkuin
otettaisiin jostain henkilö sotimaan, joka ei ole koskaan aseisiin koskenut.
Kari T Seppänen
> <samuli....@googlemail.com>
>> Niin puhuvat, moni on saanut tätä kautta työpaikan. Ilman muuta on
>> selvää, että työttömiä on koulutettava.
>
>>Minusta tyottomille pitaa antaa mahdollisuus kouluttautua.
>
> Ja nytkö sitä mahdollisuutta ei anneta?
Annetaan toki - jos vain on valmis hyväksymään tulojen romahtamisen
siirryttäessä työttömyyspäivärahoilta opintotuelle.
>>Pakkokoulutus tuntuu varsin huonolta keinolta, koska jotain oppiakseen
>>pitaa motivaatio olla hyva.
>
> Pakkokouluts tulee työkkäristä vasta sitten, kun on riittävän kauan ollut
> työtön.
> Tämäkin koulutus pyritään antamaa alalta, jossa työttömällä on jo koulutus,
> eli niinsanotusti joko ylläpitämään jo saatua koulutusta tai sitten
> kouluttautumaan paremmin omalla alallaan.
Kuulostaa hyvin kauniilta ja alkuperäinen ajatus on varmaankin
tällainen ollut. Käytännössä vain aika harva taitaa olla tyytyväinen
työkkärin järjestämään koulutukseen ja paikoin ko. koulutus onkin
ollut ennemmin valtion varojen siirtoa paikallisen TE-keskuksen
johtajiston konsulttikavereille.
--
Kari Seppänen koo äs ee at iki piste fi
Pete H
<samuli....@googlemail.com>
> Olen kanssasi samaa mieltä. Perustulon kannattajien pitäisi esitellä
> jotain oikeaa dataa, joka kertoo, mitkä heidän mallinsa todelliset
> vaikutukset ovat.
>Ja voitko viela kertoa, miten tuollaista dataa tuotettaisiin ilman,
>etta otettaisiin kayttoon kansalaispalkka?
Miten jos vaikka pohjana käytettäisiin esitettyä kansalaispalkan summaa?
Tein sinulle jo pienen laskelman, josta voit vetää omat johtopäätökset (jota
et aikaisemmin kommentoinut). Komemntoisitko nyt?
Opiskelija saa nyt n. 450? kuukaudessa kaikkine tukineen.
Kansalaispalkkana hän saisi 650?
Pelkkä parin kympin kuukausinosto kuukaudessa nykyiseen opintorahaan
nostaisi valtion menoja 5 miljoonalla. n. 200 korotus moninkertaistaisi
tämän menon.
No. tiedetäänhän se, että veroja joudittaisiin joko nostamaan tai jostain
muualta kiristämään menoja, jotta mainittu erotus saataisiin maksettua
opiskelijoille.
Kyllä ne kulut voidaan laskea ihan todellisinakin. toereettisena voidaan
laseka vain hyöty mahdollisesta paremmasta työllistämistilanteesta.
Mutta...
Jos esimerkiksi minä saisi kansalaispalkkaa ja veroprosenttini nostettaisiin
50%: iin.
Tämä tarkoittaisi että minä saisin kuukaudessa vähemmän käteen mitän nyt.
Jos haluaiisin saman mitä nyt, joutuisin joko tekemään enemmän töitä tai
(joka olisi todennäköisempää) nostamaan myymieni tuotteiden hintaa.
Kun suurimmalla todennäköisyydellä yleisesti tuotteiden hinnat nousevat,
niin kansalaispalkka jää taasen auttamatta liian pieneksi.
Sama juttu palkoillisella. Jos palkkakustanukset kansalaispalkan vuoksi
nousee ja palkansaajan on saatava vähintään sama summa käteen kuin nyt, niin
jostain se raha on saatava. Joko suuremmalla työmäälällä tai tuotteiden
hinnan nostoilla.
>Ensinnakin, teoreettiset laskelmat perustuvat tietenkin teoriaan, joka
>taas perustuu siihen, miten on empiirisesti havaittu ihmisten toimivan.
>Tassa kaytetyn teorian kohdalla on lahdetty siita, etta ihmiset
>haluavat parantaa omaa materiaalista hyvinvointiaan.
Toki kaikki sitä haluaa. Ero vain on että millä hinnalla.
Jos henkilö käy silloin tällöin töissä ja saa käteen kansalaispalkan lisäksi
esim.200? niin onko se sen arvoista, kun osa tuosta menee jo työmatkoihin ja
muihin työkuluihin?
Ei nykyiselläkään osa-aikatyö poista kaikkia tukia. Jonkin verran pienentää.
Kari T Seppänen
> 1. Pidän vastikkeetonta ilmaisen rahan jakamista myös niille, jotka sitä ei
> oikeasti perusturvana tarvitse täysin idioottimaisena ajatuksena.
Ketkä olisivat niitä, jotka kansalaispalkkajärjestelmässä saisivat
"vastikkeetonta ilmaista rahaa" mutta olisivat nykyisten tukien
ulkopuolella?
Itse olisin huomattavasti enemmän huolissani nykyjärjestelmän
epäoikeudenmukaisuudesta tukien tason riippuessa siitä, kuinka hyvin
niiden varassa eläjä tuntee järjestelmän ja hänelle kuuluvat tuet, ja
siitä, minkälainen päivä sossun tai työkkärin virkailijalla sattuu
olemaan.
Yksi kansalaispalkan hyvä puoli, jota ei kait vielä keskustelussa ole
tullut esiin, helppo (mikro)yritystoiminnan aloittaminen. Nythän
sellaisen toiminan aloittaminen, jonka työkkäri voi tulkita
yritystoiminnaksi, johtaa kaikkien tukien ja sosiaaliturvan
ulkopuolelle tippumiseen (pl. mahdolliset starttirahat). Aloittelevan
yrittäjän pitääkin olla hyvin varman siitä, että yrittäjätulo on
riittävä elämiseen.
Käytännössä tämä tekee työttömän siirtymisen laillisesti
mikroyrittäjäksi mahdottomaksi ja tukee siten pimeää
taloutta. Kansalaispalkkamallissa kuka tahansa voisi aloittaa
mikroyritystoiminan vaikkapa patalappuja virkkaamalla ilman riskiä
tippua nollatuloille.
Pete H
""Kari T Seppänen""
>>>Minusta tyottomille pitaa antaa mahdollisuus kouluttautua.
>> Ja nytkö sitä mahdollisuutta ei anneta?
> Annetaan toki - jos vain on valmis hyväksymään tulojen romahtamisen
> siirryttäessä työttömyyspäivärahoilta opintotuelle.
Niin, jos todella haluaa lähteä _opiskelemaan_.
Työttömänä taasen voi myös mennä työkkärin järjestämille kursseille ja
koulutukseen, jolloin saa jopa "ruokarahan" työttömyysturvan lisäksi.
>>>Pakkokoulutus tuntuu varsin huonolta keinolta, koska jotain oppiakseen
>>>pitaa motivaatio olla hyva.
>> Pakkokouluts tulee työkkäristä vasta sitten, kun on riittävän kauan ollut
>> työtön.
>> Tämäkin koulutus pyritään antamaa alalta, jossa työttömällä on jo
>> koulutus,
>> eli niinsanotusti joko ylläpitämään jo saatua koulutusta tai sitten
>> kouluttautumaan paremmin omalla alallaan.
> Kuulostaa hyvin kauniilta ja alkuperäinen ajatus on varmaankin
> tällainen ollut.
> Käytännössä vain aika harva taitaa olla tyytyväinen
> työkkärin järjestämään koulutukseen ja paikoin ko. koulutus onkin
> ollut ennemmin valtion varojen siirtoa paikallisen TE-keskuksen
> johtajiston konsulttikavereille.
Mitä itse olen noita kursseja vetänyt, niin tyytymättömyys tulee lähinnä
pakosta, ei niinkään koulutuksensisällöstä... On toki kursseja jotka on
minunkin mielestäni aivan turhia, kuten nämä "työhaastattelu" kurssit jne,
jotka ei niinkään kohdennu omaan alaan.
Kurssien tarkoitus ei myöskään ole niinkään kouluttaa uusia asioita, vaan
myös ylläpitää työttömän ammattitaitoa.
kurssejakin on paljon, joten kyllä mielestäni työttömillä on valinnan varaa
jos haluaa itse mennä kurssille, jolloin ei tarvitsisi mennä pakolla.
mm. Hitsareille löytyy luokkahitsauskurssit, joita ei juurikaan muissa
koululaitoksissa tarjota.
Luokat hitsanneelle löytyy lähes aina töitä.
Tietotekniikka puolelta löytyy arvostettuja MS tutkintoja jotka muutoin
maksaisivat maltaita ja lähes aina tutkinnon hyväksytysti käynyt saa töitä.
Tässä nyt vain muutama esimerkki.
Kari T Seppänen
> samuli....@googlemail.com kirjoitti:
>
>> Tuo tarkoittaa joko verojen korotuksia tai jostain muusta julkisesta
>> kulutuksesta tinkimista. Valtion menojen kasvattamisen vaatiminen
>> ilman, etta kertoo, miten se rahoitetaan, on populismia puhtaimmillaan.
>
> Eihän valtion tuloja ole vaikeaa korottaa. Voidaan esimerkiksi nostaa
> veroja. Mitä sinun kansalaispalkkamallisi maksaisi ja mistä ne rahat
> otettaisiin?
Kansalaispalkkamallin ideana on kerätä kaikkiin nykyisiin tukiin
käytettyt varat ja muodostaa niistä kansalaispalkka (joko kokonaan tai
suurimmilta osin). Vihreät päätyivät omassa ehdotuksessaan, jossa
harkinnanvaraiset ja asumistuet olisi jätetty vielä nykyiselleen,
siihen, että kustannusneutraali kansalaispalkka voisi olla 450
euroa/kk. Jos em. summaan lisää vielä siitä pois jääneiden tukien
määrä, ei jäädä varmaakaan kovinkaan kauas puheena olleesta 650
euroa/kk.
Mahdollisesti ylijäävät kustannukset pitäisi ottaa riskinä eli laskea
sen varaan, että kansalaispalkan talouden dynaamisuutta lisäävät
vaikutukset maksaisivat kasvaneet kustannukset parissa vuodessa
takaisin nousseina verotuloina. On sitä tyhmempienkin tarkoitusten
vuoksi otettu lisää valtion velkaa.
samuli....@googlemail.com
Pete H wrote:
> <samuli....@googlemail.com>
> > Olen kanssasi samaa mieltä. Perustulon kannattajien pitäisi esitellä
> > jotain oikeaa dataa, joka kertoo, mitkä heidän mallinsa todelliset
> > vaikutukset ovat.
>
> >Ja voitko viela kertoa, miten tuollaista dataa tuotettaisiin ilman,
> >etta otettaisiin kayttoon kansalaispalkka?
>
> Miten jos vaikka pohjana käytettäisiin esitettyä kansalaispalkan summaa?
No, kaytetaan.
> Tein sinulle jo pienen laskelman, josta voit vetää omat johtopäätökset (jota
> et aikaisemmin kommentoinut). Komemntoisitko nyt?
>
> Opiskelija saa nyt n. 450? kuukaudessa kaikkine tukineen.
> Kansalaispalkkana hän saisi 650?
Jep, eli pelkalla opintorahalla elavan opiskelijan kateenjaava raha
kasvaisi. Niin minusta pitaisikin tehda. Vaikkei edes mitaan
kansalaispalkkaa otettaisi edes kayttoon.
> Pelkkä parin kympin kuukausinosto kuukaudessa nykyiseen opintorahaan
> nostaisi valtion menoja 5 miljoonalla. n. 200 korotus moninkertaistaisi
> tämän menon.
> No. tiedetäänhän se, että veroja joudittaisiin joko nostamaan tai jostain
> muualta kiristämään menoja, jotta mainittu erotus saataisiin maksettua
> opiskelijoille.
Niin, samaan aikaan tietenkin tyottoman asumistukea saavan tuki
laskisi. Toisaalta hanen tulonsa nousisivat helposti silla, etta han
menisi toihin. Toihinmeno taas lisaisi puolestaan valtion verotuloja.
1300 e/kk palkalla, joka on viela aika vaatimaton, han olisi jo valtion
kannalta sujut, eli saisi saman verran kansalaispalkkaa kuin maksaisi
veroja.
> Mutta...
> Jos esimerkiksi minä saisi kansalaispalkkaa ja veroprosenttini nostettaisiin
> 50%: iin.
> Tämä tarkoittaisi että minä saisin kuukaudessa vähemmän käteen mitän nyt.
Hmm, paljonko kuukausitulosi sitten ovat? Jos ne olisivat 2000 e/kk,
tulisi kokonaisveroprosentiksesi 17.5. Jos 3000 e/kk, 28.3. Onko
nykyinen veroprosenttisi tosiaan noiden alapuolella? No, tuo 50% oli
kai karkea esitys. Todellisen veroprosentin voisi asettaa niin, etta
suunnilleen nykytilanne saavutettaisiin keski- ja hyvatuloisilla.
> >Ensinnakin, teoreettiset laskelmat perustuvat tietenkin teoriaan, joka
> >taas perustuu siihen, miten on empiirisesti havaittu ihmisten toimivan.
> >Tassa kaytetyn teorian kohdalla on lahdetty siita, etta ihmiset
> >haluavat parantaa omaa materiaalista hyvinvointiaan.
>
> Toki kaikki sitä haluaa. Ero vain on että millä hinnalla.
> Jos henkilö käy silloin tällöin töissä ja saa käteen kansalaispalkan lisäksi
> esim.200? niin onko se sen arvoista, kun osa tuosta menee jo työmatkoihin ja
> muihin työkuluihin?
Mika on pointtisi? Tietenkaan joku pikkuduuni kaukana kotoa ei tule
millaan systeemilla kannattavaksi. Pointti on siina, etta 200 euron
homma kannattaa _todennakoisemmin_ ottaa vastaan
kansalaispalkkasysteemissa kuin nykyisin.
> Ei nykyiselläkään osa-aikatyö poista kaikkia tukia. Jonkin verran pienentää.
Kasittaakseni toimeentulotuki menee 1:1 muiden tulojen kasvun mukaan.
Se menee viela senkin mukaan, mita pankkitililla on. Eli ennen tuen
hakua, on parasta juoda tili tyhjaksi. Tyottomyyspaivarahasta en ole
varma, mutta joku tanne postasi niita sovittelupaatoksia, mista sai
ainakin sen kuvan, ettei niita juurikaan kayteta. Asumistuki pienenee
myos tulojen kasvaessa. Mutta sen lisaksi, etta tulot oikeasti
pienenevat, pitaa tyottoman kayda lapi koko paperisota tukiin liittyen
ja sinne vastapuolelle tarvitaan tietenkin sitten palkattu virkamies.
Homma olisi paljon helpompaa, kun olisi vain verokortti, jota kayttaa
tai on kayttamatta, mutta perustulo tulisi koko ajan kansalaispalkasta.
Samuli Saarelma