Köyhyysraja Suomessa
Juku
"Virallisen köyhysrajan alittaa kotitalous, jonka vuositulot ovat alle
puolet kaikkien kotitalouksien käytettävissä olevista mediaanituloista. Raja
on nyt 38.000 mk/v. Sen alle jää 3-4% suomalaisista eli lähes 200.000
ihmistä."
Kehitys:
"Pienituloisia kotitalouksia oli v. 1998 lähes 20.000 enemmän kuin
edellisenä vuonna".
Hyvä Suomi!
Joillekin utopioissa elävien kannattaisi lukea eräs tarina
lehden sivulta 21.
Sivulta 23. Diakoni Kristiina Huotari leipäjonoista:
"- meillä on nuoria, joilta puuttuu kyky haaveilla. Heidän mielestään
suurinta elämässä olisi, kun pääsisi makaamaan himaan sossun rahoilla."
Juku
Juri Viitanen
:Lähde: Kodin kuvalehti N:o 20 (19.10.2000)
:
:"Virallisen köyhysrajan alittaa kotitalous, jonka vuositulot ovat alle
:puolet kaikkien kotitalouksien käytettävissä olevista mediaanituloista. Raja
:on nyt 38.000 mk/v. Sen alle jää 3-4% suomalaisista eli lähes 200.000
:ihmistä."
:
Voiko kenenkään tulot olla alle 38 000 mk/v. Esim. toiimeentulotuki
yksinäiselle henkilölle on muistaakseni jotain reippaat 3000 mk/kk.
Tämän päälle hänelle korvataan kohtuulliset asumiskustannukset (7 %
omavastuulla). Ajatellaan, että kohtuulliset asumismenot olisivat
vaikkapa 2000 mk/kk. Hesassa toki paljon enemmän. Tästä saadaan
kaikille noin 5000 mk/kk / lärvi. Joren tuosta tulee minimi 60000
mk/v. Muistakaa, että tuo taso taataan jokaiselle Suomalaiselle lain
mukaan.
Lähes ilmainen asuminen on suuri et, sillä esim. suur-Helsingin
alueella on pikemminkin säänmtö kuin poikkeus, että
palkansaajaperheiltä kuluu reilusti yli 50 % tuloista asumiseen.
Eivätkä he välttämättä saa mitään tukia. Elintaso on kuitenkin
suunnilleen sama, kuin niillä jotka eivät tee mitään. Vielä täytyy
muistaa , että tuollainen perhe maksaa reippaasti veroa, joilla
kustannetaan niiden olo, jotka laistavat turhan aherrukesn. Missä on
oikeudenmukaisuus ?
:Juku
Henri Hansen
: Voiko kenenkään tulot olla alle 38 000 mk/v.
Usein opiskelijoilla on.
--
han...@cc.tut.fi --- http://get.to/FuFu
"But it doesn't do anything!"
"Wrong. It does Nothing!"
Pasi Matilainen
> Voiko kenenkään tulot olla alle 38 000 mk/v. Esim. toiimeentulotuki
Opintotuki 1540mk/kk + asumislisä 904,80mk/kk. Tekee 29337,60mk
vuodessa. Ja korkeimmillaanhan asumislisä taisi olla 1020mk/kk (80% *
1275mk), tuo nyt oli minun saamani tuki. Viime vuonna otin lainaa 7700mk,
joten alle 38000mk/v jäätiin. (Jostain syystä opintolaina halutaan laskea
tuloksi...)
--
Pasi Matilainen Student, Inf. Systems Science, Univ. of Jyvaskyla
+(358)-40-5757738 - www.jyu.fi/~pasi/ - ICQ# 12120935 - pa...@st.jyu.fi
/ Numeroni JYY:n edaattorivaaleissa on 126 - Äänestä :-) \
\ Lue pol. värittyneet uutiset: http://www.jyu.fi/~pasi/neopravda/ /
Samuli Saarelma
oikeudenmukaisuuden tielle.
Juri Viitanen <non...@noaddress.no> wrote:
: On Sat, 21 Oct 2000 16:20:38 +0300, Juku <mndk...@mhfkhfv.fi> wrote:
: :Lähde: Kodin kuvalehti N:o 20 (19.10.2000)
: :
: :"Virallisen köyhysrajan alittaa kotitalous, jonka vuositulot ovat alle
: :puolet kaikkien kotitalouksien käytettävissä olevista mediaanituloista. Raja
: :on nyt 38.000 mk/v. Sen alle jää 3-4% suomalaisista eli lähes 200.000
: :ihmistä."
: :
: Voiko kenenkään tulot olla alle 38 000 mk/v.
Voi. Kuten Henri jo vastasi, opiskelijat eivät saa toimeentulotukea. He
lienevät tämän kansan köyhintä joukkoa ja sietävät tilannettaan vain, koska
tietävät sen olevan väliaikaista. Juku tuskin on kyllä heidän tilanteestaan
huolissaan ainakaan samassa määrin kuin ansiosidonnaisella elävien
työttömien.
: Esim. toiimeentulotuki
: yksinäiselle henkilölle on muistaakseni jotain reippaat 3000 mk/kk.
Täällä mainittiin, että se olisi n. 2000 mk/kk.
: Tämän päälle hänelle korvataan kohtuulliset asumiskustannukset (7 %
: omavastuulla).
Todellako ? Opiskelijathan nostivat äläkän, kun heidät otettiin yleisen
asumistuen piiriin vanhasta opintorahan asumislisästä. Tietääkseni tuo 7 %
on omavastuu, johon ei saa tukea lainkaan. Sen päälle menevistä
asumiskuluista korvataan tietääkseni 60 %. Eli itse maksettavaksi jää vielä
40%. Opiskelijoillahan tuki oli entisaikaan 80 %. Korjatkoon joku, jos olen
väärässä.
: Ajatellaan, että kohtuulliset asumismenot olisivat
: vaikkapa 2000 mk/kk. Hesassa toki paljon enemmän. Tästä saadaan
: kaikille noin 5000 mk/kk / lärvi. Joren tuosta tulee minimi 60000
: mk/v. Muistakaa, että tuo taso taataan jokaiselle Suomalaiselle lain
: mukaan.
: Lähes ilmainen asuminen on suuri et,
Mielestäni ei ole kyse lähes ilmaisesta asumisesta.
: sillä esim. suur-Helsingin
: alueella on pikemminkin säänmtö kuin poikkeus, että
: palkansaajaperheiltä kuluu reilusti yli 50 % tuloista asumiseen.
Riippuu siitä, maksaako hurjaa asuntolainaa vai asuuko vuokralla.
Asuntolainan maksajalla voi noin hyvinkin olla. Siinä tämä palkansaaja
kuitenkin kartuttaa omaa pääomaansa ja lainan maksettuaan, hän on varakas
henkilö, kun taas vuokratuella elänyt on edelleen yhtä köyhä kuin
ennenkin.
: Eivätkä he välttämättä saa mitään tukia. Elintaso on kuitenkin
: suunnilleen sama, kuin niillä jotka eivät tee mitään.
Tuo ongelma koskee _pienipalkkaisia_ palkansaajia. Heidän elintasonsa ei
juurikaan ole korkeampi työtä tekemättömiin verrattuna. Heitä vaivaa siis
tämä tuloloukko-ongelma. Korkeapalkkaisilla ei tätä ongelmaa ole, vaan
heille jää asumismenojen jälkeen selvästi enemmän rahaa käteen kuin tuo
3000 mk/kk. Eli siis tärkeintä olisi nyt siis siirtää verotaakkaa
pienipalkkaisilta työntekijöiltä suuripalkkaisille, jos tätä pienituloisten
tuloloukko-ongelmaa halutaan purkaa. Sinä olet kuitenkin muissa
viesteissäsi vaatinut korkeapalkkaisten verohelpotuksia, joka ei tähän
asiaan vaikuta millään tavoin, koska heillä menee joka tapauksessa paremmin
kuin tuilla eläjillä.
: Vielä täytyy
: muistaa , että tuollainen perhe maksaa reippaasti veroa, joilla
: kustannetaan niiden olo, jotka laistavat turhan aherrukesn. Missä on
: oikeudenmukaisuus ?
Oikeudenmukaista on se, että kaikki kansalaiset pidetään elossa ja että
tuloja tasataan korkeatuloisten ja matalatuloisten välillä. Toki tässä
voisi olla paikallaan hieman tehdä työnteosta houkuttelevampaa
helpottamalla matalapalkkaisten verotusta, jotta he näkisivät selvän
elintason nousun siirtyessään tuilta palkkatyöhön.
Samuli Saarelma
Pekka Taipale
>: Esim. toiimeentulotuki
>: yksinäiselle henkilölle on muistaakseni jotain reippaat 3000 mk/kk.
>
>Täällä mainittiin, että se olisi n. 2000 mk/kk.
Reilut 2000 mk/kk, plus asumiskulut, plus päivähoitomaksut, plus vähäisen
ylittävät terveydenhoitokulut. Käytännössä aina yli 3000 mk/kk.
>Todellako ? Opiskelijathan nostivat äläkän, kun heidät otettiin yleisen
>asumistuen piiriin vanhasta opintorahan asumislisästä. Tietääkseni tuo 7 %
>on omavastuu, johon ei saa tukea lainkaan.
Opiskelijat ovat ihan eri systeemissä, toimeentulotuen omavastuu ei koske
heitä kun he eivät saa toimeentulotukeakaan.
>Tuo ongelma koskee _pienipalkkaisia_ palkansaajia. Heidän elintasonsa ei
>juurikaan ole korkeampi työtä tekemättömiin verrattuna. Heitä vaivaa siis
>tämä tuloloukko-ongelma.
Tästä olen ihan samaa mieltä.
>Korkeapalkkaisilla ei tätä ongelmaa ole, vaan
>heille jää asumismenojen jälkeen selvästi enemmän rahaa käteen kuin tuo
>3000 mk/kk.
Toisaalta juuri korkeapalkkaisilla on taas vastassaan se tilanne, että
muissa maissa vastaavaa työtä tekevä saa moninkertaiset nettotulot. Tämä on
tuomassa Suomelle pahoja ongelmia kilpailukyvyssä hyvästä työvoimasta (eli
hyvistä veronmaksajista).
>Eli siis tärkeintä olisi nyt siis siirtää verotaakkaa
>pienipalkkaisilta työntekijöiltä suuripalkkaisille, jos tätä pienituloisten
>tuloloukko-ongelmaa halutaan purkaa.
Ketkä muuten ovat mielestäsi "suuripalkkaisia"? Yksilön ja perheen brutto-
ja nettotuloina?
- Pekka
Pasi Matilainen
> asumiskuluista korvataan tietääkseni 60 %. Eli itse maksettavaksi jää vielä
> 40%. Opiskelijoillahan tuki oli entisaikaan 80 %. Korjatkoon joku, jos olen
> väärässä.
Ennen se oli 67%, mutta toukokuun alusta lukien asumislisää on tullut
80%. Yleisen asumistuen piiriin tuleminen juuri nosti sen tuohon 80%:iin,
joissakin tapauksissa tästä kyllä saattoi tulla miinustakin. Mutta ainakin
omalla kohdallani parannus oli ihan kiva.
Miika Rouvinen
: Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
:> asumiskuluista korvataan tietääkseni 60 %. Eli itse maksettavaksi jää vielä
:> 40%. Opiskelijoillahan tuki oli entisaikaan 80 %. Korjatkoon joku, jos olen
:> väärässä.
: Ennen se oli 67%, mutta toukokuun alusta lukien asumislisää on tullut
: 80%. Yleisen asumistuen piiriin tuleminen juuri nosti sen tuohon 80%:iin,
: joissakin tapauksissa tästä kyllä saattoi tulla miinustakin. Mutta ainakin
: omalla kohdallani parannus oli ihan kiva.
(Pahoittelen ookkosten puuttumista, yritin mutta en niita tasta
paatteesta saanut paalle... :-)
Eikohan opiskelijat siirretty kaikki opintotuen asumislisan piiriin,
jonka tasoa nostettiin tuonne 80% (eli max 1020mk 1275mk:sta). Minulle
henk.koht. tulee vuositasolla tuon muutoksen takia takkiin n. 4200mk...
Koska asun ns. kommuunikampassa ja ennen kuuluin sen takia yleisen
asumistuen piiriin. Eli noin 10% "palkanalennus"... Sopisikohan tuo
vaikka paperityolaisille tai eduskunnalle!?
Suurin epakohta koko asumislisassa on mielestani tuo vuokrakatto, joka
ainakin Helsingin nakokulmasta on jaanyt niin pahasti jalkeen, etta
opiskelijoilla alkaa olla oikeasti ongelmia selvita vuokrasta. Jollain
tavalla tuo kattovuokra pitaisi olla sidottu asuinympariston
keskiarvoihin vaikka yksioiden koon ja neliovuokran suhteen. Yksiot sen
takia, koska esim Helsingissa opiskelija-asuntoja riittaa noin
kolmasosalle opiskelijoista, mika on aivan liian vahan.
Mitahan tuo ideani tuottaisi tuosta vuokrakatosta?! Jos Helsingin
keskimaarainen yksiokoko on vaikka 25m2 ja keskimaarainen neliovuokra
(pistetaan vahan alakanttiin?) 80mk/m2, niin tama tekisi Helsingin
vuokrakatoksi 2000mk. Muissa opiskelukaupungeissa tuo olisi sitten
jotain muuta. Tasta siis maksettaisiin sitten se 80%. Vaikuttaa
ainakin omaan silmaan ihan hyvalta idealta. Tuskin kovin moni muukaan
opiskelija tuota vastaan on?! Siihen en sitten ota kantaa, etta mista tuo
rahoitettaisiin... ja nostaisiko tuollainen vuokria edelleen... tai
jotain muuta. Joku muu saa pohtia niita. :-)
Opiskelijana on niin mukava valittaa opiskelijoiden ahdingosta... Vaikka
on tama "vapaus" silti sen verran mukavaa, etta oikeastaan kauhulla
odottelen 8-16 -tulevaisuutta... Palkka kylla houkuttaisi ja iltojen
vapaa-aika... :-) No, aikanaan sitten.
--
-Miika-
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Juopottelu on toki kelpo väline lyhyen ilon tavoittelijalle.
Heitä on paljon." -Timo Airaksinen
Juku
>Juri Viitanen <non...@noaddress.no> wrote:
>:Juku wrote:
>: :Lähde: Kodin kuvalehti N:o 20 (19.10.2000)
>: :"Virallisen köyhysrajan alittaa kotitalous, jonka vuositulot ovat alle
>: :puolet kaikkien kotitalouksien käytettävissä olevista mediaanituloista. Raja
>: :on nyt 38.000 mk/v. Sen alle jää 3-4% suomalaisista eli lähes 200.000
>: :ihmistä."
>: Voiko kenenkään tulot olla alle 38 000 mk/v.
Luulen, että tuossa tarkoitetaan palkkatuloja, ei tukia ym. En tiedä.
>Voi. Kuten Henri jo vastasi, opiskelijat eivät saa toimeentulotukea. He
>lienevät tämän kansan köyhintä joukkoa ja sietävät tilannettaan vain, koska
>tietävät sen olevan väliaikaista. Juku tuskin on kyllä heidän tilanteestaan
>huolissaan ainakaan samassa määrin kuin ansiosidonnaisella elävien
>työttömien.
En olekaan. Opiskelijat olkoon vanhempiensa hoivisssa niin kauan, kunnes
oppivat arvostamaan ilmaista koulutusta ja ymmärtämään, että se antaa
paremmat eväät tulevaisuudelle. Jos ei opinto-, asumistuet, lainat,
edulliset opiskelija-asuntolat ja vanhempien tuki riitä ei ole kypsä
opiskelemaan...menköön ammattikouluun, siivoojiksi tms. ja alkakoon
'vihdoinkin' maksamaan veroja tukiensa vastineeksi (ansiosidonnaiset).
Juku
Petri Kivikangas
köyhtyvät. Vaikka emme ole vielä saavuttaneetkaan Venäjän huikeaa tasoa,
niin ainakin lähestymme sitä hiljalleen. Olisi hyväksi koko Suomelle, että
veroja alennettaisiin. Yksinään se ei toki auta, sillä maaseudulta muuttaa
koko ajan väkeä pois kaupunkeihin. Jos muuttoliike saataisiin kääntymään
toisin päin, niin asiat paranisivat nopeampaa.
Toki myös kaupunkiin muuttaneiden opiskelijoiden olot kaupungissa ovat
tukalat. Rahaa ei juurikaan ole ja vuokra on pilviä hipova, mikä taas johtuu
juuri muuttoliikkeestä. Valtion tulisi antaa kunnille enemmän varoja, sillä
muuten Suomikin alkaa menemään yhtä lailla päin hevon*piip*, kuin Venäjällä.
Juku
>...... Olisi hyväksi koko Suomelle, että
>veroja alennettaisiin.
>..... Valtion tulisi antaa kunnille enemmän varoja, sillä
>muuten Suomikin alkaa menemään yhtä lailla päin hevon*piip*, kuin Venäjällä.
Etkö huomaa tuossa mitään ristiriitaa?
Minäpä autan: 'varoja' = 'veroja'
Juku
Henri Hansen
: En olekaan. Opiskelijat olkoon vanhempiensa hoivisssa niin kauan, kunnes
: oppivat arvostamaan ilmaista koulutusta ja ymmärtämään, että se antaa
: paremmat eväät tulevaisuudelle.
Mitä v****a? Minä olen arvostanut ilmaista koulutusta ja ymmärtänyt tuon
7 vuotiaasta saakka. Mitä helvettiä tämä oikein tarkoittaa?
: Jos ei opinto-, asumistuet, lainat,
: edulliset opiskelija-asuntolat ja vanhempien tuki riitä ei ole kypsä
: opiskelemaan...menköön ammattikouluun, siivoojiksi tms. ja alkakoon
: 'vihdoinkin' maksamaan veroja tukiensa vastineeksi (ansiosidonnaiset).
Minua aina hieman harmittaa kun joku sivistymätön öyhöttäjä alkaa
rutista siitä, että minä en opiskelijana ole maksanut tarpeeksi veroja
ja että "vanhempien tuen" pitäisi riittää. Minun vanhempani ovat
vähävaraisia työläisiä, ei heillä ole koskaan ollut varaa maksaa minun
opiskelujani.
Mikä siinä luokkayhteiskunnassa niin viehättää?
Tuomo Jylkkä
Juku <ath...@fxghsthl.fi> wrote:
> Samuli Saarelma kirjoitti:
> >Juri Viitanen <non...@noaddress.no> wrote:
> >: :Lähde: Kodin kuvalehti N:o 20 (19.10.2000)
> >: :"Virallisen köyhysrajan alittaa kotitalous, jonka vuositulot ovat
alle
> >: :puolet kaikkien kotitalouksien käytettävissä olevista
mediaanituloista. Raja
> >: :on nyt 38.000 mk/v. Sen alle jää 3-4% suomalaisista eli lähes
200.000
> >: :ihmistä."
>
> >: Voiko kenenkään tulot olla alle 38 000 mk/v.
>
>
He
> >lienevät tämän kansan köyhintä joukkoa ja sietävät tilannettaan
vain, koska
> >tietävät sen olevan väliaikaista. Juku tuskin on kyllä heidän
tilanteestaan
> >huolissaan ainakaan samassa määrin kuin ansiosidonnaisella elävien
> >työttömien.
>
Suomessa vanhemmat verotaan sen verran köyhiksi, että yhteiskunnalla
olkoon velvollisuus kouluttaa jäsenensä.
> hoivisssa niin kauan, kunnes
> oppivat arvostamaan ilmaista koulutusta ja ymmärtämään, että se antaa
> paremmat eväät tulevaisuudelle.
Ilmaisesta koulutuksesta ei ole juurikaan hyötyä, jos ei ole suuhun
pantavaa tai asuntoa. Tämä on monilla opiskelijoilla arki päivää,
itselläni ei ole ollut hätää, mutta monillla tutavilla on ollut.
> Jos ei opinto-, asumistuet, lainat,
> edulliset opiskelija-asuntolat ja vanhempien tuki riitä ei ole kypsä
> opiskelemaan...menköön ammattikouluun, siivoojiksi tms. ja alkakoon
> 'vihdoinkin' maksamaan veroja tukiensa vastineeksi (ansiosidonnaiset).
Korkeasti koulutettu henkilö maksaa pitkällä juoksullla enemmän veroja
kuin matalasti koulutettu. Lisäksi Suomi on sen verran pieni maa, että
luokkayhteiskunta ajattelu a'la USA ei toimi. Suomessa lahjakasta ei
ole varaa haaskata koulutus mielessä.
--
<------------------------>
|-->> TJJ (C) 1977 <<--|
|www.hytti.uku.fi/~jylkka|
<------------------------>
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Miika Rouvinen
>Samuli taisi sanoa(?):
:>Voi. Kuten Henri jo vastasi, opiskelijat eivät saa toimeentulotukea. He
:>lienevät tämän kansan köyhintä joukkoa ja sietävät tilannettaan vain, koska
:>tietävät sen olevan väliaikaista. Juku tuskin on kyllä heidän tilanteestaan
:>huolissaan ainakaan samassa määrin kuin ansiosidonnaisella elävien
:>työttömien.
: En olekaan. Opiskelijat olkoon vanhempiensa hoivisssa niin kauan, kunnes
: oppivat arvostamaan ilmaista koulutusta ja ymmärtämään, että se antaa
: paremmat eväät tulevaisuudelle. Jos ei opinto-, asumistuet, lainat,
: edulliset opiskelija-asuntolat ja vanhempien tuki riitä ei ole kypsä
: opiskelemaan...menköön ammattikouluun, siivoojiksi tms. ja alkakoon
: 'vihdoinkin' maksamaan veroja tukiensa vastineeksi (ansiosidonnaiset).
Vai että vanhempien hoivissa... Teoriassa ilmaista koulutusta vai?
Jäsenmaksut, lainat, työnteko, opiskeluvälineet, liikkuminen paikasta a
paikkaan b ja mitähän muuta opiskelusta maksullista tekevää nyt olikaan. :-)
Totta kai opiskelu antaa paremmat eväät, siihen minä ainakin uskon.
Pakko uskoa, vaikka koulutusinflaatio senkun kasvaa koko ajan ja suuret
ikäluokat plokkaavat työpaikat (onneksi ovat tiettävästi jossain
vaiheessa jäämässä eläkkeelle, mutta mitäs sitten tehdään, kun työvoimaa
ei enää olekaan tarpeeksi? :-), muutenhän tältä touhulta menisi pohja.
Tulevaisuusvisiot saattavat olla muutakin kuin ruusuiset.
Taisin jo aiemmin mainitakin, että esim Helsingissä näitä
halpoja opiskelija-asuntoloita ei riitä kuin noin kolmasosalle
opiskelijoista ja suuressa osassa HOASinkin kämpistä vuokra on jo
ylittänyt reilusti nykyisen asumislisän vuokrakaton... Se siitä
halpuudesta. Toisekseen jos opiskelija tekee vähänkin töitä hän maksaa
opintorahasta veroa ja hän maksaa myös palkastaan veroa. Eli oikeastaan
me opiskelijat maksamme itse omat tukemme, jos ei kokonaan niin osaksi
ainakin. Hmm... Olisi hauska nähdä tilastoja siitä, paljonko opiskelijat
lopulta veroja maksavat, noin yhteensä ja miten tuo määrä suhtautuu
maksettuihin tukiin.
Onneksi nuo tuet, laina ja palkka nyt juuri ja juuri riittävät, ettei
tarvitse mennä minnekään amikseen tai amk-opistoon.
Jee jee, taidanpa nyt vääntää yhden käsitekartan, jotta antaisin jotain
vastinetta mahtaville ja ylenpalttisille tuilleni...
Petri Kivikangas
"Juku" <ath...@fxghsthl.fi> wrote in message
news:r1qbvs075hj16crrc...@4ax.com...
Et nyt ymmärrä. Valtio tuhlaa rahoja kaikkeen turhanpäiväiseen. Jotain rajaa
sentään, esim. kansanedustajien palkkaa nostettiin sillä perusteella, että
Suomella menee nyt niin hirveän "hyvin".
Jos oikein radikaaleista muutoksista puhutaan, niin erotetaan koko
eduskunta. :)
Tapio Flemming
kirjoitti:
>niin ainakin lähestymme sitä hiljalleen. Olisi hyväksi koko Suomelle, että
>veroja alennettaisiin. Yksinään se ei toki auta, sillä maaseudulta muuttaa
>koko ajan väkeä pois kaupunkeihin. Jos muuttoliike saataisiin kääntymään
>toisin päin, niin asiat paranisivat nopeampaa.
Minusta olisi hyväksi, että osa maksaisi vielä edemmän veroja, ja osa
käyttäisi entistä vähemmän veroja.
Miten ihmeessä maallemuutto parantaisi yhtään mitään?
Olen muuttanut maalle, eikä tämä(kään) niin herkkua ole...
> Valtion tulisi antaa kunnille enemmän varoja, sillä
Vähemmän veroja, enemmän varoja???
-Tapsa
Tapio Flemming
kirjoitti:
>sentään, esim. kansanedustajien palkkaa nostettiin sillä perusteella, että
>Suomella menee nyt niin hirveän "hyvin".
Palkkiota, jos oikein tarkkoja ollaan. Mutta ihan oikeasti, mitä
merkitystä kansanedustajien tulotason nostamisella tai laskemisella on
kokonaiskuvan kannalta?
-Tapsa
Petri Kivikangas
"Tapio Flemming" <j...@netti.fi> wrote in message
news:a7bevs0k9krbanmns...@4ax.com...
Ensimmäiseksi: Se on törkeää. Samalla aikaa jotkut kärsivät köyhyydestä,
niin Helsingin herrojen ja rouvien palkkoja pitää vain nostaa. Törkeyden
huippu!
Toiseksi: Suomen valtio ei vieläkään ole maailman rikkain maa. Lainaakin on
maksamatta jotain 300mrd. markkaa.
Petri Kivikangas
> Tue, 24 Oct 2000 19:01:31 +0300, "Petri Kivikangas" <pe...@japo.fi>
> kirjoitti:
>
>
> >niin ainakin lähestymme sitä hiljalleen. Olisi hyväksi koko Suomelle,
että
> >veroja alennettaisiin. Yksinään se ei toki auta, sillä maaseudulta
muuttaa
> >koko ajan väkeä pois kaupunkeihin. Jos muuttoliike saataisiin kääntymään
> >toisin päin, niin asiat paranisivat nopeampaa.
>
> Minusta olisi hyväksi, että osa maksaisi vielä edemmän veroja, ja osa
> käyttäisi entistä vähemmän veroja.
Aivan.
> Miten ihmeessä maallemuutto parantaisi yhtään mitään?
> Olen muuttanut maalle, eikä tämä(kään) niin herkkua ole...
Jos suoraan sanon, niin tämä maalla asuminen on yhtä helvettiä. Sen takia
muutan itsekin täältä pois.
> > Valtion tulisi antaa kunnille enemmän varoja, sillä
>
> Vähemmän veroja, enemmän varoja???
Nostetaan sitten kunnallisveroa, niin lähtevät viimeisetkin!!
Juri Viitanen
wrote:
:Juri Viitanen wrote :
:
:: Voiko kenenkään tulot olla alle 38 000 mk/v.
:
:Usein opiskelijoilla on.
Juu, ja koululaisilla vieläkin pienemmät !
Muistakaa, että opintolaina lasketaan myös opiskelijoiden tueksi. Itse
en opiekellessani muuta saanutkaan.
Miksi nykyopiskelijat pelkäävät sellaisen lainan ottoa, jonka valtio
takaa. Jos ei pysty (usein halua) maksaa, maksaa valtio. Missä riski
?
Juri
Juri Viitanen
<pa...@verso.st.jyu.fi> wrote:
:Opintotuki 1540mk/kk + asumislisä 904,80mk/kk. Tekee 29337,60mk
:vuodessa. Ja korkeimmillaanhan asumislisä taisi olla 1020mk/kk (80% *
:1275mk), tuo nyt oli minun saamani tuki. Viime vuonna otin lainaa 7700mk,
:joten alle 38000mk/v jäätiin. (Jostain syystä opintolaina halutaan laskea
:tuloksi...)
Paljonko on lukukausimaksut ?
Juri
Juri Viitanen
:Jaaha, pienituloisten palkansaajien puolestapuhuja on jälleen lähtenyt
:oikeudenmukaisuuden tielle.
:
:Voi. Kuten Henri jo vastasi, opiskelijat eivät saa toimeentulotukea. He
:lienevät tämän kansan köyhintä joukkoa ja sietävät tilannettaan vain, koska
:tietävät sen olevan väliaikaista. Juku tuskin on kyllä heidän tilanteestaan
:huolissaan ainakaan samassa määrin kuin ansiosidonnaisella elävien
:työttömien.
Opiskelu on sijoitus tulevaisuuteen. Lisäksi se on täysin
vapaaehtoista. Itse tein aikoinani tuon sijoituksen ilman opintorahaa
ja asumistukea, siis 100 % velkavetoisena (pienet kesätyötulot toki
auttoi hiukan). Minusta jo se, että valtio ryhtyi takaamaan lainoja
oli loistava vastaantulo valtiolta. Aikaisemmin (60-luku) ei ollut
edes tätä turvaa. En ole katunut tuota investointia. Ei se ehkä
rahallisesti olisi hyödyttänyt, mutta sain mielenkiintoisen ja
haastavan työn.
Oman opiskeluaikanani mm. opiskelijoilla ei käytännössä ollut autoja.
Muistan eräänkin opiskelukaverini, joka sitten eräänä päivänä ilmestyi
vanhalla autonrähjällä opiskelupaikkani pihalle ja aiheutti
suunnatonta kateutta.
Mutta enpä voi millään uskoa, että yhdelläkään nykyopiskelijalla
valituksesta päätellen voisi olla varaa pitää autoa, jonka
käyttökustannukset ovat jopa meille hyvinkin tienaaville kipurajan
yläpuolella ja reilusti.
:
:: Esim. toiimeentulotuki
:: yksinäiselle henkilölle on muistaakseni jotain reippaat 3000 mk/kk.
:
:Täällä mainittiin, että se olisi n. 2000 mk/kk.
:
:: Tämän päälle hänelle korvataan kohtuulliset asumiskustannukset (7 %
:: omavastuulla).
:
:Todellako ? Opiskelijathan nostivat äläkän, kun heidät otettiin yleisen
:asumistuen piiriin vanhasta opintorahan asumislisästä. Tietääkseni tuo 7 %
:on omavastuu, johon ei saa tukea lainkaan. Sen päälle menevistä
:asumiskuluista korvataan tietääkseni 60 %. Eli itse maksettavaksi jää vielä
:40%. Opiskelijoillahan tuki oli entisaikaan 80 %. Korjatkoon joku, jos olen
:väärässä.
Ykleisessä asumistuessa korvataan 93 % kohtuullisista asumiskuluista.
Katso tuolta ellet usko
http://www.hel.fi/sosv/palvelut/ttperuste.html
:
:: Ajatellaan, että kohtuulliset asumismenot olisivat
:: vaikkapa 2000 mk/kk. Hesassa toki paljon enemmän. Tästä saadaan
:: kaikille noin 5000 mk/kk / lärvi. Joren tuosta tulee minimi 60000
:: mk/v. Muistakaa, että tuo taso taataan jokaiselle Suomalaiselle lain
:: mukaan.
:: Lähes ilmainen asuminen on suuri et,
:
:Mielestäni ei ole kyse lähes ilmaisesta asumisesta.
7 % ei ole paljon. Pari sataa.
:
:: sillä esim. suur-Helsingin
:: alueella on pikemminkin säänmtö kuin poikkeus, että
:: palkansaajaperheiltä kuluu reilusti yli 50 % tuloista asumiseen.
:
:Riippuu siitä, maksaako hurjaa asuntolainaa vai asuuko vuokralla.
:Asuntolainan maksajalla voi noin hyvinkin olla. Siinä tämä palkansaaja
:kuitenkin kartuttaa omaa pääomaansa ja lainan maksettuaan, hän on varakas
:henkilö, kun taas vuokratuella elänyt on edelleen yhtä köyhä kuin
:ennenkin.
90-luvun alun lamassa moni menetti kaiken ja jäi vielä
velkavankeuteen. Eli siinä sitä varsinaista pääoman kartuttamista.
Ovat nyt sitten velkasaneerauksessa.
:
:: Eivätkä he välttämättä saa mitään tukia. Elintaso on kuitenkin
:: suunnilleen sama, kuin niillä jotka eivät tee mitään.
:
:Tuo ongelma koskee _pienipalkkaisia_ palkansaajia. Heidän elintasonsa ei
:juurikaan ole korkeampi työtä tekemättömiin verrattuna. Heitä vaivaa siis
:tämä tuloloukko-ongelma. Korkeapalkkaisilla ei tätä ongelmaa ole, vaan
:heille jää asumismenojen jälkeen selvästi enemmän rahaa käteen kuin tuo
:3000 mk/kk. Eli siis tärkeintä olisi nyt siis siirtää verotaakkaa
:pienipalkkaisilta työntekijöiltä suuripalkkaisille, jos tätä pienituloisten
:tuloloukko-ongelmaa halutaan purkaa. Sinä olet kuitenkin muissa
:viesteissäsi vaatinut korkeapalkkaisten verohelpotuksia, joka ei tähän
:asiaan vaikuta millään tavoin, koska heillä menee joka tapauksessa paremmin
:kuin tuilla eläjillä.
:
:: Vielä täytyy
:: muistaa , että tuollainen perhe maksaa reippaasti veroa, joilla
:: kustannetaan niiden olo, jotka laistavat turhan aherrukesn. Missä on
:: oikeudenmukaisuus ?
:
:Oikeudenmukaista on se, että kaikki kansalaiset pidetään elossa ja että
:tuloja tasataan korkeatuloisten ja matalatuloisten välillä. Toki tässä
:voisi olla paikallaan hieman tehdä työnteosta houkuttelevampaa
:helpottamalla matalapalkkaisten verotusta, jotta he näkisivät selvän
:elintason nousun siirtyessään tuilta palkkatyöhön.
:
Sivulla
http://www.hel.fi/sosv/palvelut/ttperuste.html
on esimerkkiperhe, jossa on kaksi aikuista (isä työtön ja äiti
äitiyspäivärahalla) ja 6-vuotias sekä alle 1-vuotias lapsi.
Perheen menot on laskettu tasolle 10631 mk . Eli tuon summan he
saavat kuukaudessa riippumatta siitä mitä tienaavat.
Ajatellaan samanalaista perhettä, jossa vain mies käy töissä. Hänen
tulojensa on oltava melkein 20000 mk/kk, jotta perhe pääsee edes
samaan elintasoon kuin esimerkkiperhe !
Juri
:
:Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
: On 24 Oct 2000 05:41:59 GMT, Henri Hansen <han...@cc.tut.NJET.fi>
: wrote:
: :Juri Viitanen wrote :
: :
: :: Voiko kenenkään tulot olla alle 38 000 mk/v.
: :
: :Usein opiskelijoilla on.
: Juu, ja koululaisilla vieläkin pienemmät !
Ymmärtääkseni tarkastelussa olivat ainoastaan täysi-ikäiset ihmiset.
: Muistakaa, että opintolaina lasketaan myös opiskelijoiden tueksi.
Hällä väliä lasketaanko vai ei, mutta käytännössä se tarkoittaa omien
juoksevien menojen rahoitusta velalla. Mitään muuta ryhmää ei tällaiseen
pakoteta. Lisäksi on muistettava, ettei opintolaina ole millään tavoin
korkotuettua, vaan rahasta joutuu maksamaan markkinahinnan.
: Itse en opiekellessani muuta saanutkaan.
Niin ja 100 vuotta sitten tuo 38 000 mk/kk olisi ollut kova palkka.
Pointtisi oli ? Puhumme tässä nykytilanteesta. Mietipä esimerkiksi, mikä
oli inflaatio sinun opiskeluaikanasi ja miten se vaikutti lainapääomaan.
: Miksi nykyopiskelijat pelkäävät sellaisen lainan ottoa, jonka valtio
: takaa.
Siksi, että ihmisistä on vastenmielistä elää velaksi. Asuntolaina eroaa
siinä mielessä opintolainasta, että se on oleellisesti yhden suuren
pääomasijoituksen ajoittamista usealle vuodelle, kun opintolaina on
juoksevien menojen kattamista lainarahalla.
: Jos ei pysty (usein halua) maksaa, maksaa valtio.
Pääseekö hommasta muka kuin koira veräjästä ? Itse uskon, että sen jälkeen,
kun valtio on lainan maksanut, ei tilejä nollata, vaan valtio haluaa kyllä
omansa takaisin. Eli opiskelijan alkaessa tienata rahaa, valtio ottaa
lainarahat takaisin.
: Missä riski ?
Mistä riskistä sinä nyt puhut ? Oleellista homman kusemisessa on se, että
hyvinvointiyhteiskunnassa yksi ryhmä joutuu elättämään itsensä
velkarahalla. Miksei samanlaista järjestelmää järkättäisi sitten muillekin
tulottomille (työttömät, sairaslomalaiset, äitiyslomalaiset, jne.), jos
kerran peruselinkustannusten kattamista lainarahalla pidetään ihan ok
systeeminä. Mikä järki siinä on, että kaikkien muiden ryhmien katsotaan
tarvitsevan ilmaista toimeentulotukea, mutta tämän yhden ryhmän kuuluu elää
velaksi ? Toki, jos inflaatio olisi korkea, lainalla olisi korkotuki ja
siten velka kaatuisi oleellisesti pankkitallettajien niskaan, voisi tuo
toimiakin, mutta matalan inflaation aikana se ei toimi.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
: On 24 Oct 2000 06:39:54 GMT, Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
: Opiskelu on sijoitus tulevaisuuteen. Lisäksi se on täysin
: vapaaehtoista.
Tämä on totta ja tämä lienee syynä siihen, miksi opiskelijat sietävätkin
kohteluaan. Tosin osa työttömyydestäkin on nykyisin vapaaehtoista.
: Itse tein aikoinani tuon sijoituksen ilman opintorahaa
: ja asumistukea, siis 100 % velkavetoisena (pienet kesätyötulot toki
: auttoi hiukan).
+ sitten se, että tuohon aikaan inflaatio pyöri aivan eri lukemissa kuin
nykyisin ja söi siten lainasi pois.
: Oman opiskeluaikanani mm. opiskelijoilla ei käytännössä ollut autoja.
Ei ollut siihen aikaan autoja muillakaan siihen malliin kuin nykyisin.
: Muistan eräänkin opiskelukaverini, joka sitten eräänä päivänä ilmestyi
: vanhalla autonrähjällä opiskelupaikkani pihalle ja aiheutti
: suunnatonta kateutta.
Niin ? Suurimmalla osalla opiskelijoita ei nykyisinkään ole minkäänlaisia
taloudellisia mahdollisuuksia pitää autoa.
: Mutta enpä voi millään uskoa, että yhdelläkään nykyopiskelijalla
: valituksesta päätellen voisi olla varaa pitää autoa, jonka
: käyttökustannukset ovat jopa meille hyvinkin tienaaville kipurajan
: yläpuolella ja reilusti.
Niillä, jotka käyvät opiskeluiden ohessa tai kesällä töissä, voi
tuollaiseen olla varaa. Tuskinpa sillä 1500 mk/kk autolla ajellaan.
: :
: :: Esim. toiimeentulotuki
: :: yksinäiselle henkilölle on muistaakseni jotain reippaat 3000 mk/kk.
: :
: :Täällä mainittiin, että se olisi n. 2000 mk/kk.
: :
: :: Tämän päälle hänelle korvataan kohtuulliset asumiskustannukset (7 %
: :: omavastuulla).
: :
: :Todellako ? Opiskelijathan nostivat äläkän, kun heidät otettiin yleisen
: :asumistuen piiriin vanhasta opintorahan asumislisästä. Tietääkseni tuo 7 %
: :on omavastuu, johon ei saa tukea lainkaan. Sen päälle menevistä
: :asumiskuluista korvataan tietääkseni 60 %. Eli itse maksettavaksi jää vielä
: :40%. Opiskelijoillahan tuki oli entisaikaan 80 %. Korjatkoon joku, jos olen
: :väärässä.
: Ykleisessä asumistuessa korvataan 93 % kohtuullisista asumiskuluista.
: Katso tuolta ellet usko
: http://www.hel.fi/sosv/palvelut/ttperuste.html
Katsoin ja huomasin, että puhuit puppua, kuten arvelinkin. Siellä oli
esitetty esimerkkilaskelma, jossa vuokra oli 3500 mk ja yleinen asumistuki
oli 2700. Jos osaat jonkin verran prosenttilaskua, voit kokeilla, tuleeko
tuosta 93 % vai jotain muuta. Toki toimeentulotuessa otetaan asumismenot
huomioon, mutta silloin ei todellakaan ole kyse yleisestä asumistuesta.
: :: Ajatellaan, että kohtuulliset asumismenot olisivat
: :: vaikkapa 2000 mk/kk. Hesassa toki paljon enemmän. Tästä saadaan
: :: kaikille noin 5000 mk/kk / lärvi. Joren tuosta tulee minimi 60000
: :: mk/v. Muistakaa, että tuo taso taataan jokaiselle Suomalaiselle lain
: :: mukaan.
: :: Lähes ilmainen asuminen on suuri et,
: :
: :Mielestäni ei ole kyse lähes ilmaisesta asumisesta.
: 7 % ei ole paljon. Pari sataa.
Kuten siitä esimerkkilaskelmasta huomasit, kyse oli 4-henkinen perhe, ja
tulot olivat siis n. kymppitonni. Siitä ei suinkaan tule 6000 mk/lärvi,
vaan 5000 mk/aikuinen ja siis 2500 mk/henki. Eli jokaiselle suomalaiselle
ei suinkaan taata 6000 mk/henki tasoa, vaan alempi.
: :: sillä esim. suur-Helsingin
: :: alueella on pikemminkin säänmtö kuin poikkeus, että
: :: palkansaajaperheiltä kuluu reilusti yli 50 % tuloista asumiseen.
: :
: :Riippuu siitä, maksaako hurjaa asuntolainaa vai asuuko vuokralla.
: :Asuntolainan maksajalla voi noin hyvinkin olla. Siinä tämä palkansaaja
: :kuitenkin kartuttaa omaa pääomaansa ja lainan maksettuaan, hän on varakas
: :henkilö, kun taas vuokratuella elänyt on edelleen yhtä köyhä kuin
: :ennenkin.
: 90-luvun alun lamassa moni menetti kaiken ja jäi vielä
: velkavankeuteen.
Ja pointtisi oli ? Lamassa häviäjiä eivät suinkaan olleet palkansaajat,
vaan työttömät. Eli siis palkansaajat pystyivät maksamaan lainansa takaisin
aivan kuten ennenkin, mutta nuo toimeentulotuelle joutuneet joutuivat
kuseen. Kumman asiaa sinä nyt siis ajoitkaan ?
: Eli siinä sitä varsinaista pääoman kartuttamista.
Niin onkin. Palkansaajat maksoivat velat pois ja omistavat nyt asunnon.
Viime vuosina asuntojen hinnat ovat vielä nousseet aika vauhdilla ja siten
he ovat nyt varakasta väkeä.
: Ovat nyt sitten velkasaneerauksessa.
Niinpä, työttömäksi pudonneet ovat. Kerropa minulle nyt, kumman asia
sinulle tässä nyt oli tärkeämpi palkansaajien vai työttömien ? Minulla
ainakin se asia on alkanut hämärtyä.
Myöskin on alkanut hämärtyä se, mihin et tässä edes kommentoinut, eli että
oletko nyt siirtynyt pienipalkkaisten etujen ajajaksi, koska heitähän
tällaiset tuloloukot eniten rappaavat, vai oletko edelleen niiden
korkeatuloisten etujen kasvattamisen puolella ?
: Sivulla
: http://www.hel.fi/sosv/palvelut/ttperuste.html
: on esimerkkiperhe, jossa on kaksi aikuista (isä työtön ja äiti
: äitiyspäivärahalla) ja 6-vuotias sekä alle 1-vuotias lapsi.
: Perheen menot on laskettu tasolle 10631 mk . Eli tuon summan he
: saavat kuukaudessa riippumatta siitä mitä tienaavat.
Jep. Tähän asti oikein. Korjaan sen verran, että tuon summan he saavat, jos
eivät tienaa mitään. Jos palkkaa alkaa kertyä, pienenevät tietenkin tuet.
: Ajatellaan samanalaista perhettä, jossa vain mies käy töissä.
Aivan ja vaimo saa siis sen äitiysrahan 1900 mk/kk ja lapset lapsilisät
1192 mk/kk. Noista kertyy siis jo reilut 3000 mk/kk.
: Hänen
: tulojensa on oltava melkein 20000 mk/kk, jotta perhe pääsee edes
: samaan elintasoon kuin esimerkkiperhe !
Millä ihmeen laskuopilla ?
Kävin www.vero.fi sivulla laskemalla noilla tuloilla veroprosentin ja sain
oletuksilla, että tuo on kokonaistulo (lomarahat siis laskettu mukaan), hän
asuu Espoossa, hän kuuluu kirkkoon eikä mitään erityisiä vähennyksiä ole,
veroprosentiksi 35. Tähän tulee käteen jäävään rahaan vaikuttavana vielä
eläkemaksut (4.7 %), mutta nehän toisaalta sitten hyödyttävät maksajaa
siinä vaiheessa, kun hän on eläkkeellä, kun taas tuo tuilla eläjä ei saa
tätä hyötyä, mutta huomioidaan ne nyt joka tapauksessa, jotta saadaan
tarkka kuva tämänhetkisestä elintasosta.
Tälle perheelle käteen jää siis 12000 mk/kk + vaimon ja lapsien tulot eli
yhteensä siis 15000 mk/kk. Pakolliset menot perheillä olivat vuokra 3500
mk/kk ja vesimaksu 240 mk/kk yhteensä siis 3740 mk/kk. Lisäksi ruokaan ja
vaatteisiin menee molemmilla todennäköisesti suunnilleen saman verran,
sanotaan nyt vaikkapa 2000 mk/kk (ehkä alakanttiin arvioitu, suuremmalla
luvulla suhteellinen ero tulisi vielä suuremmaksi). Tällöin tuilla elävälle
jää enemmän tai vähemmän oman harkinnan alaiseen käyttöön reilut 4000 mk/kk
ja yhden henkilön palkkatyön varassa eläville reilut 9000 mk/kk eli siis
yli tuplasti enemmän ! Onko tuo mielestäsi siis "sama elintaso" ? Lisäksi
siinä vaiheessa, kun lapset menevät kouluun ja äiti palaa töihin (ja
olettaen, että toisen perheen äiti jää työttömäksi isän kaveriksi) tuo ero
vielä kasvaa entisestään.
Oliko tässä siis jotain epäsuhtaa jomman kumman suuntaan ?
Samuli Saarelma
Pasi Matilainen
> Paljonko on lukukausimaksut ?
Täällä 519mk/v, joka sinänsä taitaa olla vertailussa Suomen
kärkipäässä... Ei tietysti mitään verrattuna kaveriini, joka opiskelee
Michigan State Universityssä. :-)
Eihän siinä mitään, jos opiskelusta ei aiheutuisikaan muita
kuluja. Kirjoihin uppoaa helposti tuon verran jo yhtä tai kahta kurssia
kohti. Esimerkiksi kansiksen tenttikirjaa oli yliopiston kirjastossa 50
kpl ja opiskelijoita kurssilla yli 250. Vaikka kirjan olisi onnistunutkin
kirjastosta saamaan, sitä olisi saanut pitää vain kolme viikkoa. Eli ei
muuta kuin ostamaan 350mk hintainen kirja.
Lisäksi elämiskustannukset. Olisipa kiva, jos voisikin asua vanhempien
luona ja elellä heidän siivellään, mutta eipä oikein onnistu, kun
vanhemmat asuu 100km päässä yliopistosta. Tai sitten se siipeily tulisi
matkakustannusten myötä melko tyyriiksi. Ja velkaantuneen työläisperheen
on muutenkin aika hankala opiskelijaa tukea rahallisesti.
Jeps, velaksi on pakko elää, ainakin kunnes saa työtä. Ja töiden tekeminen
tunnetusti viivästyttää valmistumista. Tietysti voisihan sitä syödä
pelkkää makaronia ja hernekeittoa, mutta yksipuolisen ruokavalion
pakottaminen vuosikausiksi ei olisi kansanterveydellisesti järkevää
politiikkaa.
Juri Viitanen
:ep. Tähän asti oikein. Korjaan sen verran, että tuon summan he saavat, jos
:eivät tienaa mitään. Jos palkkaa alkaa kertyä, pienenevät tietenkin tuet.
Sama raha jää joka tapauksessa käteen. Loppuosa korvataan aina ja joka
tapauksessa toimeentuloturvasta.
:Kävin www.vero.fi sivulla laskemalla noilla tuloilla veroprosentin ja sain
:oletuksilla, että tuo on kokonaistulo (lomarahat siis laskettu mukaan), hän
:asuu Espoossa, hän kuuluu kirkkoon eikä mitään erityisiä vähennyksiä ole,
:veroprosentiksi 35. Tähän tulee käteen jäävään rahaan vaikuttavana vielä
:eläkemaksut (4.7 %), mutta nehän toisaalta sitten hyödyttävät maksajaa
:siinä vaiheessa, kun hän on eläkkeellä, kun taas tuo tuilla eläjä ei saa
:tätä hyötyä, mutta huomioidaan ne nyt joka tapauksessa, jotta saadaan
:tarkka kuva tämänhetkisestä elintasosta.
:
:Tälle perheelle käteen jää siis 12000 mk/kk + vaimon ja lapsien tulot eli
:yhteensä siis 15000 mk/kk. Pakolliset menot perheillä olivat vuokra 3500
:mk/kk ja vesimaksu 240 mk/kk yhteensä siis 3740 mk/kk. Lisäksi ruokaan ja
:vaatteisiin menee molemmilla todennäköisesti suunnilleen saman verran,
:sanotaan nyt vaikkapa 2000 mk/kk (ehkä alakanttiin arvioitu, suuremmalla
:luvulla suhteellinen ero tulisi vielä suuremmaksi). Tällöin tuilla elävälle
:jää enemmän tai vähemmän oman harkinnan alaiseen käyttöön reilut 4000 mk/kk
:ja yhden henkilön palkkatyön varassa eläville reilut 9000 mk/kk eli siis
:yli tuplasti enemmän ! Onko tuo mielestäsi siis "sama elintaso" ? Lisäksi
:siinä vaiheessa, kun lapset menevät kouluun ja äiti palaa töihin (ja
:olettaen, että toisen perheen äiti jää työttömäksi isän kaveriksi) tuo ero
:vielä kasvaa entisestään.
Täysin päin persettä laskettu. Ensinnäkin eläkemaksut, jotka siis
menevät melkein 80 prosenttisesti nykyeläkkeiden kattamiseen (päin
vastoin kuin luulottelet) + tvm on yhteensä 6.1 prossaa (ainakin
mulla). Lisäksi veroprosentti on Espoossa superalhainen. Normaali on
pari penniä korkeampi. Lopulta jää käteen hiukan runsas 10000 mk.
Tiedän tämän aivan varmasti katsomalla omaa palkkakuittiani.
Unohdit myös työmatkakulut, jotka esim . minulla on 2000 mk/kk.
Päivähoitokuluista, jotka ovat n. 1500 mk/kk lapsea kohti et tietty
mainitse mitään. Lisäksi, jos et ole töissä, voit hakea kaikki ruuat
tarjouksista ja ehdit valmistaa itse. 1000 mk/kk säästöä. Joten
summa summarum, tuo esimerkkiperhe, joka ei tee mitään, omaa
korkeamman elintason. Lisäksi heillä on vapaa-aikaa enemmmän. Lisäksi
perheellä on aikaa lapsille. Kirpputoreillakin on aikaa käydä jne.
jne.
Tilanne pahenee huomattavasti, jos molemmat käyvät töissä, sillä
silloin molempien palkkatuloja verotetaan erikseen ja käteen jää
jotain 60 % siitä mitä tukien varassa eläville.
Nopea lasku:
Esimerkkipariskunta saa siis aina 10 600 mk/kk.
OK: Jos mies tienaa 12000 mk/kk ja vaimo 8000 mk/kk.
Normaalipalkat. Käteen jää jotain 7000 mk + 5000 mk = 12000 mk.
Siitä otetaan päivähoitokulut pois n. 2000 mk/kk. Ruokalaskun
kasvaminen varovasti 500 mk/kk (on suurempi). Työmatkakulut: n. 4000
mk/kk ( täytyy olla kaksi autoa, jotta lapset saadaan aikaisin aamulla
hoitoon ja molemmat ehtivät töihin). Työmatkakuluista saa ehkäpä 1000
mk/kk verohelpotusta. Jää 6500 mk/kk. Ollaan siinä 60 prossan
haarukassa.
Autojen käyttökustannukset ovat todellisuudessa paljon isommat, joten
tuo on anakarasti alakanttiin laskettu, mutta antaa hyvän tuntuman
yhteiskunnan oikeudenmukaisuuden puutteesta. TÖITÄ ei kannata TEHDÄ
!!
Almepi keskiluokka (erityisesti AKAVAn pienituloiset naiset) ovat
todellinen väliinputoajaluokka.
Juri
:
:Oliko tässä siis jotain epäsuhtaa jomman kumman suuntaan ?
Kuten edellä todistin, on.
Juri
Pasi Matilainen
> tukiaiset. Valitettavasti nykyinen yhteiskuntailmapiiri tukee voimakkaasti
> lasten kotihoitoa sen tuottamista lukuisista ongelmista huolimatta.
a) Minun nähdäkseni yleensä valitetaan juuri siitä, että kotihoitoa ei
tueta tarpeeksi.
b) Mitä hittoa sinä höpäjät? Nykyisistä yhteiskunnallisista ongelmista
monet johtuvat juuri siitä, että lapset eivät saa kunnollista kotihoitoa,
vaan heidät sysätään (usein resurssipulasta kärsivän) kunnallisen
päivähoidon piiriin ja/tai jätetään pitkiksi ajoiksi selviämään omin
nokkinensa.
Tämä taas on seurausta siitä että molemmat (tai ainut) vanhempi käy
töissä, eikä heillä/hänellä näin ollen ole tarpeeksi aikaa
lapsilleen. Tämän vuoksi saamme kesäisin todistaa kymmenvuotiaita
rappioalkoholisteja oksentamassa keskikaupungilla puolenyön jälkeen.
Toisen vanhemmista (jos käytettävissä siis on kaksi vanhempaa) kuuluisi
olla kotona. Henk.koht. sallisin korkeintaan osa-aikaisen työn toiselle
vanhemmista, jos toinen on kokopäiväisessä työssä. (Näistä sanoistani
varmasti joudun vastuuseen, kunhan se aika tulee Meillä.:) Sanokaa vaikka
sovinistiksi, mutta pääasiassa kotiinjäävän tulee olla lasten äiti,
ainakin vauvaikäisten kohdalla. Kunhan lapsille tulee ikää, voisi myös isä
jäädä kotiin, jos äiti välttämättä haluaa tehdä töitä. (Parantaisi myös
työttömyystilastoja, sillä kotiäiti/isä ei ole työtön, heh heh.:)
Yhteiskunnan olisi tuettava perheitä niin, että tällainen olisi
taloudellisesti mahdollista. Nykyisin tuet tuntuvat olevan riittämättömät,
varsinkin pääkaupunkiseudun kustannustason huomioon ottaen.
Jeah, oli pakko kirjoittaa. Niin, mitäs ongelmia kotihoidosta sinun
mielestäsi oli?
Kopsu & follarit .yhteiskuntaan.
Pasi Matilainen
> Pasi Matilainen <pa...@verso.st.jyu.fi> writes:
>>kymmenvuotiaita rappioalkoholisteja oksentamassa keskikaupungilla
> Nama orveltajat tulevat likipitaen aina kotihoitokodeista, joissa
> on vuosia saatu toimeentulo tyottomyyspaivaraha/asumistuki/
> kotihoidontuki/toimeentulotuki - jarjestelmia hyodyntaen. Kotihoito
Ja sinulla on oletettavasti tilastoja väitteesi tueksi, vai kuinka? En
tiedä isommista kaupungeista, mutta kyllä ainakin meilläpäin näitä
örveltäjiä löytyi jokaisesta yhteiskuntaluokasta. Silloin aikoinaan
(90-luvulla) ei tainnut kukaan vielä aloittaa kymmenvuotiaana, mutta
yläasteen alkupuolella kuitenkin. Ja pahimmat kännääjät olivat lääkäreiden
ja poliisien poikia!
> lisaa myos astmatapauksia ja monia muita terveysongelmia.
Helppohan se on sanoa, että tämä juttu aiheuttaa sitä ja tätä, mutta missä
perusteet? Jos kotihoito sinänsä lisäisi astmaa ja muita terveysongelmia,
voisi olettaa että 50 vuotta sitten astma oli todella yleistä. Vaan eipä
ollutkaan. Astma (ja monet allergiat) johtuvat monista eri syistä, mutta
yhtenä voidaan nähdä nykypäivän sairaalloinen pyrkimys
steriiliyteen. Bakteerit pitää tappaa, vaikka henki menisi. Pölyä ei saa
näkyä missään. On myös toinen ääripää, joka on vähintäänkin yhtä
haitallinen, nimittäin hometalo. Kun lapsi laitetaan homeiseen tai
steriiliin taloon, oli se sitten koti tai päiväkoti, seuraa lähes
väistämättä ongelmia. Hometalossa kasvavan lapsen immuniteetti joutuu
liian kovalle koetukselle ja lapsi on jatkuvasti
sairas. "Puhtaassa" talossa lapsen immuniteetti ei pääse kehittymään,
mistä on seurauksena useita elintasosairauksia myöhemmin.
Samuli Saarelma
: On 26 Oct 2000 06:28:48 GMT, Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
: :Kävin www.vero.fi sivulla laskemalla noilla tuloilla veroprosentin ja sain
: :oletuksilla, että tuo on kokonaistulo (lomarahat siis laskettu mukaan), hän
: :asuu Espoossa, hän kuuluu kirkkoon eikä mitään erityisiä vähennyksiä ole,
: :veroprosentiksi 35. Tähän tulee käteen jäävään rahaan vaikuttavana vielä
: :eläkemaksut (4.7 %), mutta nehän toisaalta sitten hyödyttävät maksajaa
: :siinä vaiheessa, kun hän on eläkkeellä, kun taas tuo tuilla eläjä ei saa
: :tätä hyötyä, mutta huomioidaan ne nyt joka tapauksessa, jotta saadaan
: :tarkka kuva tämänhetkisestä elintasosta.
: :
: :Tälle perheelle käteen jää siis 12000 mk/kk + vaimon ja lapsien tulot eli
: :yhteensä siis 15000 mk/kk. Pakolliset menot perheillä olivat vuokra 3500
: :mk/kk ja vesimaksu 240 mk/kk yhteensä siis 3740 mk/kk. Lisäksi ruokaan ja
: :vaatteisiin menee molemmilla todennäköisesti suunnilleen saman verran,
: :sanotaan nyt vaikkapa 2000 mk/kk (ehkä alakanttiin arvioitu, suuremmalla
: :luvulla suhteellinen ero tulisi vielä suuremmaksi). Tällöin tuilla elävälle
: :jää enemmän tai vähemmän oman harkinnan alaiseen käyttöön reilut 4000 mk/kk
: :ja yhden henkilön palkkatyön varassa eläville reilut 9000 mk/kk eli siis
: :yli tuplasti enemmän ! Onko tuo mielestäsi siis "sama elintaso" ? Lisäksi
: :siinä vaiheessa, kun lapset menevät kouluun ja äiti palaa töihin (ja
: :olettaen, että toisen perheen äiti jää työttömäksi isän kaveriksi) tuo ero
: :vielä kasvaa entisestään.
: Täysin päin persettä laskettu. Ensinnäkin eläkemaksut, jotka siis
: menevät melkein 80 prosenttisesti nykyeläkkeiden kattamiseen (päin
: vastoin kuin luulottelet) + tvm on yhteensä 6.1 prossaa (ainakin
: mulla).
No, tuo 4.7 % mainittiin siellä vero-sivulla. Voi olla, että tuo tvm nostaa
sen sitten tuohon mainitsemaasi lukuun. Hyväksytään. Riippumatta siihen,
mihin eläkemaksut menevät tällä hetkellä, ne oikeuttavat sinut joka
tapauksessa työeläkkeeseen. Jos et niitä maksa, et myöskään saa eläkettä.
: Lisäksi veroprosentti on Espoossa superalhainen.
Se on ainakin korkeampi kuin Helsingillä tai varsinkin Kauniaisilla.
Minusta Suomen toiseksi suurimman kaupungin veroprosentin käyttäminen
laskuissa ei nyt niin kovin suuri virhe ole.
: Normaali on pari penniä korkeampi.
Ok, nostetaan sinun mieliksi pari prosenttia. Laskin tuon 12000 mk/kk
40 %:n veroilla. Se nousisi nyt siis 3.1 %. Rahassa siis 620 mk.
: Lopulta jää käteen hiukan runsas 10000 mk.
Millä ihmeen laskuopilla ? 12000 - 620 = 11 380 mk. Jos sinusta 1380 mk on
"hiukan", niin voitko vipata minulle "hiukan" rahaa ?
: Tiedän tämän aivan varmasti katsomalla omaa palkkakuittiani.
: Unohdit myös työmatkakulut, jotka esim . minulla on 2000 mk/kk.
En unohtanut. Tuossa toimeentulotukilaskelmassa oli laskettu bussilipun
hinta menoihin, ja samalla kuukausilipulla se työtätekeväkin matkustaa kuin
työtönkin. Sinun 2000 mk/kk menosi eivät ole lähelläkään normaalitapausta,
eivätkä siten kelpaa missään tapauksessa. Syy, miksi en halunnut ottaa
bussilippua korkeampia menoja huomioon oli se, että se olisi puolestaan
monimutkaistanut verolaskelmia, koska työmatkakuluja saa vähentää
verotuksessa. "Bussilla töihin" oletus on siis perusteltu. Itse käyn töissä
fillarilla. Eli jos jokainen käyttää laskuissaan omaa tapaustaan ja
yleistää sen, mennään pahemman kerran metsään.
: Päivähoitokuluista, jotka ovat n. 1500 mk/kk lapsea kohti et tietty
: mainitse mitään.
En tietenkään, koska perheen äiti oli kotona äitiyslomalla. Kyllä sen
6-vuotiaan toisenkin penskan siinä hoitaa.
: Lisäksi, jos et ole töissä, voit hakea kaikki ruuat
: tarjouksista ja ehdit valmistaa itse.
Perheen äiti oli kotona, joten eiköhän hän kerkeä hakea ruuat
tarjouksista.
: 1000 mk/kk säästöä.
Älä nyt naurettava ole. Ei kukaan pysty noin suuriin säästöihin. Olin
laskenut ruokaan ja vaatteisiin menevän 2000 mk/kk. Millä ilveellä pudotat
tuosta 50 % pois ?
: Joten
: summa summarum, tuo esimerkkiperhe, joka ei tee mitään, omaa
: korkeamman elintason.
Ei suinkaan. Ero pieneni hieman sillä, että otettiin vähän korkeampi
kunnallisvero. Sinun naurettavan huonolla laskutaidolla saadaan tietenkin
ihan mitä tuloksia halutaan, mutta joka tapauksessa eroksi jää noin
kaksinkertainen elintaso työssäkäyvän isän perheelle.
: Lisäksi heillä on vapaa-aikaa enemmmän.
Niin on, paitsi, että työttömien pitänee olla koko ajan työttömyystuen
saadakseen käytettävissä. Tämä vaikeuttaa lomamatkojen tekoa.
: Lisäksi
: perheellä on aikaa lapsille. Kirpputoreillakin on aikaa käydä jne.
: jne.
Niinpä. Kirpputoreilta he joutuvatkin vaatteet ostamaan, koska
taloudellinen tilanne on merkittävästi kurjempi kuin vertailuperheellä.
: Tilanne pahenee huomattavasti, jos molemmat käyvät töissä, sillä
: silloin molempien palkkatuloja verotetaan erikseen ja käteen jää
: jotain 60 % siitä mitä tukien varassa eläville.
Erikseenverotushan vain auttaa asiaa, koska vero on progressiivinen.
Yhteenlaskettu nettotulo on siis suurempi.
: Nopea lasku:
: Esimerkkipariskunta saa siis aina 10 600 mk/kk.
: OK: Jos mies tienaa 12000 mk/kk ja vaimo 8000 mk/kk.
: Normaalipalkat. Käteen jää jotain 7000 mk + 5000 mk = 12000 mk.
Väärin. Veroprosentti on alempi. Oikeat luvut olisivat luokkaa 8000 mk +
6000 mk = 14 000 mk. Satuitko tietämään, että Suomessa on progressiivinen
verotus ? Lisäksi jätit jostain syystä _jälleen_ lapsilisät
laskematta. Niistä tulee reilu tonni.
: Siitä otetaan päivähoitokulut pois n. 2000 mk/kk.
Jep. Juuri tämä aiheuttaa sen tuloloukun, josta olen puhunut. Jos toisen
työntekijän tulot ovat pienet, hänen ei välttämättä kannata mennä töihin
päivähoitokulujen aiheuttaman yli sadan prosentin efektiivisen
marginaaliveron vuoksi.
Lisäksi on huomattava, että päivähoitokulut ovat vain lyhyen aikaa perheen
rasitteena. Niinpä niiden perusteella ei voi perustella yleistä lausuntoa,
ettei työnteko kannata. Työnteko ei ole aina kannattavaa silloin, jos
joutuu pistämään lapset päivähoitoon. Siinä vaiheessa, kun lapset menevät
kouluun, muuttuu tilanne merkittävästi paremmaksi.
: Ruokalaskun kasvaminen varovasti 500 mk/kk (on suurempi).
Ei ole. Itse käyn töissä ja sen lisäksi syön hyvin edullisesti. Edullisuus
on aivan ihmisestä itsestään kiinni, ei työssäkäyntistatuksesta.
: Työmatkakulut: n. 4000
: mk/kk ( täytyy olla kaksi autoa, jotta lapset saadaan aikaisin aamulla
: hoitoon ja molemmat ehtivät töihin).
Älä naurata. Suomessa pärjää varsin hyvin ilman kahta autoa. Sitä paitsi et
laske tässä lainkaan auton tuomaa elintason parannusta. Autoahan voi
käyttää myös vapaa-aikana. Ilman autoa elävällä työttömien perheellä ei
tähän ole mahdollista.
: Työmatkakuluista saa ehkäpä 1000
: mk/kk verohelpotusta. Jää 6500 mk/kk. Ollaan siinä 60 prossan
: haarukassa.
: Autojen käyttökustannukset ovat todellisuudessa paljon isommat, joten
: tuo on anakarasti alakanttiin laskettu, mutta antaa hyvän tuntuman
: yhteiskunnan oikeudenmukaisuuden puutteesta. TÖITÄ ei kannata TEHDÄ
: !!
Kannattaa. Taloudellisesti joissain tapauksissa on todellakin tuollaisia
päivähoitokuluista johtuvia tuloloukkuja, joissa efektiivinen
marginaalivero nousee yli 100 %:n. Sitä en ole kiistänyt, vaan olen
esittänyt kansalaispalkkaa asian korjaamiseksi.
Joka tapauksessa sinun esimerkkisi naurettavat työmatkakustannukset
vääristävät tätä aivan liikaa.
Lisäksi on huomattava, että tämä tuloloukkuasia koskee vain sitä, että
molemmat vanhemmat menevät töihin. Toinen voi hyvin mennä töihin toisen
hoitaessa lapset kotona ja nostaen kotihoidon tukea.
: Almepi keskiluokka (erityisesti AKAVAn pienituloiset naiset) ovat
: todellinen väliinputoajaluokka.
Eikö näitä vielä alempi, eli alaluokka, kärsi vielä enemmän ? Laskepa lasku
uudestaan, jos vanhempien palkat ovatkin 6000 mk/kk/henki.
Miten homma muuten koskee juuri AKAVA:n pienituloisia naisia ? Eivätkö
tuloloukuista kärsi _kaikki_ tuossa tuloluokassa olevat ihmiset
koulutukseen katsomatta ? Lonkalta veikkaisin, että AKAVAlaisten osuus
alemmasta keskiluokasta on pienempi kuin muissa luokissa.
Miten ne aiemmin vaatimasi korkeatuloisten verohelpotukset sopivat tähän
kuvaan ? Matalatuloisillehan niitä helpotuksia pitäisi saada, jotta
tuloloukut poistuisivat.
Samuli Saarelma
Ria Kanalintu
> : oppivat arvostamaan ilmaista koulutusta ja ymmärtämään, että se antaa
> : paremmat eväät tulevaisuudelle.
>
> Mitä v****a? Minä olen arvostanut ilmaista koulutusta ja ymmärtänyt tuon
> 7 vuotiaasta saakka. Mitä helvettiä tämä oikein tarkoittaa?
Taitaa olla sitä materialistista näkökulmaa - "jos et joudu maksamaan siitä,
et voi arvostaa sitä". Paskan marjat. Tietenkään kukaan ei osaa olla
kiitollinen
siitä mahdollisuudesta minkä on saanut, jos sen on saanut lahjaksi.
Ja jotta asioilla olisi arvoa, ne pitää aina voida mitata rahassa. Joopa joo.
Minusta tuntuu että kiittämättömyys on nimenomaan niiden synti, jotka
olisivat saaneet sen isukin kustantamanakin, hopeatarjottimella,
ei niiden jotka uskovat että se + oma työntekö on ainoa mahdollisuus
päästä joskus vihreämmälle okselle.
Itse jätin pitkän matikan syrjään lukioaikana kun tiesin ettei perheen varat
riittäisi kunnon laskimeen (opettajan mukaan sellainen täytyi olla) parin
tonnin
hintaisten koulukirjojen lisäksi (mikä perkule siinä on että ne kirjasarjat
vaihtuu
joka vuosi? eikö kukaan ajattele köyhää koululaista?). Nyt harmittaa niin
pirusti,
vaikka tietenkään koskaan ei ole liian myöhäistä hankkiutua jonnekin
iltalukioon
matemaatiikan jatkokoulutusta hankkimaan... Turha luulla että minun
vanhempani minua elättäisivät - rahaa ei olisi.
> : Jos ei opinto-, asumistuet, lainat,
> : edulliset opiskelija-asuntolat ja vanhempien tuki riitä ei ole kypsä
> : opiskelemaan...menköön ammattikouluun, siivoojiksi tms. ja alkakoon
> : 'vihdoinkin' maksamaan veroja tukiensa vastineeksi (ansiosidonnaiset).
>
> Minua aina hieman harmittaa kun joku sivistymätön öyhöttäjä alkaa
> rutista siitä, että minä en opiskelijana ole maksanut tarpeeksi veroja
> ja että "vanhempien tuen" pitäisi riittää. Minun vanhempani ovat
> vähävaraisia työläisiä, ei heillä ole koskaan ollut varaa maksaa minun
> opiskelujani.
Olen todennut, ettei opintorahakaan riitä ylläpitokustannuksiini -
siksi käyn töissä. Toinen syy miksi pidän tiekasti kiinni työnteosta
opiskelun ohessa on se, että kun maksaa enemmän veroja kuin saa
mitään tukia, niin eipä ainakaan tarvitse nöyristellä kenenkään öyhöttäjän
tai pullamössösukupolvesta uikuttavan papparaisen edessä.
Minä elätän itse itseni, ja rahaa jää vielä viedä kukkia tai suklaata
viemisiksi kun käyn äitiäni katsomassa tai ostaa pikkusiskolle
joskus jotakin mihin äidin rahat eivät riitä. Siinä on kenenkään turha
tulla natisemaan yhteiskunnan syöttiläistä...
Toki tämä ylpeys maksaa minulle siinä mielessä, että opiskelu
hidastuu, mutta kaikkea ei voi saada, ja tämäkin riitää.
> Mikä siinä luokkayhteiskunnassa niin viehättää?
Jos omat avut ei riitä opiskeluun niin kai se on jotenkin kiva
ajatus ettei kukaan mukaan koskaan pääse perunanpoimijaa
parempiin hommiin...
Juku
>Juku wrote :
>: En olekaan. Opiskelijat olkoon vanhempiensa hoivisssa niin kauan, kunnes
>: oppivat arvostamaan ilmaista koulutusta ja ymmärtämään, että se antaa
>: paremmat eväät tulevaisuudelle.
>Mitä v****a? Minä olen arvostanut ilmaista koulutusta ja ymmärtänyt tuon
>7 vuotiaasta saakka. Mitä helvettiä tämä oikein tarkoittaa?
Vitustako minä tiedän mitä _sinä_ arvostat?
>: Jos ei opinto-, asumistuet, lainat,
>: edulliset opiskelija-asuntolat ja vanhempien tuki riitä ei ole kypsä
>: opiskelemaan...menköön ammattikouluun, siivoojiksi tms. ja alkakoon
>: 'vihdoinkin' maksamaan veroja tukiensa vastineeksi (ansiosidonnaiset).
>Minua aina hieman harmittaa kun joku sivistymätön öyhöttäjä alkaa
>rutista siitä, että minä en opiskelijana ole maksanut tarpeeksi veroja
>ja että "vanhempien tuen" pitäisi riittää. Minun vanhempani ovat
>vähävaraisia työläisiä, ei heillä ole koskaan ollut varaa maksaa minun
>opiskelujani.
Jos et ymmärrä missä persoonamuodossa kirjoitan ja keitä tarkoitan, niin
voisit ainakin tarkistaa käsityksesi omasta älykkyydestäsi.
>Mikä siinä luokkayhteiskunnassa niin viehättää?
Mikä olikaan se toinen vaihtoehto ja kuka sitä kannattaa?
Juku
Juku
>Olen todennut, ettei opintorahakaan riitä ylläpitokustannuksiini -
>siksi käyn töissä. Toinen syy miksi pidän tiekasti kiinni työnteosta
>opiskelun ohessa on se, että kun maksaa enemmän veroja kuin saa
>mitään tukia, niin eipä ainakaan tarvitse nöyristellä kenenkään öyhöttäjän
>tai pullamössösukupolvesta uikuttavan papparaisen edessä.
>Minä elätän itse itseni, ja rahaa jää vielä viedä kukkia tai suklaata
>viemisiksi kun käyn äitiäni katsomassa tai ostaa pikkusiskolle
>joskus jotakin mihin äidin rahat eivät riitä. Siinä on kenenkään turha
>tulla natisemaan yhteiskunnan syöttiläistä...
Jos minua tarkoitat sillä papparaisella, niin lue juttuni uudelleen.
Sinunlaisille sen ilmaisen koulutuksen aikoinaan hankimme, mutta minä en
ainakaan tarkoittanut, että samat tuet maksetaan myös miljönäärien
kakaroille. Sinun koulunkäyntisi voitaisiin maksaa samalla budjetilla, niin
ettei tarvi käydä töissä, jos tuet riippuisivat vanhempien tuloista.
Mene katsomaan yliopistojen ja korkeakoulujen parkkipaikoille ja kerro kenen
autoja siellä seisoo päivittäin?
Opiskelijoiden rutina alkoi vasta sitten (90-luvun alussa) kun tuet tuli
"on se niin väärin kun tuet vähenee, vaikka ei ole kuin 100.000 mk
pääomatuloja". Ja voi voi, kun joutuu asumaan ahtaassa opiskelija-asunnossa.
Kukahan muuten on se, joka estää rakentamasta opiskelija-asuntoja tarpeeksi?
En minä ainakaan. Toki oopperatalot ja Kiasmat ovat tärkeämpiä. Missä nuoret
olivat kun nyt vaaleissa äänestettiin? "En käynyt äänestämässä, kun
_minulla_ menee hyvin, sähkö tulee töpselistä ja vesi hanasta".
Ja jos tässä ruikuttaan aletaan: Isä kuoli kun olin 3-vuotias ja äiti joutui
sairaseläkkeelle (lesken-) kun olin n. 13-vuotias. Silti elätti kolme
kakaraa. Silloin ei ollut opintotukia. Menin 14-vuotiaana töihin ja tienasin
ensin opiskelurahat...ja ammatin siinä samalla, josta oli myöhemmin hitosti
apua.
Oma tyttöni valmistuu juuri yliopistosta ja tiedän tarkkaan mihin tuet
riittää. Opiskelee toisella paikkakunnalla. Olisin pystynyt maksamaan koko
opiskelun, mutta ei tarvinnut maksaa mitään. Totta kai hän tuet ottaa kun
sitä tyrkytetään "kuka sitä nyt kotona asuu, kun ei kaveritkaan asu,
täytyyhän niitä pippaloita voida järjestää".
Juku
Paavo Väisänen
Juri Viitanen kirjoitti viestissä
<39f892f7...@uutiset.saunalahti.fi>...
>On Sat, 21 Oct 2000 16:20:38 +0300, Juku <mndk...@mhfkhfv.fi> wrote:
>
>:Lähde: Kodin kuvalehti N:o 20 (19.10.2000)
>:
>:"Virallisen köyhysrajan alittaa kotitalous, jonka vuositulot ovat alle
>:puolet kaikkien kotitalouksien käytettävissä olevista mediaanituloista.
Raja
>:on nyt 38.000 mk/v. Sen alle jää 3-4% suomalaisista eli lähes 200.000
>:ihmistä."
>:
>yksinäiselle henkilölle on muistaakseni jotain reippaat 3000 mk/kk.
>vaikkapa 2000 mk/kk. Hesassa toki paljon enemmän. Tästä saadaan
>kaikille noin 5000 mk/kk / lärvi. Joren tuosta tulee minimi 60000
>mk/v. Muistakaa, että tuo taso taataan jokaiselle Suomalaiselle lain
>mukaan.
>alueella on pikemminkin säänmtö kuin poikkeus, että
>palkansaajaperheiltä kuluu reilusti yli 50 % tuloista asumiseen.
>muistaa , että tuollainen perhe maksaa reippaasti veroa, joilla
>kustannetaan niiden olo, jotka laistavat turhan aherrukesn. Missä on
>oikeudenmukaisuus ?
>
eläkkeensä olevan 3000 markkaa, todistellen: "Sillä ei paljon ryypätä"
Kyse ei ole mistään pienviljelijästä, vaan tämä mies viljeli "jurttia", teki
töitä maatalouskoneillaan ympäri pitäjää, urakoiden muutakin (salaten
tulonsa ?)
Pentti Linkolan vuositulot olivat parikymmentä vuotta sitten 25 000 mk /
vuodessa,
onko hän köyhä ??
Ei rahatulot ole köyhyyden mittari, siihen kuuluu paljon muuta, paljon
muuta....
>:Juku
Puakki
Timo
> Ria Kanalintu kirjoitti:
>
> >Olen todennut, ettei opintorahakaan riitä ylläpitokustannuksiini -
> >siksi käyn töissä. Toinen syy miksi pidän tiekasti kiinni työnteosta
> >opiskelun ohessa on se, että kun maksaa enemmän veroja kuin saa
> >mitään tukia, niin eipä ainakaan tarvitse nöyristellä kenenkään öyhöttäjän
> >tai pullamössösukupolvesta uikuttavan papparaisen edessä.
> >Minä elätän itse itseni, ja rahaa jää vielä viedä kukkia tai suklaata
> >viemisiksi kun käyn äitiäni katsomassa tai ostaa pikkusiskolle
> >joskus jotakin mihin äidin rahat eivät riitä. Siinä on kenenkään turha
> >tulla natisemaan yhteiskunnan syöttiläistä...
>
> Jos minua tarkoitat sillä papparaisella, niin lue juttuni uudelleen.
> Sinunlaisille sen ilmaisen koulutuksen aikoinaan hankimme, mutta minä en
> ainakaan tarkoittanut, että samat tuet maksetaan myös miljönäärien
> kakaroille. Sinun koulunkäyntisi voitaisiin maksaa samalla budjetilla, niin
> ettei tarvi käydä töissä, jos tuet riippuisivat vanhempien tuloista.
> Mene katsomaan yliopistojen ja korkeakoulujen parkkipaikoille ja kerro kenen
> autoja siellä seisoo päivittäin?
Tutukijoiden. Ja jos katselisit tarkemmin, huomaisit että n. 50% opiskelijoista
liikkuu kävellen/bussilla, 40-45% polkupyörällä ja loput omalla autolla. Mutta
kun kitistä pitää että "opintotuki on liikaa...".
> Opiskelijoiden rutina alkoi vasta sitten (90-luvun alussa) kun tuet tuli
> "on se niin väärin kun tuet vähenee, vaikka ei ole kuin 100.000 mk
> pääomatuloja". Ja voi voi, kun joutuu asumaan ahtaassa opiskelija-asunnossa.
> Kukahan muuten on se, joka estää rakentamasta opiskelija-asuntoja tarpeeksi?
> En minä ainakaan. Toki oopperatalot ja Kiasmat ovat tärkeämpiä. Missä nuoret
> olivat kun nyt vaaleissa äänestettiin? "En käynyt äänestämässä, kun
> _minulla_ menee hyvin, sähkö tulee töpselistä ja vesi hanasta".
Ja miksi juuri 90-luvun alussa? Olisikohan syynä ollut se etää vaikka töitä
olisi halunnut, ei sitä ollut. Alkaa muuten pikkuhiljaa ihmetyttämään tuo
ihmisten muistin pituus, se kun ei näytä yltävän vuotta pidemmälle taaksepäin.
> Ja jos tässä ruikuttaan aletaan: Isä kuoli kun olin 3-vuotias ja äiti joutui
> sairaseläkkeelle (lesken-) kun olin n. 13-vuotias. Silti elätti kolme
> kakaraa. Silloin ei ollut opintotukia. Menin 14-vuotiaana töihin ja tienasin
> ensin opiskelurahat...ja ammatin siinä samalla, josta oli myöhemmin hitosti
> apua.
Niin, mutta _töitä_ tuolloin oli. 90-luvulla ei ollut, kiitos 40 -luvulla
syntyneen sukupolven joka hoiti homman kotiin eduskunnassa.
> Oma tyttöni valmistuu juuri yliopistosta ja tiedän tarkkaan mihin tuet
> riittää. Opiskelee toisella paikkakunnalla. Olisin pystynyt maksamaan koko
> opiskelun, mutta ei tarvinnut maksaa mitään. Totta kai hän tuet ottaa kun
> sitä tyrkytetään "kuka sitä nyt kotona asuu, kun ei kaveritkaan asu,
> täytyyhän niitä pippaloita voida järjestää".
Kummalla on kasvatusvastuu, vanhemmilla vaiko lapsella? Saatte juuri sellaisen
jälkipolven kuin kasvatatte. Nähtävästi olet niitä jotka jälkikäteen haukkuvat
"katsokaa nyt itse minkälaisiksi teidät kasvatimme...!"?
Koulutus vain rikkaille taikka niille onnellisille jotka saavat työpaikan ilman
koulutusta!!!
Jees, ei se älykkyys vaan raha...
Timo
--
Elämä? Wau!! Miltä sivulta sellasen saa ladattua?
Jussi
>Juku writes:
>>Opiskelee toisella paikkakunnalla. Olisin pystynyt maksamaan koko
>>opiskelun, mutta ei tarvinnut
>Sinua siis suututtaa se, ettet paassyt kontrolloimaan aikuisen
>lapsesi elamaa.
Väärin. Päinvastoin olen ylpeä hänestä.
Se, että hän käyttää kaikki yhteiskunnan tuet ei tee hänestä sinunlaista,
eikä minusta vanhempiesi kaltaista ;-?
Hän on ollut tyytyväinen tukiin, eikä ole koskaan niistä rutissut. Jos ei
ole varaa asua yksin, niin voi asua parin muun kanssa samassa kämpässä.
Vasta viimeisenä vuotena tyttöni yksin alkoi asumaan ja se tekee tiukkaa
ilman kesä- tai muuta lisätyötä...jos pitää olla kännykkä ja tietokone ja
myös käyttää niitä.
>Tasa-arvoisessa ja oikeudenmukaisessa yhteis-
>kunnassa myos varakkaiden ihmisten lapsille kuuluvat samat
>oikeudet kuin muille. Yritat ikavalla tavalla lietsoa eripuraa
>erilaisista lahtokohdista ponnistavien opiskelijoiden valille.
No siihenhän on nyt mahdollisuus, mutta miksi jatkuvasti rutisette, kun
vaihtoehtoja on? Onko niillä rikkaiden kakaroilla niin paskamaiset
vanhemmat, etteivät auta lastaan hädässäkään?
Naapurin poika luki DI:ksi kahdessa vuodessa ja juuri tuli TTKK:n uusi
ennätys n. 1,8 vuotta.
Oletteko laskeneet paljonko nettoaisitte, kun ottaisitte työn sijasta lainaa
ja opiskelisitte kokopäivätoimisesti. En minä ainakaan opiskeluaikanani
olisi ehtinyt täällä paskaa jauhamaan?
"Eihän niin voi tehdä. Jäisi ilmaista rahaa saamatta, jos liian aikaisin
valmistuisi".
Juku
Jussi
[klip]
>Kummalla on kasvatusvastuu, vanhemmilla vaiko lapsella? Saatte juuri sellaisen
>jälkipolven kuin kasvatatte.
Tuossa olet oikeassa, mutta muuten kirjoitit puuta heinää.
(minun lapseni ei onneksi ole tänne kirjoittavien kaltainen ;-)
Juku
Juri Viitanen
wrote:
:
:http://www.kela.fi
:
:Yleinen asumistuki korvaa 80% siita kohtuullisesta asumismenojen maarasta,
:joka ylittaa asunnon sijainnista, ruokakunnan koosta ja siihen kuuluvien
:henkiloiden pysyvien kuukausitulojen yhteismaarasta riippuvan perusoma-
:vastuuden eli yleinen asumistuki ei koskaan ole yli 80% koko vuokrasta.
:
:Kannattaa tutustua Kelan www-sivuihin ennen kuin antaa itsestaan huonon
:kuvan jakamalla virheellista informaatiota. Toinen tutkimisen arvoinen
:www-osoite on sosiaali- ja terveysministerion
:
:http://www.stm.fi
:
En puhunutkaan Kelan tuesta , vaan toimeentulotuen kautta maksetusta
vuokrasta. Se on 93 % ( 7 % omavastuu). Toisin sanoen sossu maksaa
Kelan yli menevän osuuden toimeentulotukena.
:
:
: Aaro
:
:
Samuli Saarelma
: H{r| Aaro kirjoitti:
:>Juku writes:
:>>Opiskelee toisella paikkakunnalla. Olisin pystynyt maksamaan koko
:>>opiskelun, mutta ei tarvinnut
:>Sinua siis suututtaa se, ettet paassyt kontrolloimaan aikuisen
:>lapsesi elamaa.
: Väärin. Päinvastoin olen ylpeä hänestä.
No hyvä, mutta siis miljonääri ei saa olla lapsestaan, vaan hänen
lapseltaan pitäisi karsia tuet sille tasolle, että vanhempien on pakko
tukea lastaan.
: Se, että hän käyttää kaikki yhteiskunnan tuet ei tee hänestä sinunlaista,
: eikä minusta vanhempiesi kaltaista ;-?
Mikä on sinunlainen tai Aaron vanhempien kaltainen ?
: Hän on ollut tyytyväinen tukiin, eikä ole koskaan niistä rutissut.
Itsekin tulin aikoinani toimeen opintorahalla, koska sain asua suhteellisen
edullisesti ja kulkea opiskelumatkat fillarilla tai bussilla. Tiedän
kuitenkin, ettei kaikilla ole asia yhtä hyvin, vaan jotkut joutuvat asumaan
kalliissa vuokra-asunnossa tai tulemaan kaukaa opiskelupaikalle, jolloin
auto lienee ainoa mahdollinen kulkuväline.
Mutta se, mikä minua ihmetyttää on, että Juku itse muuten rutisee
yhteiskunnan huono-osaisten tukien alhaisuudesta ja sitten, kun osoitetaan,
että yhteiskunnassa on vielä selvästi työttömiä taloudellisesti heikommassa
tilanteessa olevia opiskelijoita, hän kääntääkin kelkkansa ja sanoo rutinan
olevan täysin aiheetonta. Et siis ole johdonmukainen.
: Jos ei
: ole varaa asua yksin, niin voi asua parin muun kanssa samassa kämpässä.
: Vasta viimeisenä vuotena tyttöni yksin alkoi asumaan ja se tekee tiukkaa
: ilman kesä- tai muuta lisätyötä...
No, hänellä lienee sitten siinä mielessä onnellinen tilanne, että vanhemmat
asuvat opiskelupaikalla. Niin ei kaikilla ole. Tosin tämäkään asia ei
mielipidemittausten mukaan ole opiskelijoista välttämättä hyvä asia, vaan
suurin osa vanhempien luona asuvista asuisi mieluummin yksin.
: jos pitää olla kännykkä ja tietokone ja myös käyttää niitä.
Ja siis pitääkö opiskelijalla olla nämä ? Entä työttömällä ?
:>Tasa-arvoisessa ja oikeudenmukaisessa yhteis-
:>kunnassa myos varakkaiden ihmisten lapsille kuuluvat samat
:>oikeudet kuin muille. Yritat ikavalla tavalla lietsoa eripuraa
:>erilaisista lahtokohdista ponnistavien opiskelijoiden valille.
: No siihenhän on nyt mahdollisuus, mutta miksi jatkuvasti rutisette, kun
: vaihtoehtoja on?
Ei sinun mukaasi kuitenkaan pitäisi olla, vaan olet useaan kertaan
esittänyt, ettei rikkaasta perheestä tulevilla pitäisi olla samoja
oikeuksia tukiin kuin muilla.
: Onko niillä rikkaiden kakaroilla niin paskamaiset
: vanhemmat, etteivät auta lastaan hädässäkään?
Miten niin se on vanhemmista kiinni ? Kysehän on yleensä siitä, että nuori
aikuinen ei halua elää vanhempien kontrolloimaa elämää. Minusta ainakin
olisi väärin, jos varakkaiden perheestä tulevat pakotettaisiin tähän ilman
heidän omaa tahtoaan. Kyse on täysi-ikäisistä ihmisistä. Ei täysi-ikäisten
työttömienkään oleteta olevan ruikuttamassa vanhemmiltaan rahaa, miksi siis
opiskelijoiden ?
: Naapurin poika luki DI:ksi kahdessa vuodessa ja juuri tuli TTKK:n uusi
: ennätys n. 1,8 vuotta.
Sepä hienoa.
: Oletteko laskeneet paljonko nettoaisitte, kun ottaisitte työn sijasta lainaa
: ja opiskelisitte kokopäivätoimisesti. En minä ainakaan opiskeluaikanani
: olisi ehtinyt täällä paskaa jauhamaan?
: "Eihän niin voi tehdä. Jäisi ilmaista rahaa saamatta, jos liian aikaisin
: valmistuisi".
Ja juuri tuosta syystä onkin ehdotettu, että nopeasta valmistumisesta
palkittaisiin niiden käyttämättä jääneiden tukikuukausien mukaan. Ei ehkä
täysimääräisesti, mutta jonkin verran.
Niistä sinun opiskeluajoista on moni muukin asia tässä yhteiskunnassa
muuttunut ja siksi yhden yksityiskohdan poimiminen ei kerro vielä yhtään
mitään. Otitko huomioon sen, että siihen aikaan yliopistosta valmistuminen
merkitsi suunnilleen varmaa työpaikkaa ? Niin ei ole enää, eivätkä
opiskelijat ole innokkaita elämään velaksi, jos lainan takaisinmaksukyvystä
ei ole mitään takeita.
Mitään järkevää perustelua en ole vielä kuullut sille, että yhden
ihmisryhmän oletetaan elävän tässä maassa velaksi.
Samuli Saarelma
Juku
>Jussi writes:
>>ole varaa asua yksin, niin voi asua parin muun kanssa
>Samaa tuskin kukaan uskaltaisi vaatia tyottomilta.
Opiskeluaika on väliaikaista, muiden asuminen/eläminen on jatkuvaa. Tuskin
monikaan ottaa kämppäänsä ventovierasta loppuiäkseen.
>>rikkaiden kakaroilla niin paskamaiset vanhemmat
>Keita ovat rikkaat ?
Ne joille on tärkeämpää pitää rahat 'Nokiassa', kuin auttaa lapsiaan
opiskelussa.
>Miksi rikkaan jalkikasvu ei saisi saada opintotukea muitten tavoin ?
Siksi, että voidaan antaa enemmän niille, jotka sitä enemmän tarvitsevat.
>>Oletteko laskeneet paljonko nettoaisitte, kun ottaisitte
>Putkiopiskelija, jolla on suuri lainataakka ja olematon tyokokemus
>valmistuessaan, saattaa kohdata suuria vaikeuksia tyopaikan saamisessa.
Jaa, ollaanko sitä opiskelun jälkeen jo niin suurta herraa, ettei
siivoushomma väliaikaiseksi kelpaa?
Miksi se pitäisi jollekin työttömälle ammattimiehelle (esim.kirvesmies)
kelvata?
Juku
Juku
>Juku wrote:
>: H{r| Aaro kirjoitti:
>:>Sinua siis suututtaa se, ettet paassyt kontrolloimaan aikuisen
>:>lapsesi elamaa.
>: Väärin. Päinvastoin olen ylpeä hänestä.
>No hyvä, mutta siis miljonääri ei saa olla lapsestaan, vaan hänen
>lapseltaan pitäisi karsia tuet sille tasolle, että vanhempien on pakko
>tukea lastaan.
Toki olen sitä mieltä, että nuori kaikissa tapauksissa oppii tulemaan
omillaan toimeen, mutta tämä on teoriaa.
Miljonääri ei ole ylpeä, muista kun itsestään. Miljonääri ei osaa käyttää
rahojaan muuhun kuin saadakseen vielä enemmän rahaa.
Kannatan suljettuja sisäoppilaitoksia.
>: Vasta viimeisenä vuotena tyttöni yksin alkoi asumaan ja se tekee tiukkaa
>: ilman kesä- tai muuta lisätyötä...
>No, hänellä lienee sitten siinä mielessä onnellinen tilanne, että vanhemmat
>asuvat opiskelupaikalla. Niin ei kaikilla ole.
Ei hän opiskellut kotikunnassa. Täällä hän on asunut (yksin) vasta 3 kk, eli
lopputyönsä ajan.
>: Oletteko laskeneet paljonko nettoaisitte, kun ottaisitte työn sijasta lainaa
>: ja opiskelisitte kokopäivätoimisesti. En minä ainakaan opiskeluaikanani
>: olisi ehtinyt täällä paskaa jauhamaan?
>: "Eihän niin voi tehdä. Jäisi ilmaista rahaa saamatta, jos liian aikaisin
>: valmistuisi".
>Ja juuri tuosta syystä onkin ehdotettu, että nopeasta valmistumisesta
>palkittaisiin niiden käyttämättä jääneiden tukikuukausien mukaan. Ei ehkä
>täysimääräisesti, mutta jonkin verran.
Tuo olisi pitänyt olla itsestään selvyys. Olen riittävästi nähnyt noita
'ikuisia' opiskelijoita...jotka käyttivät opiston sähköpostiosoitetta vuosia
opiskelun jälkeen...yleensä heillä oli auto.
Toinen vaihtoehto on, että yliopistot ja korkeakoulut siirtyisivät
'pakkotahtisuuteen' samoin kuin kauppakoulut, tekniset koulut ja -opistot
(vaikka en tiedä onko enää niin?). Kuinka ammattikorkeakouluissa on?
Heidän tulisi opetella ympärivuorokautiseen opiskeluun. Oppisivat, ettei
työhön päästyään kannata jatkaa samaan tyyliin, kuten monet nyt tekee ;-)
>Mitään järkevää perustelua en ole vielä kuullut sille, että yhden
>ihmisryhmän oletetaan elävän tässä maassa velaksi.
Etkä tule kuulemaankaan. Joku on järkevää toisten mielestä ja toisten
mielestä ei.
Me kai olemme keskustelleet tämän asian aikaisemmin jo vähintään loppuun?
Juku
Samuli Saarelma
: H{r| Aaro kirjoitti:
:>Jussi writes:
:>>ole varaa asua yksin, niin voi asua parin muun kanssa
:>Samaa tuskin kukaan uskaltaisi vaatia tyottomilta.
: Opiskeluaika on väliaikaista, muiden asuminen/eläminen on jatkuvaa.
Onko ? Eikö työttömyydenkin kohdalla ainakin pyritä siihen, että se ei
suinkaan olisi pysyvä olotila. Ainakin ansiosidonnaisen kesto viittaa
siihen. Eläkeläisyys on toki pysyvä tila ja siksi heillä saakin olla hieman
korkeammat tulot.
:>>rikkaiden kakaroilla niin paskamaiset vanhemmat
:>Keita ovat rikkaat ?
: Ne joille on tärkeämpää pitää rahat 'Nokiassa', kuin auttaa lapsiaan
: opiskelussa.
Miten pitkälle tämä elatusvelvollisuus oikein kestää ? Siihen asti, että
lapsi jää eläkkeelle ? "Lapsihan" voi joutua jossain vaiheessa työuraansa
työttömäksi, ja silloin Jukun logiikalla on tietenkin Nokiassa rahojaan
makuuttavien vanhempien velvollisuus elättää hänet.
Päteekö homma muuten toisin päin ? Eli jos joku keski-ikäinen rikastuu,
niin pitääkö hänen elättää sitten eläkkeellä olevat vanhempansa ?
Miten pitkälle suvussa tämä elatusvelvollisuus yltää ? Jos on sikarikas
isoisä, mutta omalla isällä ei ole fyrkkaa, niin kuuluisiko isoisän
velvollisuuksiin elättää opiskeleva lapsenlapsi ?
Entäs sitten seurustelusuhteet ? Mitä jos opiskelija seurustelee Jorma
Ollilan pojan kanssa ? Pitääkö silloin olettaa, että poika maksaa
tyttökaverinsa elatuksen, vaikka he eivät asuisi saman katon alla ?
Entäpä mitenkäs sitten, jos lapsi ryhtyykin "ammattimieheksi"
(esim. kirvesmies) ja jää sitten 22-vuotiaana työttömäksi. Onko vanhempien
velvollisuus elättää häntä tällöinkin ?
Huomaatko, miten älyttömäksi tämä menee ? Ihmisillä on erilaisia läheisiä
ihmisiä, jotka aina silloin tällöin auttavat heitä. Sen varaan ei voi
kuitenkaan yhteiskunnan tukia laskea. Vanhempien elatusvelvollisuus loppuu
lapsen täyttäessä 18 vuotta ja vaikka moni vanhempi, niin rikas kuin
köyhäkin, auttaa sen jälkeen lapsiaan taloudellisesti, ei voida mitoittaa
tukia sillä oletuksella, että vanhemmat auttavat lapsiaan maailman tappiin
asti.
Mikä sinulla on sitä vastaan, että 18-vuotiaaksi vanhemmat ovat velvollisia
elättämään penskansa, mutta sen jälkeen kaikki ovat samalla viivalla ?
:>Miksi rikkaan jalkikasvu ei saisi saada opintotukea muitten tavoin ?
: Siksi, että voidaan antaa enemmän niille, jotka sitä enemmän tarvitsevat.
Millä kummalla tuo tarve oikein määritetään ? Jos on 25-vuotias opiskelija,
jolla on rikkaat vanhemmat, voidaanko todellakin olettaa, että hän
turvautuu taloudenpidossaan vanhempiin ? Eikö rikkaiden lapsilla ole
oikeuttaa samanlaiseen itsenäistymiseen kuin köyhien ?
:>>Oletteko laskeneet paljonko nettoaisitte, kun ottaisitte
:>Putkiopiskelija, jolla on suuri lainataakka ja olematon tyokokemus
:>valmistuessaan, saattaa kohdata suuria vaikeuksia tyopaikan saamisessa.
: Jaa, ollaanko sitä opiskelun jälkeen jo niin suurta herraa, ettei
: siivoushomma väliaikaiseksi kelpaa?
Ja siivoushommillako ne opintolainat maksetaan pois ?
Ei voi muuta sanoa kuin, että olet Juku huvittava. Kun joku muu kirjoittaa,
että jos ei ole töitä omalla alalla, niin pitäisi siirtyä toiselle alalle,
vaikka siellä palkka olisi surkea, nostat hirveän äläkän kapitalismin
kauheudesta. Tämän hyväksyn vielä ihan ok. Nyt en vain tosin tajua, että
_sinä_ itse olet syöttämässä tätä samaa lääkettä. Hieman johdonmukaisuutta,
kiitos.
Sinulla on jokin Jumalan asemaan nostettu eliittityöntekijöiden joukko,
joita nimität "ammattimiehiksi", joilla tulisi olla kaikki oikeudet tukiin
vaikeuksien iskiessä ja muut ihmiset ovat joko "rikkaiden lapsia",
"kapitalisteja" tai "suuria herroja", joilla ei samanlaisiin tukiin ole
oikeuksia.
: Miksi se pitäisi jollekin työttömälle ammattimiehelle (esim.kirvesmies)
: kelvata?
Miten niin pitäisi ? Samanlaisia työttömiä ne ovat valkolakit kuin
haalaripukuisetkin. Tosin kirvesmiehillä lienee tällä hetkellä aika lailla
parempi kysyntä kuin joillakin korkeasti koulutetuilla.
Samuli Saarelma
Markku Stenborg ®
Juku <cdwa...@safaefeaf.fi> wrote:
> H{r| Aaro kirjoitti:
> >Jussi writes:
> >>ole varaa asua yksin, niin voi asua parin muun kanssa
>
> >Samaa tuskin kukaan uskaltaisi vaatia tyottomilta.
>
> Opiskeluaika on väliaikaista, muiden asuminen/eläminen on jatkuvaa. Tuskin
> monikaan ottaa kämppäänsä ventovierasta loppuiäkseen.
Työttömyyskin on väliaikaista. Samoin monet sairaudet. Vaaditko, että
työttömät ja lyhytaikaisesti sairaat siirtyvät työttömyys- ja
sairauskaudeksi edullisempiin soluasuntoihin, josseivat muuten pysty
kustantamaan elämistään?
[snip]
--
© Markku Stenborg
markku döt stenborg ät finofc döt fi
Samuli Saarelma
: Samuli Saarelma kirjoitti:
:>Juku wrote:
:>: H{r| Aaro kirjoitti:
:>:>Sinua siis suututtaa se, ettet paassyt kontrolloimaan aikuisen
:>:>lapsesi elamaa.
:>: Väärin. Päinvastoin olen ylpeä hänestä.
:>No hyvä, mutta siis miljonääri ei saa olla lapsestaan, vaan hänen
:>lapseltaan pitäisi karsia tuet sille tasolle, että vanhempien on pakko
:>tukea lastaan.
: Toki olen sitä mieltä, että nuori kaikissa tapauksissa oppii tulemaan
: omillaan toimeen, mutta tämä on teoriaa.
Ja sinun vaatimuksilla se jääkin teorian asteelle.
: Miljonääri ei ole ylpeä, muista kun itsestään. Miljonääri ei osaa käyttää
: rahojaan muuhun kuin saadakseen vielä enemmän rahaa.
Kuinka monta miljonääriä tunnet ?
: Kannatan suljettuja sisäoppilaitoksia.
Miten tämä auttaisi asiaa ? Sisäoppilaitoksissahan rikkaiden kakarat
elelisivät keskenään ja muodostaisivat uutta yläluokkaa. Paljon parempi on,
että kaikki opiskelevat samoissa paikoissa sekaisin.
:>: Vasta viimeisenä vuotena tyttöni yksin alkoi asumaan ja se tekee tiukkaa
:>: ilman kesä- tai muuta lisätyötä...
:>No, hänellä lienee sitten siinä mielessä onnellinen tilanne, että vanhemmat
:>asuvat opiskelupaikalla. Niin ei kaikilla ole.
: Ei hän opiskellut kotikunnassa. Täällä hän on asunut (yksin) vasta 3 kk, eli
: lopputyönsä ajan.
No, sitten en ymmärtänyt, mitä tarkoitit. Siis asuiko hän koko opiseluajan
yksin vai oliko hän viimeiseen vuoteen asti kotonaan ?
: Toinen vaihtoehto on, että yliopistot ja korkeakoulut siirtyisivät
: 'pakkotahtisuuteen' samoin kuin kauppakoulut, tekniset koulut ja -opistot
: (vaikka en tiedä onko enää niin?). Kuinka ammattikorkeakouluissa on?
Pakkotahtisuus ei sovi yliopisto-opiskeluun yleisesti, koska ihmiset
haluavat opiskella eri asioita. Joissain paikoissa, kuten
lääketieteellisessä tiedekunnassa, jossa kaikille opetetaan samat asiat,
tuo toimii.
: Heidän tulisi opetella ympärivuorokautiseen opiskeluun. Oppisivat, ettei
: työhön päästyään kannata jatkaa samaan tyyliin, kuten monet nyt tekee ;-)
Eli siis haluat polttaa heidät loppuun jo ennen Nokialle menoa ? No, ehkä
tämä oli vitsiksi tarkoitettu.
:>Mitään järkevää perustelua en ole vielä kuullut sille, että yhden
:>ihmisryhmän oletetaan elävän tässä maassa velaksi.
: Etkä tule kuulemaankaan. Joku on järkevää toisten mielestä ja toisten
: mielestä ei.
Siis kyse on vain mielipiteestä, joka ei perustu mihinkään rationaalisiin
argumentteihin, vaan vain päähän iskostuneeseen ajatukseen ? No, sitten ei
asialle voi mitään. Suunnilleen kaikissa muissa asioissa olet sentään
koittanut käyttää järkiargumenttejakin, mutta jostain syystä et tässä
asiassa halua tuohon keskusteluun ryhtyä. Miksi ?
: Me kai olemme keskustelleet tämän asian aikaisemmin jo vähintään loppuun?
Emme ole yleensä päässeet edes alkua pidemmälle. Toki, jos sinun ainoa
argumenttisi on, että "näin asian vain pitää olla", niin ei tästä liene
järkeä jatkaa.
Samuli Saarelma
Tuomas Venhola
> Oma tyttöni valmistuu juuri yliopistosta ja tiedän tarkkaan mihin tuet
> riittää. Opiskelee toisella paikkakunnalla. Olisin pystynyt maksamaan koko
> opiskelun, mutta ei tarvinnut maksaa mitään. Totta kai hän tuet ottaa kun
> sitä tyrkytetään "kuka sitä nyt kotona asuu, kun ei kaveritkaan asu,
> täytyyhän niitä pippaloita voida järjestää".
Mahtaakohan opiskella Helsingissä? Toisaalta, jos on ulkopaikkakuntalainen niin
pääsee etuiluasemaan noissa opiskelija-asuntojonoissa. Voisin kertoa tarinan
kaveristani, jolle jäi vuokran (<30 neliötä, yksiö, vapailta markkinoilta)
jälkeen käteen opintotuesta & asumislisästä 80 mk / kk, jolla olisi pitänyt
maksaa ruoka, vaatteet, koulutarvikkeet jne. Eipä siitä ilman työntekoa tule
mitään. Ja työnteko hidastaa opintoja.
--
Tuomas "joka kaupunki / joka päivä
ikuinen, pyhä jerusalem /
taivaallisen mallin mukaan /
rakennettu, pysyvä" -CMX: Jerusalem
Juku
>Juku wrote:
>Mikä sinulla on sitä vastaan, että 18-vuotiaaksi vanhemmat ovat velvollisia
>elättämään penskansa, mutta sen jälkeen kaikki ovat samalla viivalla ?
Sekoitat kaksi asiaa: elättämisen ja auttamisen. Elatusvelvollisuus ikäraja
pitäisi nostaa 21-vuoteen, yksinkertaista? ;-)
>: Jaa, ollaanko sitä opiskelun jälkeen jo niin suurta herraa, ettei
>: siivoushomma väliaikaiseksi kelpaa?
>Ja siivoushommillako ne opintolainat maksetaan pois ?
>Ei voi muuta sanoa kuin, että olet Juku huvittava. Kun joku muu kirjoittaa,
>että jos ei ole töitä omalla alalla, niin pitäisi siirtyä toiselle alalle,
>vaikka siellä palkka olisi surkea, nostat hirveän äläkän kapitalismin
>kauheudesta. Tämän hyväksyn vielä ihan ok. Nyt en vain tosin tajua, että
>_sinä_ itse olet syöttämässä tätä samaa lääkettä. Hieman johdonmukaisuutta,
>kiitos.
Taisit huomata, että syötän teidän omaa lääkettänne? ;-)
'Te' olette itse ajamassa työttömyyskorvauksia alas, koska silloin olisi
pakoitettu ottamaan mitä hommaa hyvänsä vastaan. Miksi samaa ei
sovellettaisi opiskelunsa lopettaneisiin -> ristiriita?
Minähän haluan kaikille töitä. Sen pitäisi olla valtiovallan suojeluksessa?
>Sinulla on jokin Jumalan asemaan nostettu eliittityöntekijöiden joukko,
>joita nimität "ammattimiehiksi", joilla tulisi olla kaikki oikeudet tukiin
>vaikeuksien iskiessä ja muut ihmiset ovat joko "rikkaiden lapsia",
>"kapitalisteja" tai "suuria herroja", joilla ei samanlaisiin tukiin ole
>oikeuksia.
Vertaa:
En hyväksy periaatetta, että optioilla kannustetaan hyvätuloisia, mutta
tukia leikkaamalla kannustetaan pienipalkkaisia. Tätä taustaa vastaan on
johdonmukaista leikata myös opintotukia. Eikö sen pitäisi pakoittaa
opiskelemaan 'kahdessa' vuodessa DI:ksi...ei ehdi velkaa tulemaan paljoa?
Jos ei onnistu, niin kapitalismi neuvoo "kilpailussa on aina häviäjiä".
>: Miksi se pitäisi jollekin työttömälle ammattimiehelle (esim.kirvesmies)
>: kelvata?
>Miten niin pitäisi ? Samanlaisia työttömiä ne ovat valkolakit kuin
>haalaripukuisetkin. Tosin kirvesmiehillä lienee tällä hetkellä aika lailla
>parempi kysyntä kuin joillakin korkeasti koulutetuilla.
No menköön sitten kirvesmiesten hommiin. Tai menköön paperitehtaaseen, jossa
monitorin tuijottamisen kuulemma oppii viikossa? Niillä palkoilla
opintovelat maksetaan hyvin nopeaan pois.
Juku
Juku
>Juku wrote:
>> >Samaa tuskin kukaan uskaltaisi vaatia tyottomilta.
>> Opiskeluaika on väliaikaista, muiden asuminen/eläminen on jatkuvaa. Tuskin
>> monikaan ottaa kämppäänsä ventovierasta loppuiäkseen.
>Työttömyyskin on väliaikaista.
Ei ole tässä järjestelmässä. Seuraa työttömyyslukuja. Työttömyys ei enää
laske, vaikka taloudella pitäisi mennä hyvin. Jo nyt ennustetaan talouden
kasvun hiipuvan -> työttömyys alkaa lisääntyä?
>Samoin monet sairaudet. Vaaditko, että
>työttömät ja lyhytaikaisesti sairaat siirtyvät työttömyys- ja
>sairauskaudeksi edullisempiin soluasuntoihin, josseivat muuten pysty
>kustantamaan elämistään?
Eikös tämä järjestelmä tuohon johda, kun haluatte tukia leikattaman, mutta
ei opintotukia tietenkään?
Ei minulla ole muuta ehdottaa 'ensiavuksi', kuin että pääkaupunkiseudun
sadoille aunnottomille kunta ostaisi kaikki vanhat asuntovaunut, sijoittaisi
ne makasiinien ympärille ja sinne asumaan. Soppakanuunoita sinne tänne
sekaan. Ei tämä järjestelmä muuhun pysty.
Keksitkö jotain parempaa?
Juku
Juku
>Juku wrote:
>: Toki olen sitä mieltä, että nuori kaikissa tapauksissa oppii tulemaan
>: omillaan toimeen, mutta tämä on teoriaa.
>Ja sinun vaatimuksilla se jääkin teorian asteelle.
Niin se jää. Ehdota parempaa? Lisää veroja ja tukia?...vaiko vähemmän veroja
ja lisää tukia? Olen sanonut, että tyydyn nykyiseen opintotukitasoon, mutta
olisi aika lopettaa rutina tai ehdottaa mitä pitäisi tehdä?
>: Ei hän opiskellut kotikunnassa. Täällä hän on asunut (yksin) vasta 3 kk, eli
>: lopputyönsä ajan.
>No, sitten en ymmärtänyt, mitä tarkoitit. Siis asuiko hän koko opiseluajan
>yksin vai oliko hän viimeiseen vuoteen asti kotonaan ?
En viitsisi kertoa hänen yksityisasioistaan. Hän ei asunut yksin paitsi mitä
yllä kerroin. Asuminen oli siten edullisempaa ja lisäksi he saivat yleisen
asuntotuen, joka _oli_ suurempi kuin asumislisä.
>: Heidän tulisi opetella ympärivuorokautiseen opiskeluun. Oppisivat, ettei
>: työhön päästyään kannata jatkaa samaan tyyliin, kuten monet nyt tekee ;-)
>Eli siis haluat polttaa heidät loppuun jo ennen Nokialle menoa ? No, ehkä
>tämä oli vitsiksi tarkoitettu.
Ei se ole vitsi. Meidän ikäluokat ovat aikaansaaneet työaikalait, joilla
ihminen ei pala loppuun. Me jopa määritimme _kokemusten perusteella_
optimioppitunnin pituuden (45 min.). Teidän ikäluokka on romuttanut ne?
Opetelkaa nyt kantapään kautta sama uudelleen. Parempi oppia aikaisin
(koulussa), kuin ei milloinkaan.
>: Etkä tule kuulemaankaan. Joku on järkevää toisten mielestä ja toisten
>: mielestä ei.
>Siis kyse on vain mielipiteestä, joka ei perustu mihinkään rationaalisiin
>argumentteihin, vaan vain päähän iskostuneeseen ajatukseen ? No, sitten ei
>asialle voi mitään. Suunnilleen kaikissa muissa asioissa olet sentään
>koittanut käyttää järkiargumenttejakin, mutta jostain syystä et tässä
>asiassa halua tuohon keskusteluun ryhtyä. Miksi ?
Ei ole olemassa mitään oikeita 'rationaalisia argumentteja'. On ainoastaan
yhteisesti sovittuja pelisääntöjä ja mielipiteitä. Jos opiskelijoilla on
asiat huonosti nouskoon barrikaadeille tai äänestäköön päättäjät uusiksi?
Kilpailuyhteskunnassa on _aina_ häviäjiä ja voittajia. Enemmistö haluaa
kilpailuyhteiskuntaa? Jos et tunne uusia pelisääntöjä voin auttaa:
- jos ei ole rahaa opiskella jättäköön opiskelematta
- jos ei mene töihin olkoon työttömänä
- jos ei ole asuntoa, menköö metsään tai veneen alle
- jos ei ole ruokaa menköön ruokajonoon
- jos ei vanhemmat auta olkoon auttamatta
jne.
Tuostahan saa kukin vapaasti valita...se on _vapautta_. Sehän on kaikkein
tärkeintä...tärkempää kuin holhousyhteiskunta!
Juku
Samuli Saarelma
: Samuli Saarelma kirjoitti:
:>Juku wrote:
:>Mikä sinulla on sitä vastaan, että 18-vuotiaaksi vanhemmat ovat velvollisia
:>elättämään penskansa, mutta sen jälkeen kaikki ovat samalla viivalla ?
: Sekoitat kaksi asiaa: elättämisen ja auttamisen. Elatusvelvollisuus ikäraja
: pitäisi nostaa 21-vuoteen, yksinkertaista? ;-)
Saivartelua. Samasta asiasta on kuitenkin kyse eli siitä, että koitat saada
hyvätuloisesta perheestä tulevan nuoren aikuisen olemaan riippuvainen
vanhempiensa rahoista.
:>: Jaa, ollaanko sitä opiskelun jälkeen jo niin suurta herraa, ettei
:>: siivoushomma väliaikaiseksi kelpaa?
:>Ja siivoushommillako ne opintolainat maksetaan pois ?
:>Ei voi muuta sanoa kuin, että olet Juku huvittava. Kun joku muu kirjoittaa,
:>että jos ei ole töitä omalla alalla, niin pitäisi siirtyä toiselle alalle,
:>vaikka siellä palkka olisi surkea, nostat hirveän äläkän kapitalismin
:>kauheudesta. Tämän hyväksyn vielä ihan ok. Nyt en vain tosin tajua, että
:>_sinä_ itse olet syöttämässä tätä samaa lääkettä. Hieman johdonmukaisuutta,
:>kiitos.
: Taisit huomata, että syötän teidän omaa lääkettänne? ;-)
No, kerropa hyvä Juku mieluummin, mitä mieltä _itse_ olet. Jos olet sitä
mieltä, että työttömien ei pidä joutua niin surkeaan asemaan, että joutuvat
ottamaan mitä tahansa työtä vastaan, et varmaan myöskään vastusta sitä,
että opiskelijoiden elintaso nostettaisiin edes sille tasolle, mikä se on
työttömillä, vai miten ?
Jos taas haluat rutistaa opiskelijoita "koska ei silloin, kun minä
opiskelin, ollut mitään tukia", niin mikset noudata samaa linjaa
työttömiin ?
: 'Te' olette itse ajamassa työttömyyskorvauksia alas, koska silloin olisi
: pakoitettu ottamaan mitä hommaa hyvänsä vastaan.
Kuka on Te ? Itse olen kritisoinut vain ja ainoastaan ansiosidonnaista
päivärahaa, koska se ei ole täysin työntekijän itsensä maksamaa
vakuutusta ja se voi johtaa tilanteeseen, jossa pienipalkkaiset elättävät
entistä ex-suurituloista työtöntä. Lisäksi sen kesto on mielestäni liian
pitkä. Perusturvaan en ole vaatinut mitään huononnuksia. Se, mitä olen
vaatinut, on, että tuo turva ulotettaisiin kaikkiin Suomen kansalaisiin,
eikä oletettaisi, että yksi ryhmä elää velaksi.
: Miksi samaa ei
: sovellettaisi opiskelunsa lopettaneisiin -> ristiriita?
Miten niin ei sovellettaisi ? En ole missään vaiheessa ollut ajamassa
opiskelun päättäneille mitään erityiskohtelua työmarkkinoilla. Emme nyt
kuitenkaan puhu opiskelun päättäneistä, vaan niistä, joilla on vielä
opinnot kesken.
: Minähän haluan kaikille töitä. Sen pitäisi olla valtiovallan suojeluksessa?
Niin varmaan kaikki muutkin haluavat, mutta se ei ole nyt edes tämän
keskustelun aiheena. Työtä olisi mukava olla niin korkeasti koulutetuille
kuin suoraan koulun penkiltä lähteneille. Tämä ei kuitenkaan muuta
miksikään sitä, miten opiskelijoihin pitäisi suhtautua.
:>Sinulla on jokin Jumalan asemaan nostettu eliittityöntekijöiden joukko,
:>joita nimität "ammattimiehiksi", joilla tulisi olla kaikki oikeudet tukiin
:>vaikeuksien iskiessä ja muut ihmiset ovat joko "rikkaiden lapsia",
:>"kapitalisteja" tai "suuria herroja", joilla ei samanlaisiin tukiin ole
:>oikeuksia.
: Vertaa:
: En hyväksy periaatetta, että optioilla kannustetaan hyvätuloisia, mutta
: tukia leikkaamalla kannustetaan pienipalkkaisia.
Niin. Tässä ei liene mitään uutta ja olen suunnilleen samalla kannalla.
Myös pomoihin pitää käyttää keppiä ja duunareihin porkkanaa.
: Tätä taustaa vastaan on
: johdonmukaista leikata myös opintotukia.
Missä se johdonmukaisuus näkyy ? Opiskelijathan eivät ole niin hyvätuloisia
kuin pienipalkkaisiakaan, vaan elintasoltaan reilusti näiden kummankin
ryhmän alapuolella. Sitä paitsi kannustamisen pitäisi todellakin
kannustaa johonkin, tässä tapauksessa opiskeluun. Nykyisin opiskelijoiden
opiskeluajat pitenevät pääasiassa siitä syystä, että he käyvät töissä. Syyn
töissäkäynnille varmaan keksit.
: Eikö sen pitäisi pakoittaa
: opiskelemaan 'kahdessa' vuodessa DI:ksi...ei ehdi velkaa tulemaan paljoa?
Eli siis hyväksytkö nyt sittenkin sen pelkän kepin käytön pienituloisten
kannustamiseen ? Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että opiskelijoita pitää
kannustaa valmistumaan nopeasti. Tähän voidaan vaikuttaa esimerkiksi
rajoittamalla tukikuukausien määrää, kuten on tehtykin.
Kahdessa vuodessa DI:ksi ei todellakaan ole kaikille sopiva malli.
: Jos ei onnistu, niin kapitalismi neuvoo "kilpailussa on aina häviäjiä".
En tiennytkään, että sinusta on tullut kapitalismin kannattaja. Tähän asti
luulin, että kannatat tulojen tasausta.
:>: Miksi se pitäisi jollekin työttömälle ammattimiehelle (esim.kirvesmies)
:>: kelvata?
:>Miten niin pitäisi ? Samanlaisia työttömiä ne ovat valkolakit kuin
:>haalaripukuisetkin. Tosin kirvesmiehillä lienee tällä hetkellä aika lailla
:>parempi kysyntä kuin joillakin korkeasti koulutetuilla.
: No menköön sitten kirvesmiesten hommiin.
Tuskinpa vaikkapa ruotsin kielen maisterista juuri kirvesmieheksi on.
: Tai menköön paperitehtaaseen, jossa
: monitorin tuijottamisen kuulemma oppii viikossa?
Tuskinpa ottavat, kun vanhojakin työntekijöitä on ihan tarpeeksi, eikä
uusia tehtaita ole rakenteilla.
: Niillä palkoilla opintovelat maksetaan hyvin nopeaan pois.
Aivan, jos on tarjolla hyväpalkkaista työtä, niin opintovelat saa maksettua
pois. Sinä olit kuitenkin ehdottamassa hanttihommia niille, joille ei muuta
työtä löydy. Haluaisin kuulla, miten silloin ne velat maksetaan pois.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
: Samuli Saarelma kirjoitti:
:>Juku wrote:
:>: Toki olen sitä mieltä, että nuori kaikissa tapauksissa oppii tulemaan
:>: omillaan toimeen, mutta tämä on teoriaa.
:>Ja sinun vaatimuksilla se jääkin teorian asteelle.
: Niin se jää. Ehdota parempaa? Lisää veroja ja tukia?...vaiko vähemmän veroja
: ja lisää tukia?
Minulla ei nykyveroja hieman kireämpää tasoa vastaan olisi mitään, jos
sillä saadaan taattua kaikille kansalaisille, ettei heidän tarvitse elättää
itseään velkarahalla.
: Olen sanonut, että tyydyn nykyiseen opintotukitasoon, mutta
: olisi aika lopettaa rutina tai ehdottaa mitä pitäisi tehdä?
Nostaa opintotuki samalle tasolle muiden tukien varassa elävien kanssa.
Sen hyväksyn, että eläkeläisillä on hieman korkeampi perustulo, koska heitä
ei tarvitse kannustaa matalalla tukitasolla mihinkään. Opiskelijoita ja
työttömiä sen sijaan tarvitsee jossain määrin.
:>: Heidän tulisi opetella ympärivuorokautiseen opiskeluun. Oppisivat, ettei
:>: työhön päästyään kannata jatkaa samaan tyyliin, kuten monet nyt tekee ;-)
:>Eli siis haluat polttaa heidät loppuun jo ennen Nokialle menoa ? No, ehkä
:>tämä oli vitsiksi tarkoitettu.
: Ei se ole vitsi. Meidän ikäluokat ovat aikaansaaneet työaikalait, joilla
: ihminen ei pala loppuun. Me jopa määritimme _kokemusten perusteella_
: optimioppitunnin pituuden (45 min.). Teidän ikäluokka on romuttanut ne?
Millä tavoin romuttanut ? Juuri viime vuosinahan työaikalakeja on jopa
laajennettu ja esimerkiksi lääkärit on otettu niiden piiriin.
: Opetelkaa nyt kantapään kautta sama uudelleen. Parempi oppia aikaisin
: (koulussa), kuin ei milloinkaan.
Miksi se pitäisi kantapään kautta oppia ? Etkö tunne mitään parempia
oppimismenetelmiä ?
:>: Etkä tule kuulemaankaan. Joku on järkevää toisten mielestä ja toisten
:>: mielestä ei.
:>Siis kyse on vain mielipiteestä, joka ei perustu mihinkään rationaalisiin
:>argumentteihin, vaan vain päähän iskostuneeseen ajatukseen ? No, sitten ei
:>asialle voi mitään. Suunnilleen kaikissa muissa asioissa olet sentään
:>koittanut käyttää järkiargumenttejakin, mutta jostain syystä et tässä
:>asiassa halua tuohon keskusteluun ryhtyä. Miksi ?
: Ei ole olemassa mitään oikeita 'rationaalisia argumentteja'.
Monessa asiassa voi sanoa, että kannattaa tehdä näin, koska..., minkä
jälkeen tulee perustelu, millä tavoin tämä teko parantaa hyvinvointia.
Tuolloin on kyse rationaalisesta argumentoinnista. Jos sanotaan vain, että
kannattaa tehdä näin, koska minun mielestä pitää tehdä niin, ei mistään
järkiperäisyydestä ole kyse.
: On ainoastaan
: yhteisesti sovittuja pelisääntöjä ja mielipiteitä. Jos opiskelijoilla on
: asiat huonosti nouskoon barrikaadeille tai äänestäköön päättäjät uusiksi?
Pitäisikö samaa linjaa soveltaa kaikkiin huono-osaisiin ? Ei minusta, koska
mielestäni parempiosaisten tulee reiluuden nimissä huolehtia muistakin.
En ymmärrä, miksei samaa linjaa noudatettaisi myös opiskelijoihin.
: Kilpailuyhteskunnassa on _aina_ häviäjiä ja voittajia.
Niin on, mutta demokraattisessa yhteiskunnassa voimme pitää huolen, että
tuloja tasataan voittajien ja häviäjien kesken.
: Enemmistö haluaa kilpailuyhteiskuntaa?
Jossain määrin kyllä.
: Jos et tunne uusia pelisääntöjä voin auttaa:
: - jos ei ole rahaa opiskella jättäköön opiskelematta
Ei enemmistö tällaista halua. Puhut pötyä.
: - jos ei mene töihin olkoon työttömänä
Niin, tässä ei liene vaihtoehtoja. Jos ei mene töihin, niin ei ole töissä
vaan on työttömänä. En täysin tämän "pelisäännön" ideaa tajunnut.
: - jos ei ole asuntoa, menköö metsään tai veneen alle
Asuntotilanteeseenkin voidaan puuttua asumistuella ja kunnallisella
vuokrarakentamisella.
: - jos ei ole ruokaa menköön ruokajonoon
Parempi olisi kysyä, miksei ole ruokaa. Taloudellista tukeahan yhteiskunta
jakaa huono-osaisille.
: - jos ei vanhemmat auta olkoon auttamatta
Aivan. Kyse on itsenäisistä ihmisistä.
: jne. Tuostahan saa kukin vapaasti valita...se on _vapautta_.
Mikä tuossa oli vapautta ?
: Sehän on kaikkein tärkeintä...tärkempää kuin holhousyhteiskunta!
Yrität siis jälleen kerran pistää sanoja toisten suuhun. Jospa Juku jälleen
kerran kirjoittaisit siitä, mitä mieltä itse olet ja jättäisit muiden
mielipiteiden kirjoittamisen näille itselleen. Sopiiko ?
Samuli Saarelma
Juku
>Juku wrote:
>> Oma tyttöni valmistuu juuri yliopistosta ja tiedän tarkkaan mihin tuet
>> riittää. Opiskelee toisella paikkakunnalla. Olisin pystynyt maksamaan koko
>> opiskelun, mutta ei tarvinnut maksaa mitään. Totta kai hän tuet ottaa kun
>> sitä tyrkytetään "kuka sitä nyt kotona asuu, kun ei kaveritkaan asu,
>> täytyyhän niitä pippaloita voida järjestää".
>Mahtaakohan opiskella Helsingissä?
Miksi mennä Hesaan, kun on valittavana esim. Turku, Tampere, Jyväskylä, Oulu
jne.?
>Toisaalta, jos on ulkopaikkakuntalainen niin
>pääsee etuiluasemaan noissa opiskelija-asuntojonoissa.
Hän ei asunut päivääkään opiskelija-asunnossa.
>Voisin kertoa tarinan
>kaveristani, jolle jäi vuokran (<30 neliötä, yksiö, vapailta markkinoilta)
>jälkeen käteen opintotuesta & asumislisästä 80 mk / kk, jolla olisi pitänyt
>maksaa ruoka, vaatteet, koulutarvikkeet jne. Eipä siitä ilman työntekoa tule
>mitään. Ja työnteko hidastaa opintoja.
Mitä tekisit asian parantamiseksi?
Juku
Tuomas Venhola
> >Mahtaakohan opiskella Helsingissä?
>
> Miksi mennä Hesaan, kun on valittavana esim. Turku, Tampere, Jyväskylä, Oulu
> jne.?
Jos suku asuu lähellä.
Jos pääsee kulkemaan samalla bussilipulla, jolla menee kouluun, vanhempien luo.
> >Voisin kertoa tarinan
> >kaveristani, jolle jäi vuokran (<30 neliötä, yksiö, vapailta markkinoilta)
> >jälkeen käteen opintotuesta & asumislisästä 80 mk / kk, jolla olisi pitänyt
> >maksaa ruoka, vaatteet, koulutarvikkeet jne. Eipä siitä ilman työntekoa tule
> >mitään. Ja työnteko hidastaa opintoja.
>
> Mitä tekisit asian parantamiseksi?
Hankala tilanne. Rakennuttaisin lisää opiskelija-asuntoja, [nostaisin asumislisän
korvausosuutta, mikä tehtiinkin jo 66% -> 80%], nostaisin opintotukea.
Harri Väänänen
>> Mitä tekisit asian parantamiseksi?
> Hankala tilanne. Rakennuttaisin lisää opiskelija-asuntoja, [nostaisin asumislisän
> korvausosuutta, mikä tehtiinkin jo 66% -> 80%], nostaisin opintotukea.
Mielestäni tämän lisäksi myös korvauksen ylärajaa pitäisi nostaa.
Harvemmin kukaan saa 1275mk tai alle maksavan asunnon. Riippuu
toki alueesta, mutta omasta mielestäni ko. rajan voisi nostaa
1500mk:aan (jolloin korvaus olisi 1200mk maksimissaan).
--
Harri Juhani Väänänen given velocity and gasoline
hvaa...@mail.psk.nato.fi electricity, and adrenaline
Pohjoisen Slaavilais- i want to be - superluminal
Gnostilainen Kolhoosi [ c.sequencer.luminal ]
remove NATO when e-mailing me
Heikki Hyyrö
news:3A000492...@cc.hut.fi...
> Hankala tilanne. Rakennuttaisin lisää opiskelija-asuntoja, [nostaisin
asumislisän
> korvausosuutta, mikä tehtiinkin jo 66% -> 80%], nostaisin opintotukea.
Minä en kannattaisi tukien nostoa, se kun periaatteessa valuu
vuokrankiskojien taskuihin. Mielestäni opiskelijoita pitäisi kannustaa
yhteisasumiseen, en koe yksiötä todellakaan miksikään "perusoikeudeksi",
joka yhteiskunnan pitäisi opiskelijalle kustantaa. Eli jos opiskelija
sellaisen haluaa, pitää hänen itse joko löytää riittävän halpa sellainen tai
käyttää siihen ylimääräistä rahaa. Muuten sitten vaan kimppa-asumaan, jos
edellämainitut vaihtoehdot eivät onnistu.
Yksi ajatus olisi esimerkiksi amerikka-tyylisten opiskelija-kampusten
lisääminen. Eli rakennettaisiin oppilaitosten lähistölle asuntoloita, joissa
on paljon pienehköjä huoneita (vaikka yhden ja kahden hengen, joista
ensinmainitut jotain 15 neliötä, ja viimeksimainitut jotain 25 neliötä),
kerroksittain yhteiset suihkut ja vessat, ja talon yhteiset pyykkitilat yms.
järhestetty samalla tavalla kuin nykyisissäkin opiskelijataloissa. Varmasti
tuolla tavalla rakennus- ja asumiskustannukset opiskelijaa kohden ovat
paljon alhaisemmat kuin nykyisellä systeemillä, ja kerralla yhteen taloon
saadaan asutettua isompi määrä opiskelijoita. Vuokran tuollaisissa pystyisi
varmasti painamaan tonnin alapuolelle.
Helmu
Markku Stenborg ®
Juku <kbflh...@sgdew.fi> wrote:
> Markku Stenborg ® kirjoitti:
> >Juku wrote:
>
> >> >Samaa tuskin kukaan uskaltaisi vaatia tyottomilta.
>
> >> Opiskeluaika on väliaikaista, muiden asuminen/eläminen on jatkuvaa. Tuskin
> >> monikaan ottaa kämppäänsä ventovierasta loppuiäkseen.
>
> >Työttömyyskin on väliaikaista.
>
> Ei ole tässä järjestelmässä. Seuraa työttömyyslukuja. Työttömyys ei enää
> laske, vaikka taloudella pitäisi mennä hyvin. Jo nyt ennustetaan talouden
> kasvun hiipuvan -> työttömyys alkaa lisääntyä?
No sanotaan, että työttömyyden on tarkoitus olla väliaikaista.
> >Samoin monet sairaudet. Vaaditko, että
> >työttömät ja lyhytaikaisesti sairaat siirtyvät työttömyys- ja
> >sairauskaudeksi edullisempiin soluasuntoihin, josseivat muuten pysty
> >kustantamaan elämistään?
>
> Eikös tämä järjestelmä tuohon johda, kun haluatte tukia leikattaman, mutta
> ei opintotukia tietenkään?
Minä en niinkään halua tukia leikattaman, vaan sitä, että niitä tukia
tarvitsisi maksaa mahdollisimman harvalle, kun mahdollisimman moni voi
itse vastata omasta elannostaan.
Juku
>:>Juku wrote:
>: Olen sanonut, että tyydyn nykyiseen opintotukitasoon, mutta
>: olisi aika lopettaa rutina tai ehdottaa mitä pitäisi tehdä?
>Nostaa opintotuki samalle tasolle muiden tukien varassa elävien kanssa.
Ei vaan pitäisi rakentaa edullisia opiskelija-asuntoja riittävästi,
ruokakuponkeja, opintovälineet koulun puolesta jne.
>: Ei se ole vitsi. Meidän ikäluokat ovat aikaansaaneet työaikalait, joilla
>: ihminen ei pala loppuun. Me jopa määritimme _kokemusten perusteella_
>: optimioppitunnin pituuden (45 min.). Teidän ikäluokka on romuttanut ne?
>Millä tavoin romuttanut ? Juuri viime vuosinahan työaikalakeja on jopa
>laajennettu ja esimerkiksi lääkärit on otettu niiden piiriin.
Niin julkisella sektorilla. Illalla he jatkavat hommia yksityisvastaanotolla
kuten ennenkin.
>: Opetelkaa nyt kantapään kautta sama uudelleen. Parempi oppia aikaisin
>: (koulussa), kuin ei milloinkaan.
>Miksi se pitäisi kantapään kautta oppia ? Etkö tunne mitään parempia
>oppimismenetelmiä ?
Tunnen, mutta ei ole kelvannut. Polttakoon sitten itsensä puhki vasta
opiskelun jälkeen, kuten niin monet tekeekin.
>:>: Etkä tule kuulemaankaan. Joku on järkevää toisten mielestä ja toisten
>:>: mielestä ei.
>:>Siis kyse on vain mielipiteestä, joka ei perustu mihinkään rationaalisiin
>:>argumentteihin, vaan vain päähän iskostuneeseen ajatukseen ? No, sitten ei
>:>asialle voi mitään. Suunnilleen kaikissa muissa asioissa olet sentään
>:>koittanut käyttää järkiargumenttejakin, mutta jostain syystä et tässä
>:>asiassa halua tuohon keskusteluun ryhtyä. Miksi ?
Esim. siksi, että he kannattavat markkinataloutta. Markkinatalous tarvitsee
työttömyyttä, vähemmän kunnallista asuntotuotantoa, -holhousta, -tukia jne.
Jos noin haluaa, ei pidä valittaa?
>: Ei ole olemassa mitään oikeita 'rationaalisia argumentteja'.
>Monessa asiassa voi sanoa, että kannattaa tehdä näin, koska..., minkä
>jälkeen tulee perustelu, millä tavoin tämä teko parantaa hyvinvointia.
>Tuolloin on kyse rationaalisesta argumentoinnista. Jos sanotaan vain, että
>kannattaa tehdä näin, koska minun mielestä pitää tehdä niin, ei mistään
>järkiperäisyydestä ole kyse.
Sinun 'rationaalinen argumentointisi' unohtaa pääsääntöisesti aina
oleellisen. Ei pidä hoitaa oireita vaan ehkäistä, ettei hoitoa tarvita.
>Pitäisikö samaa linjaa soveltaa kaikkiin huono-osaisiin ? Ei minusta, koska
>mielestäni parempiosaisten tulee reiluuden nimissä huolehtia muistakin.
>En ymmärrä, miksei samaa linjaa noudatettaisi myös opiskelijoihin.
Katso alku.
>: Kilpailuyhteiskunnassa on _aina_ häviäjiä ja voittajia.
>Niin on, mutta demokraattisessa yhteiskunnassa voimme pitää huolen, että
>tuloja tasataan voittajien ja häviäjien kesken.
Kuten olet huomannut, me emme voi. Suunta on päinvastainen? Emme enää elä
demokratiassa. Meitä ohjaa "näkymätön käsi".
>: Sehän on kaikkein tärkeintä...tärkeämpää kuin holhousyhteiskunta!
>Yrität siis jälleen kerran pistää sanoja toisten suuhun.
Perun puheeni, jos nimeät yhdenkin joka _täällä_ kannattaa paluuta
'holhousyhteiskuntaan'?
(Saanko tässä välissä kysyä luetko artikkelit ensin alusta loppuun ja alat
vasta sitten kommentoimaan? Irrottelet Linnanvuoren ja Markun tapaan
lauseita kappaleiden sisältä ja kommentoit joka lausetta erikseen? Näin
tekevät yleensä ne, joilta puuttuu kokonaisuuksien ymmärtäminen ja
suhteellisuuden taju)
>Jospa Juku jälleen
>kerran kirjoittaisit siitä, mitä mieltä itse olet ja jättäisit muiden
>mielipiteiden kirjoittamisen näille itselleen. Sopiiko ?
Ei sovi...kirjoitan mitä haluan. Etkö erota koska siteeraan tämän ryhmän
enemmistön mielipidettä, sinua ja koska ne ovat omiani?
Jospa tämän kerran hieman tarinoin pidempään, koska menin sohimaan aihetta:
Ymmärrän, että opiskelijana olet kiinnostunut opiskelijoiden asemasta.
Opiskeluaika on koko elämästä niin lyhyt aika, ettei se todellakaan ole
ajatuksissani päällimmäisenä. Varsinkin nyt kun tyttöni opiskeluputki (5 v.)
on ohi. Hän sai opiskella haluamallaan paikkakunnalla, haluamaansa
opintosuuntaa ja ilman tukeani. Toki hänkin töitä teki, mutta työksi kelpasi
mikä vaan, esim. vanhusten ulkoiluttaminen. Hän on minulle riittävä todiste,
että tuilla pärjää, jos on halua pärjätä. Eikä opiskelijoiden asemaa tee
huonoksi se, että jollain muilla on paremmin. Minua on syytetty kateudesta,
mutta mitäs tuo on? Toki minä kannatan tasa-arvoisuutta, mutta haluan sitä
kaikille, eikä vain opiskelijoille.
Jokainen alkaessaan opiskelemaan, voi arvioida mitä uhrauksia joutuu
tekemään ja mitä kustannuksia tulee. Vaihtoehtoja on monia, jopa
iltaopiskelu. Jos nyky-yhteiskunta ei halua asettaa opiskelijoita
tasa-arvoiseen asemaan esim. rakentamalla riittävästi opiskelija-asuntoja,
niin se on tämän yhteiskunnan arvovalinta, eikä minun. Epätasa-arvoisuus
tekee paljon suurempaa hallaa muualla.
Etkö ymmärrä, että tämä yhteiskunta haluaa palkita vain parhaat, varakkaat
ja muista ei niin väliä. Tämä on kilpailuyhteiskunta ja en ole vielä
sellaista kilpailua nähnyt, missä kaikki voittaa. 'Parhaiden' seulonta on jo
tapahtunut, jos pääsee akateemisiin opintoihin mukaan. Jos näillä parhailla
ei ole taloudellisia kykyjä arvioida, miten rahoittavat opintonsa, niin he
eivät ole parhaita...ei pidä alkaa opiskelemaan.
Olen ikäluokkaa joka oli hankkimassa ilmaista koulutusta kaikille. Siihen
sisältyi mm. edullisten opiskelija-asuntojen rakentaminen. Nuo ovat
vasemmiston ja ay-liikkeen ansiota. Molemmat täällä haukutaan alimpaan
helvettiin...siis haukutaan minut. Olisi kovin outoa, jos _minä_ ajaisin
vastalahjaksi noiden 'haukkukoirien' etuja. Aivan yhtä outoa, jos ajaisin
rikkaiden asemaa. Ystäväni luultavasti veisivät minut hullujen huoneeseen.
Jos nuo eivät pärjää tässä yhteiskunnassa, niin miten pärjäävät ne miljoonat
muut?? Minä olen aina asettunut heikompien puolelle. Juuri nuo rikkaat ja
parhaat ovat eturinamassa aiheuttamassa sen, että rikkaat rikastuu ja köyhät
köyhtyy.
Ei minulla ole keinoja, mahdollisuuksia, eikä edes haluja paikata
kilpailuyhteiskunnan epäkohtia. Keskiarvoihminen nyky-yhteiskunnassa
todennäköisesti kokee muutaman lopputilin, huumeongelman, avioeron, jonkun
tason työuupumuksen, tukien laskun, tapaturman/sairauksia, mitättömän
eläkkeen jne. ja lopuksi heitteille jätön vanhuksena. Katsotaan sitten onko
opiskelijoiden asiat vielä päällimmäisenä?
Juku
Juku
>:>Juku wrote:
Miksi käytät lainatun tekstin erottimena kaksoispistettä?
öh...tai käytä vaan, jos olen ainoa, jota se haittaa.
>: Sekoitat kaksi asiaa: elättämisen ja auttamisen. Elatusvelvollisuus ikäraja
>: pitäisi nostaa 21-vuoteen, yksinkertaista? ;-)
>Saivartelua. Samasta asiasta on kuitenkin kyse eli siitä, että koitat saada
>hyvätuloisesta perheestä tulevan nuoren aikuisen olemaan riippuvainen
>vanhempiensa rahoista.
Kyllä tuo ikärajan nosto koskisi myös pienituloisia...tasapeli 9-1.
[klip]
>: 'Te' olette itse ajamassa työttömyyskorvauksia alas, koska silloin olisi
>: pakoitettu ottamaan mitä hommaa hyvänsä vastaan.
>Kuka on Te ? Itse olen kritisoinut vain ja ainoastaan ansiosidonnaista
>päivärahaa, koska se ei ole täysin työntekijän itsensä maksamaa
>vakuutusta ja se voi johtaa tilanteeseen, jossa pienipalkkaiset elättävät
>entistä ex-suurituloista työtöntä. Lisäksi sen kesto on mielestäni liian
>pitkä. Perusturvaan en ole vaatinut mitään huononnuksia. Se, mitä olen
>vaatinut, on, että tuo turva ulotettaisiin kaikkiin Suomen kansalaisiin,
>eikä oletettaisi, että yksi ryhmä elää velaksi.
Luulin, että tunnet minut jo niin hyvin, että erotat koska 'syötän' sinulle
täällä niin monen viljelemiä 'omia lääkkeitä' ja koska kerron omiani.
Luulin myös, että noista lainausmerkeistä 'Te' keksit, etten tarkoita yksin
sinua vaan täällä vallitsevaa enemmistön mielipidettä.
>: Miksi samaa ei
>: sovellettaisi opiskelunsa lopettaneisiin -> ristiriita?
>Miten niin ei sovellettaisi ? En ole missään vaiheessa ollut ajamassa
>opiskelun päättäneille mitään erityiskohtelua työmarkkinoilla. Emme nyt
>kuitenkaan puhu opiskelun päättäneistä, vaan niistä, joilla on vielä
>opinnot kesken.
Minä en irroittele asioita toisistaan tavallasi, koska kaikki riippuu
kaikesta.
- Jos lainaa ei uskalla ottaa sen vuoksi, ettei ole varmaa työpaikasta, niin
lääke on järjestää töitä, eikä nostaa tukia.
- Jos on pulaa edullisista opiskelija-asunnoista, niitä pitää rakentaa, eikä
nostaa tukia.
Eräs 'akateeminen' tapa parantaa maailmaa:
On tutkittu, että vanhukset kaatuilevat liikaa ja tulee kalliiksi, mutta
_tutkijat_ eivät tiedä tarkkaa lukua ja syitä. Lääke: pitää merkitä kaikki
kaatumiset ylös, että voidaan tutkia tarkemmin (lähde: Aamulehti).
>: Minähän haluan kaikille töitä. Sen pitäisi olla valtiovallan suojeluksessa?
>Niin varmaan kaikki muutkin haluavat, mutta se ei ole nyt edes tämän
>keskustelun aiheena.
Kyllä se on, sillä se on perimmäinen syy. Miksi me oletamme työttömyyden
itsestään selvyydeksi? Miksi kukaan ei kyseenalaista systeemiä, jossa köyhät
köyhtyy ja rikkaat rikastuu jne. Totta hitossa tukien tarve kasvaa koko
ajan? ...myös opiskelijoiden.
>: En hyväksy periaatetta, että optioilla kannustetaan hyvätuloisia, mutta
>: tukia leikkaamalla kannustetaan pienipalkkaisia.
>Niin. Tässä ei liene mitään uutta ja olen suunnilleen samalla kannalla.
>Myös pomoihin pitää käyttää keppiä ja duunareihin porkkanaa.
Olen tuossakin asiassa alkanut muuttaan mielipidettäni. Nimittäin siitä on
seurannut, että työntekijät ovat alkaneet kilpailemaan keskenään
ahkeruudessa. Jotkut polttavat jopa itsensä loppuun. Ne joilla ei ole kykyä
olla 'paras' joutuvat työyhteisön 'häpeätahraksi' jne. Kilpaillaan terveyden
ja työilmapiirin kustannuksella...ja kapitalisti taputtaa karvaisia käsiään.
(lähde TV?)
>Kahdessa vuodessa DI:ksi ei todellakaan ole kaikille sopiva malli.
No se oli ironiaa. Ei tuohon kukaan pysty, ellei sattumalta ole harrastanut
aikaisemmin juuri samaa opintosuuntaa. Mikä sinusta on reaalinen aika, jos
opiskelee päätöikseen?
>: Jos ei onnistu, niin kapitalismi neuvoo "kilpailussa on aina häviäjiä".
>En tiennytkään, että sinusta on tullut kapitalismin kannattaja. Tähän asti
>luulin, että kannatat tulojen tasausta.
Vaikka olisin kommunisti, niin silti kilpailussa on aina häviäjiä?
>: Niillä palkoilla opintovelat maksetaan hyvin nopeaan pois.
>Aivan, jos on tarjolla hyväpalkkaista työtä, niin opintovelat saa maksettua
>pois. Sinä olit kuitenkin ehdottamassa hanttihommia niille, joille ei muuta
>työtä löydy. Haluaisin kuulla, miten silloin ne velat maksetaan pois.
En minä ole ollut luomassa systeemiä, jossa ei edes akateemiset saa töitä.
Viimeksi minä heistä huolissani olen.
Juku
Taavi Horila
<h0320t0k9l7d4sess...@4ax.com>:
>Miksi me oletamme työttömyyden
>itsestään selvyydeksi? Miksi kukaan ei kyseenalaista systeemiä, jossa köyhät
>köyhtyy ja rikkaat rikastuu jne.
Nykymenoa olen täälläkin nähnyt monella tapaa kritisoitavan ja
kyseenalaistettavan. Sekä sinun että monien muiden (myös minun) toimesta.
Minusta on fiksua ehdottaa jotain parempaa tilalle, jos huomaa jonkun
epäkohdan. Sinulla on valitettavan usein tapana vaan valittaa, ilman että
ehdottaisit jotain toimenpiteitä asioden parantamiseksi. Lähinnä keskityt
muiden parannusehdotuksista valittamiseen... ;)
TH
Samuli Saarelma
: Samuli Saarelma kirjoitti:
:>:>Juku wrote:
: Miksi käytät lainatun tekstin erottimena kaksoispistettä?
: öh...tai käytä vaan, jos olen ainoa, jota se haittaa.
Pahoittelen, jos häiritsee. Tämä postitusohjelmani (tin) tekee niitä
automaattisesti, enkä ole jaksanut ottaa selvää, miten sen saisi
muutettua.
:>: Sekoitat kaksi asiaa: elättämisen ja auttamisen. Elatusvelvollisuus ikäraja
:>: pitäisi nostaa 21-vuoteen, yksinkertaista? ;-)
:>Saivartelua. Samasta asiasta on kuitenkin kyse eli siitä, että koitat saada
:>hyvätuloisesta perheestä tulevan nuoren aikuisen olemaan riippuvainen
:>vanhempiensa rahoista.
: Kyllä tuo ikärajan nosto koskisi myös pienituloisia...tasapeli 9-1.
No, sitten nostaisi. Eli siis vielä suurempi joukko ihmisiä joutuisi
kärsimään.
: Luulin, että tunnet minut jo niin hyvin, että erotat koska 'syötän' sinulle
: täällä niin monen viljelemiä 'omia lääkkeitä' ja koska kerron omiani.
Toivoisin, että jokainen kertoisi täällä omia mielipiteitään asioista ja
jättäisi myös muille mahdollisuuden itse kertoa omat mielipiteensä. Jos
väittelet minua vastaan sillä, mitä joku toinen on mielestäsi kirjoittanut,
niin olet aika hakoteillä.
: Luulin myös, että noista lainausmerkeistä 'Te' keksit, etten tarkoita yksin
: sinua vaan täällä vallitsevaa enemmistön mielipidettä.
Jospa nyt keskittyisit vain siihen, mitä minä olen kirjoittanut ja sitten
niissä muissa säikeissä vastailisit niihin "enemmistön" mielipiteisiin.
:>: Miksi samaa ei
:>: sovellettaisi opiskelunsa lopettaneisiin -> ristiriita?
:>Miten niin ei sovellettaisi ? En ole missään vaiheessa ollut ajamassa
:>opiskelun päättäneille mitään erityiskohtelua työmarkkinoilla. Emme nyt
:>kuitenkaan puhu opiskelun päättäneistä, vaan niistä, joilla on vielä
:>opinnot kesken.
: Minä en irroittele asioita toisistaan tavallasi, koska kaikki riippuu
: kaikesta.
: - Jos lainaa ei uskalla ottaa sen vuoksi, ettei ole varmaa työpaikasta, niin
: lääke on järjestää töitä, eikä nostaa tukia.
"Järjestää töitä", on tietenkin helppo sanoa, mutta käytännössä vaikea
toteuttaa. Käytännössä tuo tarkoittaisi sitä, että jos firmoilta
kiellettäisiin työntekijöiden erottaminen, ne lopettaisivat uusien
palkkaamisen kokonaan ja koko "työn järjestäminen" jäisi julkisen puolen
harteille. Keinotekoinen työn järjestäminen vain työn järjestämisen vuoksi
ei ole mielestäni järkevää. Varmaan työttömät voidaan pistää lunta
lapioimaan, mutta sen hyöty on minimaalinen eivätkä työttömät varmaan siitä
itsekään tykkää.
Jos siis mielestäsi työn järjestäminen on lääke, niin kerropa, mistä tuota
lääkettä saa ostaa. Tai oikeastaan olisit voinut kertoa sen jo 90-luvun
alussa.
: - Jos on pulaa edullisista opiskelija-asunnoista, niitä pitää rakentaa, eikä
: nostaa tukia.
Yleisesti noin, mutta näin noususuhdanteen aikana rakentaminen on kallista
ja joissain tapauksissa voisi olla järkevää sen sijaan keksiä halvempia
ratkaisuja. Rakentaminenhan ei ole ilmaista ja siksi pitää miettiä,
kummalla kuluu enemmän rahaa, tukien nostamisella vai rakentamisella.
: Eräs 'akateeminen' tapa parantaa maailmaa:
: On tutkittu, että vanhukset kaatuilevat liikaa ja tulee kalliiksi, mutta
: _tutkijat_ eivät tiedä tarkkaa lukua ja syitä. Lääke: pitää merkitä kaikki
: kaatumiset ylös, että voidaan tutkia tarkemmin (lähde: Aamulehti).
Niin ? Eiköhän melkein kaikissa asioissa ole niin, että kun huomataan, että
jokin asia on pielessä, niin ensin otetaan selvää, mistä on kyse ja sitten
ryhdytään korjaamaan tilannetta.
:>: Minähän haluan kaikille töitä. Sen pitäisi olla valtiovallan suojeluksessa?
:>Niin varmaan kaikki muutkin haluavat, mutta se ei ole nyt edes tämän
:>keskustelun aiheena.
: Kyllä se on, sillä se on perimmäinen syy. Miksi me oletamme työttömyyden
: itsestään selvyydeksi?
Siksi, että tuota mainostamaasi lääkettä ei ole olemassa. Ei ole mitään
yksinkertaista (tai edes monimutkaista) keinoa, jolla työttömyys saataisiin
tästä maasta poistettua.
: Miksi kukaan ei kyseenalaista systeemiä, jossa köyhät
: köyhtyy ja rikkaat rikastuu
Miten niin ei kyseenalaista ? Juuri tuostahan on viime aikoina pidetty
metakkaa. Tämän päivän Hesarissa oli juuri juttu johtajien palkkioiden
vertailusta yleiseen ansiotasoon. Minä olen kannattanut progressiivista
verotusta, jos et sitä ole sattunut huomaamaan.
: jne. Totta hitossa tukien tarve kasvaa koko
: ajan? ...myös opiskelijoiden.
Niin ? Ja lääke oli ?
:>Niin. Tässä ei liene mitään uutta ja olen suunnilleen samalla kannalla.
:>Myös pomoihin pitää käyttää keppiä ja duunareihin porkkanaa.
: Olen tuossakin asiassa alkanut muuttaan mielipidettäni. Nimittäin siitä on
: seurannut, että työntekijät ovat alkaneet kilpailemaan keskenään
: ahkeruudessa. Jotkut polttavat jopa itsensä loppuun. Ne joilla ei ole kykyä
: olla 'paras' joutuvat työyhteisön 'häpeätahraksi' jne. Kilpaillaan terveyden
: ja työilmapiirin kustannuksella...ja kapitalisti taputtaa karvaisia käsiään.
: (lähde TV?)
Tuskinpa sentään. Kapitalisti ei todellakaan ole tyytyväinen, jos hän alkaa
menettää hyviä työntekijöitä. Sitä paitsi hänelle on koko porukan
yhteistulos tärkeämpi kuin yksittäisten ihmisten työpanos ja siksi hänen
kannattaa suosia tiimityötä kilpailun sijaan.
:>Kahdessa vuodessa DI:ksi ei todellakaan ole kaikille sopiva malli.
: No se oli ironiaa. Ei tuohon kukaan pysty, ellei sattumalta ole harrastanut
: aikaisemmin juuri samaa opintosuuntaa. Mikä sinusta on reaalinen aika, jos
: opiskelee päätöikseen?
5 vuotta on ihan ok aika DI:lle, jos ei joudu samalla tekemään töitä
itsensä elättääkseen. Jos joutuu, niin valmistuminen tuppaa venymään.
:>: Jos ei onnistu, niin kapitalismi neuvoo "kilpailussa on aina häviäjiä".
:>En tiennytkään, että sinusta on tullut kapitalismin kannattaja. Tähän asti
:>luulin, että kannatat tulojen tasausta.
: Vaikka olisin kommunisti, niin silti kilpailussa on aina häviäjiä?
Niin on, mutta kukaan ei kiellä pitämästä huolta myös hävinneistä.
:>: Niillä palkoilla opintovelat maksetaan hyvin nopeaan pois.
:>Aivan, jos on tarjolla hyväpalkkaista työtä, niin opintovelat saa maksettua
:>pois. Sinä olit kuitenkin ehdottamassa hanttihommia niille, joille ei muuta
:>työtä löydy. Haluaisin kuulla, miten silloin ne velat maksetaan pois.
: En minä ole ollut luomassa systeemiä, jossa ei edes akateemiset saa
: töitä.
Riippumatta oletko sinä sitä luomassa vai et, se on joka tapauksessa tämän
hetken fakta, että myös akateemisia on työttöminä. Jos tarjoat
yleispätevänä keinona opiskeluiden rahoittamaksi lainarahaa, sinulla
pitäisi olla myös keino, jolla se laina maksetaan pois nykyisessä
tilanteessa.
: Viimeksi minä heistä huolissani olen.
Jaa miksi ? Ovatko jälleen akateemiset työttömät roskasakkia näihin eliitti
ammattimiestyöttömiin verrattuna ?
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
: Samuli Saarelma kirjoitti:
:>:>Juku wrote:
:>: Olen sanonut, että tyydyn nykyiseen opintotukitasoon, mutta
:>: olisi aika lopettaa rutina tai ehdottaa mitä pitäisi tehdä?
:>Nostaa opintotuki samalle tasolle muiden tukien varassa elävien kanssa.
: Ei vaan pitäisi rakentaa edullisia opiskelija-asuntoja riittävästi,
: ruokakuponkeja, opintovälineet koulun puolesta jne.
Saivartelua. Pitäisikö sitten noin toimia muidenkin tuensaajien kohdalla ?
Valtion kannalta lienee aika lailla sama, meneekö raha tukina vai
ruokakuponkeina. Käyttäjä voi sen sijaan helpommin päättää, mihin tukensa
upottaa, jos saa sen rahana. Yksi syö 5 kertaa viikossa makaroonia ja
nauttii sitten viikonloppuna vaikkapa ravintolaillallisen. Toinen taas 7
kertaa viikossa kohtuullisen hyvää kotiruokaa. Juuri näissä asioissa on
järkevää antaa ihmisten itsensä päättää, mihin markkinataloudessa rahansa
pistävät. Ehkä alkoholistit ovat ainoa ryhmä, jonko rahankäyttöä pitää
oikeasti holhota ulkoapäin.
:>: Ei se ole vitsi. Meidän ikäluokat ovat aikaansaaneet työaikalait, joilla
:>: ihminen ei pala loppuun. Me jopa määritimme _kokemusten perusteella_
:>: optimioppitunnin pituuden (45 min.). Teidän ikäluokka on romuttanut ne?
:>Millä tavoin romuttanut ? Juuri viime vuosinahan työaikalakeja on jopa
:>laajennettu ja esimerkiksi lääkärit on otettu niiden piiriin.
: Niin julkisella sektorilla. Illalla he jatkavat hommia yksityisvastaanotolla
: kuten ennenkin.
Et vastannut kysymykseeni. Millä tavoin työaikalaki on romuttunut ?
:>: Opetelkaa nyt kantapään kautta sama uudelleen. Parempi oppia aikaisin
:>: (koulussa), kuin ei milloinkaan.
:>Miksi se pitäisi kantapään kautta oppia ? Etkö tunne mitään parempia
:>oppimismenetelmiä ?
: Tunnen, mutta ei ole kelvannut. Polttakoon sitten itsensä puhki vasta
: opiskelun jälkeen, kuten niin monet tekeekin.
Eli siis olet holhousta vastaan. Jokainen vastatkoon itsestään.
:>:>: Etkä tule kuulemaankaan. Joku on järkevää toisten mielestä ja toisten
:>:>: mielestä ei.
:>:>Siis kyse on vain mielipiteestä, joka ei perustu mihinkään rationaalisiin
:>:>argumentteihin, vaan vain päähän iskostuneeseen ajatukseen ? No, sitten ei
:>:>asialle voi mitään. Suunnilleen kaikissa muissa asioissa olet sentään
:>:>koittanut käyttää järkiargumenttejakin, mutta jostain syystä et tässä
:>:>asiassa halua tuohon keskusteluun ryhtyä. Miksi ?
: Esim. siksi, että he kannattavat markkinataloutta.
Kuka on he ? Minua ei kiinnosta, mitä joku Linnanvuori kannattaa, vaan se,
mitä sinä kannatat ja sille perustelut.
: Markkinatalous tarvitsee
: työttömyyttä, vähemmän kunnallista asuntotuotantoa, -holhousta, -tukia jne.
: Jos noin haluaa, ei pidä valittaa?
Jälleen huidot jotain sellaista olkiukkoa, jota ainakaan minä en ole
missään kannattanut.
:>: Ei ole olemassa mitään oikeita 'rationaalisia argumentteja'.
:>Monessa asiassa voi sanoa, että kannattaa tehdä näin, koska..., minkä
:>jälkeen tulee perustelu, millä tavoin tämä teko parantaa hyvinvointia.
:>Tuolloin on kyse rationaalisesta argumentoinnista. Jos sanotaan vain, että
:>kannattaa tehdä näin, koska minun mielestä pitää tehdä niin, ei mistään
:>järkiperäisyydestä ole kyse.
: Sinun 'rationaalinen argumentointisi' unohtaa pääsääntöisesti aina
: oleellisen. Ei pidä hoitaa oireita vaan ehkäistä, ettei hoitoa tarvita.
Mikä on se oleellinen ? Olet maininnut työttömyyden, mutta sitten, kun
sinulta on tivattu, että miten se saataisiin paranemaan, olet vastannut,
ettei sinua kiinnosta tämän "paskaisen kapitalismin" pelastaminen. En siis
todellakaan ymmärrä, miten voi käydä keskustelua, jos toinen osapuoli ei
suostu sanomaan edes omia mielipiteitään.
:>Pitäisikö samaa linjaa soveltaa kaikkiin huono-osaisiin ? Ei minusta, koska
:>mielestäni parempiosaisten tulee reiluuden nimissä huolehtia muistakin.
:>En ymmärrä, miksei samaa linjaa noudatettaisi myös opiskelijoihin.
: Katso alku.
Eli siis näköjään olet todellakin sitä mieltä, että kaikkien huono-osaisten
rahankulutusta alettaisiin holhota entistä enemmän. Mitä luulet, ovatko
huono-osaiset itse tämän kannalla ?
:>: Kilpailuyhteiskunnassa on _aina_ häviäjiä ja voittajia.
:>Niin on, mutta demokraattisessa yhteiskunnassa voimme pitää huolen, että
:>tuloja tasataan voittajien ja häviäjien kesken.
: Kuten olet huomannut, me emme voi. Suunta on päinvastainen?
Niin jotkut eivät halua tasata. Mitä siitä ? En kannatakaan heidän
ajatuksia.
: Emme enää elä demokratiassa. Meitä ohjaa "näkymätön käsi".
Emme varmaan, jos sinä et itsekään käy äänestämässä. Ihmiset marmattavat
(et vain sinä) siitä, miten kurjasti asiat ovat ja sitten, kun annetaan
mahdollisuus vaikuttaa (vaalit), niin ei edes vaivauduta kävelemään
lähimmälle koululle.
:>: Sehän on kaikkein tärkeintä...tärkeämpää kuin holhousyhteiskunta!
:>Yrität siis jälleen kerran pistää sanoja toisten suuhun.
: Perun puheeni, jos nimeät yhdenkin joka _täällä_ kannattaa paluuta
: 'holhousyhteiskuntaan'?
Jos määrittelisit nyt, mikä on holhousyhteiskunta ja mitä piirteitä meillä
on siitä joskus ollut, muttei ole enää.
: (Saanko tässä välissä kysyä luetko artikkelit ensin alusta loppuun ja alat
: vasta sitten kommentoimaan?
Luen loppuun, mutta vastaan mielelläni jokaiseen kohtaan erikseen, koska
siten saan kunkin vastaukseni siihen kohtaan, mihin se kuuluukin. Jos
kirjoittaisin koko oman sepustukseni sinun juttusi perään, olisi
keskustelun seuraaminen paljon vaikeaa. Koitan jättää joka kohdassa sen
verran näkyviin, että pysyy selvänä, mistä siinä on kyse.
: Irrottelet Linnanvuoren ja Markun tapaan
: lauseita kappaleiden sisältä ja kommentoit joka lausetta erikseen?
Olen koittanut välttää Linnanvuoren tyylistä lainaamista, jossa kaikki
vanha poistetaan. Siinä, että kommentoi tekstistä vain sitä, mihin on
jotain sanottavaa, en näe mitenkään pahana.
:>Jospa Juku jälleen
:>kerran kirjoittaisit siitä, mitä mieltä itse olet ja jättäisit muiden
:>mielipiteiden kirjoittamisen näille itselleen. Sopiiko ?
: Ei sovi...kirjoitan mitä haluan.
Niin varmaan kirjoitat, mutta se ei ole reilun internetkeskustelijan
tapaista. Olkiukkojen mäiskintä voi olla hauskaakin, mutta se ei yleensä
vie keskusteluja yhtään mihinkään.
: Etkö erota koska siteeraan tämän ryhmän
: enemmistön mielipidettä, sinua ja koska ne ovat omiani?
Yleensä erotan. Se ei kuitenkaan auta, koska jos olen kysynyt sinun
mielipidettäsi jostain asiasta ja vastaat jollain kommentilla viitaten
"ryhmän enemmistön" mielipiteeseen, niin minulle jää yleensä epäselväksi,
mikä se _sinun_ mielipiteesi asioista oli.
: Ymmärrän, että opiskelijana olet kiinnostunut opiskelijoiden asemasta.
En ole opiskelija, joten sinällään minulla ei ole tässä mitään
henkilökohtaista intressiä. Jos siis ajaisin vain omaa etuani, minun
pitäisi tukea ansiosidonnaisia ja mollata opintorahaa.
: Opiskeluaika on koko elämästä niin lyhyt aika, ettei se todellakaan ole
: ajatuksissani päällimmäisenä.
Ei varmaan, mutta varmaan pystyt asettamaan itsesi ihmisen asemaan, joka
saa 1500 mk/kk + tukea asumiseen.
: Varsinkin nyt kun tyttöni opiskeluputki (5 v.)
: on ohi. Hän sai opiskella haluamallaan paikkakunnalla, haluamaansa
: opintosuuntaa ja ilman tukeani. Toki hänkin töitä teki, mutta työksi kelpasi
: mikä vaan, esim. vanhusten ulkoiluttaminen. Hän on minulle riittävä todiste,
: että tuilla pärjää, jos on halua pärjätä.
Olen tästä samaa mieltä. Itse selvisin tuolla opintorahalla. Se vaati
elintason laskemista, mutta sopeutuvana ihmisenä se ei ollut minulle
suurikaan ongelma.
Pienellä rahamäärällä siis selviää Suomessa hengissä. Tästä ei minulla ole
ollut missään vaiheessa epäselvyyttä. Kyse on ollut siitä, että sitten osan
ihmisiä ei oletetakaan laskevan elintasoaan tuolle opiskelijan tasolle,
vaan heille taataan parempi elintaso yhteiskunnan taholta. En tätäkään
yksinään pidä mitenkään vääränä, koska ei se toimeentulotukilaisten
elintaso siltikään mitään herkkua. Mutta sitä pidän vääränä, että ensin
sanotaan opiskelijoille, että kyllähän te tulette tuolla tuella toimeen ja
sitten toisaalla katsotaan, että tuo taso ei ole riittävä inhimilliseen
elämään ja maksetaan enemmän.
: Eikä opiskelijoiden asemaa tee
: huonoksi se, että jollain muilla on paremmin.
Ei ehkä huonoksi, mutta epäoikeudenmukaiseksi.
: Minua on syytetty kateudesta, mutta mitäs tuo on?
En minä ainakaan ole syyttänyt.
: Toki minä kannatan tasa-arvoisuutta, mutta haluan sitä
: kaikille, eikä vain opiskelijoille.
Siis kannatat tasa-arvoisuutta, mutta silti opiskelijoiden pitää saada
vähemmän kuin muiden tukien varassa elävien. Selitäpä tätä hieman, koska
tällainen tasa-arvon idea ei ainakaan minulle tuosta selvinnyt.
: Jokainen alkaessaan opiskelemaan, voi arvioida mitä uhrauksia joutuu
: tekemään ja mitä kustannuksia tulee. Vaihtoehtoja on monia, jopa
: iltaopiskelu. Jos nyky-yhteiskunta ei halua asettaa opiskelijoita
: tasa-arvoiseen asemaan esim. rakentamalla riittävästi opiskelija-asuntoja,
: niin se on tämän yhteiskunnan arvovalinta, eikä minun.
Eli siis sinusta opiskelija-asuntoihin rahan kaataminen on ihan ok, mutta
tukien korottaminen ei. Käytännössä molemmat tarkoittavat opiskelijoille
rahan kaatamista.
: Etkö ymmärrä, että tämä yhteiskunta haluaa palkita vain parhaat, varakkaat
: ja muista ei niin väliä.
Minua ei kiinnosta nyt se, mitä tämä kasvoton yhteiskunta haluaa, vaan
haluan tietää, mitä sinä haluat.
: Tämä on kilpailuyhteiskunta ja en ole vielä
: sellaista kilpailua nähnyt, missä kaikki voittaa. 'Parhaiden' seulonta on jo
: tapahtunut, jos pääsee akateemisiin opintoihin mukaan.
Ei pidä paikkaansa. Akateeminen loppututkinto ei suoraan tarkoita hyvää
elintasoa.
: Jos näillä parhailla
: ei ole taloudellisia kykyjä arvioida, miten rahoittavat opintonsa, niin he
: eivät ole parhaita...ei pidä alkaa opiskelemaan.
Mietitäänpä, mitä sinä nyt haluat. Toisaalla olet halunnut, että tuloja
tasataan korkeasti koulutettujen ja matalasti koulutettujen kesken, eikö
niin ? Toisaalta sitten haluat, että korkeasti koulutettujen pitäisi olla
valmiita repimään oman koulutuksensa kustannukset omasta selkänahasta,
koska he tulevat tulevaisuudessa saamaan korkeaa palkkaa. Näen tässä pienen
ristiriidan.
Lisäksi on huomattava se, että ihmisten kouluttaminen on koko
kansantaloudenkin kannalta järkevää, koska korkeasti koulutetut tuottavat
paremmin ja maksavat enemmän veroja kuin matalasti koulutetut. Siksi
ihmisiä kannattaa kannustaa opiskelemaan.
: Olen ikäluokkaa joka oli hankkimassa ilmaista koulutusta kaikille.
Ei sitä ole millään tavoin "hankittu". Nykyinen työtä tekevä sukupolvi
joutuu siitä maksamaan veroina aivan vanhaan malliin. Se ei ole siis mikään
sellainen asia, että kun se on kerran rakennettu, niin kaikki jälkipolvet
voivat siitä nauttia, vaan ilmaisesta opetuksesta pitää jokaisen sukupolven
maksaa aivan itse.
: Siihen sisältyi mm. edullisten opiskelija-asuntojen rakentaminen.
Ok, rakennetut asunnot voidaan jossain määrin laskea hankituiksi.
: Nuo ovat vasemmiston ja ay-liikkeen ansiota.
Ne ovat suomen kansan demokraattisesti valitun eduskunnan päätöksillä
tehtyjä asioita ja niihin rahoitus on kerätty ja kerätään edelleen
verottamalla.
: Molemmat täällä haukutaan alimpaan helvettiin
Kuka täällä on haukkunut ilmaista opetusta helvettiin ? No, ok Linnanvuori
on haukkunut suunnilleen kaiken sosialismiin viittaavankin helvettiin.
Se, että joku on joskus ajanut jotain hyviä asioita, ei tarkoita sitä, että
tämä taho ajaisi aina ja kaikkialla hyviä asioita.
:...siis haukutaan minut. Olisi kovin outoa, jos _minä_ ajaisin
: vastalahjaksi noiden 'haukkukoirien' etuja. Aivan yhtä outoa, jos ajaisin
: rikkaiden asemaa.
Siis se, että ammattiliitto on joskus ajanut fiksuja asioita pyhittää sen,
ettei se koskaan tee virheitä ? Olisi luullut sinun Kekkosen nähneenä
sukupolvena ymmärtäneen, ettei tuollainen ajattelu toimi.
: Jos nuo eivät pärjää tässä yhteiskunnassa, niin miten pärjäävät ne miljoonat
: muut?? Minä olen aina asettunut heikompien puolelle.
Et ole. Opiskelijoilla menee taloudellisesti heikommin kuin työttömillä,
etkä todellakaan ole asettunut niiden puolelle.
: Juuri nuo rikkaat ja parhaat ovat eturinamassa aiheuttamassa sen, että
: rikkaat rikastuu ja köyhät köyhtyy.
Miten köyhien opiskelijoiden puolesta puhuminen viittaa tuollaiseen
ajatteluun ?
: Ei minulla ole keinoja, mahdollisuuksia, eikä edes haluja paikata
: kilpailuyhteiskunnan epäkohtia.
Jos sinusta nykyisessä systeemissä ei ole mitään parannusmahdollisuuksia,
niin eikö se tarkoita silloin, että se on paras mahdollinen ?
: Keskiarvoihminen nyky-yhteiskunnassa
: todennäköisesti kokee muutaman lopputilin, huumeongelman, avioeron, jonkun
: tason työuupumuksen, tukien laskun, tapaturman/sairauksia, mitättömän
: eläkkeen jne. ja lopuksi heitteille jätön vanhuksena. Katsotaan sitten onko
: opiskelijoiden asiat vielä päällimmäisenä?
Miten nuo liittyvät yhteen millään tavoin ? Jos ihmisille annetaan
lopputilejä, niin sen vuoksi ei sitten saa kannustaa koulutukseen ? En
ymmärrä logiikkaasi.
Samuli Saarelma
Juri Viitanen
:Kaikesta tästä yksityistämisen ja vapaan yrittämisen ihanuudesta huolimatta
:olen sitä mieltä, että kunnan pitäisi rakentaa vuokra-asuntoja...myös
:opiskelijoille ;-)
Juu , ja kunnan pitää kilpailuttaa yksityisiä rakennusfirmoja (myös
ulkolaisia) niin saadaan talot mahdollismman halvalla ja veroja ei
taas tarvitse korottaa mokoman takia.
Juri
Juku
>Juku wrote:
>: Kotitehtävä. Heitin taannoin kysymyksen:
>: Miksi SDP/Kok. ei suostunut alentamaan liikevaihtoveroa työvoimavaltaļsilla
>: palvelualoilla? Oli jopa EU:n suositus.
>: Tehtävänä arvata, mitä mieltä minä olen? ;-) Samalla voit kertoa, miksi
>: eivät alentaneet.
>Ok, tässä oli nyt konkreettinen ehdotus. Jatka samaan malliin ;-)
Olen ainakin kolme kertaa esittänyt täällä tuon saman kysymyksen. Kukaan ei
tunnu tietävän, miksi Lipposen hallitus ei tuohon suostunut. Eli tuskin
kyselen enää.
>Voit esimerkiksi jatkaa sillä, mistä kerätään se korvaava verotulojen
>menetys, vai tyydytkö tähän "markkinauskovaisten" virteen, että parantuva
>työllisyys kyllä kattaa menetetyt verotulot ?
Ehkä vero otetaan samasta paikkaa, kun se otettaisiin, jos tuloveroja
alennetaan kaikissa tuloluokissa?
En virteen silti usko. 'Markkinatalous' tarvitsee 'hyvin' toimiakseen
työttömiä ja ei piittaa pk-sektorista pätkääkään.
>Ihan välihuomiona: Eikö sinun muuten kannattaisi kannattaa EU:ta, jos ne
>Prysselin herratkin kannattavat noita sinun ajatuksiasi ja vain Helsingin
>herrat ovat vastaan ?
En ymmärrä mitä tarkoitat? Matikaista, Donneria, Otilaa ym.?
=========================
Mm. parista seuraavasta artikkelista päätellen et ymmärrä suhteellisesta
köyhyydestä ja siitä riippuvasta onnellisuudesta juurikaan mitään. Et
myöskään jatkuvan työn (asunnon, perheen, tulevaisuuden odotusten) tuomasta
turvallisuudesta, etkä siitä miltä tuntuu menettää vuosien aikana saavutettu
asema, manna, terveys tms...yleensä taaksepäin meno.
Tuo estää meitä ymmärtämästä toisiamme(?)
Silti kirjoitan aiheesta tähän oheen.
Aamulehti tänään:
Tutkimuskoordinaattori Ilpo Suoniemi:
"Tuloerot lähtivät kasvuun, kun talous lähti uudelleen nousuun muutama vuosi
sitten. Itse asiassa suhteelliset tuloerot ovat kasvaneet neljässä vuodessa
yhtä paljon, kuin mitä ne tasoittuivat 1970-luvun alusta 1990-luvulle."
" Köyhyys ja rikkaus näkyvät selvimmin tilastokeskuksen kokoamassa
10-osaisessa tulopyramidissa.
- Pyramidin kuuden alimmaisen kymmenyksen tulo-osuudet ovat jatkuvasti
laskeneet vuosina 1994-1998. Samaan aikaan pyramidin ylimmän huipun osuus
tuloista on noussut 19,2 prosentista 21,4 prosenttiin.
Kun pyramidin palikat käännetään markoiksi, niin erot tulevat vielä
selvemmin esille.
- Vuonna 1998 kotitalouden käytettävissä olevat tulot olivat keskimäärin
146.000 mk. Alimmalla tulotasolla käyttövarat olivat noin 38.000 mk ja
ylimmällä 180.000 mk.
Pyramidin osaset tältä ja viime vuodelta eriytyvät entisestään, mikäli
tutkijoiden ennusteet menevät nappiin."
Ylijohtaja Hannu Uusitalo sosiaali- ja terveysalan tutkimus- ja
kehittämiskeskuksesta:
"...näköpiirissä ei ole mitään sellaista kehityspiirrettä, joka katkaisisi
tuloerojen kasvun."
Ne kaksi seuraavaa artikkeliasi oli pilpottu taas niin pieniin osiin, etten
jaksanut niitä kasata järkeviksi kokonaisuuksiksi.
Sitäpaitsi olen käsitellyt samat aiheet täällä moneen kertaan.
Juku
Juku
>(Juku) kirjoitteli artikkelissa
>>itsestään selvyydeksi? Miksi kukaan ei kyseenalaista systeemiä, jossa köyhät
>>köyhtyy ja rikkaat rikastuu jne.
>Nykymenoa olen täälläkin nähnyt monella tapaa kritisoitavan ja
>kyseenalaistettavan.
Niin, esim. näitä on kritisoitu:
1. Haluttaisiin ulkomaalaiset pois
2. huumeet vapaaksi
3. nollatupo
4. kettutytöt linnaan
5. Minimipalkat ja ansiosidonnaiset alas
6. Alkoholi-, tupakka- ja bensavero alas.
7. Ja jotta verotulot varmasti loppuu, niin tulovero alas.
8. Palestiinalaiset suolle
9. Rakentaminen Singaporen tapaan.
jne.
Nyt tarvitaan hiukkasen päättelykykyä, jotta voi arvailla mitä mieltä _minä_
olen. En kannata noista mitään. Jos kannatan jotain kertomaani asiaa, niin
mainitsen sen erikseen (esim. T:reen suurlaboratorio).
Eikö ole yksinkertaista. Luettelin 9:n muiden mielipidettä ja samalla saitte
selville 9:n minun mielipidettä!
Ilmeisesti tuota päättelyä ette osaa tehdä, koska tivaatte jatkuvasti
mielipidettäni?
Kuinka usein sinä käytät sanoja "minun mielestäni"?
>Minusta on fiksua ehdottaa jotain parempaa tilalle, jos huomaa jonkun
>epäkohdan. Sinulla on valitettavan usein tapana vaan valittaa, ilman että
>ehdottaisit jotain toimenpiteitä asioden parantamiseksi. Lähinnä keskityt
>muiden parannusehdotuksista valittamiseen... ;)
Olette molemmat (sinä ja Samuli) 'lukeneet' minua niin kauan (vuosia), että
luulin teidän tuntevan minut. Masentavaa todeta, että kaikki kirjoitukseni
ovat menneet harakoille.
Kotitehtävä. Heitin taannoin kysymyksen:
Miksi SDP/Kok. ei suostunut alentamaan liikevaihtoveroa työvoimavaltaļsilla
palvelualoilla? Oli jopa EU:n suositus.
Tehtävänä arvata, mitä mieltä minä olen? ;-) Samalla voit kertoa, miksi
eivät alentaneet.
(Minulla on varaa arvostella nykysysteemiä, koska (toisin kuin sinä), en ole
koskaan äänestänyt kokoomusta, demareita enkä Kepua.
En ole kannattanut _vapaata_ markkinataloutta, enkä EU:ta.)
Juku
Juku
>Juku wrote:
>: Miksi käytät lainatun tekstin erottimena kaksoispistettä?
>: öh...tai käytä vaan, jos olen ainoa, jota se haittaa.
>Pahoittelen, jos häiritsee. Tämä postitusohjelmani (tin) tekee niitä
>automaattisesti, enkä ole jaksanut ottaa selvää, miten sen saisi
>muutettua.
No ei se paljoa häiritse...olen vaan oppinut mukavuuden haluiseksi. Tämä
mainio Agent nimittäin näyttää erivärisenä lainatun tekstin ja silloin se
erottuu helposti omasta. Asetuksiin toki kelpaa kaksoispistekin, mutta kun
niitä merkkejä on matkan varrella käytetty monia, niin nyt minulla on jo
merkit >&|%: käytetty...alkaa merkit loppua. En käsitä miksi jo lähes
standardiksi muodostuneesta ">" pitää luopua?
>: Luulin, että tunnet minut jo niin hyvin, että erotat koska 'syötän' sinulle
>: täällä niin monen viljelemiä 'omia lääkkeitä' ja koska kerron omiani.
>Toivoisin, että jokainen kertoisi täällä omia mielipiteitään asioista ja
>jättäisi myös muille mahdollisuuden itse kertoa omat mielipiteensä. Jos
>väittelet minua vastaan sillä, mitä joku toinen on mielestäsi kirjoittanut,
>niin olet aika hakoteillä.
Kun joku 'sivullinen' kommentoi artikkeliani olen joskus sanonut: "tämä ei
ollut tarkoitettu sinulle". Minulle on vastattu: "tämä on yleinen ryhmä ja
kuka hyvänsä voi lukea ja kommentoida".
>: Minä en irroittele asioita toisistaan tavallasi, koska kaikki riippuu
>: kaikesta.
>: - Jos lainaa ei uskalla ottaa sen vuoksi, ettei ole varmaa työpaikasta, niin
>: lääke on järjestää töitä, eikä nostaa tukia.
>Käytännössä tuo tarkoittaisi sitä, että jos firmoilta
>kiellettäisiin työntekijöiden erottaminen, ne lopettaisivat uusien
>palkkaamisen kokonaan ja koko "työn järjestäminen" jäisi julkisen puolen
>harteille.
Eikö tuo todista, ettemme voi asialle enää mitään? Me olemme luovuttaneet
työllisyyden hoidon yrityksille, joka ei sitä hoida. Julkinen puoli ei voi
työllistää, koska se luovutti kaiken tuottavan työnkin yksityisille?
Eikö sinulla päässä yhtään raksuta, missä tehtiin virhe?
Edelleen tuosta seuraa:
Ainoa keino olisi ottaa luovutettua tuottavaa työtä takaisin julkiselle
puolelle niin paljon, että kaikki työllistyy, vaikka tulleilla suojaten. Se
taas ei ole enää mahdollista, koska olemme avanneet rajat kaikelle
kilpailulle. Jos laitamme yhdenkin tullin suojataksemme ko. työtä, niin
jenkit pistää kaksi.
Meidän on siis pakko kilpailla kehittymättömien maiden tuotteita ja heidän
palkkatasoaan vastaan = meidän on pakko alentaa palkkaveroja ja palkkoja =
verotulot alenee = eläkkeet, työttömyyskorvaukset jne....myös
_opiskelijoiden tuet_ alenee.
Miksi kukaan ei ihmettele, kun sanotaan "meidän on _pakko_ alentaa työn
verotusta ja palkankorotuksiin ei ole varaa". Tuon sanovat kaikki
asiantuntijat ja politiikot puolueesta riippumatta. Noin on sanottu jo
seitsemän vuoden ajan joka vuosi.
Kun tuo on PAKKO, niin minulla ei ole ainuttakaan keinoa parantaa
huonompiosaisten asiaa. Tuohan johtaa heidän asemansa heikentymiseen?
Pitää olla tosi tyhmä, jos ei tajua, että tuo johtaa tuloerojen kasvuun.
Rikkaat rikastuu ja köyhät köyhtyy. Ja on tosi tyhmää luulla, että tuo
kehitys voidaan pysäyttää ilman globaaleja päätöksiä.
>Jos siis mielestäsi työn järjestäminen on lääke, niin kerropa, mistä tuota
>lääkettä saa ostaa. Tai oikeastaan olisit voinut kertoa sen jo 90-luvun
>alussa.
Kertominen 90-luvulla olisi ollut myöhäistä, sillä yksityistäminen alkoi
80-luvun alussa. Omassa työpaikassani v.1983. Vuonna 1989 elimme jo kuin
maailman omistajat.
>: Eräs 'akateeminen' tapa parantaa maailmaa:
>: On tutkittu, että vanhukset kaatuilevat liikaa ja tulee kalliiksi, mutta
>: _tutkijat_ eivät tiedä tarkkaa lukua ja syitä. Lääke: pitää merkitä kaikki
>: kaatumiset ylös, että voidaan tutkia tarkemmin (lähde: Aamulehti).
>Niin ? Eiköhän melkein kaikissa asioissa ole niin, että kun huomataan, että
>jokin asia on pielessä, niin ensin otetaan selvää, mistä on kyse ja sitten
>ryhdytään korjaamaan tilannetta.
Joo, tehdään uusi tarkempi tutkimus, eduskunnan välikysymys, jonka
SDP/Kok./Vas. äänestää nurin...tai perustetaan komitea, tiedonanto kunnille,
kunta budjetoi seuraavalle vuodelle (jos jäähallirahoista jää).
Sitten saatetaan toteuttaa...asia kunnossa...vanhus vaan ehti kaatua toisen
kerran ja kuoli.
>: jne. Totta hitossa tukien tarve kasvaa koko
>: ajan? ...myös opiskelijoiden.
>Niin ? Ja lääke oli ?
Toistan: _edulliset opiskelija-asunnot_.
>: Viimeksi minä heistä huolissani olen.
>Jaa miksi ? Ovatko jälleen akateemiset työttömät roskasakkia näihin eliitti
>ammattimiestyöttömiin verrattuna ?
Ovat. Työtön akateeminen on tullut kalliimmaksi kuin työtön duunari.
Juku
Juku
>:>:>Juku wrote:
>Valtion kannalta lienee aika lailla sama, meneekö raha tukina vai
>ruokakuponkeina.
Ei ole. Kun apu annetaan asuntona, ruokakuponkeina tmv. raha menee juuri
siihen mihin se on tarkoitettu. Jos jollain on varaa asua paremmin tai
kotona...tai syödä ravintolassa, hän voi sen tehdä. Koska hän ei voi käyttää
vuokratukea (kun sitä ei anneta rahana), eikä ruokakuponkeja, se on säästöä
valtiolle.
Sama periaate pitäis olla kaikissa tuissa. Juopolle ei anneta rahaa
vaatteisiin, vaan ostokuponki vaateliikkeeseen. Noin toimitaankin ainakin
jossain (lähde TV). Nokia ei tykkää tuosta periaatteesta, koska jepet eivät
pystyisi tinkimään sapuskasta ja kännykkä jäisi ostamatta ;-)
>Et vastannut kysymykseeni. Millä tavoin työaikalaki on romuttunut ?
Ei kai laki ole muuttunut, mutta sen noudattaminen. Seuraa mediaa. Oletko
lainkaan lukenut juttujani loppuunpalaneista ja atk-nörteistä, jotka asuu
työpaikalla ruokana hampurilainen jne.?
>: Tunnen, mutta ei ole kelvannut. Polttakoon sitten itsensä puhki vasta
>: opiskelun jälkeen, kuten niin monet tekeekin.
>Eli siis olet holhousta vastaan. Jokainen vastatkoon itsestään.
Huomaan ettet ymmärrä lainkaan juttujani.
>Mitä luulet, ovatko
>huono-osaiset itse tämän kannalla ?
Totta kai he paremman elämän haluavat. Eivät vaan tunnu tajuavan miksi eivät
sitä enää saa. Rikkaita pitäisi holhota...opettaa kädestä pitäen, miten
työttömyyttä hoidetaan ja miten tasa-arvoa pidetään yllä. Opetus ei riitä,
kuten olemme huomanneet, eli pitää pakottaa.
>: Emme enää elä demokratiassa. Meitä ohjaa "näkymätön käsi".
>Emme varmaan, jos sinä et itsekään käy äänestämässä. Ihmiset marmattavat
>(et vain sinä) siitä, miten kurjasti asiat ovat ja sitten, kun annetaan
>mahdollisuus vaikuttaa (vaalit), niin ei edes vaivauduta kävelemään
>lähimmälle koululle.
Muista, että olen äänestänyt vuosikymmeniä...älä opeta isääs naimaan.
Ole sinä vaan uskossa, että luulet voivasi vaikuttaa johonkin ja luottaa
kuinka kapitalisti ihan oma-aloitteisesti huolehtii työllisyydestä ja
yrittäjät työvoimastaan, työajoista, opiskelijoista ja vanhuksista. Minä
opin tuon jo 30-vuotta sitten. Silloin poliittinen tasapaino huolehti, ettei
menty äärimmäisyyksin. Enää ei huolehdi.
Ja toistan kymmenennen kerran, että kannatan suoraa toimintaa äänestämisen
sijasta. Ei ole muuta vaihtoehtoa?
>Jos määrittelisit nyt, mikä on holhousyhteiskunta ja mitä piirteitä meillä
>on siitä joskus ollut, muttei ole enää.
Esim. 70-luku, josta ei ole enää mitään 'piirteitä' jäljellä.
(Eilen muuten loppui taas kurkun syöntini talven ajaksi. Kotimainen loppui.
Olen maksanut jo pitkään 10 mk/kg enemmän kotimaisesta, kuin ulkolaisesta
paskasta. Tomaatteja voi vielä muutaman päivän saada)
>Luen loppuun, mutta vastaan mielelläni jokaiseen kohtaan erikseen, koska
>siten saan kunkin vastaukseni siihen kohtaan, mihin se kuuluukin. Jos
>kirjoittaisin koko oman sepustukseni sinun juttusi perään, olisi
>keskustelun seuraaminen paljon vaikeaa. Koitan jättää joka kohdassa sen
>verran näkyviin, että pysyy selvänä, mistä siinä on kyse.
Tuo olisi oikein, jos pystyisin yhdellä lauseella sanomaan kaiken. Mutta kun
en pysty, niin ei myöskään vastausta pysty antamaan yhdellä lauseella. On
kyse politiikasta, eikä matematiikasta.
>: Ymmärrän, että opiskelijana olet kiinnostunut opiskelijoiden asemasta.
>En ole opiskelija,
Sorry. Arvailin osoitteestasi: sre...@cc.hut.fi
>: Opiskeluaika on koko elämästä niin lyhyt aika, ettei se todellakaan ole
>: ajatuksissani päällimmäisenä.
>Ei varmaan, mutta varmaan pystyt asettamaan itsesi ihmisen asemaan, joka
>saa 1500 mk/kk + tukea asumiseen.
Pystynhän minä, koska en saanut aikoinaan mitään.
>Kyse on ollut siitä, että sitten osan
>ihmisiä ei oletetakaan laskevan elintasoaan tuolle opiskelijan tasolle,
>vaan heille taataan parempi elintaso yhteiskunnan taholta.
Joku täällä oli sitä mieltä, että iästä ja työvuosista riippumatta pitää
elintaso pudottaa opiskelijan tasoon, ennenkuin saa tukia.
Minä olen erimieltä ja tähän asiaan en enää palaa.
>Ei pidä paikkaansa. Akateeminen loppututkinto ei suoraan tarkoita hyvää
>elintasoa.
Linnanvuoren tapainen vastaus. Miksi siis opiskella, valinta on vapaa?
>Mietitäänpä, mitä sinä nyt haluat. Toisaalla olet halunnut, että tuloja
>tasataan korkeasti koulutettujen ja matalasti koulutettujen kesken, eikö
>niin ?
Ei, kohtuus kaikessa. En hyväksy sitä, että päivän töitä rehkinut (8000
mk/kk) voi olla niin paljon huonompi ihminen, kuin joku toinen (2 milj.
mk/kk). Ay-liikkeen (myös Akava) palkkaluokat ovat ok., mutta tasot liian
alhaiset. Palkkaluokka = koulutustaso+työkokemus+työn vaativuus jne.
Jotta, ei _taas_ joku ala saarnaamaan, niin toistan: "ay-liike ei ole
työttömien, eläkeläisten, eikä opiskelijoiden etujärjestö". Huomaa, että
heidän kohtalonsa on SDP:n/Kok.:n/Kepun vallassa. Et kai äänestänyt
noita...vaiko?
>Lisäksi on huomattava se, että ihmisten kouluttaminen on koko
>kansantaloudenkin kannalta järkevää, koska korkeasti koulutetut tuottavat
>paremmin ja maksavat enemmän veroja kuin matalasti koulutetut. Siksi
>ihmisiä kannattaa kannustaa opiskelemaan.
Tuo hyöty alkaa olla kyseenalaista. Osa häippäsee ulkomaille, osa ei tuota
mitään - vai oliko niitä akateemisia työttömiä? -, osa ottaa pääomatuloina
kaikki, osa polttaa itsensä puhki, osa siirtää tulonsa veroparatiisiin.
Nämä samat jepet puhuu palkkamaltista ja eläkeiän nostamisesta. Suurin osa
noista rikkaista jää alle 60-vuotiaina eläkkeelle.
>: Olen ikäluokkaa joka oli hankkimassa ilmaista koulutusta kaikille.
>Ei sitä ole millään tavoin "hankittu". Nykyinen työtä tekevä sukupolvi
>joutuu siitä maksamaan veroina aivan vanhaan malliin.
Me hankittiin se _poliittinen päätös_, joka takaa ilmaisen koulutuksen ja
jota ei _vielä_ ole romutettu.
Jos kokoomus olisi määrännyt kautta vuosikymmenien politiikan suunnan, niin
vieläkään meillä ei olisi ilmaista koulutusta (vert. USA). Ei ole siis
rahasta kyse?
Poliittinen päätös on myös se, ettei opiskelija-asuntoja rakenneta
tarpeeksi. Se on arvo-, eikä rahakysymys. Kiasma vai opiskelija-asuntoja.
>Siis se, että ammattiliitto on joskus ajanut fiksuja asioita pyhittää sen,
>ettei se koskaan tee virheitä ? Olisi luullut sinun Kekkosen nähneenä
>sukupolvena ymmärtäneen, ettei tuollainen ajattelu toimi.
Ay-liike teki eka virheet jo 80-luvulla ja loput laman aikana. Nyt se
hampaaton tekemään edes virheitä.
>: Juuri nuo rikkaat ja parhaat ovat eturinamassa aiheuttamassa sen, että
>: rikkaat rikastuu ja köyhät köyhtyy.
>Miten köyhien opiskelijoiden puolesta puhuminen viittaa tuollaiseen
>ajatteluun ?
En tiedä mistä niitä sikiää. En ole juurikaan törmännyt inhimillisiin
akateemisiin...ehkä huonoa tuuria. Olisikohan he muuttuneet?
>: Ei minulla ole keinoja, mahdollisuuksia, eikä edes haluja paikata
>: kilpailuyhteiskunnan epäkohtia.
>Jos sinusta nykyisessä systeemissä ei ole mitään parannusmahdollisuuksia,
>niin eikö se tarkoita silloin, että se on paras mahdollinen ?
Tuo selviäisi kysymällä kansalta mitä he haluaa. Äänestettäisiin siis
asioista henkilöiden sijasta.
Juku
Juku
>Samuli Saarelma writes:
>>noususuhdanteen aikana rakentaminen on kallista
>Silti jotain pitaisi tehda, jottei suuri osa uusista opiskelijoista joutuisi
>aloittamaan opiskeluaan hatamajoituksessa samassa pienessa huonessa monen
>muun kanssa asuen reviirinaan pelkka patjanpaikka lattialla toisen vaihto-
>ehdon ollessa kiskurihintainen alivuokralaisasunto ala-arvoisissa olo-
>suhteissa.
Niin, mutta kun kaikki pitäisi yksityistää "he hoitavat paremmin ja
halvemmalla, kun on kilpailua!".
Kerron esimerkin miten yksityiset ('vastuuntuntoiset' kapitalistit) ihan
pyyteettömästi huolehtivat asunnottomista. Olisi kiva kuulla jonkun H:gissä
asuvan kommentti onko seuraava totta? Mieluummin kunnanvaltuutetun suusta.
Lähde TV4 Rikosraportti, "Rahasampoa pääkaupunkiseudun asunnottomilla":
Vieraskodin omistaa yksityinen Kristillisen Sininauhaliiton yksi
jäsenyhdistys.
Hienoja sanoja, herättää luottamusta...
Rakennus oli päältäpäin arvokkaan näköinen vanha kivitalo, mutta sisältä
sikolätti. Pistorasiat roikkui johtojen varassa, keittiön kaappien ovet
retkotti (jos ovi oli tallella) ja alahyllyt homeessa jne. Rakennuksessa
asui n. 250 ihmistä, joista 13 perhettä ja loput miehiä. Yhdessä kerroksessa
asuu noin 80 asiakasta. Kerroksessa on yksi suihku ja yksi kahvinkeitin.
Yösija yhdeltä hengeltä 20 hengen yhteistilassa yli 1400 mk/kk .
Kellarissa sijaisevasta homeisesta kahden hengen asunnosta (36 m2) 6000
mk/kk. Toinen huone on entisen kellariravintolan varasto, joka on muutettu
vaatehuoneeksi.
Kaksiossa asui n. 35-vuotias äiti pienen lapsensa kanssa. Kasvot olivat
märkärupia täynnä (home), myös lapsella oli samaa rupea, lisäksi
poskiontelotulehduksia, keuhkoputken tulehduksia jne. Ohjelmassa näytettiin
lääkärintodistukset ja iso nippu reseptejä.
Viemäri oli tukkeutunut ja ihka oikea paska nousi lattialle. Isännöitsijä ei
ehtinyt auttamaan, vaan äiti itse 'lapioi' rikkakihvelillä moskat pois.
"olin kaksi vuotta asunut kun huomasin, että täi-ihmiset käyttävät meidän
saunaamme".
Kunta maksaa vuokrat. Helsingin sosiaaliviranomaiset ovat tarkastaneet
kaksion ja ovat hyväksyneet 6000 mk/kk vuokran. Eivät suostuneet
haastateltaviksi. Vieraskodin johtaja myönsi, että vuokratulot olivat
500.000 mk/kk:ssa. Hän sanoi myös, että muut huoneet ovat paremmassa
kunnossa, mutta niitä ei näytetty. Hän kielsi haastattelun julkistamisen.
Kaikesta tästä yksityistämisen ja vapaan yrittämisen ihanuudesta huolimatta
olen sitä mieltä, että kunnan pitäisi rakentaa vuokra-asuntoja...myös
opiskelijoille ;-)
Juku
Samuli Saarelma
: Olette molemmat (sinä ja Samuli) 'lukeneet' minua niin kauan (vuosia), että
: luulin teidän tuntevan minut. Masentavaa todeta, että kaikki kirjoitukseni
: ovat menneet harakoille.
Olen lukenut sinun vastustavan suunnilleen kaikkea, mutta sitten niitä omia
ehdotuksia tilalle ei ole juuri kuulunut. Vetoat usein kultaiseen
70-lukuun, vaikka hyvin tiedät, että moni asia on tällä hetkellä paremmalla
tolalla kuin siihen aikaan.
: Kotitehtävä. Heitin taannoin kysymyksen:
: Miksi SDP/Kok. ei suostunut alentamaan liikevaihtoveroa työvoimavaltaļsilla
: palvelualoilla? Oli jopa EU:n suositus.
: Tehtävänä arvata, mitä mieltä minä olen? ;-) Samalla voit kertoa, miksi
: eivät alentaneet.
Ok, tässä oli nyt konkreettinen ehdotus. Jatka samaan malliin ;-)
Voit esimerkiksi jatkaa sillä, mistä kerätään se korvaava verotulojen
menetys, vai tyydytkö tähän "markkinauskovaisten" virteen, että parantuva
työllisyys kyllä kattaa menetetyt verotulot ?
: (Minulla on varaa arvostella nykysysteemiä, koska (toisin kuin sinä), en ole
: koskaan äänestänyt kokoomusta, demareita enkä Kepua.
: En ole kannattanut _vapaata_ markkinataloutta, enkä EU:ta.)
Kirjoituksista päätellen, ei tässä ryhmässä Linnanvuorta lukuunottamatta
_kukaan_ kannata täysin vapaata markkinataloutta. Sen vapauden
kannattamisen aste vaihtelee ihmisillä. Tuskin sinäkään sitä vastustat aina
ja kaikkialla.
Ihan välihuomiona: Eikö sinun muuten kannattaisi kannattaa EU:ta, jos ne
Prysselin herratkin kannattavat noita sinun ajatuksiasi ja vain Helsingin
herrat ovat vastaan ?
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
: Samuli Saarelma kirjoitti:
:>Juku wrote:
:>: Minä en irroittele asioita toisistaan tavallasi, koska kaikki riippuu
:>: kaikesta.
:>: - Jos lainaa ei uskalla ottaa sen vuoksi, ettei ole varmaa työpaikasta, niin
:>: lääke on järjestää töitä, eikä nostaa tukia.
:>Käytännössä tuo tarkoittaisi sitä, että jos firmoilta
:>kiellettäisiin työntekijöiden erottaminen, ne lopettaisivat uusien
:>palkkaamisen kokonaan ja koko "työn järjestäminen" jäisi julkisen puolen
:>harteille.
: Eikö tuo todista, ettemme voi asialle enää mitään?
Mille emme voi mitään ? Työttömyydellekö ? Miksemme voisi, onhan vielä
pienemmällä julkisella sektorilla maataan pyörittävässä USA:ssakin
työttömyys meitä pienempi. Jos siis julksisen sektorin koko vielä
mielestäsi parantaa työllisyyttä, ei pitäisi olla mahdotonta painaa
työttömyyttä alemmas.
: Me olemme luovuttaneet
: työllisyyden hoidon yrityksille, joka ei sitä hoida.
Onko työllisyyden hoito ollut sitten joskus jonkun muun harteilla ?
Tietääkseni yritykset ovat työllistäneet Suomessa ainakin koko
itsenäisyyden ajan ihmisiä.
: Julkinen puoli ei voi
: työllistää, koska se luovutti kaiken tuottavan työnkin yksityisille?
Minkä se on luovuttanut ? Terveyskeskukset hoitavat edelleen potilaita,
koulut opettavat lapsia, byrokraatit siirtävät virastoissa papereita jne.
Juuri tuollainen työ kannattaakin tehdä julkisesti. Sen sijaan ei ole
järkeä pyörittää julkista paperi- tai kännykkätehdasta, kuten NL:n
esimerkki meille osoitti.
: Eikö sinulla päässä yhtään raksuta, missä tehtiin virhe?
Itse en näe rakenteissa mitään merkittävää virhettä. Elintasomme, niin
hyvin kuin huonosti menestyvillä, on parempi kuin se on koskaan historian
aikana ollut. Kerropa nyt ihan konkreettisesti, mikä on se virhe, joka
pitäisi korjata ?
: Edelleen tuosta seuraa:
: Ainoa keino olisi ottaa luovutettua tuottavaa työtä takaisin julkiselle
: puolelle niin paljon, että kaikki työllistyy, vaikka tulleilla suojaten.
No niin, tässä on nyt konkreettinen ehdotus, ja sitä voin kommentoida. Jos
pakkotyöllistäisimme ihmiset, se tarkoittaisi välttämättä joko palkkojen
alentamista tai sitten tappiollista tuotantoa. Siihen eivät edes tullit
auttaisi. Todellisuudessa meille on pienenä maana hyötyä siitä, että tullit
ovat matalia. Suurilla mailla on mahdollista pyörittää tuotantoa vain omien
kotimarkkinoiden vedolla, kun taas meille ulkomaankauppa on hyvin tärkeää.
: Se
: taas ei ole enää mahdollista, koska olemme avanneet rajat kaikelle
: kilpailulle.
On se mahdollista, jos niin haluamme. En vaan keksi mitään syytä, miksi
haluaisimme.
: Jos laitamme yhdenkin tullin suojataksemme ko. työtä, niin
: jenkit pistää kaksi.
Niin ? Eli siis pitäisikö sinun mielestäsi homman toimia niin, että me
pidämme korkeat tullit, ja muut eivät ? Miten reiluna tuollaista
järjestelmää oikein pidät ?
: Meidän on siis pakko kilpailla kehittymättömien maiden tuotteita ja heidän
: palkkatasoaan
Aivan, sinä olet sanonut olevasi kaikkein heikoimpien puolella ja
väittäisin, että 200 mk:n kuukausipalkalla töitä paiskiva kiinalainen on
aika lailla heikommassa asemassa kuin suomalainen työtön (tai edes
opiskelija). Eikö hänellä olisi oikeutta kilpailla meidän kanssamme ?
: vastaan = meidän on pakko alentaa palkkaveroja ja palkkoja =
: verotulot alenee = eläkkeet, työttömyyskorvaukset jne....myös
: _opiskelijoiden tuet_ alenee.
Ei välttämättä. Kun se kiinalainen saa myytyä meille halpoja kumisaappaita,
me voimme vastavuoroisesti myydä hänelle kännyköitä tai hienopaperia eikä
meidän tarvitse laskea palkkoja mihinkään. Meidän täytyy vain suunnata
tuotantomme siihen, missä olemme hyviä, eikä jukuripäisesti pitää kiinni
sellaisesta tuotannosta, jonka toiset tekevät paremmin ja halvemmalla.
Nämä tuotteet meidän kannattaa ennemminkin ostaa ulkomailta.
: Miksi kukaan ei ihmettele, kun sanotaan "meidän on _pakko_ alentaa työn
: verotusta ja palkankorotuksiin ei ole varaa".
En tiedä, mitä tarkoitat ihmettelyllä, mutta ainakaan miljoonia suomalaisia
edustavat ammattiliitot eivät ole tuota ajattelua hyväksyneet.
: Tuon sanovat kaikki
: asiantuntijat ja politiikot puolueesta riippumatta.
Jos työn verotusta on _pakko_ alentaa, niin mikseivät nämä poliitikot,
joilla siihen valta on, sitten tee niin ? Johtuisiko siitä, että he eivät
oikeasti olekaan sitä mieltä ?
: Noin on sanottu jo seitsemän vuoden ajan joka vuosi.
Ja joka vuosi ovat palkat nousseet. Ja viime vuosina vielä työttömyyskin
pudonnut.
: Kun tuo on PAKKO, niin minulla ei ole ainuttakaan keinoa parantaa
: huonompiosaisten asiaa. Tuohan johtaa heidän asemansa heikentymiseen?
Palkkojen noston rajoitus ei suoranaisesti kyllä johda huonompiosaisten
(työttömät, opiskelijat, kansaneläkkeellä eläjät, jne.) asioiden
huononemiseen, ehkäpä jopa päinvastoin, kun matalien palkkojen vuoksi
työttömille saattaa avautua työpaikkoja. Sama juttu myös työn verotuksen
suhteen. Muiden verojen kohdalla niin voi käydäkin.
: Pitää olla tosi tyhmä, jos ei tajua, että tuo johtaa tuloerojen kasvuun.
Eli siis jos palkkoja ei koroteta, niin se johtaa tuloerojen kasvuun ?
Suurin tuloeroja aiheuttava tekijä taitaa olla työttömyys. Jos työllisten
tuloja ei koroteta, niin miten ne tuloerot tuossa mihinkään kasvavat ?
: Rikkaat rikastuu ja köyhät köyhtyy. Ja on tosi tyhmää luulla, että tuo
: kehitys voidaan pysäyttää ilman globaaleja päätöksiä.
Siksipä minä olen ajanutkin globaalia päätöksentekojärjestelmää, jossa myös
se kiinalainen ompelija tulee samalla tavoin kohdelluksi, kuin
suomalainenkin. Tämä maantieteellinen epätasa-arvo on mielestäni monin
verroin räikeämpi kuin se, mikä meillä Suomessa on.
:>Jos siis mielestäsi työn järjestäminen on lääke, niin kerropa, mistä tuota
:>lääkettä saa ostaa. Tai oikeastaan olisit voinut kertoa sen jo 90-luvun
:>alussa.
: Kertominen 90-luvulla olisi ollut myöhäistä, sillä yksityistäminen alkoi
: 80-luvun alussa. Omassa työpaikassani v.1983. Vuonna 1989 elimme jo kuin
: maailman omistajat.
Eli siis valtionyritysten yksityistäminenkö on se kaiken pahan alku ja
juuri ? Mitä hyötyä on valtion pyörittää liiketoimintaa sellaisilla
aloilla, jotka eivät ole julkishyödyllisiä (eli joita ei kukaan tekisi
muuten) tai jotka ovat niin suuria, ettei yksityistä pääomaa niihin
löytyisi ? Oletettavasti nämä valtion yritykset koittaisivat maksimoida
voittonsa siinä, missä yksityisetkin. Tai jos eivät koittaisi, niin sehän
tarkoittaisi sitten verorahojen pumppaamista kannattamattomaan
liiketoimintaan.
:>: Eräs 'akateeminen' tapa parantaa maailmaa:
:>: On tutkittu, että vanhukset kaatuilevat liikaa ja tulee kalliiksi, mutta
:>: _tutkijat_ eivät tiedä tarkkaa lukua ja syitä. Lääke: pitää merkitä kaikki
:>: kaatumiset ylös, että voidaan tutkia tarkemmin (lähde: Aamulehti).
:>Niin ? Eiköhän melkein kaikissa asioissa ole niin, että kun huomataan, että
:>jokin asia on pielessä, niin ensin otetaan selvää, mistä on kyse ja sitten
:>ryhdytään korjaamaan tilannetta.
: Joo, tehdään uusi tarkempi tutkimus, eduskunnan välikysymys, jonka
: SDP/Kok./Vas. äänestää nurin...tai perustetaan komitea, tiedonanto kunnille,
: kunta budjetoi seuraavalle vuodelle (jos jäähallirahoista jää).
: Sitten saatetaan toteuttaa...asia kunnossa...vanhus vaan ehti kaatua toisen
: kerran ja kuoli.
Eli julkinen päätöksenteko on mielestäsi liian hidasta ? Pitäisikö se siis
yksityistää ? ;-)
:>: Viimeksi minä heistä huolissani olen.
:>Jaa miksi ? Ovatko jälleen akateemiset työttömät roskasakkia näihin eliitti
:>ammattimiestyöttömiin verrattuna ?
: Ovat. Työtön akateeminen on tullut kalliimmaksi kuin työtön duunari.
Ensin voisin kysyä tarkentavasti, että kenelle kalliimmaksi,
veronmaksajilleko ?
Sitten voisin tiedustella, että mikä ihmeen perustelu tuo oikein on ? Onko
siis pitkäaikaistyöttömät roskasakkia, mutta lyhytaikaiset työttömät
eivät ?
Tuolla logiikalla nämä vihaamasi korkeatuloiset ovat mielestäsi eliittiä,
koska he ovat suurimpia nettomaksajia ja surkuttelemasi huono-osaiset ovat
roskasakkia, koska he ovat suurimpia yhteisen rahan kuluttajia.
Ei voi muuta sanoa kuin, että aikamoinen luokka-ajattelun kannattaja olet,
jos noilla perusteluilla jaat ihmisiä roskasakkiin ja eliittiin.
Samuli Saarelma
Osmo Herranen
Juku wrote:
>
>
> Kunta maksaa vuokrat. Helsingin sosiaaliviranomaiset ovat tarkastaneet
> kaksion ja ovat hyväksyneet 6000 mk/kk vuokran. Eivät suostuneet
> haastateltaviksi. Vieraskodin johtaja myönsi, että vuokratulot olivat
> 500.000 mk/kk:ssa. Hän sanoi myös, että muut huoneet ovat paremmassa
> kunnossa, mutta niitä ei näytetty. Hän kielsi haastattelun julkistamisen.
>
> Kaikesta tästä yksityistämisen ja vapaan yrittämisen ihanuudesta huolimatta
> olen sitä mieltä, että kunnan pitäisi rakentaa vuokra-asuntoja...myös
> opiskelijoille ;-)
Olen samaa mieltä,jukun kanssa että pitäisi kuntien rakentaa vuokra-asuntoja
mutta kun rakentajalle on parempi bisnes kovanrahan asuntojen rakentaminen niin
vuokra-asuntojen rakentajia ei löydy,tai jos löytyy niin rakentamisen hinnat ovat
niin korkeat että niissä ei pysty ilman tukia asumaan. Ja laman aikana ei taas
rakenneta kun pitää kunnan säästää ja leikata.. Jos uskomus on että markkinat
hoitavat asuntotuotannon kysynnän ja tarjonnan mukaan. Niin tämä on lapsen
uskoa,markkinat ovat sokeita,eivät näe mitä tarvittaisiin. Eikä muutosta ole
tulossa jos suuri enemmistö hyväksyy nykykäytännön.Hyväksyy olemalla hiljaa.ja
antaa asioiden tapahtua. Helsinginkin vaalit ratkaistiin VR.n makasiineillä,eikä
asuntotuotannolla
Osku
>
>
Samuli Saarelma
: Samuli Saarelma kirjoitti:
:>:>:>Juku wrote:
:>Valtion kannalta lienee aika lailla sama, meneekö raha tukina vai
:>ruokakuponkeina.
: Ei ole. Kun apu annetaan asuntona, ruokakuponkeina tmv. raha menee juuri
: siihen mihin se on tarkoitettu.
Eli pitääkö sinun mielestäsi tukea saavan rahankäytön olla aina
ulkopuolisen määräämää ? Yksi haluaa ostaa hieman paremmat kengät, toinen
taas ei kengistä niinkään välitä, mutta haluaisi hyvää ruokaa. Miksi nämä
ihmiset pitäisi pakottaa samanlaiseen kulutukseen ? Tehtiinkö näin
70-luvulla ?
: Jos jollain on varaa asua paremmin tai
: kotona...tai syödä ravintolassa, hän voi sen tehdä.
Jos joku haluaa _tinkiä_ muusta elintasostaan, jotta voisi mennä
ravintolaan, miksi hän ei saisi niin tehdä ? Pitääkö kaikkien ihmisten elää
samalla tavoin ?
: Koska hän ei voi käyttää vuokratukea (kun sitä ei anneta rahana),
Eh, miten vuokratukea voisi missään tapauksessa käyttää muuhun kuin vuokran
maksamiseen ? Sitähän annetaan vähemmän kuin mikä vuokra on.
: eikä ruokakuponkeja, se on säästöä valtiolle.
Jos siis tuen päämääränä on vain pitää tuen varassa ihmiset elossa
mahdollisimman halvalla, niin kannattaisi varmaan rakentaa valtavia
sotilasparakkeja, jossa yhteen huoneeseen majoitetaan armeijatyyliin 10
ihmistä ja ruoka jaetaan valtavassa ruokalassa. Halpaa olisi, mutta kukaan
ei tuollaisesta elämästä nauttisi.
: Sama periaate pitäis olla kaikissa tuissa. Juopolle ei anneta rahaa
: vaatteisiin, vaan ostokuponki vaateliikkeeseen.
Juoppo on huono vertailukohta, koska häneltä on oman elämän hallinta
kadonnut. Siksi häntä on järkevääkin holhota ihan oikeastikin. Sen sijaan
opiskelija tai työtön ei tuollaisesta holhoamisesta tykkää.
: Nokia ei tykkää tuosta periaatteesta, koska jepet eivät
: pystyisi tinkimään sapuskasta ja kännykkä jäisi ostamatta ;-)
Enpä usko Nokian olevan tuossa suurimpana vastustajana, vaan kyseiset
ihmiset itse. Miten se muuten haittaa valtiota mitenkään, jos joku valitsee
vaikkapa kännykän sanomalehden tai tv-luvan sijaan. Jos kyseinen ihminen
katsoo, että kännykkä on hänelle tärkeämpi, onko järkeä, että sossun täti
sanoo, että ei käy, sinun on pakko tilata sanomalehti ja katsoa telkkaria ?
:>Et vastannut kysymykseeni. Millä tavoin työaikalaki on romuttunut ?
: Ei kai laki ole muuttunut, mutta sen noudattaminen.
Jos sitä joku rikkoo, niin mikset tee rikosilmoitusta ?
: Seuraa mediaa. Oletko
: lainkaan lukenut juttujani loppuunpalaneista ja atk-nörteistä, jotka asuu
: työpaikalla ruokana hampurilainen jne.?
Jos joku vapaaehtoisesti asustaa työpaikallaan, niin sitä lienee paha
häneltä mennä kieltämään. Minulla on yksi kaveri, joka on noita hommia
tehnyt ja hän sanoi minulle, että mitä häntä auttaisi se kotiin
meneminen. Hän tykkää koodaamisesta niin paljon, että tekisi sitä sitten
kotonakin. Se ei liene kenenkään ongelma, että jotkut nauttivat työstään
niin paljon, että haluavat tehdä sitä vapaa-ajallaankin. Siinä vaiheessa,
jos ihmisiä aletaan _pakottaa_ töihin työaikalakien vastaisesti, pitää
asiaan puuttua.
:>: Tunnen, mutta ei ole kelvannut. Polttakoon sitten itsensä puhki vasta
:>: opiskelun jälkeen, kuten niin monet tekeekin.
:>Eli siis olet holhousta vastaan. Jokainen vastatkoon itsestään.
: Huomaan ettet ymmärrä lainkaan juttujani.
En todellakaan. Voitko selittää ?
:>Mitä luulet, ovatko
:>huono-osaiset itse tämän kannalla ?
: Totta kai he paremman elämän haluavat.
Niin ja kumpi sinusta on parempi, 100 mk rahaa vai 100 mk:n arvoinen
vaatekuponki ? Edellisellä voi ostaa sitä, millä itse tietää saavansa
elämäänsä eniten parannusta, jälkimmäisellä on pakko ostaa vaattteita,
vaikkei niitä tarvitsisikaan.
: Eivät vaan tunnu tajuavan miksi eivät sitä enää saa.
Täh ? Nykyisinhän he juuri saavat tuen rahana eivätkä kuponkeina, kuten
sinä halusit asian järkätä.
: Rikkaita pitäisi holhota...opettaa kädestä pitäen, miten
: työttömyyttä hoidetaan ja miten tasa-arvoa pidetään yllä. Opetus ei riitä,
: kuten olemme huomanneet, eli pitää pakottaa.
Työttömyyttä ei todellakaan hoideta sillä sinun ehdottamallasi
pakkotyöllistämisellä. Tasa-arvoa ylläpidetään tulontasauksella, kuten
nykyisin tehdäänkin. Mielestäni tasa-arvoa on se, että myös köyhät saavat
päättää, mihin rahansa pistävät, eikä heitä pakoteta kupongeilla ostamaan
sitä, minkä byrokraatit ovat heille määränneet.
:>: Emme enää elä demokratiassa. Meitä ohjaa "näkymätön käsi".
:>Emme varmaan, jos sinä et itsekään käy äänestämässä. Ihmiset marmattavat
:>(et vain sinä) siitä, miten kurjasti asiat ovat ja sitten, kun annetaan
:>mahdollisuus vaikuttaa (vaalit), niin ei edes vaivauduta kävelemään
:>lähimmälle koululle.
: Muista, että olen äänestänyt vuosikymmeniä...älä opeta isääs naimaan.
Ennen kunnallisvaaleja kuitenkin kirjoitit, ettet aio äänestää lainkaan.
Mitä siitä äänestyshistorialla on sen suhteen merkitystä, miten nykyiseen
tilanteeseen vaikutetaan ?
: Ole sinä vaan uskossa, että luulet voivasi vaikuttaa johonkin ja luottaa
: kuinka kapitalisti ihan oma-aloitteisesti huolehtii työllisyydestä
Ei kapitalisti varmaan oma-aloitteisesti huolehdi muustaan kuin voittonsa
maksimoinnista. Siksi onkin järkevää äänestää demokraattisiin
päätöksentekoelimiin muitakin asioita huomioonottavia ihmisiä.
: ja yrittäjät työvoimastaan, työajoista, opiskelijoista ja vanhuksista.
Eivät, mutta sinun ja minun äänestämät lainsäätäjät voivat hyvinkin.
: Minä opin tuon jo 30-vuotta sitten. Silloin poliittinen tasapaino
: huolehti, ettei menty äärimmäisyyksin. Enää ei huolehdi.
Mikä poliittinen tasapaino ? Estääkö nykyisessä tilanteessa jokin alkaa
ajamasta muiden kuin kapitalistien asiaa demokratian keinoin ?
: Ja toistan kymmenennen kerran, että kannatan suoraa toimintaa äänestämisen
: sijasta. Ei ole muuta vaihtoehtoa?
Se, että sinä vain sanot, ettei äänestäminen toimi, ei sitä vielä
perustele. Sinun pitäisi vielä kertoa, miksei äänestäminen toimi. Suora
toiminta nyt vielä huonommin toimii, koska se johtaa aina pienen
vähemmistön asioiden ajamiseen enemmistön kustannuksella.
:>Jos määrittelisit nyt, mikä on holhousyhteiskunta ja mitä piirteitä meillä
:>on siitä joskus ollut, muttei ole enää.
: Esim. 70-luku, josta ei ole enää mitään 'piirteitä' jäljellä.
No, mitä ne piirteet olivat ?
Otetaan joitain esimerkkejä. Julkinen hammashuolto koskee nykyisin
suurempaa osaa kansasta kuin 70-luvulla. Lapsilisät ovat tuntuvasti
suurempia kuin 70-luvulla. Peruskoulu kattaa koko maan. Ilmaisissa
yliopistoissa on enemmän paikkoja opiskella kuin 70-luvulla. Ihmisten
perusturva on parempi kuin 70-luvulla. Palkat ovat korkeampia kuin
70-luvulla. Kerro minulle, mitä silloin oli paremmin ?
: (Eilen muuten loppui taas kurkun syöntini talven ajaksi. Kotimainen loppui.
: Olen maksanut jo pitkään 10 mk/kg enemmän kotimaisesta, kuin ulkolaisesta
: paskasta. Tomaatteja voi vielä muutaman päivän saada)
Huh. Itse muistan kauhulla ne 80-luvun syksyt, kun kauppoja oli kielletty
myymästä ulkolaisia omenoita ja hyllyt notkuivat vain pieniä, rupisia ja
kirpeitä kotimaisia. No, onneksi siitäkin älyttömyydestä on päästy.
:>: Ymmärrän, että opiskelijana olet kiinnostunut opiskelijoiden asemasta.
:>En ole opiskelija,
: Sorry. Arvailin osoitteestasi: sre...@cc.hut.fi
Niinpä. HUT-osoitteen takaa löytyy yllättäen muitakin kuin vain
opiskelijoita.
:>: Opiskeluaika on koko elämästä niin lyhyt aika, ettei se todellakaan ole
:>: ajatuksissani päällimmäisenä.
:>Ei varmaan, mutta varmaan pystyt asettamaan itsesi ihmisen asemaan, joka
:>saa 1500 mk/kk + tukea asumiseen.
: Pystynhän minä, koska en saanut aikoinaan mitään.
Niin ? Siihen aikaan myös duunarien tulotaso oli alempi, eikä kukaan
maksanut työttömille nykyisten kaltaisia tukia. Pitäisikö näissäkin palata
sinne kultaiseen menneisyyteen vai onko syytä simputtaa vain tätä
roskasakkia nimeltään opiskelijat ?
:>Kyse on ollut siitä, että sitten osan
:>ihmisiä ei oletetakaan laskevan elintasoaan tuolle opiskelijan tasolle,
:>vaan heille taataan parempi elintaso yhteiskunnan taholta.
: Joku täällä oli sitä mieltä, että iästä ja työvuosista riippumatta pitää
: elintaso pudottaa opiskelijan tasoon, ennenkuin saa tukia.
Ei. Minä olen ollut sitä mieltä, että riippumatta ihmisen iästä, hänelle
pitäisi taata samanlainen perusturva. Mikä se taso on, on sitten toinen
kysymys. Omasta mielestäni se voisi olla korkeampi kuin nykyisin
opiskelijoiden saama.
: Minä olen erimieltä ja tähän asiaan en enää palaa.
Niinpä, koska sinulla ei silloin eikä nytkään ole yhtään argumenttia tuon
ikärasismisi tueksi. Mitä olet siitä mieltä, että vanhoja työntekijöitä
sorsitaan työhönotossa ? Olettaen, että hyväksyt erilaisen suhtautumisen
ihmisiin heidän ikänsä mukaan, tämä lienee sinusta ihan ok. Korjaa jos olen
väärässä.
:>Ei pidä paikkaansa. Akateeminen loppututkinto ei suoraan tarkoita hyvää
:>elintasoa.
: Linnanvuoren tapainen vastaus. Miksi siis opiskella, valinta on vapaa?
Siksi opiskella, että saisi kiinnostavamman duunin. Jos siis mielestäsi on
ihan ok, että ihmiset voidaan pakottaa taloudellisella painostuksella
olemaan opiskelematta ja joutumaan tekemään duunia, josta ei tykkää
seuraavat 40-50 vuotta, niin mikset sovella samaa periaatetta työttömiin ?
Heidän pakottaminen johonkin surkeaan ja ikävään duuniin saa sinun karvasi
nousemaan pystyyn.
:>Mietitäänpä, mitä sinä nyt haluat. Toisaalla olet halunnut, että tuloja
:>tasataan korkeasti koulutettujen ja matalasti koulutettujen kesken, eikö
:>niin ?
: Ei, kohtuus kaikessa.
Eli siis hyväksyt sen, että firman kannalta tuottavimmille työntekijöille
maksetaan enemmän ?
: En hyväksy sitä, että päivän töitä rehkinut (8000
: mk/kk) voi olla niin paljon huonompi ihminen, kuin joku toinen (2 milj.
: mk/kk).
Tuskin hän on ihmisenä yhtään huonompi. Firman tuotannon kannalta noin voi
kuitenkin valitettavasti olla.
: Ay-liikkeen (myös Akava) palkkaluokat ovat ok., mutta tasot liian
: alhaiset. Palkkaluokka = koulutustaso+työkokemus+työn vaativuus jne.
Ok, onko sillä, miten hyödyllinen työntekijä on firman tuloksen kannalta
mitään merkitystä ?
: Jotta, ei _taas_ joku ala saarnaamaan, niin toistan: "ay-liike ei ole
: työttömien, eläkeläisten, eikä opiskelijoiden etujärjestö". Huomaa, että
: heidän kohtalonsa on SDP:n/Kok.:n/Kepun vallassa.
Niin on, ja on vielä vahvemmin, jos sinä, joka näköjään vastustat noita,
jätit äänestämättä jotain muuta vaihtoehtoa.
:Et kai äänestänyt noita...vaiko?
En rupea omia äänestyksiäni täällä repostelemaan.
:>Lisäksi on huomattava se, että ihmisten kouluttaminen on koko
:>kansantaloudenkin kannalta järkevää, koska korkeasti koulutetut tuottavat
:>paremmin ja maksavat enemmän veroja kuin matalasti koulutetut. Siksi
:>ihmisiä kannattaa kannustaa opiskelemaan.
: Tuo hyöty alkaa olla kyseenalaista.
Jaa ? Näillä "ammattimiehilläkö" (esim. kirvesmies) Suomi olisi noussut
elektroniikkateollisuuden huippumaaksi ? Kyllä se perustui pitkälti juuri
korkeaan koulutustasoomme. Se on juuri se asia, jolla voimme kilpailla
sitä kiinalaista 200 mk/kk ansaitsevaa vastaan, ei se, että alamme tuottaa
samoja tuotteita kuin hän, koska siinä kilpailussa emme ikinä tule
pärjäämään.
: Osa häippäsee ulkomaille, osa ei tuota
: mitään - vai oliko niitä akateemisia työttömiä?
Osa häippäisee ulkomaille ehkä tärkeimpänä syynä se, että siellä heille jää
enemmän rahaa kouraan. Mitä tälle ongelmalle pitäisi mielestäsi tehdä ?
Joka tapauksessa suurin osa tekee töitä Suomessa, joten tuo
linnavuorimainen poikkeuksiin tukeutuminen ei tässä tue väitteitäsi millään
tavoin.
: -, osa ottaa pääomatuloina kaikki,
Ottaa minkä pääomatuloina ? Ei ainakaan palkkiota työstään.
: osa polttaa itsensä puhki, osa siirtää tulonsa veroparatiisiin.
Miten palkkatulot siirretään veroparatiisiin ?
: Nämä samat jepet puhuu palkkamaltista ja eläkeiän nostamisesta.
Täh ? Palkansaajat puhuvat palkkamaltista ? Et taida olla täysin selvillä,
että AKAVA vaati samanlaisia korotuksia kuin muutkin palkansaajajärjestöt.
: Suurin osa noista rikkaista jää alle 60-vuotiaina eläkkeelle.
Ja metsureista jäi vielä suurempi osa silloin kuin heitä vielä oli. Mitä
siitä ?
:>: Olen ikäluokkaa joka oli hankkimassa ilmaista koulutusta kaikille.
:>Ei sitä ole millään tavoin "hankittu". Nykyinen työtä tekevä sukupolvi
:>joutuu siitä maksamaan veroina aivan vanhaan malliin.
: Me hankittiin se _poliittinen päätös_
Hankittiin päätös ? Ei kai sellaisen hankkiminen nyt niin kovin suuri
urakka voi olla. Pistää vain tuota asiaa ajavan ihmisen numeron
vaalilippuun. Koska ilmaista koulutusta ei ole lopetettu (vaan tosiasiassa
se on parantunut entisestää), nykyinen äänestävä sukupolvi on siis
hankkinut sen ihan samalla tavoin.
:, joka takaa ilmaisen koulutuksen ja jota ei _vielä_ ole romutettu.
Eikö sinusta se, että sitä ei ole romutettu tarkoita juuri sitä, että
nykyinen äänestäjäkunta hankkii sen aivan samalla tavoin kuin se, jonka
aikana se tuli voimaan ? Ennemminkin voisi sanoa, että sinun sukupolvesi
_vastusti_ ilmaista koulutusta siihen asti, kunnes se otettiin käyttöön
(koska siis sitä ennen sille ei ollut löytynyt enemmistöä eduskunnassa).
Sen sijaan nykyinen sukupolvi on _kannattanut_ joka ikisissä vaaleissa
ilmaista koulutusta, koska yksikään eduskuntaan valittu enemmistö ei sitä
ole romuttanut.
: Jos kokoomus olisi määrännyt kautta vuosikymmenien politiikan suunnan,
Jos tädillä olisi munat jne.
Kokoomus ei määrää nytkään politiikan suuntaa.
: niin vieläkään meillä ei olisi ilmaista koulutusta (vert. USA).
Eh, USA:ssa on kyllä ilmainen peruskoulutus.
: Ei ole siis rahasta kyse?
Ei niin, vaan enemmistön päätöksestä. Ei sitä silti miksikään hankkimiseksi
voi kutsua. Joko enemmistö on sitä mieltä, että ilmainen koulutus on ok tai
sitten se ei ole sitä mieltä.
: Poliittinen päätös on myös se, ettei opiskelija-asuntoja rakenneta
: tarpeeksi. Se on arvo-, eikä rahakysymys. Kiasma vai opiskelija-asuntoja.
Mutta ei siinäkään ole kyse kenenkään hankkimisesta, vaan siitä, että
toimitaan niin kuin ihmisten enemmistö haluaa. Jos ihmisten enemmistö
haluaa Kiasman, niin sitten rakennetaan Kiasma. Ei Kiasman rakentamista voi
silti kenenkään "hankkimiseksi" nimittää.
:>: Juuri nuo rikkaat ja parhaat ovat eturinamassa aiheuttamassa sen, että
:>: rikkaat rikastuu ja köyhät köyhtyy.
:>Miten köyhien opiskelijoiden puolesta puhuminen viittaa tuollaiseen
:>ajatteluun ?
: En tiedä mistä niitä sikiää. En ole juurikaan törmännyt inhimillisiin
: akateemisiin...ehkä huonoa tuuria. Olisikohan he muuttuneet?
Jaa, minä olen törmännyt niin inhimillisiin kuin epäinhimillisiinkin
ihmisiin aivan koulutustaustaan katsomatta.
:>: Ei minulla ole keinoja, mahdollisuuksia, eikä edes haluja paikata
:>: kilpailuyhteiskunnan epäkohtia.
:>Jos sinusta nykyisessä systeemissä ei ole mitään parannusmahdollisuuksia,
:>niin eikö se tarkoita silloin, että se on paras mahdollinen ?
: Tuo selviäisi kysymällä kansalta mitä he haluaa. Äänestettäisiin siis
: asioista henkilöiden sijasta.
Tässä olen kanssasi samaa mieltä. Mielestäni esimerkiksi kunnissa
voitaisiin järjestää neuvoa antavia kansanäänestyksiä valtuustoon
päätettäviksi tulevista asioista. Saisivat päättäjät kuvan siitä, mitä
mieltä kansa oikeasti on asioista. Ja toisaalta kansa näkisi sen, ketkä
edustajat välittävät heidän mielipiteistään ja ketkä eivät. Internetin
aikakautena tuo olisi vielä helppo järjestää halvalla.
Samuli Saarelma
Isto
<osmo.h...@pp.inet.fi> wrote:
> Olen samaa mieltä,jukun kanssa että pitäisi kuntien rakentaa vuokra-asuntoja
Niin pitäisi minunkin mielestäni. Mutta mielestäni niitä ei
pitäisi rakentaa ympäri kaupunkia, vaan keskittää ne pariin,
kolmeen kaupunginosaan. Syytä ei varmaan tarvitse selittää.
Isto K.
Samuli Saarelma
>>: Kotitehtävä. Heitin taannoin kysymyksen:
>>: Miksi SDP/Kok. ei suostunut alentamaan liikevaihtoveroa työvoimavaltaļsilla
>>: palvelualoilla? Oli jopa EU:n suositus.
>>: Tehtävänä arvata, mitä mieltä minä olen? ;-) Samalla voit kertoa, miksi
>>: eivät alentaneet.
>>Ok, tässä oli nyt konkreettinen ehdotus. Jatka samaan malliin ;-)
> Olen ainakin kolme kertaa esittänyt täällä tuon saman kysymyksen. Kukaan ei
> tunnu tietävän, miksi Lipposen hallitus ei tuohon suostunut. Eli tuskin
> kyselen enää.
Niin, en minä ainakaan tuohon osaa antaa vastausta. Kannattaisiko kysyä
jostain muualta kuin uutisryhmästä ?
>>Voit esimerkiksi jatkaa sillä, mistä kerätään se korvaava verotulojen
>>menetys, vai tyydytkö tähän "markkinauskovaisten" virteen, että parantuva
>>työllisyys kyllä kattaa menetetyt verotulot ?
> Ehkä vero otetaan samasta paikkaa, kun se otettaisiin, jos tuloveroja
> alennetaan kaikissa tuloluokissa?
Eli siis tingittäisiin yleisestä tuloverojen alentamisesta. Ei minulla tätä
vastaan olisi mitään. Suurella osalla työntekijöitä (ei siis työttömiä) voi
ollakin.
> En virteen silti usko. 'Markkinatalous' tarvitsee 'hyvin' toimiakseen
> työttömiä ja ei piittaa pk-sektorista pätkääkään.
Eikö pk-sektori ole osa markkinataloutta ?
>>Ihan välihuomiona: Eikö sinun muuten kannattaisi kannattaa EU:ta, jos ne
>>Prysselin herratkin kannattavat noita sinun ajatuksiasi ja vain Helsingin
>>herrat ovat vastaan ?
> En ymmärrä mitä tarkoitat? Matikaista, Donneria, Otilaa ym.?
Ei, vaan itse kirjoitit, että jokin asia (jonka tästä jo deletoit pois) oli
Helsingin päättäjien vastustuksessa, vaikka EU olisi sitä vaatinut
toteutettavaksi. En siis tiedä, ketkä EU:n poliitikot olivat sitä
vaatineet, mutta näköjään jotkut olivat. Jos siis tuo asia oli sinusta
hyvä, niin sinun kannattaisi kannattaa EU:ta, koska se on kanssasi samalla
puolella.
> Mm. parista seuraavasta artikkelista päätellen et ymmärrä suhteellisesta
> köyhyydestä ja siitä riippuvasta onnellisuudesta juurikaan mitään.
No, kerro minulle, kun en sitä ymmärrä. Olen pääasiassa narissut
opiskelijoiden köyhyydestä muihin tuella eläviin ryhmiin nähden, enkä
ymmärrä, miksei heihin pätisi suhteellinen köyhyys yms.
> Et myöskään jatkuvan työn (asunnon, perheen, tulevaisuuden odotusten)
> tuomasta turvallisuudesta,
Miten niin en ymmärrä ?
> etkä siitä miltä tuntuu menettää vuosien aikana saavutettu
> asema, manna, terveys tms...yleensä taaksepäin meno.
En tiedä, oletko itse sitä kokenut, mutta minä olen. Asuin siis suht
varakkaassa perheessä ja lähdin opiskelemaan, jolloin elintasoni laski
selvästi. Itse en ainakaan sitä kutsuisi eteenpäinmenoksi, ehkä sinä
kutsut.
Mutta tärkeämpi kysymys on se, että miksi tuollainen taaksepäin menon
estäminen pitäisi nostaa jollain tavoi ylivertaiseen asemaan verrattuna
esimerkiksi siihen, että autettaisiin niitä, jotka eivät koskaan ole edes
tuolle ylemmälle tasolle päässeet nousemaan.
> Tuo estää meitä ymmärtämästä toisiamme(?)
Siksipä tätä keskustelua pitää vielä jatkaa. Rautalangasta asioiden
vääntäminen yleensä selvittää asioita.
Loppu deletoitu, minulla ei ole siihen mitään kommentoitavaa. Ikävä asia,
että noin on päässyt käymään. En näe opiskelijoiden pitämisellä kurjuudessa
ja sillä, mitä kirjoitit, mitään yhteyttä.
Samuli Saarelma
Juku
>Juku wrote:
Hyvähän tuo. Ei ole niin tärkeää mikä merkki on, mutta mieluummin
harvinainen ja kaikilla sama.
>> En virteen silti usko. 'Markkinatalous' tarvitsee 'hyvin' toimiakseen
>> työttömiä ja ei piittaa pk-sektorista pätkääkään.
>Eikö pk-sektori ole osa markkinataloutta ?
En jaksaisi tuota rautalankaa koko ajan vääntää. On totta, että käytän sanaa
'markkinatalous' väärin. Tarkoitan sillä 'vapaata kapitalistista
markkinataloutta'. Ei viitsisi noin pitkää litaniaa usein kirjoittaa.
Pk-sektori on Suomessa aina ollut ja olen heidän puolesta puhuja.
Yrittäjät mielellään puhuvat "yrittäjän vastuusta". Yrittäjä ei vastaa
(ainakaan nykyään) mistään muusta kuin itsestään. Kun yrityksessä alkaa olla
enemmän työntekijöitä kuin n. 30...60, niin yrittäjän vastuu nousee niin
suureksi, ettei siihen kukaan yksi henkilö pysty. Yrittäjä voi koska hyvänsä
lopettaa varoittamatta ja potkia porukan mäelle. Tuon ymmärtäisi jotenkin,
jos olisi täystyöllisyys, mutta kun ei ole.
Tuo oli alustus ja kappaletta ei ole tarkoitettu pilpottavaksi.
Tuon vuoksi olen pk-yritysten puolesta puhuja. Pienessä yrityksessä kaikki
tietävät yrityksen tilan ja kaikki ovat 'samassa veneessä'.
Kysymys kuuluukin, miksi 'vapaa kapitalistinen markkinatalous' ei välitä
pk-yrityksistä? Jos välittäisivät, niin liikevaihtoveroa olisi alennettu.
Tai tiedänhän minä. Se ei tuottaisi kenellekään miljoonavoittoja ja
tarpeellinen työvoimareservi vähenisi.
>>>Ihan välihuomiona: Eikö sinun muuten kannattaisi kannattaa EU:ta, jos ne
>>>Prysselin herratkin kannattavat noita sinun ajatuksiasi ja vain Helsingin
>>>herrat ovat vastaan ?
>> En ymmärrä mitä tarkoitat? Matikaista, Donneria, Otilaa ym.?
>Ei, vaan itse kirjoitit, että jokin asia (jonka tästä jo deletoit pois) oli
>Helsingin päättäjien vastustuksessa, vaikka EU olisi sitä vaatinut
>toteutettavaksi.
En muista kirjoittaneeni muuta kuin:
>>>: Kotitehtävä. Heitin taannoin kysymyksen:
>>>: Miksi SDP/Kok. ei suostunut alentamaan liikevaihtoveroa työvoimavaltaļsilla
>>>: palvelualoilla? Oli jopa EU:n suositus.
EU on taloudellinen (kohta myös sotilaallinen?) järjestö. EU pyrkii
laskemaan kaikkien jäsenmaidensa veroja, ajamaan maataloutta alas jne.
EU:n esikuvana on USA.
>> Mm. parista seuraavasta artikkelista päätellen et ymmärrä suhteellisesta
>> köyhyydestä ja siitä riippuvasta onnellisuudesta juurikaan mitään.
>> Et myöskään jatkuvan työn (asunnon, perheen, tulevaisuuden odotusten)
>> tuomasta turvallisuudesta,
>> etkä siitä miltä tuntuu menettää vuosien aikana saavutettu
>> asema, manna, terveys tms...yleensä taaksepäin meno.
>No, kerro minulle, kun en sitä ymmärrä. Olen pääasiassa narissut
>opiskelijoiden köyhyydestä muihin tuella eläviin ryhmiin nähden, enkä
>ymmärrä, miksei heihin pätisi suhteellinen köyhyys yms.
>Miten niin en ymmärrä ?
>
>En tiedä, oletko itse sitä kokenut, mutta minä olen. Asuin siis suht
>varakkaassa perheessä ja lähdin opiskelemaan, jolloin elintasoni laski
>selvästi. Itse en ainakaan sitä kutsuisi eteenpäinmenoksi, ehkä sinä
>kutsut.
Palautin kappaleet ehjiksi ja asia ei kärsi pätkääkään? Mieti tarkkaan mitä
tuossa kirjoitin.
Olet varakkaan perheen kakarana joutunut luopumaan jostain. Juuri siksi koet
asian vääräksi...ehkä enemmän kuin kukaan täällä? Juuri tuon tuolla ed.
kerroin. Kun seuraavan kerran...ehkä 35-vuotiaana saat lopputilin ja putoat
takaisin alas, niin luultavasti olet eturintamassa kertomassa kuinka se on
niin väärin. Olisin kovin kiinnostunut kuulemaan silloin sinua...onko
opiskelijoiden tilanne edelleen ajatuksissa päällimmäisnä?
Jokaisessa elämän vaiheessa ihminen välillä tuntee kokevansa vääryyttä, kun
pasmat eivät menekään piirustuksien mukaan. Asian kokee vielä voimakkaammin
jos kokee olevansa itse syytön tilanteeseen.
Tämä on juuri sitä suhteellista köyhyyttä? Ihmisen on hyvä olla kun tapahtuu
kehitystä vaikka hitaastikin, mutta taaksepäin menoa ihminen ei siedä
(kairamon itsemurha ym.)
Siksi maailman onnellisimmat ihmiset eivät suinkaan asu länsimaissa.
Alkuasukas voi olla paljon onnellisempi. Paha olo tulee vasta sitten kun
kaikilla naapurissa on kaksi bemaria ja luksusasunto. Siksi eliitti ei halua
lähelleen vuokra-asuntoja, pakolaisia, mustalaisia jne.
Siksi varakkailla jenkeillä on aidatut asuinalueet, aseet ja vartijat.
Nykyinen kehitys Suomessakin johtaa samaan. 'Eliittikaupunginosat' alkavat
olla vaaravyöhykkeessä varkaita ym. vastaan. Asia ei suinkaan parane
vartijoita ja linnoituksia lisäämällä?
Yhteiskunnassa, jossa mennään koko ajan ylä- ja alamäkeä, ei kukaan koe
onnellisuutta?
Eikös sinun pitäisi nyt olla tyytyväinen kun olet päässyt yleisien tukien
piiriin ;-) ...vai hiertääkö nyt ansiosidonnainen?
(Kirjastonhoitajien ym. olot kohentunevat kohta rutosti, sillä Akava on
vaatimassa heille 0,2% muiden korotusten päälle :)
>Mutta tärkeämpi kysymys on se, että miksi tuollainen taaksepäin menon
>estäminen pitäisi nostaa jollain tavoi ylivertaiseen asemaan verrattuna
>esimerkiksi siihen, että autettaisiin niitä, jotka eivät koskaan ole edes
>tuolle ylemmälle tasolle päässeet nousemaan.
Eiköhän tuohon tullut ed. vastattua.
>> Tuo estää meitä ymmärtämästä toisiamme(?)
>Siksipä tätä keskustelua pitää vielä jatkaa. Rautalangasta asioiden
>vääntäminen yleensä selvittää asioita.
No nyt yritin vääntää rautalankaa. Samaa asiaa jota olen toistanut monet
kerrat.
>Loppu deletoitu, minulla ei ole siihen mitään kommentoitavaa. Ikävä asia,
>että noin on päässyt käymään. En näe opiskelijoiden pitämisellä kurjuudessa
>ja sillä, mitä kirjoitit, mitään yhteyttä.
Olisit nyt kommentoinut. Olen samat asiat kertonut omin sanoin, mutta
ilmeisesti ei ollut 'desimaaleja' tarpeeksi tai en osannut ymmärrettävästi
kertoa.
Juku
Samuli Saarelma
>>> En virteen silti usko. 'Markkinatalous' tarvitsee 'hyvin' toimiakseen
>>> työttömiä ja ei piittaa pk-sektorista pätkääkään.
>>Eikö pk-sektori ole osa markkinataloutta ?
> En jaksaisi tuota rautalankaa koko ajan vääntää. On totta, että käytän sanaa
> 'markkinatalous' väärin. Tarkoitan sillä 'vapaata kapitalistista
> markkinataloutta'. Ei viitsisi noin pitkää litaniaa usein kirjoittaa.
> Pk-sektori on Suomessa aina ollut ja olen heidän puolesta puhuja.
Mutta eikö suuri osa pk-sektorista toimi juuri tuossa vapaassa
kapitalistisessa markkinataloudessa ? Eivät he ainakaan missään
komentotaloudessa toimi, vaan kilpailevat toistensa ja suuryritysten kanssa
avoimilla markkinoilla. Ja hyvä niin, pysyy toiminta tehokkaana.
> Yrittäjät mielellään puhuvat "yrittäjän vastuusta". Yrittäjä ei vastaa
> (ainakaan nykyään) mistään muusta kuin itsestään.
Tuo koskee niin suuryrityksiä kuin pienyrityksiäkin. Onko yrittäjä joskus
sitten vastannut jostain muustakin ?
> Kun yrityksessä alkaa olla
> enemmän työntekijöitä kuin n. 30...60, niin yrittäjän vastuu nousee niin
> suureksi, ettei siihen kukaan yksi henkilö pysty.
Mitä tarkoitat nyt pystymisellä ? Ja mihin siis pitäisi pystyä ? Vastaamaan
itsestään ?
> Yrittäjä voi koska hyvänsä
> lopettaa varoittamatta ja potkia porukan mäelle. Tuon ymmärtäisi jotenkin,
> jos olisi täystyöllisyys, mutta kun ei ole.
Niin ja jälleen tuo pätee niin suur- kuin pienyritykseen. Jos ei homma
tuota voittoa, niin ei voi kuin pistää lapun luukulle. Eivät yritykset elä
pyhällä hengellä. Tämä koskee niin pieniä kuin suuriakin yrityksiä. Tällä
ei myöskään ole mitään tekemistä työllisyystilanteen kanssa. En tajua,
miksi firman sulkeminen olisi jollain tavoin "oikeampaa" tai etenkään
järkevämpää täystyöllisyyden vallitessa.
> Tuo oli alustus ja kappaletta ei ole tarkoitettu pilpottavaksi.
Jos olisin tuon koko vastaukseni kirjoittanut koko juttusi perään, olisi
siitä ollut hyvin vaikea saada mitään selkoa, mihin mikäkin kommenttini
liittyi. Juuri siitä syystä pilkoin sen ja vastasin kuhunkin kohtaan heti
sen jälkeen. En ymmärrä, mikä sinulla on tällaista menettelyä vastaan.
Ymmärrän, että et tykkää, jos jotain oleellista deletoidaan pois, mutta
tuossa on lainattu kaikki sinun tekstisi.
> Tuon vuoksi olen pk-yritysten puolesta puhuja. Pienessä yrityksessä kaikki
> tietävät yrityksen tilan ja kaikki ovat 'samassa veneessä'.
> Kysymys kuuluukin, miksi 'vapaa kapitalistinen markkinatalous' ei välitä
> pk-yrityksistä? Jos välittäisivät, niin liikevaihtoveroa olisi
> alennettu.
Eihän vapaa markkinatalous veroista päätä, vaan demokraattisesti valitut
päättäjät, eli sinun ja minun valitsemat ihmiset. Jos me olemme valinneet
väärät henkilöt, niin emme voi syyttää kuin itseämme ja koittaa seuraavalla
kerralla onnistua paremmin.
Voitko nyt kertoa, kuka tekee sinun mielestäsi tässä "vapaassa
markkinataloudessa" päätökset ?
> Tai tiedänhän minä. Se ei tuottaisi kenellekään miljoonavoittoja ja
> tarpeellinen työvoimareservi vähenisi.
Takuuvarmasti palvelualojen verojen laskeminen lisäisi voittoja.
>>>>Ihan välihuomiona: Eikö sinun muuten kannattaisi kannattaa EU:ta, jos ne
>>>>Prysselin herratkin kannattavat noita sinun ajatuksiasi ja vain Helsingin
>>>>herrat ovat vastaan ?
>>> En ymmärrä mitä tarkoitat? Matikaista, Donneria, Otilaa ym.?
>>Ei, vaan itse kirjoitit, että jokin asia (jonka tästä jo deletoit pois) oli
>>Helsingin päättäjien vastustuksessa, vaikka EU olisi sitä vaatinut
>>toteutettavaksi.
> En muista kirjoittaneeni muuta kuin:
>>>>: Kotitehtävä. Heitin taannoin kysymyksen:
>>>>: Miksi SDP/Kok. ei suostunut alentamaan liikevaihtoveroa työvoimavaltaļsilla
>>>>: palvelualoilla? Oli jopa EU:n suositus.
Eli siis EU suositteli jotain ja suomalaiset päättäjät päättivät jotain
muuta. Tästä syystä siis ihmettelin, miksi vastustat EU:ta, jos kerran olit
sen suosituksen puolella.
> EU on taloudellinen (kohta myös sotilaallinen?) järjestö. EU pyrkii
> laskemaan kaikkien jäsenmaidensa veroja, ajamaan maataloutta alas jne.
> EU:n esikuvana on USA.
??? EU:han juuri tukee täysin kannattamatonta maataloutta. Se on ollut
suurin jarru maatalouden alasajossa. Miksi Suomen pitäisi koittaa kilpailla
tuotteella (maataloustuotteet), jonka tekeminen täällä on erittäin
kannattamatonta pohjoisen sijainnin vuoksi ? Eikö sen sijaan kannattaisi
myydä jotain sellaista, mitä teemme hyvin ja johon pitkä talvi ei haittaa
ja ostaa sitten ruuat ulkomailta ?
>>> Mm. parista seuraavasta artikkelista päätellen et ymmärrä suhteellisesta
>>> köyhyydestä ja siitä riippuvasta onnellisuudesta juurikaan mitään.
>>> Et myöskään jatkuvan työn (asunnon, perheen, tulevaisuuden odotusten)
>>> tuomasta turvallisuudesta,
>>> etkä siitä miltä tuntuu menettää vuosien aikana saavutettu
>>> asema, manna, terveys tms...yleensä taaksepäin meno.
>>No, kerro minulle, kun en sitä ymmärrä. Olen pääasiassa narissut
>>opiskelijoiden köyhyydestä muihin tuella eläviin ryhmiin nähden, enkä
>>ymmärrä, miksei heihin pätisi suhteellinen köyhyys yms.
>>Miten niin en ymmärrä ?
>>
>>En tiedä, oletko itse sitä kokenut, mutta minä olen. Asuin siis suht
>>varakkaassa perheessä ja lähdin opiskelemaan, jolloin elintasoni laski
>>selvästi. Itse en ainakaan sitä kutsuisi eteenpäinmenoksi, ehkä sinä
>>kutsut.
> Palautin kappaleet ehjiksi ja asia ei kärsi pätkääkään? Mieti tarkkaan mitä
> tuossa kirjoitin.
Kirjoitit taaksepäin menosta. Itse olen sellaisen kerran kokenut, eikä
ollut maailmaa kaatava juttu. Ja mitä siis siitä ?
Paljon pahempana pidän siis sitä, että jotkut joutuvat elämään jatkuvasti
huonossa tilanteessa kuin sitä, että jotkut joutuvat ottamaan joskus
takapakkia.
> Olet varakkaan perheen kakarana joutunut luopumaan jostain. Juuri siksi koet
> asian vääräksi...
Ei. En todellakaan kokenut vääräksi sitä, että elintasoni laski. Mistä
tämän käsityksen olet saanut ?
Sen koin ja koen edelleen vääräksi, vaikkei se enää edes minua koske, että
yksi ryhmä ihmisiä joutuu elämään surkeammassa taloudellisessa tilanteessa
kuin muut yhteiskunnan tuilla elävät. Tämä aivan riippumatta siitä, mistä
tilanteesta olivat lähteneet. Sinun logiikallasihan juuri rikkaiden
perheiden kakaroita pitäisi yhteiskunnan tukea enemmän, jotta eivät
joutuisi ottamaan "takapakkia". Ymmärrätkö, miten siis vaatimuksesi ovat
pahasti ristiriidassa ?
> ehkä enemmän kuin kukaan täällä? Juuri tuon tuolla ed.
> kerroin. Kun seuraavan kerran...ehkä 35-vuotiaana saat lopputilin ja putoat
> takaisin alas, niin luultavasti olet eturintamassa kertomassa kuinka se on
> niin väärin.
Jos putoaisin työttömäksi, en pitäisi sitä millään tavoin vääränä, että
elintasoni laskee. Niin kuuluukin tapahtua, jotta minulla olisi halu
koittaa etsiä uutta työtä. Jos elintasoni ei laskisi juuri lainkaan,
pitäisin sitä erittäin vaarallisena, koska eihän minulla olisi enää mitään
halua luopua vapaa-ajastani, kun saisin joka tapauksessa saman elintason.
> Olisin kovin kiinnostunut kuulemaan silloin sinua...onko
> opiskelijoiden tilanne edelleen ajatuksissa päällimmäisnä?
En todellakaan ymmärrä, miksi muuttaisin tuota oikeudenmukaisuuden
käsitystäni yhtään mihinkään. Miksi minulla olisi yhtään suurempi oikeus
tukiin kuin hieman nuoremmalla opiskelijalla ? Kumpikaan meistä ei maksaisi
penniäkään veroja.
> Jokaisessa elämän vaiheessa ihminen välillä tuntee kokevansa vääryyttä, kun
> pasmat eivät menekään piirustuksien mukaan. Asian kokee vielä voimakkaammin
> jos kokee olevansa itse syytön tilanteeseen.
Niin ? Ja juuri siksi onkin oltava tukia, joilla ihmiset selviävät
vaikeista tilanteista yli.
> Tämä on juuri sitä suhteellista köyhyyttä? Ihmisen on hyvä olla kun tapahtuu
> kehitystä vaikka hitaastikin, mutta taaksepäin menoa ihminen ei siedä
> (kairamon itsemurha ym.)
No, voi olla, että jotkut eivät siedä, mutta itse ainakin siedän, enkä pidä
mitenkään itseisarvona sitä, että juuri taaksepäin meno koitetaan estää.
Se, että absoluuttinen taso on tarpeeksi hyvä kaikille on sen sijaan
tärkeämpää aivan riippumatta siitä, mitä kautta sinne on tultu. Minun olisi
vaikea hyväksyä, että Lamborghinilla köröttelevän nettimiljonäärin
elintasosta pidettäisiin huolta hänen joutuessaan työttömäksi vain, jotta
ei joutuisi ottamaan askelta taaksepäin, jos samaan aikaan siivooja painaa
töissä ja saa alemman tulotason. Ehkä meillä on sitten erilaiset
oikeudenmukaisuuden käsitykset.
> Siksi maailman onnellisimmat ihmiset eivät suinkaan asu länsimaissa.
> Alkuasukas voi olla paljon onnellisempi. Paha olo tulee vasta sitten kun
> kaikilla naapurissa on kaksi bemaria ja luksusasunto. Siksi eliitti ei halua
> lähelleen vuokra-asuntoja, pakolaisia, mustalaisia jne.
> Siksi varakkailla jenkeillä on aidatut asuinalueet, aseet ja vartijat.
Eli siis on kyse kateellisuudesta ? Edelleenkään en ymmärrä, miksi
hemmolle, jolla on bemari, pitäisi taata elintason säilyminen korkeampana
työttömyyden iskiessä kuin niille, jotka ovat koko elämänsä kituutelleet
siellä vuokra-asunnoissa.
> Nykyinen kehitys Suomessakin johtaa samaan. 'Eliittikaupunginosat' alkavat
> olla vaaravyöhykkeessä varkaita ym. vastaan. Asia ei suinkaan parane
> vartijoita ja linnoituksia lisäämällä?
Vaikka tämä pitäisi paikkaansakin, tällä ei ole mitään tekemistä sen
kanssa, mistä keskustelimme.
> Yhteiskunnassa, jossa mennään koko ajan ylä- ja alamäkeä, ei kukaan koe
> onnellisuutta?
Voi hyvin kokeakin. Tarvitaan vain asenteen muutos.
> Eikös sinun pitäisi nyt olla tyytyväinen kun olet päässyt yleisien tukien
> piiriin ;-) ...vai hiertääkö nyt ansiosidonnainen?
Etkö ymmärrä, että ihmiset saattaisivat mahdollisesti olla muidenkin kuin
itsensä asioista kiinnostuneita ? Minulla on asiat oikein hyvin, eikä
mitään syytä valittaa. Enkö saa olla kuitenkin huolissani niistä, joilla ei
ole asiat hyvin ? Ja todellakin ansiosidonnainen hiertää, koska se ei ole
kokonaan itse maksamani vakuutus, vaan veronmaksajat maksavat siihen pitkän
pennin.
>>Mutta tärkeämpi kysymys on se, että miksi tuollainen taaksepäin menon
>>estäminen pitäisi nostaa jollain tavoi ylivertaiseen asemaan verrattuna
>>esimerkiksi siihen, että autettaisiin niitä, jotka eivät koskaan ole edes
>>tuolle ylemmälle tasolle päässeet nousemaan.
> Eiköhän tuohon tullut ed. vastattua.
Ei todellakaan tullut. Et ottanut tuohon jälkimmäiseen asiaan mitään
kantaa. Tai jos tuo yllä olevasi oli se vastaus, jonka sinusta saa
puristettua irti, tulkitsen asian niin, että todellakin olet sitä mieltä,
että rikkaiden taaksepäin menon estäminen on tärkeämpi asia kuin köyhien
pysyvän surkeuden poistaminen.
>>Loppu deletoitu, minulla ei ole siihen mitään kommentoitavaa. Ikävä asia,
>>että noin on päässyt käymään. En näe opiskelijoiden pitämisellä kurjuudessa
>>ja sillä, mitä kirjoitit, mitään yhteyttä.
> Olisit nyt kommentoinut.
No, mitä minun olisi pitänyt kirjoittaa ? Jaaha, tuloerot ovat kasvaneet.
Olen kannattanut sitä, ettei tuloveroa kevennettäisi korkeimmissa
tuloluokissa, joten en usko tästä mitään keskustelua syntyvän, koska olemme
ymmärtääkseni samalla linjalla.
> Olen samat asiat kertonut omin sanoin, mutta
> ilmeisesti ei ollut 'desimaaleja' tarpeeksi tai en osannut ymmärrettävästi
> kertoa.
Kyllä se ihan ymmärrettävää tekstiä oli, mutta ei siitä minun kanssani
kannata keskustella, koska siinä ei mitään keskusteltavaa ole.
Samuli Saarelma
Juku
>>>Juku wrote:
>Mutta eikö suuri osa pk-sektorista toimi juuri tuossa vapaassa
>kapitalistisessa markkinataloudessa ?
Toimii, mutta se ei nyt ole oleellista...
> Jos ei homma
>tuota voittoa, niin ei voi kuin pistää lapun luukulle. Eivät yritykset elä
>pyhällä hengellä. Tämä koskee niin pieniä kuin suuriakin yrityksiä. Tällä
>ei myöskään ole mitään tekemistä työllisyystilanteen kanssa. En tajua,
>miksi firman sulkeminen olisi jollain tavoin "oikeampaa" tai etenkään
>järkevämpää täystyöllisyyden vallitessa.
'Patruuna-aikana' patruunat vastasivat kokonaisista perheistä asuntoineen.
Siis rakennettiin työpaikan läheisyyteen työsuhdeasuntoja ja koko perhe
työllistettiin (myös juopot ja vammaiset).
Yrittäjät vastaavat nyt vain itsestään, mutta eivät työntekijöistään.
Koska pk-yrityksessä kaikki tietävät yrityksen tilan, tilaukset, velat ym.
ei lopettaminen tule koskaan yllätyksenä. Myös jokaisen työpanoksen vaikutus
näkyy jokaiselle. Jokainen voi tehdä yrityksen hyväksi jotain tai voidaan
yhteisestä sopimuksesta lopettaa. Lopettaminen voidaan tehdä 'pehmeänä'
laskuna. Tehdään vaikka puolella palkkaa töitä, kunnes uusi työpaikka
kaikille löytyy tai uusi tuote ehtii myyntikuntoon samalle yritykselle.
Toki pk-yrityskin voi toimia toisin, mutta ne saakin puolestani kuolla pois.
Silloin ei enää piitata työntekijöistä...työntekijät ovat vain lukuja
kirjanpidossa, ei ihmisiä.
Jos saa lopputilin täystyöllisyydessä, niin ei joudu tukien varaan, vaan
uuteen työpaikkaan. Etkö ymmärrä tätä?
>> Tuo oli alustus ja kappaletta ei ole tarkoitettu pilpottavaksi.
>Jos olisin tuon koko vastaukseni kirjoittanut koko juttusi perään, olisi
>siitä ollut hyvin vaikea saada mitään selkoa, mihin mikäkin kommenttini
>liittyi.
Jos haluat jatkaa tuohon tyyliin, niin älä jatka minun kanssani?
Opettele hahmottamaan kokonaisuuksia, äläkä tartu yksityiskohtiin.
>Eihän vapaa markkinatalous veroista päätä, vaan demokraattisesti valitut
>päättäjät, eli sinun ja minun valitsemat ihmiset. Jos me olemme valinneet
>väärät henkilöt, niin emme voi syyttää kuin itseämme ja koittaa seuraavalla
>kerralla onnistua paremmin.
>Voitko nyt kertoa, kuka tekee sinun mielestäsi tässä "vapaassa
>markkinataloudessa" päätökset ?
Jos hallituksen (+neuvonantajien) intressit ovat samat, kuin 'vapaan
kapitalistisen markkinatalouden', niin on aivan sama kumpi päättää?
(Kimmo Sasilla on jenkkien aseteollisuuden osakkeita jne.)
SDP/Kok./Vas./Kepu/Vihr. halusivat EU:n ja halusivat 'markkinatalouden',
eikä pienintäkään katumusta ole havaittavissa ;-)
Koska muita puolueita ei juuri ole olemassa, niin miten äänestäminen asiaa
muuttaisi?
Ei esim. vanhusten hoidon tila eduskunnasta lähtenyt, vaan
kansalaisliikkeestä (suora toiminta). Ei Englannin bensasota 'hallituksesta'
lähtenyt, vaan rekkakuskeista jne. Eläkeläisten (1,2 milj.) etuja
eduskunnassa ei aja kukaan.
Katsele esim. ohjelmia MOT, Karpo, Kuningaskuluttaja, A-Studio, A-talk,
Akuutti, Ajankohtainen kakkonen, A-Plus, FST 360 grader, Silminnäkijä, Ylen
avoin yliopisto, Palaneen käry, Kotimaa nyt, Punainen lanka, 4D, Prisma,
Radio Suomi.
...niin pysyt ajan hermolla ;-)
>> Tai tiedänhän minä. Se ei tuottaisi kenellekään miljoonavoittoja ja
>> tarpeellinen työvoimareservi vähenisi.
>Takuuvarmasti palvelualojen verojen laskeminen lisäisi voittoja.
Mutta ei _miljoonavoittoja_. Kyse oli siis _työvoimavaltaisista
palvelualoista_ ja perushyödykkeiden tuotannosta.
>> En muista kirjoittaneeni muuta kuin:
>>>>>: Kotitehtävä. Heitin taannoin kysymyksen:
>>>>>: Miksi SDP/Kok. ei suostunut alentamaan liikevaihtoveroa työvoimavaltaļsilla
>>>>>: palvelualoilla? Oli jopa EU:n suositus.
>Eli siis EU suositteli jotain ja suomalaiset päättäjät päättivät jotain
>muuta. Tästä syystä siis ihmettelin, miksi vastustat EU:ta, jos kerran olit
>sen suosituksen puolella.
Älä saivartele. Luuletko, että tuon _yhden_ asian vuoksi kannattaisin EU:ta
ja vielä asiassa, joka voitaisiin toteuttaa ilman EU:takin ..omituinen
ajatusmaailma sinulla?
>> EU on taloudellinen (kohta myös sotilaallinen?) järjestö. EU pyrkii
>> laskemaan kaikkien jäsenmaidensa veroja, ajamaan maataloutta alas jne.
>> EU:n esikuvana on USA.
>??? EU:han juuri tukee täysin kannattamatonta maataloutta.
Etkö ole huomannut kuinka maatalousyrittäjät mellakoivat tämän tästä eri
EU-maissa...jopa Suomessa. Siksi (yhteiskuntarauhan vuoksi) EU on pakotettu
_hidastamaan_ alasajoa, mutta suunta on selvä. Tukia poistetaan hitaasti
hivuttamalla ja geeniruoka häämöittää.
>Miksi Suomen pitäisi koittaa kilpailla tuotteella (maataloustuotteet),
>jonka tekeminen täällä on erittäin kannattamatonta pohjoisen
>sijainnin vuoksi ?
Siksi, että haluan syödä puhdasta ruokaa ja että omavaraisuus on jotenkin
turvattu. Suomalaisilla oli varaa ainakin 55-vuotta syödä Suomalaista
ruokaa. Suurtilojen ja automatisoitumisen avulla sama voidaan toteuttaa
puolet halvemmalla, mutta kun kapitalismi ei pysty siihenkään?
Mikään ei ole epäinhimillisempää, kuin asettaa ihmisen _ensimmäinen_
perustarve vapaan kilpailun temmellyskentäksi.
'Nälkäinen' kansa on toki nöyrää, mutta ahdistettuna se voi tulla
silmille...
>Sinun logiikallasihan juuri rikkaiden
>perheiden kakaroita pitäisi yhteiskunnan tukea enemmän, jotta eivät
>joutuisi ottamaan "takapakkia". Ymmärrätkö, miten siis vaatimuksesi ovat
>pahasti ristiriidassa ?
Vaikka kehoitin sinua lukemaan tarkkaan, niin taas metsään menit. Mihin sinä
oikein pyrit?
>Jos putoaisin työttömäksi, en pitäisi sitä millään tavoin vääränä, että
>elintasoni laskee.
Etkö sittenkään, jos lopputili johtuisi yksinomaan 'pärstäkertoimestasi'?
Keskustelimme mm. onnellisuudesta ja suhteellisesta köyhyydestä.
Johdattelit aiheen tukiin, joista tässä yhteydessä en puhunut mitään? Siksi
leikkasin loput pois. Kaikille työkykyisille töitä, eikä tukia.
Juku
Samuli Saarelma
>>Mutta eikö suuri osa pk-sektorista toimi juuri tuossa vapaassa
>>kapitalistisessa markkinataloudessa ?
> Toimii, mutta se ei nyt ole oleellista...
On oleellista, koska ilman markkinataloutta nekään eivät voisi työllistää
yhtikäs ketään.
>> Jos ei homma
>>tuota voittoa, niin ei voi kuin pistää lapun luukulle. Eivät yritykset elä
>>pyhällä hengellä. Tämä koskee niin pieniä kuin suuriakin yrityksiä. Tällä
>>ei myöskään ole mitään tekemistä työllisyystilanteen kanssa. En tajua,
>>miksi firman sulkeminen olisi jollain tavoin "oikeampaa" tai etenkään
>>järkevämpää täystyöllisyyden vallitessa.
> 'Patruuna-aikana' patruunat vastasivat kokonaisista perheistä asuntoineen.
> Siis rakennettiin työpaikan läheisyyteen työsuhdeasuntoja ja koko perhe
> työllistettiin (myös juopot ja vammaiset).
> Yrittäjät vastaavat nyt vain itsestään, mutta eivät työntekijöistään.
Mikäs tuo patruuna-aika oikein oli ? Itse olet kovasti puhunut, että "te"
taistelitte nämä tai nuo edut työntekijöille ammattiliittojen avulla.
Jotenkin tuosta voi päätellä sen, että silloin patruuna-aikana ne edut
sitten puuttuivat. Ja jos ihan oikeista historiankirjoista asiaa lukeekin,
niin huomaa, kuinka paljon huonommat olot entisajan työntekijöillä oli
nykyiseen verrattuna. Eli helppo oli patruunan vastata työntekijöiden
perheistä, kun maksoivat muuten surkeaa palkkaa työntekijöilleen, eikä
työsuojelussa yms. ollut mitään kehumista.
Ja kyllä nykyisetkin yrittäjät pitävät huolta työntekijöistään.
Kaikenlaisia sählyvuoroja yms. kustannetaan työntekijöille. Mikään laki ei
tuollaiseen velvoita. Tuota tekevät niin pienet kuin isotkin firmat.
> Koska pk-yrityksessä kaikki tietävät yrityksen tilan, tilaukset, velat ym.
> ei lopettaminen tule koskaan yllätyksenä. Myös jokaisen työpanoksen vaikutus
> näkyy jokaiselle. Jokainen voi tehdä yrityksen hyväksi jotain tai voidaan
> yhteisestä sopimuksesta lopettaa. Lopettaminen voidaan tehdä 'pehmeänä'
> laskuna. Tehdään vaikka puolella palkkaa töitä, kunnes uusi työpaikka
> kaikille löytyy tai uusi tuote ehtii myyntikuntoon samalle yritykselle.
Kuinka monessa pk-yrityksessä homma oikeasti toimii tuolla tavoin ?
Ja mikä estää samaa soveltamasta suuriin yrityksiin. Niin pienten kuin
suurtenkin yrittäjien intressinä on tehdä voittoa. Jotkut ottavat vielä
vastuuta työntekijöistäänkin. Onko tämä firman koosta kiinni ?
> Toki pk-yrityskin voi toimia toisin, mutta ne saakin puolestani kuolla pois.
> Silloin ei enää piitata työntekijöistä...työntekijät ovat vain lukuja
> kirjanpidossa, ei ihmisiä.
En tiedä, miten homma pyörii todellisuudessa, mutta ainakin julkisuudessa
Suomen suurin firma, Nokia, on moneen kertaan korostanut henkilöstönsä
tärkeyttä firmalle. Ehkäpä joku sen työntekijä voi kertoa, ovatko he siellä
lukuja vai ihmisiä.
> Jos saa lopputilin täystyöllisyydessä, niin ei joudu tukien varaan, vaan
> uuteen työpaikkaan. Etkö ymmärrä tätä?
Ymmärrän. Sitä en ymmärtänyt, miten tappiollisen firman lopettaminen olisi
toisessa tilanteessa väärin ja toisessa ei. Ei mielestäni ole mitään
perusteluja pakottaa ihmisiä pyörittämään tappiollista firmaa missään
tilanteessa.
>>> Tuo oli alustus ja kappaletta ei ole tarkoitettu pilpottavaksi.
>>Jos olisin tuon koko vastaukseni kirjoittanut koko juttusi perään, olisi
>>siitä ollut hyvin vaikea saada mitään selkoa, mihin mikäkin kommenttini
>>liittyi.
> Jos haluat jatkaa tuohon tyyliin, niin älä jatka minun kanssani?
> Opettele hahmottamaan kokonaisuuksia, äläkä tartu yksityiskohtiin.
Jos kirjoitat jutun, jossa mainitse viisi eri asiaa, niin miksen saisi
niitä viittä asiaa kommentoida erikseen ? Lukemalla koko jutun, selviää,
mikä oli kantani koko kirjoitukseesi. Jos luet vähän enemmän uutisryhmiä,
huomaat ehkä, että tämä lainaustyyli on yleisempi kuin se, että aina
kirjoitettaisiin puhtaalta pohjalta.
>>Eihän vapaa markkinatalous veroista päätä, vaan demokraattisesti valitut
>>päättäjät, eli sinun ja minun valitsemat ihmiset. Jos me olemme valinneet
>>väärät henkilöt, niin emme voi syyttää kuin itseämme ja koittaa seuraavalla
>>kerralla onnistua paremmin.
>>Voitko nyt kertoa, kuka tekee sinun mielestäsi tässä "vapaassa
>>markkinataloudessa" päätökset ?
> Jos hallituksen (+neuvonantajien) intressit ovat samat, kuin 'vapaan
> kapitalistisen markkinatalouden', niin on aivan sama kumpi päättää?
No, kysytään sitten, kuka on sitten toinen osapuoli, jos vapaa
markkinatalous on toinen. Se lienee kansa. Ja kansa on juuri valinnut ne
edustajat, jotka siellä päätöksiä tekevät.
> (Kimmo Sasilla on jenkkien aseteollisuuden osakkeita jne.)
> SDP/Kok./Vas./Kepu/Vihr. halusivat EU:n ja halusivat 'markkinatalouden',
> eikä pienintäkään katumusta ole havaittavissa ;-)
Ensinnäkin, jos et sattunut huomaamaan, kansan enemmistö kannatti
kansanäänestyksessä EU:hun liittymistä (ja tähän en kaipaa Kypön
näsäviisasteluja). Siinä äänestyksessä ei äänestetty mitään puoluetta vaan
vain ja ainoastaan yhtä asiaa.
Lisäksi jos kansa ei tykkäisi siitä markkinataloudesta, miksei se
äänestäisi jotain muuta kuin markkinatalouden puolesta puhujia ? Onko kansa
siis tyhmää ?
> Koska muita puolueita ei juuri ole olemassa, niin miten äänestäminen asiaa
> muuttaisi?
Onhan niitä vaikka millä mitalla. On kaksi kommaripuoluetta, KTP ja SKP,
jotka eivät takuuvarmasti aja markkinataloutta. On Vapaan Suomen liitto,
joka ei takuuvarmasti aja EU-yhteistyötä ja on tukku eläkeläispuolueita,
jotka keskittyvät vain eläkeläisten asioiden ajamiseen. Jos ihmiset
oikeasti olisivat näiden puolueiden ajamien asioiden kannalla, mikseivät he
niitä äänestäisi ?
> Ei esim. vanhusten hoidon tila eduskunnasta lähtenyt, vaan
> kansalaisliikkeestä (suora toiminta).
Mitä suoraa toimintaa on tehty ? Lehdissä on kaikenlaista kirjoiteltu ja
tv:ssä keskusteltu, mutta ei sillä ole vanhusten asia edennyt sinne eikä
tänne. Eikä etenekään. Se, mitä ihmiset voisivat oikeasti tehdä, on, että
koittaisivat omaisina ottaa itse vähän suurempaa vastuuta vanhemmistaan.
> Ei Englannin bensasota 'hallituksesta'
> lähtenyt, vaan rekkakuskeista jne.
Ja mikä oli bensasodan tulos ? Bensan hintaa ei ainakaan laskettu. Onko
sinusta muuten parempi, että joku pieni klikki, kuten vaikkapa rekkakuskit
tai maanviljelijät, saavat sanella ehdot, joilla enemmistön pitää elellä ?
Miten tämä eroaa siitä, että pieni kapitalistien klikki sanelee ehdot ?
Itse pidän ainakin parlamenttia demokraattisempana kuin jotain rekkakuskien
yhteenliittymää.
> Eläkeläisten (1,2 milj.) etuja eduskunnassa ei aja kukaan.
Tietääkseni kukaan ei ole kieltänyt eläkeläisiä äänestämästä ihan ketä
huvittaa. Jos 1.2 miljoonalla äänellä ei saa yhtään edustajaa, ei voi
päätellä muuta kuin, että moni eläkeläinen näkee asioidensa tulevan
ajetuiksi nykyisillä puolueilla.
> Katsele esim. ohjelmia MOT, Karpo, Kuningaskuluttaja, A-Studio, A-talk,
> Akuutti, Ajankohtainen kakkonen, A-Plus, FST 360 grader, Silminnäkijä, Ylen
> avoin yliopisto, Palaneen käry, Kotimaa nyt, Punainen lanka, 4D, Prisma,
> Radio Suomi.
> ...niin pysyt ajan hermolla ;-)
Katselen noista aika montaakin (Prisman hyötyä poliittisten asioiden
suhteen tosin hieman epäilen), mutta en näe, miten se nyt tähän vaikuttaa.
Eivät ne kirjoittamani asiat noista jutuista muutu sinne taikka tänne.
>>> Tai tiedänhän minä. Se ei tuottaisi kenellekään miljoonavoittoja ja
>>> tarpeellinen työvoimareservi vähenisi.
>>Takuuvarmasti palvelualojen verojen laskeminen lisäisi voittoja.
> Mutta ei _miljoonavoittoja_.
Hällä väliä. Kapitalistien voittoja joka tapauksessa. Ja joillakin
palvelualoilla voi aivan hyvinkin nousta miljooniin.
> Kyse oli siis _työvoimavaltaisista
> palvelualoista_ ja perushyödykkeiden tuotannosta.
Niin on, enkä missään ole sitä vastustanutkaan.
>>> En muista kirjoittaneeni muuta kuin:
>>>>>>: Kotitehtävä. Heitin taannoin kysymyksen:
>>>>>>: Miksi SDP/Kok. ei suostunut alentamaan liikevaihtoveroa työvoimavaltaïsilla
>>>>>>: palvelualoilla? Oli jopa EU:n suositus.
>>Eli siis EU suositteli jotain ja suomalaiset päättäjät päättivät jotain
>>muuta. Tästä syystä siis ihmettelin, miksi vastustat EU:ta, jos kerran olit
>>sen suosituksen puolella.
> Älä saivartele. Luuletko, että tuon _yhden_ asian vuoksi kannattaisin EU:ta
> ja vielä asiassa, joka voitaisiin toteuttaa ilman EU:takin ..omituinen
> ajatusmaailma sinulla?
No, mitä huonoja asioita sieltä EU:sta on sitten tullut ? Varmaan me
voitaisiin toteuttaa kaikenlaista, mutta todennäköisemmin ne toteutetaan,
jos EU:sta painostetaan meitä ne toteuttamaan.
>>> EU on taloudellinen (kohta myös sotilaallinen?) järjestö. EU pyrkii
>>> laskemaan kaikkien jäsenmaidensa veroja, ajamaan maataloutta alas jne.
>>> EU:n esikuvana on USA.
>>??? EU:han juuri tukee täysin kannattamatonta maataloutta.
> Etkö ole huomannut kuinka maatalousyrittäjät mellakoivat tämän tästä eri
> EU-maissa...jopa Suomessa. Siksi (yhteiskuntarauhan vuoksi) EU on pakotettu
> _hidastamaan_ alasajoa, mutta suunta on selvä. Tukia poistetaan hitaasti
> hivuttamalla ja geeniruoka häämöittää.
Juuri geeniruuasta EU on ollut tiukka. Tukia voisi minun mielestäni
laskeakin. Lisää alla.
>>Miksi Suomen pitäisi koittaa kilpailla tuotteella (maataloustuotteet),
>>jonka tekeminen täällä on erittäin kannattamatonta pohjoisen
>>sijainnin vuoksi ?
> Siksi, että haluan syödä puhdasta ruokaa ja että omavaraisuus on jotenkin
> turvattu.
Ok, omavaraisuudesta kriisitilanteissa voi keksiä jonkin perustelun, mutta
siinäkin mennään metsään siinä, että maataloutemme on täysin tuontienergian
varassa ja siten se, että tuontienergian saanti lakkaa, tarkoittaa myös
sitä, että lannoitteita ei tuoteta, eivätkä traktorit liiku. Se siitä
omavaraisuudesta.
Puhtaus on taas sellainen suomalaisten maanviljelijöiden mainoskikka, joka
ei perustu yhtikäs mihinkään. Jos ihmiset ovat valmiita maksamaan
suomalaisesta ruuasta paljon, ei minulla ole mitään sitä vastaan. Itse taas
suostuisin syömään mielestäni samanlaista ulkolaista ruokaa, joten miksi
minutkin pitää pakottaa siihen tukemiseen ? EU:n maataloustuet estävät
tehokkaasti köyhiä kehitysmaita kilpailemasta sillä ainoalla tuotannolla,
jolla he pärjäävät, eli maataloudella. Onko se sinusta reilua ?
Muistaakseni halusit olla kaikkein heikoimmassa asemassa olevien puolella.
> Suomalaisilla oli varaa ainakin 55-vuotta syödä Suomalaista ruokaa.
> Suurtilojen ja automatisoitumisen avulla sama voidaan toteuttaa
> puolet halvemmalla, mutta kun kapitalismi ei pysty siihenkään?
Jos homma kerran on mielestäsi niin tehokasta, niin mihin kummaan niitä
tukiaisia sitten tarvitaan ?
> Mikään ei ole epäinhimillisempää, kuin asettaa ihmisen _ensimmäinen_
> perustarve vapaan kilpailun temmellyskentäksi.
Eikö tuossa perustarpeessakin kannattaisi miettiä, mikä olisi paras tapa
sitä hankkia sen sijaan, että jääräpäisesti ajetaan vain yhtä vaihtoehtoa ?
> 'Nälkäinen' kansa on toki nöyrää, mutta ahdistettuna se voi tulla
> silmille...
Täh ? Jos verorahoilla kannattamattoman maatalouden tukeminen
lopetettaisiin, niin millä ihmeen logiikalla kansa alkaisi kärsiä nälästä ?
Maalailet jälleen sellaisia uhkakuvia, jotka eivät perustu yhtään
mihinkään, mutta saavatpahan näyttämään kirjoituksesi dramaattisemmilta.
>>Sinun logiikallasihan juuri rikkaiden
>>perheiden kakaroita pitäisi yhteiskunnan tukea enemmän, jotta eivät
>>joutuisi ottamaan "takapakkia". Ymmärrätkö, miten siis vaatimuksesi ovat
>>pahasti ristiriidassa ?
> Vaikka kehoitin sinua lukemaan tarkkaan, niin taas metsään menit. Mihin sinä
> oikein pyrit?
Siihen, että perustelet minulle sen logiikan, jolla taaksepäin meno on
ehdottomasti estettävä. Juuri noilla esimerkeilläni pyrin esittämään,
kuinka idioottimaisiin seurauksiin sen soveltaminen johtaa. Mutta sen
sijaan, että kommentoisit itse asiaa, siirryt johonkin aivan muuhun.
Väittelytyylisi muistuttaa hyvin paljon Linnanvuorta.
>>Jos putoaisin työttömäksi, en pitäisi sitä millään tavoin vääränä, että
>>elintasoni laskee.
> Etkö sittenkään, jos lopputili johtuisi yksinomaan 'pärstäkertoimestasi'?
Siis pitäisin varmaan sitä irtisanomistani vääränä, mutta en siis sitä,
että elintasoni olisi työttömänä alhaisempi. Pitäisin tuollaista
irtisanomista vääränä aivan riippumatta siitä, mille tasolle elintasoni sen
jälkeen asettuisi.
> Keskustelimme mm. onnellisuudesta ja suhteellisesta köyhyydestä.
Niin puhuimme ja sinun tärkein pointtisi ymmärtääkseni oli taaksepäin
putoamisen estäminen. Tällä ymmärsin, että muun yhteiskunnnan pitäisi pitää
huolta, että ihmisen kohdatessa vaikeuksia, hänen elintasostaan pidetään
huolta niin, ettei tuota taaksepäin putoamista pääse tapahtumaan. Oliko
tulkintani väärä ja jos oli, niin mikä olisi oikea tulkinta ?
> Johdattelit aiheen tukiin, joista tässä yhteydessä en puhunut mitään? Siksi
> leikkasin loput pois. Kaikille työkykyisille töitä, eikä tukia.
Tuo on jälleen suunnilleen samanlainen vaatimus kuin, että maailmaan rauha
ja heti. Olen tivannut sinulta keinoja tuon toteuttamiseksi ja yleensä
vastaus on ollut, että en tätä nykyistä systeemiä halua tukea, romahtakoon
jos on romahtaakseen. Jos sinulla on jokin hyvä ohjelma tuon työttömyyden
poistamiseksi, niin antaa kuulua vain. Omasta mielestäni ongelma ei ole
mitenkään helposti ratkaistavissa. Alentamalla työn verotusta voidaan
jossain määrin saada luotua työpaikkoja, mutta silläkään keinoin tuskin
kaikkia Suomen työttömiä työllistettäisiin. Osan kohdalla on kyse siitä,
että niitä töitä, joita he ennen lamaa tekivät, ei kerta kaikkiaan tässä
maassa enää ole. Heidän työllistäminen ei siis ole millään tavoin helppoa
ja siksi tuollainen "kaikille töitä" hokeminen on vain sanahelinää. Jos
valittavana on se, että he elävät tuilla tai että he tekisivät
keinotekoisen työllistämisen ansiosta jotain täysin tuottamatonta työtä,
kannattaa valita se tuilla eläminen.
Samuli Saarelma
l15...@students.forever.cc.tut.fi
: Juku <kbflh...@sgdew.fi> wrote:
:>>Mutta eikö suuri osa pk-sektorista toimi juuri tuossa vapaassa
:>>kapitalistisessa markkinataloudessa ?
:> Toimii, mutta se ei nyt ole oleellista...
: On oleellista, koska ilman markkinataloutta nekään eivät voisi työllistää
: yhtikäs ketään.
Onneksi jatit "kapitalistisessa" pois tasta viimeisesta..
: En tiedä, miten homma pyörii todellisuudessa, mutta ainakin julkisuudessa
: Suomen suurin firma, Nokia, on moneen kertaan korostanut henkilöstönsä
: tärkeyttä firmalle. Ehkäpä joku sen työntekijä voi kertoa, ovatko he siellä
: lukuja vai ihmisiä.
Tama on tilanne ihmisille, joiden liikkuvuus ja tuotantovoima on sita
luokkaa, mita sen yksinkertaisissa, mutta ah niin suosituissa
markkinatalouden malleissa oletetankin olevan ja hyvinhan se heille
pateekin. Ongelma ovat ne, joiden kapasiteetti ei yksinkertaisesti riita
vastaamaan ihannetapausta. Kyse lienee siita, onko inhimillista, etta
heille kay, kuten "kuuluukin" eli henkilokohtainen konkurssi ie.
siirrytaan tuottamaan koiranputkea.
: Ymmärrän. Sitä en ymmärtänyt, miten tappiollisen firman lopettaminen olisi
: toisessa tilanteessa väärin ja toisessa ei. Ei mielestäni ole mitään
: perusteluja pakottaa ihmisiä pyörittämään tappiollista firmaa missään
: tilanteessa.
Kuten armeijaa?
: Lisäksi jos kansa ei tykkäisi siitä markkinataloudesta, miksei se
: äänestäisi jotain muuta kuin markkinatalouden puolesta puhujia ? Onko kansa
: siis tyhmää ?
Palautuuko tama taas kysymykseen demokratian totalitarismista, kansan
diktatuurista, jos haluatte..?
: Onhan niitä vaikka millä mitalla. On kaksi kommaripuoluetta, KTP ja SKP,
: jotka eivät takuuvarmasti aja markkinataloutta.
SKP on tietaakseni karsinut viittauksia suunnitelmatalouteen ellei
poistanut ne, minka voi lukea sille kunniaksi. KTP sensijaan ei ole
ymmartanyt sita helpon kommentin ydinta, jonka lausujaa en nyt muista:
"Niin, kapitalismissa on tallainen ongelma. Oli myos toinen jarjestelma ja
silla oli toiset ongelmat." Vaikka alkuperainen esittaja kaytti sita
nykytilanteen idealisointiin, se ei minusta (pitaisi) tarkoit(ta)a mitaan
muuta kuin kieltoa ojasta allikkoon.
: oikeasti olisivat näiden puolueiden ajamien asioiden kannalla, mikseivät he
: niitä äänestäisi ?
Eivat luota?
ps. Jos joku tietaa, miten TINissa saapi rivityksen kondikseen, sopii
kertoa..
--
...pekka laitinen.......anti-(c) for non-profitable purposes.....
"--- Kuri, Kontrolli, Kapitalismi"
Heikki Hyyrö
news:8u9465$l49$1...@nntp.hut.fi...
> Ja kyllä nykyisetkin yrittäjät pitävät huolta työntekijöistään.
> Kaikenlaisia sählyvuoroja yms. kustannetaan työntekijöille. Mikään laki ei
> tuollaiseen velvoita. Tuota tekevät niin pienet kuin isotkin firmat.
"Huvittavaa" vain lienee se, että työntekijöistä huolehtiminen taitaa olla
tullut tärkeäksi vasta kun on tutkimuksilla osoitettu, että se on firman
_talouden_ kannalta järkevää. Eli huolehditaankos siinä nyt sitten loppujen
lopuksi lähtökohtaisesti firman taloudesta vai niistä työntekijöistä?
> Kuinka monessa pk-yrityksessä homma oikeasti toimii tuolla tavoin ?
> Ja mikä estää samaa soveltamasta suuriin yrityksiin. Niin pienten kuin
> suurtenkin yrittäjien intressinä on tehdä voittoa. Jotkut ottavat vielä
> vastuuta työntekijöistäänkin. Onko tämä firman koosta kiinni ?
Voinee olettaa, että jonkinlainen raja siinä on, että kuinka suuren firman
sisällä vielä on mahdollista tehdä paikallisesti järkeviä päätöksiä (siis
että pienet pomot voivat soveltaa Isojen Pomojen yleislinjaus-päätöksiä sen
mukaan, mikä on kyseisen pienen aliyksikön kannalta järkevintä).
> En tiedä, miten homma pyörii todellisuudessa, mutta ainakin julkisuudessa
> Suomen suurin firma, Nokia, on moneen kertaan korostanut henkilöstönsä
> tärkeyttä firmalle. Ehkäpä joku sen työntekijä voi kertoa, ovatko he
siellä
> lukuja vai ihmisiä.
Niin, no tähän voisi tietenkin sanoa, että ei taitaisi olla kovinkaan hyvää
mainosta millekkään firmalle, jos se mainostaisi että se ei välitä
työntekijöistään... Firman omien työntekijöiden moraalihan siitä varmaan
suorastaan kohenisi... Mutta Nokia joka tapauksessa lieneekin tässä
suhteessa melko positiivinen ja poikkeuksellinen esimerkki, jonkinlainen
esimerkki siitä miten hommat tulevaisuudessa suunnilleen menevät varmaankin
about kaikissa firmoissa.
> Ensinnäkin, jos et sattunut huomaamaan, kansan enemmistö kannatti
> kansanäänestyksessä EU:hun liittymistä (ja tähän en kaipaa Kypön
> näsäviisasteluja). Siinä äänestyksessä ei äänestetty mitään puoluetta vaan
> vain ja ainoastaan yhtä asiaa.
EU:n puolesta ei äänestänyt kansan enemmistö, vaan ainoastaan 40%
äänioikeutetuista. Mitenkäs se meneekään eduskunnassa, siellähän pitää olla
reilu enemmistö ennenkuin voidaan muuttaa perustuslakia. Kansanäänestyksen
suhteen kummasti tuollaiseen suureen mullistukseen riitti melko pieni tuki,
kannattajien osuus äänestäneistäkin (57%) jäi reilusti alle kahden
kolmasosan. Ja mahtoiko joka tapauksessa EU-uutisointi olla kovinkin
puolueetonta, 70% lehtimiehistä kun kannatti EU-jäsenyyttä, puhumattakaan
sitten siitä, mikä mahtoi olla vastaava osuus vaikutusvaltaisten henkilöiden
joukossa.
> Mitä suoraa toimintaa on tehty ? Lehdissä on kaikenlaista kirjoiteltu ja
> tv:ssä keskusteltu, mutta ei sillä ole vanhusten asia edennyt sinne eikä
> tänne. Eikä etenekään. Se, mitä ihmiset voisivat oikeasti tehdä, on, että
> koittaisivat omaisina ottaa itse vähän suurempaa vastuuta vanhemmistaan.
Toimivassa modernissa demokratiassa nimenomaan julkinen mieltenilmaisu on
asioihin vaikuttamista, vai pitäisikö mielestäsi ihmisten sitten
konkreettisesti mennä kaduille, tehdä vaikka vallankumous? Tuo jälkimmäinen
kommenttisi oli erittäin loistava. Ihmisten ei pidä koittaa vaikuttaa
mielipideilmaisuilla työttömyyden hoitoon, vaan "koittaa lähimmäisinä kantaa
vähän suurempaa huolta lähimmäisistään"... Just joo. Jonkin sortin
puoli-anarkistipeikkoko siellä pilkistääkin (mihinkään ei kannata vaikuttaa,
vaan kaikki pitää jokaisen hoitaa itse)?
> No, mitä huonoja asioita sieltä EU:sta on sitten tullut ?
5 vuotta lienee turhan pieni aika päätellä, kun EU on vielä muutenkin
murroksessa. Siitä saisi ihan hyvän gradu-aiheen varmaan jollekkin, eli että
tutkisi tarkkaan miten EU on toistaiseksi vaikuttanut. Käytännössä en itse
ole vielä juurikaan huomannut muuta EU-vaikutusta kuin heikon markan kurssin
Euro-sidonnaisuuden myötä ja EU-vaalit. Muut mahdolliset vaikutukset ovat
olleet "tavalliselta pulliaiselta" melko pitkälti piilossa.
> Varmaan me voitaisiin toteuttaa kaikenlaista, mutta todennäköisemmin ne
toteutetaan,
> jos EU:sta painostetaan meitä ne toteuttamaan.
No tämä nyt ainakin on kaikkea muuta kuin hyvä puolustus EU-jäsenyydelle...
Tai siis onko se jokin ihanne, että ei päätetäkkään asioista itse???
> Ok, omavaraisuudesta kriisitilanteissa voi keksiä jonkin perustelun, mutta
> siinäkin mennään metsään siinä, että maataloutemme on täysin
tuontienergian
> varassa ja siten se, että tuontienergian saanti lakkaa, tarkoittaa myös
> sitä, että lannoitteita ei tuoteta, eivätkä traktorit liiku. Se siitä
> omavaraisuudesta.
Pitäisikö Suomen lakkauttaa vaikkapa "omavaraiset" puolustusvoimat, koska
"kriisitilanteessa armeija on joka tapauksessa täysin tuontienergian
varassa"? Eikö ole hyvä olla omavarainen niin laajalla rintamalla kuin
järkevästi on mahdollista? Mitä vähemmän sellaisia asioita, joiden suhteen
on muista riippuvainen, sitä parempi. Vai eikö asia ole näin?
> Puhtaus on taas sellainen suomalaisten maanviljelijöiden mainoskikka, joka
> ei perustu yhtikäs mihinkään.
Suomen omat elintarviketarkastusjärjestelmät ovat tehokkaampia kuin
keskimäärin EU:ssa (ja löytyy suhteessa vähemmän kivoja pöpöjä). Miten niin
ei siis perustu mihinkään? Ja löytyyhän EU:n sisältä jo hyvin kuuluisiakin
esimerkkejä, jotka eivät missään nimessä ainakaan tue omaa näkemystäsi
(hullun lehmän tauti, belgian rehuskandaali). Mutta kaikkein tärkeimpänä:
kuluttajaa kiinnostanee tietää, millaisessa ympäristössä ja millaisten
normien mukaisesti hänen ruoka-aineensa on tuotettu. Ihan käytännön kannalta
suomalaisten kuluttajien on huomattavasti helpompi tarkkailla oman kotimaan
tapahtumia, ja siksi olla vakuuttuneempi kotimaisen kuin jonkin
muunmaalaisen ruoan puhtaudesta. Oli totuus mikä tahansa, niin kaikkein
paras tapa lienee perustaa "puhtauspäätös" siihen, mistä tietää jotain, kun
vain sokeasti oletta, että vaikka ei tiedä mitään maan XYZ toimintatavoista,
niin puhdasta ruokaa siellä varmaankin on.
> suomalaisesta ruuasta paljon, ei minulla ole mitään sitä vastaan. Itse
taas
> suostuisin syömään mielestäni samanlaista ulkolaista ruokaa, joten miksi
> minutkin pitää pakottaa siihen tukemiseen ?
Niin, ja "mun mielestä ei pitäis maksaa työttömyyskorvausta, joten miks mun
pitää sen maksuihin kuitenkin osallistua"? Tai "mun mielestä ei pitäis olla
poliiseja ollenkaan, joten miks mun pitää niistä maksaa"? Ja niin
edelleen... Se nyt vain sattuu olemaan yhteiskunnan meininki, että siinä
joko ollaan täysvaltaisesti tai sitten ei olla lainkaan. Ei voi valita vain
niitä mieleisiään osia siitä.
> EU:n maataloustuet estävät
> tehokkaasti köyhiä kehitysmaita kilpailemasta sillä ainoalla tuotannolla,
> jolla he pärjäävät, eli maataloudella. Onko se sinusta reilua ?
> Muistaakseni halusit olla kaikkein heikoimmassa asemassa olevien puolella.
Hmm, onko kehitysmailla todella matalouden ylituotantoa? Jos on, niin miksi
siellä ihmiset toisinaan tuntuu näkevän kovinkin paljon nälkää? Eli mitä
"kehitysmaita" nyt tarkemmin ottaen tarkoitit?
> Täh ? Jos verorahoilla kannattamattoman maatalouden tukeminen
> lopetettaisiin, niin millä ihmeen logiikalla kansa alkaisi kärsiä nälästä
?
Tässä kohtaa tulee mieleen, että olisi aika mielenkiintoista tietää faktaa
tuosta kannattavuusasiasta. Eli tarkkoja lukuja esimerkiksi kotimaisen ja
ulkomaisen luomuviljan tuotantokustannuksista. Mahtaako tällaisia olla
webissä? En ainakaan ole löytänyt. Ajan takaa mm. sitä, että kuinka suureksi
tämä raaka-aineen hintaero tulee lopputuotteessa (jos esim. leipä leivotaan
kotimaisen viljan sijaan ulkomaisesta).
Helmu
Samuli Saarelma
> :>>Mutta eikö suuri osa pk-sektorista toimi juuri tuossa vapaassa
> :>>kapitalistisessa markkinataloudessa ?
> :> Toimii, mutta se ei nyt ole oleellista...
> : On oleellista, koska ilman markkinataloutta nekään eivät voisi työllistää
> : yhtikäs ketään.
> Onneksi jatit "kapitalistisessa" pois tasta viimeisesta..
No, kyllä suurin osa pk-firmoistakin on kapitalistisia, eli siis sellaisia,
joissa omistaja maksaa työntekijälle palkkaa ja ottaa lisäarvon itselleen.
He eivät ole yhtään sen hyvätekeväisempiä kuin muutkaan.
> : En tiedä, miten homma pyörii todellisuudessa, mutta ainakin julkisuudessa
> : Suomen suurin firma, Nokia, on moneen kertaan korostanut henkilöstönsä
> : tärkeyttä firmalle. Ehkäpä joku sen työntekijä voi kertoa, ovatko he siellä
> : lukuja vai ihmisiä.
> Tama on tilanne ihmisille, joiden liikkuvuus ja tuotantovoima on sita
> luokkaa, mita sen yksinkertaisissa, mutta ah niin suosituissa
> markkinatalouden malleissa oletetankin olevan ja hyvinhan se heille
> pateekin.
Aivan, mutta tässä keskustelimme suurien ja pienien firmojen eroista, emme
erilaisten työntekijöiden eroista. Pointtini oli siis se, että
työntekijöistä pidetään huolta tai ollaan pitämättä riippumatta yhtiön
koosta. Tietenkin tuo pätee, mitä kirjoitit, eli että tuotteliailla
työntekijöillä on paremmat oltavat kuin vähemmän tuotteliailla.
> Ongelma ovat ne, joiden kapasiteetti ei yksinkertaisesti riita
> vastaamaan ihannetapausta. Kyse lienee siita, onko inhimillista, etta
> heille kay, kuten "kuuluukin" eli henkilokohtainen konkurssi ie.
> siirrytaan tuottamaan koiranputkea.
Ymmärtääkseni niin minä kuin Jukukaan emme ole kyseistä mallia esittäneet,
joten huidot ainakin tämän keskustelun suhteen olkiukkoa.
> : Ymmärrän. Sitä en ymmärtänyt, miten tappiollisen firman lopettaminen olisi
> : toisessa tilanteessa väärin ja toisessa ei. Ei mielestäni ole mitään
> : perusteluja pakottaa ihmisiä pyörittämään tappiollista firmaa missään
> : tilanteessa.
> Kuten armeijaa?
Koskee myös armeijaa. Toistaiseksi on katsottu, että armeijan ylläpito on
ollut kannattavaa valtiolle. Koska valtion asioista on päätetty demokratian
keinoin tämä tarkoittaa samalla sitä, että siitä on ollut hyötyä
enemmistölle ihmisiä. En väitä, että niin olisi maailman tappiin asti.
Jossain vaiheessa voidaan katsoa, ettei armeijan pyörittäminen enää
kannata.
> : Lisäksi jos kansa ei tykkäisi siitä markkinataloudesta, miksei se
> : äänestäisi jotain muuta kuin markkinatalouden puolesta puhujia ? Onko kansa
> : siis tyhmää ?
> Palautuuko tama taas kysymykseen demokratian totalitarismista, kansan
> diktatuurista, jos haluatte..?
Mitä tarkoitat ?
> : Onhan niitä vaikka millä mitalla. On kaksi kommaripuoluetta, KTP ja SKP,
> : jotka eivät takuuvarmasti aja markkinataloutta.
> SKP on tietaakseni karsinut viittauksia suunnitelmatalouteen ellei
> poistanut ne, minka voi lukea sille kunniaksi. KTP sensijaan ei ole
> ymmartanyt sita helpon kommentin ydinta, jonka lausujaa en nyt muista:
> "Niin, kapitalismissa on tallainen ongelma. Oli myos toinen jarjestelma ja
> silla oli toiset ongelmat." Vaikka alkuperainen esittaja kaytti sita
> nykytilanteen idealisointiin, se ei minusta (pitaisi) tarkoit(ta)a mitaan
> muuta kuin kieltoa ojasta allikkoon.
No, jos tälle nykymenolle olisi vielä muitakin vaihtoehtoja kuin nuo kaksi,
ja näille vaihtoehdoille löytyisi vielä kannatustakin, mikä on syynä,
etteivät he ole saaneet puoluetta pystyyn, kun nämä parin tuhannen äänen
kommunistitkin pystyvät sellaista pyörittämään ?
> : oikeasti olisivat näiden puolueiden ajamien asioiden kannalla, mikseivät he
> : niitä äänestäisi ?
> Eivat luota?
Eli siis luottavat näihin nykyisiin vaihtoehtoihin enemmän ?
> ps. Jos joku tietaa, miten TINissa saapi rivityksen kondikseen, sopii
> kertoa..
Rivityksesi tuntuu olevan ihan kunnossa.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
> "Samuli Saarelma" <sre...@cc.hut.fi> wrote in message
> news:8u9465$l49$1...@nntp.hut.fi...
>> Ja kyllä nykyisetkin yrittäjät pitävät huolta työntekijöistään.
>> Kaikenlaisia sählyvuoroja yms. kustannetaan työntekijöille. Mikään laki ei
>> tuollaiseen velvoita. Tuota tekevät niin pienet kuin isotkin firmat.
> "Huvittavaa" vain lienee se, että työntekijöistä huolehtiminen taitaa olla
> tullut tärkeäksi vasta kun on tutkimuksilla osoitettu, että se on firman
> _talouden_ kannalta järkevää.
Mitäs huvittavaa tuossa on ? Firmojen tehtävä on tuottaa voittoa, ei olla
hyväntekeväisyysjärjestöjä. Nämä järjestöt ovat sitten oma asiansa.
> Eli huolehditaankos siinä nyt sitten loppujen
> lopuksi lähtökohtaisesti firman taloudesta vai niistä työntekijöistä?
Firman taloudesta tietenkin. Samalla tavoin työntekijätkin pitävät omasta
taloudestaan kiinni, eivätkä laske palkkojaan, jos omistaja sanoo, että
tänä vuonna hänelle ei tullut penniäkään voittoa.
>> En tiedä, miten homma pyörii todellisuudessa, mutta ainakin julkisuudessa
>> Suomen suurin firma, Nokia, on moneen kertaan korostanut henkilöstönsä
>> tärkeyttä firmalle. Ehkäpä joku sen työntekijä voi kertoa, ovatko he
> siellä
>> lukuja vai ihmisiä.
> Niin, no tähän voisi tietenkin sanoa, että ei taitaisi olla kovinkaan hyvää
> mainosta millekkään firmalle, jos se mainostaisi että se ei välitä
> työntekijöistään...
Ei, mutta aivan yhtä hyvin voisi olla sanomatta yhtään mitään. Nokia ei
kuitenkaan ole niin toiminut.
> Firman omien työntekijöiden moraalihan siitä varmaan
> suorastaan kohenisi... Mutta Nokia joka tapauksessa lieneekin tässä
> suhteessa melko positiivinen ja poikkeuksellinen esimerkki, jonkinlainen
> esimerkki siitä miten hommat tulevaisuudessa suunnilleen menevät varmaankin
> about kaikissa firmoissa.
Toivotaan niin.
>> Ensinnäkin, jos et sattunut huomaamaan, kansan enemmistö kannatti
>> kansanäänestyksessä EU:hun liittymistä (ja tähän en kaipaa Kypön
>> näsäviisasteluja). Siinä äänestyksessä ei äänestetty mitään puoluetta vaan
>> vain ja ainoastaan yhtä asiaa.
> EU:n puolesta ei äänestänyt kansan enemmistö, vaan ainoastaan 40%
> äänioikeutetuista.
Enkö minä juuri tuolla yllä sano, etten kaipaa tähän viisastelua...
> Mitenkäs se meneekään eduskunnassa, siellähän pitää olla
> reilu enemmistö ennenkuin voidaan muuttaa perustuslakia. Kansanäänestyksen
> suhteen kummasti tuollaiseen suureen mullistukseen riitti melko pieni tuki,
> kannattajien osuus äänestäneistäkin (57%) jäi reilusti alle kahden
> kolmasosan.
Kysymys oli suomalaisten valinnasta, EU vai ei-EU. Kumpikin linja olisi
johtanut erilaiseen kansakunnan kehitykseen. En ymmärrä, miksi toisen
linjan pitäisi saada voittaakseen vain kolmannes äänistä (puhumattakaan
kyppömäisesetä kolmannes äänioikeutettujen määrästä).
> Ja mahtoiko joka tapauksessa EU-uutisointi olla kovinkin
> puolueetonta, 70% lehtimiehistä kun kannatti EU-jäsenyyttä, puhumattakaan
> sitten siitä, mikä mahtoi olla vastaava osuus vaikutusvaltaisten henkilöiden
> joukossa.
Tämä voi jo olla oikeutetumpi valitusvirsi, mutta itse päätöksenteko toimi
mielestäni juuri niin kuin pitikin.
>> Mitä suoraa toimintaa on tehty ? Lehdissä on kaikenlaista kirjoiteltu ja
>> tv:ssä keskusteltu, mutta ei sillä ole vanhusten asia edennyt sinne eikä
>> tänne. Eikä etenekään. Se, mitä ihmiset voisivat oikeasti tehdä, on, että
>> koittaisivat omaisina ottaa itse vähän suurempaa vastuuta vanhemmistaan.
> Toimivassa modernissa demokratiassa nimenomaan julkinen mieltenilmaisu on
> asioihin vaikuttamista,
Julkinen mielenilmaisu kertoo kyseisen ihmisen mielipiteen. Jos hän on
kovin äänekäs, ja hänen mukaansa toimitaan, niin ei todellakaan ole kyse
demokratiasta.
> vai pitäisikö mielestäsi ihmisten sitten
> konkreettisesti mennä kaduille, tehdä vaikka vallankumous?
Ei. Heidän pitäisi valita sellaiset edustajat, jotka ajavat niitä asioita,
joita äänestäjät haluavat. Se on demokratian toimintamuoto.
> Tuo jälkimmäinen
> kommenttisi oli erittäin loistava. Ihmisten ei pidä koittaa vaikuttaa
> mielipideilmaisuilla työttömyyden hoitoon, vaan "koittaa lähimmäisinä kantaa
> vähän suurempaa huolta lähimmäisistään"...
Saa mielipiteensä varmaan sanoakin, en sitä kiellä, mutta jos haluaa
oikeasti jotain tehdä (eikä ole päättävässä asemassa), niin oma panos siinä
varmaan eniten auttaisi.
> Just joo. Jonkin sortin
> puoli-anarkistipeikkoko siellä pilkistääkin (mihinkään ei kannata vaikuttaa,
> vaan kaikki pitää jokaisen hoitaa itse)?
Vaikuttamisen päätöksiin pitää mielestäni tapahtua demokraattisesti, ei
äänekkäimpien ehdoilla.
>> Varmaan me voitaisiin toteuttaa kaikenlaista, mutta todennäköisemmin ne
> toteutetaan,
>> jos EU:sta painostetaan meitä ne toteuttamaan.
> No tämä nyt ainakin on kaikkea muuta kuin hyvä puolustus EU-jäsenyydelle...
> Tai siis onko se jokin ihanne, että ei päätetäkkään asioista itse???
Jos omat päätökset ovat huonoja (kuten Jukun mielestä tässä tapauksessa),
niin ehkä se on sitten parempi.
>> Ok, omavaraisuudesta kriisitilanteissa voi keksiä jonkin perustelun, mutta
>> siinäkin mennään metsään siinä, että maataloutemme on täysin
> tuontienergian
>> varassa ja siten se, että tuontienergian saanti lakkaa, tarkoittaa myös
>> sitä, että lannoitteita ei tuoteta, eivätkä traktorit liiku. Se siitä
>> omavaraisuudesta.
> Pitäisikö Suomen lakkauttaa vaikkapa "omavaraiset" puolustusvoimat, koska
> "kriisitilanteessa armeija on joka tapauksessa täysin tuontienergian
> varassa"?
Armeijalle voidaan varastoida energiaa sen verran, että se pystyy
tehtävänsä hoitamaan.
> Eikö ole hyvä olla omavarainen niin laajalla rintamalla kuin
> järkevästi on mahdollista?
Ei välttämättä. Monessa asiassa kannattaa ostaa ulkomailta sellaista, mitä
he tuottavat tehokkaasti (esimerkiksi maataloustuotteita edullisemman
ilmaston alueilta) ja myydä sellaista, mitä me itse tuotamme tehokkaasti.
> Mitä vähemmän sellaisia asioita, joiden suhteen
> on muista riippuvainen, sitä parempi. Vai eikö asia ole näin?
Ei ole. Joissain kriittisissä asioissa (esimerkiksi maanpuolustus) saattaa
olla järkevää tukeutua omavaraisuuteen, vaikka se tulisi kalliimmaksikin,
mutta yleisesti se ei päde. Voit miettiä esimerkiksi, miten kotitalouksien
omavaraisuus toimisi vaihdantatalouteen verrattuna.
>> Puhtaus on taas sellainen suomalaisten maanviljelijöiden mainoskikka, joka
>> ei perustu yhtikäs mihinkään.
> Suomen omat elintarviketarkastusjärjestelmät ovat tehokkaampia kuin
> keskimäärin EU:ssa (ja löytyy suhteessa vähemmän kivoja pöpöjä). Miten niin
> ei siis perustu mihinkään?
Siten niin, että muualtakin löytyy puhtaita tuotteita. Löytyy muualta
varmaan huonoja tuotteitakin, mutta kuka pakottaa niitä ostamaan.
> Ja löytyyhän EU:n sisältä jo hyvin kuuluisiakin
> esimerkkejä, jotka eivät missään nimessä ainakaan tue omaa näkemystäsi
> (hullun lehmän tauti, belgian rehuskandaali).
Niin ja mitä noista ? Jos Englannissa on hullun lehmän tauti, niin miten se
estää meitä ostamasta naudanlihaa vaikkapa Tanskasta ?
> Mutta kaikkein tärkeimpänä:
> kuluttajaa kiinnostanee tietää, millaisessa ympäristössä ja millaisten
> normien mukaisesti hänen ruoka-aineensa on tuotettu.
Aivan. Ja sen voisi siihen tuotteeseen präntätäkin. Aivan riippumatta
siitä, missä maassa se on tuotettu.
> Ihan käytännön kannalta
> suomalaisten kuluttajien on huomattavasti helpompi tarkkailla oman kotimaan
> tapahtumia, ja siksi olla vakuuttuneempi kotimaisen kuin jonkin
> muunmaalaisen ruoan puhtaudesta.
Onko ? Itse en tiedä kotimaisesta maanviljelyksestä oikeastaan muuta kuin,
että se on pahin vesistöjen rehevöitymisen aiheuttaja.
> Oli totuus mikä tahansa, niin kaikkein
> paras tapa lienee perustaa "puhtauspäätös" siihen, mistä tietää jotain, kun
> vain sokeasti oletta, että vaikka ei tiedä mitään maan XYZ toimintatavoista,
> niin puhdasta ruokaa siellä varmaankin on.
Ei, vaan elintarvikkeiden tuotannolle pitää tietenkin luoda normit, jotta
kuluttaja voi niihin luottaa. Se, että tuote on suomalainen, ei ole
mielestäni sopiva normi. Noihin normeihin nämä EU:n "kurkkudirektiivit"
yms. kai tähtäävätkin.
>> suomalaisesta ruuasta paljon, ei minulla ole mitään sitä vastaan. Itse
> taas
>> suostuisin syömään mielestäni samanlaista ulkolaista ruokaa, joten miksi
>> minutkin pitää pakottaa siihen tukemiseen ?
> Niin, ja "mun mielestä ei pitäis maksaa työttömyyskorvausta, joten miks mun
> pitää sen maksuihin kuitenkin osallistua"? Tai "mun mielestä ei pitäis olla
> poliiseja ollenkaan, joten miks mun pitää niistä maksaa"? Ja niin
> edelleen...
Siksi, että on helppo perustella, miten nuo asiat hyödyttävät yhteiskunnan
hyvinvointia. Jos joku perustelee minulle, miten kotimainen maanviljelys
parantaa suomalaisen yhteiskunnan hyvinvointia, niin hyväksyn sen.
> Se nyt vain sattuu olemaan yhteiskunnan meininki, että siinä
> joko ollaan täysvaltaisesti tai sitten ei olla lainkaan.
Totta. Jos suomalaiset ehdoin tahdoin haluavat upottaa siihen veromarkkoja,
niin hyväksyn sen, kuten hyväksyn monet muutkin mielestäni huonot, mutta
demokraattisesti päätetyt asiat.
Pointtini oli siis se, että jos se asia, jota halutaan ylläpitää on, että
osa suomalaisia haluaa syödä kotimaista ruokaa, koska pitää sitä
puhtaampana, niin onko se järkevintä tehdä tuottamalla kotimaista ruokaa
myös niille, jotka suostuisivat syömään halvempaa ja mahdollisesti
huonompilaatuista ruokaa ?
>> EU:n maataloustuet estävät
>> tehokkaasti köyhiä kehitysmaita kilpailemasta sillä ainoalla tuotannolla,
>> jolla he pärjäävät, eli maataloudella. Onko se sinusta reilua ?
>> Muistaakseni halusit olla kaikkein heikoimmassa asemassa olevien puolella.
> Hmm, onko kehitysmailla todella matalouden ylituotantoa?
Monella kehitysmaalla maataloustuotteet ovat tärkeimpiä vientituotteita.
Ne ovat harvoja asioita, joilla kehitysmaat voisivat kerätä maahansa
pääomia ja siten kehittyä omin voiminsa ja juuri niissä teollisuusmaat ovat
lyöneet korkeimmat tullit.
> Jos on, niin miksi
> siellä ihmiset toisinaan tuntuu näkevän kovinkin paljon nälkää?
Siksi, että ei ole kyse samoista kehitysmaista. En usko, että Etiopia olisi
viime vuonna vienyt vehnää, vaikka olisi sitä halvemmalla saanutkin viedä.
Sen sijaan Argentiina olisi hyvinkin voinut viedä naudanlihaa enemmänkin.
> Eli mitä "kehitysmaita" nyt tarkemmin ottaen tarkoitit?
Lähes kaikkia. Suuressa osassa kehitysmaita ruuan määrän vähäisyys ei
suinkaan ole ongelmana vaan sen jakelu.
>> Täh ? Jos verorahoilla kannattamattoman maatalouden tukeminen
>> lopetettaisiin, niin millä ihmeen logiikalla kansa alkaisi kärsiä nälästä
> ?
> Tässä kohtaa tulee mieleen, että olisi aika mielenkiintoista tietää faktaa
> tuosta kannattavuusasiasta.
No, jos se on kannattavaa ilman tukiaisia, niin miksi niitä tukiaisia
sitten maksetaan ?
Lisäksi luulisi jokaiselle peruskoulun biologian läpi kahlanneelle olevan
selvää, ettei Suomen vehnänviljely voi olla kilpailukykyistä paremmissa
olosuhteissa viljeleviin verrattuna.
> Eli tarkkoja lukuja esimerkiksi kotimaisen ja
> ulkomaisen luomuviljan tuotantokustannuksista. Mahtaako tällaisia olla
> webissä? En ainakaan ole löytänyt. Ajan takaa mm. sitä, että kuinka suureksi
> tämä raaka-aineen hintaero tulee lopputuotteessa (jos esim. leipä leivotaan
> kotimaisen viljan sijaan ulkomaisesta).
Leivästähän on suuri osa kustannuksia muualla kuin raaka-aineessa, joten
itse suomalaisen ja vaikkapa amerikkalaisen leivän hintojen vertailu ei ole
järkevää, jos keskustellaan viljelyn kannattavuudesta. Mutta mielellään
näkisin itsekin lukuja, jos niitä on jossain nähtävillä.
Samuli Saarelma
Juku
>>>>>Juku wrote:
>>>Mutta eikö suuri osa pk-sektorista toimi juuri tuossa vapaassa
>>>kapitalistisessa markkinataloudessa ?
>> Toimii, mutta se ei nyt ole oleellista...
>On oleellista, koska ilman markkinataloutta nekään eivät voisi työllistää
>yhtikäs ketään.
Ei ole, koska meillä on aina ollut pk-sektori ja aina tulee olemaan.
(ei ole tainnut olla edes sellaista kommunismia, jossa ei olisi yksityistä
pk-sektoria?)
Oleellista on vain se, miten yritykset toimii. Jos yksityiset huolehtivat
täystyöllisyydestä, työntekijöistään, paremmin ja halvenmin, kuin julkinen
sektori, niin minun puolestani kaikki voitaisiin yksityistää.
Tuo on kuitenkin utopiaa.
>> 'Patruuna-aikana' patruunat vastasivat kokonaisista perheistä asuntoineen.
>> Siis rakennettiin työpaikan läheisyyteen työsuhdeasuntoja ja koko perhe
>> työllistettiin (myös juopot ja vammaiset).
>> Yrittäjät vastaavat nyt vain itsestään, mutta eivät työntekijöistään.
>Mikäs tuo patruuna-aika oikein oli ? Itse olet kovasti puhunut, että "te"
>taistelitte nämä tai nuo edut työntekijöille ammattiliittojen avulla.
>Jotenkin tuosta voi päätellä sen, että silloin patruuna-aikana ne edut
>sitten puuttuivat. Ja jos ihan oikeista historiankirjoista asiaa lukeekin,
>niin huomaa, kuinka paljon huonommat olot entisajan työntekijöillä oli
>nykyiseen verrattuna. Eli helppo oli patruunan vastata työntekijöiden
>perheistä, kun maksoivat muuten surkeaa palkkaa työntekijöilleen, eikä
>työsuojelussa yms. ollut mitään kehumista.
Totta hitossa ennen asiat olivat absoluuttisesti 'huonommin'.
Yritä nyt miettiä oikein kovasti, miten on mahdollista, että 'alkuasukas'
voi olla onnellisempi kuin länsimaalainen ihminen. Mitä helvetin väliä sillä
on mikä on absoluuttinen köyhyys, jos se ei vaikuta onnellisuuteen?
Lue tästä ryhmästä artikkeli Igor Pronin: "Vs: Suomalaiset "perusoikeudet".
Jospa ymmärtäisit häntä paremmin kuin minua.
"Hyvällä sosiaaliturvalla ostetaan yhteiskuntarauha"
Patruunoiden toiminnasta ennen kapinaa voit lukea, vaikka Linnan
romaaneista. Sotien jälkeen kaiketi tuli hieman järkeä patruunoidenkin
päähän, varsinkin kun kansa pisti perseen penkkiin, jos järki lakkasi
juoksemasta (yleislakko) jne. Oli myös hyviä ja huonoja patruunoita.
Parhaasta päästä taisi olla Juuso Walden (Valkeakoski).
>> Koska pk-yrityksessä kaikki tietävät yrityksen tilan, tilaukset, velat ym.
>> ei lopettaminen tule koskaan yllätyksenä. Myös jokaisen työpanoksen vaikutus
>> näkyy jokaiselle. Jokainen voi tehdä yrityksen hyväksi jotain tai voidaan
>> yhteisestä sopimuksesta lopettaa. Lopettaminen voidaan tehdä 'pehmeänä'
>> laskuna. Tehdään vaikka puolella palkkaa töitä, kunnes uusi työpaikka
>> kaikille löytyy tai uusi tuote ehtii myyntikuntoon samalle yritykselle.
>Kuinka monessa pk-yrityksessä homma oikeasti toimii tuolla tavoin ?
En ole laskenut. Luulisi olevan vaikeaa pienessä yrityksessä motivoida
henkilökuntaa, jos 10-henkeä painaa niska limassa töitä normaalipalkalla ja
johtajan toimisto muistuttaa sviittiä, ajelee bemarilla jne....eikö?
>Ja mikä estää samaa soveltamasta suuriin yrityksiin. Niin pienten kuin
>suurtenkin yrittäjien intressinä on tehdä voittoa. Jotkut ottavat vielä
>vastuuta työntekijöistäänkin. Onko tämä firman koosta kiinni ?
Ahneus estää. Tuleehan enemmän johtajalle rahaa, jos hän pystyy nipistämään
1000 hengen työpanoksesta itselleen saman osan, kuin 10-hengen panoksesta.
Suuressa yrityksessä johto erkanee alaisistaan (reaalielämästä) liian kauas.
>En tiedä, miten homma pyörii todellisuudessa, mutta ainakin julkisuudessa
>Suomen suurin firma, Nokia, on moneen kertaan korostanut henkilöstönsä
>tärkeyttä firmalle. Ehkäpä joku sen työntekijä voi kertoa, ovatko he siellä
>lukuja vai ihmisiä.
Uskon, että Nokia onkin parhaasta päästä. Jo Ollilan persoona huokuu
inhimillisyyttä...vertaa Viinanen ;-)
Mutta päässä vikaa hänelläkin taitaa olla. Jeppe saa yli 70 milj. mk
kertalaakilla ja viitsii painaa vielä hommia. Kovin on köyhää elämä, jos ei
muuta tekemistä keksi?
>Ei mielestäni ole mitään perusteluja pakottaa ihmisiä pyörittämään
>tappiollista firmaa missään tilanteessa.
Onko sinun mielestäsi sitten kannattavampaa maksaa ihmisille täysin
vastikkeetta rahaa?
Hyödyllisen työn määrä vähenee koko ajan. Sitä me aikanaan toivoimmekin
vaatimalla työaikojen lyhentämistä. Ja lyhenihän se aina 70...80-luvulle
asti. Nythän työajat alkaa pitenemään!
Vastustatko työaikojen lyhentämistä? jos, niin miksi? Vähentäisikö se
työttömyyttä?
>>>> Tuo oli alustus ja kappaletta ei ole tarkoitettu pilpottavaksi.
>>>Jos olisin tuon koko vastaukseni kirjoittanut koko juttusi perään, olisi
>>>siitä ollut hyvin vaikea saada mitään selkoa, mihin mikäkin kommenttini
>>>liittyi.
No mutta kun se oli vasta alustus. Itse asia tulee alustuksen jälkeen?
>> Jos haluat jatkaa tuohon tyyliin, niin älä jatka minun kanssani?
>> Opettele hahmottamaan kokonaisuuksia, äläkä tartu yksityiskohtiin.
>Jos kirjoitat jutun, jossa mainitse viisi eri asiaa, niin miksen saisi
>niitä viittä asiaa kommentoida erikseen ?
Siksi, koska mielipiteeni muodostuu monien seikkojen summasta. Politiikassa
ei ole oikeita ja vääriä asioita. Inhimillisen ratkaisu IMHO löytyy
etsimällä ehdotusten huonot ja hyvät puolet ja 'erotus' ratkaisee.
Jos poimit artikkelistani vain huonot puolet ja leikkaat pois (tai jätät
kommentoimatta) hyvät puolet, lopputulos on aina huono.
Kun pilpot artikkelit, niin minun on uudelleen kasattava oma tekstinikin
välttääkseni toistamatta samaa asiaa moneen kertaan.
Artikkelit paisuu koko ajan ja harhaudutaan epäolellisiin yksityiskohtiin
heti seuraavassa artikkelissa, unohtuu kokonaisuus ja alkaa jankkaus?
>Lukemalla koko jutun, selviää,
>mikä oli kantani koko kirjoitukseesi. Jos luet vähän enemmän uutisryhmiä,
>huomaat ehkä, että tämä lainaustyyli on yleisempi kuin se, että aina
>kirjoitettaisiin puhtaalta pohjalta.
Se johtuu siitä, että tänne kirjoittavat pääasiassa akateemiset, joita juuri
koulussa opetetaan 'supistelemaan' kaavoja, pilppomaan asiat
alkutekijöihinsä, analysoimaan, tilastoimaan, jäsentelemään,
taulukoimaan jne. Tämä sopii fysiikkaan, matematiikkaan, kemiaan,
atk-ohjelmointiin jne.
Mutta tämä ei sovi politiikkaan, ihmisten väliseen kanssakäymiseen,
ihmistuntemukseen, käyttäytymismalleihin, arvovalintoihin jne.
Näiden akateemisten pilkunnussijoiden vuoksi syntyy juuri sellaisia
älyttömiä päätöksiä, josta kerroin toisaalla. "Oikea hoitajien määrä
kymmentä vanhusta kohden on 0,48763". Kaikkiin laitoksiin tuo määrä ja asiat
kunnossa? Tai "lääninhallitus ehdottaa 0,5683. Joka laitokseen lisätään
hoitajia 0,5683-0,48763=0,08067 hoitajaa lisää".
Äänestäminen pitäisi kieltää kaikilta akateemisilta ja alle 30-vuotiailta.
Huumeryhmässä 'kakaroiden ylivertaisuus' tulee hiton hyvin esiin "kokeilin
kannabista ja se ei ollut yhtään vaarallista, ei tullut himoa,
tapariippuvuutta, eikä fyysistä riippuvuutta. Poliisit ja valistajat puhuvat
paskaa".
>> Jos hallituksen (+neuvonantajien) intressit ovat samat, kuin 'vapaan
>> kapitalistisen markkinatalouden', niin on aivan sama kumpi päättää?
>No, kysytään sitten, kuka on sitten toinen osapuoli, jos vapaa
>markkinatalous on toinen. Se lienee kansa. Ja kansa on juuri valinnut ne
>edustajat, jotka siellä päätöksiä tekevät.
Vain puolet kansasta on valinnut.
>Lisäksi jos kansa ei tykkäisi siitä markkinataloudesta, miksei se
>äänestäisi jotain muuta kuin markkinatalouden puolesta puhujia ? Onko kansa
>siis tyhmää ?
Edustuksellisessa demokratiassa periaate on, ettei kaikkien tarvitse tietää
kaikkea. Jos kansa saisi saman koulutuksen ja kokemuksen politiikasta kuin
päättäjät ja asiantuntijat, niin vasta sitten voisimme arvioida kansan
tyhmyyttä. Päättäjille pitäisi riittää tieto, että kansa haluaa kaikille
töitä. Päättäjät pitäisi vaihtaa joka vuosi niin kauan kunnes tuo toteutuu.
Ei tämä sen mutkikkaampaa ole? Oli aikoinaan laki, jossa kerrottiin joitain
"kaikilla ihmisillä on oikeus työhön". Naapuri kertoi, että tuotakaan ei
enää ole?
Kansan mielipide saataisiin selville äänestämällä asioista eikä henkilöistä.
Tuohon kapitalistit eivät tule koskaan suostumaan.
Seuraavaa kysymystäkään täällä ei ole kukaan kommentoinut:
Valtion pitäisi julkaista puolueetonta lehteä, jossa olisi aukeama kaikille
puolueille, ay-liikkeille jne. ja loput yleisönosastoja. Lehteä ei saisi
sensuroida, vaan jokainen vastaa itse kirjoituksistaan.
Lehdessä esiintyvistä mielipiteistä esim. Stakes tekisi neljännesvuosittain
yhteenvetoja.
Kannatatko tällaista lehteä? Entäs vastaava Radio/TV-kanava?
Myös ns. 'avointa yritystä' ei juurikaan kommentoida, mutta ei siitä nyt
enempää.
>Se, mitä ihmiset voisivat oikeasti tehdä, on, että
>koittaisivat omaisina ottaa itse vähän suurempaa vastuuta vanhemmistaan.
Niin ja vanhemmat lapsistaan. Noinhan toimitaan kehitysmaissa.
>> Ei Englannin bensasota 'hallituksesta'
>> lähtenyt, vaan rekkakuskeista jne.
>Ja mikä oli bensasodan tulos ? Bensan hintaa ei ainakaan laskettu.
En tiedä mitä tapahtui. Käsitin, että päättäjät Englannissa taipuivat
rekkakuskien painostuksen alla, eli ammattiliikenteessä menoveden hintaa
laskettaisiin? Tämä tapauhtui, kun rekkakuskit aikoivat tulvien aikaan
pistää loputkin liikenteestä sekaisin.
>> Eläkeläisten (1,2 milj.) etuja eduskunnassa ei aja kukaan.
>Tietääkseni kukaan ei ole kieltänyt eläkeläisiä äänestämästä ihan ketä
>huvittaa. Jos 1.2 miljoonalla äänellä ei saa yhtään edustajaa, ei voi
>päätellä muuta kuin, että moni eläkeläinen näkee asioidensa tulevan
>ajetuiksi nykyisillä puolueilla.
Puolueet pitävät tarkasti huolta siitä, ettei eläkeläisten puolue saa yhtään
järkevää ihmistä edes ehdolle. He poimivat eläkeläisten äänet muutamalla
eläkeläisehdokkaalla ja puoluekuri hiljentää heidät.
Itse meinasin ehdottaa hommaa Leo Lehdistölle, mutta MOT vihjaisi hänenkin
sekaantuneen johonkin sotkuun.
>> Katsele esim. ohjelmia MOT, Karpo, Kuningaskuluttaja, A-Studio, A-talk,
>> Akuutti, Ajankohtainen kakkonen, A-Plus, FST 360 grader, Silminnäkijä, Ylen
>> avoin yliopisto, Palaneen käry, Kotimaa nyt, Punainen lanka, 4D, Prisma,
>> Radio Suomi.
>> ...niin pysyt ajan hermolla ;-)
>Katselen noista aika montaakin (Prisman hyötyä poliittisten asioiden
>suhteen tosin hieman epäilen), mutta en näe, miten se nyt tähän vaikuttaa.
>Eivät ne kirjoittamani asiat noista jutuista muutu sinne taikka tänne.
Minulla on 'buumikausia', jolloin innostun tutustumaan maailman menoon
tarkemmin. Aamulla merkitsen nuo ohjelmat huomiovärillä. Katselen tai
nauhoitan ne. Tuossa on ainoa Suomen 'opposition' ääni...heppoinen
sellainen. Tuota ei työssä käyvät tietystikään ehdi tekemään ja siksi he
ovatkin ihan pihalla kaikesta ;-)
>> Älä saivartele. Luuletko, että tuon _yhden_ asian vuoksi kannattaisin EU:ta
>> ja vielä asiassa, joka voitaisiin toteuttaa ilman EU:takin ..omituinen
>> ajatusmaailma sinulla?
>No, mitä huonoja asioita sieltä EU:sta on sitten tullut ? Varmaan me
>voitaisiin toteuttaa kaikenlaista, mutta todennäköisemmin ne toteutetaan,
>jos EU:sta painostetaan meitä ne toteuttamaan.
Kiinnostaisi enemmän tietää, mitä hyvää sieltä on tullut? Ainakin palkkojaan
nostivat juuri. Suomalaisten kohdalla vaatimattomat 20.000 mk/kk.
Vihreiden Heidi Hautala on ainoa josta joskus edes jotain kuulee, muista ei
mitään...ei Esko Seppäsestäkään ;-)
>EU:n maataloustuet estävät
>tehokkaasti köyhiä kehitysmaita kilpailemasta sillä ainoalla tuotannolla,
>jolla he pärjäävät, eli maataloudella. Onko se sinusta reilua ?
Jos noin olisi, ei olisi reilua, vaan kun en tiedä missä kehitysmaassa
sapuskaa riittäisi myytäväksi asti, kun ei ole omillekaan?
>> Suomalaisilla oli varaa ainakin 55-vuotta syödä Suomalaista ruokaa.
>> Suurtilojen ja automatisoitumisen avulla sama voidaan toteuttaa
>> puolet halvemmalla, mutta kun kapitalismi ei pysty siihenkään?
>Jos homma kerran on mielestäsi niin tehokasta, niin mihin kummaan niitä
>tukiaisia sitten tarvitaan ?
Miksi sinä koet _tukiaiset_ itsearvoisesti pahana? Sehän on pelkkää
propagandaa. Jos niiden avulla saadaan kaikille edullista ruokaa, asunto,
vaatteet, lämpö, sähkö, vesi jne. niin eikö yhteiskunta ole silloin
kehittyneempi, kuin se, että ne laitetaan kysynnän ja tarjonnan lakien
alaiseksi? ...eli ei riitä kaikille?
>> Mikään ei ole epäinhimillisempää, kuin asettaa ihmisen _ensimmäinen_
>> perustarve vapaan kilpailun temmellyskentäksi.
>Eikö tuossa perustarpeessakin kannattaisi miettiä, mikä olisi paras tapa
>sitä hankkia sen sijaan, että jääräpäisesti ajetaan vain yhtä vaihtoehtoa ?
Ensisijaisesti perustarpeet kaikille ja sitten vasta mietitään, miten niitä
halvimmin tuotetaan...laadun kärsimättä.
>> 'Nälkäinen' kansa on toki nöyrää, mutta ahdistettuna se voi tulla
>> silmille...
>Täh ? Jos verorahoilla kannattamattoman maatalouden tukeminen
>lopetettaisiin, niin millä ihmeen logiikalla kansa alkaisi kärsiä nälästä ?
>Maalailet jälleen sellaisia uhkakuvia, jotka eivät perustu yhtään
>mihinkään, mutta saavatpahan näyttämään kirjoituksesi dramaattisemmilta.
Olit mitä mieltä hyvänsä nälkäjonoista, niin niitä silti on ja ei ollut
esim. 70...80-luvulla. Muista jälleen se suhteellinen köyhyys?
>> Keskustelimme mm. onnellisuudesta ja suhteellisesta köyhyydestä.
>Niin puhuimme ja sinun tärkein pointtisi ymmärtääkseni oli taaksepäin
>putoamisen estäminen. Tällä ymmärsin, että muun yhteiskunnnan pitäisi pitää
>huolta, että ihmisen kohdatessa vaikeuksia, hänen elintasostaan pidetään
>huolta niin, ettei tuota taaksepäin putoamista pääse tapahtumaan. Oliko
>tulkintani väärä ja jos oli, niin mikä olisi oikea tulkinta ?
Mieluummin työtä, jos ei ole antaa työtä, niin on huolehdittava muuten esim.
tukien avulla. Toisin toimien yhteiskunta ei kehity kaikkien osalta.
[klip] (poistettu asiaa, joista joku muu saa kanssani väitellä)
Juku
l15...@students.forever.cc.tut.fi
:> : On oleellista, koska ilman markkinataloutta nekään eivät voisi työllistää
:> : yhtikäs ketään.
:> Onneksi jatit "kapitalistisessa" pois tasta viimeisesta..
: No, kyllä suurin osa pk-firmoistakin on kapitalistisia, eli siis sellaisia,
: joissa omistaja maksaa työntekijälle palkkaa ja ottaa lisäarvon itselleen.
: He eivät ole yhtään sen hyvätekeväisempiä kuin muutkaan.
Jees, tahdoin vain esittaa toteamuksen, etta voisivat tyollistaa,
vaikkeivat olisikaan kapitalistisia...
: erilaisten työntekijöiden eroista. Pointtini oli siis se, että
: työntekijöistä pidetään huolta tai ollaan pitämättä riippumatta yhtiön
: koosta.
Ok, tietenkin. Vaikka voisi ajatella, etta pienessa porukassa pomot
joutuvat olemaan hmm, tulietaisyydella duunareista, mutta tallaiset firmat
ovat pian entisia, jos aletaan armeliaiksi sen tahden, etta ollaan myos
kaveria.
:> : toisessa tilanteessa väärin ja toisessa ei. Ei mielestäni ole mitään
:> : perusteluja pakottaa ihmisiä pyörittämään tappiollista firmaa missään
:> : tilanteessa.
:> Kuten armeijaa?
: Koskee myös armeijaa. Toistaiseksi on katsottu, että armeijan ylläpito on
: ollut kannattavaa valtiolle. Koska valtion asioista on päätetty demokratian
: keinoin tämä tarkoittaa samalla sitä, että siitä on ollut hyötyä
: enemmistölle ihmisiä.
Eli tappioita tehtailevat valtionyritykset kaantyvatkin maagisesti
voitolle..?
:> Palautuuko tama taas kysymykseen demokratian totalitarismista, kansan
:> diktatuurista, jos haluatte..?
: Mitä tarkoitat ?
Ohi. Kommentoin kait vaaraa kohtaa, enka loyda sita enaan. PAhoittelut.
: No, jos tälle nykymenolle olisi vielä muitakin vaihtoehtoja kuin nuo kaksi,
: ja näille vaihtoehdoille löytyisi vielä kannatustakin, mikä on syynä,
: etteivät he ole saaneet puoluetta pystyyn, kun nämä parin tuhannen äänen
: kommunistitkin pystyvät sellaista pyörittämään ?
SKP sai eduskuntavaaleissa reilusti enemman aania, mutta vaalipiirien
takia koki nusujen kohtalon, eli jaivat ilman kahta paikkaa.
Jospa muiden vaihtoehtojen kannattajat eivat haluakaan edes koittaa saada
systeemistaan universaalia ainakaan parlamentaarista tieta vaan nojaavat
enempi pluralismiin ja autonomiaan..? Valitettavasti tata ei aina heille
sallita.
: Rivityksesi tuntuu olevan ihan kunnossa.
Maailmassa monta on kumm... Korjaantuiko ihtellaan..?
Juku
>"Heikki Hyyrö" <hh5...@uta.fi> wrote:
>> Tässä kohtaa tulee mieleen, että olisi aika mielenkiintoista tietää faktaa
>> tuosta kannattavuusasiasta.
>No, jos se on kannattavaa ilman tukiaisia, niin miksi niitä tukiaisia
>sitten maksetaan ?
>
>Lisäksi luulisi jokaiselle peruskoulun biologian läpi kahlanneelle olevan
>selvää, ettei Suomen vehnänviljely voi olla kilpailukykyistä paremmissa
>olosuhteissa viljeleviin verrattuna.
Suomessa on viljelykelpoista maata ylituotantoon asti. Pitkiä helle- ja
sadekausia on vähemmän, kuin monessa muussa maassa. Katovuosia vähän.
Suomessa ei ole riittävän suuria maatiloja, mutta niitä voisi perustaa,
kuten on nykyään tehdäänkin. Suomessa saadaan yleensä vain yksi sato
vuodessa ja etelässä kaksi tai jopa useampi...mutta...
Suomessa on tukien avulla on elätetty maanviljelijöitä koko vuoden. Talvella
voisi harrastaa muuta elinkeinoa...kuten nykyään monessa paikkaa tehdään.
jne.
Asia ei ole aivan yksikäsitteinen. Suomessa on ollut ylituotantoa aiemmin
vuosikymmenet. Liikatuotannolle löytyy kyllä kehitysmaista tarvitsijoita,
jos halua on.
Kysynnän ja tarjonnan laki estää sapuskan saannin niiltä, joilla ei voi olla
kysyntää, kun ei ole rahaakaan?
Olisi kiva tietää Suomen nykyinen katastrofivalmius sapuskan suhteen?
Ainakin Tapereen Hatanpään viljasiilot purettiin jo 15-vuotta sitten.
Juku
Heikki Hyyrö
> Mitäs huvittavaa tuossa on ? Firmojen tehtävä on tuottaa voittoa, ei olla
> hyväntekeväisyysjärjestöjä. Nämä järjestöt ovat sitten oma asiansa.
Juuri se siinä on huvittavaa, että on omituista sanoa, että firmat pitävät
huolta työntekijöistään, kun kyseessä on vain käytännön sivutuote taloudesta
välittämisestä... Ja tuota ajatusta firmojen tavoitteen pelkistämisestä
pelkkään voiton tuottamiseen ei suuri(n?) osa ihmisistä kannata. Kannattajat
taitavat olla lähinnä talouspuolen ihmisiä, joilla on oma lehmä ojassa
sijoitusten kautta. Eivät talouden taustalla olevat seikat ole muuttuneet,
vaan ajatusmaailma. Ja siis melko rajoitetun ihmisjoukon ajatusmaailma. Ja
tuo pienen eliitin ajatusmaailman muutos ei saa tietenkään sanella kaikkien
ihmisten ajatuksia ja elämää.
> Firman taloudesta tietenkin. Samalla tavoin työntekijätkin pitävät omasta
> taloudestaan kiinni, eivätkä laske palkkojaan, jos omistaja sanoo, että
> tänä vuonna hänelle ei tullut penniäkään voittoa.
Ei tämä ole yhtään sen positiivisempi asia kuin tuo edellinen. Tottakai
asioiden pitäisi mennä ns. inhimillisessä yhteisymmärryksessä.
> Ei, mutta aivan yhtä hyvin voisi olla sanomatta yhtään mitään. Nokia ei
> kuitenkaan ole niin toiminut.
Nokian menestys perustuu aika pitkälti hyvään brandinluontiin. Tuossakin on
kyse myös siitä, että halutaan luoda firmalle hyvä imago työpaikkana.
> Enkö minä juuri tuolla yllä sano, etten kaipaa tähän viisastelua...
En ole Kyppö... ;-)
> Kysymys oli suomalaisten valinnasta, EU vai ei-EU. Kumpikin linja olisi
> johtanut erilaiseen kansakunnan kehitykseen. En ymmärrä, miksi toisen
> linjan pitäisi saada voittaakseen vain kolmannes äänistä (puhumattakaan
> kyppömäisesetä kolmannes äänioikeutettujen määrästä).
Eikö aina status-quon muuttaminen ole se, joka vaatii enemmistön? EU:n
ulkopuolelle jääminen ei kai olisi vaikuttanut perustuslakiin, kun taas
EU-jäsenyys vaikutti. Ja koska jälkimmäisessä oli kysymys itseasiassa
perustuslaillisesta muutoksesta, on hassua että siihen ei vaadittu mitään
kummempaa marginaalia. Kyseessä on kumminkin aika iso asia...
> Tämä voi jo olla oikeutetumpi valitusvirsi, mutta itse päätöksenteko toimi
> mielestäni juuri niin kuin pitikin.
Ehkä. EU-asiassa ongelma on vain se, että vallanpitäjät ovat pitkälti sen
suhteen huomattavasti vaihtoehdottomampia kuin ihmiset keskimäärin. Se on
hieman epäilyttävää, hieman sama asia kuin se täälläkin esitetty heitto,
että Tanskassa äänestetään EMU-jäsenyydestä niin monta kertaa kun tarvitaan
jotta saadaan positiivinen kanta esiin... Melkoisen törkeää kansalaisten
mielipiteiden aliarviointia. Jos kyseessä on ajatus, että kansa äänestää
asiaa vastaan tietämättömyyden takia, niin silloin kai olisi
tarkoituksenmukaista jo alunperin järjestää äänestys vasta sitten, kun
kansaa on tarpeeksi saatu valistettua ja voidaan olettaa, että päätös
todella on tietoinen. Ja jos kansan tietoista päätöstä ei kunnioiteta, niin
kyse ei ole enää edes pseudodemokratiasta vaan mennään jonkin sortin
puoli-oligarkian puolelle.
> Julkinen mielenilmaisu kertoo kyseisen ihmisen mielipiteen. Jos hän on
> kovin äänekäs, ja hänen mukaansa toimitaan, niin ei todellakaan ole kyse
> demokratiasta.
On se silloin, jos tämä äänekkyys johtaa siihen, että asiaa mietitään
yleisemminkin ja havaitaan, että yleinen mielipide kannattaa tätä äänekästä
mielipidettä. Ei kai demokraattinen päätöksenteko voi edetä kuin siten, että
ensin tulee aloite, jolle sitten hankitaan kannatusta. Melkoisen hankala
tilannehan sellainen olisi, jossa annettaisiin jokaiselle äänestäjälle
paperiarkki, johon saa kirjoittaa vapaasti oman mielipiteensä ihan mistä
tahansa. Pitää ensin olla jokin asia, siis aloite, josta päätetään.
> Saa mielipiteensä varmaan sanoakin, en sitä kiellä, mutta jos haluaa
> oikeasti jotain tehdä (eikä ole päättävässä asemassa), niin oma panos
siinä
> varmaan eniten auttaisi.
Irtonaisilla yksilöillä vain ei ole kovinkaan paljoa vaikutus- ja
toimintamahdollisuuksia, siksihän sitä onkin esimerkiksi valtio, jonka
puitteissa asioita voidaan tehdä "kollektiivisesti".
> Vaikuttamisen päätöksiin pitää mielestäni tapahtua demokraattisesti, ei
> äänekkäimpien ehdoilla.
Eikös jokainen kuitenkin tee päätöksen itse? Äänekkäät vain tuovat esille
näkökohtia ja aloitteita.
> Jos omat päätökset ovat huonoja (kuten Jukun mielestä tässä tapauksessa),
> niin ehkä se on sitten parempi.
Mahtaako se sitten olla kovinkin todennäköistä, että ne ulkopuoliset
päätökset ovat parempia? Tottakai vähemmistö on sitä mieltä, että jos
enemmistön päätös ei ole mieleinen mutta ulkopuolisen on, niin ulkopuolista
pitäisi kuunnella paikallisen enemmistön sijaan.
> Armeijalle voidaan varastoida energiaa sen verran, että se pystyy
> tehtävänsä hoitamaan.
Ja missä kohtaa maanviljely on erilainen? Ei kai niitä traktoreita
ympärivuotisesti ajella, ja ei kai niiden lukumäärä nyt niin suuri ole esim.
armeijan kalustoon nähden?
> Ei välttämättä. Monessa asiassa kannattaa ostaa ulkomailta sellaista, mitä
> he tuottavat tehokkaasti (esimerkiksi maataloustuotteita edullisemman
> ilmaston alueilta) ja myydä sellaista, mitä me itse tuotamme tehokkaasti.
Eikö oman itsensä herrana mahdollisimman pitkälti oleminen ole melko
oleellisen tärkeä asia? Voiko tulevaisuutta ennustaa niin pitkälti, että
kannattaa tehdä hyvin vaikeasti peruutettavia muutoksia
(maatalous-ammattitaidon tappaminen).
> Ei ole. Joissain kriittisissä asioissa (esimerkiksi maanpuolustus) saattaa
> olla järkevää tukeutua omavaraisuuteen, vaikka se tulisi kalliimmaksikin,
> mutta yleisesti se ei päde. Voit miettiä esimerkiksi, miten kotitalouksien
> omavaraisuus toimisi vaihdantatalouteen verrattuna.
Silti kotitaloudet haluavat usein olla niin riippumattomia ulkopuolisista
kuin mahdollista, eikö totta? Kyse on vain siitä, minkälaista
omavaraisuusastetta pitää järkevänä. En minäkään usko, että maatalouden
lopettamisesta tulisi lyhyellä tähtäimellä mitään ongelmia, mutta
tulevaisuutta on kovin vaikea ennustaa, ja ravinto on hyvin
perustavanlaatuinen asia elämän kannalta. Jos maatalous lakkautetaan, ei
muutaman sadan vuoden päästä maasta välttämättä löydy juuri ketään, joka
osaa maataloutta hoitaa, ja sama pätee kalustoon. Ja jos pitkällä
tähtäimellä tulee sellainen tilanne, jossa sitten tätä tietotaitoa
kaivattaisiinkin, niin hiukan hankala sitä on yhtäkkiä aikaiseksi saada. Tuo
on hieman samankaltainen asia kuin vaikka se, että pitäisikö täältä lopettaa
jonkin tietyn alan opettaminen, koska muualla samaa asiaa opetetaan
paremmin.
> Siten niin, että muualtakin löytyy puhtaita tuotteita. Löytyy muualta
> varmaan huonoja tuotteitakin, mutta kuka pakottaa niitä ostamaan.
Miten ne erotetaan keskenään? Siis eihän kukaan kuluttaja tahallaan osta
salmonellaa itselleen... Oleellinen pointti on nimenomaan se, että onko
kuluttajalla tietoa siitä, minkälaisen valvonnan alla kyseinen tuote on
tuotettu. Kotimaisen tuotteen kohdalla sentään tietää jonkin verran siitä,
minkälainen mentaliteetti ja järjestelmä tuotantoon liittyy. Varmasti on
muitakin maita, joissa näin on, mutta on myös maita, joista ei voi sanoa
mitään suuntaan eikä toiseen.
> Niin ja mitä noista ? Jos Englannissa on hullun lehmän tauti, niin miten
se
> estää meitä ostamasta naudanlihaa vaikkapa Tanskasta ?
Ei mitenkään, mutta ei kai koko Suomen lihankulutusta voi asettaa Tanskan
varaan?
> Aivan. Ja sen voisi siihen tuotteeseen präntätäkin. Aivan riippumatta
> siitä, missä maassa se on tuotettu.
Jeps, ja lisäksi nimenomaan valmistusmaan kera.
> Onko ? Itse en tiedä kotimaisesta maanviljelyksestä oikeastaan muuta kuin,
> että se on pahin vesistöjen rehevöitymisen aiheuttaja.
Tunnet suomalaisen yhteiskunnan mentaliteettia, ja tiedät jotain Suomen
ympäristöstä yms. Ja luultavasti myös tiedät jotain siitä, minkälaista
keskustelua maataloudesta käydään, ja että onko siihen liittyen esiintynyt
joitain kysymysmerkkejä laadun suhteen.
> Ei, vaan elintarvikkeiden tuotannolle pitää tietenkin luoda normit, jotta
> kuluttaja voi niihin luottaa. Se, että tuote on suomalainen, ei ole
> mielestäni sopiva normi. Noihin normeihin nämä EU:n "kurkkudirektiivit"
> yms. kai tähtäävätkin.
Jeps, tuo on hyvä menettelytapa kunhan normit ovat riittävät ja on
jonkinlainen valvontasysteemi.
> Siksi, että on helppo perustella, miten nuo asiat hyödyttävät yhteiskunnan
> hyvinvointia. Jos joku perustelee minulle, miten kotimainen maanviljelys
> parantaa suomalaisen yhteiskunnan hyvinvointia, niin hyväksyn sen.
Joidenkin elintarvikkeiden kohdalla tuoreus on yksi hyvä peruste, ja lisäksi
pienemmät kuljetushaitat. Voiko olettaa, että kuljetuskustannukset eivät
nouse vähitellen yhä aina vain korkeammiksi? Voidanko olettaa, että
tuontikustannukset eivät koskaan ylitä oman tuotannon hintaa?
> Pointtini oli siis se, että jos se asia, jota halutaan ylläpitää on, että
> osa suomalaisia haluaa syödä kotimaista ruokaa, koska pitää sitä
> puhtaampana, niin onko se järkevintä tehdä tuottamalla kotimaista ruokaa
> myös niille, jotka suostuisivat syömään halvempaa ja mahdollisesti
> huonompilaatuista ruokaa ?
Mitenkäs tämän ratkaiset? Siis siten, että kokonaiskustannukset eivät nouse
nykyisten yli? Eli oliko sinulla sitten jokin ehdotus sen suhteen, että
miten nykyistä tilannetta konkreettisesti muutettaisiin?
> Siksi, että ei ole kyse samoista kehitysmaista. En usko, että Etiopia
olisi
> viime vuonna vienyt vehnää, vaikka olisi sitä halvemmalla saanutkin viedä.
> Sen sijaan Argentiina olisi hyvinkin voinut viedä naudanlihaa enemmänkin.
Ei kai Argentiina sentään ole "kehitysmaa"... ;-) Tai sitten kehittyneen
maan rima on nostettu melko korkealle.
> No, jos se on kannattavaa ilman tukiaisia, niin miksi niitä tukiaisia
> sitten maksetaan ?
>
> Lisäksi luulisi jokaiselle peruskoulun biologian läpi kahlanneelle olevan
> selvää, ettei Suomen vehnänviljely voi olla kilpailukykyistä paremmissa
> olosuhteissa viljeleviin verrattuna.
Ongelmanahan on se, että myös moni muu maa tukee maatalouttaan. Tämä
aiheuttaa siis sen, että joka tapauksessa pitäisi tukea omaa maataloutta jos
haluaisi, että se voisi kilpailla samoilla edellytyksillä. Ja siis tottakai
ymmärrän, että maaperän hedelmällisyys ja vuodenaikojen erot vaikuttavat
satoon, mutta haenkin sitä, että kuinka paljon. Ei esimerkiksi viljatonnin
kuljettaminen jostain kaukaa kuitenkaan mitään ilmaista ole, joten eron
pitäisi olla kai suhtellisen huomattava.
> Leivästähän on suuri osa kustannuksia muualla kuin raaka-aineessa, joten
> itse suomalaisen ja vaikkapa amerikkalaisen leivän hintojen vertailu ei
ole
> järkevää, jos keskustellaan viljelyn kannattavuudesta. Mutta mielellään
> näkisin itsekin lukuja, jos niitä on jossain nähtävillä.
Mutta lopputuotteen kannalta tätä pitäisi sikäli ajatella, että jos asiaa
miettii kuluttajan näkökulmasta, niin ajatus oman maan maanviljelijöiden
työllistämisestä tuntuisi melko houkuttelevalta vaihtoehdolta, jos sen
vaikutus esimerkiksi leivän hintaan ei olisi mitenkään merkittävän suuri.
Nykymenolla yhteiskunta voi joutua sellaisen tilanteen eteen, jossa kaikille
ei kerta kaikkiaan löydy työtä (ruoka tuotetaan muualla, suuri osa ei
sovellu atk-hommiin, palvelualojen vetävyys on rajallinen, monet työt
kannattaa mieluummin teettää halvemman työvoiman maissa, jne). Sellaisessa
tilanteessa kokonaisuuden kannalta paras ratkaisu voi hyvinkin olla
"kannattamattoman" elinkeinon tukeminen, sillä kokonaisvaikutuksiltaan se
onkin kannattavaa, vaikka puhtaasti liiketaloudellisesti saman tuotteen
saisi hieman halvemmallakin aikaan. Eli talous-optimointia ei mielestäni
pitäisi tehdä ihan missä tilanteessa tahansa, taloudellisen edun pitää olla
_erittäin_ merkittävä, jos asiaan liittyy muita suuria kysymyksiä. Ja monet
muutkin taitavat ajatella samoin, sillä ovathan suomalaiset tutkimusten
mukaan esimerkiksi valmiita maksamaan enemmän veroja jos palvelut sillä
paranevat (eli siinä talouden optimointi on johtanut vaikutuksiin, joita ei
enää koeta saavutetun säästön arvoisiksi).
Helmu
Samuli Saarelma
> Samuli Saarelma kirjoitti:
>>>>>>Juku wrote:
>>>>Mutta eikö suuri osa pk-sektorista toimi juuri tuossa vapaassa
>>>>kapitalistisessa markkinataloudessa ?
>>> Toimii, mutta se ei nyt ole oleellista...
>>On oleellista, koska ilman markkinataloutta nekään eivät voisi työllistää
>>yhtikäs ketään.
> Ei ole, koska meillä on aina ollut pk-sektori ja aina tulee olemaan.
Ja meillä on myös ollut markkinatalous, jossa tuo pk-sektori on
toiminut. Se ei suinkaan ole ollut millään tavoin yhteydessä valtion
harrastamaan tuotantoon.
> (ei ole tainnut olla edes sellaista kommunismia, jossa ei olisi yksityistä
> pk-sektoria?)
Ei kai kommunismia ole koskaan maapallolla kokeiltukaan. Tarkoittanet
sosialismia.
> Oleellista on vain se, miten yritykset toimii. Jos yksityiset huolehtivat
> täystyöllisyydestä, työntekijöistään, paremmin ja halvenmin, kuin julkinen
> sektori, niin minun puolestani kaikki voitaisiin yksityistää.
> Tuo on kuitenkin utopiaa.
Tietääkseni niin pk- kuin suuryritystenkin toiminta perustuu siihen, että
joku keksii idean, jolla voi tehdä rahaa, sijoittaa siihen pääomaa ja
palkkaa työntekijöitä ja toivoo, että homma on kannattavaa. Siihen ei kuulu
työllisyydestä vastaaminen, eikä ole koskaan kuulunutkaan. NL:n tuotanto-
menetelmässä yritykset vastasivat myös siitä, että työttömyyttä ei
ollut. Eikä sitä sitten ollutkaan, mutta ei tuotannon kokonaismäärä siitä
huolimatta noussut samalla tasolle kuin lännessä, jossa yrityksillä oli ja
on tuo yllä kirjoittamani toimintamalli. Lännessä on valittu se malli, että
jos jollekin ei niistä voittoa tahkoavista yrityksistä löydy työpaikkaa,
hänelle maksetaan tukea veroista, jotka kerätään niiltä, jotka yrityksiä
pyörittävät ja niissä työtä tekevät. Vaikka tässä systeemissä on aina
jonkin verran työttömyyttä, se on johtanut silti nopeampaan elintason
nousuun. Jopa ne, jotka ovat joutuneet työttömiksi, ovat Suomessa
rikkaampia kuin täystyöllistävään sosialismiin perustuvien maiden
työtätekevät.
>>Mikäs tuo patruuna-aika oikein oli ? Itse olet kovasti puhunut, että "te"
>>taistelitte nämä tai nuo edut työntekijöille ammattiliittojen avulla.
>>Jotenkin tuosta voi päätellä sen, että silloin patruuna-aikana ne edut
>>sitten puuttuivat. Ja jos ihan oikeista historiankirjoista asiaa lukeekin,
>>niin huomaa, kuinka paljon huonommat olot entisajan työntekijöillä oli
>>nykyiseen verrattuna. Eli helppo oli patruunan vastata työntekijöiden
>>perheistä, kun maksoivat muuten surkeaa palkkaa työntekijöilleen, eikä
>>työsuojelussa yms. ollut mitään kehumista.
> Totta hitossa ennen asiat olivat absoluuttisesti 'huonommin'.
Ja eikö juuri sitä absoluuttista hyvinvointia tässä koiteta parantaa ?
Vai alammeko ajatella kuten savolaiset, että hällä väliä, jos itsellä ei
mene hyvin, kunhan ei mene muillakaan ?
> Yritä nyt miettiä oikein kovasti, miten on mahdollista, että 'alkuasukas'
> voi olla onnellisempi kuin länsimaalainen ihminen.
Siksi, että hänellä on moni ei-materiaalinen asia paremmin kuin
länsimaalaisella. Jos hän saisi vaihtaa länsimaisen ihmisen kanssa
materiaalisen hyvinvoinnin tason päittäin, niin hän epäilemättä niin
tekisi. Ihmisen onnellisuus ei perustu pelkästään materiaaliseen
hyvinvointiin. Tietty taso pitää sitäkin tietenkin olla (ettei kuole
nälkään tai palellu pakkaseen), mutta siitä ylöspäin voi onnellisuus nousta
aivan muillakin asioilla kuin materiaalista hyvinvointia kasaamalla. Moni
ihminen esimerkiksi tekee mieluummin työtä, josta tykkää sen sijaan, että
tekisi sellaista, josta saisi muutaman rovon enemmän.
> Mitä helvetin väliä sillä
> on mikä on absoluuttinen köyhyys, jos se ei vaikuta onnellisuuteen?
Hyvä kysymys. Jos hyvinvointi ei vaikuta onnellisuuteen, niin kannattaako
sitä itselleen kahmia. Kyllä se varmaan jotain vaikuttaa, kun ihmiset sitä
kuitenkin hamuavat.
> Lue tästä ryhmästä artikkeli Igor Pronin: "Vs: Suomalaiset "perusoikeudet".
> Jospa ymmärtäisit häntä paremmin kuin minua.
> "Hyvällä sosiaaliturvalla ostetaan yhteiskuntarauha"
Niin ? Hyvä sosiaaliturva nostaa juuri sitä absoluuttista hyvinvointia.
Myös köyhät voivat materiaalisesti paremmin kuin vaikkapa 80 vuotta sitten,
jolloin maassa nähtiin paikoitellen nälkää ja kansa nousi kapinoimaan.
Sosiaaliturva huolehtii juuri siitä absoluuttisen hyvinvoinnin
perustasosta. Sillä kaikki saavat periaatteessa katon pään päälle ja ruuan
eteensä. Jos sitten haluaa parempaa materiaalista hyvinvointia, pitää mennä
töihin.
> Patruunoiden toiminnasta ennen kapinaa voit lukea, vaikka Linnan
> romaaneista. Sotien jälkeen kaiketi tuli hieman järkeä patruunoidenkin
> päähän, varsinkin kun kansa pisti perseen penkkiin, jos järki lakkasi
> juoksemasta (yleislakko) jne. Oli myös hyviä ja huonoja patruunoita.
> Parhaasta päästä taisi olla Juuso Walden (Valkeakoski).
Aiemmasta kirjoituksestasi sain sen kuvan, että entisajan patruunat olivat
yleisiä hyväntekijöitä, kun palkkasivat juoppoja ym. Niin ei siis
tainnutkaan sitten olla ?
>>> Koska pk-yrityksessä kaikki tietävät yrityksen tilan, tilaukset, velat ym.
>>> ei lopettaminen tule koskaan yllätyksenä. Myös jokaisen työpanoksen vaikutus
>>> näkyy jokaiselle. Jokainen voi tehdä yrityksen hyväksi jotain tai voidaan
>>> yhteisestä sopimuksesta lopettaa. Lopettaminen voidaan tehdä 'pehmeänä'
>>> laskuna. Tehdään vaikka puolella palkkaa töitä, kunnes uusi työpaikka
>>> kaikille löytyy tai uusi tuote ehtii myyntikuntoon samalle yritykselle.
>>Kuinka monessa pk-yrityksessä homma oikeasti toimii tuolla tavoin ?
> En ole laskenut. Luulisi olevan vaikeaa pienessä yrityksessä motivoida
> henkilökuntaa, jos 10-henkeä painaa niska limassa töitä normaalipalkalla ja
> johtajan toimisto muistuttaa sviittiä, ajelee bemarilla jne....eikö?
Enpä tiedä. Miten tuo johtajan auton merkki ei vaikuttaisi suurfirmassa
samalla tavoin kuin pienfirmassa ? Eli jos työntekijät suurfirmassa ovat
sitä mieltä, että he eivät saa oikeaa osuuttaan yhtiön tuotosta, niin
mikseivät he voisi reagoida samalla tavoin kuin pikkufirmassa (mennä
esimerkiksi lakkoon) ?
>>Ja mikä estää samaa soveltamasta suuriin yrityksiin. Niin pienten kuin
>>suurtenkin yrittäjien intressinä on tehdä voittoa. Jotkut ottavat vielä
>>vastuuta työntekijöistäänkin. Onko tämä firman koosta kiinni ?
> Ahneus estää. Tuleehan enemmän johtajalle rahaa, jos hän pystyy nipistämään
> 1000 hengen työpanoksesta itselleen saman osan, kuin 10-hengen
> panoksesta. Suuressa yrityksessä johto erkanee alaisistaan
> (reaalielämästä) liian kauas.
Mutta 1000 henkeä johtamaan tarvitaankin aika lailla pätevämpi hemmo kuin
10 henkeä johtamaan. Miten tuo erkaneminen näkyy reaalielämässä ?
> Uskon, että Nokia onkin parhaasta päästä. Jo Ollilan persoona huokuu
> inhimillisyyttä...vertaa Viinanen ;-)
> Mutta päässä vikaa hänelläkin taitaa olla. Jeppe saa yli 70 milj. mk
> kertalaakilla ja viitsii painaa vielä hommia. Kovin on köyhää elämä, jos ei
> muuta tekemistä keksi?
Hän taisi jossain haastattelussa sen sanoakin. Ei hän enää tee työtä siitä
saamansa rahallisen korvauksen, vaan sen haasteellisuuden vuoksi. Moni
ihminen saa elämäänsä täyttymystä haasteellisista tehtävistä.
>>Ei mielestäni ole mitään perusteluja pakottaa ihmisiä pyörittämään
>>tappiollista firmaa missään tilanteessa.
> Onko sinun mielestäsi sitten kannattavampaa maksaa ihmisille täysin
> vastikkeetta rahaa?
On. Tuottamattoman toiminnan tukeminen johtaa pitkällä tähtäimellä
huonompaan ratkaisuun, vaikka lyhyellä tähtäimellä se saattaisikin tuntua
järkevältä. 1800-luvulla ei olisi ollut järkevää pitää käsinkutojia töissä
keinotekoisesti, kun eivät pärjänneet kutomakoneille. Sama juttu parin
vuosikymmenen takaisille metsureille.
> Hyödyllisen työn määrä vähenee koko ajan.
Hyvä niin. Tämähän se oli kai Marxin toivekin. Koneet vapauttavat ihmisen
työn kahleista. Valitettavasti en ainakaan itse usko tuon tapahtuvan vielä
ainakaan minun elinaikanani.
> Sitä me aikanaan toivoimmekin
> vaatimalla työaikojen lyhentämistä. Ja lyhenihän se aina 70...80-luvulle
> asti. Nythän työajat alkaa pitenemään!
> Vastustatko työaikojen lyhentämistä?
En. Vielä enemmän kannustan joustavaa työaikaa. Silloin tehdään kovasti
työtä, kun sitä on tarjolla ja jos työtä ei ole, niin sitten ollaan
vapaalla.
> jos, niin miksi? Vähentäisikö se työttömyyttä?
Näin ainakin Ranskassa uskotaan (siirtyivät 35 tunnin työviikkoon).
Tuloksista en tiedä vielä mitään.
>>>>> Tuo oli alustus ja kappaletta ei ole tarkoitettu pilpottavaksi.
>>>>Jos olisin tuon koko vastaukseni kirjoittanut koko juttusi perään, olisi
>>>>siitä ollut hyvin vaikea saada mitään selkoa, mihin mikäkin kommenttini
>>>>liittyi.
> No mutta kun se oli vasta alustus. Itse asia tulee alustuksen jälkeen?
Joka tapauksessa se sisälsi mielestäni monia sellaisia asioita, joita en
pitänyt itsestäänselvinä tai joiden kanssa en ollut samaa mieltä ja siksi
niitä kommentoin.
>>> Jos haluat jatkaa tuohon tyyliin, niin älä jatka minun kanssani?
>>> Opettele hahmottamaan kokonaisuuksia, äläkä tartu yksityiskohtiin.
>>Jos kirjoitat jutun, jossa mainitse viisi eri asiaa, niin miksen saisi
>>niitä viittä asiaa kommentoida erikseen ?
> Siksi, koska mielipiteeni muodostuu monien seikkojen summasta. Politiikassa
> ei ole oikeita ja vääriä asioita. Inhimillisen ratkaisu IMHO löytyy
> etsimällä ehdotusten huonot ja hyvät puolet ja 'erotus' ratkaisee.
Tässä olen samaa mieltä. Kirjoitusten pilkkominen ei sitä mihinkään muuta.
> Jos poimit artikkelistani vain huonot puolet ja leikkaat pois (tai jätät
> kommentoimatta) hyvät puolet, lopputulos on aina huono.
Ei, vaan ne asiat jotka jätän kommentoimatta, ovat mielestäni niitä hyviä.
Ei niitä tarvitse kuljettaa painolastina mukana. Netikettiin kuuluu, että
lainataan aina vain tarpeellinen määrä. Jos joku haluaa lukea koko
artikkelisi, se löytyy siitä säikeen alusta. Eli siis kyllä ainakin minulla
on koko ajan mielessäni ne vaatimiesi asioiden hyvät puolet, vaikka
puuttuisin vain niihin, joita pidän huonoina.
> Kun pilpot artikkelit, niin minun on uudelleen kasattava oma tekstinikin
> välttääkseni toistamatta samaa asiaa moneen kertaan.
Juuri tähän se pilkkomisen pitäisi juuri auttaa. Kun poimin aina yhden
yksityiskohdan jutuistasi kerrallaan käsittelyn alle, voimme keskittyä
siinä kohti siihen ja vain siihen ja muualla sitten johonkin toiseen
kohtaan. Kaikista kohdista muodostuu sitten se kokonaisuus.
> Artikkelit paisuu koko ajan ja harhaudutaan epäolellisiin yksityiskohtiin
> heti seuraavassa artikkelissa, unohtuu kokonaisuus ja alkaa jankkaus?
Niinpä. Alkuperäinen ajatus on tässä alkanut jälleen hämärtyä. Pääpointtini
on ollut, että mielestäni opiskelijoille pitäisi taata samanlainen
perusturva kuin muillekin ihmisille. Minkä minä voin sille, että niissä
pitkissä rimpsuissasi et ole tätä asiaa kommentoinut, vaan alat puhua
jostain aivan muusta ?
[akateemisten haukkumista leikattu pois]
> Äänestäminen pitäisi kieltää kaikilta akateemisilta ja alle
> 30-vuotiailta.
Jälleen ikärasismisi ja "ammattimiesten" nostaminen eliittikansalaisiksi
nostaa päätään. Ei voi muuta kuin surkutella.
> Huumeryhmässä 'kakaroiden ylivertaisuus' tulee hiton hyvin esiin "kokeilin
> kannabista ja se ei ollut yhtään vaarallista, ei tullut himoa,
> tapariippuvuutta, eikä fyysistä riippuvuutta. Poliisit ja valistajat puhuvat
> paskaa".
Niin tuo oli yhden ihmisen mielipide. Se ei millään tavoin osoita, että se
olisi kaikkien nuorten saati sitten akateemisesti koulutettujen mielide.
Eivät sinunkaan kirjoituksesi vastaa koko vanhemman polven kantaa
asioihin.
>>> Jos hallituksen (+neuvonantajien) intressit ovat samat, kuin 'vapaan
>>> kapitalistisen markkinatalouden', niin on aivan sama kumpi päättää?
>>No, kysytään sitten, kuka on sitten toinen osapuoli, jos vapaa
>>markkinatalous on toinen. Se lienee kansa. Ja kansa on juuri valinnut ne
>>edustajat, jotka siellä päätöksiä tekevät.
> Vain puolet kansasta on valinnut.
Tarkoitatko nyt matalaa äänestysprosenttia (hallituksellahan on reilusti
yli puolet kansanedustajista takanaan) ? Ne, jotka eivät vaaleihin
osallistuneet tekivät sen omasta vapaasta tahdostaan.
>>Lisäksi jos kansa ei tykkäisi siitä markkinataloudesta, miksei se
>>äänestäisi jotain muuta kuin markkinatalouden puolesta puhujia ? Onko kansa
>>siis tyhmää ?
> Edustuksellisessa demokratiassa periaate on, ettei kaikkien tarvitse tietää
> kaikkea. Jos kansa saisi saman koulutuksen ja kokemuksen politiikasta kuin
> päättäjät ja asiantuntijat, niin vasta sitten voisimme arvioida kansan
> tyhmyyttä.
Edustuksellisen demokratian idea on, että kansa valitsee edustajikseen
sellaiset ihmiset, joiden uskovat ajavan niitä asioita, joita itse pitävät
tärkeinä. Kysymys oli siis, että onko kansa tyhmää, jos on kerran
mielestäsi valinnut väärät ihmiset päättämään asioistaan ?
> Päättäjille pitäisi riittää tieto, että kansa haluaa kaikille töitä.
> Päättäjät pitäisi vaihtaa joka vuosi niin kauan kunnes tuo toteutuu.
Seurauksena olisi NL:n tapainen tehoton talous. Olisiko kansa sitten siihen
tyytyväinen ?
> Ei tämä sen mutkikkaampaa ole?
Onpas ! Sehän tässä sinun jutussasi juuri mättääkin, että pidät
työttömyyden ratkaisemista jotenkin helppona. Omasta mielestäni se ei sitä
kuitenkaan ole. Kommunismissa ("jokainen kykyjensä mukaan") se tietenkin
tapahtuisi itsestään, mutta emme elä kommunismissa, eikä siksi ongelma
ratkea yksinkertaisesti.
> Oli aikoinaan laki, jossa kerrottiin joitain
> "kaikilla ihmisillä on oikeus työhön". Naapuri kertoi, että tuotakaan ei
> enää ole?
Ja kuka on vastuussa, jos työtä ei ole tarjolla ja minkälaiset sanktiot
siitä tulee ? Oikeus koulutukseen on paljon helpompi toteuttaa, koska
kyseessä on julkisesti tuotettu asia. Sama juttu vaikkapa turvallisuuden
suhteen. Työ taas ei ole (ainakaan kokonaan) julkisesti tuotettu, eikä sitä
siksi oikein voida samalla tavoin taata ihmisille.
> Kansan mielipide saataisiin selville äänestämällä asioista eikä henkilöistä.
> Tuohon kapitalistit eivät tule koskaan suostumaan.
Nyt taas sait minut solmuun. Toisaalla sanot, että asiat ovat niin
monimutkaisia, ettei kansalla riitä ymmärrys niihin, ja nyt sitten olet
sitä mieltä, että kansan pitäisikin niistä päättää. Sen suhteen olen samaa
mieltä, että etenkin kunnallisella tasolla voisi neuvoa-antavia
kansanäänestyksiä lisätä, koska nykyisen tietotekniikan aikakaudella on
helppo pistää verkkoon kaikki asiaan liittyvä tieto kansalaisten
luettavaksi. Silti esimerkiksi kunnan, puhumattakaan valtion, budjetti on
niin monimutkainen asia, että siitä päättäminen kansanäänestyksillä tuskin
onnistuisi.
> Seuraavaa kysymystäkään täällä ei ole kukaan kommentoinut:
> Valtion pitäisi julkaista puolueetonta lehteä, jossa olisi aukeama kaikille
> puolueille, ay-liikkeille jne. ja loput yleisönosastoja. Lehteä ei saisi
> sensuroida, vaan jokainen vastaa itse kirjoituksistaan.
> Lehdessä esiintyvistä mielipiteistä esim. Stakes tekisi neljännesvuosittain
> yhteenvetoja.
> Kannatatko tällaista lehteä?
Kuulostaa ihan hyvältä. Osa puoluetukirahoista voitaisiin käyttää tuon
painamiseen.
> Entäs vastaava Radio/TV-kanava?
Julkisrahoitteinen (ja siten kapitalisteista riippumaton) Radio ja TV
meillä jo on ja hyvä niin.
>>Se, mitä ihmiset voisivat oikeasti tehdä, on, että
>>koittaisivat omaisina ottaa itse vähän suurempaa vastuuta vanhemmistaan.
> Niin ja vanhemmat lapsistaan. Noinhan toimitaan kehitysmaissa.
Emmekö me voisi ottaa sitten mallia sieltä ? Kehitysmaiden vanhemmat eivät
muuten ota vaatimasi kaltaista vastuuta lapsistaan. Ei siellä lapset
25-vuotiaana mitään rahoja vanhemmiltaan enää saa.
>>> Eläkeläisten (1,2 milj.) etuja eduskunnassa ei aja kukaan.
>>Tietääkseni kukaan ei ole kieltänyt eläkeläisiä äänestämästä ihan ketä
>>huvittaa. Jos 1.2 miljoonalla äänellä ei saa yhtään edustajaa, ei voi
>>päätellä muuta kuin, että moni eläkeläinen näkee asioidensa tulevan
>>ajetuiksi nykyisillä puolueilla.
> Puolueet pitävät tarkasti huolta siitä, ettei eläkeläisten puolue saa yhtään
> järkevää ihmistä edes ehdolle.
Miten puolueet tämän tekevät ? Eivät kai ne voi ketään pakottaa olemaan
heidän listoillaan, jos haluaisi olla eläkeläisten puolueen jäsen ?
> He poimivat eläkeläisten äänet muutamalla
> eläkeläisehdokkaalla ja puoluekuri hiljentää heidät.
Jälleen kysyn, ovatko ihmiset (tai tässä tapauksessa eläkeläiset) siis
tyhmiä, jos he eivät ymmärrä, että meidän vaalitavassamme, he todellakin
ensimmäisenä äänestävät puoluetta ja vasta toissijaisesti henkilöä ?
>>EU:n maataloustuet estävät
>>tehokkaasti köyhiä kehitysmaita kilpailemasta sillä ainoalla tuotannolla,
>>jolla he pärjäävät, eli maataloudella. Onko se sinusta reilua ?
> Jos noin olisi, ei olisi reilua, vaan kun en tiedä missä kehitysmaassa
> sapuskaa riittäisi myytäväksi asti, kun ei ole omillekaan?
Onpas. Monessa kehitysmaassa on elintarvikkeita vientiin astikin. Jos
niistä saisi vielä nykyistä paremman hinnan (kun EU lopettaisi oman
maataloutensa tukemisen), niiden tuotanto kasvaisi vielä entisestään.
Nälänhädät ovat pääosin johtuneet siitä, että ruuan jakelu on pielessä, ei
siitä, että ruokaa ei olisi tarpeeksi.
>>> Suomalaisilla oli varaa ainakin 55-vuotta syödä Suomalaista ruokaa.
>>> Suurtilojen ja automatisoitumisen avulla sama voidaan toteuttaa
>>> puolet halvemmalla, mutta kun kapitalismi ei pysty siihenkään?
>>Jos homma kerran on mielestäsi niin tehokasta, niin mihin kummaan niitä
>>tukiaisia sitten tarvitaan ?
> Miksi sinä koet _tukiaiset_ itsearvoisesti pahana?
Siksi, että jos minulla on mahdollista ostaa tuote, joka maksaa A mk ja
tuote, joka maksaa A+x mk, mutta jossa tuo x mk on kerätty veroina, jotta
hinta voitaisiin painaa A mk:aan, niin minusta olisi järkevämpää ostaa se
jo alunperin A mk maksanut tuote ja pistää se A+x mk hinnalla tuottanut
tekemään jotain hyödyllisempää.
> Sehän on pelkkää
> propagandaa. Jos niiden avulla saadaan kaikille edullista ruokaa, asunto,
> vaatteet, lämpö, sähkö, vesi jne.
Pah. Nuo asiat voidaan taata kaikille aivan hyvin ilman
maataloustukiaisiakin. Miten asunto, vaatteet, lämpö jne. ovat edes
millään tavoin maanviljelyksestä riippuvia ? Ruoka ehkä on, mutta
normaalitilanteessa sitäkin voidaan ostaa ulkomailta.
> niin eikö yhteiskunta ole silloin
> kehittyneempi, kuin se, että ne laitetaan kysynnän ja tarjonnan lakien
> alaiseksi? ...eli ei riitä kaikille?
En ymmärtänyt tätä. Voitko hieman selventää ?
>>> Mikään ei ole epäinhimillisempää, kuin asettaa ihmisen _ensimmäinen_
>>> perustarve vapaan kilpailun temmellyskentäksi.
>>Eikö tuossa perustarpeessakin kannattaisi miettiä, mikä olisi paras tapa
>>sitä hankkia sen sijaan, että jääräpäisesti ajetaan vain yhtä vaihtoehtoa ?
> Ensisijaisesti perustarpeet kaikille ja sitten vasta mietitään, miten niitä
> halvimmin tuotetaan...laadun kärsimättä.
Perustarpeethan taataan jo nykyisin kaikille (paitsi siis opiskelijat
joutuvat hankkimaan ne lainarahalla, muut saavat ilmaiseksi). Eikö siis nyt
voitaisi alkaa miettiä, miten ruoka saataisiin ostettua halvimmin ? Jos se
onnistuu suomalaisen maatalouden kautta, hyvä, ostetaan sitten kotimaasta.
Jos taas joku paremmassa ilmastossa viljelevä tuottaa sen halvemmalla,
ostetaan se siltä ja myydään kännyköitä tilalle.
>>> 'Nälkäinen' kansa on toki nöyrää, mutta ahdistettuna se voi tulla
>>> silmille...
>>Täh ? Jos verorahoilla kannattamattoman maatalouden tukeminen
>>lopetettaisiin, niin millä ihmeen logiikalla kansa alkaisi kärsiä nälästä ?
>>Maalailet jälleen sellaisia uhkakuvia, jotka eivät perustu yhtään
>>mihinkään, mutta saavatpahan näyttämään kirjoituksesi dramaattisemmilta.
> Olit mitä mieltä hyvänsä nälkäjonoista, niin niitä silti on ja ei ollut
> esim. 70...80-luvulla. Muista jälleen se suhteellinen köyhyys?
Nälkäjonoilla ja tuetulla maanviljelyksellä ei ole mitään tekemistä
keskenään. Nälkäjonot johtuvat siitä, että ihmisillä ei ole tarpeeksi rahaa
ostaa ruokaa, ei siitä, että maassa ei tuotettaisi tarpeeksi ruokaa. Miten
suhteellinen köyhyys nyt liittyy maataloustukiaisiin millään tavoin ?
>>> Keskustelimme mm. onnellisuudesta ja suhteellisesta köyhyydestä.
>>Niin puhuimme ja sinun tärkein pointtisi ymmärtääkseni oli taaksepäin
>>putoamisen estäminen. Tällä ymmärsin, että muun yhteiskunnnan pitäisi pitää
>>huolta, että ihmisen kohdatessa vaikeuksia, hänen elintasostaan pidetään
>>huolta niin, ettei tuota taaksepäin putoamista pääse tapahtumaan. Oliko
>>tulkintani väärä ja jos oli, niin mikä olisi oikea tulkinta ?
> Mieluummin työtä, jos ei ole antaa työtä, niin on huolehdittava muuten esim.
> tukien avulla. Toisin toimien yhteiskunta ei kehity kaikkien osalta.
Selitäpä minulle aluksi, miten tuo "työn antaminen" käytännössä toimisi ja
miksi se ei johtaisi NL:n kaltaiseen kehitykseen.
Sitten voit jatkaa sillä, jos nyt ei sitä työtä ole antaa, vaan joudutaan
tukiin turvautumaan, niin miksi taaksepäinputoamisen estäminen pitäisi
nostaa niin korkeaan asemaan, että sen vuoksi kansalaisia kohdeltaisiin
eriarvoisesti. Eli taaksepäinputoajia tuettaisiin enemmän kuin niitä, jotka
eivät koskaan olleet edes päässeet nousemaan sille korkeammalle tasolle.
Tämä on se tärkein asia, johon olen koko ajan kaivannut vastausta ja voit
minun puolestani deletoida vaikka kaiken muun pois, jos tähän vastaat.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
> Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:
> :> : toisessa tilanteessa väärin ja toisessa ei. Ei mielestäni ole mitään
> :> : perusteluja pakottaa ihmisiä pyörittämään tappiollista firmaa missään
> :> : tilanteessa.
> :> Kuten armeijaa?
> : Koskee myös armeijaa. Toistaiseksi on katsottu, että armeijan ylläpito on
> : ollut kannattavaa valtiolle. Koska valtion asioista on päätetty demokratian
> : keinoin tämä tarkoittaa samalla sitä, että siitä on ollut hyötyä
> : enemmistölle ihmisiä.
> Eli tappioita tehtailevat valtionyritykset kaantyvatkin maagisesti
> voitolle..?
Jotkut kääntyvätkin. Koululaitos ei tuota penniäkään voittoa, mutta sekin
on järkevä pitää olemassa. Sama juttu terveyskeskusten suhteen. Sen sijaan
ei välttämättä ole järkevää pitää yllä esimerkiksi valtiorahoitteista
metalliteollisuutta, koska sen ulkoisvaikutukset ovat vähäisiä. Eli
firmojen ylläpitäminen niiden työllistävyyden takia ei ole järkevää.
Pitää katsoa, mitä ne tuottavat. Jos tuotteesta on hyötyä yhteiskunnalle,
eikä sitä voida ostaa halvemmalla ulkomailta (koulut, oikeuslaitos,
terveydenhoito, maanpuolustus, jne.) niin se kannattaa tuottaa yhteiskunnan
varoin.
> : No, jos tälle nykymenolle olisi vielä muitakin vaihtoehtoja kuin nuo kaksi,
> : ja näille vaihtoehdoille löytyisi vielä kannatustakin, mikä on syynä,
> : etteivät he ole saaneet puoluetta pystyyn, kun nämä parin tuhannen äänen
> : kommunistitkin pystyvät sellaista pyörittämään ?
> SKP sai eduskuntavaaleissa reilusti enemman aania, mutta vaalipiirien
> takia koki nusujen kohtalon, eli jaivat ilman kahta paikkaa.
> Jospa muiden vaihtoehtojen kannattajat eivat haluakaan edes koittaa saada
> systeemistaan universaalia ainakaan parlamentaarista tieta vaan nojaavat
> enempi pluralismiin ja autonomiaan..? Valitettavasti tata ei aina heille
> sallita.
Oletan, että tarkoitat siis jotain linnavuorimaista anarkiaa ? En jaksaisi
siitä ruveta tässä vääntämään kättä, kun olen asiaa pyöritelly tuhansien
bittien painolla jo aiemminkin.
> : Rivityksesi tuntuu olevan ihan kunnossa.
> Maailmassa monta on kumm... Korjaantuiko ihtellaan..?
En tiedä, mutta nyt rivisi ovat ok. Joskus ne ovat olleet liian pitkiä ja
joskus taas liian lyhyitä. Nyt hyviä. Tietysti Juku saattaa valittaa tuosta
kaksoispisteestä lainauksen osoittajana. Sen voi korjata .tin/tinrc
tiedostosta (kohta quote_chars), jos haluaa.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
>>Lisäksi luulisi jokaiselle peruskoulun biologian läpi kahlanneelle olevan
>>selvää, ettei Suomen vehnänviljely voi olla kilpailukykyistä paremmissa
>>olosuhteissa viljeleviin verrattuna.
> Suomessa on viljelykelpoista maata ylituotantoon asti.
Ei ole maan määrästä kyse. Suomessa kannattaisi maa käyttää jollain
toisella tavoin, esimerkiksi tuottaa jotain kalliimpia viljelykasveja tai
sitten metsää.
> Pitkiä helle- ja
> sadekausia on vähemmän, kuin monessa muussa maassa. Katovuosia vähän.
Keskimääräiset sadot ovat kuitenkin ne, jotka määräävät sen, kannattaako
Suomessa viljellä viljaa vai ei. Siinä häviämme paremmille ilmastoille.
> Suomessa ei ole riittävän suuria maatiloja, mutta niitä voisi perustaa,
Tämä voisi olla fiksua. Tukiaiset estävät juuri tämän kehityksen, kun
pienetkin maatilat voidaan niiden avulla keinotekoisesti pitää
kannattavina.
> kuten on nykyään tehdäänkin. Suomessa saadaan yleensä vain yksi sato
> vuodessa ja etelässä kaksi tai jopa useampi...mutta...
> Suomessa on tukien avulla on elätetty maanviljelijöitä koko vuoden. Talvella
> voisi harrastaa muuta elinkeinoa...kuten nykyään monessa paikkaa tehdään.
> jne.
Ihan fiksua. Tosin kai aika monella on vielä elukoitakin, jotka kaipaavat
hoitoa ympäri vuoden.
> Asia ei ole aivan yksikäsitteinen. Suomessa on ollut ylituotantoa aiemmin
> vuosikymmenet. Liikatuotannolle löytyy kyllä kehitysmaista tarvitsijoita,
> jos halua on.
Ei, tuo on väärä tapa. "Älä anna nälkäiselle kalaa, vaan opeta hänet
onkimaan", on vanha kehitysavun totuus, joka pätee edelleen. Ei siis ole
järkevää meidän tuottaa kalliilla huonossa ilmastossa ruokaa ja rahdata se
sitten Afrikkaan, vaan jos haluamme oikeasti auttaa, koittaa auttaa
kehitysmaiden omia ihmisiä tuottamaan oman ruokansa.
Toki katastrofit ovat oma lukunsa, mutta niissä on kyse kuitenkin pienistä
ruokamääristä suhteessa koko tuotantoon.
> Kysynnän ja tarjonnan laki estää sapuskan saannin niiltä, joilla ei voi olla
> kysyntää, kun ei ole rahaakaan?
Ja rahaa heillä ei ole, koska eivät voi kerätä pääomia ja siten aloittaa
kannattavaa tuotantoa. Pääomia he taas eivät voi kerätä, kun teollistuneet
maat (ml. Suomi) pitävät tuontitulleja heidän tuotteilleen suojellakseen
omaa tuotantoaan. Noiden tullien poistaminen olisi siis suurin helpotus
kehitysmaille.
> Olisi kiva tietää Suomen nykyinen katastrofivalmius sapuskan suhteen?
> Ainakin Tapereen Hatanpään viljasiilot purettiin jo 15-vuotta sitten.
En tiedä, mutta tälläkään asialla ei ole mitään tekemistä kotimaisen
maatalouden suhteen. Niin kotimaista kuin ulkolaistakin viljaa voidaan
niihin siiloihin varastoida, jos niin halutaan tehdä.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
> "Samuli Saarelma" <sre...@cc.hut.fi> wrote in message
> news:8ubaob$ua8$1...@nntp.hut.fi...
>> Mitäs huvittavaa tuossa on ? Firmojen tehtävä on tuottaa voittoa, ei olla
>> hyväntekeväisyysjärjestöjä. Nämä järjestöt ovat sitten oma asiansa.
> Juuri se siinä on huvittavaa, että on omituista sanoa, että firmat pitävät
> huolta työntekijöistään, kun kyseessä on vain käytännön sivutuote taloudesta
> välittämisestä... Ja tuota ajatusta firmojen tavoitteen pelkistämisestä
> pelkkään voiton tuottamiseen ei suuri(n?) osa ihmisistä kannata.
Eikö ? Olisivatko nämä "suuri osa ihmisiä" sitten perustamassa firmoja, jos
niille sälytettäisiin joitain yhteiskunnallisia velvoitteita ? Mielestäni
hyväntekeväisyys ja yritysten voitontavoittelu pitää pitää selvästi
erillään. Jos joku haluaa perustaa yrityksen, joka voitontavoittelun
sijaan koittaa työllistää ihmisiä, niin mielestäni sille ei ole mitään
esteitä. On kuitenkin väärin vaatia, että kaikki sijoittajat haluaisivat
kaataa rahojaan firmoihin, jotka voiton sijaan pyrkivät johonkin muuhun.
Jos tuota vaaditaan, joudutaan siihen tilanteeseen, että ne voittoa
hamuavat sijoittajat eivät sijoita sitäkään rahaa, minkä olisivat muuten
sijoittaneet, eikä työpaikkoja synny sitäkään vertaa. Eli huolta on
pidettävä siitä, että yritysten perustaminen ja pyörittäminen on
kannattavaa touhua. Toki siitä kannattavuudesta voidaan verotuksella
nipistää osa muullekin yhteiskunnalle.
> Kannattajat
> taitavat olla lähinnä talouspuolen ihmisiä, joilla on oma lehmä ojassa
> sijoitusten kautta. Eivät talouden taustalla olevat seikat ole muuttuneet,
> vaan ajatusmaailma.
Mikä oli yrityksiä perustavien ihmisten ajatusmaailma 100 vuotta sitten ?
Olen melko varma, että se oli silloinkin voiton tekeminen eikä
hyväntekeväisyys. Tämä asia ei siis ole mihinkään muuttunut.
> Ja siis melko rajoitetun ihmisjoukon ajatusmaailma. Ja
> tuo pienen eliitin ajatusmaailman muutos ei saa tietenkään sanella kaikkien
> ihmisten ajatuksia ja elämää.
Eikä se sanelekaan. Demokraattisesti päätetyillä veroilla voidaan suuremman
kansanryhmän mielipiteet tuoda ilmi. Ei kuitenkaan ole järkeä teurastaa
kultamunia munivaa kanaa ja esimerkiksi velvoittaa Nokiaa työllistämään
300 000 työtöntä suomalaista ja sitä kautta ajaa se konkurssiin.
>> Firman taloudesta tietenkin. Samalla tavoin työntekijätkin pitävät omasta
>> taloudestaan kiinni, eivätkä laske palkkojaan, jos omistaja sanoo, että
>> tänä vuonna hänelle ei tullut penniäkään voittoa.
> Ei tämä ole yhtään sen positiivisempi asia kuin tuo edellinen. Tottakai
> asioiden pitäisi mennä ns. inhimillisessä yhteisymmärryksessä.
Mutta kyse on kai siitä, että mikä on se sopiva jakosuhde. Siihen ei ole
mitään yksinkertaista ratkaisua ja siihen tällä hetkellä haetaan
jonkinlaista ratkaisua Etelärannassa.
>> Kysymys oli suomalaisten valinnasta, EU vai ei-EU. Kumpikin linja olisi
>> johtanut erilaiseen kansakunnan kehitykseen. En ymmärrä, miksi toisen
>> linjan pitäisi saada voittaakseen vain kolmannes äänistä (puhumattakaan
>> kyppömäisesetä kolmannes äänioikeutettujen määrästä).
> Eikö aina status-quon muuttaminen ole se, joka vaatii enemmistön?
Jep, mutta kyse oli mielestäni siitä, että status-quo tulisi muuttumaan
joka tapauksessa. EU kasvaisi ja se vaikuttaisi maamme tilanteeseen
kuuluimme siihen tai emme kuuluneet. Valittavana oli se, kumpaan suuntaan
halusimme kulkea. Paikoilleenjäänti ei ollut valittavana.
> EU:n
> ulkopuolelle jääminen ei kai olisi vaikuttanut perustuslakiin, kun taas
> EU-jäsenyys vaikutti.
Perustuslaki on vain paperi. Ihmisten elämä Suomessa tulisi muuttumaan joka
tapauksessa.
> Ja koska jälkimmäisessä oli kysymys itseasiassa
> perustuslaillisesta muutoksesta, on hassua että siihen ei vaadittu mitään
> kummempaa marginaalia. Kyseessä on kumminkin aika iso asia...
Niin oli. Myös EU:n ulkopuolelle jääminen olisi ollut iso asia.
[snip]
>> Julkinen mielenilmaisu kertoo kyseisen ihmisen mielipiteen. Jos hän on
>> kovin äänekäs, ja hänen mukaansa toimitaan, niin ei todellakaan ole kyse
>> demokratiasta.
> On se silloin, jos tämä äänekkyys johtaa siihen, että asiaa mietitään
> yleisemminkin ja havaitaan, että yleinen mielipide kannattaa tätä äänekästä
> mielipidettä.
Aivan, tuo on se oikea mekanismi. Ei siis se, että joku esittää äänekkään
mielipiteen ja se toteutetaan, koska sitä niin kovaan ääneen on vaadittu.
Eli siis itse päätöksen mielipiteen toteuttamisesta pitää tapahtua
demokraattisesti. Tietenkin, jos tuon mielipiteen esittämisen laskee
vaikuttamiseksi, niin ok, hyväksytään sitten, että "suoraa toimintaa" on
myös mielipiteiden esittäminen. Itse pitäisin tärkeämpänä vaikuttamisena
kuitenkin juuri sitä itse päätöksentekoa, jossa kaikki puolet on tarkkaan
mietitty.
>> Jos omat päätökset ovat huonoja (kuten Jukun mielestä tässä tapauksessa),
>> niin ehkä se on sitten parempi.
> Mahtaako se sitten olla kovinkin todennäköistä, että ne ulkopuoliset
> päätökset ovat parempia?
Voivat olla, jos oma päätöksentekomekanismi ei noudattele kansan vaan
jonkun eliitin tahtoa. Esimerkiksi tässä Jukun mainitsemassa tapauksessa
(palvelualojen verotuksen kevennys) niin saattaisi juuri olla.
>> Armeijalle voidaan varastoida energiaa sen verran, että se pystyy
>> tehtävänsä hoitamaan.
> Ja missä kohtaa maanviljely on erilainen? Ei kai niitä traktoreita
> ympärivuotisesti ajella, ja ei kai niiden lukumäärä nyt niin suuri ole esim.
> armeijan kalustoon nähden?
Kuten kirjoitin, myös lannoitteiden tekeminen vaatii energiaa. Lisäksi on
huomattava se, että jos energiaa säilötään vain armeijan tarpeisiin, homma
tulee halvemmaksi kuin jos energiaa säilöttäisiin molempien tarpeisiin.
Joka tapauksessa mahdollisessa sodassa on helpompi tuoda maahan ruokaa kuin
toimivaa armeijaa.
>> Ei välttämättä. Monessa asiassa kannattaa ostaa ulkomailta sellaista, mitä
>> he tuottavat tehokkaasti (esimerkiksi maataloustuotteita edullisemman
>> ilmaston alueilta) ja myydä sellaista, mitä me itse tuotamme tehokkaasti.
> Eikö oman itsensä herrana mahdollisimman pitkälti oleminen ole melko
> oleellisen tärkeä asia?
Ei mielestäni nykyisessä maailmantilanteessa. Maailmalla on suhteellisen
rauhallista ja kauppa toimii hyvin.
> Voiko tulevaisuutta ennustaa niin pitkälti, että
> kannattaa tehdä hyvin vaikeasti peruutettavia muutoksia
> (maatalous-ammattitaidon tappaminen).
Ei voida pitkälle ennustaa, mutta en pitäisi maataloutta niin vaikeana
asiana oppia, että jos ruuan tuotanto jossain vaiheessa maailmalla alkaisi
laskea ja hinta nousta, emme voisi aloittaa omaa tuotantoa silloin
uudestaan. Jälleen armeijan suhteen tilanne on siinä mielessä erilainen,
että poliittinen kehitys, joka johtaisi mahdollisesti sotaan, voi
mielestäni tapahtua paljon nopeammin.
>> Ei ole. Joissain kriittisissä asioissa (esimerkiksi maanpuolustus) saattaa
>> olla järkevää tukeutua omavaraisuuteen, vaikka se tulisi kalliimmaksikin,
>> mutta yleisesti se ei päde. Voit miettiä esimerkiksi, miten kotitalouksien
>> omavaraisuus toimisi vaihdantatalouteen verrattuna.
> Silti kotitaloudet haluavat usein olla niin riippumattomia ulkopuolisista
> kuin mahdollista, eikö totta?
Eivät takuulla halua. Suunnilleen kaikki ihmiset käyvät töissä, saavat
siitä _rahaa_, jonka vaihtavat toisten työn tuloksiin kaupassa. Harva
ihminen haluaa yrittää tehdä itse kaikkea, vaan mieluummin tekee sitä,
missä itse on hyvä ja ostaa muilta sen, mitä itse ei osaa tehdä.
> Jos maatalous lakkautetaan, ei
> muutaman sadan vuoden päästä maasta välttämättä löydy juuri ketään, joka
> osaa maataloutta hoitaa, ja sama pätee kalustoon. Ja jos pitkällä
> tähtäimellä tulee sellainen tilanne, jossa sitten tätä tietotaitoa
> kaivattaisiinkin, niin hiukan hankala sitä on yhtäkkiä aikaiseksi saada.
Tuo on totta. Oma arvioni on kuitenkin se, ettei tuollaista yhtäkkistä
muutosta tapahdu. Ruuan tuotanto maailmassa voi lähteä laskuun, mutta en
todellakaan usko hinnan nousevan yhtäkkiä niin korkeaksi, ettei meillä
olisi varaa sitä ostaa.
> Tuo
> on hieman samankaltainen asia kuin vaikka se, että pitäisikö täältä lopettaa
> jonkin tietyn alan opettaminen, koska muualla samaa asiaa opetetaan
> paremmin.
Ei, jos tuota asiaa ei voi ostaa ulkomailta. Yleensä koulutettujen ihmisten
tuominen tänne on vaikeampaa kuin valmiiden tuotteiden.
>> Siten niin, että muualtakin löytyy puhtaita tuotteita. Löytyy muualta
>> varmaan huonoja tuotteitakin, mutta kuka pakottaa niitä ostamaan.
> Miten ne erotetaan keskenään?
Normeilla, jotka näkyvät tuotteessa.
> Siis eihän kukaan kuluttaja tahallaan osta
> salmonellaa itselleen... Oleellinen pointti on nimenomaan se, että onko
> kuluttajalla tietoa siitä, minkälaisen valvonnan alla kyseinen tuote on
> tuotettu.
Tuon tiedon tuottaminen on paljon helpompaa ja halvempaa kuin se, että
keskitytään tukemaan suomalaista maanviljelystä.
>> Onko ? Itse en tiedä kotimaisesta maanviljelyksestä oikeastaan muuta kuin,
>> että se on pahin vesistöjen rehevöitymisen aiheuttaja.
> Tunnet suomalaisen yhteiskunnan mentaliteettia, ja tiedät jotain Suomen
> ympäristöstä yms. Ja luultavasti myös tiedät jotain siitä, minkälaista
> keskustelua maataloudesta käydään, ja että onko siihen liittyen esiintynyt
> joitain kysymysmerkkejä laadun suhteen.
Kuten tuossa yllä kirjoitan. Tuo on ainoa asia, jonka oikeasti tiedän
suomalaisesta maataloudesta. Voi olla, että siellä on tiukka
laadunvalvonta, mutta ainakaan itse en ole sitä huomannut esimerkiksi
verratessani suomalaisia pieniä ja rupisia omenoita ranskalaisiin suuriin
ja sileisiin omenoihin.
>> Siksi, että on helppo perustella, miten nuo asiat hyödyttävät yhteiskunnan
>> hyvinvointia. Jos joku perustelee minulle, miten kotimainen maanviljelys
>> parantaa suomalaisen yhteiskunnan hyvinvointia, niin hyväksyn sen.
> Joidenkin elintarvikkeiden kohdalla tuoreus on yksi hyvä peruste, ja lisäksi
> pienemmät kuljetushaitat. Voiko olettaa, että kuljetuskustannukset eivät
> nouse vähitellen yhä aina vain korkeammiksi?
Jos suomalainen maatalous on kilpailukykyistä (vaikkapa siksi, että
kuljetuskustannukset ovat pienempiä) sen ei mitään tukea pitäisi tarvita.
> Voidanko olettaa, että
> tuontikustannukset eivät koskaan ylitä oman tuotannon hintaa?
Jos joskus ylittävät, niin sitten kannattanee aloittaa jälleen oma
tuotanto. Tämä pätee kaikkeen muuhunkin tuotantoon. Jos kiinalaiset eivät
enää joskus tulevaisuudessa ompelekaan t-paitoja yhtä halvalla kuin
nykyisin, niin meidän saattaa kannattaa alkaa tehdä niitä itse. Mikä tässä
nyt on niin monimutkaista ?
>> Pointtini oli siis se, että jos se asia, jota halutaan ylläpitää on, että
>> osa suomalaisia haluaa syödä kotimaista ruokaa, koska pitää sitä
>> puhtaampana, niin onko se järkevintä tehdä tuottamalla kotimaista ruokaa
>> myös niille, jotka suostuisivat syömään halvempaa ja mahdollisesti
>> huonompilaatuista ruokaa ?
> Mitenkäs tämän ratkaiset? Siis siten, että kokonaiskustannukset eivät nouse
> nykyisten yli?
Siten, että tuotteisiin merkitään tuotantomaa (tai taitaahan niissä jo nyt
ollakin). Ne, jotka haluavat maksaa mahdollisesti korkeamman hinnan
suomalaisesta ruuasta, voivat niin tehdä.
> Eli oliko sinulla sitten jokin ehdotus sen suhteen, että
> miten nykyistä tilannetta konkreettisesti muutettaisiin?
Poistetaan maataloustuet. Suomalaisten tuotteiden hinnat nousevat, mutta
jos ihmiset oikeasti pitävät niiden laatua korkeassa arvossa, niistä myös
maksetaan (esimerkiksi niillä säästyneillä veromarkoilla) korkeampi hinta.
>> Siksi, että ei ole kyse samoista kehitysmaista. En usko, että Etiopia
> olisi
>> viime vuonna vienyt vehnää, vaikka olisi sitä halvemmalla saanutkin viedä.
>> Sen sijaan Argentiina olisi hyvinkin voinut viedä naudanlihaa enemmänkin.
> Ei kai Argentiina sentään ole "kehitysmaa"... ;-) Tai sitten kehittyneen
> maan rima on nostettu melko korkealle.
On se aika kehitysmaa Suomeen verrattuna. No, otetaan sitten vaikkapa
Norsunluurannikko ja kaakao.
>> No, jos se on kannattavaa ilman tukiaisia, niin miksi niitä tukiaisia
>> sitten maksetaan ?
>>
>> Lisäksi luulisi jokaiselle peruskoulun biologian läpi kahlanneelle olevan
>> selvää, ettei Suomen vehnänviljely voi olla kilpailukykyistä paremmissa
>> olosuhteissa viljeleviin verrattuna.
> Ongelmanahan on se, että myös moni muu maa tukee maatalouttaan.
Aivan totta. En ehdotakaan, että Suomi yksipuolisesti lopettaisi
maatalouden tukemista, vaan niin tehtäisiin koko EU:ssa.
> Ei esimerkiksi viljatonnin
> kuljettaminen jostain kaukaa kuitenkaan mitään ilmaista ole, joten eron
> pitäisi olla kai suhtellisen huomattava.
Jos suomalainen (tai yleisesti eurooppalainen) maatalous pärjää tuon
takia, niin miksi sitä pitäisi sitten tukea lainkaan ?
> Mutta lopputuotteen kannalta tätä pitäisi sikäli ajatella, että jos asiaa
> miettii kuluttajan näkökulmasta, niin ajatus oman maan maanviljelijöiden
> työllistämisestä tuntuisi melko houkuttelevalta vaihtoehdolta, jos sen
> vaikutus esimerkiksi leivän hintaan ei olisi mitenkään merkittävän suuri.
Jospa ne maanviljelijät voisivat siirtyä johonkin oikeasti kannattavaan
bisnekseen, esimerkiksi turismiin. Jonkun tuotannon jääräpäinen tukeminen
ei mielestäni ole järkevää, vaan on pohdittava ennemminkin, millä tavoin
kokonaishyvinvointi maksimoituu.
> Nykymenolla yhteiskunta voi joutua sellaisen tilanteen eteen, jossa kaikille
> ei kerta kaikkiaan löydy työtä (ruoka tuotetaan muualla, suuri osa ei
> sovellu atk-hommiin, palvelualojen vetävyys on rajallinen, monet työt
> kannattaa mieluummin teettää halvemman työvoiman maissa, jne). Sellaisessa
> tilanteessa kokonaisuuden kannalta paras ratkaisu voi hyvinkin olla
> "kannattamattoman" elinkeinon tukeminen, sillä kokonaisvaikutuksiltaan se
> onkin kannattavaa,
Kyllä palvelualoilta pitäisi työtä löytyä nyt ja tulevaisuudessa.
Esimerkiksi vanhusten huolto tulee tarvitsemaan paljon lisää työntekijöitä.
> vaikka puhtaasti liiketaloudellisesti saman tuotteen
> saisi hieman halvemmallakin aikaan. Eli talous-optimointia ei mielestäni
> pitäisi tehdä ihan missä tilanteessa tahansa, taloudellisen edun pitää olla
> _erittäin_ merkittävä, jos asiaan liittyy muita suuria kysymyksiä.
Mielestäni kansantaloudellinen optimointi pitää tehdä juuri niin, että
kansantalous maksimoidaan. Niitä rahoja voidaan sitten tasoitella
tulonsiirroilla ihmisten välillä, jos tuo maksimointi johtaa epätasaiseen
jakaumaan.
> Ja monet
> muutkin taitavat ajatella samoin, sillä ovathan suomalaiset tutkimusten
> mukaan esimerkiksi valmiita maksamaan enemmän veroja jos palvelut sillä
> paranevat
Niin. En minä tässä ollutkaan terveydenhuoltoa poistamassa, koska pidän
sitä hyödyllisenä, vaan maataloutta.
> (eli siinä talouden optimointi on johtanut vaikutuksiin, joita ei
> enää koeta saavutetun säästön arvoisiksi).
Mitä tarkoitat nyt talouden optimoinnilla ? Voi hyvinkin olla (ja
mielestäni onkin) kansantaloudellisesti kannattavaa tuottaa julkisia
palveluita. Ihmisten hyvinvointi kasvaa. Omasta mielestäni sama ei päde
maatalouteen.
Samuli Saarelma
Heikki Hyyrö
> esteitä. On kuitenkin väärin vaatia, että kaikki sijoittajat haluaisivat
> kaataa rahojaan firmoihin, jotka voiton sijaan pyrkivät johonkin muuhun.
> Jos tuota vaaditaan, joudutaan siihen tilanteeseen, että ne voittoa
> hamuavat sijoittajat eivät sijoita sitäkään rahaa, minkä olisivat muuten
> sijoittaneet, eikä työpaikkoja synny sitäkään vertaa. Eli huolta on
> pidettävä siitä, että yritysten perustaminen ja pyörittäminen on
> kannattavaa touhua. Toki siitä kannattavuudesta voidaan verotuksella
> nipistää osa muullekin yhteiskunnalle.
Tämä on aina sama virsi, ja siinä on huomattavaa se, että yhteiskunnan
tärkeimmäksi asiaksi nostetaan sijoitustoiminnan elinkelpoisuus. Tuo on
juuri yksi seikka, josta en nykyisessä länsimaisessa yhteiskunnassa pidä:
pörssiuskovaisuus. Sitä palvotaan ja pidetään täysin vaihtoehdottomana. En
todellakaan usko siihen, etteikö asiaa voisi hoitaa myös jollain toisella
tavalla siten, ettei ihmisten elämänlaatu asiasta yleisesti ottaen kärsisi.
Tarkoitan siis sitä, etteikö totaaliselle voiton optimoinnille muusta
välittämättä olisi vaihtoehtoja. Jos pörssiyhtiöille asetettaisiin tietyt
"yhteiskunnalliset säännöt", niin tuskin se sijoittajia mihinkään
karkottaisi.
> Mikä oli yrityksiä perustavien ihmisten ajatusmaailma 100 vuotta sitten ?
> Olen melko varma, että se oli silloinkin voiton tekeminen eikä
> hyväntekeväisyys. Tämä asia ei siis ole mihinkään muuttunut.
Niin no mikä mahtoikaan olla esimerkiksi työläisen asema 100 vuotta sitten?
Eli en ole väittänytkään, että 100 vuotta sitten firmoja pyörittäneet
olisivat olleet pyhimyksiä. Mutta oleellinen kysymys ei ole voiton
tavoittelu itsessään, vaan se, miten siihen pyritään. Nähdäkseni on melko
vaikea perustella, että miksi maksimaalinen rahallisen voiton tavoittelu
olisi jonkinlainen korkein hyvä, jonka koskemattomuus tulisi taata.
> Eikä se sanelekaan. Demokraattisesti päätetyillä veroilla voidaan
suuremman
> kansanryhmän mielipiteet tuoda ilmi. Ei kuitenkaan ole järkeä teurastaa
> kultamunia munivaa kanaa ja esimerkiksi velvoittaa Nokiaa työllistämään
> 300 000 työtöntä suomalaista ja sitä kautta ajaa se konkurssiin.
Melkoinen kärjistys. Mistäs tuo tuli? Siis kyse ei ollut mistään
työttömyyden hoidosta vaan siitä, että kohdellaanko yleisesti ottaen
työntekijöitä "kanssaihmisinä", eikä vain persoonattomina välikappaleina,
lukuina paperilla, joita hyödynnetään kuin työkalua taloudellisen tuloksen
tekoon.
> > Eikö aina status-quon muuttaminen ole se, joka vaatii enemmistön?
>
> Jep, mutta kyse oli mielestäni siitä, että status-quo tulisi muuttumaan
> joka tapauksessa. EU kasvaisi ja se vaikuttaisi maamme tilanteeseen
> kuuluimme siihen tai emme kuuluneet. Valittavana oli se, kumpaan suuntaan
> halusimme kulkea. Paikoilleenjäänti ei ollut valittavana.
>
> > EU:n
> > ulkopuolelle jääminen ei kai olisi vaikuttanut perustuslakiin, kun taas
> > EU-jäsenyys vaikutti.
>
> Perustuslaki on vain paperi. Ihmisten elämä Suomessa tulisi muuttumaan
joka
> tapauksessa.
Perustuslaki on "vain paperi", mutta hyvin oleellinen sen kannalta, että
kuinka pitkälti omista asioista voidaan päättää. Lähinnä minua arveluttaa
EU:ssa sen koneiston massiivisuus, kun käytännössä kuitenkin kyseessä lienee
pääasiassa rahaliitto. Ihmettelen sitä, että miksei Euroopassa voisi käyttää
yhteisvaluuttaa ja yhtenäistää markkinoita ilman moista hirvitystä, joka
päättää myös talouden lisäksi muista asioista. Suomen EU-jäsenyyttähän
puolusteltiin (ja yhä puolustellaan) nimenomaan sillä, että nyt päästään
osallistumaan esimerkiksi EKP:n päätöksiin sen sijaan että oltaisiin
sivustakatsojina. Mutta jokin raja tässä pitäisi olla, esimerkiksi ajatus
EU:n sanelemasta joukkoliikennepolitiikasta menee mielestäni jo pitkälti
alueellisen itsenäisen päätäntävallan kanssa liikaa vastakkain.
> Niin oli. Myös EU:n ulkopuolelle jääminen olisi ollut iso asia.
No varmasti löytyy paljon asioita, joista pitää tehdä päätös olosuhteiden
takia, ja jotka ovat isoja asioita. Ei tuollaista oikein voi käyttää
perusteena sille, että miksi perustuslain muutos voidaan tehdä "liian
helposti". Eihän EU:n ulkopuolelle jääminen olisi kuitenkaan perustuslakiin
vaikuttanut. Ja muutenkin EU-jäsenyys tuskin olisi ollut ainutkertainen
mahdollisuus.
> Voivat olla, jos oma päätöksentekomekanismi ei noudattele kansan vaan
> jonkun eliitin tahtoa. Esimerkiksi tässä Jukun mainitsemassa tapauksessa
> (palvelualojen verotuksen kevennys) niin saattaisi juuri olla.
Niin, tässä tullaan "voivat olla"-asteelle. Yhtä hyvin ne ulkopuoliset
päätökset voivat olla vaikka kuinka huonoja. Lisäpainona niissä on vain se,
että raskaita seurauksia aiheuttavia päätöksiä lienee ulkopuolisten helpompi
tehdä (ja myöskin huonoja), koska päätöksen vaikutukset voivat vaikuttaa
vähemmän raskaasti suureen osaan ulkopuolisia alueita kun kyseessä on Suomen
kaltainen pieni ja moniin Euroopan maihin verrattuna melko erilainen
yhteiskunta.
> Ei voida pitkälle ennustaa, mutta en pitäisi maataloutta niin vaikeana
> asiana oppia, että jos ruuan tuotanto jossain vaiheessa maailmalla alkaisi
> laskea ja hinta nousta, emme voisi aloittaa omaa tuotantoa silloin
> uudestaan. Jälleen armeijan suhteen tilanne on siinä mielessä erilainen,
> että poliittinen kehitys, joka johtaisi mahdollisesti sotaan, voi
> mielestäni tapahtua paljon nopeammin.
No miten mahtaa olla. Jos maatalous autioituu ja ihmiset ovat
pääsääntöisesti jonkin sortin uusavuttomia atk-nörttejä tai pitsan
paistajia, niin voi se kynnys pellon auraamiseen, kylvöön yms. olla
yllättävän suuri.
> Eivät takuulla halua. Suunnilleen kaikki ihmiset käyvät töissä, saavat
> siitä _rahaa_, jonka vaihtavat toisten työn tuloksiin kaupassa. Harva
> ihminen haluaa yrittää tehdä itse kaikkea, vaan mieluummin tekee sitä,
> missä itse on hyvä ja ostaa muilta sen, mitä itse ei osaa tehdä.
Tarkoitin sitä tuolla "mahdollisimman suurella riippumattomuudella", että
ollaan mahdollisimman riippumattomia ulkoisten tekijöiden päätöksistä. Ei
kotitalous mielellään ota velkaa jos on vaihtoehto olemassa, sillä velka
usein vie pois kotitalouden päätäntävaltaa (mahdollisuutta vaikuttaa oman
tulvaisuuteensa) vaikkapa muuttuvien korkojen muodossa. Toisaalta siis
maksimoidaan hyödykkeiden saantia (kaikkea ei voida tehdä itse), mutta
pyritään pitämään narut omissa käsissä sellaisien asioiden osalta, jotka
itse voidaan melko hyvin hoitaa. Jos joku ulkopuolinen rahaekspertti sanoisi
olevansa tehokkaampi rahankäytön ja kulutuspäätösten tekijä kuin mitä minä
itse olen, niin en siitä huolimatta todellakaan haluaisia antaa rahojani
hänen päätäntävaltansa alle.
> Tuo on totta. Oma arvioni on kuitenkin se, ettei tuollaista yhtäkkistä
> muutosta tapahdu. Ruuan tuotanto maailmassa voi lähteä laskuun, mutta en
> todellakaan usko hinnan nousevan yhtäkkiä niin korkeaksi, ettei meillä
> olisi varaa sitä ostaa.
Tässä avainsanana on nimenomaan se, että kuinka pitkä aikaväli tämä
"yhtäkkiä" on. Se, mikä on "yhtäkkiä" toimivan maatalouden aikaansaamiseksi
voi olla ihmisen elämän kannalta sinänsä pitkähkökin aikakausi. Mutta
tuollainen "yhtäkkiä" voisi olla vaikkapa tilanne, jossa julkistetaan
raportti siitä, että maapallon tunnetut öljyvarat viimeinkin ovat loppumassa
parin vuoden sisällä. Sillä voisi olla mielenkiintoisia vaikutuksia öljyn
hintaan ja sitä kautta kuljetushintoihin...
> Ei, jos tuota asiaa ei voi ostaa ulkomailta. Yleensä koulutettujen
ihmisten
> tuominen tänne on vaikeampaa kuin valmiiden tuotteiden.
Mutta tuotteen tuottaminen sisältää implisiittisestio myös sen tietotaidon,
jonka avulla tuote tehdään. Ja tietotaitoa kannattanee vaalia laajalta
rintamalta ja mahdollisimman paljon.
> Kuten tuossa yllä kirjoitan. Tuo on ainoa asia, jonka oikeasti tiedän
> suomalaisesta maataloudesta. Voi olla, että siellä on tiukka
> laadunvalvonta, mutta ainakaan itse en ole sitä huomannut esimerkiksi
> verratessani suomalaisia pieniä ja rupisia omenoita ranskalaisiin suuriin
> ja sileisiin omenoihin.
Suomen omenoiden "rupisuus" on oikeastaan positiivinen merkki siitä, että
ainakaan mitään kovin voimakasta tököttiä ei ole kasvatuksessa käytetty...
;-) Mutta toki on tuotteita, jotka on luontevaa tuoda ulkomailta, ja joista
tiedetään hyvin että mitä terveysriskejä niissä voi olla ja miten niitä voi
ehkäistä. Jos ruuan "puhtautta" ajatellaan, niin kuluttajana kiinnitän
eniten huomiota säilöntä- ja torjunta-aineisiin, ja joidenkin tuotteiden
kohdalla voi esiintyä lievää epäluuloa pöpöjen suhteen (ei mitään kovinkaan
suurta, mutta riittävää että jos vaihtoehtona löytyy myös kotimaista, niin
otan mieluummin sitä). Nimittäin huonosti säilyvien tuotteiden
(ei-säilykkeiden) kohdalla voinee olettaa, että pitkä kuljetusmatka asettaa
paineita lisäaineiden käyttämiseen tuotteen myyntikunnon ylläpitämiseksi, ja
pitkä kuljetus yleensäkin lisää riskiä tuotteen säilytysolosuhteiden
lipsahtamiseksi hieman epäilyttäviksi jossain lenkin vaiheessa. Eihän
tuollaiset mitään suuria riskejä ole, mutta jos vaihtoehtona todellakin siis
on tuote, jossa ei vastaavia epämääräisyyksiä ole, niin totta kai se tuntuu
houkuttelevammalta vaihtoehdolta.
> Siten, että tuotteisiin merkitään tuotantomaa (tai taitaahan niissä jo nyt
> ollakin). Ne, jotka haluavat maksaa mahdollisesti korkeamman hinnan
> suomalaisesta ruuasta, voivat niin tehdä.
<CLIPS>
> Poistetaan maataloustuet. Suomalaisten tuotteiden hinnat nousevat, mutta
> jos ihmiset oikeasti pitävät niiden laatua korkeassa arvossa, niistä myös
> maksetaan (esimerkiksi niillä säästyneillä veromarkoilla) korkeampi hinta.
Jeps. Tämä voitaisiin mielestäni tehdä, mutta sillä ehdolla luonnollisesti,
että _mikään_ maa ei tukisi maatalouttaan. Muutenhan kotimaisella
maataloudella ei olisi tasavertaista kilpailumahdollisuutta.
> Jos suomalainen (tai yleisesti eurooppalainen) maatalous pärjää tuon
> takia, niin miksi sitä pitäisi sitten tukea lainkaan ?
Eikös myös USA tue maatalouttaan? Jotain vientitukea esim. siellä taitaa
olla, tarkemmin en tosin tiedä.
> Niin. En minä tässä ollutkaan terveydenhuoltoa poistamassa, koska pidän
> sitä hyödyllisenä, vaan maataloutta.
En ole varma, mutta kuvittelisin että enemmistö pitää myös omaa maataloutta
hyödyllisenä asiana. Se, että hyötyä on vaikea ilmaista markkamääränä ei
suinkaan tarkoita etteivätkö ihmiset asiaa voisi todella arvostaa.
> Mitä tarkoitat nyt talouden optimoinnilla ? Voi hyvinkin olla (ja
> mielestäni onkin) kansantaloudellisesti kannattavaa tuottaa julkisia
> palveluita. Ihmisten hyvinvointi kasvaa. Omasta mielestäni sama ei päde
> maatalouteen.
Tämä riippuu edellä sanomastani, eli että pidetäänkö maataloutta tärkeänä.
Eihän armeijakaan taloudellisesti kannattava laitos ole, mutta sen
olemassaololle on perusteita. Sama voi päteä maatalouteen.
Helmu
Juku
>>>>>>>Juku wrote:
>> Totta hitossa ennen asiat olivat absoluuttisesti 'huonommin'.
>Ja eikö juuri sitä absoluuttista hyvinvointia tässä koiteta parantaa ?
>Vai alammeko ajatella kuten savolaiset, että hällä väliä, jos itsellä ei
>mene hyvin, kunhan ei mene muillakaan ?
Voihan sitä parannella, mutta se ei saisi olla itsetarkoitus. Ihmisen
onnellisuus on tärkeämpää.
Elämä on sellaista. Joskus riittää turpiin antamisen syyksi kaverin
ylimielinen asenne tai ylivertainen pärjääminen. Taisi saksalaisten asenne
juutalaisia kohtaan olla jotain tuollaista?
En minäkään ole koskaan ystävystynyt ylpeilijöiden kanssa. Jostain syystä he
eivät saa kutsua, kun hauskaa aiotaan porukalla pitää ;-)
>> Yritä nyt miettiä oikein kovasti, miten on mahdollista, että 'alkuasukas'
>> voi olla onnellisempi kuin länsimaalainen ihminen.
>Siksi, että hänellä on moni ei-materiaalinen asia paremmin kuin
>länsimaalaisella. Jos hän saisi vaihtaa länsimaisen ihmisen kanssa
>materiaalisen hyvinvoinnin tason päittäin, niin hän epäilemättä niin
>tekisi.
Jos vain osa alkuasukakylän ihmisistä saisi länsimaista materiaa, niin kylän
keskiarvo-onnellisuus laskisi. Jos kaikki saisivat säilyisi onnellisuuden
taso. Etkö vieläkään keksi, mikä on pointti?
En tarkoita absoluuttista tasapainoa materialismissa. On olemassa kuitenkin
rajat joiden ylittäminen (tai alittaminen) johtaa onnellisuuden laskuun.
>> Lue tästä ryhmästä artikkeli Igor Pronin: "Vs: Suomalaiset "perusoikeudet".
>> Jospa ymmärtäisit häntä paremmin kuin minua.
>> "
>Niin ? Hyvä sosiaaliturva nostaa juuri sitä absoluuttista hyvinvointia.
>Myös köyhät voivat materiaalisesti paremmin kuin vaikkapa 80 vuotta sitten,
>jolloin maassa nähtiin paikoitellen nälkää ja kansa nousi kapinoimaan.
>Sosiaaliturva huolehtii juuri siitä absoluuttisen hyvinvoinnin
>perustasosta. Sillä kaikki saavat periaatteessa katon pään päälle ja ruuan
>eteensä. Jos sitten haluaa parempaa materiaalista hyvinvointia, pitää mennä
>töihin.
Olisi pitänyt täsmentää "Hyvällä tasa-arvoisella sosiaaliturvalla ostetaan
yhteiskuntarauha". Enkä tarkoita sosiaalituella elävien keskenäistä
tasa-arvoa, vaan heidän tukiensa suhdetta perushyödykkeiden hintaan... myös
rahalla ja vallalla ylpeileviin tms.
Olet taas hukkaamassa pointtin. Kansa voi nousta kapinaan absoluuttisen
materialismin ollessa suurempi kuin ennen. Nykyaikainen 'kapina' on esim.
nykyinen laajahko kansalaiskeskustelu vanhusten hoidosta. Jos hallitus
toimisi kansan toivomalla tavalla, ei kapinaa olisi tässä laajuudessa?
>> Patruunoiden toiminnasta ennen kapinaa voit lukea, vaikka Linnan
>> romaaneista. Sotien jälkeen kaiketi tuli hieman järkeä patruunoidenkin
>> päähän, varsinkin kun kansa pisti perseen penkkiin, jos järki lakkasi
>> juoksemasta (yleislakko) jne. Oli myös hyviä ja huonoja patruunoita.
>> Parhaasta päästä taisi olla Juuso Walden (Valkeakoski).
>Aiemmasta kirjoituksestasi sain sen kuvan, että entisajan patruunat olivat
>yleisiä hyväntekijöitä, kun palkkasivat juoppoja ym. Niin ei siis
>tainnutkaan sitten olla ?
Älä tee liian hätiköityjä johtopäätöksiä. Patruunoiden oli pakko 'ostaa'
yhteiskuntarauha, koska mm. kapina oli tuoreessa muistissa.
(Yllättävää kyllä kapina on unohtumassa. Katugallup osoitti, että on paljon
nuoria, jotka eivät tiedä esim. juutalaisvainoista mitään !? Saksalaistenkin
pitää sitä oikein mielenoisoituksin omalle kansalleen muistuttaa.)
>> Luulisi olevan vaikeaa pienessä yrityksessä motivoida
>> henkilökuntaa, jos 10-henkeä painaa niska limassa töitä normaalipalkalla ja
>> johtajan toimisto muistuttaa sviittiä, ajelee bemarilla jne....eikö?
>Enpä tiedä. Miten tuo johtajan auton merkki ei vaikuttaisi suurfirmassa
>samalla tavoin kuin pienfirmassa ? Eli jos työntekijät suurfirmassa ovat
>sitä mieltä, että he eivät saa oikeaa osuuttaan yhtiön tuotosta, niin
>mikseivät he voisi reagoida samalla tavoin kuin pikkufirmassa (mennä
>esimerkiksi lakkoon) ?
Tuon ymmärtäminen vaatiikin hieman kokemusta yritysten toiminnasta,
mieluummin olemista yrityksen sisällä ruohonjuuritasolla, työssä josta ei
pidä, mutta on pakko vastaanotta, eikä tiedä onko työtä huomenna ja
parempaa ei ole tiedossa ennen eläkeikää jne.
Jos duunariporras pakertaa hommia Takahikiällä paskasessa valimossa ja
pääkonttori on H:ssä, niin he eivät ehkä koskaan näe, miten isoherra johtaja
elelee. Vertaa jenkkien omistuksessa olevaa timanttikaivosta, joka sijaitsee
kehitysmaassa. Mitäs luulet tietääkö kaivosmiehet paljonko heidän työnsä
tuottaa ja mihin voitot menee?
Emme mekään olisi tietäneet, mitä Casimir puuhailee, jos ei Kristiina
Halkola olisi sitä laululla meille kertonut. Tuli heti paha olla ;-)
"Tieto tuo tuskaa"
>> Ahneus estää. Tuleehan enemmän johtajalle rahaa, jos hän pystyy nipistämään
>> 1000 hengen työpanoksesta itselleen saman osan, kuin 10-hengen
>> panoksesta. Suuressa yrityksessä johto erkanee alaisistaan
>> (reaalielämästä) liian kauas.
>Mutta 1000 henkeä johtamaan tarvitaankin aika lailla pätevämpi hemmo kuin
>10 henkeä johtamaan. Miten tuo erkaneminen näkyy reaalielämässä ?
Luulen, että hän on ainoastaan 1000 kertaa ahneempi ja epäinhimillisempi.
"Kapitalismi käyttää ahneutta moottorinaan ja yrittää tukahduttaa kateuden"
Ahneus on hyve ja kateus pahe.
>> Onko sinun mielestäsi sitten kannattavampaa maksaa ihmisille täysin
>> vastikkeetta rahaa?
>On. Tuottamattoman toiminnan tukeminen johtaa pitkällä tähtäimellä
>huonompaan ratkaisuun, vaikka lyhyellä tähtäimellä se saattaisikin tuntua
>järkevältä. 1800-luvulla ei olisi ollut järkevää pitää käsinkutojia töissä
>keinotekoisesti, kun eivät pärjänneet kutomakoneille. Sama juttu parin
>vuosikymmenen takaisille metsureille.
Miksi menet äärimmäisyyksiin: "tuottamaton" (tai NL). Jos istuttaa yhden
puun päivässä, niin sekin tuottaa enemmän kuin vastikkeeton työ?
Olen siis erimieltä. Ihminen on paljon onnellisempi ja tuntee itsensä
tarpellisemmaksi, jos hän on itse aikaansaanut elintasonsa nousun.
>> Sitä me aikanaan toivoimmekin
>> vaatimalla työaikojen lyhentämistä. Ja lyhenihän se aina 70...80-luvulle
>> asti. Nythän työajat alkaa pitenemään!
>> Vastustatko työaikojen lyhentämistä?
>En. Vielä enemmän kannustan joustavaa työaikaa. Silloin tehdään kovasti
>työtä, kun sitä on tarjolla ja jos työtä ei ole, niin sitten ollaan
>vapaalla.
Niin, sinä haluat, että maksetaan vain niistä sekunneista, jotka 'tuottaa'.
Tuottamaton aika menkööt valtion piikkiin? Tämän vuoksi on perustettu
'ihmisvuokraamoita'. Vuokrataan ihminen vain siksi aikaa, kun tarvitaan. Ei
tarvi miettiä ikäviä asioita, kuten irtisanomissuoja.
>> Jos poimit artikkelistani vain huonot puolet ja leikkaat pois (tai jätät
>> kommentoimatta) hyvät puolet, lopputulos on aina huono.
>Ei, vaan ne asiat jotka jätän kommentoimatta, ovat mielestäni niitä hyviä.
>Ei niitä tarvitse kuljettaa painolastina mukana. Netikettiin kuuluu, että
>lainataan aina vain tarpeellinen määrä.
Minä pyyhin netetiketeillä perseeni. Nyyssit syntyivät yliopistojen ja
korkeakoulujen 'tietopankiksi', jossa ryhmät ovat pilpottu aihealueiden
mukaan akateemisella tarkuudella. Tällaista me vanhemmat emme tarvitse,
sillä olemme matematiikkamme ym. yksityiskohdat opiskelleet kymmeniä vuosia
sitten.
(Minulla on muuten valtion budjetti tuossa pöydällä. Paperipinkan paksuus n.
9 cm ja 2000 sivua. En ole vielä ehtinyt lukemaan ;-) Luuletko, että
kansanedustajat ovat?)
>> Kun pilpot artikkelit, niin minun on uudelleen kasattava oma tekstinikin
>> välttääkseni toistamatta samaa asiaa moneen kertaan.
>Juuri tähän se pilkkomisen pitäisi juuri auttaa. Kun poimin aina yhden
>yksityiskohdan jutuistasi kerrallaan käsittelyn alle, voimme keskittyä
>siinä kohti siihen ja vain siihen ja muualla sitten johonkin toiseen
>kohtaan. Kaikista kohdista muodostuu sitten se kokonaisuus.
No ei tästä enempää. Näytät pilppovan joka tapauksessa.
>> Artikkelit paisuu koko ajan ja harhaudutaan epäolellisiin yksityiskohtiin
>> heti seuraavassa artikkelissa, unohtuu kokonaisuus ja alkaa jankkaus?
>Niinpä. Alkuperäinen ajatus on tässä alkanut jälleen hämärtyä. Pääpointtini
>on ollut, että mielestäni opiskelijoille pitäisi taata samanlainen
>perusturva kuin muillekin ihmisille. Minkä minä voin sille, että niissä
>pitkissä rimpsuissasi et ole tätä asiaa kommentoinut, vaan alat puhua
>jostain aivan muusta ?
En pysty asiaa selittämään sinulle ymmärrettävästi. Pitää arvostaa sitäkin,
että saa ilmaiseksi eväät, joka mahdollistaa tulemaan 1000 kertaa
'tehokkaammaksi', kuin joku toinen ;-)
Sitäpaitsi jos kansan valitsema eduskunta ei halua muutosta, niin eikös se
ollut sitä demokratiaa, jonka hyväksyt?
>> Huumeryhmässä 'kakaroiden ylivertaisuus' tulee hiton hyvin esiin "kokeilin
>> kannabista ja se ei ollut yhtään vaarallista, ei tullut himoa,
>> tapariippuvuutta, eikä fyysistä riippuvuutta. Poliisit ja valistajat puhuvat
>> paskaa".
>Niin tuo oli yhden ihmisen mielipide. Se ei millään tavoin osoita, että se
>olisi kaikkien nuorten saati sitten akateemisesti koulutettujen mielide.
>Eivät sinunkaan kirjoituksesi vastaa koko vanhemman polven kantaa
>asioihin.
Tiedän kyllä paikkani yhteiskunnassa ja en koe olevani yksin. Esim.
lastentarhanopettajat ja kirjastonhoitajat eivät tiedä, koska kuuluvat
Akavaan ;-)
>> Vain puolet kansasta on valinnut.
>Tarkoitatko nyt matalaa äänestysprosenttia (hallituksellahan on reilusti
>yli puolet kansanedustajista takanaan) ? Ne, jotka eivät vaaleihin
>osallistuneet tekivät sen omasta vapaasta tahdostaan.
Minulla oli 'paussi' politiikan suhteen EU äänestyksen aikoihin. Luulin
silloin, että tuon tason äänestykseen tarvittaisiin n. 2/3 enemmistö.
(perustuslain muutos). Ainakin Kepulaiset äänestäisi nyt vastaan.
Sellaisia uusia jäseniäkin ottaisivat EU:n, jotka suostuvat ajamaan
maataloutensa alas ;-)
>> Päättäjille pitäisi riittää tieto, että kansa haluaa kaikille töitä.
>> Päättäjät pitäisi vaihtaa joka vuosi niin kauan kunnes tuo toteutuu.
>Seurauksena olisi NL:n tapainen tehoton talous. Olisiko kansa sitten siihen
>tyytyväinen ?
Stalinismi, Hitler, asevarustelu, lännen boikotti ja painostus ym. sekoitti
koko pakan. Emmehän tiedä, miten asiat olisi ilman noita ja kansa olisi
saanut päättää. Se on todennäköistä, että jos tsaarin Venäjä olisi saanut
jatkaa olisimme saksalaisessa krematoriossa. Muista myös Saksa ja
ensimmäinen maailmansota.
>> Ei tämä sen mutkikkaampaa ole?
>Onpas ! Sehän tässä sinun jutussasi juuri mättääkin, että pidät
>työttömyyden ratkaisemista jotenkin helppona. Omasta mielestäni se ei sitä
>kuitenkaan ole. Kommunismissa ("jokainen kykyjensä mukaan") se tietenkin
>tapahtuisi itsestään, mutta emme elä kommunismissa, eikä siksi ongelma
>ratkea yksinkertaisesti.
Olen elänyt työelämäni (kauan) täystyöllisyydessa ja se on mahdollista. Enkä
elänyt kommunismissa, vaan maailman parhaassa hyvinvointivaltiossa.
>> Oli aikoinaan laki, jossa kerrottiin joitain
>> "kaikilla ihmisillä on oikeus työhön". Naapuri kertoi, että tuotakaan ei
>> enää ole?
>Ja kuka on vastuussa, jos työtä ei ole tarjolla ja minkälaiset sanktiot
>siitä tulee ?
Kapitalismissa esim. siten, että yritysten verottaminen nousee suhteessa
työttömyyteen. Veron pitää olla niin kova, että heidän on pakko työllistää.
Hoitakoon työnantajaliitossa käytännön järjestelyt?
Ehdota parempaa?
>>>Se, mitä ihmiset voisivat oikeasti tehdä, on, että
>>>koittaisivat omaisina ottaa itse vähän suurempaa vastuuta vanhemmistaan.
>> Niin ja vanhemmat lapsistaan. Noinhan toimitaan kehitysmaissa.
>Emmekö me voisi ottaa sitten mallia sieltä ? Kehitysmaiden vanhemmat eivät
>muuten ota vaatimasi kaltaista vastuuta lapsistaan. Ei siellä lapset
>25-vuotiaana mitään rahoja vanhemmiltaan enää saa.
Otetaan mieluummin mallia 70-luvulta. Ei viitsi ihan 1800-luvulle palata.
Juu ei saa, kun heillä ei ole rahaa. Lapsia tehdään vanhuuden turvaa varten.
Heidät yritetään naittaa rikkaaseen sukuun.
Vai mitä uutta tietoa sinulla on?
>> Puolueet pitävät tarkasti huolta siitä, ettei eläkeläisten puolue saa yhtään
>> järkevää ihmistä edes ehdolle.
>Miten puolueet tämän tekevät ? Eivät kai ne voi ketään pakottaa olemaan
>heidän listoillaan, jos haluaisi olla eläkeläisten puolueen jäsen ?
En tiedä, mutta näin näyttää olevan. Ehdokkaista on pulaa ja kaikki
halukkaat ovat poimittu 'riveihin'...ja kaikki haluavat puolueeseen, jossa
on mahdollista mennä läpi...ja kansaa äänestää mielellään henkilöä, jonka
tietää menevän läpi jne.
>> He poimivat eläkeläisten äänet muutamalla
>> eläkeläisehdokkaalla ja puoluekuri hiljentää heidät.
>Jälleen kysyn, ovatko ihmiset (tai tässä tapauksessa eläkeläiset) siis
>tyhmiä, jos he eivät ymmärrä, että meidän vaalitavassamme, he todellakin
>ensimmäisenä äänestävät puoluetta ja vasta toissijaisesti henkilöä ?
Ei tarvitsisi 'jälleen' kysyä, jos et pilppoisi kappaleita.
Jos unohtaa sanavarastostaan sanan 'tyhmä', niin saa ystäviä helpommin. Sen
opin jo lapsena.
>> Miksi sinä koet _tukiaiset_ itsearvoisesti pahana?
>Siksi, että jos minulla on mahdollista ostaa tuote, joka maksaa A mk ja
>tuote, joka maksaa A+x mk, mutta jossa t....
Niin _sinulla_ on, mutta ei ole kaikilla...esim. niillä jotka saivat juuri
lopputilin Aito-Maidosta.
>> Sehän on pelkkää
>> propagandaa. Jos niiden avulla saadaan kaikille edullista ruokaa, asunto,
>> vaatteet, lämpö, sähkö, vesi jne.
>Pah. Nuo asiat voidaan taata kaikille aivan hyvin ilman
>maataloustukiaisiakin. Miten asunto, vaatteet, lämpö jne. ovat edes
>millään tavoin maanviljelyksestä riippuvia ? Ruoka ehkä on, mutta
>normaalitilanteessa sitäkin voidaan ostaa ulkomailta.
Voihan kiesus... Minä olen sinulle sanonut, että älä pilpo kappaleita.
Laitan saman uudelleen kokonaisena. Saako tuosta käsityksen, että voisin
tukea _maataloustuella_ asuntotuotantoa ym.?
>Miksi sinä koet _tukiaiset_ itsearvoisesti pahana? Sehän on pelkkää
>propagandaa. Jos niiden avulla saadaan kaikille edullista ruokaa, asunto,
>vaatteet, lämpö, sähkö, vesi jne. niin eikö yhteiskunta ole silloin
>kehittyneempi, kuin se, että ne laitetaan kysynnän ja tarjonnan
>lakien alaiseksi? ...eli ei riitä kaikille?
Jos edelleen luulet minun tarkoittavan yksinomaan maataloustukea, niin on
pakko luovuttaa kanssasi.
> Eikö siis nyt
>voitaisi alkaa miettiä, miten ruoka saataisiin ostettua halvimmin ? Jos se
>onnistuu suomalaisen maatalouden kautta, hyvä, ostetaan sitten kotimaasta.
>Jos taas joku paremmassa ilmastossa viljelevä tuottaa sen halvemmalla,
>ostetaan se siltä ja myydään kännyköitä tilalle.
Sinulla on perusoletuksena markkinatalouden jumalan sana, joka kertoo, että
hinta on aina oikein (oikeudenmukainen/inhimillinen) silloin kun se on
kysynnän ja tarjonnan tasapainossa.
Minä en ajattele noin. riittävän ' aterian' hinta voidaan määritellä vaikka
2 mk:ksi koko Suomessa ja silti tuotantoa voidaan kehittää, automatisoida
jne. Ei nuo sulje toisiaan pois? Päätös on yhtä yksinkertainen, kuin sekin,
että koulussa ja päiväkodissa ruoka on periaatteessa ilmaista.
Siitä vaan jakamaan ruokakuponkeja kansalaisille. Pääsisimme ainakin
40-luvun tasoon. Kertalaakilla leipäjonoista eroon?
> Nälkäjonot johtuvat siitä, että ihmisillä ei ole tarpeeksi rahaa
>ostaa ruokaa, ei siitä, että maassa ei tuotettaisi tarpeeksi ruokaa.
Ruoka keksittiin aika kauan sitten ja vieläkään ihmisillä ei ole rahaa ostaa
sitä. Eikö joku ole pahasti pielessä?
>> Mieluummin työtä, jos ei ole antaa työtä, niin on huolehdittava muuten esim.
>> tukien avulla. Toisin toimien yhteiskunta ei kehity kaikkien osalta.
>Selitäpä minulle aluksi, miten tuo "työn antaminen" käytännössä toimisi ja
>miksi se ei johtaisi NL:n kaltaiseen kehitykseen.
Olen selittänyt sen jo aikaisemmin.
Pitää varmaan katsoa ensin miten kapitalismi tuo onnea Venäjälle.
Yritäppäs onnistutko lyhentämään tämän jutun puoleen?
Juku
Samuli Saarelma
> "Samuli Saarelma" <sre...@cc.hut.fi> wrote in message
> news:8udm6t$aec$1...@nntp.hut.fi...
>> esteitä. On kuitenkin väärin vaatia, että kaikki sijoittajat haluaisivat
>> kaataa rahojaan firmoihin, jotka voiton sijaan pyrkivät johonkin muuhun.
>> Jos tuota vaaditaan, joudutaan siihen tilanteeseen, että ne voittoa
>> hamuavat sijoittajat eivät sijoita sitäkään rahaa, minkä olisivat muuten
>> sijoittaneet, eikä työpaikkoja synny sitäkään vertaa. Eli huolta on
>> pidettävä siitä, että yritysten perustaminen ja pyörittäminen on
>> kannattavaa touhua. Toki siitä kannattavuudesta voidaan verotuksella
>> nipistää osa muullekin yhteiskunnalle.
> Tämä on aina sama virsi, ja siinä on huomattavaa se, että yhteiskunnan
> tärkeimmäksi asiaksi nostetaan sijoitustoiminnan elinkelpoisuus.
Ei. Yhteiskunnan tärkein asia on ihmisten hyvinvointi. Jos se maksimoituu
sosialistisella komentotaloudella, niin minun puolestani siihen voidaan
siirtyä. Jos se maksimoituu paremmin meidän tyylisellämme sekataloudella,
jossa osa asioista tuotetaan julkisesti (koska ne ovat julkishyödykkeitä,
eikä niitä kannattaisi yksityisesti tuottaa) ja osa yksityisesti, niin
silloin on pidettävä myös huolta, että se yksityinen tuotanto on
taloudellisesti kannattavaa. Muuten siihen ei kukaan ryhdy.
> Tuo on juuri yksi seikka, josta en nykyisessä länsimaisessa
> yhteiskunnassa pidä: pörssiuskovaisuus.
Mitä tarkoitat tuolla ?
> Sitä palvotaan ja pidetään täysin vaihtoehdottomana. En
> todellakaan usko siihen, etteikö asiaa voisi hoitaa myös jollain toisella
> tavalla siten, ettei ihmisten elämänlaatu asiasta yleisesti ottaen
> kärsisi.
Jos olet tätä mieltä, niin esitä sitten, miten se pitäisi tehdä. Tätä
samaa olen Jukultakin tivannut. Itse en ole parempaa keksinyt.
> Tarkoitan siis sitä, etteikö totaaliselle voiton optimoinnille muusta
> välittämättä olisi vaihtoehtoja. Jos pörssiyhtiöille asetettaisiin tietyt
> "yhteiskunnalliset säännöt", niin tuskin se sijoittajia mihinkään
> karkottaisi.
Pörssiyhtiöille on asetettu yhteiskunnalliset säännöt. Ne eivät saa pilata
luontoa jne. Sen lisäksi ne joutuvat maksamaan veroa, jolla tasoitetaan
tuloja ja tuotetaan julkishyödykkeitä. Niiden kannattaa veroista huolimatta
koittaa tuottaa tuotteensa mahdollisimman tehokkaasti, koska jokaisesta
tuotetusta markasta ne saavat itselleenkin osan. Sen sijaan, jos niille
aletaan sälyttää esimerkiksi työllistämisvelvoitteita, niiden ei enää
kannatakaan välttämättä pyrkiä maksimaaliseen tehokkuuteen, koska jos se
merkitsisi vähempiä työntekijöitä, niiden ei annettaisi sitä toteuttaa.
Esimerkkinä vaikkapa metsäfirmat. Jos niiden velvollisuus olisi ollut pitää
metsurit työllistettyinä, Suomessa kaadettaisiin puut edelleen käsipelillä
monitoimikoneiden sijaan. Mielestäni tämä ei olisi siis hyvä asia.
>> Mikä oli yrityksiä perustavien ihmisten ajatusmaailma 100 vuotta sitten ?
>> Olen melko varma, että se oli silloinkin voiton tekeminen eikä
>> hyväntekeväisyys. Tämä asia ei siis ole mihinkään muuttunut.
> Niin no mikä mahtoikaan olla esimerkiksi työläisen asema 100 vuotta sitten?
Todennäköisesti huonompi kuin nykyisin. Eikö tuo siis tarkoita sitä, että
yritykset (vaikka vastentahtoisestikin) ovat ottaneet enemmän vastuuta
työntekijöiden oloista kuin aiemmin ?
> Eli en ole väittänytkään, että 100 vuotta sitten firmoja pyörittäneet
> olisivat olleet pyhimyksiä. Mutta oleellinen kysymys ei ole voiton
> tavoittelu itsessään, vaan se, miten siihen pyritään. Nähdäkseni on melko
> vaikea perustella, että miksi maksimaalinen rahallisen voiton tavoittelu
> olisi jonkinlainen korkein hyvä, jonka koskemattomuus tulisi taata.
Ei olekaan. Jos sillä esimerkiksi pilataan ympäristö, sitä ei missään
tapauksessa tule hyväksyä. Jos sillä aiheutetaan työntekijöiden kuolemia,
siihen pitää puuttua. Jos se johtaa siihen, että tuotannossa ei tarvita
enää niin paljoa ihmisiä, ei mielestäni asia ole niinkään itsestäänselvää.
>> Eikä se sanelekaan. Demokraattisesti päätetyillä veroilla voidaan
> suuremman
>> kansanryhmän mielipiteet tuoda ilmi. Ei kuitenkaan ole järkeä teurastaa
>> kultamunia munivaa kanaa ja esimerkiksi velvoittaa Nokiaa työllistämään
>> 300 000 työtöntä suomalaista ja sitä kautta ajaa se konkurssiin.
> Melkoinen kärjistys. Mistäs tuo tuli?
Siitä, että vaadittiin yritysten ottamista vastuulleen työllisyydestä
huolehtimista. Mielestäni se ei ole järkevää.
> Siis kyse ei ollut mistään
> työttömyyden hoidosta vaan siitä, että kohdellaanko yleisesti ottaen
> työntekijöitä "kanssaihmisinä", eikä vain persoonattomina välikappaleina,
> lukuina paperilla, joita hyödynnetään kuin työkalua taloudellisen tuloksen
> tekoon.
Kauniita sanoja, mutta mitä tuo tarkoittaa käytännössä ? Siis lainsäädännön
ja yrityksille asetettujen velvoitteiden kielellä.
>> > EU:n
>> > ulkopuolelle jääminen ei kai olisi vaikuttanut perustuslakiin, kun taas
>> > EU-jäsenyys vaikutti.
>>
>> Perustuslaki on vain paperi. Ihmisten elämä Suomessa tulisi muuttumaan
> joka
>> tapauksessa.
> Perustuslaki on "vain paperi", mutta hyvin oleellinen sen kannalta, että
> kuinka pitkälti omista asioista voidaan päättää.
Aivan. Ollessamme maa Euroopassa, meidän asioihimme vaikuttaisi _joka
tapauksessa_ se, mitä EU asioista päättää. Emme siis olisi missään
eristyksissä, vaikkemme kuuluisikaan EU:hun, vaan meidän pitäisi ottaa se
huomioon joka tapauksessa sanoi perustuslaki mitä tahansa. Tätä tarkoitin
tuolla yllä olevalla.
> Lähinnä minua arveluttaa
> EU:ssa sen koneiston massiivisuus, kun käytännössä kuitenkin kyseessä lienee
> pääasiassa rahaliitto. Ihmettelen sitä, että miksei Euroopassa voisi käyttää
> yhteisvaluuttaa ja yhtenäistää markkinoita ilman moista hirvitystä, joka
> päättää myös talouden lisäksi muista asioista.
Esimerkiksi tutkimuksessa on järkevää yhdistää voimia. Monet
tutkimushankkeet ovat liian suuria yhdelle maalle. Tuohon talouteen
vaikuttaa tietenkin myös se, että on reilua, että yrityksillä on
mahdollisimman tasaiset kilpailuolosuhteet kaikkialla EU:ssa ja siksi on
järkevää sopia näistä yhteisistä säännöistä yhteisesti. En esimerkiksi pidä
järkevänä, että Suomi ja Ruotsi tuputtavat rahaa varustamoille, kun nämä
kiristävät, että ilman tukia, ne siirtyvät toisten lipun alle. Jos ja kun
Baltian maat ja Puola tulevat jossain vaiheessa EU:n jäseniksi, on järkevää
sopia, ettei kukaan tue varustamoita, jolloin ne joutuvat maksamaan
toiminnastaan veroa samalla tavoin kuin muutkin firmat.
> Suomen EU-jäsenyyttähän
> puolusteltiin (ja yhä puolustellaan) nimenomaan sillä, että nyt päästään
> osallistumaan esimerkiksi EKP:n päätöksiin sen sijaan että oltaisiin
> sivustakatsojina. Mutta jokin raja tässä pitäisi olla, esimerkiksi ajatus
> EU:n sanelemasta joukkoliikennepolitiikasta menee mielestäni jo pitkälti
> alueellisen itsenäisen päätäntävallan kanssa liikaa vastakkain.
Totta, joissain asioissa emme ole samaa mieltä muiden EU-maiden kanssa.
Samalla tavoin minä henkilönä en ole kaikissa asioissa (esimerkiksi nyt
vaikkapa joukkoliikenteen järjestelyssä) samaa mieltä muiden suomalaisten
kanssa. Kuitenkin joitain asioita on järkevää sopia kollektiivisesti, eikä
silloin valitettavasti aina oma mielipide tule toteutettua.
>> Niin oli. Myös EU:n ulkopuolelle jääminen olisi ollut iso asia.
> No varmasti löytyy paljon asioita, joista pitää tehdä päätös olosuhteiden
> takia, ja jotka ovat isoja asioita.
Niinpä. Esimerkiksi suostuminen rauhaan NL:n kanssa 1944 oli iso
asia. Siinä menetimme ison palan maata, ja se oli siis takuuvarmasti
perustuslakiin liittyvä asia. Mutta niin olisi sodan jatkaminenkin.
Ehkä EU:hun liittyminen ei nyt ihan näin dramaattista ollut, mutta joka
tapauksessa, jos vähemmistö voi tällaisessa tilanteessa kiristää enemmistön
oman tahtonsa puolelle, ei mielestäni toimita oikein.
> Ei tuollaista oikein voi käyttää
> perusteena sille, että miksi perustuslain muutos voidaan tehdä "liian
> helposti". Eihän EU:n ulkopuolelle jääminen olisi kuitenkaan perustuslakiin
> vaikuttanut.
Ei perustuslakiin, mutta ihmisten elämään kylläkin. Perustuslaki on huono
paperi tällaisissa asioissa, joissa ei status-quon säilyminen ole
vaihtoehtona.
> Ja muutenkin EU-jäsenyys tuskin olisi ollut ainutkertainen mahdollisuus.
Mitä tällä on asiaan merkitystä ?
> No miten mahtaa olla. Jos maatalous autioituu ja ihmiset ovat
> pääsääntöisesti jonkin sortin uusavuttomia atk-nörttejä tai pitsan
> paistajia, niin voi se kynnys pellon auraamiseen, kylvöön yms. olla
> yllättävän suuri.
Jos ruuan hinnan nousteesa maanviljelyllä alkaisi tehdä miljoonia
it-bisneksen tapaan, en näe mitään syytä, miksei sinne hakeutuisi ihmisiä.
Missään tapauksessa maanviljelys sinällään ei ole mitenkään vaikeaa
touhua. Sen oppii varmasti huomattavasti nopeammin ja älykkyysvaatimukset
ovat pienempiä kuin esimerkiksi high-tech-aloille siirtyminen.
>> Eivät takuulla halua. Suunnilleen kaikki ihmiset käyvät töissä, saavat
>> siitä _rahaa_, jonka vaihtavat toisten työn tuloksiin kaupassa. Harva
>> ihminen haluaa yrittää tehdä itse kaikkea, vaan mieluummin tekee sitä,
>> missä itse on hyvä ja ostaa muilta sen, mitä itse ei osaa tehdä.
> Tarkoitin sitä tuolla "mahdollisimman suurella riippumattomuudella", että
> ollaan mahdollisimman riippumattomia ulkoisten tekijöiden päätöksistä.
No, mikä tässä on nyt oleellinen ero kotitalouden ja valtion kohdalla ?
Jos kotitalous ei tee itse kaikkea ja luottaa siihen, että saa ostettua
tarvitsemansa tuotteet kaupasta, miten tämä eroaa siitä, että valtio toimii
samalla tavalla ? Kumpikin on riippuvainen ulkoisten toimijoiden
halukkuudesta toisaalta ostaa kyseisen toimijan tuotteita ja toisaalta
myymään omia tuotteitaan.
> Ei
> kotitalous mielellään ota velkaa jos on vaihtoehto olemassa, sillä velka
> usein vie pois kotitalouden päätäntävaltaa (mahdollisuutta vaikuttaa oman
> tulvaisuuteensa) vaikkapa muuttuvien korkojen muodossa.
Niin ? Sama pätee valtioon.
> Toisaalta siis
> maksimoidaan hyödykkeiden saantia (kaikkea ei voida tehdä itse), mutta
> pyritään pitämään narut omissa käsissä sellaisien asioiden osalta, jotka
> itse voidaan melko hyvin hoitaa.
Aivan. Mielestäni kaiken oman ruuan tuotanto 60 leveysasteen
pohjoispuolella ei kuulu joukkoon "melko hyvin hoitaa".
> Jos joku ulkopuolinen rahaekspertti sanoisi
> olevansa tehokkaampi rahankäytön ja kulutuspäätösten tekijä kuin mitä minä
> itse olen, niin en siitä huolimatta todellakaan haluaisia antaa rahojani
> hänen päätäntävaltansa alle.
Mutta, jos joku ulkopuolinen "ekspertti" sanoisi, että hän suostuu myymään
sinulle ruokaa, kunhan hinnasta sovitaan, niin suostuisitko tuohon, vai
kasvattaisitko omat murkinasi takapihallasi ?
>> Tuo on totta. Oma arvioni on kuitenkin se, ettei tuollaista yhtäkkistä
>> muutosta tapahdu. Ruuan tuotanto maailmassa voi lähteä laskuun, mutta en
>> todellakaan usko hinnan nousevan yhtäkkiä niin korkeaksi, ettei meillä
>> olisi varaa sitä ostaa.
> Tässä avainsanana on nimenomaan se, että kuinka pitkä aikaväli tämä
> "yhtäkkiä" on. Se, mikä on "yhtäkkiä" toimivan maatalouden aikaansaamiseksi
> voi olla ihmisen elämän kannalta sinänsä pitkähkökin aikakausi.
Maatalouden käynnistäminen voisi kestää ehkä muutamia vuosia, jos
lähdettäisiin täysin nollatilanteesta. Minun on vaikea keksiä skenaariota,
jossa _täysin ennustamattomasti_ ruuan hinta nousisi niin nopeasti, ettemme
ehtisi tuohon reagoida.
> Mutta
> tuollainen "yhtäkkiä" voisi olla vaikkapa tilanne, jossa julkistetaan
> raportti siitä, että maapallon tunnetut öljyvarat viimeinkin ovat loppumassa
> parin vuoden sisällä. Sillä voisi olla mielenkiintoisia vaikutuksia öljyn
> hintaan ja sitä kautta kuljetushintoihin...
Niin tai ufot tuhoavat maailman viljavainiot, tai ...
Oliko sinulla jotain realistisempiakin ajatuksia ? Maailman _tunnetut_
öljyvarat, kuten nimikin sanoo, todellakin tunnetaan, eivätkä ne lopu parin
vuoden sisällä. Ehkä joku täysmittainen sota Saudi-Arabiassa saattaisi
nostaa öljyn hintaa, mutta silloinkaan ei olisi kyse kohtalonkysymyksestä.
Jos ruuan hinta tuon ansiosta vaikkapa kaksinkertaistuisi, niin emme sen
vuoksi nääntyisi nälkään. Jos olisimme esimerkiksi 10 vuoden aikana
maatalouden lopettamisen ansiosta säästäneet 20 % vuodessa, olisi meillä
hyvinkin varaa maksaa tuota hintaa säästetyillä rahoilla kaksi vuotta.
(Luvut hatusta).
>> Ei, jos tuota asiaa ei voi ostaa ulkomailta. Yleensä koulutettujen
> ihmisten
>> tuominen tänne on vaikeampaa kuin valmiiden tuotteiden.
> Mutta tuotteen tuottaminen sisältää implisiittisestio myös sen tietotaidon,
> jonka avulla tuote tehdään. Ja tietotaitoa kannattanee vaalia laajalta
> rintamalta ja mahdollisimman paljon.
Ei itseisarvoisesti. Meidän ei kannata vaalia persialaisten mattojen
sitomistaitoa, vaikka tuomme tänne niitä.
>> Kuten tuossa yllä kirjoitan. Tuo on ainoa asia, jonka oikeasti tiedän
>> suomalaisesta maataloudesta. Voi olla, että siellä on tiukka
>> laadunvalvonta, mutta ainakaan itse en ole sitä huomannut esimerkiksi
>> verratessani suomalaisia pieniä ja rupisia omenoita ranskalaisiin suuriin
>> ja sileisiin omenoihin.
> Suomen omenoiden "rupisuus" on oikeastaan positiivinen merkki siitä, että
> ainakaan mitään kovin voimakasta tököttiä ei ole kasvatuksessa
> käytetty...
No, minua eivät ne ranskalaisten omenoiden tökötitkään ole saaneet
sairastumaan saati sitten kuolemaan, joten olen nauttinut niiden mausta
(vähemmän kirpeitä) ja syöntimukavuudesta (siemenkota suhteellisesti
pienempi kuin pienissä omenoissa).
[snip]
> Nimittäin huonosti säilyvien tuotteiden
> (ei-säilykkeiden) kohdalla voinee olettaa, että pitkä kuljetusmatka asettaa
> paineita lisäaineiden käyttämiseen tuotteen myyntikunnon ylläpitämiseksi, ja
> pitkä kuljetus yleensäkin lisää riskiä tuotteen säilytysolosuhteiden
> lipsahtamiseksi hieman epäilyttäviksi jossain lenkin vaiheessa. Eihän
> tuollaiset mitään suuria riskejä ole, mutta jos vaihtoehtona todellakin siis
> on tuote, jossa ei vastaavia epämääräisyyksiä ole, niin totta kai se tuntuu
> houkuttelevammalta vaihtoehdolta.
Aivan, joku haluaa tuotteeltaan mahdollisimman pientä riskiä lisäaineista,
joku toinen taas ei jostain (ainakin toistaiseksi vaarattomiksi
tunnetuista) lisäaineista niinkään välitä.
>> Poistetaan maataloustuet. Suomalaisten tuotteiden hinnat nousevat, mutta
>> jos ihmiset oikeasti pitävät niiden laatua korkeassa arvossa, niistä myös
>> maksetaan (esimerkiksi niillä säästyneillä veromarkoilla) korkeampi hinta.
> Jeps. Tämä voitaisiin mielestäni tehdä, mutta sillä ehdolla luonnollisesti,
> että _mikään_ maa ei tukisi maatalouttaan. Muutenhan kotimaisella
> maataloudella ei olisi tasavertaista kilpailumahdollisuutta.
Ok, olemme siis suunnilleen samoilla linjoilla tämän asian
suhteen. Minunkaan mielestäni ei olisi järkevää, että EU-jäsenmaksujen
myötä jatkaisimme muiden maatalouden tukemista, mutta lopettaisimme oman.
>> Jos suomalainen (tai yleisesti eurooppalainen) maatalous pärjää tuon
>> takia, niin miksi sitä pitäisi sitten tukea lainkaan ?
> Eikös myös USA tue maatalouttaan?
Voi olla, että hieman, mutta huomattavasti vähemmän kuin Eurooppa.
Preerioilla vehnän viljely vaan sattuu olemaan paljon tehokkaampaa kuin
savisilla suomalaispelloilla.
>> Niin. En minä tässä ollutkaan terveydenhuoltoa poistamassa, koska pidän
>> sitä hyödyllisenä, vaan maataloutta.
> En ole varma, mutta kuvittelisin että enemmistö pitää myös omaa maataloutta
> hyödyllisenä asiana. Se, että hyötyä on vaikea ilmaista markkamääränä ei
> suinkaan tarkoita etteivätkö ihmiset asiaa voisi todella arvostaa.
Jos maataloudella on jotain yleishyödyllisiä asioita, kuulisin niistä
mielelläni. Maaseudun pitäminen asuttuna on kai mainittu ja ehkä sille
jonkin arvon voi moni antaakin, vaikka itse en sitä niin kauheasti
arvostakaan.
>> Mitä tarkoitat nyt talouden optimoinnilla ? Voi hyvinkin olla (ja
>> mielestäni onkin) kansantaloudellisesti kannattavaa tuottaa julkisia
>> palveluita. Ihmisten hyvinvointi kasvaa. Omasta mielestäni sama ei päde
>> maatalouteen.
> Tämä riippuu edellä sanomastani, eli että pidetäänkö maataloutta tärkeänä.
> Eihän armeijakaan taloudellisesti kannattava laitos ole, mutta sen
> olemassaololle on perusteita. Sama voi päteä maatalouteen.
Armeijan olemassaolon perusteet lienevät kaikkien tiedossa. Mitä ovat
maatalouden olemassaolon perusteet ? Itse näen sen vain yhtenä tuotantona
muiden joukossa ja siksi sitä pitäisi sellaisena kohdellakin. Sen
historiallinen painoarvo (50 vuotta sitten suurin osa kansasta oli vielä
maanviljelijöitä) on nostanut sen mielestäni suurempaan painoarvoon kuin,
mikä sille kuuluisi. Kukaan ei ole huolisssan, jos ja kun Suomesta on
loppunut tai ainakin merkittävästi vähentynyt vaatteiden tuotanto. Miksi ?
Siksi, että sillä ei ole samanlaista historiallista painoarvoa kuin
maanviljelyksellä.
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
>>> Totta hitossa ennen asiat olivat absoluuttisesti 'huonommin'.
>>Ja eikö juuri sitä absoluuttista hyvinvointia tässä koiteta parantaa ?
>>Vai alammeko ajatella kuten savolaiset, että hällä väliä, jos itsellä ei
>>mene hyvin, kunhan ei mene muillakaan ?
> Voihan sitä parannella, mutta se ei saisi olla itsetarkoitus. Ihmisen
> onnellisuus on tärkeämpää.
Aivan. Onnellisuuden yksi osa on materiaalinen hyvinvointi. Toinen on
henkinen ja sosiaalinen hyvinvointi. Noihin jälkimmäisiin tuskin voidaan
niin kovin paljoa materiaalisen hyvinvoinnin ohjauksella vaikuttaa.
Ainoastaan, jos kateus toisten materiaalista hyvinvointia kohtaan on
merkittävä onnellisuuden tuhoaja, voidaan sitä toki vähentää materiaalista
hyvinvointia tasoittamalla. Silloinkin olisi mielestäni järkevämpää koittaa
päästä eroon kateudesta.
> Elämä on sellaista. Joskus riittää turpiin antamisen syyksi kaverin
> ylimielinen asenne tai ylivertainen pärjääminen. Taisi saksalaisten asenne
> juutalaisia kohtaan olla jotain tuollaista?
> En minäkään ole koskaan ystävystynyt ylpeilijöiden kanssa. Jostain syystä he
> eivät saa kutsua, kun hauskaa aiotaan porukalla pitää ;-)
En ymmärtänyt tätä pätkää. Siis ylpeilijöillä onnellisuus on huonompaa, kun
heitä ei kutsuta hauskanpitoon ? Vai siis mikä pointtisi oli ?
>>> Yritä nyt miettiä oikein kovasti, miten on mahdollista, että 'alkuasukas'
>>> voi olla onnellisempi kuin länsimaalainen ihminen.
>>Siksi, että hänellä on moni ei-materiaalinen asia paremmin kuin
>>länsimaalaisella. Jos hän saisi vaihtaa länsimaisen ihmisen kanssa
>>materiaalisen hyvinvoinnin tason päittäin, niin hän epäilemättä niin
>>tekisi.
> Jos vain osa alkuasukakylän ihmisistä saisi länsimaista materiaa, niin kylän
> keskiarvo-onnellisuus laskisi. Jos kaikki saisivat säilyisi onnellisuuden
> taso. Etkö vieläkään keksi, mikä on pointti?
En keksi muuta kuin sen savolaisen ajattelutavan, että ei väliä jos oma
elintaso on huono, jos muillakin se on huono. Mielestäni tällaisesta
tavasta ajatella pitäisi päästä eroon.
> En tarkoita absoluuttista tasapainoa materialismissa. On olemassa kuitenkin
> rajat joiden ylittäminen (tai alittaminen) johtaa onnellisuuden laskuun.
Johtuen kateudestako ? Eivätkö ihmiset pysty nauttimaan omasta
hyvinvoinnistaan, jos jollain menee vielä paremmin ?
> Olisi pitänyt täsmentää "Hyvällä tasa-arvoisella sosiaaliturvalla ostetaan
> yhteiskuntarauha". Enkä tarkoita sosiaalituella elävien keskenäistä
> tasa-arvoa, vaan heidän tukiensa suhdetta perushyödykkeiden hintaan...
Aivan. Tuen pitää olla tietenkin "riittävä" perushyödykkeiden hintaan
nähden. Tästä ei meillä ole mitään erimielisyyksiä.
> myös rahalla ja vallalla ylpeileviin tms.
Miksi toimeentulotuella elävän tuen pitäisi riippua siitä, mitkä ovat
Jorma Ollilan tulot ? Jälleenkö kateus iskee peliin ja vie onnellisuuden ?
Puhut paljon ylpeydestä, mutta sehän on niiden rikkaiden luonteenpiirre,
eikä sen pitäisi vaikuttaa köyhien hyvinvointiin. Eikö ennemminkin olisi
oikein puhua kateudesta ?
> Olet taas hukkaamassa pointtin. Kansa voi nousta kapinaan absoluuttisen
> materialismin ollessa suurempi kuin ennen.
Voi toki, mutta se on hyvin epätodennäköistä.
> Nykyaikainen 'kapina' on esim.
> nykyinen laajahko kansalaiskeskustelu vanhusten hoidosta.
Kapina ? Etköhän vähän liioittele ?
> Jos hallitus
> toimisi kansan toivomalla tavalla, ei kapinaa olisi tässä laajuudessa?
Ja mikä on "tämä laajuus" ? Barrikaadeja Helsingin keskustassa ? Taitaa
olla jäänyt keskusteluohjelmiin ja yleisöosastokirjoitteluun. Itse käsitän
kapinalla jotain aivan muuta. Tuo on normaalia yhteiskunnan toimintaa,
jossa ei lainkaan kyseenalaisteta nykyisiä valtarakenteita, vaan otetaan
kantaa joihinkin yhteiskunnan asioihin.
>>Aiemmasta kirjoituksestasi sain sen kuvan, että entisajan patruunat olivat
>>yleisiä hyväntekijöitä, kun palkkasivat juoppoja ym. Niin ei siis
>>tainnutkaan sitten olla ?
> Älä tee liian hätiköityjä johtopäätöksiä. Patruunoiden oli pakko 'ostaa'
> yhteiskuntarauha, koska mm. kapina oli tuoreessa muistissa.
Niinpä, ja kun vielä muistamme, mistä kapina johtui (patruunat riistivät
työläisiä paljon enemmän kuin nykyisin), niin mielestäni ei ole mitään
ihmeellistä tuossa pakossa. Nykyisin työntekijöillä menee sen verran hyvin,
ettei heillä ole syytä lähteä patruunan kanssa riitelemään.
> Jos duunariporras pakertaa hommia Takahikiällä paskasessa valimossa ja
> pääkonttori on H:ssä, niin he eivät ehkä koskaan näe, miten isoherra johtaja
> elelee. Vertaa jenkkien omistuksessa olevaa timanttikaivosta, joka sijaitsee
> kehitysmaassa. Mitäs luulet tietääkö kaivosmiehet paljonko heidän työnsä
> tuottaa ja mihin voitot menee?
Tuskinpa, mutta suomalaisella työmiehellä on nykyaikaiset tiedotusvälineet
(sanomalehdet, tv, internet) käytössään, joten hän kyllä saa helposti
selville yleensä jopa neljännesvuosittain, miten firmalla menee.
>>> Onko sinun mielestäsi sitten kannattavampaa maksaa ihmisille täysin
>>> vastikkeetta rahaa?
>>On. Tuottamattoman toiminnan tukeminen johtaa pitkällä tähtäimellä
>>huonompaan ratkaisuun, vaikka lyhyellä tähtäimellä se saattaisikin tuntua
>>järkevältä. 1800-luvulla ei olisi ollut järkevää pitää käsinkutojia töissä
>>keinotekoisesti, kun eivät pärjänneet kutomakoneille. Sama juttu parin
>>vuosikymmenen takaisille metsureille.
> Miksi menet äärimmäisyyksiin: "tuottamaton" (tai NL). Jos istuttaa yhden
> puun päivässä, niin sekin tuottaa enemmän kuin vastikkeeton työ?
Aivan, lyhyellä tähtäimellä voi ollakin. Mutta, kuten yllä kirjoitan,
viittasin pitkään tähtäimeen. Jos puun istuttamisen sijaan menee koulun
penkille, opiskelee tuottavamman ammatin, voi hyvinkin saada sellaisen
työpaikan (tai perustaa oman firman), joka on oikeasti tuottava. Juuri tämä
on syy siihen, miksi en kannata ihmisten pitämistä keinotekoisesti
työllistettyinä.
> Olen siis erimieltä. Ihminen on paljon onnellisempi ja tuntee itsensä
> tarpellisemmaksi, jos hän on itse aikaansaanut elintasonsa nousun.
Siis uskooko yhden puun päivässä istuttanut oikeasti itse tuottaneensa sen
koko palkkansa arvon ? Tai mitä luulet suomalaisista maanviljelijöistä,
jotka saavat tukiaisia ?
>>En. Vielä enemmän kannustan joustavaa työaikaa. Silloin tehdään kovasti
>>työtä, kun sitä on tarjolla ja jos työtä ei ole, niin sitten ollaan
>>vapaalla.
> Niin, sinä haluat, että maksetaan vain niistä sekunneista, jotka 'tuottaa'.
Jep. Niistä voidaan maksaa enemmän, jos niiden lisäksi ei tarvitse maksaa
siitä ajasta, joka istutaan sormia pyöritellen.
> Tuottamaton aika menkööt valtion piikkiin?
Mitä tällä tarkoitit ? Tuottamattoman ajan ihmiset olisivat vapaalla ja
nauttisivat niistä rahoista, jotka olivat silloin tuotteliaana aikana
tuottaneet.
> Tämän vuoksi on perustettu
> 'ihmisvuokraamoita'. Vuokrataan ihminen vain siksi aikaa, kun tarvitaan. Ei
> tarvi miettiä ikäviä asioita, kuten irtisanomissuoja.
Jos tuo on johtanut siihen, että saa työpaikan edes joksikin aikaa sen
sijaan, ettei saisi työtä lainkaan, niin kaipa se on parempi. Jos firma
tarvitsee viikoksi ylimääräisen työntekijän, niin se ei todennäköisesti
sellaista löydä, jos se samalla joutuu ottamaan huomioon kahden viikon
irtisanomisajan. Juuri tästä syystä kannatan kansalaispalkkaa. Silloin
tuollaisia pätkätöitä voisi tehdä silloin, kun huvittaa ja silti perustaso
olisi turvattu.
> No ei tästä enempää. Näytät pilppovan joka tapauksessa.
Niinpä teen :-)
>>> Artikkelit paisuu koko ajan ja harhaudutaan epäolellisiin yksityiskohtiin
>>> heti seuraavassa artikkelissa, unohtuu kokonaisuus ja alkaa jankkaus?
>>Niinpä. Alkuperäinen ajatus on tässä alkanut jälleen hämärtyä. Pääpointtini
>>on ollut, että mielestäni opiskelijoille pitäisi taata samanlainen
>>perusturva kuin muillekin ihmisille. Minkä minä voin sille, että niissä
>>pitkissä rimpsuissasi et ole tätä asiaa kommentoinut, vaan alat puhua
>>jostain aivan muusta ?
> En pysty asiaa selittämään sinulle ymmärrettävästi. Pitää arvostaa sitäkin,
> että saa ilmaiseksi eväät, joka mahdollistaa tulemaan 1000 kertaa
> 'tehokkaammaksi', kuin joku toinen ;-)
Ja siis kuka niistä kirjastonhoitajista, opettajista jne. on 1000 kertaa
tehokkaampi kuin tavallinen peruskoulupohjainen duunari ? Ne harvat, jotka
oikeasti tulevat tehokkaiksi ja pääsevät isoihin rahoihin käsiksi, joutuvat
nykysysteemissä maksamaan ne oppirahansa veroina moneen kertaan takaisin,
ja mielestäni se onkin ihan oikein.
> Sitäpaitsi jos kansan valitsema eduskunta ei halua muutosta, niin eikös se
> ollut sitä demokratiaa, jonka hyväksyt?
Kyllä, en ole lähtemässä usuttamaan opiskelijoita vallankumoukseen. Saan
kai silti tivata tuon systeemin kannattatajilta (esim. sinä) perusteluita,
miksi he haluavat sitä ylläpitää ?
>>> Päättäjille pitäisi riittää tieto, että kansa haluaa kaikille töitä.
>>> Päättäjät pitäisi vaihtaa joka vuosi niin kauan kunnes tuo toteutuu.
>>Seurauksena olisi NL:n tapainen tehoton talous. Olisiko kansa sitten siihen
>>tyytyväinen ?
> Stalinismi, Hitler, asevarustelu, lännen boikotti ja painostus ym. sekoitti
> koko pakan. Emmehän tiedä, miten asiat olisi ilman noita ja kansa olisi
> saanut päättää. Se on todennäköistä, että jos tsaarin Venäjä olisi saanut
> jatkaa olisimme saksalaisessa krematoriossa. Muista myös Saksa ja
> ensimmäinen maailmansota.
Saksa, Hitler ja Stalin eivät romahduttaneet NL:a, vaan tekivät siitä yhden
maailman vahvimmista maista. Romahdus johtui juuri tuosta tehottomasta
taloudesta (toki ihmisten oikeuksien polkemista unohtamatta). Asevarustelu
oli myös yksi idioottimaisuus. Mihin NL tarvitsi 20 000 ydinkärkeä ? Eikö
vähempi olisi riittänyt Suuren ja Mahtavan puolustamiseen ?
>>Onpas ! Sehän tässä sinun jutussasi juuri mättääkin, että pidät
>>työttömyyden ratkaisemista jotenkin helppona. Omasta mielestäni se ei sitä
>>kuitenkaan ole. Kommunismissa ("jokainen kykyjensä mukaan") se tietenkin
>>tapahtuisi itsestään, mutta emme elä kommunismissa, eikä siksi ongelma
>>ratkea yksinkertaisesti.
> Olen elänyt työelämäni (kauan) täystyöllisyydessa ja se on mahdollista. Enkä
> elänyt kommunismissa, vaan maailman parhaassa hyvinvointivaltiossa.
Oleellinen kysymys onkin, että onko täystyöllisyys sellainen itseisarvo,
jonka hyväksi kannattaa uhrata kaikki muut asiat, jos niistä työttömistä
voidaan kuitenkin myös työttömyyden vallitessa pitää huolta ?
>>> Oli aikoinaan laki, jossa kerrottiin joitain
>>> "kaikilla ihmisillä on oikeus työhön". Naapuri kertoi, että tuotakaan ei
>>> enää ole?
>>Ja kuka on vastuussa, jos työtä ei ole tarjolla ja minkälaiset sanktiot
>>siitä tulee ?
> Kapitalismissa esim. siten, että yritysten verottaminen nousee suhteessa
> työttömyyteen. Veron pitää olla niin kova, että heidän on pakko työllistää.
> Hoitakoon työnantajaliitossa käytännön järjestelyt?
Ei toimi. Jos yksi firma työllistää ja kärsii 20 %:n voiton laskun, hyöty
työllistämisestä menee kaikkien eduksi, mutta tappion kärsii tuo yksi
firma. Kellään ei siis ole halua ryhtyä työllistäjäksi. Homma toimisi
ainoastaan, jos Suomessa olisi yksi työnantaja. Oleellisesti tämä
tarkoittaisi siis NL:n systeemiä.
> Ehdota parempaa?
Ensinnäkään en pidä täystyöllisyyttä itseisarvona vaan ihmisten
hyvinvointia. Siksi en edes pyrkisi siihen, jos se tarkoittaisi samalla
hyvinvoinnin laskua. Jos jotain työllistämismekanismeja pitäisi mainita,
niin esimerkiksi kansalaispalkka ja siitä seuraava tuloloukkojen katoaminen
parantaisi mielestäni työllisyyttä.
>>> Miksi sinä koet _tukiaiset_ itsearvoisesti pahana?
>>Siksi, että jos minulla on mahdollista ostaa tuote, joka maksaa A mk ja
>>tuote, joka maksaa A+x mk, mutta jossa t....
> Niin _sinulla_ on, mutta ei ole kaikilla...esim. niillä jotka saivat juuri
> lopputilin Aito-Maidosta.
Aito-Maidolla ei kai ole mitään tekemistä maataloustukien kanssa. Ehkä
joitain maajusseja jäisi työttömiksi, jos tuki lopetettaisiin. He voisivat
työllistää itsensä jollain oikeasti tuottavalla alalla sen jälkeen.
>>> Sehän on pelkkää
>>> propagandaa. Jos niiden avulla saadaan kaikille edullista ruokaa, asunto,
>>> vaatteet, lämpö, sähkö, vesi jne.
>>Pah. Nuo asiat voidaan taata kaikille aivan hyvin ilman
>>maataloustukiaisiakin. Miten asunto, vaatteet, lämpö jne. ovat edes
>>millään tavoin maanviljelyksestä riippuvia ? Ruoka ehkä on, mutta
>>normaalitilanteessa sitäkin voidaan ostaa ulkomailta.
> Voihan kiesus... Minä olen sinulle sanonut, että älä pilpo kappaleita.
> Laitan saman uudelleen kokonaisena. Saako tuosta käsityksen, että voisin
> tukea _maataloustuella_ asuntotuotantoa ym.?
>>Miksi sinä koet _tukiaiset_ itsearvoisesti pahana? Sehän on pelkkää
>>propagandaa. Jos niiden avulla saadaan kaikille edullista ruokaa, asunto,
>>vaatteet, lämpö, sähkö, vesi jne. niin eikö yhteiskunta ole silloin
>>kehittyneempi, kuin se, että ne laitetaan kysynnän ja tarjonnan
>>lakien alaiseksi? ...eli ei riitä kaikille?
Saa ? Puhuimme maataloustukiaisista. Sitten kirjoitit tuon kappaleen.
Silloin todellakin saa sen käsityksen, minkä yllä ilmaisin. Jos hypit
maataloustuista johonkin aivan muihin tukiin ilman mitään aasinsiltaa ja
vielä väutät minun vastustavani niitä _muita_ tukia, niin syyllistyt
olkiukon hakkaamiseen. Voimmeko siis palata maataloustuista keskusteluun ?
> Jos edelleen luulet minun tarkoittavan yksinomaan maataloustukea, niin on
> pakko luovuttaa kanssasi.
No, jos et sitä tarkoittanut, niin miksi väitit minun vastustavan yleisesti
yhteiskunnan tukia, kun tuota ennen olin kirjoittanut vastustavani vain
maataloustukiaisia ?
>> Eikö siis nyt
>>voitaisi alkaa miettiä, miten ruoka saataisiin ostettua halvimmin ? Jos se
>>onnistuu suomalaisen maatalouden kautta, hyvä, ostetaan sitten kotimaasta.
>>Jos taas joku paremmassa ilmastossa viljelevä tuottaa sen halvemmalla,
>>ostetaan se siltä ja myydään kännyköitä tilalle.
> Sinulla on perusoletuksena markkinatalouden jumalan sana, joka kertoo, että
> hinta on aina oikein (oikeudenmukainen/inhimillinen) silloin kun se on
> kysynnän ja tarjonnan tasapainossa.
No, mikä hinta sinusta on oikein ?
> Minä en ajattele noin. riittävän ' aterian' hinta voidaan määritellä vaikka
> 2 mk:ksi koko Suomessa ja silti tuotantoa voidaan kehittää, automatisoida
> jne.
Riittävän aterian hinta on se, millä joku suostuu sen tuottamaan. Ei ole
mitään järkeä laskea sitä tasolle 2mk. Jos työttömien tai muista syistä
vähätuloisten rahat eivät riitä siihen "oikeaan" hintaan, niin sitten on
syytä nostaa heidän tukiaan, ei keinotekoisesti laskea aterian hintaa.
> Ei nuo sulje toisiaan pois? Päätös on yhtä yksinkertainen, kuin sekin,
> että koulussa ja päiväkodissa ruoka on periaatteessa ilmaista.
Tähän sopii se, ettei ole olemassa ilmaista lounasta. Kyllä se koulu ja
sitä kautta veronmaksajat sen ruuan maksavat.
> Siitä vaan jakamaan ruokakuponkeja kansalaisille. Pääsisimme ainakin
> 40-luvun tasoon. Kertalaakilla leipäjonoista eroon?
Eh, sinä olet täällä ainoa, joka on ehdotellut ruokakuponkeja. Muut
ovat olleet sitä mieltä, että tuen antaminen rahana on järkevämpää.
>> Nälkäjonot johtuvat siitä, että ihmisillä ei ole tarpeeksi rahaa
>>ostaa ruokaa, ei siitä, että maassa ei tuotettaisi tarpeeksi ruokaa.
> Ruoka keksittiin aika kauan sitten ja vieläkään ihmisillä ei ole rahaa ostaa
> sitä. Eikö joku ole pahasti pielessä?
Olen tätäkin täällä useampaan kertaan kysellyt. Mihin siis menee
toimeentulotuella elävien rahat, jos ne eivät muka riitä ruokaan ? Itse
elin muutaman vuoden opintorahalla enkä nälkää nähnyt, vaikka
taloudellisesti olikin tiukkaa. En ymmärrä, miksei niiltä ruokajonoissa
seisovilta kysytä, että miksei rahat riitä ja mihin ne tuet menevät, kun he
sinne jonoon tulevat. Siis kyllä minäkin nykytilanteessakin menisin
ilmaista ruokaa hakemaan, jos joku sitä alkaisi meidän nurkilla jakaa.
En kuitenkaan syyttäisi silloin ketään, etteivät rahat riitä ruuan
ostamiseen.
> Yritäppäs onnistutko lyhentämään tämän jutun puoleen?
Ei tainnut onnistua, vaikka jotain katkoinkin. :-(
Samuli Saarelma
Juku
>"Heikki Hyyrö" wrote:
[klip]
>> Tämä on aina sama virsi, ja siinä on huomattavaa se, että yhteiskunnan
>> tärkeimmäksi asiaksi nostetaan sijoitustoiminnan elinkelpoisuus.
>> Tuo on juuri yksi seikka, josta en nykyisessä länsimaisessa
>> yhteiskunnassa pidä: pörssiuskovaisuus.
>> Sitä palvotaan ja pidetään täysin vaihtoehdottomana. En
>> todellakaan usko siihen, etteikö asiaa voisi hoitaa myös jollain toisella
>> tavalla siten, ettei ihmisten elämänlaatu asiasta yleisesti ottaen
>> kärsisi.
>Jos olet tätä mieltä, niin esitä sitten, miten se pitäisi tehdä. Tätä
>samaa olen Jukultakin tivannut. Itse en ole parempaa keksinyt.
Me emme ole puhuneet mitään aiheesta "pitäisikö yhteiskunnan tärkein asia
olla sijoitustoiminnan elinkelpoisuus"?
Mutta jos haluat tietää mielipiteeni, niin ei pidä. Osake_keinottelijat_
ovat täysin tarpeeton ihmisryhmä. Pörssi pitäisi olla kerran vuodessa auki.
Siis sijoittaa voi koska tahansa, mutta rahansa voi realisoida vain kerran
vuodessa . Mitä suurempi summa sitä pidempi aika. (vert. määräaikainen
talletus)
Nuo ajankohdat voidaan valita muuksikin, mutta ainakin reaaliaikainen
keinottelu kokonaan pois.
Nykyinen 'pikakeinottelu' on lapsellista, vaarallista ja vahingoittavaa.
Pörssi nousee ja laskee lopputilien mukaan. Huvittavinta (säälittävää) oli
se, että pörssi reagoi kun jenkeissä julistettiin toinen jeppe presidentiksi
ja reagoi uudelleen, kun ilmoitus peruttiin. En tiedä reagoiko vielä
kolmannen kerran jne.
[klip]
>Jos ruuan hinnan nousteesa maanviljelyllä alkaisi tehdä miljoonia
>it-bisneksen tapaan, en näe mitään syytä, miksei sinne hakeutuisi ihmisiä.
>Missään tapauksessa maanviljelys sinällään ei ole mitenkään vaikeaa
>touhua. Sen oppii varmasti huomattavasti nopeammin ja älykkyysvaatimukset
>ovat pienempiä kuin esimerkiksi high-tech-aloille siirtyminen.
Tuollaisella halveksunnalla taas menetit monta 'ääntä', jotka olisivat
voineet puolustaa akateemisten opintotukia ;-)
[klip]
>Armeijan olemassaolon perusteet lienevät kaikkien tiedossa. Mitä ovat
>maatalouden olemassaolon perusteet ? Itse näen sen vain yhtenä tuotantona
>muiden joukossa ja siksi sitä pitäisi sellaisena kohdellakin. Sen
>historiallinen painoarvo (50 vuotta sitten suurin osa kansasta oli vielä
>maanviljelijöitä) on nostanut sen mielestäni suurempaan painoarvoon kuin,
>mikä sille kuuluisi.
Juu, niin ruokaa saa kaupasta, vesi tulee hanasta ja sähkö pistorasiasta,
sen kummemmin ajattelematta.
Ruoka on kaikista maailman asioista tärkeysjärjestyksessä numero yksi.
Ruuan tuottajat ovat maailman tärkeimpiä ihmisiä, paljon ennen bitin
vääntäjiä.
Mikä on mielestäsi tärkeämpää?
>Kukaan ei ole huolisssan, jos ja kun Suomesta on
>loppunut tai ainakin merkittävästi vähentynyt vaatteiden tuotanto. Miksi ?
>Siksi, että sillä ei ole samanlaista historiallista painoarvoa kuin
>maanviljelyksellä.
Vaatteilta ja kengiltä taidettiin poistaa tullit jo 50-luvun alussa(?).
Ettei vain sillä ollut jotain tekemistä silloisen yleislakon kanssa?
Muistaako Osku tai joku muu? Tampereella joutui monia tuhansia työttömäksi.
Tampere oli kenkätehtaiden ja trikoo-tehtaiden kaupunki. Ei se mikään
kivuton homma ollut.
Juku
Samuli Saarelma
> [klip]
>>> Tämä on aina sama virsi, ja siinä on huomattavaa se, että yhteiskunnan
>>> tärkeimmäksi asiaksi nostetaan sijoitustoiminnan elinkelpoisuus.
>>> Tuo on juuri yksi seikka, josta en nykyisessä länsimaisessa
>>> yhteiskunnassa pidä: pörssiuskovaisuus.
>>> Sitä palvotaan ja pidetään täysin vaihtoehdottomana. En
>>> todellakaan usko siihen, etteikö asiaa voisi hoitaa myös jollain toisella
>>> tavalla siten, ettei ihmisten elämänlaatu asiasta yleisesti ottaen
>>> kärsisi.
>>Jos olet tätä mieltä, niin esitä sitten, miten se pitäisi tehdä. Tätä
>>samaa olen Jukultakin tivannut. Itse en ole parempaa keksinyt.
> Me emme ole puhuneet mitään aiheesta "pitäisikö yhteiskunnan tärkein asia
> olla sijoitustoiminnan elinkelpoisuus"?
En ole tuota väittänytkään. Taisit klipsiä minun kommenttejani tuosta
pois. Väitteeni on se, että yksityisyrittelijäisyyteen ja markkinatalouteen
perustuva tuotanto on mielestäni johtanut parhaaseen tulokseen. Kun siihen
vielä yhdistetään jonkinlainen tulontasaus sekä julkishyödyllisten asioiden
tuotanto verorahoilla, saadaan mielestäni optimitilanne.
> Mutta jos haluat tietää mielipiteeni, niin ei pidä. Osake_keinottelijat_
> ovat täysin tarpeeton ihmisryhmä.
En kommentoinut koko pörrsitouhua millään tavoin. Se on täysin toissijaista
koko järjestelmän toiminnan kannalta.
> Pörssi pitäisi olla kerran vuodessa auki.
> Siis sijoittaa voi koska tahansa, mutta rahansa voi realisoida vain kerran
> vuodessa . Mitä suurempi summa sitä pidempi aika. (vert. määräaikainen
> talletus)
> Nuo ajankohdat voidaan valita muuksikin, mutta ainakin reaaliaikainen
> keinottelu kokonaan pois.
Tuo johtaisi "mustien pörssien" syntyyn. Olisiko se sitten parempi asia ?
> Nykyinen 'pikakeinottelu' on lapsellista, vaarallista ja vahingoittavaa.
Ja kukahan siinä häviää ? Olisiko pörssikeinottelija itse ?
>>Jos ruuan hinnan nousteesa maanviljelyllä alkaisi tehdä miljoonia
>>it-bisneksen tapaan, en näe mitään syytä, miksei sinne hakeutuisi ihmisiä.
>>Missään tapauksessa maanviljelys sinällään ei ole mitenkään vaikeaa
>>touhua. Sen oppii varmasti huomattavasti nopeammin ja älykkyysvaatimukset
>>ovat pienempiä kuin esimerkiksi high-tech-aloille siirtyminen.
> Tuollaisella halveksunnalla taas menetit monta 'ääntä', jotka olisivat
> voineet puolustaa akateemisten opintotukia ;-)
Millä halveksunnalla ? En pidä mitään ammattia itseisarvoisesti parempana
tai huonompana johonkin toiseen verrattuna. Minun mielipiteeni oli
ainoastaan, että maanviljelys ei _vaadi_ samanlaista koulutusta, eikä
myöskään samanlaista älykkyyttä kuin high-tech-alalla työskentely. En
sanonut mitään siitä _ovatko_ maanviljelijät sitä tai tätä. Mutta kysytään
nyt sinulta, onko mielestäsi maanviljelys yhtä vaikeaa kuin esimerkiksi
it-bisneksen pyörittäminen ? Ja jos on, niin miten kesti ihmiskunnalta näin
monta tuhatta vuotta kehittää noita high-tech-vekottimia sen jälkeen, kun
oli maatalous saatu toimimaan ?
>>Armeijan olemassaolon perusteet lienevät kaikkien tiedossa. Mitä ovat
>>maatalouden olemassaolon perusteet ? Itse näen sen vain yhtenä tuotantona
>>muiden joukossa ja siksi sitä pitäisi sellaisena kohdellakin. Sen
>>historiallinen painoarvo (50 vuotta sitten suurin osa kansasta oli vielä
>>maanviljelijöitä) on nostanut sen mielestäni suurempaan painoarvoon kuin,
>>mikä sille kuuluisi.
> Juu, niin ruokaa saa kaupasta, vesi tulee hanasta ja sähkö pistorasiasta,
> sen kummemmin ajattelematta.
Ruokaa saa rahalla, vettä saa rahalla, jne. En ymmärrä, miksi yhden rahalla
ostettavan tuotteen tuottaminen pitäisi olla jotenkin kultajalustalla.
> Ruoka on kaikista maailman asioista tärkeysjärjestyksessä numero yksi.
> Ruuan tuottajat ovat maailman tärkeimpiä ihmisiä, paljon ennen bitin
> vääntäjiä.
> Mikä on mielestäsi tärkeämpää?
Minulle on tärkeää, että voin ostaa rahallani ruokaa silloin, kun sitä
tarvitsen. Minulle se, onko se tullut Suomesta vai vinkuintiasta on aivan
yhdentekevää aivan kuten minulle se on myös "bittituotteiden" kohdalla.
Se, että ruoka on minun hengissäsäilymiseni kannalta tärkeämpää, ei muuta
asiaa mihinkään.
>>Kukaan ei ole huolisssan, jos ja kun Suomesta on
>>loppunut tai ainakin merkittävästi vähentynyt vaatteiden tuotanto. Miksi ?
>>Siksi, että sillä ei ole samanlaista historiallista painoarvoa kuin
>>maanviljelyksellä.
> Vaatteilta ja kengiltä taidettiin poistaa tullit jo 50-luvun alussa(?).
> Ettei vain sillä ollut jotain tekemistä silloisen yleislakon kanssa?
> Muistaako Osku tai joku muu? Tampereella joutui monia tuhansia työttömäksi.
> Tampere oli kenkätehtaiden ja trikoo-tehtaiden kaupunki. Ei se mikään
> kivuton homma ollut.
Miten tämä liittyi tuohon ylläolevaan ? Tietenkin työttömistä ihmisistä
ollaan huolissaan, olivat ne sitten ketä tahansa, mutta nyt keskustelimme
itse tuotannosta. Onko työtön maanviljelijä jollain tavalla pahempi asia
kuin työtön ompelija ? Sitä maatalouden tukeminen oleellisesti tarkoittaa.
Samuli Saarelma
Heikki Hyyrö
> Pörssiyhtiöille on asetettu yhteiskunnalliset säännöt. Ne eivät saa pilata
> luontoa jne. Sen lisäksi ne joutuvat maksamaan veroa, jolla tasoitetaan
> tuloja ja tuotetaan julkishyödykkeitä. Niiden kannattaa veroista
huolimatta
> koittaa tuottaa tuotteensa mahdollisimman tehokkaasti, koska jokaisesta
> tuotetusta markasta ne saavat itselleenkin osan. Sen sijaan, jos niille
> aletaan sälyttää esimerkiksi työllistämisvelvoitteita, niiden ei enää
> kannatakaan välttämättä pyrkiä maksimaaliseen tehokkuuteen, koska jos se
> merkitsisi vähempiä työntekijöitä, niiden ei annettaisi sitä toteuttaa.
Jonkinlainen moraali pitäisi touhussa kuitenkin olla mukana.
Mielenkiintoinen esimerkki oli esimerkiksi se iso pesuainefirma, joka
potkaisi pihalle puolet väestään keskittäen tuotantonsa yhteen paikkaan,
vaikka se toinenkin pulju oli täysin tuottava ja firmalla meni hyvin.
Ainakin sellainen velvoite voisi olla, että jos tuottava tuotantoyksikkö
meinataan lakkauttaa, niin firma voitaisiin pakottaa myymään yksikkö
sellaisenaan jos sille löytyy kelpo ostaja. Sitä en tiedä, että olisiko se
tuossa vaikuttanut, mutta yhteiskunnan kannalta on melko älytöntä, että
15000 tuottavaa työpaikkaa lakkautetaan.
> Ei olekaan. Jos sillä esimerkiksi pilataan ympäristö, sitä ei missään
> tapauksessa tule hyväksyä. Jos sillä aiheutetaan työntekijöiden kuolemia,
> siihen pitää puuttua. Jos se johtaa siihen, että tuotannossa ei tarvita
> enää niin paljoa ihmisiä, ei mielestäni asia ole niinkään itsestäänselvää.
Sitä en vastusta, että ihmisiä vähennetään jos se tuntuu firman kannalta
välttämättömältä. Mutta kokonaisten tuotantolaitosten kohdalla ainakin
pitäisi olla jonkinlainen raja, kuten edellä mainitsin. Eli aina pitäisi
huolehtia mahdollisimman pitkälti siitä, että ei haaskata tuottavaa
työvoimaa ja tuotantolaitteistoa.
> Kauniita sanoja, mutta mitä tuo tarkoittaa käytännössä ? Siis
lainsäädännön
> ja yrityksille asetettujen velvoitteiden kielellä.
Edellämainitsemani asia on yksi. Eli se, että ei ehdoin tahdoin lakkauteta
työpaikkaa, jos siihen on olemassa mahdollisesti vaihtoehtoinen ratkaisu.
Tämän voisi hoitaa jonkinlaisen välitysmiehen kautta, joka tutkisi ja
esittäisi firmalle erilaisia vaihtoehtoja sen suhteen, että löytyisikö
esimerkiksi ostajia laitokselle henkilökuntineen, jos sellaisesta
kokonaisuudesta on kyse. En tosin ole ihan varma siitä, miten asia nykyään
menee, mutta kuvittelisin että nykytilanteessa firma voisi mahdollisesti
mieluummin alasajaa tuotannon kokonaan, kuin esimerkiksi myydä sen
mahdolliselle kilpailijalle. Ei sitä muuten mitään kovin ihmeellistä ole
mielessä, tarkoitin enemmänkin asennemuutosta kuin mitään lakivelvoitteita.
> Esimerkiksi tutkimuksessa on järkevää yhdistää voimia. Monet
> tutkimushankkeet ovat liian suuria yhdelle maalle. Tuohon talouteen
> vaikuttaa tietenkin myös se, että on reilua, että yrityksillä on
> mahdollisimman tasaiset kilpailuolosuhteet kaikkialla EU:ssa ja siksi on
> järkevää sopia näistä yhteisistä säännöistä yhteisesti. En esimerkiksi
pidä
> järkevänä, että Suomi ja Ruotsi tuputtavat rahaa varustamoille, kun nämä
> kiristävät, että ilman tukia, ne siirtyvät toisten lipun alle. Jos ja kun
> Baltian maat ja Puola tulevat jossain vaiheessa EU:n jäseniksi, on
järkevää
> sopia, ettei kukaan tue varustamoita, jolloin ne joutuvat maksamaan
> toiminnastaan veroa samalla tavoin kuin muutkin firmat.
Juu, en epäile tuollaisten asioiden järkevyyttä. Mutta kyseenalaistan sen,
että tuollaisen takia muodostetaan EU:n kaltainen byrokratia-hirviö, jolle
on alettu kasaamaan jo yhteistä poliittista linjaa ja puolustustakin.
> Mitä tällä on asiaan merkitystä ?
EU-jäsenyysmahdollisuuden "ei-ainutkertaisuudella" viittasin siihen, että
jos kansa omaa asian suhteen merkittävissä määrin epäluuloa, niin miksei
asiaa voisi lähestyä esimerkiksi Tanskamaisesti, tai vieläkin varovaisemmin.
Eli siis vaatimalla joko erityisehtoja tai jättäytymällä vielä joksikin
aikaa tarkkailuasemiin. Jos jäsenyys on mahdollista myöhemminkin, niin miksi
sitä EU-äänestystä ei voisi toteuttaa uudelleen sitten, kun on saatu
sivustakatsojana käsitys EU:n toiminnasta ja kansalaisten mielipide on
voinut muodostua enemmän todellisuuden kuin mielikuvan pohjalle.
> No, mikä tässä on nyt oleellinen ero kotitalouden ja valtion kohdalla ?
> Jos kotitalous ei tee itse kaikkea ja luottaa siihen, että saa ostettua
> tarvitsemansa tuotteet kaupasta, miten tämä eroaa siitä, että valtio
toimii
> samalla tavalla ? Kumpikin on riippuvainen ulkoisten toimijoiden
> halukkuudesta toisaalta ostaa kyseisen toimijan tuotteita ja toisaalta
> myymään omia tuotteitaan.
Kyse oli siitä, että millaiseksi asiaksi oma ruoantuotanto koetaan. Jos se
koetaan jonkinlaiseksi peruspilariksi, niin siitä tuskin mielellään
luovutaan. Jokin toisarvoisempi kulutustavaran kauppa on eri asia.
> Aivan. Mielestäni kaiken oman ruuan tuotanto 60 leveysasteen
> pohjoispuolella ei kuulu joukkoon "melko hyvin hoitaa".
Ei toki _kaiken_... Maatalouden suhteen voisi mielestäni sellaisen hyvinkin
tehdä, että kartoitettaisiin hyvin, että minkälaisia tuotteita ja kuinka
paljon olisi järkevintä tuottaa, kun on asetetu jotkut tietyt reunaehdot
sille, että minkä verran maataloutta pyritään säilyttämään. Tämän
seurauksena sitten leikattaisiin. Jos maidosta on ylituotantoa, niin sitä
vähennetään. Jos tietty viljalaji ei tunnu kannattavalta, niin voi miettiä
jotain muita vaihtoehtoja. Siinä olet oikeassa, että kuvittelisin
maatalouden olevan poikkeuksellisen vahvasti tuettu elinkeino siinä
mielessä, että pahimmillaan maksetaan viljelijälle siitä, että hän pitää
peltoa kesannolla, jossa ei mielestäni paljoa järkeä olekkaan. Jos
viljelijälle ei nykyisessäkään tilanteessa riitä jalansijaa järkevään
toimintaan, niin ei sille pidä tuollaista älytöntä tekohengitystä antaa (vai
osaako joku perustella, että mitä järkeä tuossa on?).
> Mutta, jos joku ulkopuolinen "ekspertti" sanoisi, että hän suostuu myymään
> sinulle ruokaa, kunhan hinnasta sovitaan, niin suostuisitko tuohon, vai
> kasvattaisitko omat murkinasi takapihallasi ?
Jos minulla olisi hivenenkin varauksia tuon ulkopuolisen kyvystä myydä
ruokaa aina ja järkevään hintaan, niin en ainakaan kokonaan takapihan
kasvimaata tuhoaisi.
> Niin tai ufot tuhoavat maailman viljavainiot, tai ...
> Oliko sinulla jotain realistisempiakin ajatuksia ? Maailman _tunnetut_
> öljyvarat, kuten nimikin sanoo, todellakin tunnetaan, eivätkä ne lopu
parin
> vuoden sisällä.
No joops, siis jos ne tunnetaan todella tarkkaan, niin ongelma on pienempi
eli ei voi tulla ikävää yllätystä. No realistisempi ajatus voisi olla
yleensä se, että sitä mukaa kun maailman öljyn tuotanto painottuu enemmän ja
enemmän OPEC-maihin, saattaa öljyn hinta kohota.
> vuoksi nääntyisi nälkään. Jos olisimme esimerkiksi 10 vuoden aikana
> maatalouden lopettamisen ansiosta säästäneet 20 % vuodessa, olisi meillä
> hyvinkin varaa maksaa tuota hintaa säästetyillä rahoilla kaksi vuotta.
> (Luvut hatusta).
Juuh, no käytännössä "säästettyä" rahaa ei säästettäisi, vaan johonkin se
onnistuttaisiin tuhlaamaan... Mutta jep, en sitä ala väittämään etteikö
todennäköisyys tuollaiselle ongelmalle olisi pienehkö. Mutta kyllä silloin
kuljetuslakot ja vastaavat tuntuisivat laajemmin kuin nyt, eli
logistiikka-riippuvuus olisi koko maan kannalta korostetun merkittävä. Ja
muutenkin on vaikea arvioida, miten tilanne tulevaisuudessa muuttuu. Jos
maatalous saadaan pidettyä jollain tapaa elossa (vaikkapa supistettuna),
niin kyllä se lienee hyvä vakuus, eikä edes mitenkään suhteettoman kallis.
> Ei itseisarvoisesti. Meidän ei kannata vaalia persialaisten mattojen
> sitomistaitoa, vaikka tuomme tänne niitä.
Mistäs sitä tietää, vaikka sitäkin täällä jossain opetettaisiin ja
tutkittaisiin... ;-) Mutta joo, onhan ruoan tuotanto kuitenkin melko
perustavanlaatuinen asia ihmisen kannalta. Persialaiset matot lienevät ihan
kivoja, mutta ei mitenkään perimmäisen tärkeitä.
> No, minua eivät ne ranskalaisten omenoiden tökötitkään ole saaneet
> sairastumaan saati sitten kuolemaan, joten olen nauttinut niiden mausta
> (vähemmän kirpeitä) ja syöntimukavuudesta (siemenkota suhteellisesti
> pienempi kuin pienissä omenoissa).
Joo niitä minäkin tyytyväisenä juuri popsin. Siis onhan siinä pitkälti
hysteriaa jos ajattelee, että ulkomaisessa ruoassa olisi konkreettisesti
jotain lyhyellä aikavälillä vaikuttavaa. Ja esim. omenoissa mahdollisesti
olevat torjunta-ainejämät (jos sellaisia on) eivät ole sikäli ongelma, että
ihmiset tietävät aika hyvin tämän mahdollisuuden, ja vaikkapa pesevät tai
kuorivat omenansa. Ei appelsiineistakaan kukaan huolestu, vaikka ne
tulisivat mistä. Ihmiset vain pitävät ruokaa niin "pyhänä" asiana, että
haluavat tietää mitä syövät. Ranskassa poistettiin naudanlihan koulujen
ruokalistoilta, kun nyt tuli pientä epäilyä hullun lehmän taudista. Se
kuvastaa melko hyvin sitä, kuinka tunteita herättävä asia ruoka on.
> Voi olla, että hieman, mutta huomattavasti vähemmän kuin Eurooppa.
> Preerioilla vehnän viljely vaan sattuu olemaan paljon tehokkaampaa kuin
> savisilla suomalaispelloilla.
Riippuu siitäkin, että millaista lannoituspolitiikkaa noudatetaan. Mutta
toki ero on olemassa silti.
> Jos maataloudella on jotain yleishyödyllisiä asioita, kuulisin niistä
> mielelläni. Maaseudun pitäminen asuttuna on kai mainittu ja ehkä sille
> jonkin arvon voi moni antaakin, vaikka itse en sitä niin kauheasti
> arvostakaan.
Itse näen sen yhtenä valtion peruspilarina, jonka tietotaitoa pitää vaalia
ja kehittää jos siihen on (ja on ollut) käytännössä mahdollisuus ilman
selvästi ylisuurta painolastia.
> mikä sille kuuluisi. Kukaan ei ole huolisssan, jos ja kun Suomesta on
> loppunut tai ainakin merkittävästi vähentynyt vaatteiden tuotanto. Miksi ?
> Siksi, että sillä ei ole samanlaista historiallista painoarvoa kuin
> maanviljelyksellä.
Vaateteollisuus ei ole yhtä perustavaa laatua tärkeydeltään, vanhoillakin
räteillä pärjää tiukan paikan tullen. Mutta kyllä siitä jonkinlainen poru
nousisi, jos kyseisen alan tietotaito täältä lakkautettaisiin. Voi
taiteenkin merkitystä miettiä, ja sitäkin tuetaan, vaikka taidetta voi aina
ostaa muualtakin. Kyllä sitä yhteiskunnassa tiettyjä aspekteja on, joita
halutaan ylläpitää.
Helmu
Paavo Väisänen
Samuli Saarelma kirjoitti viestissä <8u9465$l49$1...@nntp.hut.fi>...
>Juku <kbflh...@sgdew.fi> wrote:
>> Samuli Saarelma kirjoitti:
>>>>>Juku wrote:
>
>>>Mutta eikö suuri osa pk-sektorista toimi juuri tuossa vapaassa
>>>kapitalistisessa markkinataloudessa ?
>
>> >
>>>tuota voittoa, niin ei voi kuin pistää lapun luukulle. Eivät yritykset
elä
>>>pyhällä hengellä.
Toimii kymmeniäkin vuosia, myymällä muuta varantoaan.
>>>
>
>> 'Patruuna-aikana' patruunat vastasivat kokonaisista perheistä
asuntoineen.
>> Siis rakennettiin työpaikan läheisyyteen työsuhdeasuntoja ja koko perhe
>> työllistettiin (myös juopot ja vammaiset).
>> Yrittäjät vastaavat nyt vain itsestään, mutta eivät työntekijöistään.
>
>Mikäs tuo patruuna-aika oikein oli ? Itse olet kovasti puhunut, että "te"
>taistelitte nämä tai nuo edut työntekijöille ammattiliittojen avulla.
>Jotenkin tuosta voi päätellä sen, että silloin patruuna-aikana ne edut
>sitten puuttuivat. Ja jos ihan oikeista historiankirjoista asiaa lukeekin,
>niin huomaa, kuinka paljon huonommat olot entisajan työntekijöillä oli
>nykyiseen verrattuna. Eli helppo oli patruunan vastata työntekijöiden
>perheistä, kun maksoivat muuten surkeaa palkkaa työntekijöilleen, eikä
>työsuojelussa yms. ollut mitään kehumista.
>
Kunnan_pankin_ ja Åboacademin yhteisellä sopimuksella.
Vapaaherra viljeli maillaan kasveja, joiden myyntihinta ei kattanut
kustannuksia,
hän möi maitaan ja hiekkaa, homma pelasi ja sesonkiaikaan riitti töitä
monille kuntalaisille.
Vapaaherran suku oli joskus matkustanut Turkuun omia maitaan myöten, paikka
mihin Länsikeskus rakennettiin taitaa olla viimeinen näistä tiluksista,
hintaa oli noin 20 miljoonaa ?.
Kaikki meni kannattamattomaan maanviljelykseen.
Kerran Vapaaherra moitti valtiota T.V:essä; "puolalaisia olisi saatava
pellolle nostamaan purjoa"
Kunta ei antanut Vapaaherralle enää hiekanmyynti lupaa, pankki pani
saatavansa ulosottoon, ja myi Kartanon Åboacademille, joka maksaa "eläkettä"
Vapaaherralle espanjaan.
"..jo vuosia nähtiin, mihin tämä päättyy", kommentoi eräs työntekijä.
>
>
>
>Ymmärrän. Sitä en ymmärtänyt, miten tappiollisen firman lopettaminen olisi
>toisessa tilanteessa väärin ja toisessa ei. Ei mielestäni ole mitään
>perusteluja pakottaa ihmisiä pyörittämään tappiollista firmaa missään
>tilanteessa.
>
Entäs jos tuotteen osto muualta maksaa enemmän, kuin tappiollinen tuotanto
omassa maassa ?
"Jos kilpailu olisi edes reilua", neuvotteleva virkamies Rissanen
Yksityisestä- ja Yhteiskunnallisesta terveyspalvelusta.
Voidaan puhua tehottomasta tuotannosta, vaikka tosiasiat ovat aivan muuta.
>>>>
>
>>>
>
>> Koska muita puolueita ei juuri ole olemassa, niin miten äänestäminen
asiaa
>> muuttaisi?
>
>Onhan niitä vaikka millä mitalla. On kaksi kommaripuoluetta, KTP ja SKP,
>jotka eivät takuuvarmasti aja markkinataloutta. On Vapaan Suomen liitto,
>joka ei takuuvarmasti aja EU-yhteistyötä ja on tukku eläkeläispuolueita,
>jotka keskittyvät vain eläkeläisten asioiden ajamiseen. Jos ihmiset
>oikeasti olisivat näiden puolueiden ajamien asioiden kannalla, mikseivät he
>niitä äänestäisi ?
>
Nyt, "kiittää porvari" Lipposta, Claes Anderssonia ja Siimestä, ansiosta.
Puakki
Paavo Väisänen
Heikki Hyyrö kirjoitti viestissä <8uia0p$297$1...@baker.cc.tut.fi>...
>"Samuli Saarelma" <sre...@cc.hut.fi> wrote in message
>news:8ug7cq$kha$1...@nntp.hut.fi...
>> Pörssiyhtiöille on asetettu yhteiskunnalliset säännöt. Ne eivät saa
pilata
>> luontoa jne. Sen lisäksi ne joutuvat maksamaan veroa, jolla tasoitetaan
>> tuloja ja tuotetaan julkishyödykkeitä. Niiden kannattaa veroista
>huolimatta
>> koittaa tuottaa tuotteensa mahdollisimman tehokkaasti, koska jokaisesta
>> tuotetusta markasta ne saavat itselleenkin osan. Sen sijaan, jos niille
>> aletaan sälyttää esimerkiksi työllistämisvelvoitteita, niiden ei enää
>> kannatakaan välttämättä pyrkiä maksimaaliseen tehokkuuteen, koska jos se
>> merkitsisi vähempiä työntekijöitä, niiden ei annettaisi sitä toteuttaa.
>
>Jonkinlainen moraali pitäisi touhussa kuitenkin olla mukana.
>Mielenkiintoinen esimerkki oli esimerkiksi se iso pesuainefirma, joka
>potkaisi pihalle puolet väestään keskittäen tuotantonsa yhteen paikkaan,
>vaikka se toinenkin pulju oli täysin tuottava ja firmalla meni hyvin.
>Ainakin sellainen velvoite voisi olla, että jos tuottava tuotantoyksikkö
>meinataan lakkauttaa, niin firma voitaisiin pakottaa myymään yksikkö
Olet vielä kansalaisyhteiskunnan pauloissa, tuo on sosialismia ja se ei mene
NYT
kaaliin, nyt kelpaa vain uusliberalismi, eli hyysätään osakkeen omistajia.
>
>tuossa vaikuttanut, mutta yhteiskunnan kannalta on melko älytöntä, että
>15000 tuottavaa työpaikkaa lakkautetaan.
Yhteiskunta näyttää itse hyvää esimerkkiä, lähtien 90-luvulla toteuttamaan
Uusliberalismin aatetta.
Valtion yhtiöt alkoivat sijoittaa työläisiään kortistoon, saadakseen
osakkeiden hinnat nousemaan.
Myös halpojen "rynkkyjen" osto Kiinasta, romutti suomalaisen
käsiasetuotannon.
>
>> Ei olekaan. Jos sillä esimerkiksi pilataan ympäristö, sitä ei missään
>> tapauksessa tule hyväksyä. Jos sillä aiheutetaan työntekijöiden kuolemia,
>> siihen pitää puuttua. Jos se johtaa siihen, että tuotannossa ei tarvita
>> enää niin paljoa ihmisiä, ei mielestäni asia ole niinkään
itsestäänselvää.
>
>Sitä en vastusta, että ihmisiä vähennetään jos se tuntuu firman kannalta
>välttämättömältä. Mutta kokonaisten tuotantolaitosten kohdalla ainakin
>pitäisi olla jonkinlainen raja, kuten edellä mainitsin. Eli aina pitäisi
>huolehtia mahdollisimman pitkälti siitä, että ei haaskata tuottavaa
>työvoimaa ja tuotantolaitteistoa.
Tuosta "haaskauksesta" oli hyötyä, britti tutkimus on osoittanut, että
suomessa on saatu työvoimakustanukset alhaisimmiksi, ainakin pohjoiseuroopan
osalta ?.
Tieto tuli pahaan aikaan Työnantajien mielestä, niinpä asia on kuulemma
näin, "vain" Nokian osalta
"Työttömät ja työllistetyt on saatu alentamaan palkkatavoitteitaan",
kuten M. Stenborg on kirjoituksissaan toivonut. ;-)
>
>> Kauniita sanoja, mutta mitä tuo tarkoittaa käytännössä ? Siis
>lainsäädännön
>> ja yrityksille asetettujen velvoitteiden kielellä.
>
>Edellämainitsemani asia on yksi. Eli se, että ei ehdoin tahdoin lakkauteta
>työpaikkaa, jos siihen on olemassa mahdollisesti vaihtoehtoinen ratkaisu.
>Tämän voisi hoitaa jonkinlaisen välitysmiehen kautta, joka tutkisi ja
>esittäisi firmalle erilaisia vaihtoehtoja sen suhteen, että löytyisikö
>esimerkiksi ostajia laitokselle henkilökuntineen, jos sellaisesta
>kokonaisuudesta on kyse.
>
>myydä sen
>mahdolliselle kilpailijalle. Ei sitä muuten mitään kovin ihmeellistä ole
>mielessä, tarkoitin enemmänkin asennemuutosta kuin mitään lakivelvoitteita.
Asennemuutosta takaisin 80-luvulle, kyllä se palaa, odota, kylmän
rauhallisena.
Tietysti se täytyy markkinoida "uutuutena", ja kehityshän noudattaa
spiraalia, ei ympyrää.
>>
>> Baltian maat ja Puola tulevat jossain vaiheessa EU:n jäseniksi, on
>järkevää
>>
>> Mitä tällä on asiaan merkitystä ?
>
>EU-jäsenyysmahdollisuuden "ei-ainutkertaisuudella" viittasin siihen, että
>jos kansa omaa asian suhteen merkittävissä määrin epäluuloa, niin miksei
>asiaa voisi lähestyä esimerkiksi Tanskamaisesti, tai vieläkin
varovaisemmin.
>Eli siis vaatimalla joko erityisehtoja tai jättäytymällä vielä joksikin
>aikaa tarkkailuasemiin. Jos jäsenyys on mahdollista myöhemminkin, niin
miksi
Takapajuinen Puola, jossa vielä neljännes väestöstä saa toimeentulonsa
maataloudesta, lienee kaukana EU:sta ?
>
>
>Kyse oli siitä, että millaiseksi asiaksi oma ruoantuotanto koetaan. Jos se
>koetaan jonkinlaiseksi peruspilariksi, niin siitä tuskin mielellään
>luovutaan. Jokin toisarvoisempi kulutustavaran kauppa on eri asia.
Miten kävi viimeisen elintarvike-lakon aikana Tanskassa, hyllyt kaupoissa
tyhjeni kahdessa viikossa !.
Venäjältä ryntäävistä nälkäisten laumoista on peloteltu 10-vuotta !
Ei ole näkynyt, koska koko Neuvostovaltion ajan, toimi kylkiäisenä oma
pien-talous, kolhoosilaisllakin ja kaupunkilaisilla datsoissa.
Maatushkat ja baapushkat hoitaa näitä palstojaan vieläkin, eikä
Velivenäläinen ole kuollut nälkään.
>
>> Aivan. Mielestäni kaiken oman ruuan tuotanto 60 leveysasteen
>> pohjoispuolella ei kuulu joukkoon "melko hyvin hoitaa".
>
>Ei toki _kaiken_... Maatalouden suhteen voisi mielestäni sellaisen hyvinkin
>tehdä, että kartoitettaisiin hyvin, että minkälaisia tuotteita ja kuinka
>paljon olisi järkevintä tuottaa, kun on asetetu jotkut tietyt reunaehdot
>sille, että minkä verran maataloutta pyritään säilyttämään. Tämän
>seurauksena sitten leikattaisiin.
Oletan, ettei vehnää viljellä Lapin läänissä ?
>
> Jos maidosta on ylituotantoa, niin sitä
>vähennetään. Jos tietty viljalaji ei tunnu kannattavalta, niin voi miettiä
Maidon tuotanto on säilynyt nykyisellään, vain jalostusta, tuottoa
lisäämällä, mutta siinäkin on tultu päätepisteeseen ja alettu
"luomutuotanto".
>jotain muita vaihtoehtoja. Siinä olet oikeassa, että kuvittelisin
>maatalouden olevan poikkeuksellisen vahvasti tuettu elinkeino siinä
>mielessä, että pahimmillaan maksetaan viljelijälle siitä, että hän pitää
>peltoa kesannolla, jossa ei mielestäni paljoa järkeä olekkaan. Jos
>viljelijälle ei nykyisessäkään tilanteessa riitä jalansijaa järkevään
>toimintaan, niin ei sille pidä tuollaista älytöntä tekohengitystä antaa
(vai
>osaako joku perustella, että mitä järkeä tuossa on?).
Viljan hinta lienee kolmasosa siitä, mitä se oli ennen EU:ta, joten ymmärtää
maaviljelijöiden katkeruuden.
Ennen "hyvään aikaan", isäntä sai ajella varovasti uudella Valmetillaan
pihamaalla, ettei olisi kolhinut uutta Range Roveria ja emännän Saab:ia.
Kansantaloudellisesti, on hyvä olla reservissä, siis kesannollakin osa
pelloista.
>
>> Mutta, jos joku ulkopuolinen "ekspertti" sanoisi, että hän suostuu
myymään
>> sinulle ruokaa, kunhan hinnasta sovitaan, niin suostuisitko tuohon, vai
>> kasvattaisitko omat murkinasi takapihallasi ?
>
>Jos minulla olisi hivenenkin varauksia tuon ulkopuolisen kyvystä myydä
>ruokaa aina ja järkevään hintaan, niin en ainakaan kokonaan takapihan
>kasvimaata tuhoaisi.
Kas, kas, on muitakin viherpeukaloita !?
>
>> Niin tai ufot tuhoavat maailman viljavainiot, tai ...
>> Oliko sinulla jotain realistisempiakin ajatuksia ? Maailman _tunnetut_
>> öljyvarat, kuten nimikin sanoo, todellakin tunnetaan, eivätkä ne lopu
>parin
>> vuoden sisällä.
>
>No joops, siis jos ne tunnetaan todella tarkkaan, niin ongelma on pienempi
>eli ei voi tulla ikävää yllätystä. No realistisempi ajatus voisi olla
>yleensä se, että sitä mukaa kun maailman öljyn tuotanto painottuu enemmän
ja
>enemmän OPEC-maihin, saattaa öljyn hinta kohota.
Kahden vuosikymmenen päästä, täytyy löytyä korvaavia tuotteita, eli vetyä.
>
>
>> Ei itseisarvoisesti. Meidän ei kannata vaalia persialaisten mattojen
>> sitomistaitoa, vaikka tuomme tänne niitä.
>
>Mistäs sitä tietää, vaikka sitäkin täällä jossain opetettaisiin ja
>tutkittaisiin... ;-) Mutta joo, onhan ruoan tuotanto kuitenkin melko
>perustavanlaatuinen asia ihmisen kannalta.
Pojilta on jäänyt huomaamatta suomalaiskansallisen ruuan, Petun, tekemisen
elvytys. Siitä syntyi, ihme kyllä vientiartikkeli !
Itse panostaisin kylläkin kaalin viljelyn tehostamiseen, ja Teutonien ja
Slaavien herkun, Hapankaalin valmistuksen opettamiseen.
JOS, ufot tuhoaa ruuan tuotannon, ja olisi kesä aikaa suunnitella talven
varaa, niin....;-)
>
>> No, minua eivät ne ranskalaisten omenoiden tökötitkään ole saaneet
>> sairastumaan saati sitten kuolemaan, joten olen nauttinut niiden mausta
>> (vähemmän kirpeitä) ja syöntimukavuudesta (siemenkota suhteellisesti
>> pienempi kuin pienissä omenoissa).
>
Sanoin kerran Marketissa omenaa punnitsevalle opiskelija tytölle; "Vaihda se
amerikkalaiseen"
"Miksi, sehän näkyy olevan aivan samaa lajiketta ?" (Red Golden ?)
"Amerikassa sanotaan olevan maailman tarkimmat myrkkysäännöt, ranskalaisia
taas huomautettiin kerran suomen tullissa, Delicious-omenissa (keltainen?)
olleista myrkkyjäämistä"
Tuo Nefertiti vain hymyili ja vei myrkkyomenan mukanaan, ei osannut reppana
huolestua mahdollisten lastensa geneettisistä muutoksista
>Joo niitä minäkin tyytyväisenä juuri popsin.
Maistuuko enää samalta seuraavalla kerralla ?
>Siis onhan siinä pitkälti
>hysteriaa jos ajattelee, että ulkomaisessa ruoassa olisi konkreettisesti
>jotain lyhyellä aikavälillä vaikuttavaa. Ja esim. omenoissa mahdollisesti
>olevat torjunta-ainejämät (jos sellaisia on) eivät ole sikäli ongelma, että
>ihmiset tietävät aika hyvin tämän mahdollisuuden, ja vaikkapa pesevät tai
>kuorivat omenansa. Ei appelsiineistakaan kukaan huolestu, vaikka ne
>tulisivat mistä. Ihmiset vain pitävät ruokaa niin "pyhänä" asiana, että
>haluavat tietää mitä syövät.
En minä osannut pelätä, naureksin vain Tapion herroja, näiden kysellessä:
"onko taimistoja myrkytetty", olisi viereisestä lammesta täytynyt juoda
vettä.
Taisivat jättää juomatta, niitä oli myrkytetty !
HE, tiesivät asiasta.
"0,5 miljoonaa Agent Orange:n vammauttamaa lasta", kerrottiin Vietnamista
eräässä dokumentissa.
Tietysti tämmöisissä asioissa, korvausten toivossa lukuja ei pienennellä,
mutta, mutta, silti siellä syntyy noita lapsia, ties miten kauan ?
Ranskassa poistettiin naudanlihan koulujen
>ruokalistoilta, kun nyt tuli pientä epäilyä hullun lehmän taudista. Se
>kuvastaa melko hyvin sitä, kuinka tunteita herättävä asia ruoka on.
Niinpä, Englannissa kuoli Jocob-Greutsfeltin?-tautiin nainen, joka oli
viimeiset
13-elinvuottaan ollut vegaani.
Siis mistään ei voi olla ruuan suhteenkaan varma, tuon taudin itäminen
saattaa kestää kymmeniä vuosia
>
>> Voi olla, että hieman, mutta huomattavasti vähemmän kuin Eurooppa.
>> Preerioilla vehnän viljely vaan sattuu olemaan paljon tehokkaampaa kuin
>> savisilla suomalaispelloilla.
>
>Riippuu siitäkin, että millaista lannoituspolitiikkaa noudatetaan. Mutta
>toki ero on olemassa silti.
>
Lapsuudessani kerrottiin; "Preeriaa ei tarvitse edes lannoittaa, leikkuun
jälkeen, maa vain kynnetään ja kylvetään uudelleen, näin on tehty, jopa
40-vuotta".
Onnistuneeko enää ?
Puakki
>>
>
>
Juku
>>Juku wrote:
> Silloinkin olisi mielestäni järkevämpää koittaa
>päästä eroon kateudesta.
Ja mitenkäs se tapahtuu? Eikö olisi parempi laatia laki, joka määrää kaikki
ihmiset (myös köyhät) onnelliseksi?
>> Elämä on sellaista. Joskus riittää turpiin antamisen syyksi kaverin
>> ylimielinen asenne tai ylivertainen pärjääminen. Taisi saksalaisten asenne
>> juutalaisia kohtaan olla jotain tuollaista?
>> En minäkään ole koskaan ystävystynyt ylpeilijöiden kanssa. Jostain syystä he
>> eivät saa kutsua, kun hauskaa aiotaan porukalla pitää ;-)
>En ymmärtänyt tätä pätkää. Siis ylpeilijöillä onnellisuus on huonompaa, kun
>heitä ei kutsuta hauskanpitoon ? Vai siis mikä pointtisi oli ?
Jaa, olenkin alkanut ajatella, että olet tunteeton robotti? Se selittäisi,
miksi et ymmärrä.
Ylpeilijät eivät tule minun kanssani toimeen ja päinvastoin (en viihtyisi
pätkääkään esim. Lenita Airiston seurassa ;-)
En siis ole heidän seurassaan onnellinen ja tuskin hekään minun kanssani.
Sitä en tiedä ovatko ylpeilijät keskenään onnellisia?
>En keksi muuta kuin sen savolaisen ajattelutavan, että ei väliä jos oma
>elintaso on huono, jos muillakin se on huono. Mielestäni tällaisesta
>tavasta ajatella pitäisi päästä eroon.
>.....
>Johtuen kateudestako ? Eivätkö ihmiset pysty nauttimaan omasta
>hyvinvoinnistaan, jos jollain menee vielä paremmin ?
>.....
>Puhut paljon ylpeydestä, mutta sehän on niiden rikkaiden luonteenpiirre,
>eikä sen pitäisi vaikuttaa köyhien hyvinvointiin. Eikö ennemminkin olisi
>oikein puhua kateudesta ?
No voi hitto...voisimmeko alkaa puhua miten saisimme ahneuden ihmistä
kitkettyä pois? Se on paljon suurempi syy epätasa-arvoon, kuin kateus?
Tiedätkö muuten mitä on empatia?
>Kapina ? Etköhän vähän liioittele ?
> Itse käsitän
>kapinalla jotain aivan muuta. Tuo on normaalia yhteiskunnan toimintaa,
>jossa ei lainkaan kyseenalaisteta nykyisiä valtarakenteita, vaan otetaan
>kantaa joihinkin yhteiskunnan asioihin.
Kirjoitin kapina sanan sitaatteihin. Kapina on 'mielenilmaisun' eräs
äärimäinen muoto .
Lipposen palli (valtarakenne) on hieman horjumassa.
Tuskin kuitenkaan osaat johdatella noiden väliin aasinsilta tms. enkä jaksa
selittää.
>> Miksi menet äärimmäisyyksiin: "tuottamaton" (tai NL). Jos istuttaa yhden
>> puun päivässä, niin sekin tuottaa enemmän kuin vastikkeeton työ?
>Aivan, lyhyellä tähtäimellä voi ollakin. Mutta, kuten yllä kirjoitan,
>viittasin pitkään tähtäimeen. Jos puun istuttamisen sijaan menee koulun
>penkille, opiskelee tuottavamman ammatin, voi hyvinkin saada sellaisen
>työpaikan (tai perustaa oman firman), joka on oikeasti tuottava. Juuri tämä
>on syy siihen, miksi en kannata ihmisten pitämistä keinotekoisesti
>työllistettyinä.
Uuden puuston kasvattaminen on pitkän tähtäyksen toimintaa. Se on
paperiteollisuuden elinehto -> Suomen elinehto.
Tiedätkö, kuinka kauan kestää kun puu kasvaa täysimittaiseksi?
>> Olen siis erimieltä. Ihminen on paljon onnellisempi ja tuntee itsensä
>> tarpeellisemmaksi, jos hän on itse aikaansaanut elintasonsa nousun.
>Siis uskooko yhden puun päivässä istuttanut oikeasti itse tuottaneensa sen
>koko palkkansa arvon ? Tai mitä luulet suomalaisista maanviljelijöistä,
>jotka saavat tukiaisia ?
Miksi pitää tuottaa "_koko_ palkan arvo" tai "on täysin tuottamaton"? Etkö
tunne missään asioissa välimuotoja. Vain matematiikassa on nollia ja ykkösiä
('oikein'/'väärin'), mutta ei politiikassa.
Voihan ihminen tuottaa "50%" ja valtio maksaa toiset 50%. Tuki olisi puolet
pienempi verrattuna siihen, ettei tuota mitään. Lisäksi kunnan työllistäessä
kunnallisvero palkasta palaa takaisin kunnalle?
Sinun ajatusmaailmassasi ihmisen 'arvo' menee nollaan, jos tuottavuus laskee
vaikka 0,1% miinukselle jostain kapitalistin keksimästä raja-tuottavuuden
arvosta.
Jos ihminen istuttaa yhden puun päivässä hän tuottaa enemmän, kuin se joka
ei tee mitään?
>>>En. Vielä enemmän kannustan joustavaa työaikaa. Silloin tehdään kovasti
>>>työtä, kun sitä on tarjolla ja jos työtä ei ole, niin sitten ollaan
>>>vapaalla.
>> Niin, sinä haluat, että maksetaan vain niistä sekunneista, jotka 'tuottaa'.
>Jep. Niistä voidaan maksaa enemmän, jos niiden lisäksi ei tarvitse maksaa
>siitä ajasta, joka istutaan sormia pyöritellen.
No maksetaanko enemmän? Eikös se olekaan niin, että ay-liike määrää palkan?
Täällähän on jopa teorisoitu, ettei yrityksen voitto ole pois duunareilta,
vaan asiakas maksaa tuotteesta enemmän tai vähemmän?
Sitten kun duunari pyytää lisää palkkaa, niin se aiheuttaa työttömyyttä ja
inflaatiota.
"Duunarin palkka on _tuotantokustannus_ ja siten voitosta riippumaton"
Eikö olekin tuttuja 'väittämiä'?
Maksetaanko muuten sinulle palkkaa siltä ajalta kun kirjoitat nettiin ja
maksatko itse nettimaksut? Kenen tietokonetta käytät? Mikä on
raja-tuottavuutesi?
>> Tuottamaton aika menkööt valtion piikkiin?
>Mitä tällä tarkoitit ? Tuottamattoman ajan ihmiset olisivat vapaalla ja
>nauttisivat niistä rahoista, jotka olivat silloin tuotteliaana aikana
>tuottaneet.
Eivät nauti vaan ovat _työttöminä_ epätietoisina uudesta työstä ja
'nauttivat' mm. työttömyyskorvauksista.
Olet sanonut, ettei työttömien pidä saada tukia niin paljon, että sillä
pystyisi elintasoaan kohentamaan...ei edes säilyttämään? Päinvastoin pitää
sietää paluu opiskelijan elintasoon asti iästä riippumatta...ja sitten vasta
tukia?
>> Olen elänyt työelämäni (kauan) täystyöllisyydessä ja se on mahdollista. Enkä
>> elänyt kommunismissa, vaan maailman parhaassa hyvinvointivaltiossa.
>Oleellinen kysymys onkin, että onko täystyöllisyys sellainen itseisarvo,
>jonka hyväksi kannattaa uhrata kaikki muut asiat, jos niistä työttömistä
>voidaan kuitenkin myös työttömyyden vallitessa pitää huolta ?
Siis enemmistö saa uhrata 300.000 jeppeä työttömäksi, jottei heidän
elintasonsa laskisi?
Alan hiljalleen ymmärtämään ajatusmaailmaasi.
>> Kapitalismissa esim. siten, että yritysten verottaminen nousee suhteessa
>> työttömyyteen. Veron pitää olla niin kova, että heidän on pakko työllistää.
>> Hoitakoon työnantajaliitossa käytännön järjestelyt?
>Ei toimi. Jos yksi firma työllistää ja kärsii 20 %:n voiton laskun,
Missä olen sanonut, että _yhden_ firman pitäisi kaikki työttömät työllistää?
Toki tiedän, ettei tuo kapitalismissa ole mahdollista, mutta ei ole mikään
muukaan inhimillinen.
>> Ehdota parempaa?
>Ensinnäkään en pidä täystyöllisyyttä itseisarvona vaan ihmisten
>hyvinvointia. Siksi en edes pyrkisi siihen, jos se tarkoittaisi samalla
>hyvinvoinnin laskua.
Niin täystyöllisyys laskisi todennäköisesti sinun hyvinvointiasi. Saatat
olla erimieltä 20..30-vuoden päästä, kun uusi entistä innokkaampi ja
koulutetumpi sukupolvi jyrää sinut syrjään.
Täystyöllisyys pitää olla itseisarvo, mutta saanet toki olla erimieltä.
>Saa ? Puhuimme maataloustukiaisista. Sitten kirjoitit tuon kappaleen.
>Silloin todellakin saa sen käsityksen, minkä yllä ilmaisin. Jos hypit
>maataloustuista johonkin aivan muihin tukiin ilman mitään aasinsiltaa ja
>vielä väität minun vastustavani niitä _muita_ tukia, niin syyllistyt
>olkiukon hakkaamiseen. Voimmeko siis palata maataloustuista keskusteluun ?
Olet kuin putkinäköinen robotti. Näet vain suoraan eteenpäin, vaikka
viereisellä kadulla kulkisi hemaiseva tyttö minihameessa.
Jatkossa voit katsoa otsikkoa ;-)
>> Jos edelleen luulet minun tarkoittavan yksinomaan maataloustukea, niin on
>> pakko luovuttaa kanssasi.
>No, jos et sitä tarkoittanut, niin miksi väitit minun vastustavan yleisesti
>yhteiskunnan tukia, kun tuota ennen olin kirjoittanut vastustavani vain
>maataloustukiaisia ?
Siis kannatat tukia, kunhan ne eivät vaan ole korvamerkittyjä?...paitsi
juopoille.
>> Sinulla on perusoletuksena markkinatalouden jumalan sana, joka kertoo, että
>> hinta on aina oikein (oikeudenmukainen/inhimillinen) silloin kun se on
>> kysynnän ja tarjonnan tasapainossa.
>No, mikä hinta sinusta on oikein ?
Se minkä _kaikki_ ihmiset pystyy maksamaan muun elintason laskematta.
Ei siis se "millä joku suostuu sen vapaaehtoisesti tuottamaan".
>>> Nälkäjonot johtuvat siitä, että ihmisillä ei ole tarpeeksi rahaa
>>>ostaa ruokaa, ei siitä, että maassa ei tuotettaisi tarpeeksi ruokaa.
>> Ruoka keksittiin aika kauan sitten ja vieläkään ihmisillä ei ole rahaa ostaa
>> sitä. Eikö joku ole pahasti pielessä?
>Olen tätäkin täällä useampaan kertaan kysellyt. Mihin siis menee
>toimeentulotuella elävien rahat, jos ne eivät muka riitä ruokaan ?
Mene kysymään leipäjonolaisilta jos luonto antaa periksi...tai kysy kirkon
diakonissalta. Vaikka ei se mitään auttaisi, koska et ymmärtäisi sittenkään.
Onko joku 'akateeminen' laskenut, ettei Suomessa ei _voi_ olla köyhiä"?
Juku
Juku
>Juku wrote:
>> Me emme ole puhuneet mitään aiheesta "pitäisikö yhteiskunnan tärkein asia
>> olla sijoitustoiminnan elinkelpoisuus"?
>En ole tuota väittänytkään. Taisit klipsiä minun kommenttejani tuosta
>pois. Väitteeni on se, että yksityisyrittelijäisyyteen ja markkinatalouteen
>perustuva tuotanto on mielestäni johtanut parhaaseen tulokseen. Kun siihen
>vielä yhdistetään jonkinlainen tulontasaus sekä julkishyödyllisten asioiden
>tuotanto verorahoilla, saadaan mielestäni optimitilanne.
Minä en leikannut tekstiäsi riviäkään. Kaivoin aikaisemmasta artikkelistasi
mitä olit kirjoittanut:
> esteitä. On kuitenkin väärin vaatia, että kaikki sijoittajat haluaisivat
> kaataa rahojaan firmoihin, jotka voiton sijaan pyrkivät johonkin muuhun.
> Jos tuota vaaditaan, joudutaan siihen tilanteeseen, että ne voittoa
> hamuavat sijoittajat eivät sijoita sitäkään rahaa, minkä olisivat muuten
> sijoittaneet, eikä työpaikkoja synny sitäkään vertaa. Eli huolta on
> pidettävä siitä, että yritysten perustaminen ja pyörittäminen on
> kannattavaa touhua. Toki siitä kannattavuudesta voidaan verotuksella
> nipistää osa muullekin yhteiskunnalle.
En tuosta löydä: "markkinatalouteen perustuva tuotanto on mielestäni
johtanut parhaaseen tulokseen"?
Suomi on vielä maailman parhaita maita, mutta ei markkinatalouden vuoksi.
Radiossa haastateltiin erästä Australiasta palannutta perhettä.
"Suomalaiset eivät taida tietääkään, miten hyvin täällä asiat ovat. Heidän
kannattaisi matkustella ja katsoa mitä muualla on".
Hän ihmetteli ilmaista koulutusta: "Australiassa lasten kouluttaminen maksaa
todella paljon. Sellainen asia, kuin koululaisten ilmainen ateria olisi
siellä kovin ihmeellistä. Myös opiskelijoiden uniformu-asut maksaa".
"Myös lapsilisät helpottavat paljon taloutta".
Nuohan eivät ole makkinatalouden saavutuksia, vaan niitä mieluummin ollaan
romuttamassa.
>> Mutta jos haluat tietää mielipiteeni, niin ei pidä. Osake_keinottelijat_
>> ovat täysin tarpeeton ihmisryhmä.
>En kommentoinut koko pörrsitouhua millään tavoin. Se on täysin toissijaista
>koko järjestelmän toiminnan kannalta.
Eikös ne 'pörssiläiset' omistakaan yrityksiä? Sinulle siis sopisi, että
pörssi lopetettaisiin?
Jos et sitä tarkoittanut, niin ei sitten. Osake_keinottelijat_
ovat silti täysin tarpeeton ihmisryhmä ;-)
>> Nykyinen 'pikakeinottelu' on lapsellista, vaarallista ja vahingoittavaa.
>Ja kukahan siinä häviää ? Olisiko pörssikeinottelija itse ?
Mistä se pörssikeinottelija on rahat saanut sijoittamiseen? Toisista
pörssikaupoista, vaiko? Kelaa tuota ketjua alkuunpäin niin törmäät lopulta
duunarin, jonka selkänahasta rahat on revitty. Muutenhan rahaa syntyisi
tyhjästä?
>> Tuollaisella halveksunnalla taas menetit monta 'ääntä', jotka olisivat
>> voineet puolustaa akateemisten opintotukia ;-)
>Millä halveksunnalla ? En pidä mitään ammattia itseisarvoisesti parempana
>tai huonompana johonkin toiseen verrattuna. Minun mielipiteeni oli
>ainoastaan, että maanviljelys ei _vaadi_ samanlaista koulutusta, eikä
>myöskään samanlaista älykkyyttä kuin high-tech-alalla työskentely.
Tuossa oli sivistymätöntä älykkyyden ihannointia mukana "joka itsensä
ylentää, se alennetaan" (juu en kuulu kirkoon :).
Koulutuksella ja älykkyydellä yksistään ei ole mitään arvoa muuta kuin
mensan testeissä. Päinvastoin nuo väärin käytettynä voi aiheuttaa paljon
suuremman vahingon, kuin maanviljelijä yksistään pystyisi.
Vanhan neuvo: varo käyttämästä noita sanoja väärässä seurassa (myös sanaa
'tyhmä').
>En
>sanonut mitään siitä _ovatko_ maanviljelijät sitä tai tätä. Mutta kysytään
>nyt sinulta, onko mielestäsi maanviljelys yhtä vaikeaa kuin esimerkiksi
>it-bisneksen pyörittäminen ? Ja jos on, niin miten kesti ihmiskunnalta näin
>monta tuhatta vuotta kehittää noita high-tech-vekottimia sen jälkeen, kun
>oli maatalous saatu toimimaan ?
Maatalous oli pakko keksiä ensimmäiseksi, jotta säilyi hengissä.
Kysymys on siitä kumpi on hyödyllisempää ruoka vai high-tech-vekotin.
Pääsääntöisesti kaikki toimivat (ponnistavat) omien kykyjensä mukaan. Toiset
kiinnostuvat bitin vääntämisestä - joka ei ole mikään ihme hommaa, koska
minäkin sen osaan - joku erikoistuu johonkin toiseen alaan.
(Jos 'tyhmä' ja 'viisas' ponnistaa kaiken itsestään, niin viisas saa usein
enemmän aikaiseksi, mutta kummatkin ponnistaa yhtä paljon. Onko ensimmäinen
laiska ja toinen ahkera? Ei ole, mutta silti antaisit 'rangaistuksen'
tyhmälle antamalla lopputilin, koska hänen ponnistuksensa ei riitä
kapitalistille?)
Sinulla taitaa olla maataloudesta kuva, jossa mökin mummo pitää perunapeltoa
takapihalla? Jos maanviljelijä vaimoineen vaihtaisi hommia Ollilan perheen
kanssa, niin kumpi pärjäisi pidempään?
Mene katsomaan nykyaikaista maatilaa, jossa on vaikka 400:n lehmän navetta,
muutama sata hehtaaria peltoa ja metsää. Nykyaikaiset maatalouskoneet,
monitoimikraktorit, leikkuupuimurit, automatisoitu navetta jne. vaativat
miljoonainvestoinnit. Tiesitko, että esim. navetassa on tietokoneohjatut
lypsyrobotit? Tietokoneet ohjaavat myös navetan valaistusta, lämpötilaa,
kosteutta ym.
(joku maanviljelijä voi täydentää listaa)
Noiden kaikkien hallinta pitää hoitaa yhden perheen voimin, konekorjauksia,
huoltoja myöden. Myös kirjanpitoviidakko EU-direkteineen, markkinointi ym.
Ollilalla on komppania asiantuntijoita apunaan. Hän _vain_ johtaa yritystä.
Bitin vääntäjä vääntää vain bittejä ja kirjanpitäjä pitää vain kirjaa.
Omavaraisuudesta: Valtaosa maatiloista on lopettanut, koneet myyty jne. Ne
eivät ole enää käytössä, eivätkä riittäisikään katastrofitilanteessa. Mummot
ovat kuolleet ja kakarat mittailee H:gin katuja. Jos nuo suurtilat ajetaan
alas, niin todennäköisesti niidenkin konekanta hävitetään tai ruostuu puhki.
Tarkoittaa sitä, ettei maaviljelystä polkaista käyntiin edes muutamassa
vuodessa?
Jokainen ammatti ja ihminen on tärkeä, eikä pidä mennä lokeroimaan ihmisiä
'viisauden' tai 'tyhmyyden' mukaan. Vaikka enhän tiedä, josko tuollainen
kielenkäyttö olisi 'viisaiden' keskuudessa yleistäkin. 'Meidän' keskuudessa
se on sivistymätöntä.
>Minulle on tärkeää, että voin ostaa rahallani ruokaa silloin, kun sitä
>tarvitsen. Minulle se, onko se tullut Suomesta vai vinkuintiasta on aivan
>yhdentekevää aivan kuten minulle se on myös "bittituotteiden" kohdalla.
>Se, että ruoka on minun hengissä säilymiseni kannalta tärkeämpää, ei muuta
>asiaa mihinkään.
_Minulle_ on tärkeää. Kun _minä_ ostan, jos _minä_....
>Miten tämä liittyi tuohon yllä olevaan ? Tietenkin työttömistä ihmisistä
>ollaan huolissaan, olivat ne sitten ketä tahansa, mutta nyt keskustelimme
>itse tuotannosta. Onko työtön maanviljelijä jollain tavalla pahempi asia
>kuin työtön ompelija ? Sitä maatalouden tukeminen oleellisesti tarkoittaa.
Kumpikin on ihminen ja tärkeä...akateemisista en ole varma ;-)
Ompelijoille ja suutareille löytyi ilmeisesti muuta työtä nopeasti, kun en
muista mitään suurempaa työttömyyskuoppaa syntyneen. Muistelisin, että siitä
nousi aika meteli ja monta ihmistä kärsi kohtuuttomasti.
Minä olen oppinut arvostamaan ruokaa. Vanhaan aikaan oli tapana ristiä kädet
ruokailun jälkeen ja kiittää jumalaa, että on saanut syödäkseen. Nythän
ruoka on niin arvotonta, että vilja kannattaa polttaa energialaitoksissa,
koska se lämmittää edullisemmin kuin öljy. Tällaista tietysti on naivia
kertoa pullamössösukupolvelle joka saa tressin, jos joutuu asumaan kahden
hengen opiskelijaboksissa.
Samaan aikaan kun miljoonat ihmiset näkee nälkää.
Mutta _sinähän_ saat ruokaa kaupasta!
Minä en suinkaan ole maatalous_yrittäjien_ puolesta puhuja. He saavat
syyttää itseään laiminlyömällä mm. eläkkeensä. He eivät ole koskaan olleet
teollisuustyöntekijöiden kanssa samaa mieltä, eli eivät ole arvostaneet
heitä. _Yrittäjänä_ he ovat luulleensa olleensa 'rupusakin' yläpuolelle
(kapina-aika).
Silti haluan syödä puhdasta suomalaista ruokaa.
Juku
Samuli Saarelma
>>> Me emme ole puhuneet mitään aiheesta "pitäisikö yhteiskunnan tärkein asia
>>> olla sijoitustoiminnan elinkelpoisuus"?
>>En ole tuota väittänytkään. Taisit klipsiä minun kommenttejani tuosta
>>pois. Väitteeni on se, että yksityisyrittelijäisyyteen ja markkinatalouteen
>>perustuva tuotanto on mielestäni johtanut parhaaseen tulokseen. Kun siihen
>>vielä yhdistetään jonkinlainen tulontasaus sekä julkishyödyllisten asioiden
>>tuotanto verorahoilla, saadaan mielestäni optimitilanne.
> Minä en leikannut tekstiäsi riviäkään. Kaivoin aikaisemmasta artikkelistasi
> mitä olit kirjoittanut:
>> esteitä. On kuitenkin väärin vaatia, että kaikki sijoittajat haluaisivat
>> kaataa rahojaan firmoihin, jotka voiton sijaan pyrkivät johonkin muuhun.
>> Jos tuota vaaditaan, joudutaan siihen tilanteeseen, että ne voittoa
>> hamuavat sijoittajat eivät sijoita sitäkään rahaa, minkä olisivat muuten
>> sijoittaneet, eikä työpaikkoja synny sitäkään vertaa. Eli huolta on
>> pidettävä siitä, että yritysten perustaminen ja pyörittäminen on
>> kannattavaa touhua. Toki siitä kannattavuudesta voidaan verotuksella
>> nipistää osa muullekin yhteiskunnalle.
> En tuosta löydä: "markkinatalouteen perustuva tuotanto on mielestäni
> johtanut parhaaseen tulokseen"?
Et varmaan löytänyt siitä myöskään sitä, mitä tuolla yllä väitit minun
kirjoittaneeni ("pitäisikö yhteiskunnan tärkein asia olla sijoitustoiminnan
elinkelpoisuus"). Tämä oli pointtini.
> Suomi on vielä maailman parhaita maita, mutta ei markkinatalouden vuoksi.
Osittain myös sen. Jos olisimme eläneet komentotaloudessa, ei materiaalinen
hyvinvointimme olisi nykyisellä tasolla.
> Radiossa haastateltiin erästä Australiasta palannutta perhettä.
[snip]
> Nuohan eivät ole makkinatalouden saavutuksia, vaan niitä mieluummin ollaan
> romuttamassa.
Jälleen näitä Jukun passiivimuodossa kirjoitettuja vihjauksia siihen, että
joku (esimerkiksi minä) olisin noiden romuttamista vaatinut. Tietääkseni
Linnanvuorta lukuunottamatta tässä ryhmässä ei kukaan ole noiden
romuttamista vaatinut. Koitapa siis keskittyä siihen, että kritisoit
oikeasti esitettyjä väitteitä, etkä keksi päästäsi jotain ja pistä sitä
jonkun tai joidenkin suuhun.
Siinä olet oikeassa, ettei ilmaiset kouluruuat ole markkinatalouden
saavutuksia. Eivät olekaan, moni asia kuitenkin on. Silloin on turha
väittää, että mikään täällä ei olisi markkinatalouden ansiota.
>>> Mutta jos haluat tietää mielipiteeni, niin ei pidä. Osake_keinottelijat_
>>> ovat täysin tarpeeton ihmisryhmä.
>>En kommentoinut koko pörrsitouhua millään tavoin. Se on täysin toissijaista
>>koko järjestelmän toiminnan kannalta.
> Eikös ne 'pörssiläiset' omistakaan yrityksiä? Sinulle siis sopisi, että
> pörssi lopetettaisiin?
Pörssi auttanee jossain määrin keräämään pääomia yritystoiminnan
aloittamiseksi ja sen avulla saadaan mahdollisimman oikea arvaus firmojen
arvoille. En näe, mitä hyötyä sen lopettamisesta olisi.
> Jos et sitä tarkoittanut, niin ei sitten. Osake_keinottelijat_
> ovat silti täysin tarpeeton ihmisryhmä ;-)
Yhteenlaskettuna keinottelijoiden tulot ovat tasan nolla. Joten ei heistä
niinkään haittaa ole. Tuleepahan heidän avulla mahdollisimman oikea arvaus
firmojen arvolle.
>>> Nykyinen 'pikakeinottelu' on lapsellista, vaarallista ja vahingoittavaa.
>>Ja kukahan siinä häviää ? Olisiko pörssikeinottelija itse ?
> Mistä se pörssikeinottelija on rahat saanut sijoittamiseen?
Esimerkiksi ensin tekemällä töitä tai sitten perimällä jonkun rikkaan
sukulaisen.
> Toisista
> pörssikaupoista, vaiko? Kelaa tuota ketjua alkuunpäin niin törmäät lopulta
> duunarin, jonka selkänahasta rahat on revitty. Muutenhan rahaa syntyisi
> tyhjästä?
Mitä nyt tarkoitat duunarin selkänahasta repimisellä ? Millä ihmeen
ilveellä sellainen pörssikeinottelija repisi yhtikäs mitään duunarin
selkänahasta ? Hänhän vain ostaa ja myy osakkeita ja koittaa arvata, mihin
suuntaan kurssit kehittyvät. Missä välissä siinä duunari tulee mukaan ?
Ja vaikka hän olisi jossain vaiheessa ne rahat duunarin selkänahasta
repinyt, niin kai se on duunarille aivan yhdentekevää, ostaako tämä
riistokapitalisti niillä rahoilla Lamborghinin vai suttaako pörssissä
huonoissa kaupoissa.
>>Millä halveksunnalla ? En pidä mitään ammattia itseisarvoisesti parempana
>>tai huonompana johonkin toiseen verrattuna. Minun mielipiteeni oli
>>ainoastaan, että maanviljelys ei _vaadi_ samanlaista koulutusta, eikä
>>myöskään samanlaista älykkyyttä kuin high-tech-alalla työskentely.
> Tuossa oli sivistymätöntä älykkyyden ihannointia mukana "joka itsensä
> ylentää, se alennetaan" (juu en kuulu kirkoon :).
Ei siinä mitään ihannointia ollut. Totesin siinä vain, että eräässä
ammatissa ei _tarvita_ samanlaista älykkyyttä kuin eräässä toisessa
ammatissa. En siinä ottanut mitään kantaa siihen, miten "hyvä" tuo ammatti
olisi. Tulkitset aivan liikaa kirjoituksiani. Koitapa lukea vain se, mitä
tuohon olen oikeasti naputellut.
> Koulutuksella ja älykkyydellä yksistään ei ole mitään arvoa muuta kuin
> mensan testeissä.
Ei olekaan ! Enkä ole muuta väittänytkään. Kuitenkin noiden avulla voidaan
tehdä sellaisia tehtäviä, joita ilman niitä ei voitaisi tehdä. Jos näin ei
olisi, miksi ihmiset itseään kouluttaisivat ?
> Päinvastoin nuo väärin käytettynä voi aiheuttaa paljon
> suuremman vahingon, kuin maanviljelijä yksistään pystyisi.
Mitä tällä tarkoitat ?
> Vanhan neuvo: varo käyttämästä noita sanoja väärässä seurassa (myös sanaa
> 'tyhmä').
Mitä sanoja ? Siis sitäkö, että joissain ammateissa tarvitaan korkeampaa
älykkyyttä kuin joissain toisissa ? Oletko itse sitten eri mieltä ? Tuosta
'tyhmä' sanasta sanoisin, että jos muistat, niin käytin sitä kysymyksessä,
joka oli tyyliin:"Ovatko ihmiset tyhmiä, kun...". En siis väittänyt ihmisiä
tyhmiksi, vaan kysyin sinulta, että ovatko he sellaisia, kun toimivat,
kuten väitit heidän toimivan (puhe taisi olla jostain äänestyksestä tms.)
>>En
>>sanonut mitään siitä _ovatko_ maanviljelijät sitä tai tätä. Mutta kysytään
>>nyt sinulta, onko mielestäsi maanviljelys yhtä vaikeaa kuin esimerkiksi
>>it-bisneksen pyörittäminen ? Ja jos on, niin miten kesti ihmiskunnalta näin
>>monta tuhatta vuotta kehittää noita high-tech-vekottimia sen jälkeen, kun
>>oli maatalous saatu toimimaan ?
> Maatalous oli pakko keksiä ensimmäiseksi, jotta säilyi hengissä.
Et vastannut kysymykseeni. Vaikka maatalous piti kehittää ensin, niin mikä
esti kehittämästä muuta sitten heti perään ?
> Kysymys on siitä kumpi on hyödyllisempää ruoka vai high-tech-vekotin.
Riippuu tilanteesta. Jos ruokaa voi ostaa high-tech-kamaa myymällä saadulla
rahalla, voi hyvinkin olla hyödyllisempää tuottaa high-tech-kamaa. Niin
Suomi nykyisin tekee ja siksi elintasomme on korkeampi kuin vaikkapa
Brasilian, josta kai tuomme esimerkiksi banaaneja. Kuten jo aiemmin
kirjoitin, toki ihminen tarvitsee välttämättömään elämiseensä ensin ruokaa
ja vasta sitten high-tech-kamoja, mutta jos on mahdollista saada ruuan
_lisäksi_ muutakin, niin silloin kannattaa valita se.
> Pääsääntöisesti kaikki toimivat (ponnistavat) omien kykyjensä mukaan. Toiset
> kiinnostuvat bitin vääntämisestä - joka ei ole mikään ihme hommaa, koska
> minäkin sen osaan - joku erikoistuu johonkin toiseen alaan.
Niin ? Mitä tarkoitat nyt bitin vääntämisellä ? Osaatko sinä kehittää
monimutkaisia tietokonekoodeja ?
> (Jos 'tyhmä' ja 'viisas' ponnistaa kaiken itsestään, niin viisas saa usein
> enemmän aikaiseksi, mutta kummatkin ponnistaa yhtä paljon. Onko ensimmäinen
> laiska ja toinen ahkera?
Ei. Viisas on ehkä tuottavampi, mutta laiskuudesta tai ahkeruudesta tämä ei
tietenkään kerro yhtään mitään.
> Ei ole, mutta silti antaisit 'rangaistuksen'
> tyhmälle antamalla lopputilin, koska hänen ponnistuksensa ei riitä
> kapitalistille?)
Minkä ihmeen rangaistuksen ? Jos kannattamaton tuotanto lopetetaan, niin
onko se jonkun ihmisen syy ? Varmasti kapitalisti pitäisi mielelläänkin
tuotantoa yllä, jos se tuottaisi voittoa.
> Sinulla taitaa olla maataloudesta kuva, jossa mökin mummo pitää perunapeltoa
> takapihalla? Jos maanviljelijä vaimoineen vaihtaisi hommia Ollilan perheen
> kanssa, niin kumpi pärjäisi pidempään?
Olen aika varma, että Ollila. Hän saisi maataloudessa tuotettua sentään
jotain, kun taas maajussi olisi todennäköisesti aivan pihalla Nokian
johtamisesta (aivan kuten varmaan 99 % meistä muistakin).
> Mene katsomaan nykyaikaista maatilaa, jossa on vaikka 400:n lehmän navetta,
> muutama sata hehtaaria peltoa ja metsää. Nykyaikaiset maatalouskoneet,
> monitoimikraktorit, leikkuupuimurit, automatisoitu navetta jne. vaativat
> miljoonainvestoinnit. Tiesitko, että esim. navetassa on tietokoneohjatut
> lypsyrobotit? Tietokoneet ohjaavat myös navetan valaistusta, lämpötilaa,
> kosteutta ym.
Niin ? Tuosta sain sen kuvan, että maatalous on nykyisin vielä helpompaa
kuin mitä se on joskus ollut. Itselleni olisi ainakin helpompi kytkeä
automaattinen lypsykone päälle kuin käsin lypsää 400 lehmää.
> (joku maanviljelijä voi täydentää listaa)
> Noiden kaikkien hallinta pitää hoitaa yhden perheen voimin, konekorjauksia,
> huoltoja myöden. Myös kirjanpitoviidakko EU-direkteineen, markkinointi ym.
EU-direktiivit eivät liity itse tuotantoon. Palautetaanpa mieleen, mistä
tässä oikein oli kyse. Väitin, että maatalouden uudelleen käynnistäminen ei
olisi vaikeaa, vaikka ajaisimme nykyisen alas, koska maataloustuotannon
oppiminen ei minun käsittääkseni hirveän vaikeaa ole. EU-direktiiveillä
yms. ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä.
> Ollilalla on komppania asiantuntijoita apunaan. Hän _vain_ johtaa yritystä.
> Bitin vääntäjä vääntää vain bittejä ja kirjanpitäjä pitää vain kirjaa.
Kerropa minulle, miksi Nokia maksaisi Ollilalle niin paljon kuin se maksaa,
jos se saisi pienemmälläkin palkalla jonkun tekemään yhtä hyvää tulosta ?
Sama juttu bitinvääntäjien kanssa. Jos suomalaisten työttömien armeijasta
saataisiin helpolla bitinvääntäjiä, miksi niistä on niin kova pula, vaikka
palkka on kova ?
> Omavaraisuudesta: Valtaosa maatiloista on lopettanut, koneet myyty jne. Ne
> eivät ole enää käytössä, eivätkä riittäisikään katastrofitilanteessa. Mummot
> ovat kuolleet ja kakarat mittailee H:gin katuja. Jos nuo suurtilat ajetaan
> alas, niin todennäköisesti niidenkin konekanta hävitetään tai ruostuu puhki.
> Tarkoittaa sitä, ettei maaviljelystä polkaista käyntiin edes muutamassa
> vuodessa?
Katastrofien kannalta saattaisi olla järkevää pitää jonkinlainen
pienimuotoinen maatalous yllä, mutta kuten jo kirjoitin, en usko minkään
katastrofin iskevän niin nopeasti, ettei meillä olisi lainkaan aikaa
reagoida. Muutamassa vuodessa ehtii hyvin hankkia uudet koneet.
> Jokainen ammatti ja ihminen on tärkeä, eikä pidä mennä lokeroimaan ihmisiä
> 'viisauden' tai 'tyhmyyden' mukaan.
Valitettavasti ei ole. Osa ammateista muuttuu ajan kuluessa ja tekniikan
kehittyessä vähemmän tärkeiksi. Näin esimerkiksi metsureiden kohdalla.
> Vaikka enhän tiedä, josko tuollainen
> kielenkäyttö olisi 'viisaiden' keskuudessa yleistäkin. 'Meidän' keskuudessa
> se on sivistymätöntä.
En ole missään väittänyt, että itse kuuluisin viisaiden ryhmään.
Todennäköisesti en ainakaan Ollilan pallilla osaisi tehdä fiksuja
päätöksiä. Mikä on muuten tämä "me" ?
>>Minulle on tärkeää, että voin ostaa rahallani ruokaa silloin, kun sitä
>>tarvitsen. Minulle se, onko se tullut Suomesta vai vinkuintiasta on aivan
>>yhdentekevää aivan kuten minulle se on myös "bittituotteiden" kohdalla.
>>Se, että ruoka on minun hengissä säilymiseni kannalta tärkeämpää, ei muuta
>>asiaa mihinkään.
> _Minulle_ on tärkeää. Kun _minä_ ostan, jos _minä_....
Niin, en kai voi kirjoittaa kuin omien mieltymyksieni perusteella. Jonkun
toisen mielestä kotimainen ruoka voi olla hyvinkin arvokas asia.
>>Miten tämä liittyi tuohon yllä olevaan ? Tietenkin työttömistä ihmisistä
>>ollaan huolissaan, olivat ne sitten ketä tahansa, mutta nyt keskustelimme
>>itse tuotannosta. Onko työtön maanviljelijä jollain tavalla pahempi asia
>>kuin työtön ompelija ? Sitä maatalouden tukeminen oleellisesti tarkoittaa.
> Kumpikin on ihminen ja tärkeä...akateemisista en ole varma ;-)
> Ompelijoille ja suutareille löytyi ilmeisesti muuta työtä nopeasti, kun en
> muista mitään suurempaa työttömyyskuoppaa syntyneen.
Miksei löytyisi kyvykkäille maajusseille ?
> Muistelisin, että siitä
> nousi aika meteli ja monta ihmistä kärsi kohtuuttomasti.
Niin, ja mitä sitten ? Eikö loppujen lopuksi ollut kuitenkin järkevää
siirtyä matkapuhelimien tekemiseen t-paitojen ompelun sijaan ?
> Minä olen oppinut arvostamaan ruokaa. Vanhaan aikaan oli tapana ristiä kädet
> ruokailun jälkeen ja kiittää jumalaa, että on saanut syödäkseen. Nythän
> ruoka on niin arvotonta, että vilja kannattaa polttaa energialaitoksissa,
> koska se lämmittää edullisemmin kuin öljy. Tällaista tietysti on naivia
> kertoa pullamössösukupolvelle joka saa tressin, jos joutuu asumaan kahden
> hengen opiskelijaboksissa.
> Samaan aikaan kun miljoonat ihmiset näkee nälkää.
Niin näkevätkin. He eivät näe nälkää sen takia, ettei maapallolla
tuotettaisi ruokaa tarpeeksi, vaan sen takia, ettei ruokaa jaeta kaikille.
> Mutta _sinähän_ saat ruokaa kaupasta!
Niin saan ja niin saat sinäkin.
> Minä en suinkaan ole maatalous_yrittäjien_ puolesta puhuja. He saavat
> syyttää itseään laiminlyömällä mm. eläkkeensä. He eivät ole koskaan olleet
> teollisuustyöntekijöiden kanssa samaa mieltä, eli eivät ole arvostaneet
> heitä. _Yrittäjänä_ he ovat luulleensa olleensa 'rupusakin' yläpuolelle
> (kapina-aika).
No, kenen puolella sinä sitten olet ?
> Silti haluan syödä puhdasta suomalaista ruokaa.
Ja minusta sinulla on siihen täysi oikeus. Suomessa ruuan tuotanto ei vain
ole yhtä kannattavaa kuin siellä, missä ilmasto on suotuisampi. Siksi siitä
joutuu maksamaan enemmän. Jos korkeammasta hinnasta huolimatta haluat syödä
suomalaista ruokaa, niin sinulla on edelleenkin siihen täysi oikeus, mutta
onko siinä järkeä, että myös ne, jotka suostuisivat syömään halvempaa
ulkomaista ruokaa, pakotetaan kustantamaan kannattamatoin suomalainen
maatalous ?
Samuli Saarelma
Samuli Saarelma
> "Samuli Saarelma" <sre...@cc.hut.fi> wrote in message
> news:8ug7cq$kha$1...@nntp.hut.fi...
>> Pörssiyhtiöille on asetettu yhteiskunnalliset säännöt. Ne eivät saa pilata
>> luontoa jne. Sen lisäksi ne joutuvat maksamaan veroa, jolla tasoitetaan
>> tuloja ja tuotetaan julkishyödykkeitä. Niiden kannattaa veroista
> huolimatta
>> koittaa tuottaa tuotteensa mahdollisimman tehokkaasti, koska jokaisesta
>> tuotetusta markasta ne saavat itselleenkin osan. Sen sijaan, jos niille
>> aletaan sälyttää esimerkiksi työllistämisvelvoitteita, niiden ei enää
>> kannatakaan välttämättä pyrkiä maksimaaliseen tehokkuuteen, koska jos se
>> merkitsisi vähempiä työntekijöitä, niiden ei annettaisi sitä toteuttaa.
> Jonkinlainen moraali pitäisi touhussa kuitenkin olla mukana.
Niin varmaan _pitäisi_. Olisi mukava, jos ihmiset olisivat kilttejä
toisilleen. Sitä ne eivät kuitenkaan aina ole. Siihen, mikä moraali
joillain ihmisillä on, emme voi kovinkaan paljon vaikuttaa. Sen sijaan
voimme säätää kaikenlaisia lakeja, joilla ylenmääräinen sikailu saadaan
kuriin.
> Mielenkiintoinen esimerkki oli esimerkiksi se iso pesuainefirma, joka
> potkaisi pihalle puolet väestään keskittäen tuotantonsa yhteen paikkaan,
> vaikka se toinenkin pulju oli täysin tuottava ja firmalla meni hyvin.
> Ainakin sellainen velvoite voisi olla, että jos tuottava tuotantoyksikkö
> meinataan lakkauttaa, niin firma voitaisiin pakottaa myymään yksikkö
> sellaisenaan jos sille löytyy kelpo ostaja.
Niin varmaan firma mielellään tekisikin. Jos sillä on valittavana tehtaan
sulkeminen ja koneiden raahaaminen kaatopaikalle tai parin kymmenen
miljoonan markan potti rahaa tehtaan myymisestä, niin kummankohan se
valitsee.
Itse pitäisin järkevämpänä sitä, että firmat velvoitettaisiin ilmoittamaan
yksikköjensä sulkemisesta hyvissä ajoin. Tällöin työntekijät voisivat alkaa
etsiä uutta työtä ajoissa, eivätkä putoaisi tyhjän päälle. Tiedä sitten,
miten tuo velvoite toteutettaisiin käytännössä. Hyvää mainetta firma
tuollaisesta toiminnasta joka tapauksessa saisi. (Luin juuri tutkimuksesta,
jossa oli verrattu kahta firmaa, jotka lopettivat tehtaan. Toinen firma
ilmoitti asiasta ajoissa ja auttoi vielä työntekijöitä uuden työpaikan
etsimisessä. Toinen taas ei. Edellisen työntekijöistä 97 % piti kyseistä
firmaa hyvänä työpaikkaan, jälkimmäisen työntekijöistä vain 3 %.)
>> Kauniita sanoja, mutta mitä tuo tarkoittaa käytännössä ? Siis
> lainsäädännön
>> ja yrityksille asetettujen velvoitteiden kielellä.
> Edellämainitsemani asia on yksi. Eli se, että ei ehdoin tahdoin lakkauteta
> työpaikkaa, jos siihen on olemassa mahdollisesti vaihtoehtoinen ratkaisu.
Kyse on kai siitä, kuka maksaa sen erotuksen. Jos firmalle on
kannattavampaa lopettaa työpaikka kuin jatkaa sitä, kuka maksaa noiden
toimintojen erotuksesta syntyvän tappion firmalle. Laivavarustamoiden
kohdalla se näyttää tällä hetkellä olevan valtio.
> Juu, en epäile tuollaisten asioiden järkevyyttä. Mutta kyseenalaistan sen,
> että tuollaisen takia muodostetaan EU:n kaltainen byrokratia-hirviö, jolle
> on alettu kasaamaan jo yhteistä poliittista linjaa ja puolustustakin.
Aika pieni se EU-byrokratia taitaa olla vielä kansallisiin byrokratioihin
verrattuna. Budjetista noin puolet menee maatalouteen.
> EU-jäsenyysmahdollisuuden "ei-ainutkertaisuudella" viittasin siihen, että
> jos kansa omaa asian suhteen merkittävissä määrin epäluuloa, niin miksei
> asiaa voisi lähestyä esimerkiksi Tanskamaisesti, tai vieläkin varovaisemmin.
> Eli siis vaatimalla joko erityisehtoja tai jättäytymällä vielä joksikin
> aikaa tarkkailuasemiin. Jos jäsenyys on mahdollista myöhemminkin, niin miksi
> sitä EU-äänestystä ei voisi toteuttaa uudelleen sitten, kun on saatu
> sivustakatsojana käsitys EU:n toiminnasta ja kansalaisten mielipide on
> voinut muodostua enemmän todellisuuden kuin mielikuvan pohjalle.
Kyllähän EU oli ollut tuolloin voimassa jo 3 vuotta ja sitä ennen EY ja EEC
vielä pidempään. Kyllä niiden touhuja oli siis jo pidempään pystytty
seurailemaan. Seuraavasta laajentumiskierroksesta ei vielä ole tietoakaan.
Itse veikkaan joskus tämän vuosikymmenen loppupuolella. Jos siis -95 ei
olisi hypätty mukaan, olisi odotuksesta voinut tulla pitkäkin.
>> Aivan. Mielestäni kaiken oman ruuan tuotanto 60 leveysasteen
>> pohjoispuolella ei kuulu joukkoon "melko hyvin hoitaa".
> Ei toki _kaiken_... Maatalouden suhteen voisi mielestäni sellaisen hyvinkin
> tehdä, että kartoitettaisiin hyvin, että minkälaisia tuotteita ja kuinka
> paljon olisi järkevintä tuottaa, kun on asetetu jotkut tietyt reunaehdot
> sille, että minkä verran maataloutta pyritään säilyttämään.
Ok, olemme tässä asiassa suunnilleen samaa mieltä, eikä tästä taida olla
sitten enää syytä juuri jatkaa. Hyväksyn sen, että turvallisuussyistä
maataloudessa pidetään ainakin jonkinlainen taso yllä.
>> Niin tai ufot tuhoavat maailman viljavainiot, tai ...
>> Oliko sinulla jotain realistisempiakin ajatuksia ? Maailman _tunnetut_
>> öljyvarat, kuten nimikin sanoo, todellakin tunnetaan, eivätkä ne lopu
> parin
>> vuoden sisällä.
> No joops, siis jos ne tunnetaan todella tarkkaan, niin ongelma on pienempi
> eli ei voi tulla ikävää yllätystä. No realistisempi ajatus voisi olla
> yleensä se, että sitä mukaa kun maailman öljyn tuotanto painottuu enemmän ja
> enemmän OPEC-maihin, saattaa öljyn hinta kohota.
Tuo on aivan totta. Öljyn hinta voi siis nousta kovastikin. Tämä taas ei
välttämättä ole OPECinkaan kannalta fiksua. Se johtaisi siihen, että öljyn
ostajat panostaisivat entistä enemmän vaihtoehtoisten energiamuotojen
kehittelyyn ja kymmenen vuoden kuluttua OPEC-mailla olisi tynnyrikaupalla
arvotonta mustaa mönjää käsissään.
Samuli Saarelma