Anarkokapitalismista
Pertti Ruismäki
valtavirroista poikkeavista poliittisista ajatuksista. Ne ovat jopa
mielenkiintoisempia kuin erään täällä viime aikoina vähemmän näkyneen
kirjoittelijan monarkonatsistiset jutut. Pientä moitettakin voisi heittää
kehiin koskien Linnanvuoren valtavirroista poikkeavaa terminologiaa, joka
liian usein johtaa keskustelun jankutukseen sanojen merkityksestä.
Minä haluaisin pureutua anarkokapitalismin teoriaan tarkemmin, koska
rajoittunut, Linnanvuoren mielestä eittämättä sosialistinen, mieleni näkee
siinä loogisia mahdottomuuksia.
Ymmärtääkseni Linnanvuorelaisuuden kolme perusperiaatetta ovat:
1. Maanomistajan oikeus päättää lainsäädännöstä alueellaan
2. Oikeus fyysiseen koskemattomuuteen
3. Täydellinen yksityisomaisuuden suoja
Kysymyksiä nouse mieleen:
1. Koskevatko oikeudet 2. ja 3. myös maattomia, vaiko ainoastaan
maanomistajia? Eli onko maanomistajan lainsäädäntövaltaa rajoitettu niin,
ettei se saa loukata alueellaan olevien henkilöiden fyysistä
koskemattomuutta ja omaisuutta?
2. Miten maanomistus on turvattu niitä vastaan, jotka haluavat sitä loukata
sitä tai kiistää sen? Ellei ole olemassa valtiollista lainsäädäntöä ja
väkivaltamonopolia sitä turvaamassa, mikä estää vahvempaa naapuriani
ottamasta tonttiani oman valtansa alle?
-Pertti
Asko Saura
> 2. Miten maanomistus on turvattu niitä vastaan, jotka haluavat sitä loukata
> sitä tai kiistää sen? Ellei ole olemassa valtiollista lainsäädäntöä ja
> väkivaltamonopolia sitä turvaamassa, mikä estää vahvempaa naapuriani
> ottamasta tonttiani oman valtansa alle?
En tosin ole M.L., mutta tämä on (ehkä) helppo kysymys. Maanomistaja
arvatenkin ostaa tai muuten hankkii turvallisuuspalvelut esim.
Oy Tontinpuolustus Ab:ltä. Ei väkivaltapalvelujen olemassaolo vaadi
väkivaltamonopolia.
--
Mä oon matkalla sinne missä
-a...@iki.fi - http://iki.fi/as/
JS
"Asko Saura" <asa...@melkki.cs.Helsinki.FI> kirjoitti
viestissä:b6udi9$hvp$1...@oravannahka.helsinki.fi...
> "Pertti Ruismäki" <pertti....@finndesign.fi> wrote:
> > 2. Miten maanomistus on turvattu niitä vastaan, jotka haluavat sitä
loukata
> > sitä tai kiistää sen? Ellei ole olemassa valtiollista lainsäädäntöä ja
> > väkivaltamonopolia sitä turvaamassa, mikä estää vahvempaa naapuriani
> > ottamasta tonttiani oman valtansa alle?
>
> En tosin ole M.L., mutta tämä on (ehkä) helppo kysymys. Maanomistaja
> arvatenkin ostaa tai muuten hankkii turvallisuuspalvelut esim.
> Oy Tontinpuolustus Ab:ltä. Ei väkivaltapalvelujen olemassaolo vaadi
> väkivaltamonopolia.
Niin ja voit itse huolehtia siitä, että oma asearsenaalisi on sen verran
tehokas, ettei se naapurisi uskalla ottaa tonttiasi.
JS
Miikka Lahti
Asko Saura wrote:
> "Pertti Ruismäki" <pertti....@finndesign.fi> wrote:
>
>>2. Miten maanomistus on turvattu niitä vastaan, jotka haluavat sitä loukata
>>sitä tai kiistää sen? Ellei ole olemassa valtiollista lainsäädäntöä ja
>>väkivaltamonopolia sitä turvaamassa, mikä estää vahvempaa naapuriani
>>ottamasta tonttiani oman valtansa alle?
>>
>
> En tosin ole M.L., mutta tämä on (ehkä) helppo kysymys. Maanomistaja
> arvatenkin ostaa tai muuten hankkii turvallisuuspalvelut esim.
> Oy Tontinpuolustus Ab:ltä. Ei väkivaltapalvelujen olemassaolo vaadi
> väkivaltamonopolia.
Asia jota jo aikaisemmin ihmettelin: mikä on tällaisen anarkistisen
turvallisuuspalvelutahon toimintalogiikka. Nähdäkseni
turvallisuuspalvelun mielekkyys vaatii seuraavat edellytykset: 1)
turvallisuuspalvelulla on oltava enemmän voimaa kuin tilaajalla (muuten
hyötyä ei juuri ole) 2) tilaajalla on oltava sellaista omaisuutta, jota
turvallisuuspalvelu haluaa. Mutta 1):n johdosta turvallisuuspalvelu voi
ottaa tilaajan omaisuuden fyysisen voimansa turvin ilman että sen
tarvitsee antaa vastineeksi mitään turvallisuuspalvelua. Voi toki olla,
että se haluaa hyvän hyvyyttään ko. palvelua antaa, mutta tämä oletus
voi olla liian vahva.
Turvallisuuspalvelu anarkiassa vertautuu seuraavanlaiseen tilanteeseen:
Kävele South Central Elleihin 100 000 taalaa taskussa, ja yritä palkata
ensimmäinen vastaantullut ganstaposse turvaamaan sinua ja omaisuuttasi.
TomiA
Historiasta tiedetään, että kiusaus yrittää ottaa olisi vastaanpanematon.
Tämä johtuu siitä, että anarkia on kilpailua eloonjäämisestä. Vahvin
lopulta voittaisi. Tosin anarkian opit perustuvat ihmiskäsitykseen, että
täydellisen vapaa ihminen aina tekee eettisesti oikeita ratkaisuja. Niiden
on pakko perustua. Siksi ne kai kuulostavat niin lapsellisilta. Mutta
pitäähän nuorilla olla idealismia.
--
T: Tomi
Matti Linnanvuori
> Ymmärtääkseni Linnanvuorelaisuuden kolme perusperiaatetta ovat:
> 1. Maanomistajan oikeus päättää lainsäädännöstä alueellaan
> 2. Oikeus fyysiseen koskemattomuuteen
> 3. Täydellinen yksityisomaisuuden suoja
>
> Kysymyksiä nouse mieleen:
>
> 1. Koskevatko oikeudet 2. ja 3. myös maattomia, vaiko ainoastaan
> maanomistajia?
Koskevat ainakin jossain määrin.
Eli onko maanomistajan lainsäädäntövaltaa rajoitettu niin,
> ettei se saa loukata alueellaan olevien henkilöiden fyysistä
> koskemattomuutta ja omaisuutta?
On usein.
> 2. Miten maanomistus on turvattu niitä vastaan, jotka haluavat sitä loukata
> sitä tai kiistää sen?
Sitä voi puolustaa oikeustoimin, vartijoin tai asein.
Ellei ole olemassa valtiollista lainsäädäntöä ja
> väkivaltamonopolia sitä turvaamassa, mikä estää vahvempaa naapuriani
> ottamasta tonttiani oman valtansa alle?
Sinä voit pyytää apua vartijalta ja armeijalta tai oikeuslaitokselta
tai itse puolustaa.
Pertti Ruismäki
news:d419aabb.03040...@posting.google.com...
> > 1. Koskevatko oikeudet 2. ja 3. myös maattomia, vaiko ainoastaan
> > maanomistajia?
>
> Koskevat ainakin jossain määrin.
>
> Eli onko maanomistajan lainsäädäntövaltaa rajoitettu niin,
> > ettei se saa loukata alueellaan olevien henkilöiden fyysistä
> > koskemattomuutta ja omaisuutta?
>
> On usein.
Missä näin on rajoitettu ja missä ei?
> > 2. Miten maanomistus on turvattu niitä vastaan, jotka haluavat sitä
loukata
> > sitä tai kiistää sen?
>
> Sitä voi puolustaa oikeustoimin, vartijoin tai asein.
Miten voin puolustaa oikeustoimin, jos kenelläkään ei ole oikeutta loukata
tontinvaltaajan fyysistä koskemattomuutta? Entä, jos minulla ei ole aseita
eikä varaa palkata vartijoita?
> Ellei ole olemassa valtiollista lainsäädäntöä ja
> > väkivaltamonopolia sitä turvaamassa, mikä estää vahvempaa naapuriani
> > ottamasta tonttiani oman valtansa alle?
>
> Sinä voit pyytää apua vartijalta ja armeijalta tai oikeuslaitokselta
Miltä armeijalta, miltä oikeuslaitokselta? Eihän valtiottomassa
anarkokapitalismissa ole sellaisia? Vai olenko ymmärtänyt jotakin väärin?
-Pertti
Miikka Lahti
Matti Linnanvuori wrote:
>>Kysymyksiä nouse mieleen:
>>
>>1. Koskevatko oikeudet 2. ja 3. myös maattomia, vaiko ainoastaan
>>maanomistajia?
>>
>
> Koskevat ainakin jossain määrin.
>
> Eli onko maanomistajan lainsäädäntövaltaa rajoitettu niin,
>
>>ettei se saa loukata alueellaan olevien henkilöiden fyysistä
>>koskemattomuutta ja omaisuutta?
>>
>
> On usein.
Argumentaatiosi on epämääräisyydessään loogisesti kelvotonta.
Asko Saura
<1 == tilaajaa suurempi vahvuus>
> turvallisuuspalvelu haluaa. Mutta 1):n johdosta turvallisuuspalvelu voi
> ottaa tilaajan omaisuuden fyysisen voimansa turvin ilman että sen
> tarvitsee antaa vastineeksi mitään turvallisuuspalvelua. Voi toki olla,
> että se haluaa hyvän hyvyyttään ko. palvelua antaa, mutta tämä oletus
> voi olla liian vahva.
> Turvallisuuspalvelu anarkiassa vertautuu seuraavanlaiseen tilanteeseen:
> Kävele South Central Elleihin 100 000 taalaa taskussa, ja yritä palkata
> ensimmäinen vastaantullut ganstaposse turvaamaan sinua ja omaisuuttasi.
Vertailukohtasi on huono. Pennit ovat liian likvidiä hyvää - siksi
rosmot voivat vain viedä ne. Parempi on vaikkapa prostituoidun ja
sutenöörin suhde tms. Edelleen mm. erilaiset asiantuntijapalvelut eivät
niin vain toimi pakolla.
Pete Peltola
"Pertti Ruismäki" wrote:
> Miltä armeijalta, miltä oikeuslaitokselta? Eihän valtiottomassa
> anarkokapitalismissa ole sellaisia? Vai olenko ymmärtänyt jotakin väärin?
Anarkokapitalismissa on monien anarkokapitalistien mielestä armeijoita
ja oikeuslaitoksia: tuollaisille palveluille olisi kysyntää joten joku
niitä sitten järjestäisi.
Matti Linnanvuori
> Argumentaatiosi on epämääräisyydessään loogisesti kelvotonta.
Miten niin muka? Todennäköisyyksistä puhuminen ei ole epämääräistä,
vaan mahdollisimman tarkka kuvaus anarkokapitalismista.
Matti Linnanvuori
> "Matti Linnanvuori" <mattilin...@yahoo.com> wrote in message
> news:d419aabb.03040...@posting.google.com...
> > > ettei se saa loukata alueellaan olevien henkilöiden fyysistä
> > > koskemattomuutta ja omaisuutta?
> >
> > On usein.
>
> Missä näin on rajoitettu ja missä ei?
Niin on rajoitettu kaikkialla, missä muut puolustavat oikeuksiaan.
> Miten voin puolustaa oikeustoimin, jos kenelläkään ei ole oikeutta loukata
> tontinvaltaajan fyysistä koskemattomuutta?
Fyysisen koskemattomuuden loukkauksena en pidä oikeutettua
oikeustointa.
Entä, jos minulla ei ole aseita
> eikä varaa palkata vartijoita?
Silloin voit pyytää apua ilmaiseksi tai toimia itse aseetta.
Oikeusyhteisö voi ajaa asiaasi myös ilman etumaksua ja periä
vahingonkorvauksia tai sakkoja rikolliselta.
> Miltä armeijalta, miltä oikeuslaitokselta? Eihän valtiottomassa
> anarkokapitalismissa ole sellaisia? Vai olenko ymmärtänyt jotakin väärin?
Olet ymmärtänyt väärin. Valtiottomassa anarkokapitalismissa olisi
yksityisarmeijoita ja yksityisiä tuomareita.
Matti Linnanvuori
> Historiasta tiedetään, että kiusaus yrittää ottaa olisi vastaanpanematon.
Ei suinkaan aina, kun rangaistuksia olisi.
> Tämä johtuu siitä, että anarkia on kilpailua eloonjäämisestä.
Ei se ole varmaan edes niin paljon kuin autoritaarivaltio.
Vahvin
> lopulta voittaisi.
Tuskin yleensä, koska moni heikko voi puolustautua vahvaa vastaan. Sen
sijaan palvomasi valtio on vahvin ja yleensä voittaa.
Tosin anarkian opit perustuvat ihmiskäsitykseen, että
> täydellisen vapaa ihminen aina tekee eettisesti oikeita ratkaisuja.
Ei perustu yleisesti.
Mutta
> pitäähän nuorilla olla idealismia.
Anarkismia kannattavat myös keski-ikäiset ja vanhat.
Matti Linnanvuori
> Asia jota jo aikaisemmin ihmettelin: mikä on tällaisen anarkistisen
> turvallisuuspalvelutahon toimintalogiikka. Nähdäkseni
> turvallisuuspalvelun mielekkyys vaatii seuraavat edellytykset: 1)
> turvallisuuspalvelulla on oltava enemmän voimaa kuin tilaajalla (muuten
> hyötyä ei juuri ole)
Kyllä hyötyä olisi, vaikka vähänkin. Hinta olisi vastaavasti pieni.
2) tilaajalla on oltava sellaista omaisuutta, jota
> turvallisuuspalvelu haluaa.
Myös hyväntekeväisyys on mahdollinen.
Mutta 1):n johdosta turvallisuuspalvelu voi
> ottaa tilaajan omaisuuden fyysisen voimansa turvin ilman että sen
> tarvitsee antaa vastineeksi mitään turvallisuuspalvelua.
Ei se välttämättä voi, koska tilaaja voi turvautua muiden apuun eikä
enempi voima aina mahdollista anastusta, ainakaan kannattavaa.
Voi toki olla,
> että se haluaa hyvän hyvyyttään ko. palvelua antaa, mutta tämä oletus
> voi olla liian vahva.
Ei se ole liian vahva monissa tapauksissa.
> Turvallisuuspalvelu anarkiassa vertautuu seuraavanlaiseen tilanteeseen:
> Kävele South Central Elleihin 100 000 taalaa taskussa, ja yritä palkata
> ensimmäinen vastaantullut ganstaposse turvaamaan sinua ja omaisuuttasi.
Olkinukke. Anarkia ei ole sama kuin South Central Ellei, ei ole pakko
palkata ensimmäistä vastaantullutta eikä gangstapossea.
Pertti Ruismäki
news:d419aabb.03040...@posting.google.com...
> > > Eli onko maanomistajan lainsäädäntövaltaa rajoitettu niin,
> > > > ettei se saa loukata alueellaan olevien henkilöiden fyysistä
> > > > koskemattomuutta ja omaisuutta?
> > >
> > > On usein.
> >
> > Missä näin on rajoitettu ja missä ei?
>
> Niin on rajoitettu kaikkialla, missä muut puolustavat oikeuksiaan.
En ymmärtänyt vastausta. Missä paikoissa on käytössä kuvailemasi kaltainen
anarkokapitalistinen järjestelmä ja missä näistä maanomistajan
lainsäädäntövaltaa on rajoitettu ja missä ei?
> > Miten voin puolustaa oikeustoimin, jos kenelläkään ei ole oikeutta
loukata
> > tontinvaltaajan fyysistä koskemattomuutta?
>
> Fyysisen koskemattomuuden loukkauksena en pidä oikeutettua
> oikeustointa.
Eli minulla on oikeus loukata tontilleni tunkeutujan fyysistä
koskemattomuutta? Entä, jos minulla ei ole resursseja toimeenpanna näitä
oikeutettuja oikeustoimia, kuka silloin turvaa omistusoikeuteni ja fyysisen
koskemattomuuteni?
> Silloin voit pyytää apua ilmaiseksi tai toimia itse aseetta.
Entä jos voimani/kansansuosioni/rahavarantoni jne. eivät riitä ajamaan
tunkeutujaa pois?
> Oikeusyhteisö voi ajaa asiaasi myös ilman etumaksua ja periä
> vahingonkorvauksia tai sakkoja rikolliselta.
Mikä on "oikeusyhteisö"? Miksi tunkeutuja tunnustaisi moisen yhteisön
tuomiovallan ja alistuisi siihen?
> Olet ymmärtänyt väärin. Valtiottomassa anarkokapitalismissa olisi
> yksityisarmeijoita ja yksityisiä tuomareita.
Jos tontilleni tunkeutujalla on yksityisarmeija ja oma tuomari, mitä
mahdollisuuksia minulla olisi puolustaa oikeuksiani?
Kun kerran tontinomistajalla on näin vaikeata, niin minkälainen mahtaakaan
olla maattoman ihmisen asema?
-Pertti
TomiA
news:d419aabb.03040...@posting.google.com:
> Tosin anarkian opit perustuvat ihmiskäsitykseen, että
>> täydellisen vapaa ihminen aina tekee eettisesti oikeita ratkaisuja.
>
> Ei perustu yleisesti.
Sellainen anarkia ei ole uskottavaa. No, ei sen puoleen että tämä ihmisen
hyvyyteen toivonsa paneva anarkia olisi sen uskottavampaa, se on kuitenkin
loogista ja siinä mielessä rehellistä.
Jokainen ihmisyhteisö väistämättä muotoutuu valtataisteluksi/valtataistelun
tulokseksi. Järjellä ajatellen asia on juuri niin; en ymmärrä miten sen voi
kieltää, muuten kuin olettamalla, että ihminen muuttuisi anarkiassa
täydellisen hyväksi.
> Vahvin
>> lopulta voittaisi.
>
> Tuskin yleensä, koska moni heikko voi puolustautua vahvaa vastaan.
Kuten vaikkapa rosvojoukossa tai ammattiliitossa. Hyvä mies, tämä tie on
kuljettu lukuisia kertoja loppuun. Lopussa on ollut valtio, joko
pakkovaltainen tai tasavaltainen.
Pitäytyminen ajattelussa pelkästään markkinoiden vapauteen tai
tuotantosuhteisiin, johtaa näköjään kyvyttömyyteen ymmärtää monipuolisesti
valtion tehtäviä. Lääkkeeksi voisi kokeilla lukea Suomen perustuslakeja ja
miettiä, mihin historiallisiin tai jopa yleisinhimillisiin konflikteihin ne
yrittävät olla vastaus.
> Sen
> sijaan palvomasi valtio on vahvin ja yleensä voittaa.
Näinhän siinä tietysti on käynyt, käy ja tulee käymään.
--
T: Tomi
Matti Linnanvuori
> mattilin...@yahoo.com (Matti Linnanvuori) wrote in
> news:d419aabb.03040...@posting.google.com:
>
> > Tosin anarkian opit perustuvat ihmiskäsitykseen, että
> >> täydellisen vapaa ihminen aina tekee eettisesti oikeita ratkaisuja.
> >
> > Ei perustu yleisesti.
>
> Sellainen anarkia ei ole uskottavaa.
Millainen? Uskottavaan premissiin pohjautuva anarkismi on uskottavaa.
No, ei sen puoleen että tämä ihmisen
> hyvyyteen toivonsa paneva anarkia olisi sen uskottavampaa, se on kuitenkin
> loogista ja siinä mielessä rehellistä.
Se ei ole välttämättä sen loogisempaa eikä varsinkaan rehellistä.
> Jokainen ihmisyhteisö väistämättä muotoutuu valtataisteluksi/valtataistelun
> tulokseksi. Järjellä ajatellen asia on juuri niin; en ymmärrä miten sen voi
> kieltää, muuten kuin olettamalla, että ihminen muuttuisi anarkiassa
> täydellisen hyväksi.
En kiellä. Sinä vain teet sen virhepäätelmän, että poliitikkojen
mielivalta johtaa kommunistiseen utopiaan.
> Kuten vaikkapa rosvojoukossa tai ammattiliitossa. Hyvä mies, tämä tie on
> kuljettu lukuisia kertoja loppuun. Lopussa on ollut valtio, joko
> pakkovaltainen tai tasavaltainen.
Mistä muka tiedät, että kaikkialla on valtio? Vaikka olisi,
tulevaisuudessa ei välttämättä ole.
> Pitäytyminen ajattelussa pelkästään markkinoiden vapauteen tai
> tuotantosuhteisiin, johtaa näköjään kyvyttömyyteen ymmärtää monipuolisesti
> valtion tehtäviä.
Miten niin muka pitäytyminen? Ymmärtämisellä ilmeisesti tarkoitat
sosialismin kannattamista.
Lääkkeeksi voisi kokeilla lukea Suomen perustuslakeja ja
> miettiä, mihin historiallisiin tai jopa yleisinhimillisiin konflikteihin ne
> yrittävät olla vastaus.
Olen toki lukenut.
> > Sen
> > sijaan palvomasi valtio on vahvin ja yleensä voittaa.
>
> Näinhän siinä tietysti on käynyt, käy ja tulee käymään.
Sinulla ei ole todisteita.
Matti Linnanvuori
> En ymmärtänyt vastausta. Missä paikoissa on käytössä kuvailemasi kaltainen
> anarkokapitalistinen järjestelmä ja missä näistä maanomistajan
> lainsäädäntövaltaa on rajoitettu ja missä ei?
Anarkokapitalismi on käytössä siellä, missä valtio ei hallitse.
Kuvailin kuitenkin anarkokapitalismin teoriaa enkä käytäntöä.
> Eli minulla on oikeus loukata tontilleni tunkeutujan fyysistä
> koskemattomuutta?
Siinä mielessä, että sinä voit koskea häneen joskus ilman sanktioita.
Entä, jos minulla ei ole resursseja toimeenpanna näitä
> oikeutettuja oikeustoimia, kuka silloin turvaa omistusoikeuteni ja fyysisen
> koskemattomuuteni?
Joku muu luonnollisesti voi panna toimeen.
> Entä jos voimani/kansansuosioni/rahavarantoni jne. eivät riitä ajamaan
> tunkeutujaa pois?
Kuten kerroin, joku voi vahingonkorvauksen tai sakon toivossa ajaa.
> Mikä on "oikeusyhteisö"?
Se on ihmisyhteisö, joka toteuttaa oikeutta, erimerkiksi
välimiestuomioistuin tai tuomari.
Miksi tunkeutuja tunnustaisi moisen yhteisön
> tuomiovallan ja alistuisi siihen?
Siksi, että yhteisöllä voi olla sotilaallinen ylivoima tai yhteisön
uhmaaminen johtaisi boikottiin tai omatunto soimaisi.
> Jos tontilleni tunkeutujalla on yksityisarmeija ja oma tuomari, mitä
> mahdollisuuksia minulla olisi puolustaa oikeuksiani?
Tuo yksityisarmeija tuskin olisi niin voimakas, että voisi ylläpitää
diktatuuria. Oma tuomari ei ole uskottava, jos ei ole hyvämaineinen.
> Kun kerran tontinomistajalla on näin vaikeata, niin minkälainen mahtaakaan
> olla maattoman ihmisen asema?
Miten niin vaikeata? Ei minusta diktatuurin puute ole erityisen
vaikeata. Maattoman asema on toki huonompi.
Miikka Lahti
Asko Saura wrote:
Mainitsemasi esimerkit ovat marginaalia. Prostituutioesimerkkiä en
kunnolla ymmärrä (raiskaus!), ja kyllähän ne asiantuntijatpalvelutkin
tarvittaessa pakolla toimivat - NL:n fyysikot kehittivät ydinpommin aika
vitjakkaan pyssynpiippu ohimolla. Jollain huippuosaajalla voi toki olla
jonkin verran ostovoimaa, mutta sitä pahempi, ellei ole huippuosaaja.
Miikka Lahti
Pete Peltola wrote:
On väärin sanoa, että oikeuslaitokselle olisi kysyntää. Yksilön kannalta
suora väkivaltapalvelu on tietysti aina parempi ratkaisu kuin
oikeusistuin, joka voi tuomita itseä vastaan.
Pertti Ruismäki
> Anarkokapitalismi on käytössä siellä, missä valtio ei hallitse.
> Kuvailin kuitenkin anarkokapitalismin teoriaa enkä käytäntöä.
Mitä siis tarkoitit vastauksella "usein", kun kysyin, onko maanomistajan
lainsäädäntövaltaa rajoitettu toisten koskemattomuuden ja omaisuudensuojan
suhteen?
> Entä, jos minulla ei ole resursseja toimeenpanna näitä
> > oikeutettuja oikeustoimia, kuka silloin turvaa omistusoikeuteni ja
fyysisen
> > koskemattomuuteni?
>
> Joku muu luonnollisesti voi panna toimeen.
Miksi joku tekisi niin?
> > Entä jos voimani/kansansuosioni/rahavarantoni jne. eivät riitä ajamaan
> > tunkeutujaa pois?
>
> Kuten kerroin, joku voi vahingonkorvauksen tai sakon toivossa ajaa.
Miten hän voisi pakottaa toisen maksamaan sakkoja tai vahingonkorvausta?
> > Mikä on "oikeusyhteisö"?
> Miksi tunkeutuja tunnustaisi moisen yhteisön
> > tuomiovallan ja alistuisi siihen?
>
> Siksi, että yhteisöllä voi olla sotilaallinen ylivoima tai yhteisön
> uhmaaminen johtaisi boikottiin tai omatunto soimaisi.
Miten tämä oikeusyhteisö sitten poikkeaisi valtiosta? Sillä täytyisi
toimiakseen olla käytössään pakkokeinoja, sotilaallisia ja/tai
taloudellisia, jotta se pystyisi puolustamaan ihmisten oikeuksia. Sillä
pitäisi olla kaikkiin kansalaisiin verrattuna ylivoimaiset resurssit
käytössään, tai muuten joku vahvempi yksilö pyyhkisi pyllynsä moisella
yhteisöllä.
> > Jos tontilleni tunkeutujalla on yksityisarmeija ja oma tuomari, mitä
> > mahdollisuuksia minulla olisi puolustaa oikeuksiani?
>
> Tuo yksityisarmeija tuskin olisi niin voimakas, että voisi ylläpitää
> diktatuuria. Oma tuomari ei ole uskottava, jos ei ole hyvämaineinen.
Mitä uskottavuudella ja hyvämaineisuudella on asian kanssa tekemistä?
Naapuri tulee minun tontilleni, julistaa sen omakseen ja alkaa itse
tuomaroimaan siellä armeijansa turvin. Mihin hän uskottavuutta ja
hyvämaineisuutta tarvitsee?
> > Kun kerran tontinomistajalla on näin vaikeata, niin minkälainen
mahtaakaan
> > olla maattoman ihmisen asema?
>
> Miten niin vaikeata? Ei minusta diktatuurin puute ole erityisen
> vaikeata. Maattoman asema on toki huonompi.
Minähän olen sen naapurin diktatuurin alla ja kukaan ei voi asialle mitään,
jos naapurilla on tarpeeksi iso armeija.
Minä ymmärrän sen kauniin ajatuksen, että kukin saa tehdä omalla tontillaan,
mitä haluaa ja saa tehdä muille kaikkea sitä, mitä sallii itselleenkin
tehtävän, että koskemattomuus ja omaisuus ovat turvatut. Mutta sitä
valtiottomuutta minä en ymmärrä, ettei ole kaikille yhteistä ja tasapuolista
väkivaltamonopolia, joka estäisi perusoikeuksien loukkaukset. En ymmärrä,
miten käytännössä estettäisiin vahvinta valtaamasta itselleen kaikkea maata
ja resursseja.
Kuka puolustaisi varatonta ja maatonta ihmistä ja miksi?
-Pertti
Asko Saura
>>>Kävele South Central Elleihin 100 000 taalaa taskussa
>>
>> Vertailukohtasi on huono. Pennit ovat liian likvidiä hyvää - siksi
>> rosmot voivat vain viedä ne. Parempi on vaikkapa prostituoidun ja
>> sutenöörin suhde tms. Edelleen mm. erilaiset asiantuntijapalvelut eivät
>> niin vain toimi pakolla.
> Mainitsemasi esimerkit ovat marginaalia. Prostituutioesimerkkiä en
> kunnolla ymmärrä (raiskaus!),
Sutenööri suojelee prostituoitua mm. muiden pikkunilkkien hyökkäyksiltä
ja viranomaisilta. Kyseessä on nimenomaan suojelu-/väkivaltapalvelu. Tätä
esimerkkiä toki sotkee monessa tapauksessa esiintyvä muu hörhellys.
> ja kyllähän ne asiantuntijatpalvelutkin
> tarvittaessa pakolla toimivat - NL:n fyysikot kehittivät ydinpommin aika
> vitjakkaan pyssynpiippu ohimolla. Jollain huippuosaajalla voi toki olla
> jonkin verran ostovoimaa, mutta sitä pahempi, ellei ole huippuosaaja.
Pyssynpiippu ohimolla? Ja tämäkö esimerkki ei ole marginaalia?
TomiA
> Sinä vain teet sen virhepäätelmän, että poliitikkojen
> mielivalta johtaa kommunistiseen utopiaan.
>
!
Olet liian terävä minulle, tunnet historian liian hyvin. En pysty
jatkamaan. Teit päreitä jokaisesta argumentistani. Koen kääntymyksen.
Ryhtyisin anarkokapitalistiksi, jos ei olisi niin pirun paljon velkaa ja
vähän rahaa.
--
T: Tomi
Matti Linnanvuori
> Mitä siis tarkoitit vastauksella "usein", kun kysyin, onko maanomistajan
> lainsäädäntövaltaa rajoitettu toisten koskemattomuuden ja omaisuudensuojan
> suhteen?
Sitä, että usein maanomistaja ei voi koskea toisten kehoon tai
omaisuuteen ilman sanktioita.
> > Joku muu luonnollisesti voi panna toimeen.
>
> Miksi joku tekisi niin?
Siksi, että ihmiset ovat avuliaita tai haluavat ansaita rahaa
oikeusbisneksellä.
> Miten hän voisi pakottaa toisen maksamaan sakkoja tai vahingonkorvausta?
Sotilaallisella voimalla tai suostuttelemalla.
> Miten tämä oikeusyhteisö sitten poikkeaisi valtiosta?
Siten, että se ei kutsuisi itseään valtioksi eikä hallitsisi niin
suuria alueita kuin nykyiset valtiot.
Sillä täytyisi
> toimiakseen olla käytössään pakkokeinoja, sotilaallisia ja/tai
> taloudellisia, jotta se pystyisi puolustamaan ihmisten oikeuksia.
Niin olisikin.
Sillä
> pitäisi olla kaikkiin kansalaisiin verrattuna ylivoimaiset resurssit
> käytössään, tai muuten joku vahvempi yksilö pyyhkisi pyllynsä moisella
> yhteisöllä.
Vahvat yksilöt eivät aina edes halua. Ihmisten yleinen oikeustaju ja
avuliaisuus estävät yksilöitä toimimasta toisia vastaan.
> Mitä uskottavuudella ja hyvämaineisuudella on asian kanssa tekemistä?
Sitä, että tuomarista ei hyötyä, jos hänellä ei ole uskottavuutta.
> Naapuri tulee minun tontilleni, julistaa sen omakseen ja alkaa itse
> tuomaroimaan siellä armeijansa turvin. Mihin hän uskottavuutta ja
> hyvämaineisuutta tarvitsee?
Siihen, ettei joku muu pakota tai suostuttele häntä luopumaan
valloituksesta.
> Minähän olen sen naapurin diktatuurin alla ja kukaan ei voi asialle mitään,
> jos naapurilla on tarpeeksi iso armeija.
Tuollainen olisi harvinaista anarkokapitalismissa.
> Minä ymmärrän sen kauniin ajatuksen, että kukin saa tehdä omalla tontillaan,
> mitä haluaa ja saa tehdä muille kaikkea sitä, mitä sallii itselleenkin
> tehtävän, että koskemattomuus ja omaisuus ovat turvatut. Mutta sitä
> valtiottomuutta minä en ymmärrä, ettei ole kaikille yhteistä ja tasapuolista
> väkivaltamonopolia, joka estäisi perusoikeuksien loukkaukset.
Tuollaista ei käytännössä voi toteuttaa. Tai maanomistaja voi olla
tuollainen.
En ymmärrä,
> miten käytännössä estettäisiin vahvinta valtaamasta itselleen kaikkea maata
> ja resursseja.
Siten, että muut puolustavat.
> Kuka puolustaisi varatonta ja maatonta ihmistä ja miksi?
Olen jo kertonut, että se voi olla avuliaisuutta tai bisnestä.
Matti Linnanvuori
> On väärin sanoa, että oikeuslaitokselle olisi kysyntää. Yksilön kannalta
> suora väkivaltapalvelu on tietysti aina parempi ratkaisu kuin
> oikeusistuin, joka voi tuomita itseä vastaan.
Ei aina, koska suora väkivalta voi kostautua.
Pertti Ruismäki
> > Miten tämä oikeusyhteisö sitten poikkeaisi valtiosta?
>
> Siten, että se ei kutsuisi itseään valtioksi eikä hallitsisi niin
> suuria alueita kuin nykyiset valtiot.
Riippumatta siitä, miksi sitä kutsutaan, minä näkisin tämänkaltaisen
oikeusyhteisön jonkinlaisena äärimmilleen karsittuna minivaltiona, jonka
ainoana tehtävänä on ylläpitää oikeuslaitosta ja poliisiarmeijaa
(väkivaltamonopolia), joka suojelisi jäsentensä perusoikeuksia toisten
jäsenten tai ulkopuolisten valtioiden tai oikeusyhteisöjen tekemiltä
loukkauksilta. Näen myös, että tällaisen oikeusyhteisön pitäisi olla
demokraattisesti hallittu, ettei eniten rahoittava osapuoli saisi
määräysvaltaa. Valtiosta se eroaisi siinä, että sen jäsenyys ja jäsenmaksu
(=vero) olisivat vapaaehtoisia eikä se omistaisi maata eikä
tuotantovälineitä.
> Sillä
> > pitäisi olla kaikkiin kansalaisiin verrattuna ylivoimaiset resurssit
> > käytössään, tai muuten joku vahvempi yksilö pyyhkisi pyllynsä moisella
> > yhteisöllä.
>
> Vahvat yksilöt eivät aina edes halua. Ihmisten yleinen oikeustaju ja
> avuliaisuus estävät yksilöitä toimimasta toisia vastaan.
En usko, että toimisi. Eikö koko järjestelmän idea ole nimenomaan hyödyntää
ihmisten luontaista pyrkimystä maksimoida oma hyvinvointi? Sitäpaitsi ei
tarvittaisi kuin yksi vahva yksilö, joka haluaa alistaa muut valtansa alle.
> > Naapuri tulee minun tontilleni, julistaa sen omakseen ja alkaa itse
> > tuomaroimaan siellä armeijansa turvin. Mihin hän uskottavuutta ja
> > hyvämaineisuutta tarvitsee?
>
> Siihen, ettei joku muu pakota tai suostuttele häntä luopumaan
> valloituksesta.
Aina löytyy joku vahvempi, joka pystyy pakottamaan tai suostuttelemaan
pahikset kuriin. Ellei se kaikkein vahvin niistä ole demokraattisesti
hallittu, kyseessä on sen vahvimman diktatuuri.
> > Minähän olen sen naapurin diktatuurin alla ja kukaan ei voi asialle
mitään,
> > jos naapurilla on tarpeeksi iso armeija.
>
> Tuollainen olisi harvinaista anarkokapitalismissa.
Ei tarvittaisi kuin yksi tuollainen tapaus, niin koko järjestelmä
romahtaisi.
> En ymmärrä,
> > miten käytännössä estettäisiin vahvinta valtaamasta itselleen kaikkea
maata
> > ja resursseja.
>
> Siten, että muut puolustavat.
Ketkä muut? Se vahvin on vahvin, ei sille kukaan voi mitään. Se, että
useampi anarkokapitalisti littoutuisi yhteen sitä vahvinta vastaan, haisee
jo liikaa demokratialta ja sosialismilta.
> > Kuka puolustaisi varatonta ja maatonta ihmistä ja miksi?
> Olen jo kertonut, että se voi olla avuliaisuutta tai bisnestä.
Koko homma on yllättävän paljon ihmisten avuliaisuuden varassa, vaikka se
toisaalta perustuu ahneuden voiman vapauttamiseen. Köyhän auttaminen ei voi
olla bisnestä muuten kuin tekemällä tämän kanssa jonkinlaisen
orjatyösopimuksen auttamista vatsaan. Jos minä olisi niin vahva, että
pystyisin pakottamaan jonkun toisen maksamaan köyhälle vahingonkorvauksia,
mihin minä sitä köyhää tarvitsisin, kun voisin pakottaa sen maksajan
maksamaan suoraan minulle?
Vapaus on hieno asia, mutta sitä ei käytännössä ole olemassa, ellei se
kaikkein vahvin taho ole sitä turvaamassa. Ja jos se vahvin taho on
yksityinen taho, kyseessä on diktatuuri. Siksi tarvitaan demokraattinen
väkivaltamonopoli huolehtimaan vapauden tasaisesta jakautumisesta eikä se
vielä olisi sosialismia. Vasta sitten, kun aletaan puhua taloudellisten
resurssien tasaisemmasta jakautumisesta, voidaan puhua sosialismista.
-Pertti
Matti Linnanvuori
> Ryhtyisin anarkokapitalistiksi, jos ei olisi niin pirun paljon velkaa ja
> vähän rahaa.
Mikä syy tuo muka on? Teet marxilaisen virheen, että kapitalismista
olisi hyötyä vain kapitalisteille.
TomiA
Ei vaan, tiedän että meikäläisen varoilla ei vallasta taistella. Olisin
äkkiä orjana jossain.
--
T: Tomi
Matti Linnanvuori
> Ei vaan, tiedän että meikäläisen varoilla ei vallasta taistella. Olisin
> äkkiä orjana jossain.
Tuskin olisit anarkokapitalismissa orjana. Sen sijaan nyt olet
poliitikkojen orja. Vallasta taistelet vielä enemmän nyt valtiossa.
Matti Linnanvuori
> Riippumatta siitä, miksi sitä kutsutaan, minä näkisin tämänkaltaisen
> oikeusyhteisön jonkinlaisena äärimmilleen karsittuna minivaltiona, jonka
> ainoana tehtävänä on ylläpitää oikeuslaitosta ja poliisiarmeijaa
> (väkivaltamonopolia), joka suojelisi jäsentensä perusoikeuksia toisten
> jäsenten tai ulkopuolisten valtioiden tai oikeusyhteisöjen tekemiltä
> loukkauksilta.
Oikeusyhteisöllä tarkoitin nimenomaan tuomioistuinta enkä poliisia
enkä armeijaa eikä sillä tyypillisesti olisi väkivaltamonopolia.
Suomenkaan valtiolla ei ole laillista väkivaltamonopolia. Nykyisinkin
on olemassa välimiestuomioistuimia eikä niitä kutsuta valtioiksi.
Näen myös, että tällaisen oikeusyhteisön pitäisi olla
> demokraattisesti hallittu, ettei eniten rahoittava osapuoli saisi
> määräysvaltaa.
Minusta osakeyhtiössä eniten osakkeita omistava saa määrätä. Toki
tuomioistuin voisi olla myös yhdistys, jossa jokaisella olisi yksi
ääni.
Valtiosta se eroaisi siinä, että sen jäsenyys ja jäsenmaksu
> (=vero) olisivat vapaaehtoisia eikä se omistaisi maata eikä
> tuotantovälineitä.
Jäsenmaksua ei pidä sekoittaa veroon. Tuomioistuimen on usein järkevää
omistaa maata tai tuotantovälineitä.
> En usko, että toimisi. Eikö koko järjestelmän idea ole nimenomaan hyödyntää
> ihmisten luontaista pyrkimystä maksimoida oma hyvinvointi?
On. Ihmisten hyvinvointia edistää taistelu oikeudenmukaisuuden
puolesta.
Sitäpaitsi ei
> tarvittaisi kuin yksi vahva yksilö, joka haluaa alistaa muut valtansa alle.
Tuohan pätee myös sinun kannattamaasi ja kaikkiin järjestelmiin.
> Aina löytyy joku vahvempi, joka pystyy pakottamaan tai suostuttelemaan
> pahikset kuriin.
Ei toki löydy aina panemaan kaikkia kuriin.
Ellei se kaikkein vahvin niistä ole demokraattisesti
> hallittu, kyseessä on sen vahvimman diktatuuri.
Diktatuuri on valtiollisen järjestelmän nimike. Minä en kutsu
yksityistä maanomistusta diktatuuriksi.
> Ei tarvittaisi kuin yksi tuollainen tapaus, niin koko järjestelmä
> romahtaisi.
Miten niin muka? Yksi rikos ei romahduttaisi anarkokapitalismia, joka
on hyvin hajautettu järjestelmä. Pikemmin vallankaappaus voi
romahduttaa demokratian tms.
> > Siten, että muut puolustavat.
>
> Ketkä muut?
Muut kuin vahvin.
Se vahvin on vahvin, ei sille kukaan voi mitään.
Sinulla on liian staattinen ja ongelmaton kuva vahvimmasta.
Se, että
> useampi anarkokapitalisti littoutuisi yhteen sitä vahvinta vastaan, haisee
> jo liikaa demokratialta ja sosialismilta.
Hahah. Oletko tosissasi? Anarkokapitalismi sisältää todennäköisesti
yhteistyötä, joka voi olla jopa yhdistys- tai yritysdemokratiaa tai
-sosialismia.
> Koko homma on yllättävän paljon ihmisten avuliaisuuden varassa, vaikka se
> toisaalta perustuu ahneuden voiman vapauttamiseen.
Avuliaisuus on fakta, joka helpottaa tilannetta joskus.
Köyhän auttaminen ei voi
> olla bisnestä muuten kuin tekemällä tämän kanssa jonkinlaisen
> orjatyösopimuksen auttamista vatsaan.
Voi toki olla bisnestä niin, että perii rikolliselta sakkoja tai
vahingonkorvauksia tai orjuuttaa rikollisen.
Jos minä olisi niin vahva, että
> pystyisin pakottamaan jonkun toisen maksamaan köyhälle vahingonkorvauksia,
> mihin minä sitä köyhää tarvitsisin, kun voisin pakottaa sen maksajan
> maksamaan suoraan minulle?
Jos sinä ryhtyisit yhteiskunnassa rikokseksi katsottuun, voisit joutua
koviin sanktioihin. Vahvuus voi riittää vain lailliseen toimintaan.
> Vapaus on hieno asia, mutta sitä ei käytännössä ole olemassa, ellei se
> kaikkein vahvin taho ole sitä turvaamassa.
Kyllä se on, koska vahvin taho ei ole yleensä riittävän vahva
orjuuttamaan kaikkia muita. Varsinkin anarkokapitalismissa valta on
hajautunut toisin kuin valtioissa.
Ja jos se vahvin taho on
> yksityinen taho, kyseessä on diktatuuri.
Ei suinkaan, koska diktatuuri on valtiollinen eli tyypillisesti
ei-yksityinen järjestelmä.
Siksi tarvitaan demokraattinen
> väkivaltamonopoli huolehtimaan vapauden tasaisesta jakautumisesta eikä se
> vielä olisi sosialismia.
Ei se välttämättä olisi kovin suurta sosialismia, mutta
väkivaltamonopoli olisi sosialistisempaa kuin jopa Suomen valtio.
Vasta sitten, kun aletaan puhua taloudellisten
> resurssien tasaisemmasta jakautumisesta, voidaan puhua sosialismista.
Vapaus on taloudellinen resurssi.
Pertti Ruismäki
> Oikeusyhteisöllä tarkoitin nimenomaan tuomioistuinta enkä poliisia
> enkä armeijaa eikä sillä tyypillisesti olisi väkivaltamonopolia.
Sellaisella oikeusyhteisöllä ei ole mitään merkitystä, ellei se pysty
toimeenpanemaan päätöksiään. Eikä se pysty siihen, ellei sillä ole
käytössään toimialueen suurinta fyysistä voimaa.
> Suomenkaan valtiolla ei ole laillista väkivaltamonopolia.
Eikö ole monopolia vai eikö se ole laillinen?
> on olemassa välimiestuomioistuimia eikä niitä kutsuta valtioiksi.
Välimiestuomioistuinten päätökset ovat lainvoimaisia ja niiden
noudattamisesta pitää viime kädessä huolen valtiollinen väkivaltamonopoli.
> Minusta osakeyhtiössä eniten osakkeita omistava saa määrätä. Toki
> tuomioistuin voisi olla myös yhdistys, jossa jokaisella olisi yksi
> ääni.
Tällaisen tuomioistuimen tarkoitushan nimenomaan olisi estää vahvimman
mielivalta heikompia kohtaan. Sen toiminnan täytyisi olla demokraattista,
koska osake-enemmistön omistaja voisi määrätä sen toimintaa oman mielensä
mukaan. Vaikutusvalta tuomioistuimen päätöksiinhän olisi ainoa syy ostaa
muita enemmän osakkeita.
> Jäsenmaksua ei pidä sekoittaa veroon. Tuomioistuimen on usein järkevää
> omistaa maata tai tuotantovälineitä.
Ehkä se voisikin omistaa ja rahoittaa toimintaansa siten. Sillä kutsutaanko
rahoituserää veroksi vai jäsenmaksuksi, ei liene merkitystä.
> > En usko, että toimisi. Eikö koko järjestelmän idea ole nimenomaan
hyödyntää
> > ihmisten luontaista pyrkimystä maksimoida oma hyvinvointi?
>
> On. Ihmisten hyvinvointia edistää taistelu oikeudenmukaisuuden
> puolesta.
Ihmisten, ihmiskunnan hyvinvointia kyllä. Mutta ihmisyksilön hyvinvointi ei
välttämättä aina maksimoidu tai sern ei koeta maksimoituvan
oikeudenmukaisuutta soveltaen.
> Sitäpaitsi ei
> > tarvittaisi kuin yksi vahva yksilö, joka haluaa alistaa muut valtansa
alle.
>
> Tuohan pätee myös sinun kannattamaasi ja kaikkiin järjestelmiin.
Ei päde. Demokratiassa ei sellainen onnistu.
> > Aina löytyy joku vahvempi, joka pystyy pakottamaan tai suostuttelemaan
> > pahikset kuriin.
>
> Ei toki löydy aina panemaan kaikkia kuriin.
Joku on aina kuitenkin se vahvin.
> Ellei se kaikkein vahvin niistä ole demokraattisesti
> > hallittu, kyseessä on sen vahvimman diktatuuri.
>
> Diktatuuri on valtiollisen järjestelmän nimike. Minä en kutsu
> yksityistä maanomistusta diktatuuriksi.
Sanaleikkiä. Käytännössä on ihan sama, onko jollain maa-alueella ylintä
valtaa pitävä henkilö titteliltään tontinomistaja vai diktaattori. Jos
valtiovalta on yhden henkilön käsissä, se on aivan sama kuin
yksityisomistus.
> > Ei tarvittaisi kuin yksi tuollainen tapaus, niin koko järjestelmä
> > romahtaisi.
>
> Miten niin muka? Yksi rikos ei romahduttaisi anarkokapitalismia, joka
> on hyvin hajautettu järjestelmä. Pikemmin vallankaappaus voi
> romahduttaa demokratian tms.
Jos yksi huomaa, että hän voi tehdä, mitä haluaa, muiden pystymättä
estämään, hän myös tekee, mitä haluaa. Toki vallankaappaus voi romahduttaa
myös demokratian.
> Se, että
> > useampi anarkokapitalisti littoutuisi yhteen sitä vahvinta vastaan,
haisee
> > jo liikaa demokratialta ja sosialismilta.
>
> Hahah. Oletko tosissasi? Anarkokapitalismi sisältää todennäköisesti
> yhteistyötä, joka voi olla jopa yhdistys- tai yritysdemokratiaa tai
> -sosialismia.
En ollut aivan 100% tosissani. Et varmaan sinäkään puhuessasi
"yrityssosialismista". Eli pointtinasi oli, että anarkokapitalistit voivat
tilapäisesti liittoutua rauhoittamaan perussääntöjä loukkaavan öykkärin.
Okei, se voi tasapainottaa häiriötilanteita, mutta silti näen järjestelmän
hyvin epästabiilina.
> Avuliaisuus on fakta, joka helpottaa tilannetta joskus.
Mutta se, että ahneuteen perustuvan systeemin toimivuus on avuliaisuuden
varassa, on ristiriitaista.
> Jos sinä ryhtyisit yhteiskunnassa rikokseksi katsottuun, voisit joutua
> koviin sanktioihin. Vahvuus voi riittää vain lailliseen toimintaan.
Jos minulla on tarpeeksi voimaa "periä korvauksia" joltain, minulla on myös
tarpeeksi voimaa torjumaan nuo sanktiot. Laillisuudesta viis, jos kerran
voin itse määrätä lait tontillani.
Pointti on se, että kaikki lait ovat yhtä tyhjän kanssa, ellei niiden tukena
ole voimaa.
> Kyllä se on, koska vahvin taho ei ole yleensä riittävän vahva
> orjuuttamaan kaikkia muita. Varsinkin anarkokapitalismissa valta on
> hajautunut toisin kuin valtioissa.
Valta on alkuvaiheessa jakautunut, mutta sillä on luontainen taipumus
kasaantua yhä harvemmille, ellei laki sitä voiman tuella estä.
> Ei suinkaan, koska diktatuuri on valtiollinen eli tyypillisesti
> ei-yksityinen järjestelmä.
Jos valtaa pitää yksi henkilö, se on yksityinen.
> Ei se välttämättä olisi kovin suurta sosialismia, mutta
> väkivaltamonopoli olisi sosialistisempaa kuin jopa Suomen valtio.
Kuinka niin? Suomessahan on valtiollinen väkivaltamonopoli.
> Vasta sitten, kun aletaan puhua taloudellisten
> > resurssien tasaisemmasta jakautumisesta, voidaan puhua sosialismista.
>
> Vapaus on taloudellinen resurssi.
Ei ole. Sitä voidaan käyttää taloudellisten resurssien hankkimiseen, mutta
se ei itsessään ole sellainen.
-Pertti
Lasse
>
> Miten niin muka? Todennäköisyyksistä puhuminen ei ole epämääräistä,
> vaan mahdollisimman tarkka kuvaus anarkokapitalismista.
Kysytäänpä sitten vähän tarkempia kysymyksiä. Väität ilmeisesti
anarkokapitalismin olevan tehokkaampi järjestelmä kuin nykyinen?
Muutenhan mikä tahansa yhteisöiden yhteenliittymä voisi palata
nykyjärjestelmään saadakseen taloudellista etua muihin yhteisöihin
nähden. Anarkokapitalismin tehottomuus myös estää varsin hyvin sen
synnyn ylipäätään.
Transaktiokustannukset ja informaation epätäydellisyys ovat eräitä
seikkoja, joiden vuoksi markkinamekanismit eivät aina toimi kunnolla.
Myöskin erilaiset ulkoisvaikutukset, kuten saasteet(-) tai teknologian
kehitys(+) vaikeuttavat resurssien tehokasta allokaatiota pelkkiin
markkinavoimiin turvauduttaessa. Mikään seikka ei anna olettaa, että
näistä seikista johtuvat ongelmat poistuisivat anarkokapitalismissa.
Kuinka siis tällä hetkellä valtion päätöksellä tarjottavat
julkishyödykkeet toteutettaisiin anarkokapitalismissa? Eli esimerkiksi
tieverkon rakentaminen ja ylläpito. Ota huomioon, että
sopimuskus- ja valvontakustannusten takia et voi vain sanoa, "joku
rakentaa tien ja perii maksua niiltä, jotka tietä käyttävät", koska
ratkaisu olisi tehottomampi kuin nykytila.
Entä tieteen tuottaminen? Kuka rahoittaa perustutkimuksen
anarkokapitalismissa?
Kuinka esim. immateriaalioikeudet määritellään anarkokapitalismissa?
Lasse Ukkonen
Matti Linnanvuori
> Väität ilmeisesti
> anarkokapitalismin olevan tehokkaampi järjestelmä kuin nykyinen?
Väitän.
> Muutenhan mikä tahansa yhteisöiden yhteenliittymä voisi palata
> nykyjärjestelmään saadakseen taloudellista etua muihin yhteisöihin
> nähden.
Se ei ole välttämättä kovin helppoa vangin dilemman takia.
Anarkokapitalismin tehottomuus myös estää varsin hyvin sen
> synnyn ylipäätään.
Anarkokapitalismi on tehoton nykyisin siksi, että valtiot pitävät
valtaansa yllä väkivaltakoneistollaan.
> Transaktiokustannukset ja informaation epätäydellisyys ovat eräitä
> seikkoja, joiden vuoksi markkinamekanismit eivät aina toimi kunnolla.
Anarkokapitalismin toimivuus ei edellytä, että markkinamekanismit aina
toimisivat kunnolla. Riittää, että markkinamekanismit toimivat
paremmin kuin valtio.
> Myöskin erilaiset ulkoisvaikutukset, kuten saasteet(-) tai teknologian
> kehitys(+) vaikeuttavat resurssien tehokasta allokaatiota pelkkiin
> markkinavoimiin turvauduttaessa.
Toki vaikeuttavat, mutta valtio tuskin suoriutuu niistä paremmin.
Saasteet voidaan sisäistää anarkokapitalismissa vahingonkorvausten tai
sakkojen tai sopimusten avulla kuten Ronald Coase kertoi. Teknologinen
kehitys voidaan sitoa kehittäjään esimerkiksi tavaramerkin avulla.
Mikään seikka ei anna olettaa, että
> näistä seikista johtuvat ongelmat poistuisivat anarkokapitalismissa.
Eivät toki poistuisi.
> Kuinka siis tällä hetkellä valtion päätöksellä tarjottavat
> julkishyödykkeet toteutettaisiin anarkokapitalismissa?
Yksityisesti tai ei ollenkaan.
Eli esimerkiksi
> tieverkon rakentaminen ja ylläpito.
Yksityiset rakentaisivat ja pitäisivät yllä.
Ota huomioon, että
> sopimuskus- ja valvontakustannusten takia et voi vain sanoa, "joku
> rakentaa tien ja perii maksua niiltä, jotka tietä käyttävät", koska
> ratkaisu olisi tehottomampi kuin nykytila.
Mistä päättelet, että ratkaisu olisi tehottomampi? Tielaitoksen
tehottomuushan on yleisessä tiedossa. Verotuskin on hyvin summittainen
keino rahoittaa. Käyttömaksut ovat siis todennäköisesti tehokkaampi.
> Entä tieteen tuottaminen? Kuka rahoittaa perustutkimuksen
> anarkokapitalismissa?
Yksityiset tuottavat ja rahoittavat. Esimerkiksi yliopistot ja muut
firmat rahoittavat siksikin, että saavat päteviä opettajia ja mainetta
tuotemerkin arvon nostamiseksi. Hyväntekeväisyyskin auttaa. Ihmiset
tekevät perustutkimusta myös omaksi huvikseen.
> Kuinka esim. immateriaalioikeudet määritellään anarkokapitalismissa?
Yksityiset määrittelevät ne. Niitä, varsinkin patentteja tosin voisi
olla vähemmän kuin nyt, koska oikeusjärjestelmien välinen kilpailu
olisi tiukempi.
Matti Linnanvuori
> Sellaisella oikeusyhteisöllä ei ole mitään merkitystä, ellei se pysty
> toimeenpanemaan päätöksiään.
Joku muu voi panna toimeen.
Eikä se pysty siihen, ellei sillä ole
> käytössään toimialueen suurinta fyysistä voimaa.
Toki voi pystyä. Jos yleinen mielipide on jonkin puolella, harva
viitsi panna vastaan, koska joutuu boikottiin tai kaikkien
jahtaamaksi.
> > Suomenkaan valtiolla ei ole laillista väkivaltamonopolia.
>
> Eikö ole monopolia vai eikö se ole laillinen?
Ei ole monopolia: väkivalta on sallittu itsepuolustukseen.
> Välimiestuomioistuinten päätökset ovat lainvoimaisia ja niiden
> noudattamisesta pitää viime kädessä huolen valtiollinen väkivaltamonopoli.
Joku voisi pitää huolen anarkokapitalismissa.
> Tällaisen tuomioistuimen tarkoitushan nimenomaan olisi estää vahvimman
> mielivalta heikompia kohtaan. Sen toiminnan täytyisi olla demokraattista,
> koska osake-enemmistön omistaja voisi määrätä sen toimintaa oman mielensä
> mukaan.
Enemmistön omistaja ei voisi käyttää mielivaltaa, koska hänellä ei
olisi käytössään samanlaista ylivoimaista väkivaltakoneistoa, joka
valtiolla on.
Vaikutusvalta tuomioistuimen päätöksiinhän olisi ainoa syy ostaa
> muita enemmän osakkeita.
Ei toki, vaan hyvä sijoituskohde voisi houkutella. Tuomioistuimen
kannattaisi pysytellä puolueettomana omistajista, jotta sen
päätöksillä olisi arvoa.
> Ehkä se voisikin omistaa ja rahoittaa toimintaansa siten. Sillä kutsutaanko
> rahoituserää veroksi vai jäsenmaksuksi, ei liene merkitystä.
Vero on pakollinen, vastikkeeton maksu hallitukselle, jäsenmaksu ei.
> Ihmisten, ihmiskunnan hyvinvointia kyllä. Mutta ihmisyksilön hyvinvointi ei
> välttämättä aina maksimoidu tai sern ei koeta maksimoituvan
> oikeudenmukaisuutta soveltaen.
Ei toki, mutta ihminen toimii joskus moraalinsa mukaan, vaikka ei
hyötyisi enemmän kuin kärsii.
> > Sitäpaitsi ei
> > > tarvittaisi kuin yksi vahva yksilö, joka haluaa alistaa muut valtansa
> alle.
> >
> > Tuohan pätee myös sinun kannattamaasi ja kaikkiin järjestelmiin.
>
> Ei päde. Demokratiassa ei sellainen onnistu.
Kyllä se onnistui esim. Hitlerille.
> Joku on aina kuitenkin se vahvin.
Entä sitten? Suomen vahvin mies ei pysty harjoittamaan mielivaltaa,
koska muut eivät ole niin paljon heikompia.
> Sanaleikkiä. Käytännössä on ihan sama, onko jollain maa-alueella ylintä
> valtaa pitävä henkilö titteliltään tontinomistaja vai diktaattori. Jos
> valtiovalta on yhden henkilön käsissä, se on aivan sama kuin
> yksityisomistus.
Valtiolla on retorista valtaa moniin, joten ei ole aivan sama.
> Jos yksi huomaa, että hän voi tehdä, mitä haluaa, muiden pystymättä
> estämään, hän myös tekee, mitä haluaa.
Niin, mutta tuollainen valta olisi hyvin harvinainen
anarkokapitalismissa.
> En ollut aivan 100% tosissani. Et varmaan sinäkään puhuessasi
> "yrityssosialismista".
Olin: anarkokapitalismissa sosialistit voivat harjoittaa sosialismia,
kunhan eivät pakota kaikkia tottelemaan sosialismia.
Eli pointtinasi oli, että anarkokapitalistit voivat
> tilapäisesti liittoutua rauhoittamaan perussääntöjä loukkaavan öykkärin.
> Okei, se voi tasapainottaa häiriötilanteita, mutta silti näen järjestelmän
> hyvin epästabiilina.
Miksi näet epästabiilina?
> Mutta se, että ahneuteen perustuvan systeemin toimivuus on avuliaisuuden
> varassa, on ristiriitaista.
Anarkokapitalismi ei määritelmällisesti perustu ahneuteen.
> Jos minulla on tarpeeksi voimaa "periä korvauksia" joltain, minulla on myös
> tarpeeksi voimaa torjumaan nuo sanktiot.
Ei toki välttämättä. Nytkin perintätoimistot ovat hyvä esimerkki.
Laillisuudesta viis, jos kerran
> voin itse määrätä lait tontillani.
Et välttämättä voi aina täysin.
> Valta on alkuvaiheessa jakautunut, mutta sillä on luontainen taipumus
> kasaantua yhä harvemmille, ellei laki sitä voiman tuella estä.
Laki voiman tuella estää anarkokapitalismissakin.
> Jos valtaa pitää yksi henkilö, se on yksityinen.
Ei niin aina ajatella.
> > Vapaus on taloudellinen resurssi.
>
> Ei ole. Sitä voidaan käyttää taloudellisten resurssien hankkimiseen, mutta
> se ei itsessään ole sellainen.
Sinulla on liian suppea vapauskäsitys.
Olli Orkoneva
>> Muutenhan mikä tahansa yhteisöiden yhteenliittymä voisi palata
>> nykyjärjestelmään saadakseen taloudellista etua muihin yhteisöihin
>> nähden.
>
> Se ei ole välttämättä kovin helppoa vangin dilemman takia.
Tuntuu olevan kovin helppoa koota rosvolaumoja. Se vanki voi miettiä
dilemmaansa kellarissa viruessaan, mutta itse asia ei siitä muuksi muutu.
>> Myöskin erilaiset ulkoisvaikutukset, kuten saasteet(-) tai
>> teknologian kehitys(+) vaikeuttavat resurssien tehokasta
>> allokaatiota pelkkiin markkinavoimiin turvauduttaessa.
>
> Toki vaikeuttavat, mutta valtio tuskin suoriutuu niistä paremmin.
> Saasteet voidaan sisäistää anarkokapitalismissa vahingonkorvausten tai
> sakkojen tai sopimusten avulla kuten Ronald Coase kertoi. Teknologinen
> kehitys voidaan sitoa kehittäjään esimerkiksi tavaramerkin avulla.
Ei ole mitään takeita siitä, että näin tapahtuu edes nykymitassa.
> Ota huomioon, että
>> sopimuskus- ja valvontakustannusten takia et voi vain sanoa, "joku
>> rakentaa tien ja perii maksua niiltä, jotka tietä käyttävät", koska
>> ratkaisu olisi tehottomampi kuin nykytila.
>
> Mistä päättelet, että ratkaisu olisi tehottomampi? Tielaitoksen
> tehottomuushan on yleisessä tiedossa. Verotuskin on hyvin summittainen
> keino rahoittaa. Käyttömaksut ovat siis todennäköisesti tehokkaampi.
Ja todennäköisyys on kuinka suuri, ja mihin perustuen?
Olli
Olli Orkoneva
>> Sellaisella oikeusyhteisöllä ei ole mitään merkitystä, ellei se pysty
>> toimeenpanemaan päätöksiään.
>
> Joku muu voi panna toimeen.
Se ei paljon lämmitä, että se mahdollisuus on olemassa, kun
toteutumismahdollisuudet ovat jonkun hyväntekijän varassa.
> Eikä se pysty siihen, ellei sillä ole
>> käytössään toimialueen suurinta fyysistä voimaa.
>
> Toki voi pystyä. Jos yleinen mielipide on jonkin puolella, harva
> viitsi panna vastaan, koska joutuu boikottiin tai kaikkien
> jahtaamaksi.
Voi pystyä, mutta miksi? Boikotin syntymiseen tarvitaan erittäin laaja
yleinen mielipide, paljon laajempi kuin mihin kokemukset yleensä antavat
uskoa. Ja kuka panisi kirjaimellisesti nahkansa alttiiksi tässä
jahtihommassa, tuskinpa kukaan.
>> Välimiestuomioistuinten päätökset ovat lainvoimaisia ja niiden
>> noudattamisesta pitää viime kädessä huolen valtiollinen
>> väkivaltamonopoli.
>
> Joku voisi pitää huolen anarkokapitalismissa.
Joku voi hoitaa homman missä tahansa järjestelmässä, eli tuo oli
nollainformaatiota.
>> Tällaisen tuomioistuimen tarkoitushan nimenomaan olisi estää
>> vahvimman mielivalta heikompia kohtaan. Sen toiminnan täytyisi olla
>> demokraattista, koska osake-enemmistön omistaja voisi määrätä sen
>> toimintaa oman mielensä mukaan.
>
> Enemmistön omistaja ei voisi käyttää mielivaltaa, koska hänellä ei
> olisi käytössään samanlaista ylivoimaista väkivaltakoneistoa, joka
> valtiolla on.
Ei ehkä absoluuttista mielivaltaa, mutta eipä se uhria lohduta.
>> Ihmisten, ihmiskunnan hyvinvointia kyllä. Mutta ihmisyksilön
>> hyvinvointi ei välttämättä aina maksimoidu tai sern ei koeta
>> maksimoituvan oikeudenmukaisuutta soveltaen.
>
> Ei toki, mutta ihminen toimii joskus moraalinsa mukaan, vaikka ei
> hyötyisi enemmän kuin kärsii.
Jokainen tekee joskus noin, nollainformaatiota jälleen.
>> Jos yksi huomaa, että hän voi tehdä, mitä haluaa, muiden pystymättä
>> estämään, hän myös tekee, mitä haluaa.
>
> Niin, mutta tuollainen valta olisi hyvin harvinainen
> anarkokapitalismissa.
Siitä taas ei ole muita takeita kuin sinun toiveesi ja tarpeesi uskoa
uskonkappaleisiisi.
>> Mutta se, että ahneuteen perustuvan systeemin toimivuus on
>> avuliaisuuden varassa, on ristiriitaista.
>
> Anarkokapitalismi ei määritelmällisesti perustu ahneuteen.
Sinun mielikuvasi eivät ehkä perustu ahneuteen, mutta siitä miten
valtiottomassa tilassa käy, et voi väittää meille mitään. Ihmiset tekevät
kuten tekevät, jos he ottavat minkä irti saavat eivätkä järjestäydykään
kuten toivot (ja jostain syytä samalla jättävät järjestäytymättä kuten et
halua), niin
>> Jos minulla on tarpeeksi voimaa "periä korvauksia" joltain, minulla
>> on myös tarpeeksi voimaa torjumaan nuo sanktiot.
>
> Ei toki välttämättä. Nytkin perintätoimistot ovat hyvä esimerkki.
Perintätoimistoilla on takanaan laki, eikä Helvetin enkelien perimisosasto.
Se turvaa toisaalta perimisen, toisaalta sen ettei peritä saman tien koko
irtaimistoa vaivanpalkkana.
> Laillisuudesta viis, jos kerran
>> voin itse määrätä lait tontillani.
>
> Et välttämättä voi aina täysin.
Se, että voisin osaksi tai suurimmaltakin osin, ei paljon uhria lämmitä.
>> Valta on alkuvaiheessa jakautunut, mutta sillä on luontainen taipumus
>> kasaantua yhä harvemmille, ellei laki sitä voiman tuella estä.
>
> Laki voiman tuella estää anarkokapitalismissakin.
Anarkiassa laki on voiman puolella, ja kasautuu valon nopeudella.
>> Jos valtaa pitää yksi henkilö, se on yksityinen.
>
> Ei niin aina ajatella.
Mitä se auttaa mitä siinä tilanteessa ajatellaan :)
Olli
JS
>>> Sellaisella oikeusyhteisöllä ei ole mitään merkitystä, ellei se pysty
>>> toimeenpanemaan päätöksiään.
>>
>> Joku muu voi panna toimeen.
> Se ei paljon lämmitä, että se mahdollisuus on olemassa, kun
> toteutumismahdollisuudet ovat jonkun hyväntekijän varassa.
Linnanvuoren selitykset ideaalinsa toteutustavoista ovat vähintäänkin hyvin
sekavat.
Toisaalta tontinomistaja voisi toteuttaa omia lakejaan ja panna niitä
toimeen omien kykyjensä mukaan.
Toisaalta tontinomistajalla voisi olla sopimus jonkin lakiyhteisön kanssa ja
se toimeenpanisi lait ja määräykset.
Toisaalta tontinomistaja voisi vain luottaa toisten hyväntekeväisyyteen eli
muut panisivat lait toimeen hänen puolestaan.
Toisaalta tontinomistaja voisi vain luottaa hyökkääjän omaantuntoon.
+ lukemattomat eri variaatiot siitä, milloin mikäkin on laillista ja milloin
ei, koska tuomiovaltakin Linnanvuoren mallissa voi kuulua kenelle tahansa.
Hattua pitää nostaa sille, joka oikeasti ymmärtää, miten Linnanvuoren
mallissa asiat lopulta hoidettaisiin.
Luultavasti mitään yleissääntöä ei olisi, vaan jokainen hoitaa asiat miten
parhaiten kykenee (tai miten rouva fortuna haluaa).
Lopulta useimmiten kuitenkin se, joka pystyy hankkimaan taakseen eniten
voimaa ja oikeutta, saa tahtonsa läpi.
Kyse ei ole silloin enää länsimaisen käsityksen mukaisesta
oikeudenmukaisuudesta, vaan vahvimman oikeudesta eli viidakon laista.
Linnanvuori ei vain halua myöntää, että häntä ei oikeasti kiinnosta lainkaan
ihmisten hyvinvointi ja tasa-arvoiset oikeudet lain edessä.
JS
Matti Linnanvuori
> Tuntuu olevan kovin helppoa koota rosvolaumoja.
Valtion kokoaminen ei kuitenkaan ole aina niin helppoa.
Se vanki voi miettiä
> dilemmaansa kellarissa viruessaan, mutta itse asia ei siitä muuksi muutu.
Vangin dilemma ei viittaa vain konkreettiseen vankiin.
> Ei ole mitään takeita siitä, että näin tapahtuu edes nykymitassa.
Ei toki, mutta ei ole takeita siitäkään, että nyt tapahtuisi enemmän
kuin anarkiassa.
> Ja todennäköisyys on kuinka suuri, ja mihin perustuen?
Kapitalismin on havaittu toimivan paremmin kuin sosialismin kaikissa
laajoissa tapauksissa, joten todennäköisyys on hyvin suuri.
Matti Linnanvuori
Olli:
> > Se ei paljon lämmitä, että se mahdollisuus on olemassa, kun
> > toteutumismahdollisuudet ovat jonkun hyväntekijän varassa.
Kyllä se monta ihmistä lämmittäisi. Oikeuden toteutuminen ei
kuitenkaan yleensä olisi hyväntekijän varassa niin ei juuri mikään
kapitalismissa.
> Toisaalta tontinomistaja voisi toteuttaa omia lakejaan ja panna niitä
> toimeen omien kykyjensä mukaan.
> Toisaalta tontinomistajalla voisi olla sopimus jonkin lakiyhteisön kanssa ja
> se toimeenpanisi lait ja määräykset.
> Toisaalta tontinomistaja voisi vain luottaa toisten hyväntekeväisyyteen eli
> muut panisivat lait toimeen hänen puolestaan.
> Toisaalta tontinomistaja voisi vain luottaa hyökkääjän omaantuntoon.
Mitä ristiriitaa tuossa on?
> + lukemattomat eri variaatiot siitä, milloin mikäkin on laillista ja milloin
> ei, koska tuomiovaltakin Linnanvuoren mallissa voi kuulua kenelle tahansa.
Minä pyrin tekemään realistisen mallin, en yksinkertaista
ideaalimallia. Suomessakin tuomiovalta voi kuulua kenelle tahansa.
> Hattua pitää nostaa sille, joka oikeasti ymmärtää, miten Linnanvuoren
> mallissa asiat lopulta hoidettaisiin.
Sellainen ihminen olisi yli-ihminen, koska ennustaminen on vaikeata.
> Luultavasti mitään yleissääntöä ei olisi, vaan jokainen hoitaa asiat miten
> parhaiten kykenee (tai miten rouva fortuna haluaa).
Anarkokapitalismin määritelmästä seuraa jo kaksi yleissääntöä:
valtiottomuus ja yksityisomistus.
> Lopulta useimmiten kuitenkin se, joka pystyy hankkimaan taakseen eniten
> voimaa ja oikeutta, saa tahtonsa läpi.
Enimmällä voimalla ei voisi kuitenkaan aina voittaa, koska ei olisi
voimaa alistaa kaikkia muita.
> Kyse ei ole silloin enää länsimaisen käsityksen mukaisesta
> oikeudenmukaisuudesta, vaan vahvimman oikeudesta eli viidakon laista.
Länsimaissa on yleinen ja sinunkin käsityksesi, että valtiomies saa
tahtonsa läpi ja hän on pystynyt hankkimaan ylivoimaisen
väkivaltakoneiston. Sinä siis kannatat viidakon lakia, minä en.
> Linnanvuori ei vain halua myöntää, että häntä ei oikeasti kiinnosta lainkaan
> ihmisten hyvinvointi ja tasa-arvoiset oikeudet lain edessä.
Olkinukke. Sinusta ei voi kiinnostaa ihmisten hyvinvointi ja
tasa-arvoiset oikeudet lain edessä, ellei kannata
kommunistipoliitikkojen ylivaltaa. Minua kiinnostaa hyvinvointi, joka
empirian ja teorian mukaan toteutuu parhaiten markkinataloudessa eikä
sinun palvomassasi kommunismissa.
Matti Linnanvuori
> Voi pystyä, mutta miksi? Boikotin syntymiseen tarvitaan erittäin laaja
> yleinen mielipide, paljon laajempi kuin mihin kokemukset yleensä antavat
> uskoa.
Oletko kuullut, että Jammu Siltavuorelle on tehty tarjouksia?
Ja kuka panisi kirjaimellisesti nahkansa alttiiksi tässä
> jahtihommassa, tuskinpa kukaan.
Ammattimaiset vartijat ja sotilaat panevat nahkansa alttiiksi oikeutta
toteuttaessaan. Joskus myös amatöörit.
> Joku voi hoitaa homman missä tahansa järjestelmässä, eli tuo oli
> nollainformaatiota.
Kysyjä ei välttämättä tiennyt, että joku voisi pitää huolen myös
anarkokapitalismissa, joten informaatiosisältöä oli.
> Ei ehkä absoluuttista mielivaltaa, mutta eipä se uhria lohduta.
Kapitalismilla on vähemmän uhreja kuin sinun kannattamallasi
sosialismilla, jossa poliitikoilla on suurempi mielivalta kuin
kenelläkään kapitalismissa.
> Jokainen tekee joskus noin, nollainformaatiota jälleen.
Kaikki eivät välttämättä tuota tienneet, joten informaatiota saattoi
olla jollekulle.
> Siitä taas ei ole muita takeita kuin sinun toiveesi ja tarpeesi uskoa
> uskonkappaleisiisi.
On sellaiset takeet, että anarkokapitalismissa määritelmän mukaan ei
olisi valtiota, jolla taas määritelmän mukaan on mielivalta. Sinä
kannatat valtion mielivaltaa.
> Sinun mielikuvasi eivät ehkä perustu ahneuteen, mutta siitä miten
> valtiottomassa tilassa käy, et voi väittää meille mitään.
Voin toki väittää.
Ihmiset tekevät
> kuten tekevät, jos he ottavat minkä irti saavat eivätkä järjestäydykään
> kuten toivot (ja jostain syytä samalla jättävät järjestäytymättä kuten et
> halua), niin
Ihmiset voivat toki toimia huonosti, mutta sinulla ei ole mitään
perusteita väittää, että sosialistinen valtiosi loisi uuden uljaan
ihmisen.
> Perintätoimistoilla on takanaan laki, eikä Helvetin enkelien perimisosasto.
> Se turvaa toisaalta perimisen, toisaalta sen ettei peritä saman tien koko
> irtaimistoa vaivanpalkkana.
Myös anarkokapitalismissa olisi lakeja.
> Se, että voisin osaksi tai suurimmaltakin osin, ei paljon uhria lämmitä.
Kapitalismissa on tosiaankin vähemmän uhreja kuin sosialismissasi.
> Anarkiassa laki on voiman puolella, ja kasautuu valon nopeudella.
Kaikissa yhteiskunnissa laki on jossain määrin voiman puolella, mutta
etenkin kannattamassasi sosialistisessa valtiossa ylivoimaisen
väkivaltakoneiston omaavalla valtiolla. Kasautumisväite on vääräksi
osoitettua marxilaista propagandaa.
> Mitä se auttaa mitä siinä tilanteessa ajatellaan :)
Kyse oli määritelmistä eikä auttamisesta.
Lasse
>
> > Väität ilmeisesti
> > anarkokapitalismin olevan tehokkaampi järjestelmä kuin nykyinen?
>
> Väitän.
Koska yrität muuttaa nykytilaa, niin sinun pitäisi kai esittää
jotain todisteita väitteesi puolesta?
> Anarkokapitalismin toimivuus ei edellytä, että markkinamekanismit aina
> toimisivat kunnolla. Riittää, että markkinamekanismit toimivat
> paremmin kuin valtio.
Oletat siis, että tehokkuuden suhteen aina/pääosin pitää paikkaansa:
(markkinamekanismi) - (markkinahäiriö) > nykytila
Olisiko sinulla esittää tämän suhteen jotain todisteita?
> Toki vaikeuttavat, mutta valtio tuskin suoriutuu niistä paremmin.
> Saasteet voidaan sisäistää anarkokapitalismissa vahingonkorvausten tai
> sakkojen tai sopimusten avulla kuten Ronald Coase kertoi. Teknologinen
> kehitys voidaan sitoa kehittäjään esimerkiksi tavaramerkin avulla.
Tavaramerkki toimii vain tuotteeseen sisällytetyissä innovaatioissa.
Järjestelmässäsi esim. prosessi-innovaatiot jäisivät lapsipuolen asemaan.
> Yksityiset rakentaisivat ja pitäisivät yllä.
Kuinka kustannukset katetaan ja jos tarkoitus on kerätä maksut tien
käyttäjiltä, niin kuinka ehkäistään sopimus- ja transaktiokustannusten
aiheuttamaa sosiaalista tehottomuutta?
> Mistä päättelet, että ratkaisu olisi tehottomampi? Tielaitoksen
> tehottomuushan on yleisessä tiedossa. Verotuskin on hyvin summittainen
> keino rahoittaa. Käyttömaksut ovat siis todennäköisesti tehokkaampi.
Eihän tielaitoksella ole mitään tekemistä tieverkon rakentamispäätösten
kanssa? Ja varsinainen rakentaminenhan usein kilpailutetaan tälläkin
hetkellä.
> Yksityiset tuottavat ja rahoittavat. Esimerkiksi yliopistot ja muut
> firmat rahoittavat siksikin, että saavat päteviä opettajia ja mainetta
> tuotemerkin arvon nostamiseksi. Hyväntekeväisyyskin auttaa. Ihmiset
> tekevät perustutkimusta myös omaksi huvikseen.
Tuota ei kai kukaan kiistä, mutta aika monet tutkijat väittävät, että
markkinamekanismein toteutettu perustutkimuksen määrä ei olisi
sosiaalisesti optimaalinen.
Lasse Ukkonen
Pertti Ruismäki
viestissä:d419aabb.03041...@posting.google.com...
> Eikä se pysty siihen, ellei sillä ole
> > käytössään toimialueen suurinta fyysistä voimaa.
>
> Toki voi pystyä. Jos yleinen mielipide on jonkin puolella, harva
> viitsi panna vastaan, koska joutuu boikottiin tai kaikkien
> jahtaamaksi.
Vaikka yleinen mielipide olisikin jonkun puolella, on silti vaara, ettei
kukaan käytännössä näkisi vaivan arvoiseksi suojella häntä.
> > > Suomenkaan valtiolla ei ole laillista väkivaltamonopolia.
> >
> > Eikö ole monopolia vai eikö se ole laillinen?
>
> Ei ole monopolia: väkivalta on sallittu itsepuolustukseen.
Teoriassa kyllä, käytännössä harvoin. Valtio kuitenkin määrittelee, kenellä
on oikeus käyttää väkivaltaa ja milloin.
> > Välimiestuomioistuinten päätökset ovat lainvoimaisia ja niiden
> > noudattamisesta pitää viime kädessä huolen valtiollinen
väkivaltamonopoli.
>
> Joku voisi pitää huolen anarkokapitalismissa.
Tällä jollakin pitäisi olla väkivaltamonopoli.
> > Tällaisen tuomioistuimen tarkoitushan nimenomaan olisi estää vahvimman
> > mielivalta heikompia kohtaan. Sen toiminnan täytyisi olla
demokraattista,
> Enemmistön omistaja ei voisi käyttää mielivaltaa, koska hänellä ei
> olisi käytössään samanlaista ylivoimaista väkivaltakoneistoa, joka
> valtiolla on.
Kyllä voisi, koska hänellä juuri olisi tämän enemmistön nojalla käytössään
tämä ylivoimainen väkivaltakoneisto.
> Vaikutusvalta tuomioistuimen päätöksiinhän olisi ainoa syy ostaa
> > muita enemmän osakkeita.
>
> Ei toki, vaan hyvä sijoituskohde voisi houkutella.
Eli mitä enemmän omistat tuomioistuimen osakkeita, sitä enemmän saat
sakkotuloja?
> > Ehkä se voisikin omistaa ja rahoittaa toimintaansa siten. Sillä
kutsutaanko
> > rahoituserää veroksi vai jäsenmaksuksi, ei liene merkitystä.
>
> Vero on pakollinen, vastikkeeton maksu hallitukselle, jäsenmaksu ei.
Vero on pakollinen vain, jos haluat olla valtion jäsen. Täsmälleen sama
juttu kuin anarkokapitalistisessa oikeusistuimessa.
> Ei toki, mutta ihminen toimii joskus moraalinsa mukaan, vaikka ei
> hyötyisi enemmän kuin kärsii.
On vaarallista laskea ihmisten moraalin varaan yhteiskuntajärjestelmän
toimivuutta.
> Kyllä se onnistui esim. Hitlerille.
Hävisit. Sori. :-)
> Entä sitten? Suomen vahvin mies ei pysty harjoittamaan mielivaltaa,
> koska muut eivät ole niin paljon heikompia.
Muilla on valtiollinenh väkivaltakoneisto turvanaan.
> > Sanaleikkiä. Käytännössä on ihan sama, onko jollain maa-alueella ylintä
> > valtaa pitävä henkilö titteliltään tontinomistaja vai diktaattori.
> Valtiolla on retorista valtaa moniin, joten ei ole aivan sama.
Esitän kysymyksen, joka ei ole retorinen: mitä on retorinen valta?
> > Jos yksi huomaa, että hän voi tehdä, mitä haluaa, muiden pystymättä
> > estämään, hän myös tekee, mitä haluaa.
>
> Niin, mutta tuollainen valta olisi hyvin harvinainen
> anarkokapitalismissa.
Ei tarvita kuin yksi.
> > Eli pointtinasi oli, että anarkokapitalistit voivat
> > tilapäisesti liittoutua rauhoittamaan perussääntöjä loukkaavan öykkärin.
> Miksi näet epästabiilina?
On hyvin harvinaista, että koululaiset liittoutuisivat koulukiusaajaa
vastaan. Useimmat haluavat pysytellä sivussa koko kuviosta.
> > Mutta se, että ahneuteen perustuvan systeemin toimivuus on avuliaisuuden
&