Anarkokapitalismista
Pertti Ruismäki
valtavirroista poikkeavista poliittisista ajatuksista. Ne ovat jopa
mielenkiintoisempia kuin erään täällä viime aikoina vähemmän näkyneen
kirjoittelijan monarkonatsistiset jutut. Pientä moitettakin voisi heittää
kehiin koskien Linnanvuoren valtavirroista poikkeavaa terminologiaa, joka
liian usein johtaa keskustelun jankutukseen sanojen merkityksestä.
Minä haluaisin pureutua anarkokapitalismin teoriaan tarkemmin, koska
rajoittunut, Linnanvuoren mielestä eittämättä sosialistinen, mieleni näkee
siinä loogisia mahdottomuuksia.
Ymmärtääkseni Linnanvuorelaisuuden kolme perusperiaatetta ovat:
1. Maanomistajan oikeus päättää lainsäädännöstä alueellaan
2. Oikeus fyysiseen koskemattomuuteen
3. Täydellinen yksityisomaisuuden suoja
Kysymyksiä nouse mieleen:
1. Koskevatko oikeudet 2. ja 3. myös maattomia, vaiko ainoastaan
maanomistajia? Eli onko maanomistajan lainsäädäntövaltaa rajoitettu niin,
ettei se saa loukata alueellaan olevien henkilöiden fyysistä
koskemattomuutta ja omaisuutta?
2. Miten maanomistus on turvattu niitä vastaan, jotka haluavat sitä loukata
sitä tai kiistää sen? Ellei ole olemassa valtiollista lainsäädäntöä ja
väkivaltamonopolia sitä turvaamassa, mikä estää vahvempaa naapuriani
ottamasta tonttiani oman valtansa alle?
-Pertti
Asko Saura
> 2. Miten maanomistus on turvattu niitä vastaan, jotka haluavat sitä loukata
> sitä tai kiistää sen? Ellei ole olemassa valtiollista lainsäädäntöä ja
> väkivaltamonopolia sitä turvaamassa, mikä estää vahvempaa naapuriani
> ottamasta tonttiani oman valtansa alle?
En tosin ole M.L., mutta tämä on (ehkä) helppo kysymys. Maanomistaja
arvatenkin ostaa tai muuten hankkii turvallisuuspalvelut esim.
Oy Tontinpuolustus Ab:ltä. Ei väkivaltapalvelujen olemassaolo vaadi
väkivaltamonopolia.
--
Mä oon matkalla sinne missä
-a...@iki.fi - http://iki.fi/as/
JS
"Asko Saura" <asa...@melkki.cs.Helsinki.FI> kirjoitti
viestissä:b6udi9$hvp$1...@oravannahka.helsinki.fi...
> "Pertti Ruismäki" <pertti....@finndesign.fi> wrote:
> > 2. Miten maanomistus on turvattu niitä vastaan, jotka haluavat sitä
loukata
> > sitä tai kiistää sen? Ellei ole olemassa valtiollista lainsäädäntöä ja
> > väkivaltamonopolia sitä turvaamassa, mikä estää vahvempaa naapuriani
> > ottamasta tonttiani oman valtansa alle?
>
> En tosin ole M.L., mutta tämä on (ehkä) helppo kysymys. Maanomistaja
> arvatenkin ostaa tai muuten hankkii turvallisuuspalvelut esim.
> Oy Tontinpuolustus Ab:ltä. Ei väkivaltapalvelujen olemassaolo vaadi
> väkivaltamonopolia.
Niin ja voit itse huolehtia siitä, että oma asearsenaalisi on sen verran
tehokas, ettei se naapurisi uskalla ottaa tonttiasi.
JS
Miikka Lahti
Asko Saura wrote:
> "Pertti Ruismäki" <pertti....@finndesign.fi> wrote:
>
>>2. Miten maanomistus on turvattu niitä vastaan, jotka haluavat sitä loukata
>>sitä tai kiistää sen? Ellei ole olemassa valtiollista lainsäädäntöä ja
>>väkivaltamonopolia sitä turvaamassa, mikä estää vahvempaa naapuriani
>>ottamasta tonttiani oman valtansa alle?
>>
>
> En tosin ole M.L., mutta tämä on (ehkä) helppo kysymys. Maanomistaja
> arvatenkin ostaa tai muuten hankkii turvallisuuspalvelut esim.
> Oy Tontinpuolustus Ab:ltä. Ei väkivaltapalvelujen olemassaolo vaadi
> väkivaltamonopolia.
Asia jota jo aikaisemmin ihmettelin: mikä on tällaisen anarkistisen
turvallisuuspalvelutahon toimintalogiikka. Nähdäkseni
turvallisuuspalvelun mielekkyys vaatii seuraavat edellytykset: 1)
turvallisuuspalvelulla on oltava enemmän voimaa kuin tilaajalla (muuten
hyötyä ei juuri ole) 2) tilaajalla on oltava sellaista omaisuutta, jota
turvallisuuspalvelu haluaa. Mutta 1):n johdosta turvallisuuspalvelu voi
ottaa tilaajan omaisuuden fyysisen voimansa turvin ilman että sen
tarvitsee antaa vastineeksi mitään turvallisuuspalvelua. Voi toki olla,
että se haluaa hyvän hyvyyttään ko. palvelua antaa, mutta tämä oletus
voi olla liian vahva.
Turvallisuuspalvelu anarkiassa vertautuu seuraavanlaiseen tilanteeseen:
Kävele South Central Elleihin 100 000 taalaa taskussa, ja yritä palkata
ensimmäinen vastaantullut ganstaposse turvaamaan sinua ja omaisuuttasi.
TomiA
Historiasta tiedetään, että kiusaus yrittää ottaa olisi vastaanpanematon.
Tämä johtuu siitä, että anarkia on kilpailua eloonjäämisestä. Vahvin
lopulta voittaisi. Tosin anarkian opit perustuvat ihmiskäsitykseen, että
täydellisen vapaa ihminen aina tekee eettisesti oikeita ratkaisuja. Niiden
on pakko perustua. Siksi ne kai kuulostavat niin lapsellisilta. Mutta
pitäähän nuorilla olla idealismia.
--
T: Tomi
Matti Linnanvuori
> Ymmärtääkseni Linnanvuorelaisuuden kolme perusperiaatetta ovat:
> 1. Maanomistajan oikeus päättää lainsäädännöstä alueellaan
> 2. Oikeus fyysiseen koskemattomuuteen
> 3. Täydellinen yksityisomaisuuden suoja
>
> Kysymyksiä nouse mieleen:
>
> 1. Koskevatko oikeudet 2. ja 3. myös maattomia, vaiko ainoastaan
> maanomistajia?
Koskevat ainakin jossain määrin.
Eli onko maanomistajan lainsäädäntövaltaa rajoitettu niin,
> ettei se saa loukata alueellaan olevien henkilöiden fyysistä
> koskemattomuutta ja omaisuutta?
On usein.
> 2. Miten maanomistus on turvattu niitä vastaan, jotka haluavat sitä loukata
> sitä tai kiistää sen?
Sitä voi puolustaa oikeustoimin, vartijoin tai asein.
Ellei ole olemassa valtiollista lainsäädäntöä ja
> väkivaltamonopolia sitä turvaamassa, mikä estää vahvempaa naapuriani
> ottamasta tonttiani oman valtansa alle?
Sinä voit pyytää apua vartijalta ja armeijalta tai oikeuslaitokselta
tai itse puolustaa.
Pertti Ruismäki
news:d419aabb.03040...@posting.google.com...
> > 1. Koskevatko oikeudet 2. ja 3. myös maattomia, vaiko ainoastaan
> > maanomistajia?
>
> Koskevat ainakin jossain määrin.
>
> Eli onko maanomistajan lainsäädäntövaltaa rajoitettu niin,
> > ettei se saa loukata alueellaan olevien henkilöiden fyysistä
> > koskemattomuutta ja omaisuutta?
>
> On usein.
Missä näin on rajoitettu ja missä ei?
> > 2. Miten maanomistus on turvattu niitä vastaan, jotka haluavat sitä
loukata
> > sitä tai kiistää sen?
>
> Sitä voi puolustaa oikeustoimin, vartijoin tai asein.
Miten voin puolustaa oikeustoimin, jos kenelläkään ei ole oikeutta loukata
tontinvaltaajan fyysistä koskemattomuutta? Entä, jos minulla ei ole aseita
eikä varaa palkata vartijoita?
> Ellei ole olemassa valtiollista lainsäädäntöä ja
> > väkivaltamonopolia sitä turvaamassa, mikä estää vahvempaa naapuriani
> > ottamasta tonttiani oman valtansa alle?
>
> Sinä voit pyytää apua vartijalta ja armeijalta tai oikeuslaitokselta
Miltä armeijalta, miltä oikeuslaitokselta? Eihän valtiottomassa
anarkokapitalismissa ole sellaisia? Vai olenko ymmärtänyt jotakin väärin?
-Pertti
Miikka Lahti
Matti Linnanvuori wrote:
>>Kysymyksiä nouse mieleen:
>>
>>1. Koskevatko oikeudet 2. ja 3. myös maattomia, vaiko ainoastaan
>>maanomistajia?
>>
>
> Koskevat ainakin jossain määrin.
>
> Eli onko maanomistajan lainsäädäntövaltaa rajoitettu niin,
>
>>ettei se saa loukata alueellaan olevien henkilöiden fyysistä
>>koskemattomuutta ja omaisuutta?
>>
>
> On usein.
Argumentaatiosi on epämääräisyydessään loogisesti kelvotonta.
Asko Saura
<1 == tilaajaa suurempi vahvuus>
> turvallisuuspalvelu haluaa. Mutta 1):n johdosta turvallisuuspalvelu voi
> ottaa tilaajan omaisuuden fyysisen voimansa turvin ilman että sen
> tarvitsee antaa vastineeksi mitään turvallisuuspalvelua. Voi toki olla,
> että se haluaa hyvän hyvyyttään ko. palvelua antaa, mutta tämä oletus
> voi olla liian vahva.
> Turvallisuuspalvelu anarkiassa vertautuu seuraavanlaiseen tilanteeseen:
> Kävele South Central Elleihin 100 000 taalaa taskussa, ja yritä palkata
> ensimmäinen vastaantullut ganstaposse turvaamaan sinua ja omaisuuttasi.
Vertailukohtasi on huono. Pennit ovat liian likvidiä hyvää - siksi
rosmot voivat vain viedä ne. Parempi on vaikkapa prostituoidun ja
sutenöörin suhde tms. Edelleen mm. erilaiset asiantuntijapalvelut eivät
niin vain toimi pakolla.
Pete Peltola
"Pertti Ruismäki" wrote:
> Miltä armeijalta, miltä oikeuslaitokselta? Eihän valtiottomassa
> anarkokapitalismissa ole sellaisia? Vai olenko ymmärtänyt jotakin väärin?
Anarkokapitalismissa on monien anarkokapitalistien mielestä armeijoita
ja oikeuslaitoksia: tuollaisille palveluille olisi kysyntää joten joku
niitä sitten järjestäisi.
Matti Linnanvuori
> Argumentaatiosi on epämääräisyydessään loogisesti kelvotonta.
Miten niin muka? Todennäköisyyksistä puhuminen ei ole epämääräistä,
vaan mahdollisimman tarkka kuvaus anarkokapitalismista.
Matti Linnanvuori
> "Matti Linnanvuori" <mattilin...@yahoo.com> wrote in message
> news:d419aabb.03040...@posting.google.com...
> > > ettei se saa loukata alueellaan olevien henkilöiden fyysistä
> > > koskemattomuutta ja omaisuutta?
> >
> > On usein.
>
> Missä näin on rajoitettu ja missä ei?
Niin on rajoitettu kaikkialla, missä muut puolustavat oikeuksiaan.
> Miten voin puolustaa oikeustoimin, jos kenelläkään ei ole oikeutta loukata
> tontinvaltaajan fyysistä koskemattomuutta?
Fyysisen koskemattomuuden loukkauksena en pidä oikeutettua
oikeustointa.
Entä, jos minulla ei ole aseita
> eikä varaa palkata vartijoita?
Silloin voit pyytää apua ilmaiseksi tai toimia itse aseetta.
Oikeusyhteisö voi ajaa asiaasi myös ilman etumaksua ja periä
vahingonkorvauksia tai sakkoja rikolliselta.
> Miltä armeijalta, miltä oikeuslaitokselta? Eihän valtiottomassa
> anarkokapitalismissa ole sellaisia? Vai olenko ymmärtänyt jotakin väärin?
Olet ymmärtänyt väärin. Valtiottomassa anarkokapitalismissa olisi
yksityisarmeijoita ja yksityisiä tuomareita.
Matti Linnanvuori
> Historiasta tiedetään, että kiusaus yrittää ottaa olisi vastaanpanematon.
Ei suinkaan aina, kun rangaistuksia olisi.
> Tämä johtuu siitä, että anarkia on kilpailua eloonjäämisestä.
Ei se ole varmaan edes niin paljon kuin autoritaarivaltio.
Vahvin
> lopulta voittaisi.
Tuskin yleensä, koska moni heikko voi puolustautua vahvaa vastaan. Sen
sijaan palvomasi valtio on vahvin ja yleensä voittaa.
Tosin anarkian opit perustuvat ihmiskäsitykseen, että
> täydellisen vapaa ihminen aina tekee eettisesti oikeita ratkaisuja.
Ei perustu yleisesti.
Mutta
> pitäähän nuorilla olla idealismia.
Anarkismia kannattavat myös keski-ikäiset ja vanhat.
Matti Linnanvuori
> Asia jota jo aikaisemmin ihmettelin: mikä on tällaisen anarkistisen
> turvallisuuspalvelutahon toimintalogiikka. Nähdäkseni
> turvallisuuspalvelun mielekkyys vaatii seuraavat edellytykset: 1)
> turvallisuuspalvelulla on oltava enemmän voimaa kuin tilaajalla (muuten
> hyötyä ei juuri ole)
Kyllä hyötyä olisi, vaikka vähänkin. Hinta olisi vastaavasti pieni.
2) tilaajalla on oltava sellaista omaisuutta, jota
> turvallisuuspalvelu haluaa.
Myös hyväntekeväisyys on mahdollinen.
Mutta 1):n johdosta turvallisuuspalvelu voi
> ottaa tilaajan omaisuuden fyysisen voimansa turvin ilman että sen
> tarvitsee antaa vastineeksi mitään turvallisuuspalvelua.
Ei se välttämättä voi, koska tilaaja voi turvautua muiden apuun eikä
enempi voima aina mahdollista anastusta, ainakaan kannattavaa.
Voi toki olla,
> että se haluaa hyvän hyvyyttään ko. palvelua antaa, mutta tämä oletus
> voi olla liian vahva.
Ei se ole liian vahva monissa tapauksissa.
> Turvallisuuspalvelu anarkiassa vertautuu seuraavanlaiseen tilanteeseen:
> Kävele South Central Elleihin 100 000 taalaa taskussa, ja yritä palkata
> ensimmäinen vastaantullut ganstaposse turvaamaan sinua ja omaisuuttasi.
Olkinukke. Anarkia ei ole sama kuin South Central Ellei, ei ole pakko
palkata ensimmäistä vastaantullutta eikä gangstapossea.
Pertti Ruismäki
news:d419aabb.03040...@posting.google.com...
> > > Eli onko maanomistajan lainsäädäntövaltaa rajoitettu niin,
> > > > ettei se saa loukata alueellaan olevien henkilöiden fyysistä
> > > > koskemattomuutta ja omaisuutta?
> > >
> > > On usein.
> >
> > Missä näin on rajoitettu ja missä ei?
>
> Niin on rajoitettu kaikkialla, missä muut puolustavat oikeuksiaan.
En ymmärtänyt vastausta. Missä paikoissa on käytössä kuvailemasi kaltainen
anarkokapitalistinen järjestelmä ja missä näistä maanomistajan
lainsäädäntövaltaa on rajoitettu ja missä ei?
> > Miten voin puolustaa oikeustoimin, jos kenelläkään ei ole oikeutta
loukata
> > tontinvaltaajan fyysistä koskemattomuutta?
>
> Fyysisen koskemattomuuden loukkauksena en pidä oikeutettua
> oikeustointa.
Eli minulla on oikeus loukata tontilleni tunkeutujan fyysistä
koskemattomuutta? Entä, jos minulla ei ole resursseja toimeenpanna näitä
oikeutettuja oikeustoimia, kuka silloin turvaa omistusoikeuteni ja fyysisen
koskemattomuuteni?
> Silloin voit pyytää apua ilmaiseksi tai toimia itse aseetta.
Entä jos voimani/kansansuosioni/rahavarantoni jne. eivät riitä ajamaan
tunkeutujaa pois?
> Oikeusyhteisö voi ajaa asiaasi myös ilman etumaksua ja periä
> vahingonkorvauksia tai sakkoja rikolliselta.
Mikä on "oikeusyhteisö"? Miksi tunkeutuja tunnustaisi moisen yhteisön
tuomiovallan ja alistuisi siihen?
> Olet ymmärtänyt väärin. Valtiottomassa anarkokapitalismissa olisi
> yksityisarmeijoita ja yksityisiä tuomareita.
Jos tontilleni tunkeutujalla on yksityisarmeija ja oma tuomari, mitä
mahdollisuuksia minulla olisi puolustaa oikeuksiani?
Kun kerran tontinomistajalla on näin vaikeata, niin minkälainen mahtaakaan
olla maattoman ihmisen asema?
-Pertti
TomiA
news:d419aabb.03040...@posting.google.com:
> Tosin anarkian opit perustuvat ihmiskäsitykseen, että
>> täydellisen vapaa ihminen aina tekee eettisesti oikeita ratkaisuja.
>
> Ei perustu yleisesti.
Sellainen anarkia ei ole uskottavaa. No, ei sen puoleen että tämä ihmisen
hyvyyteen toivonsa paneva anarkia olisi sen uskottavampaa, se on kuitenkin
loogista ja siinä mielessä rehellistä.
Jokainen ihmisyhteisö väistämättä muotoutuu valtataisteluksi/valtataistelun
tulokseksi. Järjellä ajatellen asia on juuri niin; en ymmärrä miten sen voi
kieltää, muuten kuin olettamalla, että ihminen muuttuisi anarkiassa
täydellisen hyväksi.
> Vahvin
>> lopulta voittaisi.
>
> Tuskin yleensä, koska moni heikko voi puolustautua vahvaa vastaan.
Kuten vaikkapa rosvojoukossa tai ammattiliitossa. Hyvä mies, tämä tie on
kuljettu lukuisia kertoja loppuun. Lopussa on ollut valtio, joko
pakkovaltainen tai tasavaltainen.
Pitäytyminen ajattelussa pelkästään markkinoiden vapauteen tai
tuotantosuhteisiin, johtaa näköjään kyvyttömyyteen ymmärtää monipuolisesti
valtion tehtäviä. Lääkkeeksi voisi kokeilla lukea Suomen perustuslakeja ja
miettiä, mihin historiallisiin tai jopa yleisinhimillisiin konflikteihin ne
yrittävät olla vastaus.
> Sen
> sijaan palvomasi valtio on vahvin ja yleensä voittaa.
Näinhän siinä tietysti on käynyt, käy ja tulee käymään.
--
T: Tomi
Matti Linnanvuori
> mattilin...@yahoo.com (Matti Linnanvuori) wrote in
> news:d419aabb.03040...@posting.google.com:
>
> > Tosin anarkian opit perustuvat ihmiskäsitykseen, että
> >> täydellisen vapaa ihminen aina tekee eettisesti oikeita ratkaisuja.
> >
> > Ei perustu yleisesti.
>
> Sellainen anarkia ei ole uskottavaa.
Millainen? Uskottavaan premissiin pohjautuva anarkismi on uskottavaa.
No, ei sen puoleen että tämä ihmisen
> hyvyyteen toivonsa paneva anarkia olisi sen uskottavampaa, se on kuitenkin
> loogista ja siinä mielessä rehellistä.
Se ei ole välttämättä sen loogisempaa eikä varsinkaan rehellistä.
> Jokainen ihmisyhteisö väistämättä muotoutuu valtataisteluksi/valtataistelun
> tulokseksi. Järjellä ajatellen asia on juuri niin; en ymmärrä miten sen voi
> kieltää, muuten kuin olettamalla, että ihminen muuttuisi anarkiassa
> täydellisen hyväksi.
En kiellä. Sinä vain teet sen virhepäätelmän, että poliitikkojen
mielivalta johtaa kommunistiseen utopiaan.
> Kuten vaikkapa rosvojoukossa tai ammattiliitossa. Hyvä mies, tämä tie on
> kuljettu lukuisia kertoja loppuun. Lopussa on ollut valtio, joko
> pakkovaltainen tai tasavaltainen.
Mistä muka tiedät, että kaikkialla on valtio? Vaikka olisi,
tulevaisuudessa ei välttämättä ole.
> Pitäytyminen ajattelussa pelkästään markkinoiden vapauteen tai
> tuotantosuhteisiin, johtaa näköjään kyvyttömyyteen ymmärtää monipuolisesti
> valtion tehtäviä.
Miten niin muka pitäytyminen? Ymmärtämisellä ilmeisesti tarkoitat
sosialismin kannattamista.
Lääkkeeksi voisi kokeilla lukea Suomen perustuslakeja ja
> miettiä, mihin historiallisiin tai jopa yleisinhimillisiin konflikteihin ne
> yrittävät olla vastaus.
Olen toki lukenut.
> > Sen
> > sijaan palvomasi valtio on vahvin ja yleensä voittaa.
>
> Näinhän siinä tietysti on käynyt, käy ja tulee käymään.
Sinulla ei ole todisteita.
Matti Linnanvuori
> En ymmärtänyt vastausta. Missä paikoissa on käytössä kuvailemasi kaltainen
> anarkokapitalistinen järjestelmä ja missä näistä maanomistajan
> lainsäädäntövaltaa on rajoitettu ja missä ei?
Anarkokapitalismi on käytössä siellä, missä valtio ei hallitse.
Kuvailin kuitenkin anarkokapitalismin teoriaa enkä käytäntöä.
> Eli minulla on oikeus loukata tontilleni tunkeutujan fyysistä
> koskemattomuutta?
Siinä mielessä, että sinä voit koskea häneen joskus ilman sanktioita.
Entä, jos minulla ei ole resursseja toimeenpanna näitä
> oikeutettuja oikeustoimia, kuka silloin turvaa omistusoikeuteni ja fyysisen
> koskemattomuuteni?
Joku muu luonnollisesti voi panna toimeen.
> Entä jos voimani/kansansuosioni/rahavarantoni jne. eivät riitä ajamaan
> tunkeutujaa pois?
Kuten kerroin, joku voi vahingonkorvauksen tai sakon toivossa ajaa.
> Mikä on "oikeusyhteisö"?
Se on ihmisyhteisö, joka toteuttaa oikeutta, erimerkiksi
välimiestuomioistuin tai tuomari.
Miksi tunkeutuja tunnustaisi moisen yhteisön
> tuomiovallan ja alistuisi siihen?
Siksi, että yhteisöllä voi olla sotilaallinen ylivoima tai yhteisön
uhmaaminen johtaisi boikottiin tai omatunto soimaisi.
> Jos tontilleni tunkeutujalla on yksityisarmeija ja oma tuomari, mitä
> mahdollisuuksia minulla olisi puolustaa oikeuksiani?
Tuo yksityisarmeija tuskin olisi niin voimakas, että voisi ylläpitää
diktatuuria. Oma tuomari ei ole uskottava, jos ei ole hyvämaineinen.
> Kun kerran tontinomistajalla on näin vaikeata, niin minkälainen mahtaakaan
> olla maattoman ihmisen asema?
Miten niin vaikeata? Ei minusta diktatuurin puute ole erityisen
vaikeata. Maattoman asema on toki huonompi.
Miikka Lahti
Asko Saura wrote:
Mainitsemasi esimerkit ovat marginaalia. Prostituutioesimerkkiä en
kunnolla ymmärrä (raiskaus!), ja kyllähän ne asiantuntijatpalvelutkin
tarvittaessa pakolla toimivat - NL:n fyysikot kehittivät ydinpommin aika
vitjakkaan pyssynpiippu ohimolla. Jollain huippuosaajalla voi toki olla
jonkin verran ostovoimaa, mutta sitä pahempi, ellei ole huippuosaaja.
Miikka Lahti
Pete Peltola wrote:
On väärin sanoa, että oikeuslaitokselle olisi kysyntää. Yksilön kannalta
suora väkivaltapalvelu on tietysti aina parempi ratkaisu kuin
oikeusistuin, joka voi tuomita itseä vastaan.
Pertti Ruismäki
> Anarkokapitalismi on käytössä siellä, missä valtio ei hallitse.
> Kuvailin kuitenkin anarkokapitalismin teoriaa enkä käytäntöä.
Mitä siis tarkoitit vastauksella "usein", kun kysyin, onko maanomistajan
lainsäädäntövaltaa rajoitettu toisten koskemattomuuden ja omaisuudensuojan
suhteen?
> Entä, jos minulla ei ole resursseja toimeenpanna näitä
> > oikeutettuja oikeustoimia, kuka silloin turvaa omistusoikeuteni ja
fyysisen
> > koskemattomuuteni?
>
> Joku muu luonnollisesti voi panna toimeen.
Miksi joku tekisi niin?
> > Entä jos voimani/kansansuosioni/rahavarantoni jne. eivät riitä ajamaan
> > tunkeutujaa pois?
>
> Kuten kerroin, joku voi vahingonkorvauksen tai sakon toivossa ajaa.
Miten hän voisi pakottaa toisen maksamaan sakkoja tai vahingonkorvausta?
> > Mikä on "oikeusyhteisö"?
> Miksi tunkeutuja tunnustaisi moisen yhteisön
> > tuomiovallan ja alistuisi siihen?
>
> Siksi, että yhteisöllä voi olla sotilaallinen ylivoima tai yhteisön
> uhmaaminen johtaisi boikottiin tai omatunto soimaisi.
Miten tämä oikeusyhteisö sitten poikkeaisi valtiosta? Sillä täytyisi
toimiakseen olla käytössään pakkokeinoja, sotilaallisia ja/tai
taloudellisia, jotta se pystyisi puolustamaan ihmisten oikeuksia. Sillä
pitäisi olla kaikkiin kansalaisiin verrattuna ylivoimaiset resurssit
käytössään, tai muuten joku vahvempi yksilö pyyhkisi pyllynsä moisella
yhteisöllä.
> > Jos tontilleni tunkeutujalla on yksityisarmeija ja oma tuomari, mitä
> > mahdollisuuksia minulla olisi puolustaa oikeuksiani?
>
> Tuo yksityisarmeija tuskin olisi niin voimakas, että voisi ylläpitää
> diktatuuria. Oma tuomari ei ole uskottava, jos ei ole hyvämaineinen.
Mitä uskottavuudella ja hyvämaineisuudella on asian kanssa tekemistä?
Naapuri tulee minun tontilleni, julistaa sen omakseen ja alkaa itse
tuomaroimaan siellä armeijansa turvin. Mihin hän uskottavuutta ja
hyvämaineisuutta tarvitsee?
> > Kun kerran tontinomistajalla on näin vaikeata, niin minkälainen
mahtaakaan
> > olla maattoman ihmisen asema?
>
> Miten niin vaikeata? Ei minusta diktatuurin puute ole erityisen
> vaikeata. Maattoman asema on toki huonompi.
Minähän olen sen naapurin diktatuurin alla ja kukaan ei voi asialle mitään,
jos naapurilla on tarpeeksi iso armeija.
Minä ymmärrän sen kauniin ajatuksen, että kukin saa tehdä omalla tontillaan,
mitä haluaa ja saa tehdä muille kaikkea sitä, mitä sallii itselleenkin
tehtävän, että koskemattomuus ja omaisuus ovat turvatut. Mutta sitä
valtiottomuutta minä en ymmärrä, ettei ole kaikille yhteistä ja tasapuolista
väkivaltamonopolia, joka estäisi perusoikeuksien loukkaukset. En ymmärrä,
miten käytännössä estettäisiin vahvinta valtaamasta itselleen kaikkea maata
ja resursseja.
Kuka puolustaisi varatonta ja maatonta ihmistä ja miksi?
-Pertti
Asko Saura
>>>Kävele South Central Elleihin 100 000 taalaa taskussa
>>
>> Vertailukohtasi on huono. Pennit ovat liian likvidiä hyvää - siksi
>> rosmot voivat vain viedä ne. Parempi on vaikkapa prostituoidun ja
>> sutenöörin suhde tms. Edelleen mm. erilaiset asiantuntijapalvelut eivät
>> niin vain toimi pakolla.
> Mainitsemasi esimerkit ovat marginaalia. Prostituutioesimerkkiä en
> kunnolla ymmärrä (raiskaus!),
Sutenööri suojelee prostituoitua mm. muiden pikkunilkkien hyökkäyksiltä
ja viranomaisilta. Kyseessä on nimenomaan suojelu-/väkivaltapalvelu. Tätä
esimerkkiä toki sotkee monessa tapauksessa esiintyvä muu hörhellys.
> ja kyllähän ne asiantuntijatpalvelutkin
> tarvittaessa pakolla toimivat - NL:n fyysikot kehittivät ydinpommin aika
> vitjakkaan pyssynpiippu ohimolla. Jollain huippuosaajalla voi toki olla
> jonkin verran ostovoimaa, mutta sitä pahempi, ellei ole huippuosaaja.
Pyssynpiippu ohimolla? Ja tämäkö esimerkki ei ole marginaalia?
TomiA
> Sinä vain teet sen virhepäätelmän, että poliitikkojen
> mielivalta johtaa kommunistiseen utopiaan.
>
!
Olet liian terävä minulle, tunnet historian liian hyvin. En pysty
jatkamaan. Teit päreitä jokaisesta argumentistani. Koen kääntymyksen.
Ryhtyisin anarkokapitalistiksi, jos ei olisi niin pirun paljon velkaa ja
vähän rahaa.
--
T: Tomi
Matti Linnanvuori
> Mitä siis tarkoitit vastauksella "usein", kun kysyin, onko maanomistajan
> lainsäädäntövaltaa rajoitettu toisten koskemattomuuden ja omaisuudensuojan
> suhteen?
Sitä, että usein maanomistaja ei voi koskea toisten kehoon tai
omaisuuteen ilman sanktioita.
> > Joku muu luonnollisesti voi panna toimeen.
>
> Miksi joku tekisi niin?
Siksi, että ihmiset ovat avuliaita tai haluavat ansaita rahaa
oikeusbisneksellä.
> Miten hän voisi pakottaa toisen maksamaan sakkoja tai vahingonkorvausta?
Sotilaallisella voimalla tai suostuttelemalla.
> Miten tämä oikeusyhteisö sitten poikkeaisi valtiosta?
Siten, että se ei kutsuisi itseään valtioksi eikä hallitsisi niin
suuria alueita kuin nykyiset valtiot.
Sillä täytyisi
> toimiakseen olla käytössään pakkokeinoja, sotilaallisia ja/tai
> taloudellisia, jotta se pystyisi puolustamaan ihmisten oikeuksia.
Niin olisikin.
Sillä
> pitäisi olla kaikkiin kansalaisiin verrattuna ylivoimaiset resurssit
> käytössään, tai muuten joku vahvempi yksilö pyyhkisi pyllynsä moisella
> yhteisöllä.
Vahvat yksilöt eivät aina edes halua. Ihmisten yleinen oikeustaju ja
avuliaisuus estävät yksilöitä toimimasta toisia vastaan.
> Mitä uskottavuudella ja hyvämaineisuudella on asian kanssa tekemistä?
Sitä, että tuomarista ei hyötyä, jos hänellä ei ole uskottavuutta.
> Naapuri tulee minun tontilleni, julistaa sen omakseen ja alkaa itse
> tuomaroimaan siellä armeijansa turvin. Mihin hän uskottavuutta ja
> hyvämaineisuutta tarvitsee?
Siihen, ettei joku muu pakota tai suostuttele häntä luopumaan
valloituksesta.
> Minähän olen sen naapurin diktatuurin alla ja kukaan ei voi asialle mitään,
> jos naapurilla on tarpeeksi iso armeija.
Tuollainen olisi harvinaista anarkokapitalismissa.
> Minä ymmärrän sen kauniin ajatuksen, että kukin saa tehdä omalla tontillaan,
> mitä haluaa ja saa tehdä muille kaikkea sitä, mitä sallii itselleenkin
> tehtävän, että koskemattomuus ja omaisuus ovat turvatut. Mutta sitä
> valtiottomuutta minä en ymmärrä, ettei ole kaikille yhteistä ja tasapuolista
> väkivaltamonopolia, joka estäisi perusoikeuksien loukkaukset.
Tuollaista ei käytännössä voi toteuttaa. Tai maanomistaja voi olla
tuollainen.
En ymmärrä,
> miten käytännössä estettäisiin vahvinta valtaamasta itselleen kaikkea maata
> ja resursseja.
Siten, että muut puolustavat.
> Kuka puolustaisi varatonta ja maatonta ihmistä ja miksi?
Olen jo kertonut, että se voi olla avuliaisuutta tai bisnestä.
Matti Linnanvuori
> On väärin sanoa, että oikeuslaitokselle olisi kysyntää. Yksilön kannalta
> suora väkivaltapalvelu on tietysti aina parempi ratkaisu kuin
> oikeusistuin, joka voi tuomita itseä vastaan.
Ei aina, koska suora väkivalta voi kostautua.
Pertti Ruismäki
> > Miten tämä oikeusyhteisö sitten poikkeaisi valtiosta?
>
> Siten, että se ei kutsuisi itseään valtioksi eikä hallitsisi niin
> suuria alueita kuin nykyiset valtiot.
Riippumatta siitä, miksi sitä kutsutaan, minä näkisin tämänkaltaisen
oikeusyhteisön jonkinlaisena äärimmilleen karsittuna minivaltiona, jonka
ainoana tehtävänä on ylläpitää oikeuslaitosta ja poliisiarmeijaa
(väkivaltamonopolia), joka suojelisi jäsentensä perusoikeuksia toisten
jäsenten tai ulkopuolisten valtioiden tai oikeusyhteisöjen tekemiltä
loukkauksilta. Näen myös, että tällaisen oikeusyhteisön pitäisi olla
demokraattisesti hallittu, ettei eniten rahoittava osapuoli saisi
määräysvaltaa. Valtiosta se eroaisi siinä, että sen jäsenyys ja jäsenmaksu
(=vero) olisivat vapaaehtoisia eikä se omistaisi maata eikä
tuotantovälineitä.
> Sillä
> > pitäisi olla kaikkiin kansalaisiin verrattuna ylivoimaiset resurssit
> > käytössään, tai muuten joku vahvempi yksilö pyyhkisi pyllynsä moisella
> > yhteisöllä.
>
> Vahvat yksilöt eivät aina edes halua. Ihmisten yleinen oikeustaju ja
> avuliaisuus estävät yksilöitä toimimasta toisia vastaan.
En usko, että toimisi. Eikö koko järjestelmän idea ole nimenomaan hyödyntää
ihmisten luontaista pyrkimystä maksimoida oma hyvinvointi? Sitäpaitsi ei
tarvittaisi kuin yksi vahva yksilö, joka haluaa alistaa muut valtansa alle.
> > Naapuri tulee minun tontilleni, julistaa sen omakseen ja alkaa itse
> > tuomaroimaan siellä armeijansa turvin. Mihin hän uskottavuutta ja
> > hyvämaineisuutta tarvitsee?
>
> Siihen, ettei joku muu pakota tai suostuttele häntä luopumaan
> valloituksesta.
Aina löytyy joku vahvempi, joka pystyy pakottamaan tai suostuttelemaan
pahikset kuriin. Ellei se kaikkein vahvin niistä ole demokraattisesti
hallittu, kyseessä on sen vahvimman diktatuuri.
> > Minähän olen sen naapurin diktatuurin alla ja kukaan ei voi asialle
mitään,
> > jos naapurilla on tarpeeksi iso armeija.
>
> Tuollainen olisi harvinaista anarkokapitalismissa.
Ei tarvittaisi kuin yksi tuollainen tapaus, niin koko järjestelmä
romahtaisi.
> En ymmärrä,
> > miten käytännössä estettäisiin vahvinta valtaamasta itselleen kaikkea
maata
> > ja resursseja.
>
> Siten, että muut puolustavat.
Ketkä muut? Se vahvin on vahvin, ei sille kukaan voi mitään. Se, että
useampi anarkokapitalisti littoutuisi yhteen sitä vahvinta vastaan, haisee
jo liikaa demokratialta ja sosialismilta.
> > Kuka puolustaisi varatonta ja maatonta ihmistä ja miksi?
> Olen jo kertonut, että se voi olla avuliaisuutta tai bisnestä.
Koko homma on yllättävän paljon ihmisten avuliaisuuden varassa, vaikka se
toisaalta perustuu ahneuden voiman vapauttamiseen. Köyhän auttaminen ei voi
olla bisnestä muuten kuin tekemällä tämän kanssa jonkinlaisen
orjatyösopimuksen auttamista vatsaan. Jos minä olisi niin vahva, että
pystyisin pakottamaan jonkun toisen maksamaan köyhälle vahingonkorvauksia,
mihin minä sitä köyhää tarvitsisin, kun voisin pakottaa sen maksajan
maksamaan suoraan minulle?
Vapaus on hieno asia, mutta sitä ei käytännössä ole olemassa, ellei se
kaikkein vahvin taho ole sitä turvaamassa. Ja jos se vahvin taho on
yksityinen taho, kyseessä on diktatuuri. Siksi tarvitaan demokraattinen
väkivaltamonopoli huolehtimaan vapauden tasaisesta jakautumisesta eikä se
vielä olisi sosialismia. Vasta sitten, kun aletaan puhua taloudellisten
resurssien tasaisemmasta jakautumisesta, voidaan puhua sosialismista.
-Pertti
Matti Linnanvuori
> Ryhtyisin anarkokapitalistiksi, jos ei olisi niin pirun paljon velkaa ja
> vähän rahaa.
Mikä syy tuo muka on? Teet marxilaisen virheen, että kapitalismista
olisi hyötyä vain kapitalisteille.
TomiA
Ei vaan, tiedän että meikäläisen varoilla ei vallasta taistella. Olisin
äkkiä orjana jossain.
--
T: Tomi
Matti Linnanvuori
> Ei vaan, tiedän että meikäläisen varoilla ei vallasta taistella. Olisin
> äkkiä orjana jossain.
Tuskin olisit anarkokapitalismissa orjana. Sen sijaan nyt olet
poliitikkojen orja. Vallasta taistelet vielä enemmän nyt valtiossa.
Matti Linnanvuori
> Riippumatta siitä, miksi sitä kutsutaan, minä näkisin tämänkaltaisen
> oikeusyhteisön jonkinlaisena äärimmilleen karsittuna minivaltiona, jonka
> ainoana tehtävänä on ylläpitää oikeuslaitosta ja poliisiarmeijaa
> (väkivaltamonopolia), joka suojelisi jäsentensä perusoikeuksia toisten
> jäsenten tai ulkopuolisten valtioiden tai oikeusyhteisöjen tekemiltä
> loukkauksilta.
Oikeusyhteisöllä tarkoitin nimenomaan tuomioistuinta enkä poliisia
enkä armeijaa eikä sillä tyypillisesti olisi väkivaltamonopolia.
Suomenkaan valtiolla ei ole laillista väkivaltamonopolia. Nykyisinkin
on olemassa välimiestuomioistuimia eikä niitä kutsuta valtioiksi.
Näen myös, että tällaisen oikeusyhteisön pitäisi olla
> demokraattisesti hallittu, ettei eniten rahoittava osapuoli saisi
> määräysvaltaa.
Minusta osakeyhtiössä eniten osakkeita omistava saa määrätä. Toki
tuomioistuin voisi olla myös yhdistys, jossa jokaisella olisi yksi
ääni.
Valtiosta se eroaisi siinä, että sen jäsenyys ja jäsenmaksu
> (=vero) olisivat vapaaehtoisia eikä se omistaisi maata eikä
> tuotantovälineitä.
Jäsenmaksua ei pidä sekoittaa veroon. Tuomioistuimen on usein järkevää
omistaa maata tai tuotantovälineitä.
> En usko, että toimisi. Eikö koko järjestelmän idea ole nimenomaan hyödyntää
> ihmisten luontaista pyrkimystä maksimoida oma hyvinvointi?
On. Ihmisten hyvinvointia edistää taistelu oikeudenmukaisuuden
puolesta.
Sitäpaitsi ei
> tarvittaisi kuin yksi vahva yksilö, joka haluaa alistaa muut valtansa alle.
Tuohan pätee myös sinun kannattamaasi ja kaikkiin järjestelmiin.
> Aina löytyy joku vahvempi, joka pystyy pakottamaan tai suostuttelemaan
> pahikset kuriin.
Ei toki löydy aina panemaan kaikkia kuriin.
Ellei se kaikkein vahvin niistä ole demokraattisesti
> hallittu, kyseessä on sen vahvimman diktatuuri.
Diktatuuri on valtiollisen järjestelmän nimike. Minä en kutsu
yksityistä maanomistusta diktatuuriksi.
> Ei tarvittaisi kuin yksi tuollainen tapaus, niin koko järjestelmä
> romahtaisi.
Miten niin muka? Yksi rikos ei romahduttaisi anarkokapitalismia, joka
on hyvin hajautettu järjestelmä. Pikemmin vallankaappaus voi
romahduttaa demokratian tms.
> > Siten, että muut puolustavat.
>
> Ketkä muut?
Muut kuin vahvin.
Se vahvin on vahvin, ei sille kukaan voi mitään.
Sinulla on liian staattinen ja ongelmaton kuva vahvimmasta.
Se, että
> useampi anarkokapitalisti littoutuisi yhteen sitä vahvinta vastaan, haisee
> jo liikaa demokratialta ja sosialismilta.
Hahah. Oletko tosissasi? Anarkokapitalismi sisältää todennäköisesti
yhteistyötä, joka voi olla jopa yhdistys- tai yritysdemokratiaa tai
-sosialismia.
> Koko homma on yllättävän paljon ihmisten avuliaisuuden varassa, vaikka se
> toisaalta perustuu ahneuden voiman vapauttamiseen.
Avuliaisuus on fakta, joka helpottaa tilannetta joskus.
Köyhän auttaminen ei voi
> olla bisnestä muuten kuin tekemällä tämän kanssa jonkinlaisen
> orjatyösopimuksen auttamista vatsaan.
Voi toki olla bisnestä niin, että perii rikolliselta sakkoja tai
vahingonkorvauksia tai orjuuttaa rikollisen.
Jos minä olisi niin vahva, että
> pystyisin pakottamaan jonkun toisen maksamaan köyhälle vahingonkorvauksia,
> mihin minä sitä köyhää tarvitsisin, kun voisin pakottaa sen maksajan
> maksamaan suoraan minulle?
Jos sinä ryhtyisit yhteiskunnassa rikokseksi katsottuun, voisit joutua
koviin sanktioihin. Vahvuus voi riittää vain lailliseen toimintaan.
> Vapaus on hieno asia, mutta sitä ei käytännössä ole olemassa, ellei se
> kaikkein vahvin taho ole sitä turvaamassa.
Kyllä se on, koska vahvin taho ei ole yleensä riittävän vahva
orjuuttamaan kaikkia muita. Varsinkin anarkokapitalismissa valta on
hajautunut toisin kuin valtioissa.
Ja jos se vahvin taho on
> yksityinen taho, kyseessä on diktatuuri.
Ei suinkaan, koska diktatuuri on valtiollinen eli tyypillisesti
ei-yksityinen järjestelmä.
Siksi tarvitaan demokraattinen
> väkivaltamonopoli huolehtimaan vapauden tasaisesta jakautumisesta eikä se
> vielä olisi sosialismia.
Ei se välttämättä olisi kovin suurta sosialismia, mutta
väkivaltamonopoli olisi sosialistisempaa kuin jopa Suomen valtio.
Vasta sitten, kun aletaan puhua taloudellisten
> resurssien tasaisemmasta jakautumisesta, voidaan puhua sosialismista.
Vapaus on taloudellinen resurssi.
Pertti Ruismäki
> Oikeusyhteisöllä tarkoitin nimenomaan tuomioistuinta enkä poliisia
> enkä armeijaa eikä sillä tyypillisesti olisi väkivaltamonopolia.
Sellaisella oikeusyhteisöllä ei ole mitään merkitystä, ellei se pysty
toimeenpanemaan päätöksiään. Eikä se pysty siihen, ellei sillä ole
käytössään toimialueen suurinta fyysistä voimaa.
> Suomenkaan valtiolla ei ole laillista väkivaltamonopolia.
Eikö ole monopolia vai eikö se ole laillinen?
> on olemassa välimiestuomioistuimia eikä niitä kutsuta valtioiksi.
Välimiestuomioistuinten päätökset ovat lainvoimaisia ja niiden
noudattamisesta pitää viime kädessä huolen valtiollinen väkivaltamonopoli.
> Minusta osakeyhtiössä eniten osakkeita omistava saa määrätä. Toki
> tuomioistuin voisi olla myös yhdistys, jossa jokaisella olisi yksi
> ääni.
Tällaisen tuomioistuimen tarkoitushan nimenomaan olisi estää vahvimman
mielivalta heikompia kohtaan. Sen toiminnan täytyisi olla demokraattista,
koska osake-enemmistön omistaja voisi määrätä sen toimintaa oman mielensä
mukaan. Vaikutusvalta tuomioistuimen päätöksiinhän olisi ainoa syy ostaa
muita enemmän osakkeita.
> Jäsenmaksua ei pidä sekoittaa veroon. Tuomioistuimen on usein järkevää
> omistaa maata tai tuotantovälineitä.
Ehkä se voisikin omistaa ja rahoittaa toimintaansa siten. Sillä kutsutaanko
rahoituserää veroksi vai jäsenmaksuksi, ei liene merkitystä.
> > En usko, että toimisi. Eikö koko järjestelmän idea ole nimenomaan
hyödyntää
> > ihmisten luontaista pyrkimystä maksimoida oma hyvinvointi?
>
> On. Ihmisten hyvinvointia edistää taistelu oikeudenmukaisuuden
> puolesta.
Ihmisten, ihmiskunnan hyvinvointia kyllä. Mutta ihmisyksilön hyvinvointi ei
välttämättä aina maksimoidu tai sern ei koeta maksimoituvan
oikeudenmukaisuutta soveltaen.
> Sitäpaitsi ei
> > tarvittaisi kuin yksi vahva yksilö, joka haluaa alistaa muut valtansa
alle.
>
> Tuohan pätee myös sinun kannattamaasi ja kaikkiin järjestelmiin.
Ei päde. Demokratiassa ei sellainen onnistu.
> > Aina löytyy joku vahvempi, joka pystyy pakottamaan tai suostuttelemaan
> > pahikset kuriin.
>
> Ei toki löydy aina panemaan kaikkia kuriin.
Joku on aina kuitenkin se vahvin.
> Ellei se kaikkein vahvin niistä ole demokraattisesti
> > hallittu, kyseessä on sen vahvimman diktatuuri.
>
> Diktatuuri on valtiollisen järjestelmän nimike. Minä en kutsu
> yksityistä maanomistusta diktatuuriksi.
Sanaleikkiä. Käytännössä on ihan sama, onko jollain maa-alueella ylintä
valtaa pitävä henkilö titteliltään tontinomistaja vai diktaattori. Jos
valtiovalta on yhden henkilön käsissä, se on aivan sama kuin
yksityisomistus.
> > Ei tarvittaisi kuin yksi tuollainen tapaus, niin koko järjestelmä
> > romahtaisi.
>
> Miten niin muka? Yksi rikos ei romahduttaisi anarkokapitalismia, joka
> on hyvin hajautettu järjestelmä. Pikemmin vallankaappaus voi
> romahduttaa demokratian tms.
Jos yksi huomaa, että hän voi tehdä, mitä haluaa, muiden pystymättä
estämään, hän myös tekee, mitä haluaa. Toki vallankaappaus voi romahduttaa
myös demokratian.
> Se, että
> > useampi anarkokapitalisti littoutuisi yhteen sitä vahvinta vastaan,
haisee
> > jo liikaa demokratialta ja sosialismilta.
>
> Hahah. Oletko tosissasi? Anarkokapitalismi sisältää todennäköisesti
> yhteistyötä, joka voi olla jopa yhdistys- tai yritysdemokratiaa tai
> -sosialismia.
En ollut aivan 100% tosissani. Et varmaan sinäkään puhuessasi
"yrityssosialismista". Eli pointtinasi oli, että anarkokapitalistit voivat
tilapäisesti liittoutua rauhoittamaan perussääntöjä loukkaavan öykkärin.
Okei, se voi tasapainottaa häiriötilanteita, mutta silti näen järjestelmän
hyvin epästabiilina.
> Avuliaisuus on fakta, joka helpottaa tilannetta joskus.
Mutta se, että ahneuteen perustuvan systeemin toimivuus on avuliaisuuden
varassa, on ristiriitaista.
> Jos sinä ryhtyisit yhteiskunnassa rikokseksi katsottuun, voisit joutua
> koviin sanktioihin. Vahvuus voi riittää vain lailliseen toimintaan.
Jos minulla on tarpeeksi voimaa "periä korvauksia" joltain, minulla on myös
tarpeeksi voimaa torjumaan nuo sanktiot. Laillisuudesta viis, jos kerran
voin itse määrätä lait tontillani.
Pointti on se, että kaikki lait ovat yhtä tyhjän kanssa, ellei niiden tukena
ole voimaa.
> Kyllä se on, koska vahvin taho ei ole yleensä riittävän vahva
> orjuuttamaan kaikkia muita. Varsinkin anarkokapitalismissa valta on
> hajautunut toisin kuin valtioissa.
Valta on alkuvaiheessa jakautunut, mutta sillä on luontainen taipumus
kasaantua yhä harvemmille, ellei laki sitä voiman tuella estä.
> Ei suinkaan, koska diktatuuri on valtiollinen eli tyypillisesti
> ei-yksityinen järjestelmä.
Jos valtaa pitää yksi henkilö, se on yksityinen.
> Ei se välttämättä olisi kovin suurta sosialismia, mutta
> väkivaltamonopoli olisi sosialistisempaa kuin jopa Suomen valtio.
Kuinka niin? Suomessahan on valtiollinen väkivaltamonopoli.
> Vasta sitten, kun aletaan puhua taloudellisten
> > resurssien tasaisemmasta jakautumisesta, voidaan puhua sosialismista.
>
> Vapaus on taloudellinen resurssi.
Ei ole. Sitä voidaan käyttää taloudellisten resurssien hankkimiseen, mutta
se ei itsessään ole sellainen.
-Pertti
Lasse
>
> Miten niin muka? Todennäköisyyksistä puhuminen ei ole epämääräistä,
> vaan mahdollisimman tarkka kuvaus anarkokapitalismista.
Kysytäänpä sitten vähän tarkempia kysymyksiä. Väität ilmeisesti
anarkokapitalismin olevan tehokkaampi järjestelmä kuin nykyinen?
Muutenhan mikä tahansa yhteisöiden yhteenliittymä voisi palata
nykyjärjestelmään saadakseen taloudellista etua muihin yhteisöihin
nähden. Anarkokapitalismin tehottomuus myös estää varsin hyvin sen
synnyn ylipäätään.
Transaktiokustannukset ja informaation epätäydellisyys ovat eräitä
seikkoja, joiden vuoksi markkinamekanismit eivät aina toimi kunnolla.
Myöskin erilaiset ulkoisvaikutukset, kuten saasteet(-) tai teknologian
kehitys(+) vaikeuttavat resurssien tehokasta allokaatiota pelkkiin
markkinavoimiin turvauduttaessa. Mikään seikka ei anna olettaa, että
näistä seikista johtuvat ongelmat poistuisivat anarkokapitalismissa.
Kuinka siis tällä hetkellä valtion päätöksellä tarjottavat
julkishyödykkeet toteutettaisiin anarkokapitalismissa? Eli esimerkiksi
tieverkon rakentaminen ja ylläpito. Ota huomioon, että
sopimuskus- ja valvontakustannusten takia et voi vain sanoa, "joku
rakentaa tien ja perii maksua niiltä, jotka tietä käyttävät", koska
ratkaisu olisi tehottomampi kuin nykytila.
Entä tieteen tuottaminen? Kuka rahoittaa perustutkimuksen
anarkokapitalismissa?
Kuinka esim. immateriaalioikeudet määritellään anarkokapitalismissa?
Lasse Ukkonen
Matti Linnanvuori
> Väität ilmeisesti
> anarkokapitalismin olevan tehokkaampi järjestelmä kuin nykyinen?
Väitän.
> Muutenhan mikä tahansa yhteisöiden yhteenliittymä voisi palata
> nykyjärjestelmään saadakseen taloudellista etua muihin yhteisöihin
> nähden.
Se ei ole välttämättä kovin helppoa vangin dilemman takia.
Anarkokapitalismin tehottomuus myös estää varsin hyvin sen
> synnyn ylipäätään.
Anarkokapitalismi on tehoton nykyisin siksi, että valtiot pitävät
valtaansa yllä väkivaltakoneistollaan.
> Transaktiokustannukset ja informaation epätäydellisyys ovat eräitä
> seikkoja, joiden vuoksi markkinamekanismit eivät aina toimi kunnolla.
Anarkokapitalismin toimivuus ei edellytä, että markkinamekanismit aina
toimisivat kunnolla. Riittää, että markkinamekanismit toimivat
paremmin kuin valtio.
> Myöskin erilaiset ulkoisvaikutukset, kuten saasteet(-) tai teknologian
> kehitys(+) vaikeuttavat resurssien tehokasta allokaatiota pelkkiin
> markkinavoimiin turvauduttaessa.
Toki vaikeuttavat, mutta valtio tuskin suoriutuu niistä paremmin.
Saasteet voidaan sisäistää anarkokapitalismissa vahingonkorvausten tai
sakkojen tai sopimusten avulla kuten Ronald Coase kertoi. Teknologinen
kehitys voidaan sitoa kehittäjään esimerkiksi tavaramerkin avulla.
Mikään seikka ei anna olettaa, että
> näistä seikista johtuvat ongelmat poistuisivat anarkokapitalismissa.
Eivät toki poistuisi.
> Kuinka siis tällä hetkellä valtion päätöksellä tarjottavat
> julkishyödykkeet toteutettaisiin anarkokapitalismissa?
Yksityisesti tai ei ollenkaan.
Eli esimerkiksi
> tieverkon rakentaminen ja ylläpito.
Yksityiset rakentaisivat ja pitäisivät yllä.
Ota huomioon, että
> sopimuskus- ja valvontakustannusten takia et voi vain sanoa, "joku
> rakentaa tien ja perii maksua niiltä, jotka tietä käyttävät", koska
> ratkaisu olisi tehottomampi kuin nykytila.
Mistä päättelet, että ratkaisu olisi tehottomampi? Tielaitoksen
tehottomuushan on yleisessä tiedossa. Verotuskin on hyvin summittainen
keino rahoittaa. Käyttömaksut ovat siis todennäköisesti tehokkaampi.
> Entä tieteen tuottaminen? Kuka rahoittaa perustutkimuksen
> anarkokapitalismissa?
Yksityiset tuottavat ja rahoittavat. Esimerkiksi yliopistot ja muut
firmat rahoittavat siksikin, että saavat päteviä opettajia ja mainetta
tuotemerkin arvon nostamiseksi. Hyväntekeväisyyskin auttaa. Ihmiset
tekevät perustutkimusta myös omaksi huvikseen.
> Kuinka esim. immateriaalioikeudet määritellään anarkokapitalismissa?
Yksityiset määrittelevät ne. Niitä, varsinkin patentteja tosin voisi
olla vähemmän kuin nyt, koska oikeusjärjestelmien välinen kilpailu
olisi tiukempi.
Matti Linnanvuori
> Sellaisella oikeusyhteisöllä ei ole mitään merkitystä, ellei se pysty
> toimeenpanemaan päätöksiään.
Joku muu voi panna toimeen.
Eikä se pysty siihen, ellei sillä ole
> käytössään toimialueen suurinta fyysistä voimaa.
Toki voi pystyä. Jos yleinen mielipide on jonkin puolella, harva
viitsi panna vastaan, koska joutuu boikottiin tai kaikkien
jahtaamaksi.
> > Suomenkaan valtiolla ei ole laillista väkivaltamonopolia.
>
> Eikö ole monopolia vai eikö se ole laillinen?
Ei ole monopolia: väkivalta on sallittu itsepuolustukseen.
> Välimiestuomioistuinten päätökset ovat lainvoimaisia ja niiden
> noudattamisesta pitää viime kädessä huolen valtiollinen väkivaltamonopoli.
Joku voisi pitää huolen anarkokapitalismissa.
> Tällaisen tuomioistuimen tarkoitushan nimenomaan olisi estää vahvimman
> mielivalta heikompia kohtaan. Sen toiminnan täytyisi olla demokraattista,
> koska osake-enemmistön omistaja voisi määrätä sen toimintaa oman mielensä
> mukaan.
Enemmistön omistaja ei voisi käyttää mielivaltaa, koska hänellä ei
olisi käytössään samanlaista ylivoimaista väkivaltakoneistoa, joka
valtiolla on.
Vaikutusvalta tuomioistuimen päätöksiinhän olisi ainoa syy ostaa
> muita enemmän osakkeita.
Ei toki, vaan hyvä sijoituskohde voisi houkutella. Tuomioistuimen
kannattaisi pysytellä puolueettomana omistajista, jotta sen
päätöksillä olisi arvoa.
> Ehkä se voisikin omistaa ja rahoittaa toimintaansa siten. Sillä kutsutaanko
> rahoituserää veroksi vai jäsenmaksuksi, ei liene merkitystä.
Vero on pakollinen, vastikkeeton maksu hallitukselle, jäsenmaksu ei.
> Ihmisten, ihmiskunnan hyvinvointia kyllä. Mutta ihmisyksilön hyvinvointi ei
> välttämättä aina maksimoidu tai sern ei koeta maksimoituvan
> oikeudenmukaisuutta soveltaen.
Ei toki, mutta ihminen toimii joskus moraalinsa mukaan, vaikka ei
hyötyisi enemmän kuin kärsii.
> > Sitäpaitsi ei
> > > tarvittaisi kuin yksi vahva yksilö, joka haluaa alistaa muut valtansa
> alle.
> >
> > Tuohan pätee myös sinun kannattamaasi ja kaikkiin järjestelmiin.
>
> Ei päde. Demokratiassa ei sellainen onnistu.
Kyllä se onnistui esim. Hitlerille.
> Joku on aina kuitenkin se vahvin.
Entä sitten? Suomen vahvin mies ei pysty harjoittamaan mielivaltaa,
koska muut eivät ole niin paljon heikompia.
> Sanaleikkiä. Käytännössä on ihan sama, onko jollain maa-alueella ylintä
> valtaa pitävä henkilö titteliltään tontinomistaja vai diktaattori. Jos
> valtiovalta on yhden henkilön käsissä, se on aivan sama kuin
> yksityisomistus.
Valtiolla on retorista valtaa moniin, joten ei ole aivan sama.
> Jos yksi huomaa, että hän voi tehdä, mitä haluaa, muiden pystymättä
> estämään, hän myös tekee, mitä haluaa.
Niin, mutta tuollainen valta olisi hyvin harvinainen
anarkokapitalismissa.
> En ollut aivan 100% tosissani. Et varmaan sinäkään puhuessasi
> "yrityssosialismista".
Olin: anarkokapitalismissa sosialistit voivat harjoittaa sosialismia,
kunhan eivät pakota kaikkia tottelemaan sosialismia.
Eli pointtinasi oli, että anarkokapitalistit voivat
> tilapäisesti liittoutua rauhoittamaan perussääntöjä loukkaavan öykkärin.
> Okei, se voi tasapainottaa häiriötilanteita, mutta silti näen järjestelmän
> hyvin epästabiilina.
Miksi näet epästabiilina?
> Mutta se, että ahneuteen perustuvan systeemin toimivuus on avuliaisuuden
> varassa, on ristiriitaista.
Anarkokapitalismi ei määritelmällisesti perustu ahneuteen.
> Jos minulla on tarpeeksi voimaa "periä korvauksia" joltain, minulla on myös
> tarpeeksi voimaa torjumaan nuo sanktiot.
Ei toki välttämättä. Nytkin perintätoimistot ovat hyvä esimerkki.
Laillisuudesta viis, jos kerran
> voin itse määrätä lait tontillani.
Et välttämättä voi aina täysin.
> Valta on alkuvaiheessa jakautunut, mutta sillä on luontainen taipumus
> kasaantua yhä harvemmille, ellei laki sitä voiman tuella estä.
Laki voiman tuella estää anarkokapitalismissakin.
> Jos valtaa pitää yksi henkilö, se on yksityinen.
Ei niin aina ajatella.
> > Vapaus on taloudellinen resurssi.
>
> Ei ole. Sitä voidaan käyttää taloudellisten resurssien hankkimiseen, mutta
> se ei itsessään ole sellainen.
Sinulla on liian suppea vapauskäsitys.
Olli Orkoneva
>> Muutenhan mikä tahansa yhteisöiden yhteenliittymä voisi palata
>> nykyjärjestelmään saadakseen taloudellista etua muihin yhteisöihin
>> nähden.
>
> Se ei ole välttämättä kovin helppoa vangin dilemman takia.
Tuntuu olevan kovin helppoa koota rosvolaumoja. Se vanki voi miettiä
dilemmaansa kellarissa viruessaan, mutta itse asia ei siitä muuksi muutu.
>> Myöskin erilaiset ulkoisvaikutukset, kuten saasteet(-) tai
>> teknologian kehitys(+) vaikeuttavat resurssien tehokasta
>> allokaatiota pelkkiin markkinavoimiin turvauduttaessa.
>
> Toki vaikeuttavat, mutta valtio tuskin suoriutuu niistä paremmin.
> Saasteet voidaan sisäistää anarkokapitalismissa vahingonkorvausten tai
> sakkojen tai sopimusten avulla kuten Ronald Coase kertoi. Teknologinen
> kehitys voidaan sitoa kehittäjään esimerkiksi tavaramerkin avulla.
Ei ole mitään takeita siitä, että näin tapahtuu edes nykymitassa.
> Ota huomioon, että
>> sopimuskus- ja valvontakustannusten takia et voi vain sanoa, "joku
>> rakentaa tien ja perii maksua niiltä, jotka tietä käyttävät", koska
>> ratkaisu olisi tehottomampi kuin nykytila.
>
> Mistä päättelet, että ratkaisu olisi tehottomampi? Tielaitoksen
> tehottomuushan on yleisessä tiedossa. Verotuskin on hyvin summittainen
> keino rahoittaa. Käyttömaksut ovat siis todennäköisesti tehokkaampi.
Ja todennäköisyys on kuinka suuri, ja mihin perustuen?
Olli
Olli Orkoneva
>> Sellaisella oikeusyhteisöllä ei ole mitään merkitystä, ellei se pysty
>> toimeenpanemaan päätöksiään.
>
> Joku muu voi panna toimeen.
Se ei paljon lämmitä, että se mahdollisuus on olemassa, kun
toteutumismahdollisuudet ovat jonkun hyväntekijän varassa.
> Eikä se pysty siihen, ellei sillä ole
>> käytössään toimialueen suurinta fyysistä voimaa.
>
> Toki voi pystyä. Jos yleinen mielipide on jonkin puolella, harva
> viitsi panna vastaan, koska joutuu boikottiin tai kaikkien
> jahtaamaksi.
Voi pystyä, mutta miksi? Boikotin syntymiseen tarvitaan erittäin laaja
yleinen mielipide, paljon laajempi kuin mihin kokemukset yleensä antavat
uskoa. Ja kuka panisi kirjaimellisesti nahkansa alttiiksi tässä
jahtihommassa, tuskinpa kukaan.
>> Välimiestuomioistuinten päätökset ovat lainvoimaisia ja niiden
>> noudattamisesta pitää viime kädessä huolen valtiollinen
>> väkivaltamonopoli.
>
> Joku voisi pitää huolen anarkokapitalismissa.
Joku voi hoitaa homman missä tahansa järjestelmässä, eli tuo oli
nollainformaatiota.
>> Tällaisen tuomioistuimen tarkoitushan nimenomaan olisi estää
>> vahvimman mielivalta heikompia kohtaan. Sen toiminnan täytyisi olla
>> demokraattista, koska osake-enemmistön omistaja voisi määrätä sen
>> toimintaa oman mielensä mukaan.
>
> Enemmistön omistaja ei voisi käyttää mielivaltaa, koska hänellä ei
> olisi käytössään samanlaista ylivoimaista väkivaltakoneistoa, joka
> valtiolla on.
Ei ehkä absoluuttista mielivaltaa, mutta eipä se uhria lohduta.
>> Ihmisten, ihmiskunnan hyvinvointia kyllä. Mutta ihmisyksilön
>> hyvinvointi ei välttämättä aina maksimoidu tai sern ei koeta
>> maksimoituvan oikeudenmukaisuutta soveltaen.
>
> Ei toki, mutta ihminen toimii joskus moraalinsa mukaan, vaikka ei
> hyötyisi enemmän kuin kärsii.
Jokainen tekee joskus noin, nollainformaatiota jälleen.
>> Jos yksi huomaa, että hän voi tehdä, mitä haluaa, muiden pystymättä
>> estämään, hän myös tekee, mitä haluaa.
>
> Niin, mutta tuollainen valta olisi hyvin harvinainen
> anarkokapitalismissa.
Siitä taas ei ole muita takeita kuin sinun toiveesi ja tarpeesi uskoa
uskonkappaleisiisi.
>> Mutta se, että ahneuteen perustuvan systeemin toimivuus on
>> avuliaisuuden varassa, on ristiriitaista.
>
> Anarkokapitalismi ei määritelmällisesti perustu ahneuteen.
Sinun mielikuvasi eivät ehkä perustu ahneuteen, mutta siitä miten
valtiottomassa tilassa käy, et voi väittää meille mitään. Ihmiset tekevät
kuten tekevät, jos he ottavat minkä irti saavat eivätkä järjestäydykään
kuten toivot (ja jostain syytä samalla jättävät järjestäytymättä kuten et
halua), niin
>> Jos minulla on tarpeeksi voimaa "periä korvauksia" joltain, minulla
>> on myös tarpeeksi voimaa torjumaan nuo sanktiot.
>
> Ei toki välttämättä. Nytkin perintätoimistot ovat hyvä esimerkki.
Perintätoimistoilla on takanaan laki, eikä Helvetin enkelien perimisosasto.
Se turvaa toisaalta perimisen, toisaalta sen ettei peritä saman tien koko
irtaimistoa vaivanpalkkana.
> Laillisuudesta viis, jos kerran
>> voin itse määrätä lait tontillani.
>
> Et välttämättä voi aina täysin.
Se, että voisin osaksi tai suurimmaltakin osin, ei paljon uhria lämmitä.
>> Valta on alkuvaiheessa jakautunut, mutta sillä on luontainen taipumus
>> kasaantua yhä harvemmille, ellei laki sitä voiman tuella estä.
>
> Laki voiman tuella estää anarkokapitalismissakin.
Anarkiassa laki on voiman puolella, ja kasautuu valon nopeudella.
>> Jos valtaa pitää yksi henkilö, se on yksityinen.
>
> Ei niin aina ajatella.
Mitä se auttaa mitä siinä tilanteessa ajatellaan :)
Olli
JS
>>> Sellaisella oikeusyhteisöllä ei ole mitään merkitystä, ellei se pysty
>>> toimeenpanemaan päätöksiään.
>>
>> Joku muu voi panna toimeen.
> Se ei paljon lämmitä, että se mahdollisuus on olemassa, kun
> toteutumismahdollisuudet ovat jonkun hyväntekijän varassa.
Linnanvuoren selitykset ideaalinsa toteutustavoista ovat vähintäänkin hyvin
sekavat.
Toisaalta tontinomistaja voisi toteuttaa omia lakejaan ja panna niitä
toimeen omien kykyjensä mukaan.
Toisaalta tontinomistajalla voisi olla sopimus jonkin lakiyhteisön kanssa ja
se toimeenpanisi lait ja määräykset.
Toisaalta tontinomistaja voisi vain luottaa toisten hyväntekeväisyyteen eli
muut panisivat lait toimeen hänen puolestaan.
Toisaalta tontinomistaja voisi vain luottaa hyökkääjän omaantuntoon.
+ lukemattomat eri variaatiot siitä, milloin mikäkin on laillista ja milloin
ei, koska tuomiovaltakin Linnanvuoren mallissa voi kuulua kenelle tahansa.
Hattua pitää nostaa sille, joka oikeasti ymmärtää, miten Linnanvuoren
mallissa asiat lopulta hoidettaisiin.
Luultavasti mitään yleissääntöä ei olisi, vaan jokainen hoitaa asiat miten
parhaiten kykenee (tai miten rouva fortuna haluaa).
Lopulta useimmiten kuitenkin se, joka pystyy hankkimaan taakseen eniten
voimaa ja oikeutta, saa tahtonsa läpi.
Kyse ei ole silloin enää länsimaisen käsityksen mukaisesta
oikeudenmukaisuudesta, vaan vahvimman oikeudesta eli viidakon laista.
Linnanvuori ei vain halua myöntää, että häntä ei oikeasti kiinnosta lainkaan
ihmisten hyvinvointi ja tasa-arvoiset oikeudet lain edessä.
JS
Matti Linnanvuori
> Tuntuu olevan kovin helppoa koota rosvolaumoja.
Valtion kokoaminen ei kuitenkaan ole aina niin helppoa.
Se vanki voi miettiä
> dilemmaansa kellarissa viruessaan, mutta itse asia ei siitä muuksi muutu.
Vangin dilemma ei viittaa vain konkreettiseen vankiin.
> Ei ole mitään takeita siitä, että näin tapahtuu edes nykymitassa.
Ei toki, mutta ei ole takeita siitäkään, että nyt tapahtuisi enemmän
kuin anarkiassa.
> Ja todennäköisyys on kuinka suuri, ja mihin perustuen?
Kapitalismin on havaittu toimivan paremmin kuin sosialismin kaikissa
laajoissa tapauksissa, joten todennäköisyys on hyvin suuri.
Matti Linnanvuori
Olli:
> > Se ei paljon lämmitä, että se mahdollisuus on olemassa, kun
> > toteutumismahdollisuudet ovat jonkun hyväntekijän varassa.
Kyllä se monta ihmistä lämmittäisi. Oikeuden toteutuminen ei
kuitenkaan yleensä olisi hyväntekijän varassa niin ei juuri mikään
kapitalismissa.
> Toisaalta tontinomistaja voisi toteuttaa omia lakejaan ja panna niitä
> toimeen omien kykyjensä mukaan.
> Toisaalta tontinomistajalla voisi olla sopimus jonkin lakiyhteisön kanssa ja
> se toimeenpanisi lait ja määräykset.
> Toisaalta tontinomistaja voisi vain luottaa toisten hyväntekeväisyyteen eli
> muut panisivat lait toimeen hänen puolestaan.
> Toisaalta tontinomistaja voisi vain luottaa hyökkääjän omaantuntoon.
Mitä ristiriitaa tuossa on?
> + lukemattomat eri variaatiot siitä, milloin mikäkin on laillista ja milloin
> ei, koska tuomiovaltakin Linnanvuoren mallissa voi kuulua kenelle tahansa.
Minä pyrin tekemään realistisen mallin, en yksinkertaista
ideaalimallia. Suomessakin tuomiovalta voi kuulua kenelle tahansa.
> Hattua pitää nostaa sille, joka oikeasti ymmärtää, miten Linnanvuoren
> mallissa asiat lopulta hoidettaisiin.
Sellainen ihminen olisi yli-ihminen, koska ennustaminen on vaikeata.
> Luultavasti mitään yleissääntöä ei olisi, vaan jokainen hoitaa asiat miten
> parhaiten kykenee (tai miten rouva fortuna haluaa).
Anarkokapitalismin määritelmästä seuraa jo kaksi yleissääntöä:
valtiottomuus ja yksityisomistus.
> Lopulta useimmiten kuitenkin se, joka pystyy hankkimaan taakseen eniten
> voimaa ja oikeutta, saa tahtonsa läpi.
Enimmällä voimalla ei voisi kuitenkaan aina voittaa, koska ei olisi
voimaa alistaa kaikkia muita.
> Kyse ei ole silloin enää länsimaisen käsityksen mukaisesta
> oikeudenmukaisuudesta, vaan vahvimman oikeudesta eli viidakon laista.
Länsimaissa on yleinen ja sinunkin käsityksesi, että valtiomies saa
tahtonsa läpi ja hän on pystynyt hankkimaan ylivoimaisen
väkivaltakoneiston. Sinä siis kannatat viidakon lakia, minä en.
> Linnanvuori ei vain halua myöntää, että häntä ei oikeasti kiinnosta lainkaan
> ihmisten hyvinvointi ja tasa-arvoiset oikeudet lain edessä.
Olkinukke. Sinusta ei voi kiinnostaa ihmisten hyvinvointi ja
tasa-arvoiset oikeudet lain edessä, ellei kannata
kommunistipoliitikkojen ylivaltaa. Minua kiinnostaa hyvinvointi, joka
empirian ja teorian mukaan toteutuu parhaiten markkinataloudessa eikä
sinun palvomassasi kommunismissa.
Matti Linnanvuori
> Voi pystyä, mutta miksi? Boikotin syntymiseen tarvitaan erittäin laaja
> yleinen mielipide, paljon laajempi kuin mihin kokemukset yleensä antavat
> uskoa.
Oletko kuullut, että Jammu Siltavuorelle on tehty tarjouksia?
Ja kuka panisi kirjaimellisesti nahkansa alttiiksi tässä
> jahtihommassa, tuskinpa kukaan.
Ammattimaiset vartijat ja sotilaat panevat nahkansa alttiiksi oikeutta
toteuttaessaan. Joskus myös amatöörit.
> Joku voi hoitaa homman missä tahansa järjestelmässä, eli tuo oli
> nollainformaatiota.
Kysyjä ei välttämättä tiennyt, että joku voisi pitää huolen myös
anarkokapitalismissa, joten informaatiosisältöä oli.
> Ei ehkä absoluuttista mielivaltaa, mutta eipä se uhria lohduta.
Kapitalismilla on vähemmän uhreja kuin sinun kannattamallasi
sosialismilla, jossa poliitikoilla on suurempi mielivalta kuin
kenelläkään kapitalismissa.
> Jokainen tekee joskus noin, nollainformaatiota jälleen.
Kaikki eivät välttämättä tuota tienneet, joten informaatiota saattoi
olla jollekulle.
> Siitä taas ei ole muita takeita kuin sinun toiveesi ja tarpeesi uskoa
> uskonkappaleisiisi.
On sellaiset takeet, että anarkokapitalismissa määritelmän mukaan ei
olisi valtiota, jolla taas määritelmän mukaan on mielivalta. Sinä
kannatat valtion mielivaltaa.
> Sinun mielikuvasi eivät ehkä perustu ahneuteen, mutta siitä miten
> valtiottomassa tilassa käy, et voi väittää meille mitään.
Voin toki väittää.
Ihmiset tekevät
> kuten tekevät, jos he ottavat minkä irti saavat eivätkä järjestäydykään
> kuten toivot (ja jostain syytä samalla jättävät järjestäytymättä kuten et
> halua), niin
Ihmiset voivat toki toimia huonosti, mutta sinulla ei ole mitään
perusteita väittää, että sosialistinen valtiosi loisi uuden uljaan
ihmisen.
> Perintätoimistoilla on takanaan laki, eikä Helvetin enkelien perimisosasto.
> Se turvaa toisaalta perimisen, toisaalta sen ettei peritä saman tien koko
> irtaimistoa vaivanpalkkana.
Myös anarkokapitalismissa olisi lakeja.
> Se, että voisin osaksi tai suurimmaltakin osin, ei paljon uhria lämmitä.
Kapitalismissa on tosiaankin vähemmän uhreja kuin sosialismissasi.
> Anarkiassa laki on voiman puolella, ja kasautuu valon nopeudella.
Kaikissa yhteiskunnissa laki on jossain määrin voiman puolella, mutta
etenkin kannattamassasi sosialistisessa valtiossa ylivoimaisen
väkivaltakoneiston omaavalla valtiolla. Kasautumisväite on vääräksi
osoitettua marxilaista propagandaa.
> Mitä se auttaa mitä siinä tilanteessa ajatellaan :)
Kyse oli määritelmistä eikä auttamisesta.
Lasse
>
> > Väität ilmeisesti
> > anarkokapitalismin olevan tehokkaampi järjestelmä kuin nykyinen?
>
> Väitän.
Koska yrität muuttaa nykytilaa, niin sinun pitäisi kai esittää
jotain todisteita väitteesi puolesta?
> Anarkokapitalismin toimivuus ei edellytä, että markkinamekanismit aina
> toimisivat kunnolla. Riittää, että markkinamekanismit toimivat
> paremmin kuin valtio.
Oletat siis, että tehokkuuden suhteen aina/pääosin pitää paikkaansa:
(markkinamekanismi) - (markkinahäiriö) > nykytila
Olisiko sinulla esittää tämän suhteen jotain todisteita?
> Toki vaikeuttavat, mutta valtio tuskin suoriutuu niistä paremmin.
> Saasteet voidaan sisäistää anarkokapitalismissa vahingonkorvausten tai
> sakkojen tai sopimusten avulla kuten Ronald Coase kertoi. Teknologinen
> kehitys voidaan sitoa kehittäjään esimerkiksi tavaramerkin avulla.
Tavaramerkki toimii vain tuotteeseen sisällytetyissä innovaatioissa.
Järjestelmässäsi esim. prosessi-innovaatiot jäisivät lapsipuolen asemaan.
> Yksityiset rakentaisivat ja pitäisivät yllä.
Kuinka kustannukset katetaan ja jos tarkoitus on kerätä maksut tien
käyttäjiltä, niin kuinka ehkäistään sopimus- ja transaktiokustannusten
aiheuttamaa sosiaalista tehottomuutta?
> Mistä päättelet, että ratkaisu olisi tehottomampi? Tielaitoksen
> tehottomuushan on yleisessä tiedossa. Verotuskin on hyvin summittainen
> keino rahoittaa. Käyttömaksut ovat siis todennäköisesti tehokkaampi.
Eihän tielaitoksella ole mitään tekemistä tieverkon rakentamispäätösten
kanssa? Ja varsinainen rakentaminenhan usein kilpailutetaan tälläkin
hetkellä.
> Yksityiset tuottavat ja rahoittavat. Esimerkiksi yliopistot ja muut
> firmat rahoittavat siksikin, että saavat päteviä opettajia ja mainetta
> tuotemerkin arvon nostamiseksi. Hyväntekeväisyyskin auttaa. Ihmiset
> tekevät perustutkimusta myös omaksi huvikseen.
Tuota ei kai kukaan kiistä, mutta aika monet tutkijat väittävät, että
markkinamekanismein toteutettu perustutkimuksen määrä ei olisi
sosiaalisesti optimaalinen.
Lasse Ukkonen
Pertti Ruismäki
viestissä:d419aabb.03041...@posting.google.com...
> Eikä se pysty siihen, ellei sillä ole
> > käytössään toimialueen suurinta fyysistä voimaa.
>
> Toki voi pystyä. Jos yleinen mielipide on jonkin puolella, harva
> viitsi panna vastaan, koska joutuu boikottiin tai kaikkien
> jahtaamaksi.
Vaikka yleinen mielipide olisikin jonkun puolella, on silti vaara, ettei
kukaan käytännössä näkisi vaivan arvoiseksi suojella häntä.
> > > Suomenkaan valtiolla ei ole laillista väkivaltamonopolia.
> >
> > Eikö ole monopolia vai eikö se ole laillinen?
>
> Ei ole monopolia: väkivalta on sallittu itsepuolustukseen.
Teoriassa kyllä, käytännössä harvoin. Valtio kuitenkin määrittelee, kenellä
on oikeus käyttää väkivaltaa ja milloin.
> > Välimiestuomioistuinten päätökset ovat lainvoimaisia ja niiden
> > noudattamisesta pitää viime kädessä huolen valtiollinen
väkivaltamonopoli.
>
> Joku voisi pitää huolen anarkokapitalismissa.
Tällä jollakin pitäisi olla väkivaltamonopoli.
> > Tällaisen tuomioistuimen tarkoitushan nimenomaan olisi estää vahvimman
> > mielivalta heikompia kohtaan. Sen toiminnan täytyisi olla
demokraattista,
> Enemmistön omistaja ei voisi käyttää mielivaltaa, koska hänellä ei
> olisi käytössään samanlaista ylivoimaista väkivaltakoneistoa, joka
> valtiolla on.
Kyllä voisi, koska hänellä juuri olisi tämän enemmistön nojalla käytössään
tämä ylivoimainen väkivaltakoneisto.
> Vaikutusvalta tuomioistuimen päätöksiinhän olisi ainoa syy ostaa
> > muita enemmän osakkeita.
>
> Ei toki, vaan hyvä sijoituskohde voisi houkutella.
Eli mitä enemmän omistat tuomioistuimen osakkeita, sitä enemmän saat
sakkotuloja?
> > Ehkä se voisikin omistaa ja rahoittaa toimintaansa siten. Sillä
kutsutaanko
> > rahoituserää veroksi vai jäsenmaksuksi, ei liene merkitystä.
>
> Vero on pakollinen, vastikkeeton maksu hallitukselle, jäsenmaksu ei.
Vero on pakollinen vain, jos haluat olla valtion jäsen. Täsmälleen sama
juttu kuin anarkokapitalistisessa oikeusistuimessa.
> Ei toki, mutta ihminen toimii joskus moraalinsa mukaan, vaikka ei
> hyötyisi enemmän kuin kärsii.
On vaarallista laskea ihmisten moraalin varaan yhteiskuntajärjestelmän
toimivuutta.
> Kyllä se onnistui esim. Hitlerille.
Hävisit. Sori. :-)
> Entä sitten? Suomen vahvin mies ei pysty harjoittamaan mielivaltaa,
> koska muut eivät ole niin paljon heikompia.
Muilla on valtiollinenh väkivaltakoneisto turvanaan.
> > Sanaleikkiä. Käytännössä on ihan sama, onko jollain maa-alueella ylintä
> > valtaa pitävä henkilö titteliltään tontinomistaja vai diktaattori.
> Valtiolla on retorista valtaa moniin, joten ei ole aivan sama.
Esitän kysymyksen, joka ei ole retorinen: mitä on retorinen valta?
> > Jos yksi huomaa, että hän voi tehdä, mitä haluaa, muiden pystymättä
> > estämään, hän myös tekee, mitä haluaa.
>
> Niin, mutta tuollainen valta olisi hyvin harvinainen
> anarkokapitalismissa.
Ei tarvita kuin yksi.
> > Eli pointtinasi oli, että anarkokapitalistit voivat
> > tilapäisesti liittoutua rauhoittamaan perussääntöjä loukkaavan öykkärin.
> Miksi näet epästabiilina?
On hyvin harvinaista, että koululaiset liittoutuisivat koulukiusaajaa
vastaan. Useimmat haluavat pysytellä sivussa koko kuviosta.
> > Mutta se, että ahneuteen perustuvan systeemin toimivuus on avuliaisuuden
> > varassa, on ristiriitaista.
>
> Anarkokapitalismi ei määritelmällisesti perustu ahneuteen.
Vaan mihin sitten?
> > Jos minulla on tarpeeksi voimaa "periä korvauksia" joltain, minulla on
myös
> > tarpeeksi voimaa torjumaan nuo sanktiot.
>
> Ei toki välttämättä. Nytkin perintätoimistot ovat hyvä esimerkki.
Perintätoimistot toimivatkin valtiollisen väkivaltakoneiston suojeluksessa
kaikille yhteisen lainsäädännön puitteissa.
> Laillisuudesta viis, jos kerran
> > voin itse määrätä lait tontillani.
>
> Et välttämättä voi aina täysin.
Käytät aika paljon epämääräisiä ehkä-usein-joskus-voisi -tyyppisiä
ehdollisia tai epämääräisiä ilmauksia. Joko kaavailemasi
yhteiskuntajärjestys on monimutkaisempi kuin tiedänkään, tai sitten et
oikein itsekään tiedä, miten homma toimisi.
> > Valta on alkuvaiheessa jakautunut, mutta sillä on luontainen taipumus
> > kasaantua yhä harvemmille, ellei laki sitä voiman tuella estä.
>
> Laki voiman tuella estää anarkokapitalismissakin.
Eli siis on pakko olla väkivaltamonopoli?
> Sinulla on liian suppea vapauskäsitys.
Päinvastoin. Näen vapauden muunakin kuin rahana.
-Pertti
Matti Linnanvuori
> Vaikka yleinen mielipide olisikin jonkun puolella, on silti vaara, ettei
> kukaan käytännössä näkisi vaivan arvoiseksi suojella häntä.
On, mutta silloin ei välttämättä olisi hyväkään suojella.
> Tällä jollakin pitäisi olla väkivaltamonopoli.
Ei suinkaan tarvitsisi olla, koska pakkokeinoja voi käyttää muukin
kuin väkivaltamonopoli ja vapaaehtoisestikin tuomioistuinten
päätöksiin usein suostuttaisiin.
> Kyllä voisi, koska hänellä juuri olisi tämän enemmistön nojalla käytössään
> tämä ylivoimainen väkivaltakoneisto.
Osakeenemmistö ei välttämättä anna käyttöön ylivoimaista
väkivaltakoneistoa. Anarkokapitalismin idea esimerkiksi David
Friedmanin mukaan on juuri se, ettei kenelläkään ole ylivoimaista
väkivaltakoneistoa.
> Eli mitä enemmän omistat tuomioistuimen osakkeita, sitä enemmän saat
> sakkotuloja?
Niin ja muita tuloja.
> Vero on pakollinen vain, jos haluat olla valtion jäsen.
Kyllä muutkin kuin kansalaiset joutuvat maksamaan veroa.
> On vaarallista laskea ihmisten moraalin varaan yhteiskuntajärjestelmän
> toimivuutta.
Ei suinkaan, koska moraalittomat ihmiset eivät voi toimia ollenkaan.
> > Kyllä se onnistui esim. Hitlerille.
>
> Hävisit. Sori. :-)
En hävinnyt.
> Muilla on valtiollinenh väkivaltakoneisto turvanaan.
Samoin anarkokapitalismissa olisi väkivaltakoneistoja.
> Esitän kysymyksen, joka ei ole retorinen: mitä on retorinen valta?
Retorista valtaa valtio käyttää legitimoidakseen valtaansa:
esimerkiksi Jäätteenmäki saa monet tottelemaan itseään vetoamalla
kansan tahtoon.
> Ei tarvita kuin yksi.
Tuolloin ei kysymys olisi enää anarkokapitalismista vaan
diktatorisesta valtiosta.
> On hyvin harvinaista, että koululaiset liittoutuisivat koulukiusaajaa
> vastaan. Useimmat haluavat pysytellä sivussa koko kuviosta.
Anarkokapitalismissakaan ei tarvita koululaisten liittoutumista vaan
vartijat voivat suojella.
> Vaan mihin sitten?
Anarkokapitalismi perustuu valtiottomuuteen ja yksityisomistukseen.
> Perintätoimistot toimivatkin valtiollisen väkivaltakoneiston suojeluksessa
> kaikille yhteisen lainsäädännön puitteissa.
Anarkokapitalismissa toimisivat myös väkivaltakoneiston suojeluksessa
lainsäädännön puitteissa.
> Käytät aika paljon epämääräisiä ehkä-usein-joskus-voisi -tyyppisiä
> ehdollisia tai epämääräisiä ilmauksia. Joko kaavailemasi
> yhteiskuntajärjestys on monimutkaisempi kuin tiedänkään, tai sitten et
> oikein itsekään tiedä, miten homma toimisi.
Anarkokapitalismissa siis maanomistaja ei voisi aina harjoittaa
diktatorista valtaa maallaan.
> Eli siis on pakko olla väkivaltamonopoli?
Ei ole.
> Päinvastoin. Näen vapauden muunakin kuin rahana.
Tarkoitin sanoa, että vapaus on taloudellinen hyödyke, koska se antaa
kontrollia omaan kehoon ja omaisuuteen.
Matti Linnanvuori
> jotain todisteita väitteesi puolesta?
Toki olen esittänyt: nykyinen sosialismi on havaittu empiirisesti ja
teoreettisesti huonommaksi kuin kapitalismi.
> Oletat siis, että tehokkuuden suhteen aina/pääosin pitää paikkaansa:
> (markkinamekanismi) - (markkinahäiriö) > nykytila
> Olisiko sinulla esittää tämän suhteen jotain todisteita?
Hongkong ja Singapore jne. ovat rikkaampia kuin Pohjois-Korea ja Kuuba
jne.
> Tavaramerkki toimii vain tuotteeseen sisällytetyissä innovaatioissa.
> Järjestelmässäsi esim. prosessi-innovaatiot jäisivät lapsipuolen asemaan.
Prosessi-innovaatioitakin voitaisiin suojella patentein myös
kapitalismissa.
> Kuinka kustannukset katetaan ja jos tarkoitus on kerätä maksut tien
> käyttäjiltä, niin kuinka ehkäistään sopimus- ja transaktiokustannusten
> aiheuttamaa sosiaalista tehottomuutta?
Kustannukset katetaan tien käyttäjiltä ja omistajilta perittävillä
maksuilla. Tien omistajilla olisi kannustin vähentää sopimus- ja
transaktiokustannuksia; nykyisillä poliitikoilla ja virkamiehillä ei
niin suurta. Verojen ja valtiollisen omistuksen sosiaaliset
kustannukset ovat valtavat.
> Eihän tielaitoksella ole mitään tekemistä tieverkon rakentamispäätösten
> kanssa?
Totta kai sillä on: sehän esittää rakentamista.
Ja varsinainen rakentaminenhan usein kilpailutetaan tälläkin
> hetkellä.
Tuo on parannus, mutta ei riitä.
> Tuota ei kai kukaan kiistä, mutta aika monet tutkijat väittävät, että
> markkinamekanismein toteutettu perustutkimuksen määrä ei olisi
> sosiaalisesti optimaalinen.
Ei varmaan olisikaan, mutta ei ole valtionkaan mekanismein.
Pertti Ruismäki
news:d419aabb.03041...@posting.google.com...
> > Vaikka yleinen mielipide olisikin jonkun puolella, on silti vaara, ettei
> > kukaan käytännössä näkisi vaivan arvoiseksi suojella häntä.
>
> On, mutta silloin ei välttämättä olisi hyväkään suojella.
Eli vahvempi saa rauhassa vallata heikomman tontin.
> Ei suinkaan tarvitsisi olla, koska pakkokeinoja voi käyttää muukin
> kuin väkivaltamonopoli ja vapaaehtoisestikin tuomioistuinten
> päätöksiin usein suostuttaisiin.
Miksi ihmeessä joku suostuisi vapaehtoisesti jonkun "ulkomaalaisen"
(=ulkotonttilaisen) tuomioistuimen päätöksiin ilman, että uhkana on fyysinen
pakottaminen? Saddam ei suostunut sittenkään.
> Friedmanin mukaan on juuri se, ettei kenelläkään ole ylivoimaista
> väkivaltakoneistoa.
Niinpä. Se ei saa olla kenelläkään yksityisellä. Siispä sen pitää olla
yhteinen.
> Kyllä muutkin kuin kansalaiset joutuvat maksamaan veroa.
Vero on pakollinen vain, jos haluaa tehdä verolliseksi määriteltyjä
oikeustoimia valtion valtapiirissä.
> Ei suinkaan, koska moraalittomat ihmiset eivät voi toimia ollenkaan.
Mikäpä heitä anarkokapitalismissa estäisi?
> Samoin anarkokapitalismissa olisi väkivaltakoneistoja.
Yksityiset väkivaltakoneistot palvelevat vain sen etuja, joka maksaa.
Valtiollinen koneisto palvelee kaikkien etuja, jotka noudattavat lakeja.
> Retorista valtaa valtio käyttää legitimoidakseen valtaansa:
> esimerkiksi Jäätteenmäki saa monet tottelemaan itseään vetoamalla
> kansan tahtoon.
Jäätteenmäen valta oli ihan oikeasti kansan tahto.
> > Ei tarvita kuin yksi.
>
> Tuolloin ei kysymys olisi enää anarkokapitalismista vaan
> diktatorisesta valtiosta.
Niinpä. Siinä meni sekin hyvä anarkokapitalismi.
> Anarkokapitalismissakaan ei tarvita koululaisten liittoutumista vaan
> vartijat voivat suojella.
Suojelevatko vai eivätkö suojele? Riippuuko se suojeltavan maksukyvystä?
> Anarkokapitalismi perustuu valtiottomuuteen ja yksityisomistukseen.
Miten määrittelet käsitteen "valtio"? Onko se taho, joka pitää ylintä valtaa
jollain maa-alueella?
> Anarkokapitalismissa toimisivat myös väkivaltakoneiston suojeluksessa
> lainsäädännön puitteissa.
Minä voin säätää lain, joka tekee perintätoiminnasta rikollista minun
maallani.
> Anarkokapitalismissa siis maanomistaja ei voisi aina harjoittaa
> diktatorista valtaa maallaan.
Koska voisi ja koska ei?
-Pertti
Pete Peltola
Matti Linnanvuori wrote:
>
> lasse_...@hotmail.com (Lasse) wrote in message news:<5663eee5.03041...@posting.google.com>...
> > Koska yrität muuttaa nykytilaa, niin sinun pitäisi kai esittää
> > jotain todisteita väitteesi puolesta?
>
> Toki olen esittänyt: nykyinen sosialismi on havaittu empiirisesti ja
> teoreettisesti huonommaksi kuin kapitalismi.
Ei aina, eikä varsinkaa kaikissa tapauksissa. Joskus jonkinlaisen
sosialismin kustannukset ovat pienemmät.
> > Oletat siis, että tehokkuuden suhteen aina/pääosin pitää paikkaansa:
> > (markkinamekanismi) - (markkinahäiriö) > nykytila
> > Olisiko sinulla esittää tämän suhteen jotain todisteita?
>
> Hongkong ja Singapore jne. ovat rikkaampia kuin Pohjois-Korea ja Kuuba
> jne.
Tehokkuuden määritelmien ero. Mutta asiasta kuultuna: miten
anarkokapitalismissa voitaisiin saada aikaan hyvä "Rule of Law" mikä
lienee jonkinlainen "reunaehto" markkinoiden syntymiselle?
> > Tavaramerkki toimii vain tuotteeseen sisällytetyissä innovaatioissa.
> > Järjestelmässäsi esim. prosessi-innovaatiot jäisivät lapsipuolen asemaan.
>
> Prosessi-innovaatioitakin voitaisiin suojella patentein myös
> kapitalismissa.
Haluaisin kuulla, tähän liittyen, miten patentteja pystyttäisiin
ylläpitämään ilman patenttioikeuden yleisempää hyväksyntää, siis
markkinaehtoisena?
> > Kuinka kustannukset katetaan ja jos tarkoitus on kerätä maksut tien
> > käyttäjiltä, niin kuinka ehkäistään sopimus- ja transaktiokustannusten
> > aiheuttamaa sosiaalista tehottomuutta?
>
> Kustannukset katetaan tien käyttäjiltä ja omistajilta perittävillä
> maksuilla. Tien omistajilla olisi kannustin vähentää sopimus- ja
> transaktiokustannuksia; nykyisillä poliitikoilla ja virkamiehillä ei
> niin suurta. Verojen ja valtiollisen omistuksen sosiaaliset
> kustannukset ovat valtavat.
Tuosta olen samaa mieltä: mutta kuinka paljon tuollaisella
hukkainvestoinnilla on eteenpäinvievää voimaa ja kuinka paljon jäisi
tekemättä jos jäätäisiin lokaalimpaan tehokkuuteen, vangiksi?
> > Tuota ei kai kukaan kiistä, mutta aika monet tutkijat väittävät, että
> > markkinamekanismein toteutettu perustutkimuksen määrä ei olisi
> > sosiaalisesti optimaalinen.
>
> Ei varmaan olisikaan, mutta ei ole valtionkaan mekanismein.
Varmaan riippuu siitä mitä tarkoittaa tuossa sosiaalinen optimaalisuus?
Pete
Matti Linnanvuori
> Eli vahvempi saa rauhassa vallata heikomman tontin.
Ei saa yleensä, koska heikompi voi kutsua vartijat tai haastaa
oikeuteen.
> Miksi ihmeessä joku suostuisi vapaehtoisesti jonkun "ulkomaalaisen"
> (=ulkotonttilaisen) tuomioistuimen päätöksiin ilman, että uhkana on fyysinen
> pakottaminen?
Siksi, että hänellä on omatunto tai hänen maineensa kärsisi.
Saddam oli tyhmä.
> Niinpä. Se ei saa olla kenelläkään yksityisellä. Siispä sen pitää olla
> yhteinen.
Sosialismi eli tuotantovälineiden yhteisomistus toimii huonosti. Siksi
on parempi, ettei edes sosialistisella valtiolla ole mielivaltaa.
> Vero on pakollinen vain, jos haluaa tehdä verolliseksi määriteltyjä
> oikeustoimia valtion valtapiirissä.
Tuo ei tee veroista vapaaehtoisia.
> Mikäpä heitä anarkokapitalismissa estäisi?
Moraalittomia ihmisiä ei välttämättä ole. Pakkokeinot, niiden uhka ja
maine estävät myös moraalittomia.
> Yksityiset väkivaltakoneistot palvelevat vain sen etuja, joka maksaa.
Ei pidä paikkaansa, koska hyväntekeväisyyttäkin on.
> Valtiollinen koneisto palvelee kaikkien etuja, jotka noudattavat lakeja.
Tuo on virheellinen idealistinen käsitys. Vaikka palvelisi,
sosialistisena tehottomasti.
> Jäätteenmäen valta oli ihan oikeasti kansan tahto.
"Kansan tahto" ei ole mielekkäästi yksiselitteisesti määriteltävä
käsite. Kaikki kansalaiset eivät tahtoneet häntä.
> Niinpä. Siinä meni sekin hyvä anarkokapitalismi.
Yksi rikos ei romahduta laajaa anarkokapitalismia.
> Suojelevatko vai eivätkö suojele? Riippuuko se suojeltavan maksukyvystä?
Koulu varmaankin ostaa suojelupalveluja kaikille koululaisilleen.
Jossain tapauksessa suojelu voisi riippua maksukyvystä.
> Miten määrittelet käsitteen "valtio"? Onko se taho, joka pitää ylintä valtaa
> jollain maa-alueella?
Lisäksi edellytän, että sitä kutsutaan valtioksi tai vastaavaksi.
> Minä voin säätää lain, joka tekee perintätoiminnasta rikollista minun
> maallani.
Se ei välttämättä estä perintää.
> > Anarkokapitalismissa siis maanomistaja ei voisi aina harjoittaa
> > diktatorista valtaa maallaan.
>
> Koska voisi ja koska ei?
Silloin voisi, kun kukaan ei estäisi, muuten ei voisi.
Pertti Ruismäki
news:d419aabb.03041...@posting.google.com...
> > Eli vahvempi saa rauhassa vallata heikomman tontin.
>
> Ei saa yleensä, koska heikompi voi kutsua vartijat tai haastaa
> oikeuteen.
Ei yleensä, mutta joskus saa. Koska saa ja koska ei?
> > Miksi ihmeessä joku suostuisi vapaehtoisesti jonkun "ulkomaalaisen"
> Siksi, että hänellä on omatunto tai hänen maineensa kärsisi.
Tämäkin käyttäytymistapa on tyypillistä valtioiden käyttäytymiselle.
> Sosialismi eli tuotantovälineiden yhteisomistus toimii huonosti. Siksi
En puhunut tuotantovälineistä. Kyse oli väkivaltakoneistosta, joka turvaisi
kaikille samat oikeudet. Eikä edes sillä olisi mielivaltaa, vaan ainoastaan
tehtävänä turvata omistus- ja koskemattomuusoikeudet kaikille.
> > Vero on pakollinen vain, jos haluaa tehdä verolliseksi määriteltyjä
> > oikeustoimia valtion valtapiirissä.
>
> Tuo ei tee veroista vapaaehtoisia.
Minä voin hyvin päättää olla maksamatta ulkomaisia veroja, ne ovat täysin
vapaaehtoisia.
> Moraalittomia ihmisiä ei välttämättä ole. Pakkokeinot, niiden uhka ja
> maine estävät myös moraalittomia.
Viime kädessä kuitenkin tarvitaan ne pakkokeinot.
> > Yksityiset väkivaltakoneistot palvelevat vain sen etuja, joka maksaa.
>
> Ei pidä paikkaansa, koska hyväntekeväisyyttäkin on.
Eli, kun naapuri tunkee tontilleni, huudan Pelastusarmeijaa apuun?
> > Valtiollinen koneisto palvelee kaikkien etuja, jotka noudattavat lakeja.
>
> Tuo on virheellinen idealistinen käsitys. Vaikka palvelisi,
> sosialistisena tehottomasti.
Tehoton tasa-arvo on parempi kuin tehokas piendiktatuurien muodostama puuro.
> "Kansan tahto" ei ole mielekkäästi yksiselitteisesti määriteltävä
Suomen vaalilaki määrittelee kansan tahdon tässä tapauksessa.
> Yksi rikos ei romahduta laajaa anarkokapitalismia.
Kyllä se romahduttaa, kun tämä yksi rikollinen alistaa muut valtansa alle.
> Koulu varmaankin ostaa suojelupalveluja kaikille koululaisilleen.
Suomalaisessa demokratiassa ei osta. Siinä mielessä anarkokapitalismi on
parempi, jos kerran siinä koulu ostaa suojelupalvelut kaikille oppilailleen.
> Jossain tapauksessa suojelu voisi riippua maksukyvystä.
Eli siis osa jää ilman suojelua ja on hyökkääjän mielivallan armoilla.
> > Miten määrittelet käsitteen "valtio"? Onko se taho, joka pitää ylintä
valtaa
> > jollain maa-alueella?
>
> Lisäksi edellytän, että sitä kutsutaan valtioksi tai vastaavaksi.
Eli diktatuurivaltiolla ja anarkokapitalistisella tontilla ei ole muuta eroa
kuin niistä käytetty nimitys.
> > Minä voin säätää lain, joka tekee perintätoiminnasta rikollista minun
> > maallani.
>
> Se ei välttämättä estä perintää.
Kyllä estää, koska ei ole mitään lakia, jonka nojalla perintä voitaisiin
suorittaa laillisesti.
> > > Anarkokapitalismissa siis maanomistaja ei voisi aina harjoittaa
> > > diktatorista valtaa maallaan.
> Silloin voisi, kun kukaan ei estäisi, muuten ei voisi.
Eli jos lainsäädäntövaltani pätee vain silloin, kun kukaan ei estä, niin
ilmeisesti minulla olisi myös omaisuuden ja koskemattomuuden suojakin vain
silloin, kun kukaan ei loukkaisi niitä.
-Pertti
Lasse
>
> > (markkinamekanismi) - (markkinahäiriö) > nykytila
> > Olisiko sinulla esittää tämän suhteen jotain todisteita?
>
> Hongkong ja Singapore jne. ovat rikkaampia kuin Pohjois-Korea ja Kuuba
> jne.
:D Siinähän ne todisteet jo tulivatkin! Ei, mutta ihan vakavasti:
Missasit koko pointin, joten muotoilen homman uudestaan. Oletetaan, että
markkinoiden vapauttamisen rajatuotot vähenevät lähestyttäessä täydellisiä
markkinoita. Oletetaan myös, että markkinahäiriöitä esiintyy kaikissa
tilanteissa ja niiden haitojen vähentäminen vaatii puuttumista markkinoiden
toimintaan. Tällöin jossain vaiheessa voi päteä:
(täydellinen markkinatalous)-markkinahäiriö < (täydellinen markkinatalous-e)
Koko nykyinen talousteoria perustuu siihen, että talouden ei tarvitse
olla täydellisen kilpailullinen, vaan riittävän kilpailullinen riittää
aikaansaamaan lähes samat hyödyt ja usein tällöin pystytään paremmin
rajoittamaan markkinahäiriöitä. Tästä syystä esim. pohjoismaat
varsin 'sosialistisine' järjestelmineeen ovat pärjänneet näinkin hyvin,
monia 'kilpailullisempia' maita selvästi paremmin.
Voit toki todistaa, että markkinoiden vapauttaminen on maiden talouskasvua
ylivoimaisesti hallitseva ajava tekijä, mutta silloin haluaisin nähdä
viittauksia tieteellisiin artikkeleihin hihasta repäistyjen maaparien
sijaan.
Lasse
Matti Linnanvuori
> Ei aina, eikä varsinkaa kaikissa tapauksissa. Joskus jonkinlaisen
> sosialismin kustannukset ovat pienemmät.
Ei kuitenkaan ole voitu luoda valtiososialismia, jossa
kokonaiskustannukset olisivat pienemmät.
> Tehokkuuden määritelmien ero.
Mitä tarkoitat?
Mutta asiasta kuultuna: miten
> anarkokapitalismissa voitaisiin saada aikaan hyvä "Rule of Law" mikä
> lienee jonkinlainen "reunaehto" markkinoiden syntymiselle?
Anarkokapitalismi sinänsä on tuota, koska siinä ei ole valtioita,
joilla olisi oikeus loukata yksityisomistusoikeutta ja kehon
koskemattomuutta.
> Haluaisin kuulla, tähän liittyen, miten patentteja pystyttäisiin
> ylläpitämään ilman patenttioikeuden yleisempää hyväksyntää, siis
> markkinaehtoisena?
Tietysti niin, että yritykset ja tuomioistuimet ylläpitäisivät
patentteja ja ihmiset tottelisivat niitä.
> Tuosta olen samaa mieltä: mutta kuinka paljon tuollaisella
> hukkainvestoinnilla on eteenpäinvievää voimaa ja kuinka paljon jäisi
> tekemättä jos jäätäisiin lokaalimpaan tehokkuuteen, vangiksi?
Millaisella hukkainvestoinnilla? Vaikea ennustaa, kuinka paljon jäisi
tekemättä, jos jäätäisiin lokaalimpaan tehokkuuteen. Kokemusten mukaan
kuitenkin vähemmän kuin sosialismissa.
> Varmaan riippuu siitä mitä tarkoittaa tuossa sosiaalinen optimaalisuus?
Miten niin?
Matti Linnanvuori
> "Matti Linnanvuori" <mattilin...@yahoo.com> wrote in message
> news:d419aabb.03041...@posting.google.com...
>
> > > Eli vahvempi saa rauhassa vallata heikomman tontin.
> >
> > Ei saa yleensä, koska heikompi voi kutsua vartijat tai haastaa
> > oikeuteen.
>
> Ei yleensä, mutta joskus saa. Koska saa ja koska ei?
Silloin saa, kun kukaan ei estä rauhassa valtaamista, muuten ei.
> Tämäkin käyttäytymistapa on tyypillistä valtioiden käyttäytymiselle.
Valtiot eivät ole yksilöitä, joilla olisi omatunto.
> En puhunut tuotantovälineistä. Kyse oli väkivaltakoneistosta, joka turvaisi
> kaikille samat oikeudet.
Väkivaltakoneisto on tuotantovälinekoneisto. On mahdotonta, että
kaikilla olisi samat oikeudet valtiossa, koska kaikilla ei voi olla
samaa päätösvaltaa.
Eikä edes sillä olisi mielivaltaa, vaan ainoastaan
> tehtävänä turvata omistus- ja koskemattomuusoikeudet kaikille.
Tuolloin se ei eroaisi anarkokapitalismista muuten kuin että sitä
kutsuttaisiin valtioksi.
> Minä voin hyvin päättää olla maksamatta ulkomaisia veroja, ne ovat täysin
> vapaaehtoisia.
Et välttämättä voi, jos ulkomaa perii sinulta veroa.
> Viime kädessä kuitenkin tarvitaan ne pakkokeinot.
Usein tarvitaan.
> Eli, kun naapuri tunkee tontilleni, huudan Pelastusarmeijaa apuun?
Se on yksi vaihtoehto, mutta ei suinkaan ainoa.
> Tehoton tasa-arvo on parempi kuin tehokas piendiktatuurien muodostama puuro.
Jos mieluummin olet köyhä kommunistipoliitikkojen orja kuin rikas ja
vapaa kapitalismissa, se on sinun valintasi. En kuitenkaan ymmärrä,
miksi pidät sosialistista valtiota tasa-arvoisena.
> Suomen vaalilaki määrittelee kansan tahdon tässä tapauksessa.
Ei määrittele. Vaikka määrittelisi, määritelmä ei olisi mielekäs.
> Kyllä se romahduttaa, kun tämä yksi rikollinen alistaa muut valtansa alle.
Tuollainen olisi varmaan hyvin epätodennäköistä. Valtiossahan
rikolliset ovat jo alistanut muut valtansa alle, joten tuo
mahdollisuus ei ole argumentti valtion puolesta.
> Suomalaisessa demokratiassa ei osta. Siinä mielessä anarkokapitalismi on
> parempi, jos kerran siinä koulu ostaa suojelupalvelut kaikille oppilailleen.
Suomalaisessakin demokratiassa koulu palkkaa oppilaiden turvaksi
työntekijöitä. Toki anarkokapitalismissa turva olisi tehokkaampaa.
> Eli siis osa jää ilman suojelua ja on hyökkääjän mielivallan armoilla.
Anarkokapitalismi ei varmaankaan ole utopia, jossa mitään rikoksia ei
koskaan tapahdu. Ei ole valtiokaan.
> Eli diktatuurivaltiolla ja anarkokapitalistisella tontilla ei ole muuta eroa
> kuin niistä käytetty nimitys.
Diktatuurivaltio tyypillisesti on alueellaan voimakkaampi kuin
anarkokapitalistinen maanomistaja.
> Kyllä estää, koska ei ole mitään lakia, jonka nojalla perintä voitaisiin
> suorittaa laillisesti.
Kyllä muut ovat voineet säätää lakeja. Vaikka eivät olisi, he voisivat
silti periä.
> Eli jos lainsäädäntövaltani pätee vain silloin, kun kukaan ei estä, niin
> ilmeisesti minulla olisi myös omaisuuden ja koskemattomuuden suojakin vain
> silloin, kun kukaan ei loukkaisi niitä.
Luonnollisesti oikeudet ovat voimassa vain silloin, kun niitä ei
loukata.
Pete Peltola
Matti Linnanvuori wrote:
>
> Pete Peltola <pete.p...@fixthissuomen4g.nobull.net> wrote in message news:<3E9AA06B...@fixthissuomen4g.nobull.net>...
> > Ei aina, eikä varsinkaa kaikissa tapauksissa. Joskus jonkinlaisen
> > sosialismin kustannukset ovat pienemmät.
>
> Ei kuitenkaan ole voitu luoda valtiososialismia, jossa
> kokonaiskustannukset olisivat pienemmät.
Aivan, jos keskitetty ja suunnitelmallinen organisaatio voi kilpailla
"anarkian" pois organisaationsa sisältä suhteessa ulkopuolisiin. Näin
iso voi hyvinkin menestyä paremmin kuin hajautettu, kysehän on
loppupelissä vain siis siitä minkälaiset organisaatiot muodostuvat ja
pystyvät vastaamaan eri haasteisiin parhaiten. (Mikäs se valtio on, wink
wink; valtio on organisaatio jota ainakin pyritään perustelemaan
yhteisyydellä ja yhteydellä valtaa pitävien ja kansalaisten välillä).
> > Tehokkuuden määritelmien ero.
>
> Mitä tarkoitat?
Jonkun mielestä on yleisempää tehokkuutta se, että lainsäädäntö ja
sisäisiä markkinoita ylläpitävät säännöt ja ehdot on sidottu
markkinavaltaa isompaan geometriseen alueeseen (ilmeisesti tämä voisi
olla perusteltavissa skaalaedulla), jolloin anarkiaa on vähemmän ja
pelisäännöt samoja kaikille => tehokkuutta.
> Mutta asiasta kuultuna: miten
> > anarkokapitalismissa voitaisiin saada aikaan hyvä "Rule of Law" mikä
> > lienee jonkinlainen "reunaehto" markkinoiden syntymiselle?
>
> Anarkokapitalismi sinänsä on tuota, koska siinä ei ole valtioita,
> joilla olisi oikeus loukata yksityisomistusoikeutta ja kehon
> koskemattomuutta.
Ööh. Tuossa oletuksena on, että voisi olla yksityisomistusta ja kehon
koskemattomuutta ilman järjestelmää jossa pidetään yllä sitä. Minusta
tuo on hassu päätelmä. Omistuksella ja kehon koskemattomuudella on
olemassa jonkinlainen yhteisöllinen aspekti, jota en nyt pysty sanoiksi
pukemaan.
> > Haluaisin kuulla, tähän liittyen, miten patentteja pystyttäisiin
> > ylläpitämään ilman patenttioikeuden yleisempää hyväksyntää, siis
> > markkinaehtoisena?
>
> Tietysti niin, että yritykset ja tuomioistuimet ylläpitäisivät
> patentteja ja ihmiset tottelisivat niitä.
Miksi tottelisivat?
> > Tuosta olen samaa mieltä: mutta kuinka paljon tuollaisella
> > hukkainvestoinnilla on eteenpäinvievää voimaa ja kuinka paljon jäisi
> > tekemättä jos jäätäisiin lokaalimpaan tehokkuuteen, vangiksi?
>
> Millaisella hukkainvestoinnilla? Vaikea ennustaa, kuinka paljon jäisi
> tekemättä, jos jäätäisiin lokaalimpaan tehokkuuteen. Kokemusten mukaan
> kuitenkin vähemmän kuin sosialismissa.
Ison valtatien rakentaminen läpi riitelevien tontinomistajien
maaplänttien voisi olla hankalaa, tämä jäisi selvästi lokaaliin, tontin
kokoisen tehokkuuden vangiksi globaalimman kustannuksella. Tiedän,
yhteistyö rules; mutta kuinka paljon voidaan pakolla saada aikaan
enemmän tehokkuutta hukkainvestoinneilla tietyllä erilaisella tasolla.
(Hukkainvestointi tarkoittaa tässä, resurssien huonoa allokointia sen
valossa joka seuraisi siitä, että oltaisiin hyvinkin lokaalissa
optimissa jossa kukaan ei osaisi luopua arms lenght -tyyppisistä
ratkaisuista).
> > Varmaan riippuu siitä mitä tarkoittaa tuossa sosiaalinen optimaalisuus?
>
> Miten niin?
No jonkun mielestä sosiaalinen optimaalisuus voipi olla koersiota ja
valtion määräyksiä.
Pete
Pertti Ruismäki
news:d419aabb.03041...@posting.google.com...
> > > > Eli vahvempi saa rauhassa vallata heikomman tontin.
Ja sinustako on ihan ok, että ylipäätään voi syntyä tilanne, jossa joku saa
rauhassa vallata heikommalta tontin?
> Valtiot eivät ole yksilöitä, joilla olisi omatunto.
Tämä on kyllä totta. Valtioiden johdossa on toki yksilöitä, mutta
päästäkseen valtion johtoon, yksilön täytyy yleensä vaimentaa omatuntonsa.
Ehkä synnynnäinen vallanperijämonarkki voisi omata omatunnon.
> Väkivaltakoneisto on tuotantovälinekoneisto.
No, ei ole. Väkivalta on kärsimystä, jota tuotetaan vain silloin, jos sillä
voidaan vehkäistä vielä suurempi kärsimys.
> On mahdotonta, että
> kaikilla olisi samat oikeudet valtiossa, koska kaikilla ei voi olla
> samaa päätösvaltaa.
Kaikilla on sama päätösvalta: yksi ääni.
> Tuolloin se ei eroaisi anarkokapitalismista muuten kuin että sitä
> kutsuttaisiin valtioksi.
Ei sitä tarvitse kutsua valtioksi, jos se on sinulle tärkeätä. Sitä voi
sanoa vaikkapa anarkokapitalistien oikeusturvasäätiöksi.
> > Minä voin hyvin päättää olla maksamatta ulkomaisia veroja, ne ovat
täysin
> > vapaaehtoisia.
> Et välttämättä voi, jos ulkomaa perii sinulta veroa.
Minun ei ole mikään pakko maksaa esim. Portugalin lentokenttäveroa, ellen
matkusta Portugaliin. Eikä minun tarvitse edes maksaa Wisconsinin sales
taxia, ellen osta Wisconsinissa mitään.
> Jos mieluummin olet köyhä kommunistipoliitikkojen orja kuin rikas ja
> vapaa kapitalismissa, se on sinun valintasi.
Minun valintani löytyy noiden kahden ääripään väliltä.
> En kuitenkaan ymmärrä,
> miksi pidät sosialistista valtiota tasa-arvoisena.
Pidän vain sinun sosialistiseksi kutsumaasi suomalaista järjestelmää
tasa-arvoisempana kuin anarkokapitalismia. Syitä on monia. Yksilön valta ja
vapaus ei ole suorassa suhteessa varallisuuden kanssa. Köyhilläkin on
mahdollisuus saada turvallisuus-, terveys- ja koulutuspalveluja, joita
heillä ei olisi varaa ostaa vapailta markkinoilta.
> Tuollainen olisi varmaan hyvin epätodennäköistä. Valtiossahan
> rikolliset ovat jo alistanut muut valtansa alle, joten tuo
Ei kaikissa valtioissa valtaa ole anastettu rikollisesti. Esimerkiksi
Suomessa homma toimii laillisesti eikä mieleeni tule äkkiseltään kuin yksi
ministeri, joka olisi ollut rikollinen.
> Diktatuurivaltio tyypillisesti on alueellaan voimakkaampi kuin
> anarkokapitalistinen maanomistaja.
Mikä tekee diktaattorista alueellaan voimakkaamman? Sekö, että diktaattorin
ei tarvitse sitoutua anarkokapitalismin pyhiin sääntöihin?
> Kyllä muut ovat voineet säätää lakeja. Vaikka eivät olisi, he voisivat
> silti periä.
Minun tontillani ovat voimassa minun lakini, eivät muiden säätämät.
> Luonnollisesti oikeudet ovat voimassa vain silloin, kun niitä ei
> loukata.
Tässä on siis olennainen ero. Valtiossa oikeudet ovat voimassa aina ja
niiden loukkaajaa rangaistaan aina.
-Pertti
Marko Poutiainen
> Tietysti niin, että yritykset ja tuomioistuimet ylläpitäisivät
> patentteja ja ihmiset tottelisivat niitä.
Firma A käyttää suuret rahat keksinnön tuottamiseen ja patentoi sen.
Minä alan patentista välittämättä valmistaa samaa tuotetta. Joku
tuomioistuin, jonka toimivaltaa ei hyväksy, määrää minut lopettamaan.
Kieltäydyn. Mitäs tuomioistuin sitten tekee, rikkomatta oikeuksiani? Jos se
määrää sakkoja, kieltäydyn tietenkin maksamasta, koska en katso olevani
kyseisen oikeuslaitoksen toimivallan alla. Jos se lähettää perijöitä, niin
minun yksityisarmeijani ampuu perijät, koska ne tunkeutuivat luvatta
mailleni.
Marko Poutiainen
"Matti Linnanvuori" <mattilin...@yahoo.com> wrote in message
news:d419aabb.03041...@posting.google.com...
> Ei saa yleensä, koska heikompi voi kutsua vartijat tai haastaa
> oikeuteen.
Entä jos valtaajalla on enemmän miehiä kuin noita vartijoita on? Entä jos
valtaaja ei tottele oikeutta?
Matti Linnanvuori
> markkinoiden vapauttamisen rajatuotot vähenevät lähestyttäessä täydellisiä
> markkinoita. Oletetaan myös, että markkinahäiriöitä esiintyy kaikissa
> tilanteissa ja niiden haitojen vähentäminen vaatii puuttumista markkinoiden
> toimintaan.
Ei ole osoitettu, että markkinahäiriöiden vähentäminen olisi
mahdollista interventionistisen valtion toimin.
Tällöin jossain vaiheessa voi päteä:
>
> (täydellinen markkinatalous)-markkinahäiriö < (täydellinen markkinatalous-e)
>
> Koko nykyinen talousteoria perustuu siihen, että talouden ei tarvitse
> olla täydellisen kilpailullinen, vaan riittävän kilpailullinen riittää
> aikaansaamaan lähes samat hyödyt ja usein tällöin pystytään paremmin
> rajoittamaan markkinahäiriöitä.
Ei toki koko, vaan demaritaloustiede. Kaikki taloustieteilijät eivät
usko tuohon sosiaalidemokratiaan.
Tästä syystä esim. pohjoismaat
> varsin 'sosialistisine' järjestelmineeen ovat pärjänneet näinkin hyvin,
> monia 'kilpailullisempia' maita selvästi paremmin.
Miten niin muka paremmin?
> Voit toki todistaa, että markkinoiden vapauttaminen on maiden talouskasvua
> ylivoimaisesti hallitseva ajava tekijä, mutta silloin haluaisin nähdä
> viittauksia tieteellisiin artikkeleihin hihasta repäistyjen maaparien
> sijaan.
Tieteellisesti on vertailtu ja havaittu, että esim. Suomi ja Ruotsi
ovat kasvaneet taloudeltaan hitaammin kuin mm. Hongkong, Singapore ja
USA sinä aikana kun ovat olleet vähemmän vapaita.
Matti Linnanvuori
> Jonkun mielestä on yleisempää tehokkuutta se, että lainsäädäntö ja
> sisäisiä markkinoita ylläpitävät säännöt ja ehdot on sidottu
> markkinavaltaa isompaan geometriseen alueeseen (ilmeisesti tämä voisi
> olla perusteltavissa skaalaedulla), jolloin anarkiaa on vähemmän ja
> pelisäännöt samoja kaikille => tehokkuutta.
Tuo on mielipide lopputuloksesta eikä määritelmän ero.
> Ööh. Tuossa oletuksena on, että voisi olla yksityisomistusta ja kehon
> koskemattomuutta ilman järjestelmää jossa pidetään yllä sitä.
Anarkokapitalismiksi kutsutaan myös järjestelmää, joka pitää sitä yllä.
Omistuksella ja kehon koskemattomuudella on
> olemassa jonkinlainen yhteisöllinen aspekti, jota en nyt pysty sanoiksi
> pukemaan.
Toki.
> > Tietysti niin, että yritykset ja tuomioistuimet ylläpitäisivät
> > patentteja ja ihmiset tottelisivat niitä.
>
> Miksi tottelisivat?
Siksi, että pitäisivät niitä oikeina tai pelkäisivät sanktioita.
Matti Linnanvuori
> Firma A käyttää suuret rahat keksinnön tuottamiseen ja patentoi sen.
>
> Minä alan patentista välittämättä valmistaa samaa tuotetta. Joku
> tuomioistuin, jonka toimivaltaa ei hyväksy, määrää minut lopettamaan.
> Kieltäydyn. Mitäs tuomioistuin sitten tekee, rikkomatta oikeuksiani?
Jos sinulla on oikeus olla kunnioittamatta patenttia, se ei tietenkään
voi rikkomatta oikeuksiasi pitää yllä patenttia.
Jos se
> määrää sakkoja, kieltäydyn tietenkin maksamasta, koska en katso olevani
> kyseisen oikeuslaitoksen toimivallan alla. Jos se lähettää perijöitä, niin
> minun yksityisarmeijani ampuu perijät, koska ne tunkeutuivat luvatta
> mailleni.
Sinulla ei välttämättä olisi valtaa ampua perijöitä ilman sanktioita.
Matti Linnanvuori
> Ja sinustako on ihan ok, että ylipäätään voi syntyä tilanne, jossa joku saa
> rauhassa vallata heikommalta tontin?
Ei toki yleensä.
> > Väkivaltakoneisto on tuotantovälinekoneisto.
>
> No, ei ole. Väkivalta on kärsimystä, jota tuotetaan vain silloin, jos sillä
> voidaan vehkäistä vielä suurempi kärsimys.
Väkivaltakoneisto tuottaa mm. turvaa, joskus hyökkäystäkin.
> Kaikilla on sama päätösvalta: yksi ääni.
Vaalit eivät ole ainoa päätöstapahtuma. Esim. Jäätteenmäellä on ääni
hallituksessa ja eduskunnassa, minulla ei.
> Ei sitä tarvitse kutsua valtioksi, jos se on sinulle tärkeätä. Sitä voi
> sanoa vaikkapa anarkokapitalistien oikeusturvasäätiöksi.
Olennaista on kuitenkin se, loukkaako se oikeuksia.
> Minun ei ole mikään pakko maksaa esim. Portugalin lentokenttäveroa, ellen
> matkusta Portugaliin. Eikä minun tarvitse edes maksaa Wisconsinin sales
> taxia, ellen osta Wisconsinissa mitään.
Nuo ovat vain osa tapauksista.
> Minun valintani löytyy noiden kahden ääripään väliltä.
Ei voi olla sekä orja että vapaa. Miksi haluat olla orja?
> Pidän vain sinun sosialistiseksi kutsumaasi suomalaista järjestelmää
> tasa-arvoisempana kuin anarkokapitalismia. Syitä on monia. Yksilön valta ja
> vapaus ei ole suorassa suhteessa varallisuuden kanssa.
Ei ole kapitalismissakaan.
Köyhilläkin on
> mahdollisuus saada turvallisuus-, terveys- ja koulutuspalveluja, joita
> heillä ei olisi varaa ostaa vapailta markkinoilta.
Tuo ei ole todistettu väite, koska kapitalismissa voisi olla
paremmatkin mahdollisuudet.
> Ei kaikissa valtioissa valtaa ole anastettu rikollisesti. Esimerkiksi
> Suomessa homma toimii laillisesti eikä mieleeni tule äkkiseltään kuin yksi
> ministeri, joka olisi ollut rikollinen.
Sinusta autoritaarisosialismi ei ole rikos; minusta on.
> Mikä tekee diktaattorista alueellaan voimakkaamman? Sekö, että diktaattorin
> ei tarvitse sitoutua anarkokapitalismin pyhiin sääntöihin?
Pyhiä ne eivät ole, koska ei ole uskonto, mutta ei toki tarvitse niin
paljon alistua kapitalismin sääntöihin.
> Minun tontillani ovat voimassa minun lakini, eivät muiden säätämät.
Eivät välttämättä aina ne.
> Tässä on siis olennainen ero. Valtiossa oikeudet ovat voimassa aina ja
> niiden loukkaajaa rangaistaan aina.
Sosialistinen valtio tehottomana ei rankaise eikä ylläpidä yhtä hyvin
kuin kapitalismi.
Matti Linnanvuori
> Entä jos valtaajalla on enemmän miehiä kuin noita vartijoita on?
Harvalla on valtavaa yksityisarmeijaa. Vartijoita voi tarpeen tulleen
kutsua paljon lisää.
Entä jos
> valtaaja ei tottele oikeutta?
Silloin voidaan turvautua pakkokeinoihin.
Marko Poutiainen
"Matti Linnanvuori" <mattilin...@yahoo.com> wrote in message
news:d419aabb.0304...@posting.google.com...
> Jos sinulla on oikeus olla kunnioittamatta patenttia, se ei tietenkään
> voi rikkomatta oikeuksiasi pitää yllä patenttia.
Totta kai minulla on oikeus olla kunnioittamatta patenttia. Ja sehän on
lähinnä voi voi sille patentin haltijalle. Mikä oli ikäänkuin jutun pointti:
milläs sen patentin haltijan oikeudet turvataan?
> Jos se
> > määrää sakkoja, kieltäydyn tietenkin maksamasta, koska en katso olevani
> > kyseisen oikeuslaitoksen toimivallan alla. Jos se lähettää perijöitä,
niin
> > minun yksityisarmeijani ampuu perijät, koska ne tunkeutuivat luvatta
> > mailleni.
>
> Sinulla ei välttämättä olisi valtaa ampua perijöitä ilman sanktioita.
Kukas ne sanktiot perisi? Minä ammutan nekin. Uskoisin, että kun ruumiskasa
on tarpeeksi suuri, loppuu muilta halu tulla perimään.
Marko Poutiainen
"Matti Linnanvuori" <mattilin...@yahoo.com> wrote in message
news:d419aabb.03041...@posting.google.com...
>
> Harvalla on valtavaa yksityisarmeijaa. Vartijoita voi tarpeen tulleen
> kutsua paljon lisää.
Kutsut mistä? Ovatko vartijat valmiita kuolemaan minun joukkojeni
konekiväärien edessä? Minähän voin aina luvata, että voiton jälkeen joukot
saavat ryöstää ja raiskata vapaasti ympäröivien alueiden ihmisiä. Mikä
varmasti innostaa niitä psykopaatteja. Mitäs voit tarjota niille
vartijoille?
> Entä jos
> > valtaaja ei tottele oikeutta?
>
> Silloin voidaan turvautua pakkokeinoihin.
Jotka toteuttaa kuka?
Lasse
>
> mahdollista interventionistisen valtion toimin.
Saisiko pyytää niitä viitteitä? Esim. immateriaalioikeuksien
turvaamisen, koulutukseen panostamisen ja yleisen infrastruktuurin
kehittämisen on todettu vähentävän markkinahäiriöitä ja parantavan
talouskasvua.
> Ei toki koko, vaan demaritaloustiede. Kaikki taloustieteilijät eivät
> usko tuohon sosiaalidemokratiaan.
Puppua. Suurin osa taloustieteilijöistä on sitä mieltä, että
markkinoiden säätelyä pitäisi pääsääntöisesti vähentää. Tämä ei
kuitenkaan tarkoita täydellistä puuttumattomuutta kaikissa oloissa, eikä
missään nimessä mitään ajamaasi yhteiskuntaa.
> Miten niin muka paremmin?
Talouskasvu kansantuotteen muodossa ja useat muut rahaan perustumattomat
mittarit yhdessä ja erikseen. Jos ei kelpaa, niin kerro sinä se mittari,
niin kaivetaan ne tulokset jostain?
> Tieteellisesti on vertailtu ja havaittu, että esim. Suomi ja Ruotsi
> ovat kasvaneet taloudeltaan hitaammin kuin mm. Hongkong, Singapore ja
> USA sinä aikana kun ovat olleet vähemmän vapaita.
Kuten jo aiemmin sanoin, muutamien maiden keskinäinen vertailu ei kerro
mitään talouskasvun syistä. Kiina kasvaa nopeammin kuin USA, joten sinun
logiikallasi Kiina on vapaampi maa. Tämä ei nyt tietenkään pidä
paikkaansa, vaan maiden lähtötasolla on suuri merkitys. Kannattaa
muistaa, että talouskasvu tässä muodossa, kuin mitä me sen tunnemme,
on vain n. 200 vuotta vanha ilmiö ja eri maissa talouskasvu on
päässyt alkamaan hyvin eri aikoihin. Näyttää vahvasti siltä, että
myöhemmin talouskasvusta osallisiksi pääsevät maat kasvavat ensin
nopeammin kuin kuin jo pitkään voimakkaammin kasvavat 'valmiiksi
rikkaat' maat. Tämä nopea kasvu kuitenkin hidastuu maan saavuttaessa
kärkimaiden vaurautta. Tänä päivänä ei ole mitenkään perusteetonta
ajatella nykyisen kaltaisten erojen häviävän muutaman sadan vuoden
vuoden kuluessa.
Jos pystyt, niin voit esittää tutkimustuloksia, joissa maiden ikä ja
muut vaikuttavat seikat on huomioitu ja tuloksena on ollut
"siirtyminen vapaampaan talouteen hallitsee talouskasvua". Moderni
kasvuteoria kyllä nimeää markkinoiden vapauttamisen yhtenä tekijänä,
mutta se puoltaa myös valtion panostusta koulutukseen. Seikka jota
sinä ilmeisesti pidät kasvua hillitsevänä?
Mikäli et pysty osoittamaan mitään empiiristä tukea väitteillesi,
niin luokittelen sinut uskovaiseksi ja lupaan suhtautua lennokkaisiin
juttuihisi asiaan kuuluvalla hartaudella.
Lasse
Pete Peltola
Lasse wrote:
>
> mattilin...@yahoo.com (Matti Linnanvuori) wrote in message news:<d419aabb.03041...@posting.google.com>...
> >
> > Ei ole osoitettu, että markkinahäiriöiden vähentäminen olisi
> > mahdollista interventionistisen valtion toimin.
>
> Saisiko pyytää niitä viitteitä?
Ilmeisesti anarkokapitalistisen paatoksen mukaan valtio on itse
markkinahäiriö, mafian rajatapaus joilloin se sekä itse synnyttää
markkinahäiriöitä, että korjaamalla niitä jatkuvasti poikkeaa esim.
Pareto-optimista. Pareto-optimi nähdään tuossa puhtaasti yksilöllisten
preferenssien mukaisena ratkaisuna. Lisäksi, koko markkinahäiriö käsite
on tuollaisen ultralibistelyn kannalta hiukan ongelmallinen käsite.
Esim. Kenen mielestä häiriö on ja miten siitä seuraa se, että markkinat
eivät ole tehokkaat tai eivät toimi oikein.
> > Tieteellisesti on vertailtu ja havaittu, että esim. Suomi ja Ruotsi
> > ovat kasvaneet taloudeltaan hitaammin kuin mm. Hongkong, Singapore ja
> > USA sinä aikana kun ovat olleet vähemmän vapaita.
>
> Kuten jo aiemmin sanoin, muutamien maiden keskinäinen vertailu ei kerro
> mitään talouskasvun syistä. Kiina kasvaa nopeammin kuin USA, joten sinun
> logiikallasi Kiina on vapaampi maa.
Minusta tuollaista ei kuitenkaan voi Matin kirjoituksesta päätellä.
> Tämä ei nyt tietenkään pidä
> paikkaansa, vaan maiden lähtötasolla on suuri merkitys. Kannattaa
> muistaa, että talouskasvu tässä muodossa, kuin mitä me sen tunnemme,
> on vain n. 200 vuotta vanha ilmiö ja eri maissa talouskasvu on
> päässyt alkamaan hyvin eri aikoihin.
Talouskasvu on tietenkin paljon vanhempi ilmiö, ehkä puhut jostain
muusta?
> Näyttää vahvasti siltä, että
> myöhemmin talouskasvusta osallisiksi pääsevät maat kasvavat ensin
> nopeammin kuin kuin jo pitkään voimakkaammin kasvavat 'valmiiksi
> rikkaat' maat. Tämä nopea kasvu kuitenkin hidastuu maan saavuttaessa
> kärkimaiden vaurautta. Tänä päivänä ei ole mitenkään perusteetonta
> ajatella nykyisen kaltaisten erojen häviävän muutaman sadan vuoden
> vuoden kuluessa.
Totta, tämäkään ei vielä perustele, etteikö talouden vapauttamisella
olisi ollut seurauksia.
> Jos pystyt, niin voit esittää tutkimustuloksia, joissa maiden ikä ja
> muut vaikuttavat seikat on huomioitu ja tuloksena on ollut
> "siirtyminen vapaampaan talouteen hallitsee talouskasvua".
Hmm.. USA vs. Brasilia, Argentiina, Uruguay. Ghana - Hong Kong,
Singapore jne. Taloudellisen vapauden erot selittävät, tai ainakin on
saatavissa aika runsaasti empiiristä aineistoa jotka tukevat tuota
näkemystä.
> Moderni
> kasvuteoria kyllä nimeää markkinoiden vapauttamisen yhtenä tekijänä,
> mutta se puoltaa myös valtion panostusta koulutukseen. Seikka jota
> sinä ilmeisesti pidät kasvua hillitsevänä?
Tuskin kukaa pitää hillitsevänä, koulutushan lisää tuottavuutta ja tekee
talouskasvua, varmaan siis myös anarkokapitalismissa kannattaisi
kouluttautua koska siitä olisi yo hyötyä. Ne jotka kouluttautuvat
pystyvät parempaan kuin ne jotka eivät kouluttaudu ja tästä sitten
seuraa jotain. Keskustelua leimaa hirttäytyminen siihen, että valtion
panostukset koulutukseen nostavat valtiostruktuurissa ihmisten elintasoa
talouskasvun kautta aivan kuin tämä valtio olisi jokin eksogeeni
reunaehto tuon toteutumiselle. Jossain toisessa muodossa jonkin
toisenlaisen organisaation panostus koulutukseen lisäisi organisaation
ihmisten elintasoa talouskasvun kautta.
> Mikäli et pysty osoittamaan mitään empiiristä tukea väitteillesi,
> niin luokittelen sinut uskovaiseksi ja lupaan suhtautua lennokkaisiin
> juttuihisi asiaan kuuluvalla hartaudella.
Tässä pari linkkiä yhteenvetoon siihen, mitä kasvusta tiedetään
http://www.worldbank.org/research/growth/notes1.html
http://www.chforum.org/scenario/xc121.html
http://www.chforum.org/scenario/xc122.html
Katso myös Barro ja Sala-i-Martin (1995) "Economic Growth" ja Gomulka
(1990), "The Theory of Technological Change and Economic Growth".
Tässä vielä linkki tiivistelmään tutkimuksista:
http://members.aol.com/growthecon/
---
Tutkimus taloudellisen vapauden asteesta eri maissa löytyy täältä:
(Suolahippujen kera, ja huomatkaa mm. immateriaalioikeuksien ja muiden
omistusoikeuksien toteutumisen ja valvonnan taso, ei siis viittaa täyden
anarkian kannattamiseen).
http://www.cato.org/economicfreedom/
Jonka pressi http://www.cato.org/new/06-02/06-24-02r-2.html
"The report, written by James Gwartney and Robert Lawson, examines the
relationship between economic freedom and wealth. It shows a strong
correlation between economic freedom and per capita income, economic
growth, and life expectancy."
"That's because economically free societies are more productive, the
authors say. The report demonstrates that added productivity translates
into higher incomes for everyone. Significantly, the distribution of
income is no more unequal in countries with market-oriented economies
than in those that are economically repressive."
Korrelaatio ei tietenkään osoita kausaliteettia (että elintason nousu
johtuisi taloudellisista vapauksista), mutta korrelaatiota voidaan
tietysti pitää evidenssinä teorialle. Jäätelönsyönti ja hukkumiskuolemat
korreloivat, mutta kumpikaan ei aiheuta toista, vaan molemmat selittyvät
taustalla olevasta muuttujasta, ilman lämpötilasta, ja teoriasta, joka
liittää uimisen ja sitä kautta hukkumisten ja jäätelönsyönnin yleisyyden
lämpötilaan.
Muut selitykset taloudelliselle menestykselle ovat kenties vaikeammin
falsioitavissa ja empiirinen evidenssi puutteellista, en ole tutustunut
tarkemmin.
Pete
Matti Linnanvuori
> >
> > Ei ole osoitettu, että markkinahäiriöiden vähentäminen olisi
> > mahdollista interventionistisen valtion toimin.
>
> Saisiko pyytää niitä viitteitä?
Eras taloustieteilija sanoi noin.
Esim. immateriaalioikeuksien
> turvaamisen, koulutukseen panostamisen ja yleisen infrastruktuurin
> kehittämisen on todettu vähentävän markkinahäiriöitä ja parantavan
> talouskasvua.
Miten niin on todettu? Missa tutkimuksissa?
> > Ei toki koko, vaan demaritaloustiede. Kaikki taloustieteilijät eivät
> > usko tuohon sosiaalidemokratiaan.
>
> Puppua. Suurin osa taloustieteilijöistä on sitä mieltä, että
> markkinoiden säätelyä pitäisi pääsääntöisesti vähentää. Tämä ei
> kuitenkaan tarkoita täydellistä puuttumattomuutta kaikissa oloissa, eikä
> missään nimessä mitään ajamaasi yhteiskuntaa.
Siis suurin osa taloustieteilijoista on oikeistodemareita.
> > Miten niin muka paremmin?
>
> Talouskasvu kansantuotteen muodossa ja useat muut rahaan perustumattomat
> mittarit yhdessä ja erikseen. Jos ei kelpaa, niin kerro sinä se mittari,
> niin kaivetaan ne tulokset jostain?
Ruotsi ja Suomi ovat taloudeltaan kasvaneet hitaammin kuin useimmat
kapitalistisemmat maat. Mitka muut mittarit?
> > Tieteellisesti on vertailtu ja havaittu, että esim. Suomi ja Ruotsi
> > ovat kasvaneet taloudeltaan hitaammin kuin mm. Hongkong, Singapore ja
> > USA sinä aikana kun ovat olleet vähemmän vapaita.
>
> Kuten jo aiemmin sanoin, muutamien maiden keskinäinen vertailu ei kerro
> mitään talouskasvun syistä.
On vertailtu useampia kuin vain muutamia maita ja saatu korrelaatio.
Kiina kasvaa nopeammin kuin USA, joten sinun
> logiikallasi Kiina on vapaampi maa.
Ei suinkaan minun logiikallani.
Tämä ei nyt tietenkään pidä
> paikkaansa, vaan maiden lähtötasolla on suuri merkitys. Kannattaa
> muistaa, että talouskasvu tässä muodossa, kuin mitä me sen tunnemme,
> on vain n. 200 vuotta vanha ilmiö ja eri maissa talouskasvu on
> päässyt alkamaan hyvin eri aikoihin.
Tuo on mielivaltainen aikavalin maaritys.
Näyttää vahvasti siltä, että
> myöhemmin talouskasvusta osallisiksi pääsevät maat kasvavat ensin
> nopeammin kuin kuin jo pitkään voimakkaammin kasvavat 'valmiiksi
> rikkaat' maat. Tämä nopea kasvu kuitenkin hidastuu maan saavuttaessa
> kärkimaiden vaurautta. Tänä päivänä ei ole mitenkään perusteetonta
> ajatella nykyisen kaltaisten erojen häviävän muutaman sadan vuoden
> vuoden kuluessa.
>
> Jos pystyt, niin voit esittää tutkimustuloksia, joissa maiden ikä ja
> muut vaikuttavat seikat on huomioitu ja tuloksena on ollut
> "siirtyminen vapaampaan talouteen hallitsee talouskasvua".
Olen lukenut tuontyyppisia tutkimuksia ja varmaan sinakin.
Moderni
> kasvuteoria kyllä nimeää markkinoiden vapauttamisen yhtenä tekijänä,
> mutta se puoltaa myös valtion panostusta koulutukseen.
Miten tuota on perusteltu?
Seikka jota
> sinä ilmeisesti pidät kasvua hillitsevänä?
En pida sinansa kasvua hillitsevana vaan sen vaatimaa verotusta.
> Mikäli et pysty osoittamaan mitään empiiristä tukea väitteillesi,
> niin luokittelen sinut uskovaiseksi ja lupaan suhtautua lennokkaisiin
> juttuihisi asiaan kuuluvalla hartaudella.
Viittaan mm. Heritagen ja Caton tutkimuksiin.
Matti Linnanvuori
> "Matti Linnanvuori" <mattilin...@yahoo.com> wrote in message
> news:d419aabb.0304...@posting.google.com...
>
> > Jos sinulla on oikeus olla kunnioittamatta patenttia, se ei tietenkään
> > voi rikkomatta oikeuksiasi pitää yllä patenttia.
>
> Totta kai minulla on oikeus olla kunnioittamatta patenttia.
Miten niin totta kai? Jos patentinhaltija pitaa ylla patenttiaan,
sinulla ei ole oikeutta olla kunnioittamatta.
Ja sehän on
> lähinnä voi voi sille patentin haltijalle. Mikä oli ikäänkuin jutun pointti:
> milläs sen patentin haltijan oikeudet turvataan?
Kuten olen kertonut, vahingonkorvausten tai rangaistusten tai muiden
sanktioiden uhalla.
> > Jos se
> > > määrää sakkoja, kieltäydyn tietenkin maksamasta, koska en katso olevani
> > > kyseisen oikeuslaitoksen toimivallan alla. Jos se lähettää perijöitä,
> niin
> > > minun yksityisarmeijani ampuu perijät, koska ne tunkeutuivat luvatta
> > > mailleni.
> >
> > Sinulla ei välttämättä olisi valtaa ampua perijöitä ilman sanktioita.
>
> Kukas ne sanktiot perisi?
Todennakoisesti joku ammattimainen perintatoimiston tyontekija, ehka
amatoorikin.
Minä ammutan nekin. Uskoisin, että kun ruumiskasa
> on tarpeeksi suuri, loppuu muilta halu tulla perimään.
Sinulla olisi tuskin resursseja perustaa tuollaista diktatuuria.
Matti Linnanvuori
> "Matti Linnanvuori" <mattilin...@yahoo.com> wrote in message
> news:d419aabb.03041...@posting.google.com...
> > > Entä jos valtaajalla on enemmän miehiä kuin noita vartijoita on?
> >
> > Harvalla on valtavaa yksityisarmeijaa. Vartijoita voi tarpeen tulleen
> > kutsua paljon lisää.
>
> Kutsut mistä?
Vatiointiliikkeista.
Ovatko vartijat valmiita kuolemaan minun joukkojeni
> konekiväärien edessä?
Ammattisotilaat eivat valttamatta kuole.
Minähän voin aina luvata, että voiton jälkeen joukot
> saavat ryöstää ja raiskata vapaasti ympäröivien alueiden ihmisiä.
Tuollainen lupaus saattaisi vieda sinulta kaikki tukijat.
Mikä
> varmasti innostaa niitä psykopaatteja.
Mista saat rekrytoitua psykopaatteja? Moni psykopaattikin tajuaa, etta
rikos ei kannata.
Mitäs voit tarjota niille
> vartijoille?
Rahaa ja haastetta.
> > Entä jos
> > > valtaaja ei tottele oikeutta?
> >
> > Silloin voidaan turvautua pakkokeinoihin.
>
> Jotka toteuttaa kuka?
Todennakoisesti ammattimainen perintatyontekija, vartija tai sotilas.
Lasse
>
Ei yksi pääsky kesää tee. Ja muutenkin sanomisilla on hyvin vähän
painoa tulosten rinnalla.
> Ruotsi ja Suomi ovat taloudeltaan kasvaneet hitaammin kuin useimmat
> kapitalistisemmat maat. Mitka muut mittarit?
Suomi on valitettavasti kasvanut 90-luvulla nopeammin kuin esimerkiksi
USA. Mutta niin on Kuubakin. Ilmeisesti Kuubakin on sitten vapaa maa?
Mutta eihän Castro ole ikinä muuta väittänytkään!?
Lähde: http://www.stat.fi/tk/tp/maailmanumeroina/14_bkt-perustiedot.xls
> > Kuten jo aiemmin sanoin, muutamien maiden keskinäinen vertailu ei kerro
> > mitään talouskasvun syistä.
>
> On vertailtu useampia kuin vain muutamia maita ja saatu korrelaatio.
Mutta kun se korrelaatio ei kerro kuin suunnan, se ei kerro optimaalista
tasoa. Sen verran pitäisi ymmärtää. Kun kaasupoljinta painaa, niin auto
kiihtyy, tiettyyn rajaan asti. Ei se auto mitään valonnopeutta silti ylitä
vaikka kuinka polkisit.
Sinun tehtäväsi on edelleen osoittaa, että talouden vapauttaminen dominoi
muita kasvuun vaikuttavia tekijöitä.
> Kiina kasvaa nopeammin kuin USA, joten sinun
> > logiikallasi Kiina on vapaampi maa.
>
> Ei suinkaan minun logiikallani.
Itsehän olet todennut talouskasvun johtuvan vapaudesta. Johtuuko se, vai
eikö johdu? Koita hyvä mies päättää.
> Tämä ei nyt tietenkään pidä
> > paikkaansa, vaan maiden lähtötasolla on suuri merkitys. Kannattaa
> > muistaa, että talouskasvu tässä muodossa, kuin mitä me sen tunnemme,
> > on vain n. 200 vuotta vanha ilmiö ja eri maissa talouskasvu on
> > päässyt alkamaan hyvin eri aikoihin.
>
> Tuo on mielivaltainen aikavalin maaritys.
Ja millähän perusteella? Kyllä moderni talouskasvu sai nykykäsityksen
mukaisen muotonsa tuolloin kutakuinkin samoihin aikoihin
maan yksityisomistuksen, 2.maatalousvallankumouksen ja talousteorian
kanssa. Lähde: Robert W. Fogel, Catching Up with the Economy
> > Jos pystyt, niin voit esittää tutkimustuloksia, joissa maiden ikä ja
> > muut vaikuttavat seikat on huomioitu ja tuloksena on ollut
> > "siirtyminen vapaampaan talouteen hallitsee talouskasvua".
>
> Olen lukenut tuontyyppisia tutkimuksia ja varmaan sinakin.
Nimenomaan en ole.
> Seikka jota
> > sinä ilmeisesti pidät kasvua hillitsevänä?
>
> En pida sinansa kasvua hillitsevana vaan sen vaatimaa verotusta.
Nykykäsityksen mukaan koulutuksen hyödyt kuitenkin jollain tasolla
ylittävät verotuksen aiheuttamat haitat. Yrität ilmeisesti kertoa,
että verotuksen määrä hallitsisi talouskasvua? Kumma kyllä, näin ei
tunnu olevan. Useimmat tutkimukset suosittelevat OECD-maille valtion
BKT-osuuden pienentämistä, mutta samoissa tutkimuksissa on myös
esitetty erilaisia arvioita optimaaliseksi hallinnon kooksi. Petyt
ehkä kuullessasi, että missään ei ole ehdotettu nollaa lähellä olevia
lukuja.
> > Mikäli et pysty osoittamaan mitään empiiristä tukea väitteillesi,
> > niin luokittelen sinut uskovaiseksi ja lupaan suhtautua lennokkaisiin
> > juttuihisi asiaan kuuluvalla hartaudella.
>
> Viittaan mm. Heritagen ja Caton tutkimuksiin.
Heh:) Tarkoitin nyt jotain peer-review-julkaisuja? Kettutyttö-saiteilla
ei oikein ole minulle riittävää uskottavuutta. Toisaalta en vaivautunut
raapaisemaan kumpaakaan 'lähdettä' kovinkaan tarkasti, joten voinet
ystävällisesti osoittaa muutaman asiaasi tukevan empiirisen tutkimuksen?
Lasse
Pete Peltola
Lasse wrote:
>
> mattilin...@yahoo.com (Matti Linnanvuori) wrote in message news:<d419aabb.03041...@posting.google.com>...
[nips]
> > Tämä ei nyt tietenkään pidä
> > > paikkaansa, vaan maiden lähtötasolla on suuri merkitys. Kannattaa
> > > muistaa, että talouskasvu tässä muodossa, kuin mitä me sen tunnemme,
> > > on vain n. 200 vuotta vanha ilmiö ja eri maissa talouskasvu on
> > > päässyt alkamaan hyvin eri aikoihin.
> >
> > Tuo on mielivaltainen aikavalin maaritys.
>
> Ja millähän perusteella? Kyllä moderni talouskasvu sai nykykäsityksen
> mukaisen muotonsa tuolloin kutakuinkin samoihin aikoihin
> maan yksityisomistuksen, 2.maatalousvallankumouksen ja talousteorian
> kanssa. Lähde: Robert W. Fogel, Catching Up with the Economy
Talouskasvu on talouden kasvamista, tuota on tapahtunut niin kauan kun
ihmiset ovat toimineet ja hyödyntäneet resursseja. Termi on varmaan
keksitty myöhemmin kun talousteoriaa on kehitetty.
> > > Mikäli et pysty osoittamaan mitään empiiristä tukea väitteillesi,
> > > niin luokittelen sinut uskovaiseksi ja lupaan suhtautua lennokkaisiin
> > > juttuihisi asiaan kuuluvalla hartaudella.
> >
> > Viittaan mm. Heritagen ja Caton tutkimuksiin.
>
> Heh:) Tarkoitin nyt jotain peer-review-julkaisuja? Kettutyttö-saiteilla
> ei oikein ole minulle riittävää uskottavuutta. Toisaalta en vaivautunut
> raapaisemaan kumpaakaan 'lähdettä' kovinkaan tarkasti, joten voinet
> ystävällisesti osoittaa muutaman asiaasi tukevan empiirisen tutkimuksen?
Voihan olla, että et lukenut postiani jossa oli suora viite tuohon
tutkimukseen linkkeineen.
Myös:
http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=ISO-8859-1&q=empirical+economic+freedom+correlation
Löytää lukuisia viitteitä, muihin vastaaviin.
Pete
Marko Poutiainen
> Miten niin totta kai? Jos patentinhaltija pitaa ylla patenttiaan,
> sinulla ei ole oikeutta olla kunnioittamatta.
Millä perusteella?
Patentit perustuvat sopimuksiin. Jos joku maa ei suostu sopimukseen, niin
muut maat voivat kyllä yrittää erilaisia painostuskeinoja. Sama juttu
anarkiassa, jos joku ei suostu sopimukseen, niin muut voivat kyllä vaatia,
mutta kyseisen henkilön oikeuksia polkematta (s.o. pakottamatta) muuta ei
voida tehdä.
Minulla on siis maata, jota hallitsen. Minä päätän, että patentit eivät ole
voimassa maassani. Ilman lupaa mailleni ei ole tulemista. Luvatta tulijat
ammutaan, minulla lienee siihen oikeus.
> Kuten olen kertonut, vahingonkorvausten tai rangaistusten tai muiden
> sanktioiden uhalla.
Joihin siis en aio suostua.
> Todennakoisesti joku ammattimainen perintatoimiston tyontekija, ehka
> amatoorikin.
Tervetuloa perimään. Perinnän tulos on muutama kappale käytettyjä 7,62:n
luoteja.
> Minä ammutan nekin. Uskoisin, että kun ruumiskasa
> > on tarpeeksi suuri, loppuu muilta halu tulla perimään.
>
> Sinulla olisi tuskin resursseja perustaa tuollaista diktatuuria.
Miksei? Hyvä sumpliikkimies pystyy vaikka mihin. Historiakin sen todistaa.
Marko Poutiainen
> Vatiointiliikkeista.
Tervetuloa. Yrittämään.
> Ammattisotilaat eivat valttamatta kuole.
Ammattisotilaatkin kuolevat, kun luoti osuu kohdalle. Eivät he mitään
supermiehiä ole.
> Minähän voin aina luvata, että voiton jälkeen joukot
> > saavat ryöstää ja raiskata vapaasti ympäröivien alueiden ihmisiä.
>
> Tuollainen lupaus saattaisi vieda sinulta kaikki tukijat.
Höpsis. Maailma on täynnä vastaavia tapauksia. Luepa vähän historiaa, niin
viisastut.
> Mista saat rekrytoitua psykopaatteja? Moni psykopaattikin tajuaa, etta
> rikos ei kannata.
Mikä rikos? Minä en tunnusta niitä lakeja.
> Mitäs voit tarjota niille
> > vartijoille?
>
> Rahaa ja haastetta.
Ynnä hautapaikan?
> Todennakoisesti ammattimainen perintatyontekija, vartija tai sotilas.
Tai siis voi yrittää.
Matti Linnanvuori
> USA.
Ei alla olevan tilaston mukaan ole kasvanut paitsi per capita. Ei ole
edes varmaa, että USA oli 90-luvulla vapaampi kuin Suomi.
Sanoinkin "useimmat".
> Mutta niin on Kuubakin. Ilmeisesti Kuubakin on sitten vapaa maa?
Ei toki ole vapaa.
> Mutta kun se korrelaatio ei kerro kuin suunnan, se ei kerro optimaalista
> tasoa. Sen verran pitäisi ymmärtää.
Totta kai ymmärrän.
> Sinun tehtäväsi on edelleen osoittaa, että talouden vapauttaminen dominoi
> muita kasvuun vaikuttavia tekijöitä.
Samoin teidän sosialistien tehtävä on osoittaa, että sosialisi dominoi
muita kasvuun vaikuttavia tekijöitä. Koska sosialismi edellyttää
vapauden rajoittamista, minä valitsen vapauden niin kauan kuin
sosialismin ei osoiteta toimivan paremmin kuin kapitalismin.
> Itsehän olet todennut talouskasvun johtuvan vapaudesta. Johtuuko se, vai
> eikö johdu? Koita hyvä mies päättää.
Totta kai se osittain johtuu, mutta johtuu muustakin.
> Ja millähän perusteella? Kyllä moderni talouskasvu sai nykykäsityksen
> mukaisen muotonsa tuolloin kutakuinkin samoihin aikoihin
> maan yksityisomistuksen, 2.maatalousvallankumouksen ja talousteorian
> kanssa. Lähde: Robert W. Fogel, Catching Up with the Economy
"Moderni talouskasvu" voidaan toki määritellä noin, mutta määritelmä
voitaisiin tehdä toisinkin. Maan yksityisomistusta oli paljon
ennenkin.
> Nykykäsityksen mukaan koulutuksen hyödyt kuitenkin jollain tasolla
> ylittävät verotuksen aiheuttamat haitat.
Siis nykyisen demarikäsityksen.
Yrität ilmeisesti kertoa,
> että verotuksen määrä hallitsisi talouskasvua? Kumma kyllä, näin ei
> tunnu olevan.
Mistä niin päättelet? Ruotsissa kokonaisveroaste on ehkä maailman
korkein ja talouskasvu hitaampaa kuin useimmissa vapaammissa ja
vähemmän verottavissa maissa.
Useimmat tutkimukset suosittelevat OECD-maille valtion
> BKT-osuuden pienentämistä, mutta samoissa tutkimuksissa on myös
> esitetty erilaisia arvioita optimaaliseksi hallinnon kooksi. Petyt
> ehkä kuullessasi, että missään ei ole ehdotettu nollaa lähellä olevia
> lukuja.
Kyllä on ehdotettu, mutta sinä olet lukenut vain
demaritaloustieteilijöiden julkaisuja.
> Heh:) Tarkoitin nyt jotain peer-review-julkaisuja? Kettutyttö-saiteilla
> ei oikein ole minulle riittävää uskottavuutta.
Cato ja Heritage eivät ole mitään kettutyttösaitteja ja siellä
varmaankin on jonkin verran peer reviewtä.
Toisaalta en vaivautunut
> raapaisemaan kumpaakaan 'lähdettä' kovinkaan tarkasti, joten voinet
> ystävällisesti osoittaa muutaman asiaasi tukevan empiirisen tutkimuksen?
En viitsi nyt etsiä, kun osaat itsekin.
Pertti Ruismäki
news:d419aabb.03041...@posting.google.com...
> > Ja sinustako on ihan ok, että ylipäätään voi syntyä tilanne, jossa joku
saa
> > rauhassa vallata heikommalta tontin?
>
> Ei toki yleensä.
Siis yleensä ei ole ok, mutta joskus on? Eikö asia olekaan niin, että sinä
joko kannatat tai vastustat anarkokapitalismia, jossa joku saa rauhassa
vallata heikommalta tontin.
> Väkivaltakoneisto tuottaa mm. turvaa, joskus hyökkäystäkin.
Mutta se ei tuota hyödykkeitä, kuten varsinaiset tuotantovälineet.
> Vaalit eivät ole ainoa päätöstapahtuma. Esim. Jäätteenmäellä on ääni
> hallituksessa ja eduskunnassa, minulla ei.
Jonkun pitää tehdä käytännön päätöksiä, koska on teknisesti mahdotonta ja
taloudellisesti tehotonta, että kaikki päättäisivät kaikesta.
> > Ei sitä tarvitse kutsua valtioksi, jos se on sinulle tärkeätä. Sitä voi
> > sanoa vaikkapa anarkokapitalistien oikeusturvasäätiöksi.
>
> Olennaista on kuitenkin se, loukkaako se oikeuksia.
Sen on pakko loukata oikeuksianloukkaajien oikeuksia, jotta siitä olisi
mitään hyötyä.
> Nuo ovat vain osa tapauksista.
No, kerro sitten esimerkki tapauksesta, jossa olisin joutunut
pakotetuksi maksamaan ulkomaista veroa?
> Ei voi olla sekä orja että vapaa. Miksi haluat olla orja?
Haluan olla vapaa. Anarkokapitalismissa joutuisin orjuuteen.
Nykydemokratiassa vapaus on vain jaettu tasaisemmin, anarkokapitalismissa
vapauserot olisivat suuremmat.
> Ei ole kapitalismissakaan.
Mikä sitten määrittelee vallan ja vapauden määrän, ellei omaisuuden
määrä?
> Köyhilläkin on
> > mahdollisuus saada turvallisuus-, terveys- ja koulutuspalveluja, joita
> > heillä ei olisi varaa ostaa vapailta markkinoilta.
>
> Tuo ei ole todistettu väite, koska kapitalismissa voisi olla
> paremmatkin mahdollisuudet.
Onko vastaväitteesi sitten todistettu?
> Sinusta autoritaarisosialismi ei ole rikos; minusta on.
Kyse ei ole mielipiteestä, vaan siitä, mitä lakikirjassa lukee. Suomen
laki ei ole määritellyt autoritaarisosialismia rikokseksi.
> Pyhiä ne eivät ole, koska ei ole uskonto, mutta ei toki tarvitse niin
> paljon alistua kapitalismin sääntöihin.
Miksi kapitalismin säännöt vaativat alistumista?
> > Minun tontillani ovat voimassa minun lakini, eivät muiden säätämät.
>
> Eivät välttämättä aina ne.
Muiden lait loukkaavat vapauttani.
> Sosialistinen valtio tehottomana ei rankaise eikä ylläpidä yhtä hyvin
> kuin kapitalismi.
Edelleen sekoitat poliittiset järjestelmät ja talousjärjestelmät. Sosialismi
ja kapitalismi ovat erilaisia talousjärjestelmiä, tapoja organisoida
hyödykkeiden tuotanto. Anarkia ja demokratia ovat poliittisia järjestelmiä,
tapoja jakaa valtaa.
-Pertti
Lasse
>
> Talouskasvu on talouden kasvamista, tuota on tapahtunut niin kauan kun
> ihmiset ovat toimineet ja hyödyntäneet resursseja. Termi on varmaan
> keksitty myöhemmin kun talousteoriaa on kehitetty.
Onko kukaan väittänyt muuta? Tottakai talouskasvua on ollut jossain
muodossa olemassa aina siitä asti, kun ihminen on puusta pudonnut.
Talouskasvun nopeus ja vaikutukset olivat vain niin mitättömiä, että
nykyihmisen olisi vaikea talouskasvua huomata. Puhuin talouskasvusta
siinä muodossa 'kuin me sen tunnemme', eli sellaisesta kasvusta, jonka
voi jopa konkreettisesti huomata esim. yhden sukupolven kuluessa.
Keskiverto-ihmisen elämä oli kovin samanlaista ajanlaskun alussa
ja vaikkapa vielä 1700-luvulla. Näin nopean talouskasvun voidaan
todellakin sanoa olevan varsin tuore ilmiö. Jos pystyt kumoamaan
esittämäni artikkelin, niin voit tehdä sen vapaasti, vaikka
sosialismissa elämmekin.
Sinänsä tällä havainnolla on erittäin mielenkiintoisia vaikutuksia
tähän keskusteluun. Jos verot, rajoitteet ja sääntely ovat kaiken
pahan alku ja juuri, niin miksi ihmeessä havaitsemme nopeaa
talouskasvua vasta kansallisvaltioiden synnyttyä 1800-luvun
Eurooppaan? Eikö vapaiden paimentolaisheimojen tms. olisi pitänyt
levittäytyä joka kolkkaan ylivertaisen yhteiskuntansa turvin?
Valtion rooli on todella tuore ilmiö, joten anarkistien pitää
täytyy pystyä esittämään ne seikat, joiden vuoksi valtion poissaolo
ei aikaisemmin luonut heidän lupaamaansa tehokkuutta ja ne seikat,
jotka nyt ovat ratkaisevasti toisin, että 'anarkokapitalismi' tai
mikä-nyt-onkaan toteuttaisi heidän lupaamansa hyödyt.
> Voihan olla, että et lukenut postiani jossa oli suora viite tuohon
> tutkimukseen linkkeineen.
>
> Myös:
>
> http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=ISO-8859-1&q=empirical+economic+freedom+correlation
>
> Löytää lukuisia viitteitä, muihin vastaaviin.
Luin ensimmäisen tuolla haulla tulleen caton artikkelin ja se ei
vastannut mihinkään kysymyksiin? Artikkelin taso oli heikko. Mikä
siinä on, että kun teiltä pyytää selviä viitteitä, niin vastauksi saa
jotain 'pistä googleen freedom'tai muuta epämääräistä? Ettekö te
käsitä, että kuullostatte joltain kreatistioneilta ja muilta hörhöiltä
kun kieltäydytte antamasta selkeitä vastauksia? Minun tehtäväni ei ole
käydä läpi jokaista huuhaa-paperia, se on sinun tehtäväsi yksilöidä ne
paperit, joihin haluat kulloisessakin asiassa vedota. Jos sinulla on
esittää jotain aineistoa asiasi tueksi, niin esitä se.
Lasse Ukkonen
Pete Peltola
Lasse wrote:
>
> Pete Peltola <pete.p...@fixthissuomen4g.nobull.net> wrote in message news:<3E9E3C69...@fixthissuomen4g.nobull.net>...
> >
> > Talouskasvu on talouden kasvamista, tuota on tapahtunut niin kauan kun
> > ihmiset ovat toimineet ja hyödyntäneet resursseja. Termi on varmaan
> > keksitty myöhemmin kun talousteoriaa on kehitetty.
>
> Onko kukaan väittänyt muuta? Tottakai talouskasvua on ollut jossain
> muodossa olemassa aina siitä asti, kun ihminen on puusta pudonnut.
Ihminen muuten ei tainnut pudota puusta, mutta tuosta voi kuitenkin
päätellä, että ilmeisesti siis ymmärsimme molemmat mistä talouskasvussa
oli kysymys?
> Talouskasvun nopeus ja vaikutukset olivat vain niin mitättömiä, että
> nykyihmisen olisi vaikea talouskasvua huomata. Puhuin talouskasvusta
> siinä muodossa 'kuin me sen tunnemme', eli sellaisesta kasvusta, jonka
> voi jopa konkreettisesti huomata esim. yhden sukupolven kuluessa.
Ei liene vaikea konkreettisesti huomata, että esimerkiksi pöyrän,
vesijohtoverkon, teiden, merenkulun yms pääomahyödykkeiden, resurssien
hyödyntämisen ja kivakivan myötä kasvanut talous olisi ollut sellasta
talouskasvua kuin me sen tunnemme?
> Keskiverto-ihmisen elämä oli kovin samanlaista ajanlaskun alussa
> ja vaikkapa vielä 1700-luvulla. Näin nopean talouskasvun voidaan
> todellakin sanoa olevan varsin tuore ilmiö. Jos pystyt kumoamaan
> esittämäni artikkelin, niin voit tehdä sen vapaasti, vaikka
> sosialismissa elämmekin.
En ole lukenut artikkelia, en tiedä mitä siinä tarkoitettiin enkä tiedä
mitä sen pohjalta voi päätellä.
> Sinänsä tällä havainnolla on erittäin mielenkiintoisia vaikutuksia
> tähän keskusteluun. Jos verot, rajoitteet ja sääntely ovat kaiken
> pahan alku ja juuri, niin miksi ihmeessä havaitsemme nopeaa
> talouskasvua vasta kansallisvaltioiden synnyttyä 1800-luvun
> Eurooppaan?
Sääntelyä, rajoitteita ja veroja on ollut eri muodoissaan ennenkin, ne
muuttuivat paremmanlaatuisiksi samaan aikaan - ja jopa huolimatta -
kansallisvaltioiden esiinmarssin kanssa?
> Eikö vapaiden paimentolaisheimojen tms. olisi pitänyt
> levittäytyä joka kolkkaan ylivertaisen yhteiskuntansa turvin?
Ei.
> Valtion rooli on todella tuore ilmiö, joten anarkistien pitää
> täytyy pystyä esittämään ne seikat, joiden vuoksi valtion poissaolo
> ei aikaisemmin luonut heidän lupaamaansa tehokkuutta ja ne seikat,
> jotka nyt ovat ratkaisevasti toisin, että 'anarkokapitalismi' tai
> mikä-nyt-onkaan toteuttaisi heidän lupaamansa hyödyt.
Näin minustakin. Minä en kuitenkaan näe, että valtion poissaolo tai muu
loisi heidän lupaamaansa tehokkuutta, mutta sitä ei voi täysin
poissulkea mielestäni.
> Luin ensimmäisen tuolla haulla tulleen caton artikkelin ja se ei
> vastannut mihinkään kysymyksiin?
Mikä kysymys se oli? Vapaiden markkinoiden ja taloudellisen hyvinvoinnin
yhteys?
No tossa on se tutkimus johon viittasin;
http://www.fraserinstitute.ca/shared/readmore.asp?snav=pb&id=329
Pitikö sieltä kaivaa joku tietty tieto?
> Artikkelin taso oli heikko. Mikä
> siinä on, että kun teiltä pyytää selviä viitteitä, niin vastauksi saa
> jotain 'pistä googleen freedom'tai muuta epämääräistä? Ettekö te
> käsitä, että kuullostatte joltain kreatistioneilta ja muilta hörhöiltä
> kun kieltäydytte antamasta selkeitä vastauksia? Minun tehtäväni ei ole
> käydä läpi jokaista huuhaa-paperia, se on sinun tehtäväsi yksilöidä ne
> paperit, joihin haluat kulloisessakin asiassa vedota. Jos sinulla on
> esittää jotain aineistoa asiasi tueksi, niin esitä se.
En enää tiedä tarkkaan mihin asiaan piti vetoomus esittää. Sinun
tehtäväsi on nyt kysyä selkeästi niin minä yritän sitten opettaa
selkeästi, sovitaan silleen? En tiedä mihin huuhaa-paperiin viittaat,
mutta kerro ihmeessä niin voidaa sulkea selvät tapaukset pois jotta edes
osa totuutta julkistuisi..
Tässä pari linkkiä yhteenvetoon siitä, mitä kasvusta tiedetään
http://www.worldbank.org/research/growth/notes1.html
http://www.chforum.org/scenario/xc121.html
http://www.chforum.org/scenario/xc122.html
Katso myös Barro ja Sala-i-Martin (1995) "Economic Growth" ja Gomulka
(1990), "The Theory of Technological Change and Economic Growth".
Tässä vielä linkki tiivistelmään tutkimuksista:
http://members.aol.com/growthecon/
--
Pete
Markku Stenborg ®
<pete.p...@fixthissuomen4g.nobull.net> wrote:
> > > Tämä ei nyt tietenkään pidä
> > > > paikkaansa, vaan maiden lähtötasolla on suuri merkitys. Kannattaa
> > > > muistaa, että talouskasvu tässä muodossa, kuin mitä me sen tunnemme,
> > > > on vain n. 200 vuotta vanha ilmiö ja eri maissa talouskasvu on
> > > > päässyt alkamaan hyvin eri aikoihin.
[snip]
> Talouskasvu on talouden kasvamista, tuota on tapahtunut niin kauan kun
> ihmiset ovat toimineet ja hyödyntäneet resursseja. Termi on varmaan
> keksitty myöhemmin kun talousteoriaa on kehitetty.
Paino lienee "muodossa, kuin mitä me sen tunnemme"? Kasvu on ollut nopeaa
vasta joskus 1800-luvun puolivälistä lähtien, kts esim.
http://econ161.berkeley.edu/Econ_Articles/kinds_of_growth.doc
[snip]
--
Markku Stenborg
znexxh....@rgyn.sv
Leonid elää!
Markku Stenborg ®
[snip]
> Sinänsä tällä havainnolla on erittäin mielenkiintoisia vaikutuksia
> tähän keskusteluun. Jos verot, rajoitteet ja sääntely ovat kaiken
> pahan alku ja juuri, niin miksi ihmeessä havaitsemme nopeaa
> talouskasvua vasta kansallisvaltioiden synnyttyä 1800-luvun
> Eurooppaan? Eikö vapaiden paimentolaisheimojen tms. olisi pitänyt
Eikö 1700luvun lopulla ja 1800-luvun alussa juuri purettu sääntelyä ja
rajoitteita, ja siirrytty merkantilismista markkinatalouteen? Keksittiin
elinkeino- ja kaupan vapaus yms.
Sylvester DeNusso
news:9j4t9v4ggqqt5e5gh...@4ax.com:
Ja feodaaliherrojen ote alkoi kirpoamaan...
Olli Orkoneva
>> Voi pystyä, mutta miksi? Boikotin syntymiseen tarvitaan erittäin
>> laaja yleinen mielipide, paljon laajempi kuin mihin kokemukset
>> yleensä antavat uskoa.
>
> Oletko kuullut, että Jammu Siltavuorelle on tehty tarjouksia?
Julkkisten naimatarjoukset eivät kiinnosta minua.
>> Joku voi hoitaa homman missä tahansa järjestelmässä, eli tuo oli
>> nollainformaatiota.
>
> Kysyjä ei välttämättä tiennyt, että joku voisi pitää huolen myös
> anarkokapitalismissa, joten informaatiosisältöä oli.
Kukaan ei välttämättä tiedä mitään, joten sinun pitäisi selittää kaikki,
mutta koska pyrit huijaamaan, et selitä joka viestissäsi sitä, mitä
tarkoitat kun väitä ihmisiä sosialisteiksi. Nyt olet ulottanut sumutuksesi
niin pitkälle, että samastat anarkian ja kapitalismin.
>> Ei ehkä absoluuttista mielivaltaa, mutta eipä se uhria lohduta.
>
> Kapitalismilla on vähemmän uhreja kuin sinun kannattamallasi
> sosialismilla, jossa poliitikoilla on suurempi mielivalta kuin
> kenelläkään kapitalismissa.
Piste Linnanvuorelle. Et puhunut Pohjois-Koreasta! Kymmenen vuotta samaa
rataa, niin kirjoituksistasi saa selvän!
>> Jokainen tekee joskus noin, nollainformaatiota jälleen.
>
> Kaikki eivät välttämättä tuota tienneet, joten informaatiota saattoi
> olla jollekulle.
Jaat epäoleellisen informaation olemattoman harvoille, mutta et oleellisen
tärkeää informaatiota kaikille, eli "sosialistin" puoskarimääritelmääsi.
>> Siitä taas ei ole muita takeita kuin sinun toiveesi ja tarpeesi uskoa
>> uskonkappaleisiisi.
>
> On sellaiset takeet, että anarkokapitalismissa määritelmän mukaan ei
> olisi valtiota, jolla taas määritelmän mukaan on mielivalta. Sinä
> kannatat valtion mielivaltaa.
Siinä tuli kolmas harhautus samaan viestiin, Linnanvuori pinnistää ja
lähestyy ennätystään. Selitettäköön, että asia, jota Linnanvuori ei halunnut
teidän tietävän, että hän tarkoittaa mielivallalla valtaa, kun puhutaan
valtiosta. Anarkiassahan ei toki ole mielivaltaa, kun se kuulostaa niin
pahalta :)
>> Sinun mielikuvasi eivät ehkä perustu ahneuteen, mutta siitä miten
>> valtiottomassa tilassa käy, et voi väittää meille mitään.
>
> Voin toki väittää.
Tämäkään ei ollut nollainformaatiota, ei toki; joku olisi voinut luulla,
että Linnanvuori ei enää pysty väittämään :))))))))))))))))))))))
> Ihmiset tekevät
>> kuten tekevät, jos he ottavat minkä irti saavat eivätkä
>> järjestäydykään kuten toivot (ja jostain syytä samalla jättävät
>> järjestäytymättä kuten et halua), niin
>
> Ihmiset voivat toki toimia huonosti, mutta sinulla ei ole mitään
> perusteita väittää, että sosialistinen valtiosi loisi uuden uljaan
> ihmisen.
Minun sosialistinen valtioni, voi Matti hyvä, ja lapsiin sekaantumisesta ei
siis saanut puhua, koska sinä vaadit korvauksia?
>> Perintätoimistoilla on takanaan laki, eikä Helvetin enkelien
>> perimisosasto. Se turvaa toisaalta perimisen, toisaalta sen ettei
>> peritä saman tien koko irtaimistoa vaivanpalkkana.
>
> Myös anarkokapitalismissa olisi lakeja.
Sinun lupauksesi ei paina mitään.
>> Se, että voisin osaksi tai suurimmaltakin osin, ei paljon uhria
>> lämmitä.
>
> Kapitalismissa on tosiaankin vähemmän uhreja kuin sosialismissasi.
Uhreista puheen ollen :)
>> Anarkiassa laki on voiman puolella, ja kasautuu valon nopeudella.
>
> Kaikissa yhteiskunnissa laki on jossain määrin voiman puolella, mutta
> etenkin kannattamassasi sosialistisessa valtiossa ylivoimaisen
> väkivaltakoneiston omaavalla valtiolla. Kasautumisväite on vääräksi
> osoitettua marxilaista propagandaa.
Anarkiaa ei missään ole, kaikkialta se on hävinnyt kuin saippuakupla
auringosta, mutta taikasana löytyi: marxilaista propagandaa. Mitäs jos Matti
kehittäisit anarkistiset sakramenttisi, joissa vastustajan argumentit
leikisti katoavat kun niitä vastaan oikeauskoinen anarkisti sinkoaa jotain
tyyliin "sinä sosialisti" tai "marxilaista propagandaa".
Olli
Olli Orkoneva
>> Ja todennäköisyys on kuinka suuri, ja mihin perustuen?
>
> Kapitalismin on havaittu toimivan paremmin kuin sosialismin kaikissa
> laajoissa tapauksissa, joten todennäköisyys on hyvin suuri.
Hottentottikielesi nykyisessä kehitysvaiheessa anarkia = kapitalismi, joten
sen toimivuudesta ei voi sanoa mitään, kun anarkia nyt haipuu kaikkialta
missä sitä saattaisi olla, etkä itsekään tiedä missä sitä on.
Olli
Matti Linnanvuori
> "Matti Linnanvuori" <mattilin...@yahoo.com> wrote in message
> news:d419aabb.03041...@posting.google.com...
>
> > > Ja sinustako on ihan ok, että ylipäätään voi syntyä tilanne, jossa joku
> saa
> > > rauhassa vallata heikommalta tontin?
> >
> > Ei toki yleensä.
>
> Siis yleensä ei ole ok, mutta joskus on?
Ehkä joskus, jos hyvinvointi paranee.
Eikö asia olekaan niin, että sinä
> joko kannatat tai vastustat anarkokapitalismia, jossa joku saa rauhassa
> vallata heikommalta tontin.
En kannata anarkokapitalismia.
> > Väkivaltakoneisto tuottaa mm. turvaa, joskus hyökkäystäkin.
>
> Mutta se ei tuota hyödykkeitä, kuten varsinaiset tuotantovälineet.
Turva on hyödyke.
> > Vaalit eivät ole ainoa päätöstapahtuma. Esim. Jäätteenmäellä on ääni
> > hallituksessa ja eduskunnassa, minulla ei.
>
> Jonkun pitää tehdä käytännön päätöksiä, koska on teknisesti mahdotonta ja
> taloudellisesti tehotonta, että kaikki päättäisivät kaikesta.
Niin, mutta myönnä, että tasa-arvoa ei ole.
> > > Ei sitä tarvitse kutsua valtioksi, jos se on sinulle tärkeätä. Sitä voi
> > > sanoa vaikkapa anarkokapitalistien oikeusturvasäätiöksi.
> >
> > Olennaista on kuitenkin se, loukkaako se oikeuksia.
>
> Sen on pakko loukata oikeuksianloukkaajien oikeuksia, jotta siitä olisi
> mitään hyötyä.
Miten niin? En kannata immuniteettia.
> > Nuo ovat vain osa tapauksista.
>
> No, kerro sitten esimerkki tapauksesta, jossa olisin joutunut
> pakotetuksi maksamaan ulkomaista veroa?
Jos sinulla on ulkomailla omaisuutta.
> > Ei voi olla sekä orja että vapaa. Miksi haluat olla orja?
>
> Haluan olla vapaa. Anarkokapitalismissa joutuisin orjuuteen.
Orwellilaista ajattelua. Orjuus on vapautta ja vapaus orjuutta.
> Nykydemokratiassa vapaus on vain jaettu tasaisemmin, anarkokapitalismissa
> vapauserot olisivat suuremmat.
Nykydemokratiassa poliitikoilla on mielivalta eikä heilläkään ole
vapautta. Kannatat tasaista orjuutta. Anarkokapitalismissa vapauserot
tuskin olisivat suuremmat.
> > Ei ole kapitalismissakaan.
>
> Mikä sitten määrittelee vallan ja vapauden määrän, ellei omaisuuden
> määrä?
Myös poliittinen valta ja vaikutusvalta.
> > Köyhilläkin on
> > > mahdollisuus saada turvallisuus-, terveys- ja koulutuspalveluja, joita
> > > heillä ei olisi varaa ostaa vapailta markkinoilta.
> >
> > Tuo ei ole todistettu väite, koska kapitalismissa voisi olla
> > paremmatkin mahdollisuudet.
>
> Onko vastaväitteesi sitten todistettu?
Mikä vastaväite?
> > Sinusta autoritaarisosialismi ei ole rikos; minusta on.
>
> Kyse ei ole mielipiteestä, vaan siitä, mitä lakikirjassa lukee. Suomen
> laki ei ole määritellyt autoritaarisosialismia rikokseksi.
> > Pyhiä ne eivät ole, koska ei ole uskonto, mutta ei toki tarvitse niin
> > paljon alistua kapitalismin sääntöihin.
>
> Miksi kapitalismin säännöt vaativat alistumista?
Siksi, että yksityisomistusta ei voi olla, elleivät ihmiset alistu
yksityisomistusta kunnioittamaan.
> > > Minun tontillani ovat voimassa minun lakini, eivät muiden säätämät.
> >
> > Eivät välttämättä aina ne.
>
> Muiden lait loukkaavat vapauttani.
Eivät minusta välttämättä.
> > Sosialistinen valtio tehottomana ei rankaise eikä ylläpidä yhtä hyvin
> > kuin kapitalismi.
>
> Edelleen sekoitat poliittiset järjestelmät ja talousjärjestelmät.
Miten niin?
Sosialismi
> ja kapitalismi ovat erilaisia talousjärjestelmiä, tapoja organisoida
> hyödykkeiden tuotanto.
Sosialismi on tyypillisesti poliittinen ja kapitalismi epäpoliittinen.
Anarkia ja demokratia ovat poliittisia järjestelmiä,
> tapoja jakaa valtaa.
Anarkia ei ole poliittinen vaan epäpoliittinen järjestelmä.
Matti Linnanvuori
> "Matti Linnanvuori" <mattilin...@yahoo.com> wrote in message
> news:d419aabb.03041...@posting.google.com...
>
> > Miten niin totta kai? Jos patentinhaltija pitaa ylla patenttiaan,
> > sinulla ei ole oikeutta olla kunnioittamatta.
>
Yll?pito pakottaa kunnioittamaan.
> Patentit perustuvat sopimuksiin.
Eiv?t v?ltt?m?tt?.
Jos joku maa ei suostu sopimukseen, niin
> muut maat voivat kyll? yritt?? erilaisia painostuskeinoja. Sama juttu
> anarkiassa, jos joku ei suostu sopimukseen, niin muut voivat kyll? vaatia,
> mutta kyseisen henkil?n oikeuksia polkematta (s.o. pakottamatta) muuta ei
> voida tehd?.
Pakottaminen ei aina ole oikeuksien polkemista anarkistienkaan mielest?.
> Minulla on siis maata, jota hallitsen. Min? p??t?n, ett? patentit eiv?t ole
> voimassa maassani. Ilman lupaa mailleni ei ole tulemista. Luvatta tulijat
> ammutaan, minulla lienee siihen oikeus.
Ei v?ltt?m?tt? ole oikeutta.
> > Kuten olen kertonut, vahingonkorvausten tai rangaistusten tai muiden
> > sanktioiden uhalla.
>
> Joihin siis en aio suostua.
Ehk? on pakko.
> > Todennakoisesti joku ammattimainen perintatoimiston tyontekija, ehka
> > amatoorikin.
>
> Tervetuloa perim??n. Perinn?n tulos on muutama kappale k?ytettyj? 7,62:n
> luoteja.
Tuskin.
> > Min? ammutan nekin. Uskoisin, ett? kun ruumiskasa
> > > on tarpeeksi suuri, loppuu muilta halu tulla perim??n.
> >
> > Sinulla olisi tuskin resursseja perustaa tuollaista diktatuuria.
>
> Miksei? Hyv? sumpliikkimies pystyy vaikka mihin. Historiakin sen todistaa.
Moni supliikkimies ei pysty. Valtio antaa heille paremmat tilaisuudet.
Matti Linnanvuori
> "Matti Linnanvuori" <mattilin...@yahoo.com> wrote in message
> news:d419aabb.0304...@posting.google.com...
>
> > Vatiointiliikkeista.
>
> Tervetuloa. Yrittämään.
>
> > Ammattisotilaat eivat valttamatta kuole.
>
> Ammattisotilaatkin kuolevat, kun luoti osuu kohdalle. Eivät he mitään
> supermiehiä ole.
>
> > Minähän voin aina luvata, että voiton jälkeen joukot
> > > saavat ryöstää ja raiskata vapaasti ympäröivien alueiden ihmisiä.
> >
> > Tuollainen lupaus saattaisi vieda sinulta kaikki tukijat.
>
> Höpsis. Maailma on täynnä vastaavia tapauksia. Luepa vähän historiaa, niin
> viisastut.
Millaisia tapauksia? Anarkiastako?
> > Mista saat rekrytoitua psykopaatteja? Moni psykopaattikin tajuaa, etta
> > rikos ei kannata.
>
> Mikä rikos? Minä en tunnusta niitä lakeja.
Jonkun määrittelemä rikos. Vaikka et tunnustaisi, sanktioita voi tulla.
Matti Linnanvuori
> Matti Linnanvuori wrote:
>
> >> Ja todennäköisyys on kuinka suuri, ja mihin perustuen?
> >
> > Kapitalismin on havaittu toimivan paremmin kuin sosialismin kaikissa
> > laajoissa tapauksissa, joten todennäköisyys on hyvin suuri.
>
> Hottentottikielesi nykyisessä kehitysvaiheessa anarkia = kapitalismi, joten
> sen toimivuudesta ei voi sanoa mitään, kun anarkia nyt haipuu kaikkialta
Mistä tiedät, että haipuu?
> missä sitä saattaisi olla, etkä itsekään tiedä missä sitä on.
Sen toimivuudesta ei voikaan sanoa kovin tarkasti, mutta
yhteiskuntatieteet antavat aika paljon perusteita sanoa.
Matti Linnanvuori
> Matti Linnanvuori wrote:
>
> >> Voi pystyä, mutta miksi? Boikotin syntymiseen tarvitaan erittäin
> >> laaja yleinen mielipide, paljon laajempi kuin mihin kokemukset
> >> yleensä antavat uskoa.
> >
> > Oletko kuullut, että Jammu Siltavuorelle on tehty tarjouksia?
>
> Julkkisten naimatarjoukset eivät kiinnosta minua.
En tarkoittanut vain naimatarjouksia.
> >> Joku voi hoitaa homman missä tahansa järjestelmässä, eli tuo oli
> >> nollainformaatiota.
> >
> > Kysyjä ei välttämättä tiennyt, että joku voisi pitää huolen myös
> > anarkokapitalismissa, joten informaatiosisältöä oli.
>
> Kukaan ei välttämättä tiedä mitään, joten sinun pitäisi selittää kaikki,
> mutta koska pyrit huijaamaan, et selitä joka viestissäsi sitä, mitä
> tarkoitat kun väitä ihmisiä sosialisteiksi.
En pyri huijaamaan.
Nyt olet ulottanut sumutuksesi
> niin pitkälle, että samastat anarkian ja kapitalismin.
Miten niin muka sumutuksen? Anarkia on valtiottomuutta, joka on
määritelmien mukaan myös kapitalismia, koska kapitalismi on
yksityisomistusta ja valtio ei tyypillisesti ole yksityinen.
> >> Ei ehkä absoluuttista mielivaltaa, mutta eipä se uhria lohduta.
> >
> > Kapitalismilla on vähemmän uhreja kuin sinun kannattamallasi
> > sosialismilla, jossa poliitikoilla on suurempi mielivalta kuin
> > kenelläkään kapitalismissa.
>
> Piste Linnanvuorelle. Et puhunut Pohjois-Koreasta! Kymmenen vuotta samaa
> rataa, niin kirjoituksistasi saa selvän!
>
> >> Jokainen tekee joskus noin, nollainformaatiota jälleen.
> >
> > Kaikki eivät välttämättä tuota tienneet, joten informaatiota saattoi
> > olla jollekulle.
>
> Jaat epäoleellisen informaation olemattoman harvoille,
Mistä noin päättelet?
mutta et oleellisen
> tärkeää informaatiota kaikille, eli "sosialistin" puoskarimääritelmääsi.
Sinusta siis sanakirjat ovat puoskarien kirjoittamia.
> >> Siitä taas ei ole muita takeita kuin sinun toiveesi ja tarpeesi uskoa
> >> uskonkappaleisiisi.
> >
> > On sellaiset takeet, että anarkokapitalismissa määritelmän mukaan ei
> > olisi valtiota, jolla taas määritelmän mukaan on mielivalta. Sinä
> > kannatat valtion mielivaltaa.
>
> Siinä tuli kolmas harhautus samaan viestiin, Linnanvuori pinnistää ja
> lähestyy ennätystään.
Mikä ihmeen harhautus?
Selitettäköön, että asia, jota Linnanvuori ei halunnut
> teidän tietävän, että hän tarkoittaa mielivallalla valtaa, kun puhutaan
> valtiosta.
En, vaan yksityisomistusta tai kehoa loukkaavaa valtaa.
Anarkiassahan ei toki ole mielivaltaa, kun se kuulostaa niin
> pahalta :)
Anarkiassakin on mielivaltaa.
> >> Sinun mielikuvasi eivät ehkä perustu ahneuteen, mutta siitä miten
> >> valtiottomassa tilassa käy, et voi väittää meille mitään.
> >
> > Voin toki väittää.
>
> Tämäkään ei ollut nollainformaatiota, ei toki; joku olisi voinut luulla,
> että Linnanvuori ei enää pysty väittämään :))))))))))))))))))))))
Yhteiskuntatieteet antavat hyviä perusteita väittää.
> > Ihmiset tekevät
> >> kuten tekevät, jos he ottavat minkä irti saavat eivätkä
> >> järjestäydykään kuten toivot (ja jostain syytä samalla jättävät
> >> järjestäytymättä kuten et halua), niin
> >
> > Ihmiset voivat toki toimia huonosti, mutta sinulla ei ole mitään
> > perusteita väittää, että sosialistinen valtiosi loisi uuden uljaan
> > ihmisen.
>
> Minun sosialistinen valtioni, voi Matti hyvä,
Sinä olet kannattanut tuotantovälineitä omistavaa, kaikkien tarpeet
tyydyttävää ja kaikkia osallistumaan pakottavaa eli sosialistista
valtiota.
ja lapsiin sekaantumisesta ei
> siis saanut puhua, koska sinä vaadit korvauksia?
Kunnianloukkauksia ei saa puhua Suomen lain mukaan.
> >> Perintätoimistoilla on takanaan laki, eikä Helvetin enkelien
> >> perimisosasto. Se turvaa toisaalta perimisen, toisaalta sen ettei
> >> peritä saman tien koko irtaimistoa vaivanpalkkana.
> >
> > Myös anarkokapitalismissa olisi lakeja.
>
> Sinun lupauksesi ei paina mitään.
Yhteiskuntatieteet painavat.
> >> Se, että voisin osaksi tai suurimmaltakin osin, ei paljon uhria
> >> lämmitä.
> >
> > Kapitalismissa on tosiaankin vähemmän uhreja kuin sosialismissasi.
>
> Uhreista puheen ollen :)
>
> >> Anarkiassa laki on voiman puolella, ja kasautuu valon nopeudella.
> >
> > Kaikissa yhteiskunnissa laki on jossain määrin voiman puolella, mutta
> > etenkin kannattamassasi sosialistisessa valtiossa ylivoimaisen
> > väkivaltakoneiston omaavalla valtiolla. Kasautumisväite on vääräksi
> > osoitettua marxilaista propagandaa.
>
> Anarkiaa ei missään ole
Mistä tiedät?
, kaikkialta se on hävinnyt kuin saippuakupla
> auringosta,
Mistä tiedät?
mutta taikasana löytyi: marxilaista propagandaa. Mitäs jos Matti
> kehittäisit anarkistiset sakramenttisi, joissa vastustajan argumentit
> leikisti katoavat kun niitä vastaan oikeauskoinen anarkisti sinkoaa jotain
> tyyliin "sinä sosialisti" tai "marxilaista propagandaa".
Pääoman kasautuminen kapitalismissa on marxistien ja sosialistien
propagandaa, vaikka et tiedä.
Aki M Suihkonen
Matti Linnanvuori <mattilin...@yahoo.com> wrote:
>Pääoman kasautuminen kapitalismissa on marxistien ja sosialistien
>propagandaa, vaikka et tiedä.
Tarkoitatko siis, että sosialistien päämäärä, eli "hyvän"/pääoman
jakautuminen tasan kaikkien kesken saavutetaan poistamalla sosialismia -
kun viimeinenkin yritys tasata resursseja on poistettu, markkinatalouden
mekanismit estävät rahan keräytymistä kapitalistille, vaikka tämä
kuinka haluaisi sitä?
--
Problems 1) do NOT write a virus or a worm program
"A.K.Dewdney, The New Turing Omnibus; Chapter 60: Computer viruses"
Olli Orkoneva
joten
> > sen toimivuudesta ei voi sanoa mitään, kun anarkia nyt haipuu kaikkialta
>
> Mistä tiedät, että haipuu?
Niin, voihan menninkäisiä ja keijukaisiakin olla olemassa, vaikka jostain
syystä niitä ei missään näy.
> > missä sitä saattaisi olla, etkä itsekään tiedä missä sitä on.
>
> Sen toimivuudesta ei voikaan sanoa kovin tarkasti, mutta
> yhteiskuntatieteet antavat aika paljon perusteita sanoa.
Kun teoreettisesti noin erinomainen juttu ei toteudu, ei näy eikä edes sen
kannattaja tiedä sen olemassaolosta, niin olisi rationaalisempaa tarkistaa,
missä teoria erosi todellisuudesta kuin todistella joutavia.
Olli
Olli Orkoneva
> > > Oletko kuullut, että Jammu Siltavuorelle on tehty tarjouksia?
> >
> > Julkkisten naimatarjoukset eivät kiinnosta minua.
>
> En tarkoittanut vain naimatarjouksia.
Myöskään lainatarjoukset eivät kiinnosta minua, kiitoksia.
> > >> Joku voi hoitaa homman missä tahansa järjestelmässä, eli tuo oli
> > >> nollainformaatiota.
> > >
> > > Kysyjä ei välttämättä tiennyt, että joku voisi pitää huolen myös
> > > anarkokapitalismissa, joten informaatiosisältöä oli.
> >
> > Kukaan ei välttämättä tiedä mitään, joten sinun pitäisi selittää kaikki,
> > mutta koska pyrit huijaamaan, et selitä joka viestissäsi sitä, mitä
> > tarkoitat kun väitä ihmisiä sosialisteiksi.
>
> En pyri huijaamaan.
Pyrit. Niin kauan kun selittelet asioita, jotka ihminen lähes varmasti
tietää, mutta leimaat toisia sanoilla, joista lähes varmasti syntyy väärä
mielikuva, olet huijari ja tyhjän selittäjä. 1)
> Nyt olet ulottanut sumutuksesi
> > niin pitkälle, että samastat anarkian ja kapitalismin.
>
> Miten niin muka sumutuksen? Anarkia on valtiottomuutta, joka on
> määritelmien mukaan myös kapitalismia, koska kapitalismi on
> yksityisomistusta ja valtio ei tyypillisesti ole yksityinen.
Siis anarkiaa ei ole olemassa, joten kapitalismiakaan ei ole olemassa,
kaikki on sosialismia. Tavoitteletko silmänkäännön Suomen mestaruutta?
> > >> Jokainen tekee joskus noin, nollainformaatiota jälleen.
> > >
> > > Kaikki eivät välttämättä tuota tienneet, joten informaatiota saattoi
> > > olla jollekulle.
> >
> > Jaat epäoleellisen informaation olemattoman harvoille,
>
> Mistä noin päättelet?
1)
> mutta et oleellisen
> > tärkeää informaatiota kaikille, eli "sosialistin" puoskarimääritelmääsi.
>
> Sinusta siis sanakirjat ovat puoskarien kirjoittamia.
Väärän mielikuvan antaja on puoskari. Sinä annat vääriä mielikuvia, joten
olet puoskari.
> > >> Siitä taas ei ole muita takeita kuin sinun toiveesi ja tarpeesi uskoa
> > >> uskonkappaleisiisi.
> > >
> > > On sellaiset takeet, että anarkokapitalismissa määritelmän mukaan ei
> > > olisi valtiota, jolla taas määritelmän mukaan on mielivalta. Sinä
> > > kannatat valtion mielivaltaa.
> >
> > Siinä tuli kolmas harhautus samaan viestiin, Linnanvuori pinnistää ja
> > lähestyy ennätystään.
>
> Mikä ihmeen harhautus?
2)
> Selitettäköön, että asia, jota Linnanvuori ei halunnut
> > teidän tietävän, että hän tarkoittaa mielivallalla valtaa, kun puhutaan
> > valtiosta.
>
> En, vaan yksityisomistusta tai kehoa loukkaavaa valtaa.
>
> Anarkiassahan ei toki ole mielivaltaa, kun se kuulostaa niin
> > pahalta :)
>
> Anarkiassakin on mielivaltaa.
Mutta käytät sanaa vain valtion yhteydessä, merkityksessä valta. Sumutat
siis ihmisiä.
> > Minun sosialistinen valtioni, voi Matti hyvä,
>
> Sinä olet kannattanut tuotantovälineitä omistavaa, kaikkien tarpeet
> tyydyttävää ja kaikkia osallistumaan pakottavaa eli sosialistista
> valtiota.
En ole.
> ja lapsiin sekaantumisesta ei
> > siis saanut puhua, koska sinä vaadit korvauksia?
>
> Kunnianloukkauksia ei saa puhua Suomen lain mukaan.
Helsingin sanomien artikkelin mukaan kysymyksessä oli fakta. Et ole
haastanut Hesaria, etkä korjannut väitettä julkisesti ao. välineessä,
lisäksi minulla on keskusteluistamme sellainen kokemus, että luotan
ammattitoimittajaan huomattavasti enemmän kuin jälkikäteisselittelyihisi.
> > >> Perintätoimistoilla on takanaan laki, eikä Helvetin enkelien
> > >> perimisosasto. Se turvaa toisaalta perimisen, toisaalta sen ettei
> > >> peritä saman tien koko irtaimistoa vaivanpalkkana.
> > >
> > > Myös anarkokapitalismissa olisi lakeja.
> >
> > Sinun lupauksesi ei paina mitään.
>
> Yhteiskuntatieteet painavat.
Sanoit itse, että anarkiasta ei voi sanoa paljon mitään. Taitaa anarkia olla
taikakalusi, josta sanot mitä sylki suuhun tuo.
> > Anarkiaa ei missään ole
>
> Mistä tiedät?
Kukaan ei ole sellaista esittänyt. Päinvastainen todistustaakka on sinulla,
koska olet esittänyt yksityiskohtaisia väitteitä anarkiasta.
> , kaikkialta se on hävinnyt kuin saippuakupla
> > auringosta,
>
> Mistä tiedät?
Todistustaakka päinvastaisesta on jälleen sinulla. Olet jo sanonut että
anarkiat tuhotaan saman tien.
> mutta taikasana löytyi: marxilaista propagandaa. Mitäs jos Matti
> > kehittäisit anarkistiset sakramenttisi, joissa vastustajan argumentit
> > leikisti katoavat kun niitä vastaan oikeauskoinen anarkisti sinkoaa
jotain
> > tyyliin "sinä sosialisti" tai "marxilaista propagandaa".
>
> Pääoman kasautuminen kapitalismissa on marxistien ja sosialistien
> propagandaa, vaikka et tiedä.
Todista että en tiedä, ja väitteisiini, ei sinun väitteisiisi perustuen.
Olli
JS
"Aki M Suihkonen" <asui...@cc.hut.fi> kirjoitti
viestissä:b7p2is$j2m$1...@nntp.hut.fi...
> In article <d419aabb.03041...@posting.google.com>,
> Matti Linnanvuori <mattilin...@yahoo.com> wrote:
>
> >Pääoman kasautuminen kapitalismissa on marxistien ja sosialistien
> >propagandaa, vaikka et tiedä.
>
> Tarkoitatko siis, että sosialistien päämäärä, eli "hyvän"/pääoman
> jakautuminen tasan kaikkien kesken saavutetaan poistamalla sosialismia -
> kun viimeinenkin yritys tasata resursseja on poistettu, markkinatalouden
> mekanismit estävät rahan keräytymistä kapitalistille, vaikka tämä
> kuinka haluaisi sitä?
Mistä päättelet tuon?
Koko ajan vaurautta kerääntyy yhä harvemmille.
Miten selität, että esim.Hong Kongissa - vapauden keitaassa - 6,7 miljoonan
ihmismassan joukosssa elää 12 miljardööriä joiden yhteenlaskettu
määräysvalta ja osuus GDP:stä on yli 20%.
Hong Kongissa on muutama perhe, joita vastaan ei ilman lupaa voi käydä.
Tämän on todennut mm. kaksi eurooppalaista tavarataloketjua.
Onko sinusta talouden muuttuminen mafiosojen hyväntahdon oikeudeksi
toivottava kehitys?
Jos siis tulevaisuudessa haluaa menestyä, niin joutuu liimaamaan kielensä,
kyrpänsä, pillunsa tai minkä tahansa itsenäisen osan itseään jonkun toisen
hallittavaksi saadakseen osan siitä, mitä me nyt kutsumme vapaudeksi.
Suihkonen. .... Haluatko näin?
JS
JS
"Matti Linnanvuori" <mattilin...@yahoo.com> kirjoitti
viestissä:d419aabb.03041...@posting.google.com...
> "Pertti Ruismäki" <pertti....@finndesign.fi> wrote in message
news:<fatna.4372$M47.2...@reader1.news.jippii.net>...
> > "Matti Linnanvuori" <mattilin...@yahoo.com> wrote in message
> > news:d419aabb.03041...@posting.google.com...
> >
> > > > Ja sinustako on ihan ok, että ylipäätään voi syntyä tilanne, jossa
joku
> > saa
> > > > rauhassa vallata heikommalta tontin?
> > >
> > > Ei toki yleensä.
> >
> > Siis yleensä ei ole ok, mutta joskus on?
>
> Ehkä joskus, jos hyvinvointi paranee.
Anteeksi, että sotkeudun tähän. Ruismäki perustelee asiansa niin hyvin, että
en koe muuten mitään tarvetta puuttua tähän, mutta tämä "joskus" häirtsee
minua. Tai termit "usein", "ehkä" jne...
Linnanvuoren mallissahan se tarkoittaa, että jos joidenkin hyvinvointi
paranee - sanotaan paikallisen suurviljelijän - sillä, että vähän tonttia
voidaan viedä muilta puolustuskyvyltään heikommilta viljelijöiltä, niin asia
on kondiksessa eli kaikki kokevat hyvinvointinsa parantuneen, myös ne
maataan menettäneet viljelijät.
Näinhän toteutuu se, että joskus hyvinvointi paranee. Linnanvuori vaan ei
kerro kenen hyvinvointi paranee.
JS
erkki kukkonen
> Miten selität, että esim.Hong Kongissa - vapauden keitaassa
> - 6,7 miljoonan ihmismassan joukosssa elää 12 miljardööriä
miten on, kävisikö selitykseksi että:
HongKong on osa KOMMUNISTISTA Kiinaa ! ?
olihan entisessä NEuvostoliitossakin poliittisia öky-rikkaita
ja Direktiivit suosivat sellaisten syntymistä EUvostoliitossakin
kaikille TArpeittensa mukaan eli tavalliselle rahvaalle vain PAskaa
Matti Linnanvuori
> Linnanvuoren mallissahan se tarkoittaa, että jos joidenkin hyvinvointi
> paranee - sanotaan paikallisen suurviljelijän - sillä, että vähän tonttia
> voidaan viedä muilta puolustuskyvyltään heikommilta viljelijöiltä, niin asia
> on kondiksessa eli kaikki kokevat hyvinvointinsa parantuneen, myös ne
> maataan menettäneet viljelijät.
Olkinukke. Minusta keskimääräisen hyvinvoinnin pitää parantua.
Menettäjät harvoin kokevat hyvinvointinsa parantuneen.
Matti Linnanvuori
> Niin, voihan menninkäisiä ja keijukaisiakin olla olemassa, vaikka jostain
> syystä niitä ei missään näy.
Niiden olemassaololle ei ole läheskään niin hyviä perusteita kuin
anarkian.
> Kun teoreettisesti noin erinomainen juttu ei toteudu, ei näy eikä edes sen
> kannattaja tiedä sen olemassaolosta, niin olisi rationaalisempaa tarkistaa,
> missä teoria erosi todellisuudesta kuin todistella joutavia.
Taaskaan sinulla ei ole todisteita, ettei toteudu eikä näy.
Erinomaisetkaan teoriat eivät aina toteudu.
Matti Linnanvuori
> Myöskään lainatarjoukset eivät kiinnosta minua, kiitoksia.
Sinua ei siis kiinnosta todiste, joka osoittaa väitteesi vääräksi.
> Pyrit. Niin kauan kun selittelet asioita, jotka ihminen lähes varmasti
> tietää, mutta leimaat toisia sanoilla, joista lähes varmasti syntyy väärä
> mielikuva, olet huijari ja tyhjän selittäjä. 1)
Miten niin väärä?
> Siis anarkiaa ei ole olemassa, joten kapitalismiakaan ei ole olemassa,
> kaikki on sosialismia. Tavoitteletko silmänkäännön Suomen mestaruutta?
En väitä, että kaikki on sosialismia, mutta kaikki valtiot
harjoittavat jonkinasteista sosialismia, joten puhdasta kapitalismia
ei ole missään kokonaisessa valtiossa.
> Väärän mielikuvan antaja on puoskari. Sinä annat vääriä mielikuvia, joten
> olet puoskari.
Minä annan saman vaikutelman kuin sanakirjat.
> Mutta käytät sanaa vain valtion yhteydessä, merkityksessä valta. Sumutat
> siis ihmisiä.
En käytä vain.
> > Sinä olet kannattanut tuotantovälineitä omistavaa, kaikkien tarpeet
> > tyydyttävää ja kaikkia osallistumaan pakottavaa eli sosialistista
> > valtiota.
>
> En ole.
Miten niin muka et? Sinä olet vastustanut valtion tuotantovälineiden
yksityistämistä, tarpeiden valtiollisen tyydyttämisen lopettamista ja
osallistumispakon lopettamista.
> Helsingin sanomien artikkelin mukaan kysymyksessä oli fakta.
Ei suinkaan, vaan vääristelit tuota artikkelia.
> Sanoit itse, että anarkiasta ei voi sanoa paljon mitään.
En sanonut.
> > > Anarkiaa ei missään ole
> >
> > Mistä tiedät?
>
> Kukaan ei ole sellaista esittänyt. Päinvastainen todistustaakka on sinulla,
> koska olet esittänyt yksityiskohtaisia väitteitä anarkiasta.
Kyllä on esitetty. Hae vaikkapa internetistä.
> > , kaikkialta se on hävinnyt kuin saippuakupla
> > > auringosta,
> >
> > Mistä tiedät?
>
> Todistustaakka päinvastaisesta on jälleen sinulla.
Ei ole vain minulla.
Olet jo sanonut että
> anarkiat tuhotaan saman tien.
Olen sanonut, että monet.
> Todista että en tiedä, ja väitteisiini, ei sinun väitteisiisi perustuen.
Sinusta oli väärin kutsua sinua sosialistiksi tai marxistiksi, vaikka
käytit marxilaista retoriikkaa.
Matti Linnanvuori
> Tarkoitatko siis, että sosialistien päämäärä, eli "hyvän"/pääoman
> jakautuminen tasan kaikkien kesken saavutetaan poistamalla sosialismia -
En tarkoita. Tarkoitan, että pääoma ei kasaudu niin suuressa määrin
kapitalisteille kapitalismissa kuin sosialistit luulevat.
> kun viimeinenkin yritys tasata resursseja on poistettu, markkinatalouden
> mekanismit estävät rahan keräytymistä kapitalistille, vaikka tämä
> kuinka haluaisi sitä?
Kyllähän ne estävät jossain määrin. Kapitalisti ei näet tyypillisesti
voi saada toisten rahaa ilman toisten tahtoa.
Matti Linnanvuori
> Koko ajan vaurautta kerääntyy yhä harvemmille.
Mistä päättelet noin?
> Miten selität, että esim.Hong Kongissa - vapauden keitaassa - 6,7 miljoonan
> ihmismassan joukosssa elää 12 miljardööriä joiden yhteenlaskettu
> määräysvalta ja osuus GDP:stä on yli 20%.
Hongkong ei ole vapauden keidas, vaikka ehkä vapaampi kuin muut
valtiot.
> Hong Kongissa on muutama perhe, joita vastaan ei ilman lupaa voi käydä.
> Tämän on todennut mm. kaksi eurooppalaista tavarataloketjua.
Siis valtio suojelee heitä, mikä ei ole kapitalismia vaan sosialismia.
> Onko sinusta talouden muuttuminen mafiosojen hyväntahdon oikeudeksi
> toivottava kehitys?
Ei toki.
> Jos siis tulevaisuudessa haluaa menestyä, niin joutuu liimaamaan kielensä,
> kyrpänsä, pillunsa tai minkä tahansa itsenäisen osan itseään jonkun toisen
> hallittavaksi saadakseen osan siitä, mitä me nyt kutsumme vapaudeksi.
Täysin perusteeton väite. Sinusta vapautta voi olla vain, kun
kommunistipoliitikoilla on mielivalta.
JS
"erkki kukkonen" <erk...@hotmail.com> kirjoitti
viestissä:b7qtp0$sk5$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
Sä oot liian tyhmä tajuamaan mistä on kyse.
Ei mulla muuta Anne-ly
JS
Risto Karttunen
>
>"Olli Orkoneva" wrote:
>> Niin, voihan menninkäisiä ja keijukaisiakin olla olemassa, vaikka jostain
>> syystä niitä ei missään näy.
>
>Niiden olemassaololle ei ole läheskään niin hyviä perusteita kuin
>anarkian.
>
--
risto
Aki M Suihkonen
>
>"Aki M Suihkonen" <asui...@cc.hut.fi> kirjoitti
>viestissä:b7p2is$j2m$1...@nntp.hut.fi...
>> In article <d419aabb.03041...@posting.google.com>,
>> Matti Linnanvuori <mattilin...@yahoo.com> wrote:
>>
>> >Pääoman kasautuminen kapitalismissa on marxistien ja sosialistien
>> >propagandaa, vaikka et tiedä.
>>
>> Tarkoitatko siis, että sosialistien päämäärä, eli "hyvän"/pääoman
>> jakautuminen tasan kaikkien kesken saavutetaan poistamalla sosialismia -
>> kun viimeinenkin yritys tasata resursseja on poistettu, markkinatalouden
>> mekanismit estävät rahan keräytymistä kapitalistille, vaikka tämä
>> kuinka haluaisi sitä?
>
>Mistä päättelet tuon?
Linnanvuoren lauseesta, että pääoman kasautuminen on valhetta, jonka
tarkoitus on ajaa sosialistien päämääriä.
>Koko ajan vaurautta kerääntyy yhä harvemmille.
>
>Miten selität, että esim.Hong Kongissa - vapauden keitaassa - 6,7 miljoonan
>ihmismassan joukosssa elää 12 miljardööriä joiden yhteenlaskettu
>määräysvalta ja osuus GDP:stä on yli 20%.
Tämä on siis reaalitodellisuutta, joka pitää saada sopusointuun
esitetyn aksiooman kanssa. Linnanvuorelaisella logiikalla tämä
johtuu siitä, että HongKong on osa kommunistista Kiinaa ja muuallakin
siitä, ettei täydellistä kapitalismia ole olemassa, koska kaikessa
on nähtävissä kommunismia.
>Onko sinusta talouden muuttuminen mafiosojen hyväntahdon oikeudeksi
>toivottava kehitys?
Ei. Pitääkin kysyä, ovatko ökyrikkaat valtiovallan erityissuojeluksessa.
Jos ovat, tilanne kuulostaa korruptiolta.
JS
"Matti Linnanvuori" <mattilin...@yahoo.com> kirjoitti
viestissä:d419aabb.03041...@posting.google.com...
news:<b7qoqk$m10$1...@phys-news1.kolumbus.fi>...
> > Koko ajan vaurautta kerääntyy yhä harvemmille.
>
> Mistä päättelet noin?
>
> > Miten selität, että esim.Hong Kongissa - vapauden keitaassa - 6,7
miljoonan
> > ihmismassan joukosssa elää 12 miljardööriä joiden yhteenlaskettu
> > määräysvalta ja osuus GDP:stä on yli 20%.
>
> Hongkong ei ole vapauden keidas, vaikka ehkä vapaampi kuin muut
> valtiot.
Somaliahan se vapauden keidas oikeasti on.
Miten selität, että Hong Kongissa yli miljoona alimman luokan työtekijää
asuu keskimäärin 10 neliön kokoisessa huoneistossa?
Miten selität, että 12 Hong Kong miljardöörillä oli 2001 vapaana huoneita
niin paljon, että jokainen köyhä olisi voinut muuttaa 30 neliön yksiöön.
> > Hong Kongissa on muutama perhe, joita vastaan ei ilman lupaa voi käydä.
> > Tämän on todennut mm. kaksi eurooppalaista tavarataloketjua.
>
> Siis valtio suojelee heitä, mikä ei ole kapitalismia vaan sosialismia.
Puolustusliittymiä vihamielisiä hyökkäyksiä kohtaan silläpäin maailmaa
kutsutaan Triadeiksi. Ne ovat sosialistisia, kun määräävät alamaisensa
tekemiset ja uskollisuuden.
> > Onko sinusta talouden muuttuminen mafiosojen hyväntahdon oikeudeksi
> > toivottava kehitys?
>
> Ei toki.
Miksi sitten kannatat sitä?
>
> > Jos siis tulevaisuudessa haluaa menestyä, niin joutuu liimaamaan
kielensä,
> > kyrpänsä, pillunsa tai minkä tahansa itsenäisen osan itseään jonkun
toisen
> > hallittavaksi saadakseen osan siitä, mitä me nyt kutsumme vapaudeksi.
>
> Täysin perusteeton väite. Sinusta vapautta voi olla vain, kun
> kommunistipoliitikoilla on mielivalta.
Matti hyvä. Luuletko, että ukaasin saanut ravintoloitsija voi rikkoa ukaasin
säännöt joutumatta kovan kohtalon eteen?
Paronitar Cordopatri hävisi 9 sukulaistaan taistelussaan Mammoliti-perhettä
vastaan.
Olisiko Paronittaren pitänyt alunperin suostua maidensa luovuttamiseen
Mammoliteille?
Näin olisi käynyt toteen Linnanvuoren "joskus"-sääntö eli joskus joku voi
voittaa ja joku toinen hävitä.
Cordopatrien maat on rekisteröity Italian kirjoihin jo vuosisadalta 1200.
Mammolittien mafiaperhe halusi maat.
JS