AKT hyökkäyksen kohteena
Reino Seppänen
kulttuurillista käyttäytymiskoodiaan. Ainakin näin on suomalaisen
porvariston kohdalla. Tämä tuli mieleen, kun uutisissa kerrottiin
valtakunnansyyttäjän harkitsevan ammattiliiton haastamista oikeuteen.
Suomen porvariston uho on noussut vaalivoittojen myötä ja kukonpoikien
rinta on nyt pingoittunut kaarelle, kuten aikoinaan 20- ja 30-luvuilla.
Konstitkin ovat samat eli suurporvaristo ja poliittinen oikeisto tukeutuvat
hallitsemaansa väkivaltakoneistoon - poliisiin ja oikeuslaitokseen.
Molemmathan ovat tunnetusti jo perinteisesti porvarien miehittämiä
organisaatioita. Tässäkin tapauksessa on poliisi ollut näköjään
palvelualtis käsikassara porvariston ja työnantajapuolen käsissä.
Toimittajalle on vuodatettu tietoja siitä, mitä joku ay-toimitsija on
kuulusteluissa kertonut. Luulisi, että poliisijohdolla olisi tähän
selitettävää!
Erikoista asiassa on se, että nyt ollaan kriminalisoimassa
ammattiyhdistysliikkeen perinteisiä taistelutoimia. Ainoita keinoja joilla
työnantajien mielivaltaa vastaan voidaan taistella! Näyttää siltä, että
oikeisto, liike-elämän ahnaat mafiapomot ja oikeiston peukalon alla oleva
väkivaltakoneisto on suunnitellut lähtevänsä murtamaan työväenliikettä ja
ammattiyhdistystoimintaa juuri AKT:n kohdalla. Työsopimuslaki lähtee
työehtosopimuksen yleissitovuudesta. Nyt tätä yleissitovuuden suojaa ei
oikeuslaitos ole suonut järjestäytymättömien työnantajien palveluksessa
oleville. Kyseessä on selvä poliittinen kannanotto, jolle ei löydy
laillisia perusteita, vaikka oikeistolaiset juristeerikot niin väittävät.
Mielenkiintoista on myös asian ajoitus. Työnantajien oikeistokenraalit ovat
suunnitelleet operaationsa kesän ajaksi, jolloin duunarit ovat
kesälaitumilla ja järjestötoiminta lamassa. Bulvaanit ovat ottaneet käskyt
nöyrinä vastaan ja hyökkäys ammattiyhdistysoikeuksia vastaan on alkanut!
Nykyiset työnantajien ja oikeistoporvariston pomomiehet ovat sitä polvea,
joka ei ole kokenut mitään kunnollista työtaistelua ja olleet missään
vaiheessa todella ahtaalla. Tästä on seurannut se harhausko, että
suomalaista duunaria voidaan pompottaa kuin koripalloa. Ehei, porvarispojat
ja -tytöt, me ollaan vapaita pohjoismaisia ihmisiä, joiden sietokykyä on
turha lähteä venyttämään liikaa! Ette te meitä ole lamallanne pystyneet
nujertamaan, uskokaa pois! Bisnesahmattien, oikeuslaitoksen ja poliisinkin
olisi syytä uskoa, että me palkansaajat emme anna ilmaiseksi hyökätä
etujemme puolustajia vastaan! Otetaan taisteluhaaste vastaan, kun se kerran
näin röyhkeästi heitetään. Onhan tässä jo yhteiskuntarauhaa riittävästi
ollutkin. Porvaristo ja sen liehakot tulevat yllättymään aivan varmasti!
SCIPIO
--------------
"On kurjan, kurjat kunniassaan, raharuhtinaat nuo röyhkeät...."
Hannu Visti
Pystyyköhän tähän vastaamaan asiallisesti? Täytynee yrittää...
> Erikoista asiassa on se, että nyt ollaan kriminalisoimassa
> ammattiyhdistysliikkeen perinteisiä taistelutoimia. Ainoita keinoja joilla
> työnantajien mielivaltaa vastaan voidaan taistella! Näyttää siltä, että
Käsittääkseni nyt ei olla kriminalisoimassa mitään vaan ainoastaan
tutkimassa. Vai pitääkö ammattiyhdistysliikkeen olla täysin lainkäytön
yläpuolella? Vai älähtääkö se koira, mihin kalikka kalahtaa?
Epäilen suoraan sanoen viimeistä, sillä syytös ja tutkinta ovat eri
asioita kuin tuomio, ja jos ei saa edes syyttää tai tutkia, on jossain
jotain mätää.
Minun mielestäni ammattiliittojen perinteinen taistelutoimi on
lakko, josta ei tässä kohtaa ole kysymys. Erinäköisten saartotoimien
laillisuutta on ainakin minun mielestäni syytäkin tutkia, sillä niiden
käyttö on näyttänyt jonkun verran yleistyvän ja jotain pelisääntöjä
kaivataan. Saartotoimista kun kärsii useimmiten sellainen taho, jolla
ei ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa sovun löytymiseen kiistanalaisessa
asiassa.
Nythän tilanne on se, että työnantajaliittoon kuulumattomia
firmoja ryhdyttiin simputtamaan. Perustuslaki takaa kuitenkin järjestäy-
tymisvapauden, ja minun mielestäni on varsin perusteltu syy tutkia, onko
kyse laittomasta painostuksesta vai ei.
Toinen esimerkki lähiajoilta on virolaislaivojen lastausboikotti
Suomen satamissa, koska virolaisten merimiesten palkat oli sovittu
Viron merimies-unionin kanssa eikä Suomen merimes-unionin kanssa. Onko
kyse jonkunnäköisestä syrjinnästä?
Sinänsä minulle on yhdentekevää, kuka pelisäännöt laatii. Nehän
voidaan tehdä sopimuspöydässä tai Eduskunnassa, jos sopimisesta ei tunnu
tulevan mitään.
> oikeisto, liike-elämän ahnaat mafiapomot ja oikeiston peukalon alla oleva
> väkivaltakoneisto on suunnitellut lähtevänsä murtamaan työväenliikettä ja
Olisitko ystävällinen, ja perustelisit tämän varsin selvän vihjauk-
sesi siitä, että poliisit ja tuomioistuimet tekevät päätöksiä poliittisin
perustein.
> oikeuslaitos ole suonut järjestäytymättömien työnantajien palveluksessa
> oleville. Kyseessä on selvä poliittinen kannanotto, jolle ei löydy
Onko vika lakien säätäjässä vai lakien tulkitsijassa? Mitähän
lainsäädännössä mahdetaankaan sanoa asiasta? Remes? Itse en enää
muista vaikka lukenut joskus olenkin.
/hv
Jouni Remes
> kaivataan. Saartotoimista kun kärsii useimmiten sellainen taho, jolla
> ei ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa sovun löytymiseen kiistanalaisessa
> asiassa.
>
Olisin oikeastaan sitä mieltä, että saarto on lakkoa parempi, ikäänkuin
täsmäaseena.
Siinä saadaan ongelmatyönantajan niskaan sekä akuutti taloudellinen menetys että
kilpailuaseman heikkeneminen.
Yleensä työtaisteluista väistämättä kärsivät sivullisetkin, ei sille
yksinkertaisesti voi mitään.
>
> Nythän tilanne on se, että työnantajaliittoon kuulumattomia
> firmoja ryhdyttiin simputtamaan. Perustuslaki takaa kuitenkin järjestäy-
> tymisvapauden, ja minun mielestäni on varsin perusteltu syy tutkia, onko
> kyse laittomasta painostuksesta vai ei.
>
Ensimmäiseksi asettaisin kyseenalaiseksi sen, koskeeko järjestäytymisvapaus
oikeushenkilöitä lainkaan. Arvelisin, että lainsäätäjä on ajatellut nimenomaan
yksityisten ihmisten, siis luonnollisten henkilöiden oikeuksia tässä kohden.
>
> > oikeuslaitos ole suonut järjestäytymättömien työnantajien palveluksessa
> > oleville. Kyseessä on selvä poliittinen kannanotto, jolle ei löydy
>
> Onko vika lakien säätäjässä vai lakien tulkitsijassa? Mitähän
> lainsäädännössä mahdetaankaan sanoa asiasta? Remes? Itse en enää
> muista vaikka lukenut joskus olenkin.
Laki määrittelee yleissitovuuden hiukan epäselvästi, oikeuskäytäntö on ollut, että
n. 50% alan työntekijöistä ollessa sopimuksen piirissä sopimus on yleissitova. Ja
määrittely perustuu muistaakseni yleensä työnantajayritysten järjestäytymiseen eli
on sopimuksen tehneeseen työnantajaliittoon kuuluvien yritysten leivissä tuo n. 50%
alan työntekijöistä. Käsittääkseni ei ole oikeustapauksia esim. siitä, millä tavoin
yleissitovaksi "päässeen" sopimuksen status muuttuu järjestäytymisasteiden
muuttuessa. Käsittääkseni AKT:n sopimus on aiemmin katsottu yleissitovaksi, joten
tilanne on nyt varsin mielenkiintoinen. Lainsäädännön epämääräisyyden nojalla
voivat molemmat osapuolet väittää olevansa oikeassa; AKT siksi, että se selvästi
edustavaa merkittävää osaa alan työntekijöistä (ja merkittävämpää kuin mikään muu
sopijaosapuoli), työnantajapuoli siksi, että 50% raja saattaa jäädä vapaaksi.
Asiaa sotkee vielä se, että alalla on suhteellisen paljon omistajakuljettajia ja
eri osapuolilla on erilainen näkemys siitä, tuleeko heidät laskea mukaan
arvioitaessa yleissitovuutta.
Ilman yleissitovaa työehtosopimusta olevat alat ovat siinä mielessä melkoinen
ongelma, että suuri osa melko perustavankinlaatuisista työehdoista on jätetty
sopimusten varaan, pois lainsäädännöstä. Varsin usein käy sitten niin, että villin
alan työntekijöille tulee ikäviä yllätyksiä, koska he ovat olettaneet jonkin
sopimuksissa yleisen asian perustuvan lakiin ja koskevan siten itseäänkin.
Lainsäädännön perusoletus on selvästi se, että yleissitova sopimus on olemassa, sen
puuttuminen on katsottava poikkeukseksi. Sen vuoksi arvelisin, että jos asia KKO:n
asti etenee, niin työnantajapuolen voittoon tarvitaan selvästi järeämmän
mittaluokan perusteen kuin työntekijäpuolen.
Henkilökohtaisesti olen muuten sitä mieltä, että niin yksityisillä ihmisillä kuin
järjestöilläkin on halutessaan oikeus pyrkiä boikoteilla vaikuttamaan yritysten
toimintaan, jopa häätämään markkinoilta epätoivottu yritys, sikäli kuin se
"epätoivottuus" ei perustu johonkin selvästi tuomittavaan perusteeseen, kuten
etniseen syrjintään. AKT:n toimet virolaisia kohtaan mahtuvat keveästi
sallittavien kategoriaan, koska saartoperusteena on virolaisfirmojen epäreilu
kilpailu, ei virolaisuus sinänsä.
--
Jouni Remes
email: jouni...@pp.inet.fi
GSM: +358 40 5813723
Hannu Visti
> Ensimmäiseksi asettaisin kyseenalaiseksi sen, koskeeko järjestäytymisvapaus
> oikeushenkilöitä lainkaan. Arvelisin, että lainsäätäjä on ajatellut nimenomaan
> yksityisten ihmisten, siis luonnollisten henkilöiden oikeuksia tässä kohden.
Minun mielestäni taas pakkojärjestäytyminen ei myöskään ole ollut
lainlaatijan mielessä mitään lakeja väsättäessä. Juuri tästä syystä
kenties olisi syytä tutkia asiaa sen verran, että saadaan aikaiseksi
asian selvittävä korkeimman oikeuden päätös.
> Ilman yleissitovaa työehtosopimusta olevat alat ovat siinä mielessä melkoinen
> ongelma, että suuri osa melko perustavankinlaatuisista työehdoista on jätetty
> sopimusten varaan, pois lainsäädännöstä. Varsin usein käy sitten niin, että villin
> alan työntekijöille tulee ikäviä yllätyksiä, koska he ovat olettaneet jonkin
Olisiko sitten syytä siirtää nämä perustavanlaatuiset asiat
lainsäädäntöön pois erinäköisistä sopimuksista? Yksi lainsäädäntö, ei
kymmeniä sopimuksia.
> järjestöilläkin on halutessaan oikeus pyrkiä boikoteilla vaikuttamaan yritysten
> toimintaan, jopa häätämään markkinoilta epätoivottu yritys, sikäli kuin se
> "epätoivottuus" ei perustu johonkin selvästi tuomittavaan perusteeseen, kuten
Periaatteessa näin, mutta kuitenkin olen eri mieltä nimenomaan
tässä asiassa. Työnantaja maksaa työntekijöille siitä, että nämä
tekevät työtä. Eivät siitä, että he harrastavat erinäköisiä pyhiä
sotia milloin mitäkin vastaan. Minun oikeustajuani vastaan sotii se,
että asiansa työntekijöidenkin mielestä kunnolla hoitanut firma joutuu
maksumieheksi työntekijöiden kieltäytyessä työnteosta kun joku asia
jossain päin maailmaa on hullusti.
> etniseen syrjintään. AKT:n toimet virolaisia kohtaan mahtuvat keveästi
> sallittavien kategoriaan, koska saartoperusteena on virolaisfirmojen epäreilu
> kilpailu, ei virolaisuus sinänsä.
Toisaalta on älytöntä vaatia suomalaisia palkkoja muunmaalaisille
laivoille silloin, kun laivat tuovat tavaraa Suomeen, ruotsalaisia
palkkoja kun tavaraa tuodaan ruotsiin jne. josta seuraa loputon suo.
Lisäksi muistelen, että tässä nimenomaisessa tapauksessa Suomessa
rikottiin jotain kansainvälistä sopimusta tai käytäntöä, jossa ydin
oli se, että ensin Suomen ja sen toisen maan merimies-unionit neuvottelevat
ennen kuin saartoon ryhdytään. Tässä oli ajatuksena nimenomaan kai se,
että saartoon ei ryhdytä, ellei sen toisen maan merimies-unioni sitä
pyydä, tässä tapauksessa virolaiset eivät todellakaan pyytäneet mitään
vaan rupesivat päin vastoin kiusaamaan suomalaisia kostoksi.
Syrjintä tässä tietysti sinänsä ei ole kyseessä, joskin on
hiukan kummallista olettaa, että kaikkialla muualla pitäisi maksaa
suomalaisia palkkoja, eihän Suomessakaan makseta saksalaisia palkkoja.
Protektionismia en pahemmin hyväksy ja joka tapauksessa olen sitä
mieltä, että protektionistisista toimenpiteistä, joista tässäkin siis oli
kysymys, pitäisi päättää varsin korkealla tasolla johtuen mahdollisista
kansainvälisistä seurauksista, ammattiliittojen kahvipöydät eivät tällaisia
korkeita paikkoja ole.
/hv
Pekka Siltala
news:7k3j6a$k5t$1...@tron.sci.fi...
> Erikoista asiassa on se, että nyt ollaan kriminalisoimassa
> ammattiyhdistysliikkeen perinteisiä taistelutoimia. Ainoita keinoja
joilla
Ottamatta kantaa ammattiyhdistysliikkeen sinänsä kannatettavaan
toiminta-ajatukseen, haluan huomauttaa, että asiassa on toinenkin
aspekti : Suomessa on laissakin mainittu yhdistysvapaus, joka käsittää
myös sen, ettei liittoutuminen johonkin instanssiin tai järjestöön ole
kenellekään pakollista jos parhaakseen niin katsoo - niin on myös hyvä.
--
Pekka ---
So beauty blemish'd once's for ever lost,
In spite of physic, painting, pain and cost.
Jouni Remes
>
> Ottamatta kantaa ammattiyhdistysliikkeen sinänsä kannatettavaan
> toiminta-ajatukseen, haluan huomauttaa, että asiassa on toinenkin
> aspekti : Suomessa on laissakin mainittu yhdistysvapaus, joka käsittää
> myös sen, ettei liittoutuminen johonkin instanssiin tai järjestöön ole
> kenellekään pakollista jos parhaakseen niin katsoo - niin on myös hyvä.
>
Totesin jo toisessa viestissä, ettei ole aivan itsestään selvää, että
yhdistymisvapaus tai mitkään muutkaan kansalaisvapaudet koskisivat
oikeushenkilöitä, siis yhdistyksiä tai yrityksiä. Ainakaan suoraa
analogiaa ei voi vetää. Siten yhdistymisvapauteen vetoaminen ei ole ihan
kestävimpiä perusteita sille, ettei työnantajaYRITYS kuulu alan
työnantajaliittoon. Sivumennen sanoen, on meillä uskonnonvapauskin mutta
silti yritysten on pakko maksaa kirkollisveroa.
Edelleen nämä perusoikeusluontoisetkaan kansalaisvapaudet eivät ole aivan
yksiselitteisesti kaksisuuntaisia; useimmiten niiden historia on sen
tyyppinen, että ne on määritelty positiivisina oikeuksina, siis oikeuksina
johonkin eikä negatiivisina, siis oikeuksina piidättyä jostakin.
Yhdistymisvapauden kohdalla on useita esimerkkejä siitä, että
yhdistysmuotoiseen organisaatioon on nimenomaan pakko kuulua voidakseen
harjoittaa jotakin toimintaa yms. Tulee mieleen metsänhoitoyhdistykset ja
tiekunnat sekä ainakin Helsingissä siirtolapuutarhayhdistykset. Suomen
Asianajajaliittokin liipaisee jo liki, vaikka siihen kuulumatonkin toki voi
tehdä käytännössä aivan samoja hommia.
Perttu Raivio
Jouni>
Jouni> Yhdistymisvapauden kohdalla on useita esimerkkejä siitä, että
Jouni> yhdistysmuotoiseen organisaatioon on nimenomaan pakko kuulua voidakseen
Jouni> harjoittaa jotakin toimintaa yms.
Niin, yliopistoissa ja korkeakouluissa on kai vieläkin pakko
kuulua ylioppilaskuntaan, jotta voisi opiskella. Ja työmailla
on niinikään pakko kuulua ammattiyhdistykseen, jottei saisi
kolmannesta kerroksesta pudonnutta tiiltä tahi vasaraa päähänsä.
--
Vastoin kaikkia odotuksia räkänokasta ei tullutkaan miestä, vaikka
hänelle tehtiin sukupuolenvaihdosleikkauskin. Tyhjän nauraja taas
pärjäsi hyvin, naureskeli aikansa ja kuoli pois.
-- Origo
Jouni Remes
>
> Minun mielestäni taas pakkojärjestäytyminen ei myöskään ole ollut
> lainlaatijan mielessä mitään lakeja väsättäessä.
Kuten toisessa saman langan viestissä totesin, on tiettyjä perusteita väittää, että lainsäätäjän mielessä
on nimenomaan ollut vapaus kuulua haluamaansa järjestöön mutta ei niinkään vapautta olla kuulumatta
mihinkään järjestöön. Vrt. esim. pakolliset metsänhoitoyhdistykset, tiekunnat, yritysten kirkollisvero
jne. Ai juu, ja ylioppilaskuntien pakkojäsenyys...
Sinänsä ei ehkä olisi pahasta käydä jonkinlainen kattava keskustelu kaikista tällaisista
pakkojäsenyyksistä. Aihealueen pitäisi vain olla riittävän laaja; ei esimerkiksi ole kovinkaan
koherenttia logiikkaa samaan hengenvetoon kannattaa pakollista asevelvollisuutta ja vastustaa pakollista
AY-jäsenyyttä.
>
> Olisiko sitten syytä siirtää nämä perustavanlaatuiset asiat
> lainsäädäntöön pois erinäköisistä sopimuksista? Yksi lainsäädäntö, ei
> kymmeniä sopimuksia.
>
Ainakin osittain olen samaa mieltä. Tosin, eikös tämä olisi sitten vastoin sitä paikallisen sopimisen
periaatetta, jota olen ymmärtänyt sinunkin kovasti kannattavan?
>
> > järjestöilläkin on halutessaan oikeus pyrkiä boikoteilla vaikuttamaan yritysten
> > toimintaan, jopa häätämään markkinoilta epätoivottu yritys, sikäli kuin se
> > "epätoivottuus" ei perustu johonkin selvästi tuomittavaan perusteeseen, kuten
>
> Periaatteessa näin, mutta kuitenkin olen eri mieltä nimenomaan
> tässä asiassa. Työnantaja maksaa työntekijöille siitä, että nämä
> tekevät työtä. Eivät siitä, että he harrastavat erinäköisiä pyhiä
> sotia milloin mitäkin vastaan. Minun oikeustajuani vastaan sotii se,
> että asiansa työntekijöidenkin mielestä kunnolla hoitanut firma joutuu
> maksumieheksi työntekijöiden kieltäytyessä työnteosta kun joku asia
> jossain päin maailmaa on hullusti.
>
Yleensä sopimuksissa on force majeure-ehdot, joten ammattijärjestön ryhtyessä
saartotoimiin ei kuvaamasi kaltaista korvausvelvoitetta pitäisi syntymän. Tietysti jää tuloja saamatta,
mutta yhtälailla siihen voi pitää syyllisenä saarron kohdetta, joka on omalla käytöksellään hankkinut
itsensä boikottiin.
Toki näissä on aina viattomat kärsijät. Niinkuin sodissa yleensä...
> Syrjintä tässä tietysti sinänsä ei ole kyseessä, joskin on
> hiukan kummallista olettaa, että kaikkialla muualla pitäisi maksaa
> suomalaisia palkkoja, eihän Suomessakaan makseta saksalaisia palkkoja.
>
Suomeen tavaraa kuljettavat, suomalaisten kanssa kilpailevat laivat ovat niin lähellä suomalaisia
työmarkkinoita, että niihin voidaan mielestäni aivan hyvin suhtautua samoin kuin suhtauduttaisiin
suomalaiseen firmaan, joka yrittäisi maksaa moisia palkkoja. Kyseessä on aivan sama periaate kuin siinä,
että ulkomaalaiselle, joka tekee töitä Suomessa, on maksettava vähintään suomalaista palkkaa.
Taavi Horila
: Olisin oikeastaan sitä mieltä, että saarto on lakkoa parempi, ikäänkuin
: täsmäaseena.
: Siinä saadaan ongelmatyönantajan niskaan sekä akuutti taloudellinen
: menetys että kilpailuaseman heikkeneminen.
Tässä mielessä olen aivan samaa mieltä.
: Yleensä työtaisteluista väistämättä kärsivät sivullisetkin, ei sille
: yksinkertaisesti voi mitään.
Mutta AY-liikkeeltä silti toivoisi hieman toimia siihen suuntaan, että
nämä vahingot sivullisille ainakin minimoitaisiin, tai ettei niitä
ainakaan ehdoin tahdoin aiheutettaisi.
Eli ajan takaa ajatusta täsmätyötaisteluista, jossa vahingot kohdistuvat
tehokkaasti ongelman aiheuttajaan ja kilpailijat tekevät vielä lisää
hallaa syömällä markkinaosuuksia. Tukilakkoilu tms. helposti syö tässä
mielessä työtaistelun tehosta osan pois, kun kilpailijat eivät pääse
nappaamaan asiakkaita
: etniseen syrjintään. AKT:n toimet virolaisia kohtaan mahtuvat keveästi
: sallittavien kategoriaan, koska saartoperusteena on virolaisfirmojen epäreilu
: kilpailu, ei virolaisuus sinänsä.
Onko se itse asiassa epäreilua? Onko tässä asiassa jokin piirre, joka
tekee sen epäreilummaksi kuin esim. kauko-idän
urheiluvaatetusteollisuuden kilpailussa suomalaisten kanssa. Esimerkkejä
on toki myös muita, missä ulkomaiset tuotteet ovat halvempien
työvoimakustannusten takia suomalaisia vastaavia edullisempia.
--
Taavi Horila Planner, Regional Council of Hame
http://www.jyu.fi/~taakho/ http://www.hameenliitto.fi/
--- Economists can supply it for demand ! ---
Jouni Remes
> : Yleensä työtaisteluista väistämättä kärsivät sivullisetkin, ei sille
> : yksinkertaisesti voi mitään.
>
> Mutta AY-liikkeeltä silti toivoisi hieman toimia siihen suuntaan, että
> nämä vahingot sivullisille ainakin minimoitaisiin, tai ettei niitä
> ainakaan ehdoin tahdoin aiheutettaisi.
>
Sivullisten kärsimät harmit ovat ongelma, jolle ei oikein vastausta löydy. Ei ole
vielä kukaan keksinyt sellaista työtaisteluvälinettä, jolla ne voitaisiin kokonaan
välttää. Siksi toisekseen, ne ovat vähän katsojan silmässä; riippuu näkökulmasta,
ketä pitää varsinaisena syyllisenä. Paljolti riippuu siitä, kuka pärjää
mediakilvassa, asettuvatko yleisön sympatiat duunareiden vai työnantajien puolelle.
Propagandasotaa, you see.
>
> Eli ajan takaa ajatusta täsmätyötaisteluista, jossa vahingot kohdistuvat
> tehokkaasti ongelman aiheuttajaan ja kilpailijat tekevät vielä lisää
> hallaa syömällä markkinaosuuksia. Tukilakkoilu tms. helposti syö tässä
> mielessä työtaistelun tehosta osan pois, kun kilpailijat eivät pääse
> nappaamaan asiakkaita
>
Siinä on perääkin. Tukilakkojen peruslogiikka perustuu aika paljolti vahvasti
järjestäytyneisiin työmarkkinoihin, oletukseen että muut työnantajat ja taloudellisen
vallan käyttäjät panevat omalla puolellaan olevan häirikön kuriin. Aika monesti se
kyllä päteekin. On myös niin, että työnantajapuoli selvästi koordinoi tekemisiään ja
esim. "heittää tuleen" yksittäisen yrityksen kokeilemaan jonkin tempun läpimenoa.
muiden ollessa valmiina tulemaan perässä jos murtuma syntyy. Sen vuoksi tukilakoilla
on merkitystä myös suoraan.
Tietysti tässä tulee vastaan se, että on myös olemassa työnantajia, jotka ovat aivan
aidosti tällaisten pelien ulkopuolella. Periaatteessa AY-puoli voisi rajata niitä
ulkopuolelle, mutta käytännön kokemus kertoo siitä usein seuraavan sitten
työnantajapuolen rankaisutoimia... Periaatteessa tämän suuntaista ajattelua edusti
muuten se parin viikon takainen juttu, jossa joku AY-johtaja esitti, että
lomautuksista yms. pidättyviä yrityksiä voitaisiin vastaavasti "palkita" muissa
asioissa. Sehän meni aika lailla väärään kurkkuun työnantajapuolella.
>
> Onko se itse asiassa epäreilua? Onko tässä asiassa jokin piirre, joka
> tekee sen epäreilummaksi kuin esim. kauko-idän
> urheiluvaatetusteollisuuden kilpailussa suomalaisten kanssa.
Sanoinko sen olevan epäreilumpaa? Minulle riittää, että se on epäreilua ja että se on
suomalaisen AY-liikkeen toimien ulottuvilla. Analogia: pitäisikö mielestäsi poliisin
jättää rikokset tutkimatta ja oikeuden tuomitsematta, kun ei kuitenkaan pääse kaikkiin
käsiksi? (Ei sillä, kerran on tien päällä konstaapeli tyytynyt sakon sijasta
huomautukseen sanoen, että "kun ei kuitenkaan saa kaikkia saman tempun tehneitä
käsittelyyn"; tosin siinä olikin samassa jonossa useita samalla tavoin
risteysohitukseen erehtyneitä :-)
> Esimerkkejä
> on toki myös muita, missä ulkomaiset tuotteet ovat halvempien
> työvoimakustannusten takia suomalaisia vastaavia edullisempia.
>
Onhan niitä. Eikä asia aina aivan mustavalkoinen ole. En kuitenkaan hyväksy näitä
esimerkkejä perusteeksi sille, että suomalaisen AY-liikkeen pitäisi sitten tyytyä
katsomaan omien jäsentensä elintasoa syövää halpakilpailua silloin kun voi sitä
torjua.
Hannu Visti
> on nimenomaan ollut vapaus kuulua haluamaansa järjestöön mutta ei niinkään vapautta olla kuulumatta
> mihinkään järjestöön. Vrt. esim. pakolliset metsänhoitoyhdistykset, tiekunnat, yritysten kirkollisvero
> jne. Ai juu, ja ylioppilaskuntien pakkojäsenyys...
Toisaalta em. velvollisuudet ja jäsenyydet onkin sitten kirjattu
lakiin. Jos työnantajan pakollinen jäsenyys jossain yhdistyksessä halutaan
toteuttaa, pitää mielestäni tästäkin säätää lailla eikä päättää ammatti-
liitossa, että me nyt pakotamme kaikki liittymään.
> Ainakin osittain olen samaa mieltä. Tosin, eikös tämä olisi sitten vastoin sitä paikallisen sopimisen
> periaatetta, jota olen ymmärtänyt sinunkin kovasti kannattavan?
Keskusjärjestötason työehtosopimukset eivät vielä ole mitään
erityisen paikallista sopimista. Lähinnä tuntuisi siltä, että kaikkien
kannalta olisi selvempää kirjata työelämän yleiset säännöt kaikkia
koskevaan lainsäädäntöön ja jättää työehtosopimustasolle vain alakohtaisia
asioita. Tällöin työntekijän elämä säilyisi enemmän ennallaan esimerkiksi
alaa vaihdettaessa, jolloin sopimus vaihtuu, ja työnantajan jäsenyys
jossain kuppikunnassa vaikuttaisi vähemmän.
Jotenkin tuntuu turhalta, että samoja asioita sovitaan kymmenessä
pöydässä vuosittain ja lisäksi näiden sovittujen sääntöjen soveltamisala
on epäselvä, vaikka ne olisikin tarkoitettu koskemaan kaikkia.
> Yleensä sopimuksissa on force majeure-ehdot, joten ammattijärjestön ryhtyessä
> saartotoimiin ei kuvaamasi kaltaista korvausvelvoitetta pitäisi syntymän. Tietysti jää tuloja saamatta,
Ei puhe välttämättä ole korvausvelvoitteesta. Jos ruokaa ei lastata
ulos laivasta siksi, että laiva sattuu olemaan väärän maan lipun alla
ja tässä maassa X ei ymmärretä, että itsestäänselvästi maan X palkoista
sovitaan Suomessa eikä maassa X, häviää joko ruuan myynyt tai sen ostanut
taho, huolintafirma ei toki joudu kärsimään.
> mutta yhtälailla siihen voi pitää syyllisenä saarron kohdetta, joka on omalla käytöksellään hankkinut
> itsensä boikottiin.
Tulee mieleen jotain joulukuusia viime tai toissa joululta. Olisiko
joulukuuset Suomeen tilanneen firman pitänyt tietää, minkämaalaisessa
laivassa hänen tilaamansa kuuset kuljetetaan ja olla selvillä siitä,
minkämaalaiset laivat ovat jossain ammattiliitossa Hyviä ja mitkä Pahoja?
Minun mielestäni edellytetään liikaa, jos liike-elämässä pitää
tietää eri maiden ammattiliittojen tai muiden järjestöjen kanta kaikkiin
mahdollisiin asioihin.
Minulle tulee tällaisesta vallankäytöstä mieleen lähinnä mielivalta.
Päätösten vaikutusten kohteet eivät pääse missään vaiheessa kertomaan
kantaansa asiaan ja heillä ei useinkaan ole mitään vaikutusmahdollisuuksia.
Päätöksistä ei myöskään voi valittaa mihinkään puolueettomaan paikkaan,
jossa tutkittaisiin, kuka oli oikeassa ja kuka väärässä. Lisäksi ei ole
olemassa mitään lakikirjaan verrattavaa teosta, josta kuka hyvänsä voi
edes teoriassa ottaa selvää etukäteen, mikä on "kiellettyä" ja mikä
sallittua.
> Suomeen tavaraa kuljettavat, suomalaisten kanssa kilpailevat laivat ovat niin lähellä suomalaisia
> työmarkkinoita, että niihin voidaan mielestäni aivan hyvin suhtautua samoin kuin suhtauduttaisiin
> suomalaiseen firmaan, joka yrittäisi maksaa moisia palkkoja. Kyseessä on aivan sama periaate kuin siinä,
Tämä taas on lopputulokseltaan äärimmäisen sekava asetelma.
Miehistön palkka riippuu siitä, mihin laiva sattuu olemaan menossa. Pitäisikö
suomalaisille merimiehille maksaa virolaisten palkkoja, kun laiva kuljettaa
roinaa helsingistä tallinnaan? Entä jos roinaa tuodaan Amerikasta Suomeen?
Eestiläinen jolla hakee roinan eestiläisillä palkoilla amerikasta, purkaa
kuorman Tallinnassa, lastaa sen toiseen laivaan ja tässä laivassa maksetaan
sitten suomalaisia palkkoja? Tulos ei ole haluttu, eli protektionismi ei
olekaan pelastanut suomalaisvarustamoja, mutta työntekijät eivät
pysty enää tekemään minkäännäköisiä tulevaisuudensuunnitelmia, kun tulot
vaihtelevat kuukausittain riippuen siitä, mihin laiva sattuu kulloinkin
olemaan matkalla, työntekijät eivät voi edes vaikuttaa asiaan mitenkään,
toisin kuin bonuspalkkajärjestelmissä.
Jos taas palataan lainsäädännön tasolle, ei Suomella tietenkään
voi olla mitään oikeutta päättää muiden maiden palkoista. Mitähän
vapaakauppasopimukset sanovat kuljetuksista?
Tässä on erinomainen esimerkki tilanteesta, jossa yritetään
kaikkea mahdollista, jotta taloudellisesti hiukan huonommin pärjäävä
valtio, jossa palkat ja kustannukset ovat meikäläistä alempana, ei
millään pystyisi kilpailemaan meidän kanssamme ja näin kaventamaan
elintasokuilua.
/hv
Perttu Raivio
Jouni>
Jouni> ovat niin lähellä suomalaisia työmarkkinoita, että niihin voidaan
Jouni> mielestäni aivan hyvin suhtautua samoin kuin suhtauduttaisiin
Jouni> suomalaiseen firmaan, joka yrittäisi maksaa moisia palkkoja.
Ja Viroon tavaraa tai ihmisiä kuljettavat, virolaisten kanssa
kilpailevat laivat ovat niin lähellä virolaisia työmarkkinoi-
ta, että jos niissä maksetaan palkkoja, joiden maksaminen vi-
rolaisille merimiehille ja muille vastaavan tason työpaikoissa
työskenteleville sotkisi koko pienen maan talouden, voisi ne
vallan hyvin varmuudeksi upottaa. Tai vaatia, että ahneet suo-
malaiset merimiehenpaskat tyytyvät virolaiseen palkkatasoon
näillä reiteillä. Mikäs oikeus suomalaisilla on muka päättää,
millaista palkkaa suomalaiset merimiehet saavat, täh?
--
Hiljaiselta mieheltä kissa vei kielen. Kieli saatiin kuitenkin
pois pikkupedolta, ja keskussairaalassa se ommeltiin paikoilleen.
Tämän jälkeen mies puhui vielä vähemmän kuin ennen.
-- Origo
Osmo Herranen
Hannu Visti wrote:
> Toisaalta em. velvollisuudet ja jäsenyydet onkin sitten kirjattu
> lakiin. Jos työnantajan pakollinen jäsenyys jossain yhdistyksessä halutaan
> toteuttaa, pitää mielestäni tästäkin säätää lailla eikä päättää ammatti-
> liitossa, että me nyt pakotamme kaikki liittymään.
Järjestäytymätön työnantaja ja järjestäytymättömät työntekijät aiheuttivat
pohjanmaalla eräällä sahalla kahdeksankymmenluvulla pattitilanteen
Tuli paikallinen työriita niin isäntä kuin rengit eivät pystyneet sopimaan
mistään ja saha seisoi. Konkurssi oli edessä onneksi työmarkkinajärjestöt
tulivat apuun Työnantaja järjestö "pakotti" isännän liittymään työnantaja-
liittoon ja Työntekijä järjestö työntekijät ammattiliittoon. nyt oli neuvottelu-
mekanismi luotu ja riidan ulkopuoliset henkilöt sopivat työehdot ja saha käyn-
tiin Sopimusyhteiskunnassa on myös hyviä puolia,kun vaan näette ne
Osku
>
>
>
Reino Seppänen
Jyrki P. Susimaa kirjoitti viestissä
<01beb6ab$0556f3c0$LocalHost@default>...
>
>
>Olipas sinulta todella räväkkää tekstiä.
>
Teksti voi olla räväkkää, mutta niin on asiakin. Suomalaisen työmarkkina-
ja yhteiskuntapolitiikan perinne ei kokonaisuutena ole kovin mairitteleva.
Sitkeällä työllä on 60-luvun lopulta lähtien saatu melkoista kehitystä
aikaan ja päästy vihdoin normaaleihin pohjoismaisiin työmarkkinasuhteisiin,
josta kehityksestä Suomi putosi pois onnettoman kansalaissodan myötä.
Normaali työehtosopimustoiminta käynnistyi vasta toisen maailmansodan
jälkeen. Mutta silloin olivat myös kommunistit vahvoilla
ammattiyhdistysliikkeessä ja heidän organisoima lakkotoiminta vahingoitti
pahoin niin talouselämää yleensä kuin palkansaajien ansiokehitystäkin. Olen
kuitenkin jo pitemmän aikaa seurannut huolestuneena, kuinka asenteet
niemenomaa työntantajapuolella ovat liukuneet kohti 20-luvun
mentaliteettiä. Kun itse suhtaudun hyvin pitkälle kaikkeen historiallisesta
näkökulmasta, ei tällainen öykkäröinti tiedä hyvää. Vastustamattomasti se
tulee koventamaan asenteita myös toisella puolella. Tältäkin puolelta
löytyy kyllä kusipäitä. Tällaisten veijarien hoteisiinko pitäisi
työmarkkinapolitiikka jättää?
>Puutun vain tähän pieneen sivujuonteeseen.
>
>Edellä olevassa Reino nyt sinäkin vuorostasi, kaikella kunnioituksella,
>näytät olevan hieman ikäänkuin vanhojen luutuneiden käsitysten orja, kun
>puhut poliisista porvarien miehittämänä organisaationa. Syyllistät siis
>poliisin pitäen sitä jollakin tavalla puolueellisena.
Esimerkkejä voisin esittää aivan kyllästymiseen asti. Tässä yhteydessä se
ei ole tarpeen, sillä oleellista on se, miksi poliisi tai sen edustaja
vuodattaa julkisuuteen (tv-toimittajalle) ay-toimittajan kuulusteluissa
kertomaa. Eikö se jo tue aikaisempien esimerkkien kanssa poliisin
tietynlaisesta asenteesta tässä kiistakysymyksessä. Toinen kysymys on
oikeuslaitoksen asenne, joka on evännyt työsopimuslain takaaman
työehtosopimusturvan osalta kuljetusalan väkeä. Oikeuslaitoksen ottama
kanta on kestämätön. AKT:n sopimus on alalla edustavin, koska mitään yhtä
painavaa sopimustoimintaa ei kertakaikkiaan ole. Yleissitovuudellahan piti
taattaman kunkin alan ansioiden ja työsuhdeturvan vähimmäistaso kaikille
työntekijöille. Ikiomalla tulkinnallaan poliittinen juristeritiikka vie
pohjan koko lailta. Sekö oli muka lainsäätäjän tarkoitus? Ajatellaanpa
tilannetta, jossa 60-luvun malliin alalla toimisi useita ammattiliittoja ja
kenellkään ei olisi edes AKT:n nykytilanteen kaltaista sopimusta!
>En nyt tiedä, onko poliisikunnan
>poliittisia jakautumia tutkittu kyselyin, mutta kyllähän vaikkapa
>demari-poliisi on tänä päivänä ihan yhtä yleinen, kuin on kokoomuslaisesti
>tahi keskustalaisestikin ajatteleva.
Viimeeksi poliisin äänestyskäyttäytymistä tutkittiin joskus 70- ja 80-luvun
taitteessa, vuotta en nyt jaksa muistaa, enkä lähde penkomaan arkistoakaan.
Tuolloin tulos oli sangen tyly eli jotakuinkin 70 % äänesti kokoomusta ja
demareita vain viitisen prosenttia. Vastaavaa suurempia puoluekannatuksen
lukuja taidettiin tavata vain DDR:n kansanpoliisissa ja muissa vastaavan
systeemin omaavissa maissa. Ei tarvitse olla kovinkaan suuri
tilastotieteen ja politiikan tuntija, kun ymmärtää, ettei ilman Suurta
Ohjaavaa Kättä tällainen tulos olisi mahdollista. Sittemmin asiaa ei ole,
minun tietääkseni, tutkittu, vai olisiko kyse, ettei ole annettu
tutkiakaan.
>Pitäisi tietysti miettiä tuotakin
>käsitettä ''porvari''. Meillä päin nimittäin vain menestyneimmät ja
>isopalkkaisimmat virkamiehet, opettajat ja muut vastaavat ovat demareita.
>Eli siis ovatko itse asiassa demarit nyt porvareita?
>
Minusta käsite "porvari" on vanha ja perinteinen tapa kuvata tiettyä
yhteiskunnallista ja maailmankatsomuksellista asennoitumista. Sitäpaitsi
kokoomuskin on, hylättyään aikaisemmat "dynaaminen konservatismi" ja
"sosiaalinen markkinatalous" -käsitteensä ollut tyytyväinen porvari -sanaan
ja sitä viljellään puolueen ja sen kannattajakunnan taholta aivan
yleisesti. Kyse ei ole siis siitä, kuinka paljon joku saa palkkaa tai on
saamatta, vaan siitä asenteesta, jolla yhteiskuntaa kehitetään ja pidetään
huolta yhteiskunnan kaikkien yksilöiden hyvinvoinnista. Tietysti olisin
voinut porvari -sanan sijasta käyttää taantumus -käsitettä, mutta oletan,
että närkästyksesi olisi ollut siinä tapauksessa vielä syvempi.
Selvyyden vuoksi sanottakoon, että porvarit ovat yhteiskunnallisessa
toiminnassa tarpeellinen ja välttämätön elementti siinä määrin kun he
pystyvät artikuloimaan nimenomaan talouselämän ja pääoman intressejä.
Valitettavaa on vain se, että melkoinen osa palkansaajista äänestää
ennenkaikkea kokoomusta, jonka tulisi juuri heijastaa jotakin muuta
intressiä. Se sotkee turhaan kuvioita, joten ei ihme, jos äänestäjät
sanovat puolueiden olevan toistensa kaltaisia.
>Toisekseen, poliisihan toimii hallituksen alaisuudessa. Ja hallitusta
>johtaa tietääkseni sosialidemokraattinen pääministeri. Joten tässä
>suhteessa ei ainakaan demareilla pitäisi olla valittamista.
>
Historianharrastajana sinun tulisi, Jyrki hyvä, tietää, että poliisi on
tässä maassa harrastanut porvarillistenkin pääministerien kusetusta, joten
siinä mielessä asiassa ei olisi mitään ihmeellistä, jos nyt siitä sattuisi
olemaan kysymys. Ehkäpä hallitus, ja siinä olevat porvarit etenkin,
suostuvat laittamaan poliisin ojennukseen.
>Aivan piittaamatta siitä, mitä olen edellä esittänyt, olen sitä mieltä,
>että Suomen poliisi toimii täydellisen puolueettomasti ja
>kunnioitettavasti, olipa hallitus mitä väriä hyvänsä ja poliisikunnan
>poliittisen ajattelun jakaantuminen mitä hyvänsä.
>
>jps
Luvallasi sanoen, Jyrki, tuo nyt on hieman naivia. Täydellisesti
puolueetonta poliisia ei ole kuin Taivasten valtakunnassa. Mutta myönnän,
että Suomessa on kansainvälisesti ajatellen kohtalaisen hyvä poliisi,
huolimatta sen kokoomuslaisuudesta. Yksipuolisuus on kuitenkin valtava
vaara ja varmasti vaikuttaa siihen, miten poliisi suhtautuu eri yksilöihin,
yhteiskunnallisiin ryhmiin ja ajankohtaisiin tilanteisiin. Siinä mielessä
väitteesi on jopa vaarallinen. Kansalaisen tulee aina suhtautua valppaasti
demokratiassa kaikkeen esivaltaa, varsinkin asein ja pakkokeinoin
varustettuun.
SCIPIO
Taavi Horila
: Taavi Horila wrote:
: > Mutta AY-liikkeeltä silti toivoisi hieman toimia siihen suuntaan, että
: > nämä vahingot sivullisille ainakin minimoitaisiin, tai ettei niitä
: > ainakaan ehdoin tahdoin aiheutettaisi.
: Sivullisten kärsimät harmit ovat ongelma, jolle ei oikein vastausta
: löydy. Ei ole vielä kukaan keksinyt sellaista työtaisteluvälinettä,
: jolla ne voitaisiin kokonaan välttää.
Ei varmaan kokonaan välttämään pystytäkään, mutta ainakin aidosti
minimoimaan. Jotenkin nykyään minulle jää sellainen kuva, ettei AY-liike
paskaakaan välitä muille aiheutuvista harmeista. Melko itsekästä toimintaa
solidaarisuuden nimiin vannovalta liikkeeltä.
: Siksi toisekseen, ne ovat vähän katsojan silmässä; riippuu
: näkökulmasta, ketä pitää varsinaisena syyllisenä.
??? Jos minä pidän syyllisenä työtaisteluun työnantajaa A ja ko.
työnantajan palveluksessa olevia työntekijöitä puhtaina pulmusina, miten
tämä vaikuttaa siihen, ettei työnantaja B:llä ole olut mahdollisuutta
vaikuttaa kiistanalaisiin asioihin, mutta silti kärsii seurauksista.
Tässä on kai pitkälti kyse tyypillisestä ulkoisvaikutustapauksesta, osa
toiminnan kustannuksista kohdistuu muihin kuin toiminnassa mukana oleviin.
Esim. saastumisen tapauksessa tätä ongelmaa on ainakin yritetty ratkaista
veroilla.
: Paljolti riippuu siitä, kuka pärjää mediakilvassa, asettuvatko yleisön
: sympatiat duunareiden vai työnantajien puolelle. Propagandasotaa, you
: see.
Toki yleisen mielipiteen (whatever that is) suhtautumiseen vaikutetaan
propagandasodalla, mutta se ei silti mielestäni muuta mihinkään sitä, että
on väärin kun työtaistelun negatiiviset vaikutukset kohdistuvat myös
sivullisiin eikä niistä välitetä.
: > Eli ajan takaa ajatusta täsmätyötaisteluista, jossa vahingot kohdistuvat
: > tehokkaasti ongelman aiheuttajaan ja kilpailijat tekevät vielä lisää
: > hallaa syömällä markkinaosuuksia. Tukilakkoilu tms. helposti syö tässä
: > mielessä työtaistelun tehosta osan pois, kun kilpailijat eivät pääse
: > nappaamaan asiakkaita
: Siinä on perääkin. Tukilakkojen peruslogiikka perustuu aika paljolti vahvasti
: järjestäytyneisiin työmarkkinoihin, oletukseen että muut työnantajat ja
: taloudellisen vallan käyttäjät panevat omalla puolellaan olevan häirikön
: kuriin. Aika monesti se kyllä päteekin.
Tämä logiikka kuitenkin perustuu siihen oletukseen, että työmarkkinoilla
on aidosti kaksi *yhtenäistä* vastakkaista osapuolta. Tämä on ainakin
työnantajapuolen osalta kyseenalainen oletus (ainakin toivottavasti, en
erityisemmin välitä kartelleista ym.) mutta myös työntekijäpuolella (esim.
paperiliiton suhtautuminen tupoon).
: On myös niin, että työnantajapuoli selvästi koordinoi tekemisiään ja
: esim. "heittää tuleen" yksittäisen yrityksen kokeilemaan jonkin tempun
: läpimenoa. muiden ollessa valmiina tulemaan perässä jos murtuma syntyy.
: Sen vuoksi tukilakoilla on merkitystä myös suoraan.
Nyt kaipaisin jotain esimerkkiä sekä jotain muutakin evidenssiä asialle
kuin vain epäilyksesi.
: > Onko se itse asiassa epäreilua? Onko tässä asiassa jokin piirre, joka
: > tekee sen epäreilummaksi kuin esim. kauko-idän
: > urheiluvaatetusteollisuuden kilpailussa suomalaisten kanssa.
: Sanoinko sen olevan epäreilumpaa? Minulle riittää, että se on
: epäreilua ja että se on suomalaisen AY-liikkeen toimien ulottuvilla.
Mutta miksi se on mielestäsi epäreilua? Mikä tekee virolaisten kilpailusta
epäreilun? Eikö sen sijaan olisi epäreilua pakottaa virolaiset
kilpailemaan Suomen palkkatasolla?
: Analogia: pitäisikö mielestäsi poliisin jättää rikokset tutkimatta ja
: oikeuden tuomitsematta, kun ei kuitenkaan pääse kaikkiin käsiksi?
Analogiasi ei osu, kun tässä ei ole kyse "rikoksesta" (siis siitä
epärehellisestä kilapilusta).
: Onhan niitä. Eikä asia aina aivan mustavalkoinen ole. En kuitenkaan
: hyväksy näitä esimerkkejä perusteeksi sille, että suomalaisen
: AY-liikkeen pitäisi sitten tyytyä katsomaan omien jäsentensä elintasoa
: syövää halpakilpailua silloin kun voi sitä torjua.
Eli kyseessä on siis tyylipuhdas protektionismi? Muistaakseni olet aiemmin
ollut pikemminkin protektionismia vastaan? Vai onko niin, että se on
AY-liikkeen masinoimana salittua, mutta valtioiden ei? Lopputuloshan on
aivan sama.
Hannu Visti
> Sivullisten kärsimät harmit ovat ongelma, jolle ei oikein vastausta löydy. Ei ole
> vielä kukaan keksinyt sellaista työtaisteluvälinettä, jolla ne voitaisiin kokonaan
Ongelmia voidaan kuitenkin helpottaa useallakin tavalla:
- AY-liike pysyy lestissään, eli ei ota osaa sellaiseen toimintaan, jonka
hoitaminen ei kuulu AY-liikkeelle. Esim. työnantajan pakollinen jäsenyys
jossain liitossa on mielestäni lainsäädännön asia eikä työmarkkinajärjes-
töjen.
- Tehdään etukäteen selväksi, mitkä asiat ovat ammattiliittojen hampaissa
ja mitkä eivät. Tällä hetkellä kukaan tuskin tietää.
- Ilmoitetaan aiotuista toimista tarpeeksi kauan etukäteen, jolloin
vältetään yllätykset.
> Sanoinko sen olevan epäreilumpaa? Minulle riittää, että se on epäreilua ja että se on
> suomalaisen AY-liikkeen toimien ulottuvilla. Analogia: pitäisikö mielestäsi poliisin
Hmmm.. USA raahasi jostain väliamerikasta jonkun tyypin tuomiolle
USAan huumerikoksista. Reilua?
Varsin monet asiat ovat suomalaisen ay-liikkeen toimien ulottuvilla,
mutta on myöskin vedettävä raja johonkin. Suurin osa asioista on sellaisia,
että ne kuuluu hoitaa lainsäädännön tai kansainvälisten sopimusten tasolla
eikä kotimaisissa tupopöydissä. Minun mielestäni eestiläisten laivojen
simputtaminen siksi, että siellä maksetaan sentasoisia palkkoja kuin
virossa tavataan maksaa, on hävytöntä. Jos harrastetaan protektionismia,
siitä päättävät demokraattisesti valitut elimet maan korkeimmassa johdossa
eivätkä ammattiliitot.
> Onhan niitä. Eikä asia aina aivan mustavalkoinen ole. En kuitenkaan hyväksy näitä
> esimerkkejä perusteeksi sille, että suomalaisen AY-liikkeen pitäisi sitten tyytyä
> katsomaan omien jäsentensä elintasoa syövää halpakilpailua silloin kun voi sitä
torjua.
Kyllä on. Ulkopolitiikkaa tehdään aivan muualla kuin ammattiliitoissa.
Jos ammattiliitot haluavat patistella kotimaisia päättäjiä, siitä vaan,
mutta kyllä minun oikeustajuni vaatii taas Suomen ja kenties EU:nkin
tasoista lainsäädäntöä, jos halutaan määrätä, minkämaalaiset laivat
saavat tulla satamaan ja minkämaalaiset eivät.
Itse vastustan em. asioita siksi, että ay-liike Suomessa tulkitsee
aivan liian laveasti sen, mikä kaikki sen toimialaan kuuluu. Likimain
kaikki asiat vaikuttavat jollain tavalla jonkun ammattiliiton jonkun
jäsenen tai jäsenistön osan elämään, ammattiliitot tulkitsevat tätä niin,
että heillä on oikeus tehdä oikeastaan mitä hyvänsä ja vastustaa voima-
toimin halutessaan kaikkia asioita.
Minun mielestäni tarvitaan joko pelisääntöjä tai lainsäädäntöä,
jolla tulkinnanmahdollisuuksia kavennetaan, ja ay-liike palautetaan
huolehtimaan suoranaisista työhön liittyvistä asioista.
/hv
Hannu Visti
> tiin Sopimusyhteiskunnassa on myös hyviä puolia,kun vaan näette ne
Kyllä, mutta ei sillä vielä puolustella eri liittoihin
kuulumisen pakollisuutta. Valinnan on oltava vapaa.
/hv
Hannu Visti
> Esimerkkejä voisin esittää aivan kyllästymiseen asti. Tässä yhteydessä se
> ei ole tarpeen, sillä oleellista on se, miksi poliisi tai sen edustaja
> vuodattaa julkisuuteen (tv-toimittajalle) ay-toimittajan kuulusteluissa
> kertomaa. Eikö se jo tue aikaisempien esimerkkien kanssa poliisin
> tietynlaisesta asenteesta tässä kiistakysymyksessä. Toinen kysymys on
Ei, sillä myös jokaisen iltapäivälehdistössä esiintyvän julkkiksen
vastaavista edesottamuksista tuntuu aina valuvan tietoa poliisilta
julkisuuteen. Epäilyttävää touhu kyllä on, mutta ei tämä mikään
niin ainutkertainen tapahtuma ole, että pitäisi ryhtyä ajattelemaan
jotain poliisinsisäistä, laajaa salaliittoa.
> oikeuslaitoksen asenne, joka on evännyt työsopimuslain takaaman
> työehtosopimusturvan osalta kuljetusalan väkeä. Oikeuslaitoksen ottama
> kanta on kestämätön. AKT:n sopimus on alalla edustavin, koska mitään yhtä
Jos se on kestämätön, lakeja on muutettava. Tämän taas tekee
Suomessa Eduskunta. Lakien tulkinnasta taas vastaa oikeuslaitos, eivät
ammattiliitot.
> Valitettavaa on vain se, että melkoinen osa palkansaajista äänestää
> ennenkaikkea kokoomusta, jonka tulisi juuri heijastaa jotakin muuta
> intressiä. Se sotkee turhaan kuvioita, joten ei ihme, jos äänestäjät
Sitten kun joku vasemmistopuolue haluaa laskea minun, hyvätuloisen
palkansaajan, veroja, saatan tällaista vasemmistopuoluetta äänestääkin.
Tähän mennessä ei ole löytynyt, puhuvat mokomat vain pienituloisista,
lapsiperheistä, yksinhuoltajista, työttömistä sun muista, joiden
asioista en ole kiinnostunut edes löyhästi. He hoitakoot omat asiansa,
minä hoidan omani.
> että Suomessa on kansainvälisesti ajatellen kohtalaisen hyvä poliisi,
> huolimatta sen kokoomuslaisuudesta. Yksipuolisuus on kuitenkin valtava
Poliisiin ei palkata ihmisiä jäsenkirjan värin mukaan. Jos
poliisit yksityisinä ihmisinä äänestävät jotain puoluetta, kuten heillä
tässä demokratiassamme on oikeus tehdä, ei tästä seuraa vielä mitään
automaattista "poliisi tekee kuten kokoomus käskee"-seuraavuutta.
> vaara ja varmasti vaikuttaa siihen, miten poliisi suhtautuu eri yksilöihin,
> yhteiskunnallisiin ryhmiin ja ajankohtaisiin tilanteisiin. Siinä mielessä
Johtuuko tämä poliisin kannasta vai siitä, että kokoomus ja sen
kannattajat noin kansainvälisemmän määrittelyn mukaan ovat lähinnä
keskimäärin konservatiiveja ja sellaisina olemassaolevat normit, arvot ja lait
hyväksyvää väkeä? Jos poliisi pamputtaa lähinnä punamustavihreää nuorisoa
ja jättää kokoomuksen kannattajat rauhaan, pitääkö todeta poliisin olevan
puolueellinen vai onko luvallista myös katsoa, kuinka punamustavihreän
nuorison edustaja käyttäytyy ennen kuin häntä pamputetaan?
Tuosta ei sitten pidä vetää mitään muita aatteellisia johtopäätöksiä
kuin se, että olen itse varsin patavanhoillinen enkä yritä sitä mitenkään
erityisen suuresti salata. Sen sijaan en tarkoita tuota miksikään
kannanotoksi joihinkin täälläkin puituihin yhteenottoihin poliisin ja
jonkun muun joukkion välillä.
/hv
Jouni Remes
>
> ??? Jos minä pidän syyllisenä työtaisteluun työnantajaa A ja ko.
> työnantajan palveluksessa olevia työntekijöitä puhtaina pulmusina, miten
> tämä vaikuttaa siihen, ettei työnantaja B:llä ole olut mahdollisuutta
> vaikuttaa kiistanalaisiin asioihin, mutta silti kärsii seurauksista.
>
Tulkitsit hieman väärin tarkoitukseni. Mielessäni olivat ennenkaikkea lakkojen
vaikutukset asiakkaisiin yms; väistämättä lakko haittaa jokseenkin aina muitakin kuin
varsinaisia osapuolia (jos ei haittaisi, niin itse asiassa lakko olisi luultavasti
täysin tehoton) mutta heidän reaktionsa asiaan riippuu heidän näkökulmastaan ja
asenteestaan. Eli onko esim. bussilakon aiheuttama kommentti "V-tun kommarit, ampua
pitäis tommoset lakkoilijat!" vai "Oikeassahan ne kuskit ovat, saisi se työnantajakin
asian ymmärtää!"?
Toisaalta AY-liike on kyllä aina pyrkinyt huolehtimaan lakkorajojen vetämisestä niin,
että esim. suoranaista vaaraa ihmisten hengelle ei aiheutuisi. Tietysti tästä on
ollut poikkeuksia, kun "lakkoilun ammattitaito" on puuttunut, esimerkkinä voisi
mainita SPAL:n lakot. On muuten niinkin, että esim. lehdistö yleensä sivuuttaa sen,
että
työnantaja vastaa usein lakkoon työsululla; jonkin palvelun suljettuna olo voi johtua
ihan suoraan työnantajan toimista eikä lakosta, mutta syy pannaan lakkolaisten
piikkiin.
>
> Toki yleisen mielipiteen (whatever that is) suhtautumiseen vaikutetaan
> propagandasodalla, mutta se ei silti mielestäni muuta mihinkään sitä, että
> on väärin kun työtaistelun negatiiviset vaikutukset kohdistuvat myös
> sivullisiin eikä niistä välitetä.
>
Kuten sanottu, kyllä ne yleensä huomioidaan työtaistelua suunniteltaessa. Mutta
niille ei yksinkertaisesti voi juuri mitään, koska työtaistelu, joka ei haittaa
ketään, on käytännössä myös tehoton työtaistelu. Ei oikein tule mieleen esimerkkiä,
miten lakko voisi vaikuttaa työnantajaan mutta ei asiakkaisiin.
No, muistan kyllä kuulleeni jokseenkin huvittavan tarinan, miten jossain Kauko-Idässä
pankkivirkailijat ryhtyivät työtaisteluun. Olivat kyllä normaalisti töissä, mutta
siviilivaatteissa, ei pankin virkapuvuissa. Varmaan menikin työnantaja polvilleen
moisen voimannäytön edessä :-0
>
> Tämä logiikka kuitenkin perustuu siihen oletukseen, että työmarkkinoilla
> on aidosti kaksi *yhtenäistä* vastakkaista osapuolta. Tämä on ainakin
> työnantajapuolen osalta kyseenalainen oletus (ainakin toivottavasti, en
> erityisemmin välitä kartelleista ym.) mutta myös työntekijäpuolella (esim.
> paperiliiton suhtautuminen tupoon).
>
Riippuu aika tavalla alasta ja sen perinteistä. Yritysten lukumäärä ja koko alalla
esimerkiksi vaikuttavat. Mitä paperiin tulee, niin heillä on käsissään varsin
viheliäinen dilemma: jos he tekevät liittokohtaisen, niin he todennäköisesti saavat
paremmin ratkottua erinäisiä alan ongelmia ja luultavasti enemmän rahaakin mutta
samalla herkästi niskaansa syyn tupon kaatumisesta. Toisaalta, jos he pysyvät
tupo-rintamassa, niin penniäkään heidän saamatta jäävistä korotuksistaan ei siirry
muiden alojen duunareiden hyväksi (ei se tosin ihan tiukasti niinkään ole, koska
joillakin aloilla juuri tupo voisi tuoda paremmat korotukset).
>
> Nyt kaipaisin jotain esimerkkiä sekä jotain muutakin evidenssiä asialle
> kuin vain epäilyksesi.
>
Kysy SAK:sta :-) Ilmiö tunnetaan varsin hyvin työmarkkinoilla. Pari konkreettista
esimerkkiä häilyy muistini laitamilla, mutta pitäisi kaivaa vähän lähdemateriaalia
esiin kun ennätän.
>
> Mutta miksi se on mielestäsi epäreilua? Mikä tekee virolaisten kilpailusta
> epäreilun?
Minun näkökulmastani sen tekee epäreiluksi se, että se alentaisi suomalaisten
duunareiden palkkoja ja toimeentuloa. Elinkustannukset kun eivät kuitenkaan laskisi
vastaavasti.
>
> Eli kyseessä on siis tyylipuhdas protektionismi? Muistaakseni olet aiemmin
> ollut pikemminkin protektionismia vastaan? Vai onko niin, että se on
> AY-liikkeen masinoimana salittua, mutta valtioiden ei? Lopputuloshan on
> aivan sama.
En nyt muista, olenko kirjoittanut protektionismista muun kuin maatalouden
yhteydessä. Kilpailun hyödyllisyyden ja haitallisuuden raja kulkee minun kirjoissani
suunnilleen siinä kohdassa, missä se alkaa vaikuttaa työntekijöihin. Niin kauan kuin
se leikkaa vain omistajien tuottoja en häiriinny siitä lainkaan; he ovat ryhtyneet
peliinsä kilpailumielessä, tavalliset duunarit eivät.
iikka.k...@bof.fi
> > ollut pikemminkin protektionismia vastaan? Vai onko niin, että se on
> > AY-liikkeen masinoimana salittua, mutta valtioiden ei? Lopputuloshan on
> > aivan sama.
>
> En nyt muista, olenko kirjoittanut protektionismista muun kuin maatalouden
> yhteydessä. Kilpailun hyödyllisyyden ja haitallisuuden raja kulkee minun kirjoissani
> suunnilleen siinä kohdassa, missä se alkaa vaikuttaa työntekijöihin. Niin kauan kuin
> se leikkaa vain omistajien tuottoja en häiriinny siitä lainkaan; he ovat ryhtyneet
> peliinsä kilpailumielessä, tavalliset duunarit eivät.
>
yksi työntekijä, jonka työpaikka tulee uhanalaiseksi, jos kv.kauppaa
vapautetaan.
--
Iikka Korhonen
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
Perttu Raivio
Jouni>
Jouni> jossain Kauko-Idässä pankkivirkailijat ryhtyivät työtaisteluun. Olivat
Jouni> kyllä normaalisti töissä, mutta siviilivaatteissa, ei pankin
Jouni> virkapuvuissa. Varmaan menikin työnantaja polvilleen moisen
Jouni> voimannäytön edessä :-0
Kulttuureissa on eroja, kaikkialla ihminen ei arvota itseään
saavuttamiensa etujen mukaan ja jossain työntekijän tyytyväi-
syyden arvostamisen ovat lopulta huomanneet myös työntekijät
itse. Käsittääkseni Japanissa on usein lakkoiltu siten, että
on pantu käsivarteen lakosta kertova nauha samalla, kun työn-
teko jatkuu normaalisti. Kas kun tekijä arvostaa työtään ja
pomo työntekijäänsä - ja jälkimmäiselle nöyryytys on armoton.
Jouni> Minun näkökulmastani sen tekee epäreiluksi se, että se alentaisi
Jouni> suomalaisten duunareiden palkkoja ja toimeentuloa. Elinkustannukset
Jouni> kun eivät kuitenkaan laskisi vastaavasti.
Hetkinen, sekoitanko ihmiset, vai sinäkö olit sen MU:n kan-
nattaja? Olisiko tämä MaailmanUnioni sitten vain poliittinen
keskustelukerho, mutta AY-liike hoitaisi edelleen, että Niillä
ei ole asiaa Meidän hiekkalaatikollemme?
Jouni> En nyt muista, olenko kirjoittanut protektionismista muun kuin
Jouni> maatalouden yhteydessä. Kilpailun hyödyllisyyden ja haitallisuuden
Jouni> raja kulkee minun kirjoissani suunnilleen siinä kohdassa, missä se
Jouni> alkaa vaikuttaa työntekijöihin. Niin kauan kuin se leikkaa vain
Jouni> omistajien tuottoja en häiriinny siitä lainkaan; he ovat ryhtyneet
Jouni> peliinsä kilpailumielessä, tavalliset duunarit eivät.
Eli et vielä ole käsittänyt, että omistajat ovat samassa
veneessä työntekijöiden kanssa lähes kaikilla aloilla? Tuolla
ajattelutavalla ovat sekä omistajat että työntekijät saaneet
lukemattomia firmoja nurin.
--
"If I Can't Whup It, I'll Go DOWN"
- J.R. "Bob" Dobbs
Jouni Remes
> Tämä taas on lopputulokseltaan äärimmäisen sekava asetelma.
> Miehistön palkka riippuu siitä, mihin laiva sattuu olemaan menossa. Pitäisikö
> suomalaisille merimiehille maksaa virolaisten palkkoja, kun laiva kuljettaa
> roinaa helsingistä tallinnaan? Entä jos roinaa tuodaan Amerikasta Suomeen?
> Eestiläinen jolla hakee roinan eestiläisillä palkoilla amerikasta, purkaa
> kuorman Tallinnassa, lastaa sen toiseen laivaan ja tässä laivassa maksetaan
> sitten suomalaisia palkkoja?
Lienet tutustunut tilanteeseen huolimattomasti. Kyseessä on ollut linjaliikennetyyppinen toiminta, jossa
pysyvästi kilpaillaan alemmilla palkoilla. Jos sen sallitaan jatkua, on väistämättömänä seurauksena suomalaisten
työpaikkojen häviäminen ja työttömyyden lisääntyminen.
Jouni Remes
> Itse vastustan em. asioita siksi, että ay-liike Suomessa tulkitsee
> aivan liian laveasti sen, mikä kaikki sen toimialaan kuuluu. Likimain
> kaikki asiat vaikuttavat jollain tavalla jonkun ammattiliiton jonkun
> jäsenen tai jäsenistön osan elämään, ammattiliitot tulkitsevat tätä niin,
> että heillä on oikeus tehdä oikeastaan mitä hyvänsä ja vastustaa voima-
> toimin halutessaan kaikkia asioita.
>
Ja ovat siinä yleensä aivan oikeassa.
Jouni Remes
> itse. Käsittääkseni Japanissa on usein lakkoiltu siten, että
> on pantu käsivarteen lakosta kertova nauha samalla, kun työn-
> teko jatkuu normaalisti. Kas kun tekijä arvostaa työtään ja
> pomo työntekijäänsä - ja jälkimmäiselle nöyryytys on armoton.
>
Olen kuullut moisesta. Myönnetään, tunnen japanilaista kulttuuria
puutteellisesti, joten en kykene ymmärtämään, mitä merkitystä sillä
"nöyryytyksellä" on, jos kerran raha juoksee kotiinpäin.
>
> Hetkinen, sekoitanko ihmiset, vai sinäkö olit sen MU:n kan-
> nattaja? Olisiko tämä MaailmanUnioni sitten vain poliittinen
> keskustelukerho, mutta AY-liike hoitaisi edelleen, että Niillä
> ei ole asiaa Meidän hiekkalaatikollemme?
>
On, meidän palkoillamme. Alemmilla ei ole tulemista.
Okei, tottakai on realiteetti, että jo yksin ympäristön kestokyvyn takia koko
maailma ei voi nousta meidän elintasollemme ja sen vuoksi köyhempien elintason
nousua vastaamaan tarvitaan teollistuneiden maiden elintason laskeminen. Se on
kuitenkin kyettävä tekemään hallitusti, niin että hyötyä eivät varasta Kruppit,
Rockefellerit, Wahlroosit ja Gatesit.
>
> Eli et vielä ole käsittänyt, että omistajat ovat samassa
> veneessä työntekijöiden kanssa lähes kaikilla aloilla? Tuolla
> ajattelutavalla ovat sekä omistajat että työntekijät saaneet
> lukemattomia firmoja nurin.
>
Kuten laulussa sanotaan: "...saa soutaja perkuutähteitä kasan...". Joten se
siitä samasta veneestä.
Tärkeämpänä asiana tuossa oli kuitenkin se, että suurin osa ihmisistä ei halua
elää kilpailuyhteiskunnassa. Heillä on siis oltava oikeus turvallisuuteen ja
vakauteen. Ne, jotka haluavat kilpailla, tehkööt sen keskenään kiusaamatta muita
ja kärsikööt nahoissaan seuraamukset niin kilpailun häviämisestä kuin
rehellisten, so. ei-markkinahenkisten ihmisten asettamista rangaistuksista ja
pakotteista.
Perttu Raivio
Jouni>
Jouni> puutteellisesti, joten en kykene ymmärtämään, mitä merkitystä sillä
Jouni> "nöyryytyksellä" on, jos kerran raha juoksee kotiinpäin.
Niin, siis kuten kirjoitin, muualla saattavat arvot olla hie-
man toiset kuin Suomessa. Täälläkin oikeastaan on pitkälti
AY-liikkeen pyyteettömän työn tulosta, ettei kukaan puhu enää
muusta kuin tuosta rahan juoksusta kotiinpäin. Ilmeisesti
esimerkiksi rakennusmiehiä on kielletty tuntemasta ylpeyttä
työnsä jäljistä ja kehotettukin sitten tekemään ne mahdolli-
simman huonoksi, kun näitä hometalokeskusteluja seuraa...
Olisitko sinä valmis tekemään aivan mitä tahansa, kunhan saat
siitä korvauksen? Onko itsetuntosi ja ylpeytesi tosiaankin si-
dottu vain siihen, että raha juoksee kotiinpäin?
Jouni> Tärkeämpänä asiana tuossa oli kuitenkin se, että suurin osa ihmisistä
Jouni> ei halua elää kilpailuyhteiskunnassa. Heillä on siis oltava oikeus
Jouni> turvallisuuteen ja vakauteen. Ne, jotka haluavat kilpailla, tehkööt
Jouni> sen keskenään kiusaamatta muita ja kärsikööt nahoissaan seuraamukset
Jouni> niin kilpailun häviämisestä kuin rehellisten, so. ei-markkinahenkisten
Jouni> ihmisten asettamista rangaistuksista ja pakotteista.
Eli olet siis sitä mieltä, ettei yrityksen hyvä tulos ole mi-
kään syy nostaa työntekijöiden palkkoja? Vai oletko samaa
mieltä kuin AY-väki yleensä Suomessa, eli että kun menee
hyvin, pitää palkkoja nostaa, koska duunarihan sen työn tekee,
mutta kun menee huonosti, ei palkkoja saa laskea, koska eihän
duunari halua olla kilpailuyhteiskunnassa ja kärsiköön yrittä-
jä nahoissaan, kun on leikkiin ryhtynyt?
--
Kapitalismin tuho ja sosialismin sekä kommunismin voitto on
ihmiskunnan historian kiertämätön laki.
-- Kim Il Sung
Hannu Visti
> pysyvästi kilpaillaan alemmilla palkoilla. Jos sen sallitaan jatkua, on väistämättömänä seurauksena suomalaisten
> työpaikkojen häviäminen ja työttömyyden lisääntyminen.
Sitten näin tulee käymään. Ei voi mitään. Kilpailussa yksi osatekijä
kun on aina hinta. En minä ainakaan viitsi maksaa tuotteissa Suomessa
poiskuolevan alan tekohengitystä.
Miten muuten muualla maailmassa tällaiset asiat on hoidettu?
Norjalle merenkululla lienee Suomea paljon suurempi merkitys. Maksetaanko
Norjaan liikennöivissä laivoissa lipusta riippumatta norjalaisia palkkoja?
Entä Ruotsissa, jolla maantieteellinen asema Baltian suhteen on täysin
sama kuin Suomella?
/hv
Hannu Visti
> Ja ovat siinä yleensä aivan oikeassa.
Juridisesti kyllä. Mutta juuri siksi haluaisinkin lisää
lainsäädäntöä palauttamaan ay-liikkeen täysin pois politiikasta takaisin
työpaikoille. Valtiovalta tekee Suomessa päätökset, näiden päätösten
vastustaminen voimatoimilla pitäisi kieltää tykkänään ja säätää rangais-
tukseksi niin paljon sakkoja ja linnaa, että rangaistuksilla olisi jotain
merkitystä.
Tämä on tietysti makuasia, minä katson valtiovallan ajavan enemmän
minun asioitani kuin ammattiliittojen, julkisen sektorin radikaalit
supistukset ja säästettyjen rahojen näkyminen minun veroprosentissani
kun eivät ammattiliittoja kiinnosta, minua taas kiinnostavat. Kaikki
ne asiat, joissa minä olen ollut ammattiliittojen kanssa samaa mieltä ja/tai
hyväksynyt voimatoimet, ovat olleet nimenomaan työelämän asioita, eivät
politiikan.
/hv
Hannu Visti
Tässäpä taas jorinaa asiasta ja sen vierestä.
> On, meidän palkoillamme. Alemmilla ei ole tulemista.
No tämäpä oikeastaan selvittääkin asian. Elikkä maailman
palkkapolitiikkaa tehdään Hakaniemen torilla ja siellä tehdään kaikkien
demokratian sääntöjen mukaan päätökset siitä, mikä on kiellettyä ja
mikä on sallittua. Kaikilla on yhtäläinen mahdollisuus vaikuttaa näihin
päätöksiin jne. demokratiaan kuuluvaa...
> maailma ei voi nousta meidän elintasollemme ja sen vuoksi köyhempien elintason
> nousua vastaamaan tarvitaan teollistuneiden maiden elintason laskeminen. Se on
... mutta jos tämä tehdään niin, että suomalaiset merimiehet joutui-
sivat laskemaan palkkojaan tai valtio verotulojaan, jotta kilpailussa
pärjättäisiin, täytyy tätä vastustaa henkeen ja vereen, tässähän on
kyse konkreettisista toimista eikä mistään hallituista, jälleen demokraat-
tisesti Hakaniemessä päätetyistä toimista, joista on mukavaa jorista, mutta
jotka eivät ilmeisesti saa konkretisoitua mitenkään.
> Tärkeämpänä asiana tuossa oli kuitenkin se, että suurin osa ihmisistä ei halua
> elää kilpailuyhteiskunnassa. Heillä on siis oltava oikeus turvallisuuteen ja
> vakauteen. Ne, jotka haluavat kilpailla, tehkööt sen keskenään kiusaamatta muita
Ei. Demokratiassa vähemmistö tekee kuten enemmistö käskee. Jos
enemmistö kannattaa jotain asiaa, mennään äänestämään jne.
Jos taas demokraattisesti valitut elimet tekevät päätöksiä, jotka
eivät ole Hakaniemen harvainvallan mieleen, kumman pitää väistyä?
Demokratian vai ammattiliiton? Minun mielestäni tässä kohtaa ei saisi
edes mitään vastakkainasettelua tulla ja jos tulee, pitäisi syyllisten
löytää tiensä vankilaan kulkematta lähtöruudun kautta.
Kun yhdistän tämän kommenttisi useisiin demokratiaa sivuaviisi,
tulee väkisinkin mieleen jotain ristiriitoja ja ajatus siitä, että
demokratia ei olekaan hyvä asia, jos ammattiliitoilla ei ole oikeus
sitä jyrätä.
Jos "suurin osa ihmisistä" kannattaa jotain asiaa, saa tämä suurin
osa tietenkin aikaan mieleisensä lainsäädännön ja tämän jälkeen on taas
olemassa selkeitä sääntöjä, joiden mukaan eletään, eikä mielivaltaa, jossa
kukaan ei oikein tiedä etukäteen, mikä on kiellettyä ja mikä on sallittua,
ja kaikilla on yhtäläinen mahdollisuus vaikuttaa näihin päätöksiin, ei
ainoastaan ammattiliittojen jäsenillä.
Sinänsä olen joskus miettinyt, että minäkin voisin liittyä
ammattiliittoon, mutta sitä varten tarvittaisiin uusi liitto. Siihen ei
pääse jäseniksi työtön, julkisen sektorin työntekijä tai alle X00000 tienaava.
Tämä liitto saattaisi ajaa jopa minun etujani, eli pienempiä veroja.
Useimmille vastaavassa asemassa oleville ihmisille kun "vihollinen" on
verottaja eikä työnantaja. Kaikki olemassaolevat ammattiliitot tuntuvat
edelleen pitävän yllä jotain luokkataisteluhenkeä eivätkä ymmärrä, että
varsin monissa pienemmissä firmoissa työntekijöiden ja työnantajan
välillä ei ole mitään kitkaa ja työntekijöiden edut ovat keskimääräistä
paremmat. Ei tässä kohtaa innosta kauheasti mennä heiluttamaan punalippua
ja tukilakkoon vaikkapa lastentarhanopettajien puolesta, lähinnä
päällimmäisenä ansiotasoon vaikuttavana asiana on verotus.
Nykyiset liitot taas puolustavat pienituloisia, sosiaalipalveluja
ja julkisen sektorin työpaikkoja, ja näiden sementoiminen estää varsin
tehokkaasti verojen tuntuvaa laskemista.
/hv
Jouni Remes
> Olisitko sinä valmis tekemään aivan mitä tahansa, kunhan saat
> siitä korvauksen? Onko itsetuntosi ja ylpeytesi tosiaankin si-
> dottu vain siihen, että raha juoksee kotiinpäin?
>
Ei. Mutta olen vuosien varrella ollut sellaisissakin töissä, joissa on
jokseenkin
mahdoton tuntea ylpeyttä hyvin tehdystä työstä joko siksi, että homman
merkityksettömyys on ollut ilmeistä tai merkitys näkymättömissä tai siksi, että
ko. bisneksenlajin eettinen arvo on ollut vähintäänkin hämärä. Ei se toisaalta
ole
itsetuntoani pahemmin horjuttanut, olenpahan vain todennut, että paska duuni
mutta olkoon.
Tämä on eräs puoli siitä, mitä olen yrittänyt takoa halpatöiden puolustajien
päihin täällä verkossakin: ei se mikään automaatio ole, että ihmisen pitäisi olla
ylpeä työstään. Duuni voi olla pelkästään tulonlähde tai sekä tulon- että
tyydytyksen lähde.
Mutta jos se ei ole kunnolla kumpaakaan, niin sitten on asiat kehnosti.
Toisaalta, minun itsetuntoni ei ole kiinni sen enempää työstä kuin ihmisten
yleisestä mielipiteestäkään. Siksi en oikein jaksa tajuta sitä
japanilaisesimerkkiä: jos minä olisin pankinjohtaja, niin vähät välittäisin
sellaisesta kasvojenmenetyksestä, joka ei näkyisi asiakkaiden valinnoissa eli
sisääntulevassa rahassa. Ei minua ainakaan kiinnosta, mitä naapurini minusta
ajattelee, kunhan ei sen ajattelunsa vuoksi ryhdy minun elämääni häiritseviin
toimiin.
>
> Eli olet siis sitä mieltä, ettei yrityksen hyvä tulos ole mi-
> kään syy nostaa työntekijöiden palkkoja? Vai oletko samaa
> mieltä kuin AY-väki yleensä Suomessa, eli että kun menee
> hyvin, pitää palkkoja nostaa, koska duunarihan sen työn tekee,
> mutta kun menee huonosti, ei palkkoja saa laskea, koska eihän
> duunari halua olla kilpailuyhteiskunnassa ja kärsiköön yrittä-
> jä nahoissaan, kun on leikkiin ryhtynyt?
Suunnilleen. Varsinkin kun käytännössä asia on todella niin, että positiivisesta
tuloksesta suurin osa on duunareiden ansiota, konkursseista taas johdon
munauksia.
Voi kuulostaa paradoksilta, mutta on aitoa elävää elämää.
Perttu Raivio
Jouni>
Jouni> olisin pankinjohtaja, niin vähät välittäisin sellaisesta
Jouni> kasvojenmenetyksestä, joka ei näkyisi asiakkaiden valinnoissa eli
Jouni> sisääntulevassa rahassa.
En minäkään ole mikään itämaisten kulttuurien tuntija, mutta
käsittääkseni ainakin japanilaisissa ja korealaisissa kult-
tuureissa suunnilleen pahinta, mitä voi kokea, on juuri kas-
vojen menetys. Ehkäpä tuolla ihmiset ovat sitten asuneet niin
tiheässä, että kun kasvot lähtevät, häpeän aiheuttama sosiaa-
linen paine on yksinkertaisesti liian kova kestettäväksi.
Jouni> Varsinkin kun käytännössä asia on todella niin, että positiivisesta
Jouni> tuloksesta suurin osa on duunareiden ansiota, konkursseista taas johdon
Jouni> munauksia.
Jouni> Voi kuulostaa paradoksilta, mutta on aitoa elävää elämää.
En allekirjoita tuota alkuunkaan. Suuri osa tulosheilahteluis-
ta johtuu kyllä ihan koko talouden suhdanteista ja toisaalta
"suhdanteiden voittaminen" edellyttää sekä hyviä työntekijöitä
että hyvää johtoa.
Panin follow-upit pelkkään politiikkaan, vaikka eihän se
mikään laki ole...
--
Korean jako pohjois- ja eteläosaan on aiheuttanut suurta kurjuutta
ja kärsimystä erityisesti Etelä-Korean kansalle.
-- Kim Il Sung
Jouni Remes
> En minäkään ole mikään itämaisten kulttuurien tuntija, mutta
> käsittääkseni ainakin japanilaisissa ja korealaisissa kult-
> tuureissa suunnilleen pahinta, mitä voi kokea, on juuri kas-
> vojen menetys. Ehkäpä tuolla ihmiset ovat sitten asuneet niin
> tiheässä, että kun kasvot lähtevät, häpeän aiheuttama sosiaa-
> linen paine on yksinkertaisesti liian kova kestettäväksi.
>
Voi olla. Tuntuu vähän vaikealta uskoa, että moinen tepsisi, mutta kuten sanottu,
en ole asiantuntija. Ja joudun toisaalta myöntämään senkin, että ilmeisesti
keskiarvosuomalainenkin on hiukan itseäni herkempi "mitä naapuritkin ajattelevat"
huolehtimiseen.
>
> Jouni> Varsinkin kun käytännössä asia on todella niin, että positiivisesta
> Jouni> tuloksesta suurin osa on duunareiden ansiota, konkursseista taas johdon
> Jouni> munauksia.
> Jouni> Voi kuulostaa paradoksilta, mutta on aitoa elävää elämää.
>
> En allekirjoita tuota alkuunkaan. Suuri osa tulosheilahteluis-
> ta johtuu kyllä ihan koko talouden suhdanteista ja toisaalta
> "suhdanteiden voittaminen" edellyttää sekä hyviä työntekijöitä
> että hyvää johtoa.
>
Osittain totta. Mutta duunarit eivät juuri pysty mokaamaan firmaa kumoon, johto
ja omistajat kyllä pystyvät ja usein mokaavatkin. Esimerkiksi voidaan ottaa
tilanne, jossa yhtiön kaatumisen formaalina syynä ovat verovelat yms. (Kovasti
itketty aihe yrittäjäpiireissä.) Jokseenkin aina todellisena syynä on ollut huono
suunnittelu ja asioihin perehtyminen. Konkurssi olisi ollut vältettävissä, jos
olisi oltu alunperin laskutaitoisia ja lainkuuliaisia.
Toinen klassinen esimerkki ovat pankit: eivät ne joutuneet vaikeuksiin sen enempää
duunareidensa kehnouden kuin palkkojenkaan takia vaan johdon tekemien virheiden
vuoksi. Jos johto ei olisi muninut jo nousukaudella, niin laskukausikin olisi
kestetty.
Jouni Remes
> In article <3767820C...@no-spam.pp.inet.fi> Jouni Remes <jouni...@no-spam.pp.inet.fi> writes:
>
> > Ja ovat siinä yleensä aivan oikeassa.
>
> Juridisesti kyllä. Mutta juuri siksi haluaisinkin lisää
> lainsäädäntöä palauttamaan ay-liikkeen täysin pois politiikasta takaisin
> työpaikoille. Valtiovalta tekee Suomessa päätökset, näiden päätösten
> vastustaminen voimatoimilla pitäisi kieltää tykkänään ja säätää rangais-
> tukseksi niin paljon sakkoja ja linnaa, että rangaistuksilla olisi jotain
> merkitystä.
Silloin sinun tulisi johdonmukaisuuden vuoksi myös kannattaa valtiojohtoista suunnittelutaloutta. Koska
suuri osa yhteiskunnan vallasta on talouselämässä, on loogista että myös AY-liike käyttää muita kuin
parlamentaarisia keinoja.
Perttu Raivio
Jouni>
Jouni> kumoon, johto ja omistajat kyllä pystyvät ja usein mokaavatkin.
Kyllä duunaritkin pystyvät kellistämään firman, joskaan tuol-
lainen firma ei sitten nousukaudellakaan taida tehdä kovin
hyvää tulosta.
Mutta mielestäni tuon väittämäsi perusteella voidaan entistä
suuremmalla syyllä ihmetellä, miksi kaikkia pomoja pidetään
oletusarvoisesti turhina, vertaimevinä paskiaisina. Sen pe-
rusteella juuri johto nimittäin määrää, mennäänkö suohon vai
ei, joten eikös olisi entistä tärkeämpää kunnioittaa hyviä
johtajia ja oikein johdettuja yrityksiä?
--
Aurinko paistoi aikansa risukasaan. Mitään hyötyä siitä ei ollut;
kylliksi paistettuaan aurinko katsoi parhaaksi laskea.
- Origo
Jouni Remes
> Mutta mielestäni tuon väittämäsi perusteella voidaan entistä
> suuremmalla syyllä ihmetellä, miksi kaikkia pomoja pidetään
> oletusarvoisesti turhina, vertaimevinä paskiaisina. Sen pe-
> rusteella juuri johto nimittäin määrää, mennäänkö suohon vai
> ei, joten eikös olisi entistä tärkeämpää kunnioittaa hyviä
> johtajia ja oikein johdettuja yrityksiä?
>
Ei erityisesti. Ei heiltä sen enempää kuin duunareiltakaan ole tarpeen
vaatia kuin normaalisuoritusta, joten erityispalkitsemiseenkaan ei ole
aihetta.
Hannu Visti
> Suunnilleen. Varsinkin kun käytännössä asia on todella niin, että positiivisesta
> tuloksesta suurin osa on duunareiden ansiota, konkursseista taas johdon
> munauksia.
> Voi kuulostaa paradoksilta, mutta on aitoa elävää elämää.
Toisaalta yhtä lailla voidaan sanoa, että konkurssit ovat duunarien
munauksia, kun he tekevät kuten johto käskee. Duunarithan sen suohon
vievän työn tekevät. Tai sitten voidaan ajatella niin, että
menestyvässä firmassa johto on keksinyt, mistä sitä rahaa taotaan ja
käskenyt duunareita ottamaan vasarat käteensä ja painua takomaan.
/hv
Hannu Visti
> Silloin sinun tulisi johdonmukaisuuden vuoksi myös kannattaa valtiojohtoista suunnittelutaloutta. Koska
> suuri osa yhteiskunnan vallasta on talouselämässä, on loogista että myös AY-liike käyttää muita kuin
> parlamentaarisia keinoja.
AY-liike vaikuttaa työpaikoilla, "talouselämä" vaikuttaa siellä,
missä sen paikka on, lähinnä kai yritysmaailmassa.
/hv
Juha Hemminki
> Hannu Visti wrote:
>
> > Itse vastustan em. asioita siksi, että ay-liike Suomessa tulkitsee
> > aivan liian laveasti sen, mikä kaikki sen toimialaan kuuluu. Likimain
> > kaikki asiat vaikuttavat jollain tavalla jonkun ammattiliiton jonkun
> > jäsenen tai jäsenistön osan elämään, ammattiliitot tulkitsevat tätä niin,
> > että heillä on oikeus tehdä oikeastaan mitä hyvänsä ja vastustaa voima-
> > toimin halutessaan kaikkia asioita.
> >
>
> Ja ovat siinä yleensä aivan oikeassa.
>
Ainakin omasta mielestään. Yleislakon julistaminen jos vaalitulos ei
tyydytä tai sellaisella uhkaaminen ei mahdu ainakaan minun käsitykseeni
demokratiasta, eikä tälläistä salliva yhteiskunta täytä vielä demokratian
tai oikeudenmukaisuuden tunnusmerkkejä. Hullumpia esimerkkejä saadaan
vaikka firman X bussikuskeista jotka rykäisivät pystyyn laittoman lakon
kun ko. putiikin toimitusjohtaja pyysi julkisesti anteeksi huonosti
käyttäytyneen ja krapulassa ajaneen kuskin ja yhtiön puolesta niiltä
jotka olivat asiasta kärsineet.
Aikanaan oppikoulussa istuessani minulle kerrottiin että Suomessa ovat
toisistaan riippumaton lainsäädäntö, toimeenpano ja oikeus. Kukaan ei
kertonut mitenkä AY-liike istuu tähän, tiedä mitä demarivetoinen
peruskoulu paasaa nykyään... Asiaan palataksen, vaikka AY-liike
onkin runsaan satavuotisen historiansa aikana saanut aikaan paljon
hyvää/positiivista niin tänä päivänä on ilmeisesti valta kihahtanut
hieman päähän ja sen seurauksena potkitaan yli aisan asioissa jotka
eivät kuulu sille mitenkään.
- jh
--
Views expressed herein do not represent the views of my
employer nor the view out of my window.
he...@iki.fi http://www.iki.fi/hemmo
Osmo Herranen
Hannu Visti wrote:
Ei ole Suomessa pakkoliittyä mihinkään,kaikki on vapaaehtoista,"kateitten"
puheita.
Osku
>
>
>
Reino Seppänen
Jyrki P. Susimaa kirjoitti viestissä
>
>Selitys siihen, että miksi poliiskunta taannoin oli vaikkapa poliittisesti
>niin homogeenista, johtuu sellaisesta triviaalista seikasta, että hyvin
>keskitetysti itse asiassa yksi ainoa ihminen sai vuodesta toiseen päättää
>sen, ketkä alalle koulutukseen valittiin. No tietysti, jos jollakulla
>
>
Keskustelin joskus 80-luvun alussa erään seminaarin yhteydessä
sisäasiainministeriön korkean dirikan kanssa. Hän myös totesi jotakin
samansuuntaisesti ja kertoi vuosiluvunkin, jonka jälkeen poliittisen kannan
tarkastuksia ei enää ole tehty. En täysin usko sitä, koska jotenkinhan
porukka on kuitenkin tsekattava. Vai uskotko, että eko-terroristilla on
mahdollisuuksia poliisiksi? Toivottavasti ei.
En vaadi, että poliisien tai muitakaan virkoja täytetään jäsenkirjojen
mukaan. Se on huono tie. Oleellisinta mielestäni on se, että poliisi
likipitäen edustaisi läpileikkausta kansasta. Miksi? Aivan samasta syystä,
kuin nyt pidetään tärkeänä saada maahanmuuttajia poliiseiksi. Tai että
naisia valitaan poliisiksi. Kansanvaltaisessa yhteiskunnassa ei lainkäyttö
saa hämärtyä siksi, että kansalainen ja viranomainen eivät sosiaalisten
erojen vuoksi ymmärrä riittävästi toisiaan.
>Sanoisinpa. että tällä hetkellä tilanne on siltä osin ilmeisesti tyystin
>toinen ja voisiko sanoa demokraattisempi ja ennenkaikkea laaja-alaisempi.
>Nimenomaan juuri nythän poliisikunnan äänestyskäyttäytymistä ja
poliittista
>sitoutumista voitaisiinkin reilusti tutkia, pullat uunissa ovat puhtaammat
>ja useammat puolueet laajemmin edustettuina. Tuo esittämäsi 70 prosenttia
>kokoomusta ja 5 prosenttia demareita ei pidä tänä päivänä missään nimessä
>enää paikkaansa, kokoomus voi johtaa, mutta ei ollenkaan noin reilusti.
Parissakymmenessä vuodessa tilanne on varmaankin muuttunut, sitä en epäile.
Mutta miten se on vaikuttanut organisaatiokulttuuriin? Ovatko asenteet
muuttuneet? Yleensä työpaikka- ja organisaatiokulttuuri sopeuttaa tulokkaat
vanhaan toimintamalliin hyvinkin nopeasti ja tehokkaasti. Tässä olisi
toinen mielenkiintoinen tutkimusaihe. Mahtaakohan teemat yleensä enää
kiinnostaa nykyisiä opiskelijoita?
>
>Julkisuudesta esim. tämä sosialidemokratia ikäänkuin leimautuu liikaa
>mielestäni näiden Sorsien ja Ahteitten kautta ja myöskin
>ammattiyhdistysliikkeen kautta.
Eiköhän politiikka kaiken kaikkiaankin ole nykyisin personoitunutta.
Puolueita ajatellaan henkilöiden kautta. Erittäin mukava tapa saada jokin
puolue tai organisaatio vastenmieliseksi. Ei muuta kuin loataan johtaja.
Siinä menee kaikki muukin samalla vaivalla. Nykypolitiikassahan tärkeää ei
ole asiasisältö, vaan se miltä joku näyttää.
>Miten määrität ytimekkäästi tämän sosialidemokratian tänä päivänä, mitä se
>on? Ehkä kuitenkin hieman pidempi selitys tässä olisi paikallaan, ettei
vain >tuollainen pari kolme iskusanaa.
Esititpä, suoraan sanoen, melkoisen kysymyksen. Mietin vain missä mielessä
oikein kysyt? Vastaus taitaa olla suuritöinenkin. Sitäpaitsi edellinen
yritykseni kertoa asiasta täällä nyysseissä oli turha ponnistus. Tuolloin
kysyjänä oli eräs herra Juutilainen, jota vastaukseni ei kiinnostanut
tippaakaan. En myöskään ole luonteeltani mikään politrukki, joten voin
puhua vain siitä, miksi itse olen demari. Sosiaalidemokraatti kun voidaan
olla hyvin monesta muustakin lähtökohdista käsin, mikä on tietysti yhtä
oikeutettua kuin oma tapani ymmärtää maailmaa.
Kyllä kai tämänkin päivän sosiaalidemokratia täytyy perustella historian
kautta. Ainakin minä sen teen, koska mielestäni tulevaisuus selittyy aina
menneestä. Kapitalismin syntymisen myötä syntyi myös palkkatyöväki, joka
määrällisesti on kasvanut räjähdysmäisesti 1700-luvulta tähän päivään.
Palkansaajista nykyisin enemmistö on jo aivan muuta kuin perinteisiä
teollisuustyöntekijöitä, mutta massamittaisuus on vain lisääntynyt. Adam
Smith antoi aikoinaan pääomanomistajalle velvollisuuden ajaa sumeilematta
itsekkäitä etujaan, mutta kielsi sen työntekijöiden kollektiiveilta.
Yksittäinen työntekijä ei kuitenkaan siinä kilpailussa pärjännyt.
Tarvittiin yhteenliittymiä, niin ammatillisia kuin poliittisia. Vain ne
johtivat elintason nousuun ja hyvinvointiin. Tätä yhteistoimintaa
tarvittiin silloin, tarvitaan nyt ja tarvitaan tulevaisuudessa. Sama taho
ei, minun mielestäni, pysty ajamaan palkansaajien ja raharuhtinaiden etuja.
Sen me huomasimme viimeeksi täällä Suomessa Ahon hallituksen aikana, joka
välittömästi otti puheeksi ammattiyhdistystoiminnan rajoittamisen
(Englannin malliin) ja erilaisten hyvinvointipalvelujen supistamisen. Tästä
ainakin minä ärsyynnyn, koska ne toimet käyvät minun ja perheeni pussille.
Ihan siitä syystä, etten omista kovinkaan paljon osakkeita ja
yritystoimintakin on ollut sangen pienimuotoista.
Toinen peruste omalle sosiaalidemokraattisuudelleni on kansanvalta ja sen
kehittyminen. Sosiaalidemokratia on rakentunut nimenomaan kansanvallasta ja
mahdollistanut, esimerkiksi juuri, Suomessa demokratian laajentumisen. Ken
ei usko, kerratkoon Suomen historiaa. Itse ymmärrän sosiaalidemokratian
nimenomaa poliittisen, taloudellisen ja sivistyksellisen demokratian
puolesta toimimisena.
Kolmas peruste on epäilemättä isänmaallinen vaikutin, vaikka en osaakaan
meuhkata tuolla isänmaallisuudella sillä perinteisellä tavalla. Mielestäni
tärkeintä on tehdä tästä maasta mahdollisimman hyvä paikka asua ja elää
mahdollisimman monelle suomalaiselle. Siinä olemme, mielestäni, saaneet
aikaan myös tuloksia. Tietysti yhdessä muiden puolueiden kanssa.
Tiedän, Jyrki hyvä, että nämä ajatukset eivät kovinkaan hyvin istu
postmoderniin ajatteluun, mutta siitä viis. Sen pahempi postmodernismille.
Moni on näilläkin areenoilla pitänyt demareiden ongelmana liikkeen
vanhuutta. Minusta se nyt on kuitenkin vahvuus eikä heikkous. Uudet
puolueet tulevat ja menevät. Jotkut tulevat hyvinkin äänekkäästi, kuten ns.
nuorsuomalaiset. Ihmiset ovat lopulta aika vanhoillisia yhteiskunnallisissa
asenteissaan. Se ei muuten lopultakaan ole mikään huono asia.
Lopuksi vielä eräs täydentävä elementti. Poliittisilla areenoilla käydään
taistelua yhteiskunnassa esiintyvien intressitahojen eduista, vaikka ne
ovatkin verhottu milloin minkin ylevän tavoitteen taakse. On tärkeää, että
nämä kaikki edut tulevat huomioiduksi ainakin kohtuullisessa määrin.
Demokratian ja järjestelmän toimivuuden kannalta on hyvä, että
yhteiskunnassa vallitsee likimääräinen tasapaino. Erinomaista on myös se,
että aika ajoin itse kukin puolue on välillä oppositiossa. (Vähän
kerettiläisesti sanottu, mutta niin kuitenkin ajattelen.) Tästä kaikesta
voi tehdä sen johtopäätöksen, että arvostan korkealle yhteiskuntarauhan ja
vakauden.
>Tässä yhteydessä, miten suhtaudut näihin poliittisiin
>palkkiovirkanimityksiin poliittisen uran jälkeen? Tässä suhteessahan
kaikki
>puolueet ovat lie yhtä ''syyllisiä''? Minun mielestäni järjestelmä näiltä
>osin on mätä.
>
Tuo nyt on vähän kinkkinen käsite, tuo "palkkiovirkanimitys". Jos puhe on
pelkästään jonkin palkitsemisesta viralla, niin se ei kyllä kuulosta
hyvältä. Mutta yleensä käsitettä käytetään niistä virkanimityksistä, joita
jokin toimiva taho ei syystä tai toisesta hyväksy. Niitä taas pitää
tarkastella aina tapaus kerrallaan, jos puhumme nyt korkeimmista viroista,
sanottaisiinko poliittisista viroista, ne tuleekin mielestäni ratkaista
poliittisin perustein, mutta muut pitäisi mielestäni täyttää normaalissa
järjestyksessä. Minua on muuten monta kertaa harmittanut, aivan puolueesta
riippumatta, kun joku pitkään yhteiskunnallisessa toiminnassa mukana ollut,
esim. kansanedustaja, on leimattu huonoksi valinnaksi kyseisellä
perusteella. Kyllä nyt kai pitkäaikainen toiminta yhteisten asioiden
parissa voi myös pätevöittää ihmistä yhteiskunnalliseen tehtävään!
(Selvyyden vuoksi sanottakoon, etten itse ole koskaan saanut minkäänlaista
virkaa palkkiona. päinvastoin, yhteiskunnallinen ym. osallistuminen on
ollut vain rasite.)
>Toisaalta puolueet ovat paljon muutakin kai, kuin vain palkkojen ja etujen
>ajamisjärjestöjä. Eikös niihin kuuluta myöskin siksi, että halutaan
samaistua >johonkin ideologiaan ja tiettyyn maailmankuvaan ja käsityksiin.
>
Varmasti tästäkin on kysymys, mutta yleensä ideologiat ainakin jossain
määrin heijastavat myös joitain intressejä.
>Viimeinenkin kappaleesi on kuitenkin ihan täyttä asiaa, muuttaisin vain
tuon >arviosi, että Suomessa on kohtalaisen hyvä poliisi muotoon: Suomessa
on >kansainvälisesti ajatellen erittäin hyvä, korkeatasoinen ja luotettava
poliisi.
Enpä ryhdy kinastelemaan asiasta, kun en nyt osaa sanoa missäpäin maailmaa
voisi olla poliisi, joka olisi meidän nykyistä poliisiamme parempi. Mutta
täydellinen se ei valitettavasti ole. Vaan mikäpä täällä maailmassa olisi?
>Toisaalta tällaiset yleiset arviot ovat jo perimmiltään aina hieman
>pielessä, sillä kutakin ammattikuntaahan täytyy käydä tutkimaan niin, että
>katsastetaan kunkin yksittäisen yksilön kyvyt ja moraali. Ja sen
>katsastuksenhan tuossa ammattikunnassa yksilöt kestävät, on minun
>mielipiteeni vain.
Työni vuoksi olen joutunut olemaan poliisin kanssa tekemisissä vuosien
varrella melko usein. Siinä on tullut havaittua, että monenlaista miestä ja
naista mahtuu siihenkin väkeen. Mikä valtaosin on taas ihan hyvä asia.
>(Ja myös Taivasten valtakunnan osalta esitän eriävän mielipiteeni, sillä
>niin kovasti kuin haluaisinkin Taivaankin olevan olemassa, niin epäuskoni
>on suuri ja lohduton. ;-))
>
>jps
Sepä ikävää. Minä olen taas elämän myrskyissä päätynyt aivan toisenlaiseen
aatokseen.
SCIPIO
Reino Seppänen
Hannu Visti kirjoitti viestissä ...
>
> Ei, sillä myös jokaisen iltapäivälehdistössä esiintyvän julkkiksen
>vastaavista edesottamuksista tuntuu aina valuvan tietoa poliisilta
>julkisuuteen. Epäilyttävää touhu kyllä on, mutta ei tämä mikään
>niin ainutkertainen tapahtuma ole, että pitäisi ryhtyä ajattelemaan
>jotain poliisinsisäistä, laajaa salaliittoa.
>
Eiköhän noita vuotoja kannattaisi tutkia vähän perusteellisemmin. Niitä kun
sattuu olemaan muitakin kuin julkkiksia koskevia. Luulenpa, että tutkimatta
jää.
>
> Jos se on kestämätön, lakeja on muutettava. Tämän taas tekee
>Suomessa Eduskunta. Lakien tulkinnasta taas vastaa oikeuslaitos, eivät
>ammattiliitot.
>
Ei tosiaankaan ole ammattiliitot päässeet tulkintoihin vaikuttamaan!
Työnantajaliitoista en olisi niinkään varma.
Oikeuslaitos vastaa tulkinnoista, sitähän tässä olen yrittänyt selittääkin.
Sattuu vain olemaan niin, että nuo tulkinnat lipsahtelevat niin
sopivansuuntaisesti aina tietylle taholle. Kuinka ollakaan. Eikö se ole
skandaali, että on työntekijöitä, joille oikeuslaitos ei ole suonut
yleissitovan työsopimuksen suojaa? Tässä on, herra hyvä, kyse aika
perustavaa laatua olevasta kannanotosta, jopa poliittisesta sellaisesta.
Ainakin minun mielestäni. Vaan eipä korkeat tuomarit olekaan hiostamassa
vuotavia peräpukamiaan autonratissa ylipitkiä päiviä tekemällä ja
nälkäpalkalla. Ymmärrän oikein hyvin sen, että tuomarin omaa käsityskykyä
on lähempänä myös häntä sosiaalisesti likeisempi taho. Vitut niistä
rahtareista.
>
> Sitten kun joku vasemmistopuolue haluaa laskea minun, hyvätuloisen
>palkansaajan, veroja, saatan tällaista vasemmistopuoluetta äänestääkin.
>Tähän mennessä ei ole löytynyt, puhuvat mokomat vain pienituloisista,
>lapsiperheistä, yksinhuoltajista, työttömistä sun muista, joiden
>asioista en ole kiinnostunut edes löyhästi. He hoitakoot omat asiansa,
>minä hoidan omani.
>
Hieno juttu, että sinulla menee hyvin. Toivottavasti menee koko loppu
elämä. Ehkä olet muistanut lausua onnestasi kiitokset tuonne yläkertaan?
Vai uskotko, että tuo hyvinvointisi on vain sinusta ja yksin sinusta
lähtevää? Tuskin edes koululaitoksellamme on siihen mitään osallisuutta?
Varmaankin työsi on monin verroin yhteiskunnallisesti arvokkaampaa kuin
esimerkiksi rahtareiden? Olemme ilmeisesti löytäneet herra Vistissä, emme
puuttuvan renkaan, vaan Hyvän Ihmisen.
>
> Poliisiin ei palkata ihmisiä jäsenkirjan värin mukaan. Jos
>poliisit yksityisinä ihmisinä äänestävät jotain puoluetta, kuten heillä
>tässä demokratiassamme on oikeus tehdä, ei tästä seuraa vielä mitään
>automaattista "poliisi tekee kuten kokoomus käskee"-seuraavuutta.
>
Kaunis ja Rohkea herra Visti ei kenties näe mitään ongelmaa tuossa
asetelmassa, mutta se on taas kauniin ja rohkean herra Vistin oma ongelma.
Siinä mielessä herra Visti on samoilla linjoilla DDR:n kansanpoliisin
kanssa, ettei sielläkään nähty puolueen korkeaa kannatusta muuta kuin
hyvänä asiana.
>
> Johtuuko tämä poliisin kannasta vai siitä, että kokoomus ja sen
>kannattajat noin kansainvälisemmän määrittelyn mukaan ovat lähinnä
>keskimäärin konservatiiveja ja sellaisina olemassaolevat normit, arvot ja
lait
>hyväksyvää väkeä? Jos poliisi pamputtaa lähinnä punamustavihreää nuorisoa
>ja jättää kokoomuksen kannattajat rauhaan, pitääkö todeta poliisin olevan
>puolueellinen vai onko luvallista myös katsoa, kuinka punamustavihreän
>nuorison edustaja käyttäytyy ennen kuin häntä pamputetaan?
>
Kauniisti voisi sanoa, että yksinkertaisille maailma näyttäytyy
yksinkertaisena.
Voisin kertoa ainakin kaksikymmentä erilaista näkökulmaa, jotka
ongelmallistavat tätä herra Vistin esittämää asetelmaa, mutta miksi minun
tulisi sivistää tuollaista poikki, halki ja pinoon -miestä? Ja ilmaiseksi,
niin hyvätuloista!
> Tuosta ei sitten pidä vetää mitään muita aatteellisia johtopäätöksiä
>kuin se, että olen itse varsin patavanhoillinen enkä yritä sitä mitenkään
>erityisen suuresti salata. Sen sijaan en tarkoita tuota miksikään
>kannanotoksi joihinkin täälläkin puituihin yhteenottoihin poliisin ja
>jonkun muun joukkion välillä.
>
>/hv
Lupaan jättää häveliäästi muut johtopäätökset tekemättä. En malta
kuitenkaan olla toteamatta, että maailman tahkolla on herra Vistissä paljon
työstettävää materiaalia.
SCIPIO
Hannu Visti
> Ei ole Suomessa pakkoliittyä mihinkään,kaikki on vapaaehtoista,"kateitten"
> puheita.
No jos raksalla tippuu vasara päähän jos ei liity johonkin
poikakerhoon, ei voitane puhua vapaaehtoisuudesta. Jos taas firma seisoo,
kun firma ei ole ymmärtänyt, että työnantajaliittoon on liityttävä, on
tässäkin kohtaa vapaaehtoisuus käytännön elämästä varsin kaukana.
/hv
Hannu Visti
> Oikeuslaitos vastaa tulkinnoista, sitähän tässä olen yrittänyt selittääkin.
> Sattuu vain olemaan niin, että nuo tulkinnat lipsahtelevat niin
> sopivansuuntaisesti aina tietylle taholle. Kuinka ollakaan. Eikö se ole
> skandaali, että on työntekijöitä, joille oikeuslaitos ei ole suonut
> yleissitovan työsopimuksen suojaa? Tässä on, herra hyvä, kyse aika
> perustavaa laatua olevasta kannanotosta, jopa poliittisesta sellaisesta.
Sanotaanko jossain oikeuslähteessä, että kaikille työntekijöille on
taattava yleissitovan työehtosopimuksen suoja tai pakkopaita työntekijästä
riippuen? Jos nimittäin tällaista asiaa ei oikeuslähteissä mainita,
en käsitä, miten oikeusistuin voisi tehdä muuta kuin aiheuttaa
tällaisen "skandaalin".
> elämä. Ehkä olet muistanut lausua onnestasi kiitokset tuonne yläkertaan?
> Vai uskotko, että tuo hyvinvointisi on vain sinusta ja yksin sinusta
> lähtevää? Tuskin edes koululaitoksellamme on siihen mitään osallisuutta?
Mistä ihmeestä löytyy joka väliin vihjaus koululaitoksesta? Suomessa
ei ole yksityistä koululaitosta rinnalla, eli julkiselta ei voinut
välttyä. Tämä ei aiheuta mitään koko iän kestävää kiitollisuudenvelkaa
ja velvollisuutta suhtautua kritiikittömästi minun rahojeni talikoimiseen
muille. Olen tosin tämänsuuntaisissa keskusteluissa useampaankin kertaan
sanonut, että verorahoitteinen koulutus on hyvä asia ja että olen sitä
valmis rahoittamaan, ja jos luet edellisen artikkelini listan uudestaan,
siellä ei puhuta sanaakaan koulutuksesta tai opiskelijoista.
> Varmaankin työsi on monin verroin yhteiskunnallisesti arvokkaampaa kuin
> esimerkiksi rahtareiden? Olemme ilmeisesti löytäneet herra Vistissä, emme
> puuttuvan renkaan, vaan Hyvän Ihmisen.
Millainen työ on yhteiskunnallisesti arvokasta ja millainen
arvotonta? Minulle nämä termit ovat vieraita, joten en osaa kysymykseen
vastata.
Lähinnä sanon aina näissä keskusteluissa ääneen sen, mitä
useimmat ajattelevat. Harva meistä rahoittaa pyyteettömästi mitä hyvänsä
kohteita siksi, että joku toinen sanoo touhun olevan oikeudenmukaista.
Osa maksaa pitkin hampain ja osa ei kehtaa sanoa todellisia mielipiteitään,
koska punainen pintaväri karisisi varsin nopeasti ja alta paljastuisi
kaltaiseni itsekäs nilviäinen.
> Kaunis ja Rohkea herra Visti ei kenties näe mitään ongelmaa tuossa
> asetelmassa, mutta se on taas kauniin ja rohkean herra Vistin oma ongelma.
> Siinä mielessä herra Visti on samoilla linjoilla DDR:n kansanpoliisin
> kanssa, ettei sielläkään nähty puolueen korkeaa kannatusta muuta kuin
> hyvänä asiana.
Minä en ymmärrä, mitä asialle voidaan tehdä. Kukaan ei voi
pakottaa poliiseja äänestämään jonkun tietyn muotin mukaan ja kukaan
ei voi kieltää poliiseilta heidän henkilökohtaisia mielipiteitään.
Jos em. asiat vaikuttavat poliisin toimintaan, on kyse virkavirheestä,
joka voidaan tutkia, mutta itse en suoraan sanoen pidä minkään arvoisena
sitä, että joku tulee sormi pystyssä selittämään, että poliisissa
äänestetään paljon kokoomusta joten poliisi on läpimätä ilman ensimmäistä-
kään viittausta mihinkään tapahtumiin saati sitten asiasta jätettyihin
tutkimuspyyntöihin ja niiden lopputuloksiin.
Poliisikouluun taas haetaan pääsykokeissa, ja jos punainen
jäsenkirja auttaa poliisiksi ohi lahjakkaampien, ei poliisin taso siitä
varmasti parane. Vai onko sinulla hihassa joku järkevä ehdotus,
jolla asiaa voitaisiin korjata syyllistymättä puoluekannasta johtuvaan
syrjintään valinta- ja työhönottotilanteessa?
> ongelmallistavat tätä herra Vistin esittämää asetelmaa, mutta miksi minun
> tulisi sivistää tuollaista poikki, halki ja pinoon -miestä? Ja ilmaiseksi,
Ei sinun tarvitsekaan. Ilmeisesti kuitenkin tuntuu kovin vaikealta
keskustella asioista asioina ilman henkilökohtaisuuksia. Sinänsä tunnen
aina pientä mielihyvää, kun huomaan esittämieni ajatusten houkuttavan
puoleensa henkilökohtaista mollaamista asiallisten vastausten sijaan.
/hv
Taavi Horila
rivejä?
In sfnet.keskustelu.politiikka Jouni Remes <jouni...@no-spam.pp.inet.fi> wrote:
: Taavi Horila wrote:
: > ??? Jos minä pidän syyllisenä työtaisteluun työnantajaa A ja ko.
: > työnantajan palveluksessa olevia työntekijöitä puhtaina pulmusina, miten
: > tämä vaikuttaa siihen, ettei työnantaja B:llä ole olut mahdollisuutta
: > vaikuttaa kiistanalaisiin asioihin, mutta silti kärsii seurauksista.
: Tulkitsit hieman väärin tarkoitukseni. Mielessäni olivat ennenkaikkea
: lakkojen vaikutukset asiakkaisiin yms; väistämättä lakko haittaa
: jokseenkin aina muitakin kuin varsinaisia osapuolia (jos ei haittaisi,
: niin itse asiassa lakko olisi luultavasti täysin tehoton)
Haittaa. Eikä kaikille vaikutuksille mitään voida, mutta ei niitä silti
ehdoin tahdoin pitäisi lisätäkään mm. tukilakkoiluilla. Minusta parempi
solidaarisuuden osoitus lakkoileville olisi työssä olevien liiton jäsenten
maksamat reilut lakoavustukset lakkoileville.
Itse ajattelin tilannetta, jossa lakko kohdistuu hyödykemarkkinoilla
ei-monopoliasemassa olevaan yksittäiseen tuhmaan yritykseen, jolloin
asiakkaat ainakin periaatteessa voivat valita toisen yrityksen hyödykkeet.
: mutta heidän reaktionsa asiaan riippuu heidän näkökulmastaan ja
: asenteestaan. Eli onko esim. bussilakon aiheuttama kommentti "V-tun
: kommarit, ampua pitäis tommoset lakkoilijat!" vai "Oikeassahan ne kuskit
: ovat, saisi se työnantajakin asian ymmärtää!"?
Juu. Mieleen tässä yhteydessä tulee taannoinen lennonjohtajien lakko.
Vaikka muuten ko. lakosta voikin olla montaa mieltä, ei siinä ainakaan
aiheutettu tukitoimin tms. turhaa haittaa muulle yhteiskunnalle, vaikka
muuten ulkoisvaikutukset olivatkin erittäin mittavat.
Sinänsä työtaisteluissa tulee esiin klassiset ulkoisvaikutusten ongelmat:
kun työtaistelusta aiheutuvista kustannuksista joutuu rähinöivä taho
maksamaan vaan osan, laskee tämä rähinän aloittamiskynnystä
tehokkuusmielessä liian matalalle. Tämä sitten pätee kaikkiin osapuoliin.
Tehokkuuden kannalta olisikin järkevää haittaverottaa työtaisteluja, mutta
tuskimpa koskaan saataisiin aikaiseksi järkevää ja oikeudenmukaista
systeemiä tuon veron maksuunpanemiseksi.
: Toisaalta AY-liike on kyllä aina pyrkinyt huolehtimaan lakkorajojen
: vetämisestä niin, että esim. suoranaista vaaraa ihmisten hengelle ei
: aiheutuisi.
Luojan kiitos edes näin, vaikka kuten mainitsit, poikkeuksiakin on ollut.
: > Toki yleisen mielipiteen (whatever that is) suhtautumiseen vaikutetaan
: > propagandasodalla, mutta se ei silti mielestäni muuta mihinkään sitä, että
: > on väärin kun työtaistelun negatiiviset vaikutukset kohdistuvat myös
: > sivullisiin eikä niistä välitetä.
: Kuten sanottu, kyllä ne yleensä huomioidaan työtaistelua suunniteltaessa.
Juhlapuheissa ja paperilla ehkä. Mutta ainakin työtaistelujen pitkittyessä
usein unohtuvat jonnekin.
: Mutta niille ei yksinkertaisesti voi juuri mitään, koska työtaistelu,
: joka ei haittaa ketään, on käytännössä myös tehoton työtaistelu.
Ajankin takaa sitä, että ulkopuolisiin kohdistuvia haittoja edes
pyrittäisiin minimoimaan. Myös muihin yrityksiin, sillä yrityksiin
kohdistuvat haitat tuppaavat siirtyä myös ko. yrityksen henkilökunnan
kärsittäväksi, esim. lomautusten tms. kautta.
: Ei oikein tule mieleen esimerkkiä,
: miten lakko voisi vaikuttaa työnantajaan mutta ei asiakkaisiin.
Jos yksittäinen yritys toimii riittävän hyvin kilpaillulla toimialalla?
Vaikkapa jonkin riittävän ison kunnan keskustassa yksittäinen ruokakauppa.
: Riippuu aika tavalla alasta ja sen perinteistä. Yritysten lukumäärä ja
: koko alalla esimerkiksi vaikuttavat.
Niinpä. Useat toimialat eivät ole niiden "20 perheen" hallussa.
AY-liikkeen toimintafilosofia kuitenkin lähtee usein tuosta oletuksesta.
: Mitä paperiin tulee, niin heillä on käsissään varsin viheliäinen
: dilemma: jos he tekevät liittokohtaisen, niin he todennäköisesti saavat
: paremmin ratkottua erinäisiä alan ongelmia ja luultavasti enemmän
: rahaakin mutta samalla herkästi niskaansa syyn tupon kaatumisesta.
Tupon kaatuminen on sellainen asia, josta koitunee niin vakavia
ulkoisvaikutuksia, joten minun puolestani sinne niskaan voisi aika tavalla
ns. paskaa syytääkin. Pahimmillaan tilanne johtaisi liittojen
nokittelukierteeseen ja sitä kautta lisääntyvään työttömyyteen.
Kansainvälisessä vertailussa työllisyyden kannalta tehokkaiksi
sopimusjärjestelmiksi on havaittu hajautettu ja voimakkaasti keskitetty,
liittotasolle keskitetty järjestelmä tuottaa kaikkein huonoimman tuleman
työttömyyden kannalta. Asiasta löytyy tarkemmin mm. Boothin kirjasta The
Economics of the Trade Union.
: Toisaalta, jos he pysyvät tupo-rintamassa, niin penniäkään heidän
: saamatta jäävistä korotuksistaan ei siirry muiden alojen duunareiden
: hyväksi (ei se tosin ihan tiukasti niinkään ole, koska joillakin aloilla
: juuri tupo voisi tuoda paremmat korotukset).
Analyysissäsi on eräs paha puute: se olettaa työllisyyden olevan
riippumaton palkoista. Palkkasumman muutokseen vaikuttavatkin juuri työn
kysynnän ja tarjonnan joustot yhdessä.
: > Nyt kaipaisin jotain esimerkkiä sekä jotain muutakin evidenssiä asialle
: > kuin vain epäilyksesi.
: Kysy SAK:sta :-) Ilmiö tunnetaan varsin hyvin työmarkkinoilla. Pari
: konkreettista esimerkkiä häilyy muistini laitamilla, mutta pitäisi
: kaivaa vähän lähdemateriaalia esiin kun ennätän.
Ei tarvi, kyllä tuo ihan mahdollinen tilanne on. Mutta mistä AY-liike voi
tietää, että kyseessä tuollainen "kepillä jäätä" -tilanne, vai käytetäänkö
tukilakkoilua surutta kaikkiin mahdollisiin tapauksiin? Täsmäpommitusta
vähän samaan tyyliin kuin B52:lla?
Epäilempä kuitenkin, että harvoin työnantajakenttä on niin yhtenäinen,
että tuollaista "tuleen heittämistä" käytettäisiin.
: > Mutta miksi se on mielestäsi epäreilua? Mikä tekee virolaisten kilpailusta
: > epäreilun?
: Minun näkökulmastani sen tekee epäreiluksi se, että se alentaisi
: suomalaisten duunareiden palkkoja ja toimeentuloa. Elinkustannukset kun
: eivät kuitenkaan laskisi vastaavasti.
Hämmästyttävää puhetta mieheltä, joka yleensä on esiintynyt nationalismin
vastustajana. Sinun mielestäsi siis on hyvä, että *suomalaisten*
merimiesten toimeentuloa suojellaan *virolaisten* kustannuksella?
: > Eli kyseessä on siis tyylipuhdas protektionismi? Muistaakseni olet aiemmin
: > ollut pikemminkin protektionismia vastaan? Vai onko niin, että se on
: > AY-liikkeen masinoimana salittua, mutta valtioiden ei? Lopputuloshan on
: > aivan sama.
: En nyt muista, olenko kirjoittanut protektionismista muun kuin maatalouden
: yhteydessä.
Mutta kuitenkin olet vastustanut kansallisuuteen perustuvien rajojen
vetämistä ihmisten välille? Kuten muuten minäkin, ulotan sen myös
taloudelliseen toimintaan.
: Kilpailun hyödyllisyyden ja haitallisuuden raja kulkee minun
: kirjoissani suunnilleen siinä kohdassa, missä se alkaa vaikuttaa
: työntekijöihin.
Koska aina on löydettävissä joku työntekijä, joka olisi voinut pitää
paikkansa tuonnilta (tässä tapauksessa merikuljetuspalvelujen tuonti)
suojautumalla, ainoa looginen johtopäätös tästä on, että haluat täysin
suljettuja omavaraistalouksia. Ihmettelenkin nyt, millä perusteella tuon
rajan vedät ja mihin kohtaan?
: Niin kauan kuin se leikkaa vain omistajien tuottoja en häiriinny siitä
: lainkaan; he ovat ryhtyneet peliinsä kilpailumielessä, tavalliset
: duunarit eivät.
Tuollaista tilannetta et taida reaalimaailmasta löytää. Lisäksi olisin
hieman eri mieltä tuosta duunarien kilpailettomuudesta, se ilmenee vain
toisella tavoin kuin yritysten kesken. Minä ainakin olen hankkinut
koulutusta (ja mm. valinnut opiskeluni painopisteitä) myös siitä syystä,
että päräjäisin kilpailussa jotain toista työntekijäkandidaattia vastaan.
--
Taavi Horila Planner, Regional Council of Hame
http://www.jyu.fi/~taakho/ http://www.hameenliitto.fi/
--- Economists can supply it for demand ! ---
Jouni Remes
> Sulla taitaa olla internetti rikki, kun sieltä työntyy hiukan liian pitkiä
> rivejä?
>
"Wrap outgoing lines after 72" on kyllä päällä. Mutta on nämä navigaattori-ihmeet
ennenkin temppuilleet :-)
> Epäilempä kuitenkin, että harvoin työnantajakenttä on niin yhtenäinen,
> että tuollaista "tuleen heittämistä" käytettäisiin.
>
Perinteisessä savupiipputeollisuudessa jokseenkin aina. Sen ulkopuolella tilanne
vaihtelee; pankki- ja vakuutussektori ovat hyvin tiiviitä, siivous- ja kaupan ala
melko,
ATK ja kampaamoala ehkä toisessa ääripäässä.
>
> : > Mutta miksi se on mielestäsi epäreilua? Mikä tekee virolaisten kilpailusta
> : > epäreilun?
>
> : Minun näkökulmastani sen tekee epäreiluksi se, että se alentaisi
> : suomalaisten duunareiden palkkoja ja toimeentuloa. Elinkustannukset kun
> : eivät kuitenkaan laskisi vastaavasti.
>
> Hämmästyttävää puhetta mieheltä, joka yleensä on esiintynyt nationalismin
> vastustajana. Sinun mielestäsi siis on hyvä, että *suomalaisten*
> merimiesten toimeentuloa suojellaan *virolaisten* kustannuksella?
>
Korvataan sana "suomalaisten" sanoilla "ko. liiton jäseniksi järjestäytyneiden", koska
kyseessä ovat nimenomaan ammattiliittojen eikä valtion toimet. Niiden tehtävä on
määritelmällisesti suojata jäsentensä elintasoa.
Tärkeää tässä ei ole, minkämaalaisia osapuolet ovat. Jos Virossa maksettaisiin
korkeampia palkkoja, niin mielestäni heillä olisi oikeus vastaaviin toimiin.
Palkkojen polkemista on aina vastustettava, tapahtui se sitten rajojen sisällä tai
yli.
> Koska aina on löydettävissä joku työntekijä, joka olisi voinut pitää
> paikkansa tuonnilta (tässä tapauksessa merikuljetuspalvelujen tuonti)
> suojautumalla, ainoa looginen johtopäätös tästä on, että haluat täysin
>
Looginen johtopäätös on, että haluan koko maailman yhdeksi talousalueeksi, jossa
palkat ovat lähempänä suomalaista kuin virolaista tasoa.
Hannu Visti
> korkeampia palkkoja, niin mielestäni heillä olisi oikeus vastaaviin toimiin.
> Palkkojen polkemista on aina vastustettava, tapahtui se sitten rajojen sisällä tai
Onko se palkkojen polkemista, jos virolainen merimies saa saman
verran verrattuna virolaiseen duunariin kuin suomalainen merimies saa
suomalaiseen duunariin?
Suomessa sitä paitsi poljetaan palkkoja, koska likimain kaikilla
aloilla suomalaisten palkat, eritoten nettopalkat, ovat huonompia
kuin sveitsiläisten. Perse penkkiin siis heti ja nettopalkat samalle
tasolle ja Suomi kiireesti konkurssiin.
> Looginen johtopäätös on, että haluan koko maailman yhdeksi talousalueeksi, jossa
> palkat ovat lähempänä suomalaista kuin virolaista tasoa.
Jos tämä toteutetaan, saat huomata, että et saa sillä suomalaisella
palkallasi, jota ne kuusi miljardia muutakin saavat, enää kaupasta
yhtään mitään kun hinnat ovat karanneet käsistä tavaroiden niukkuuden
takia. Voisin kehottaa sinuakin tutustumaan talousasioiden pitkään oppimää-
rään lukemalla Roope Setä: Kun taivaalta satoi rahaa, siinä on varsin
oivallisesti selitetty, mitä tapahtuu kun kaikilla on rahaa enemmän
kuin tarpeeksi ja se sivuaa myös tilannetta, jossa kaikki saavat saman
verran.
/hv
Tuomas Eerola
Jouni Remes <jouni...@no-spam.pp.inet.fi> wrote:
>Looginen johtopäätös on, että haluan koko maailman yhdeksi talousalueeksi, jossa
>palkat ovat lähempänä suomalaista kuin virolaista tasoa.
Tällöin kaikki ne joiden työn tuottavuus (joka on keskimäärin hieman
isompi kuin palkka) on pienempi kuin uusi minipalkka jäävät työttömiksi.
Suomen palkkatasolla maailman työttömyysaste olisi luultavasti 90-95 %
luokkaa, ilmeisesti sinua ei työttömyys haittaa. Jos taas työttömyyden
halutaan olla jossain 50 % alapuolella, palkkatason pitää olla vielä aika
paljon virolaistakin tasoa alempana.
Tuomas
Taavi Horila
: Taavi Horila wrote:
: > Epäilempä kuitenkin, että harvoin työnantajakenttä on niin yhtenäinen,
: > että tuollaista "tuleen heittämistä" käytettäisiin.
: Perinteisessä savupiipputeollisuudessa jokseenkin aina. Sen
: ulkopuolella tilanne vaihtelee; pankki- ja vakuutussektori ovat hyvin
: tiiviitä, siivous- ja kaupan ala melko, ATK ja kampaamoala ehkä toisessa
: ääripäässä.
: > Hämmästyttävää puhetta mieheltä, joka yleensä on esiintynyt nationalismin
: > vastustajana. Sinun mielestäsi siis on hyvä, että *suomalaisten*
: > merimiesten toimeentuloa suojellaan *virolaisten* kustannuksella?
: Korvataan sana "suomalaisten" sanoilla "ko. liiton jäseniksi
: järjestäytyneiden", koska kyseessä ovat nimenomaan ammattiliittojen eikä
: valtion toimet. Niiden tehtävä on määritelmällisesti suojata jäsentensä
: elintasoa.
Hmm. Eli ihmisten linnottautuminen valtioihin ei ole suotavaa, mutta
linnoittautuminen järjestöihin on? Ja mihin unohtui ne kauniit juhlapuheet
solidaarisuudesta, kun käytännön toimin kuitenkin vedetään mattoa
köyhempien alta?
: Tärkeää tässä ei ole, minkämaalaisia osapuolet ovat. Jos Virossa
: maksettaisiin korkeampia palkkoja, niin mielestäni heillä olisi oikeus
: vastaaviin toimiin.
Mutta kun ilmeisesti virolaisen merimiehen palkka on hänelle itselleen
riittävä sikäläisen kustannustason huomioiden? Tai sitten esittämässäsi
tapauksessa suomalaisten? Niinpä väitteesi:
: Palkkojen polkemista on aina vastustettava, tapahtui se sitten rajojen
: sisällä tai yli.
...menee sikäli ohi, että tässä ei mielestäni ole palkkoja poljettu,
virolaisilla vaan on tässä asiassa selkeä suhteellinen etu.
Taavi Horila
: In article <3768E3F5...@no-spam.pp.inet.fi> Jouni Remes
: <jouni...@no-spam.pp.inet.fi> writes:
: > Looginen johtopäätös on, että haluan koko maailman yhdeksi
: > talousalueeksi, jossa palkat ovat lähempänä suomalaista kuin
: > virolaista tasoa.
Utopian toteutumista odotellessa (vaikka toki minäkin tuota tavoitteena
kannatan) voisi kuitenkin keskittyä kilpailemaan muiden kanssa
rehellisesti ja myöntää tappio niissä asioissa joissa se on väistämätön.
Protektionismi on protektionismia vaikka sitä AY-toiminnaksi yritettäisiin
verhota. Ja edelleen ihmettelen, mihin se paljon mainostettu solidaarisuus
on kadonnut?
: takia. Voisin kehottaa sinuakin tutustumaan talousasioiden pitkään oppimää-
: rään lukemalla Roope Setä: Kun taivaalta satoi rahaa, siinä on varsin
: oivallisesti selitetty, mitä tapahtuu kun kaikilla on rahaa enemmän
: kuin tarpeeksi ja se sivuaa myös tilannetta, jossa kaikki saavat saman
: verran.
Aamen. On Carl Barksin sarjis, löytyy ainakin albumista Mahtiankka Roope,
pohjalaasittain Isoon Taloon Ankka.
Hannu Visti
> Protektionismi on protektionismia vaikka sitä AY-toiminnaksi yritettäisiin
> verhota. Ja edelleen ihmettelen, mihin se paljon mainostettu solidaarisuus
> on kadonnut?
Solidaarisuus tuntuu olevan ammattiliittoslangissa lähinnä
toisten rahojen käyttämistä omien hyväksi, ei omien käyttämistä toisten
hyväksi.
/hv
Jouni Remes
>
> Hmm. Eli ihmisten linnottautuminen valtioihin ei ole suotavaa, mutta
> linnoittautuminen järjestöihin on?
Se on sellaisenaankin parempi asia kuin valtiot, joihin kuulutaan automaattisesti ja
jotka vaativat automaattista lojaalisuutta.
> Ja mihin unohtui ne kauniit juhlapuheet
> solidaarisuudesta, kun käytännön toimin kuitenkin vedetään mattoa
> köyhempien alta?
>
Markkinatalouden konstein kieltäydyn edes yrittämästä kohti tulontasausta tai
pitämästä sitä toivottavana. Sen pitää tapahtua hallitusti ja inhimillisesti,
yhteisesti sovittuna tai sitten ei ollenkaan (jälkimmäisessä tapauksessa mennään
sitten iloisesti helvettiin).
>
> ...menee sikäli ohi, että tässä ei mielestäni ole palkkoja poljettu,
> virolaisilla vaan on tässä asiassa selkeä suhteellinen etu.
>
Miten niin ei ole poljettu? Jos heidän kilpailunsa kerran merkitsee palkkatason
laskua, niin mistä sitten muka on kyse ellei polkemisesta?
Jouni Remes
> Utopian toteutumista odotellessa (vaikka toki minäkin tuota tavoitteena
> kannatan) voisi kuitenkin keskittyä kilpailemaan muiden kanssa
> rehellisesti ja myöntää tappio niissä asioissa joissa se on väistämätön.
Minkä vuoksi? Perustelisitko, miksi kilpailu ihmisten yleisenä elämäntapana
olisi
a) hyväksi ja toivottavaa
b) välttämätöntä?
Kumpaankaan kohtaan ei kelpaa vastaukseksi mikään viittaus biologiaan tai lajien
säilymiseen/katoamiseen, koska ihmisen käyttäytyminen on ylipäätään jo siirtynyt
tavanomaisten biologian säätelemien sääntöjen ulkopuolelle.
Hieman yleisempänä etiikan alan ajatelmana: koska markkinatalous on minusta
lähtökohtaisesti epärehellistä ja sikamaista, en näe sen piirissä tarpeelliseksi
yrittää olla rehellinen tai epärehellisyyttä sinänsä moitittavana ainakaan
silloin, kun se kohdistuu markkinatalouden pelisäännöt sisäistäneeseen.
Virolaiset ovat niin innokkaasti heittäytyneet ääriliberalismiin, että olen melko
lailla taipuvainen suomaan heille kaiken sen nyrkkihieronnan, jota he ovat sillä
kerjänneet. Sääli vain, että samalla taas kerran kärsii joukko sellaisia
ihmisiä, joilla ei ole ollut valintaan juuri vaikutusvaltaa vaan joiden on
yritettävä kestää virolaista arkipäivää miten parhaiten taitavat.
Taavi Horila
: Jyrki P. Susimaa kirjoitti viestissä
: <01beb76d$1ba0e4c0$LocalHost@default>...
: >Miten määrität ytimekkäästi tämän sosialidemokratian tänä päivänä, mitä se
: >on? Ehkä kuitenkin hieman pidempi selitys tässä olisi paikallaan, ettei
: >vain tuollainen pari kolme iskusanaa.
: Esititpä, suoraan sanoen, melkoisen kysymyksen.
Kyllä. Valitettavasti myös pelkään, että tämä määritelmä on myös hukassa
sosiaalidemokraattiselta liikkeeltä itseltään.
: En myöskään ole luonteeltani mikään politrukki, joten voin
: puhua vain siitä, miksi itse olen demari. Sosiaalidemokraatti kun voidaan
: olla hyvin monesta muustakin lähtökohdista käsin, mikä on tietysti yhtä
: oikeutettua kuin oma tapani ymmärtää maailmaa.
Oletan herättäväni hämmästystä tms. kertomalla että pidän itseäni
sosiaalidemokraattina. (ei pidä sotkea SDP:n jäsenyyteen, Nuorten Kotkien
jäsen olen ja osaston taloudenhoitajakin :-) Aatemaailmani periytyy hyvin
voimakkaasti ko. liikkeestä; solidaarisuus, oikeudenmukaisuus, demokratia,
ihmisen hyvinvointi, kansainvälisyys ovat minulle tärkeitä asioita. Siksi
olenkin järkyttynyt ko. liikkeen nykytilasta ja tavoista joilla he näitä
asioita ns. ajavat.
: Kyllä kai tämänkin päivän sosiaalidemokratia täytyy perustella historian
: kautta.
Valitettavasti näin tekee moni muukin. Kunniakas menneisyys ei silti saisi
oikeuttaa nykypäivän typeryyksiä, poliittisen liikkeen olisi osattava elää
ajan mukana.
: Adam Smith antoi aikoinaan pääomanomistajalle velvollisuuden ajaa
: sumeilematta itsekkäitä etujaan, mutta kielsi sen työntekijöiden
: kollektiiveilta.
Ketähän mahdat tarkoittaa? Kuvauksesta päätellen et ainakaan sitä heppua,
joka 1700-luvun lopussa kirjoitti siinä kansakuntien varallisuutta
koskevassa teoksessa siitä näkymättömästä kädestä.
: Yksittäinen työntekijä ei kuitenkaan siinä kilpailussa pärjännyt.
: Tarvittiin yhteenliittymiä, niin ammatillisia kuin poliittisia. Vain ne
: johtivat elintason nousuun ja hyvinvointiin. Tätä yhteistoimintaa
: tarvittiin silloin, tarvitaan nyt ja tarvitaan tulevaisuudessa.
Tarvittiin ja tarvitaan. Mutta mihin unohtui matkalla ne solidaarisuuden
käsitteet? Liike luulee ilmeisesti vieläkin edustavansa köyhälistöä
ajamalla suomalaisten työssäkäyvien etua.
: Toinen peruste omalle sosiaalidemokraattisuudelleni on kansanvalta ja sen
: kehittyminen. Sosiaalidemokratia on rakentunut nimenomaan kansanvallasta ja
: mahdollistanut, esimerkiksi juuri, Suomessa demokratian laajentumisen. Ken
: ei usko, kerratkoon Suomen historiaa.
Aivan niin. Valitettavasti samainen liike on aiheuttanut nykypäivänä
kansanvallan katoamista.
: Itse ymmärrän sosiaalidemokratian
: nimenomaa poliittisen, taloudellisen ja sivistyksellisen demokratian
: puolesta toimimisena.
Niin minäkin. Poliittista demokratiaa vaan lyö korville AY-liikkeen
epädemokraattinen toiminta sekä myös sen epädemokraattinen hallinto, jossa
työttömällä ei paljon ole sanottavaa. Taloudellinen tasa-arvo on myös
jonnekin unohtunut, työssäkäyvien etuja pönkitetään työttömien
kustannuksella. Sivistyksellisen tasa-arvon suhteen taidetaan olla aika
hyvällä tolalla.
: Kolmas peruste on epäilemättä isänmaallinen vaikutin,
Minulla ei.
: vaikka en osaakaan
: meuhkata tuolla isänmaallisuudella sillä perinteisellä tavalla. Mielestäni
: tärkeintä on tehdä tästä maasta mahdollisimman hyvä paikka asua ja elää
: mahdollisimman monelle suomalaiselle. Siinä olemme, mielestäni, saaneet
: aikaan myös tuloksia. Tietysti yhdessä muiden puolueiden kanssa.
Käytännön politiikassa tämä näkyy mm. tässä threadissa käsittelyssä
olevassa virolaisten laivojen saartojupakassa: suomalaisten etuja
pönkitetään muiden kustannuksella. Minusta tämä lyö erittäin pahasti
korville monia sosiaalidemokratian periaatteita.
: Tiedän, Jyrki hyvä, että nämä ajatukset eivät kovinkaan hyvin istu
: postmoderniin ajatteluun, mutta siitä viis.
Ajatukset sopivat hyvinkin, ei kai sellaisia ajatuksia taida ollakaan jota
eivät postmodernismiin sopisi... :-)
Käytännön toimet sen sijaan sopivat erittäin huonosti sekä nykyajan
vaatimuksiin että liikkeen aatteisiin.
: Lopuksi vielä eräs täydentävä elementti. Poliittisilla areenoilla käydään
: taistelua yhteiskunnassa esiintyvien intressitahojen eduista, vaikka ne
: ovatkin verhottu milloin minkin ylevän tavoitteen taakse.
Eli olisiko aika jo myöntää että SDP ja SAK ovat lähinnä työssäkäyvän
keskiluokan edunvalvontajärjestöjä, ei mitään heikomman kansanosan
puolustajia jollaiseksi minäkin ne aikanaan kuvittelin.
: On tärkeää, että
: nämä kaikki edut tulevat huomioiduksi ainakin kohtuullisessa määrin.
: Demokratian ja järjestelmän toimivuuden kannalta on hyvä, että
: yhteiskunnassa vallitsee likimääräinen tasapaino.
Mutta tämä tasapaino on "kauhun tasapaino". Mielestäni pitäisi pyrkiä
yhteistyöhön. Jätetään se kilpailu sinne markkinoille.
Tuomas Eerola
Jouni Remes <jouni...@no-spam.pp.inet.fi> wrote:
>> Hmm. Eli ihmisten linnottautuminen valtioihin ei ole suotavaa, mutta
>> linnoittautuminen järjestöihin on?
>Se on sellaisenaankin parempi asia kuin valtiot, joihin kuulutaan
>automaattisesti ja jotka vaativat automaattista lojaalisuutta.
Ehkä automaattinen kuuluminen sittenkin on parempi kuin saada putoava
vasara päähänsä jos ei ole ymmärtänyt kuulua liittoon.
>> ...menee sikäli ohi, että tässä ei mielestäni ole palkkoja poljettu,
>> virolaisilla vaan on tässä asiassa selkeä suhteellinen etu.
>Miten niin ei ole poljettu? Jos heidän kilpailunsa kerran merkitsee palkkatason
>laskua, niin mistä sitten muka on kyse ellei polkemisesta?
Ei kai virolaisten merimiesten palkat ole tuon kilpailemisen vuoksi laskeneet?
Pikemminkin kai nousseet kymmenen vuoden aikana moninkertaiseksi.
Kumma että neuvostoaikana ammattiliitot eivät olleet lainkaan huolissaan
virolaisten merimiesten silloin ihan oikeasti onnettomista palkoista, niistä
ollaan huolestuttu vasta nyt kun virolainen merimies tulee jo palkallaan
kohtuullisesti toimeen.
Tuomas
Taavi Horila
: Taavi Horila wrote:
: > Utopian toteutumista odotellessa (vaikka toki minäkin tuota tavoitteena
: > kannatan) voisi kuitenkin keskittyä kilpailemaan muiden kanssa
: > rehellisesti ja myöntää tappio niissä asioissa joissa se on väistämätön.
: Minkä vuoksi? Perustelisitko, miksi kilpailu ihmisten yleisenä elämäntapana
Ilmaisutapani oli ilm. puutteellinen, sillä en puhunut mistään yleisestä
elämäntavasta vaan taloudellisesta toiminnasta. Silloin taas kilpailu
: olisi
: a) hyväksi ja toivottavaa
: b) välttämätöntä?
mm. tehokkuuden takia. Muitakin syitä sekä tuota tehokkuutta tarkemmin
eriteltynä löydät lähimmästä taloustieteen perusoppikirjasta.
: Hieman yleisempänä etiikan alan ajatelmana: koska markkinatalous on minusta
: lähtökohtaisesti epärehellistä ja sikamaista,
Määritelmäsi markkinataloudesta on kummallinen. Markkinatalous on
epärehellistä ja sikamaista mikäli markkinoille osallistuvat ihmiset ovat
epärehellisiä ja sikamaisia.
Toki on kuitenkin niin, että markkinatalous toimiakseen hyvin vaatii
tietyt instituutiot tuekseen, sopimuksien noudattamista tulee jonkun
valvoa.
Epäilen, että tarkoitat jotain muuta kuin markkinataloutta puhuessasi
siitä.
: en näe sen piirissä tarpeelliseksi yrittää olla rehellinen tai
: epärehellisyyttä sinänsä moitittavana ainakaan silloin, kun se kohdistuu
: markkinatalouden pelisäännöt sisäistäneeseen.
Minä taas näen rehellisyyden ja sen ylläpitämisen mm. kilpailu- ja
kuluttajaviranomaisten toimin koko homman elinehtona.
: Virolaiset ovat niin innokkaasti heittäytyneet ääriliberalismiin, että
: olen melko lailla taipuvainen suomaan heille kaiken sen nyrkkihieronnan,
: jota he ovat sillä kerjänneet.
Ovat menneet jonkin verran yli hommissaan, mutta ovat silti ent.
kaalimaiden parhaimmistoa mitä tulee talouden tilaan ja ilm. myös ihmisten
hyvinvointiin, ainakin omien havaintojeni perusteella (kyllä, olen käynyt
myös maaseudulla, en vain Tallinnassa).
Taavi Horila
: Taavi Horila wrote:
: > Hmm. Eli ihmisten linnottautuminen valtioihin ei ole suotavaa, mutta
: > linnoittautuminen järjestöihin on?
: Se on sellaisenaankin parempi asia kuin valtiot, joihin kuulutaan
: automaattisesti ja jotka vaativat automaattista lojaalisuutta.
Tilanne on aika lähellä tätä myös AY-liikkeessä. Jäsenyys on monesti
käytännössä pakollista.
: > Ja mihin unohtui ne kauniit juhlapuheet
: > solidaarisuudesta, kun käytännön toimin kuitenkin vedetään mattoa
: > köyhempien alta?
: Markkinatalouden konstein kieltäydyn edes yrittämästä kohti
: tulontasausta tai pitämästä sitä toivottavana. Sen pitää tapahtua
: hallitusti ja inhimillisesti, yhteisesti sovittuna tai sitten ei
: ollenkaan (jälkimmäisessä tapauksessa mennään sitten iloisesti
: helvettiin).
Eli keinot on sinulle päämäärää tärkeämpiä? Minä taas kieltäydyn
vannomasta yhdenkään ismin nimiin, vain ihmisten hyvinvointi on lopulta se
jolla on jotain merkitystä. Markkinatalouden konstit ovat osoittautuneet
vaan parhaimmaksi, voi toki olla että jotkut muut konstit osoittautuisivat
vielä paremmiksi.
: > ...menee sikäli ohi, että tässä ei mielestäni ole palkkoja poljettu,
: > virolaisilla vaan on tässä asiassa selkeä suhteellinen etu.
: Miten niin ei ole poljettu? Jos heidän kilpailunsa kerran merkitsee
: palkkatason laskua, niin mistä sitten muka on kyse ellei polkemisesta?
Analogia: keksin halvemman tavan valmistaa hilavitkutinta kuin naapurin
pulju. Lasken hintaa ja pakotan myös kaverin laskemaan omaansa.
Harrastanko polkumyyntiä?
Polkumyynnin (siis myös työvoiman) määritelmä on jotensakin niin, että
jotain epärehellistä tai tuhmaa konstia käyttämällä laskee hintaa
keinotekoisesti niin alas että saa kilpailijoita tippumaan leikistä.
Virolaisten elinkustannukset ovat yksinkertaisesti pienemmät, joten he
voivat myös myydä työtään halvemmalla ilman että tässä olisi mitään
tuhmaa. Sen sijaan tuhmaa on siinä, jos suomalainen ay-liike pakottaa
virolaiset ulos kilpailusta ja duunarit työttömiksi.
Hannu Visti
> Se on sellaisenaankin parempi asia kuin valtiot, joihin kuulutaan automaattisesti ja
> jotka vaativat automaattista lojaalisuutta.
Mitenkäs ammattiliitot suhtautuvat vaikkapa rikkureihin vai vaativatko
nekin automaattista lojaalisuutta?
> pitämästä sitä toivottavana. Sen pitää tapahtua hallitusti ja inhimillisesti,
> yhteisesti sovittuna tai sitten ei ollenkaan (jälkimmäisessä tapauksessa mennään
> sitten iloisesti helvettiin).
Nimenomaan ensimmäisessä tapauksessa mennään iloisesti helvettiin.
Tulontasausyhteiskunnassa kukaan ei viitsi tehdä mitään, sillä vaikka
teet kuinka hallitun rakennemuutoksen ja sosialisoinnin, jos lopputulos
on se, että tekemättä mitään saa tonnin ja raatamalla otsansa hiessä saa
tonnin, harva viitsii raataa. Jos taas kukaan ei viitsi esimerkiksi
tehdä keksintöjä, pysähtyy ihmiskunnan kehitys tähän sosialisointiisi.
Mutta onpahan oikeudenmukaista kun kaikki kärsivät.
> Miten niin ei ole poljettu? Jos heidän kilpailunsa kerran merkitsee palkkatason
> laskua, niin mistä sitten muka on kyse ellei polkemisesta?
Ei meikäläisiä kustannuksia voi hakata mihinkään savitauluihin.
Jos suomalainen merenkulku ei pärjää nykykustannuksilla huolimatta siitä,
että voidaan vedota laatuun jne, on kustannuksia laskettava tai
lopetettava merenkulku ja ryhdyttävä tekemään jotain sellaista, jota
Suomessa kannattaa tehdä. Protektionismi ei ole mikään ratkaisu. Tänään
kauppalehdessä Viron liikenneministeri ilmoitti virolaisten halukkuudesta
kilpailla suomalaisten laivojen kanssa ja ihmetteli protektionismia ja
sanoi, että siitä joudutaan kuitenkin luopumaan kun viro liittyy eu:hun.
Ylipäätään Suomessa koittavat huonot ajat monella kilpailu-
kyvyttömällä alalla Baltian liityttyä eu:hun. Tällä hetkellä eu:n
"matalapalkkamaat" Kreikka ja Portugali ovat meistä älyttömän kaukana,
viiden vuoden päästä sellainen on tuossa naapurissa, lisäksi siellä
pärjää varsin hyvin ilman kovin eksoottista kielitaitoa.
Kannattaako siis harrastaa väen väkisin tekohengitystä protektio-
nismin muodossa, vai kannattaisiko tunnustaa tosiasiat ja ryhtyä nyt
tekemään jotain hallittua, jotta maton alle lakaistut ongelmat eivät
hyökkää kaikki samanaikaisesti esiin? [Vrt. viinantuontikiintiöt ja
niiden pönkittäminen ja jatkoaikojen hakeminen siirtymäaikoihin. Siirtymä-
ajan tarkoitus oli sopeuttaa suomalainen hintataso muun eu:n hintatasoon
ja vapaampaan tuontiin, mutta mitä tehtiin? Ei mitään. Kun tuonti viimeis-
tään viron eu-jäsenyyden myötä vapautuu täysin, hyökkää maton alta
puhvelinmentävä kolo valtion tulopuolelle, koska siirtymäaika on käytetty
siirtymäajan tulojen maksimoimiseen eikä korvaavien tulolähteiden mietti-
miseen ja edessäolevaan välttämättömään sopeutumiseen.]
/hv
Osmo Herranen
Hannu Visti wrote:
> No jos raksalla tippuu vasara päähän jos ei liity johonkin
> poikakerhoon, ei voitane puhua vapaaehtoisuudesta. Jos taas firma seisoo,
> kun firma ei ole ymmärtänyt, että työnantajaliittoon on liityttävä, on
> tässäkin kohtaa vapaaehtoisuus käytännön elämästä varsin kaukana.
nämä vasarat on pudonnut ehkä viiskymmen luvulla ja silloinkin demareiden
päähän, tosin en ole kuullut yhtään tosi juttua. Jos työntekijät ovat järjestäy-
tyneitä niin aika tompelo on se työnantaja jollei se järjestäydy. siitähän
on sille selvää hyötyä, saa asiantuntia apua jne. Jos järjestäytymättömyyden
vasta kohta on tyhmyys, niin mieluimmin vapaaehtoinen järjestäytyminen
Osku
>
>
>
Aatu Riikonen
> Hieman yleisempänä etiikan alan ajatelmana: koska markkinatalous
> on minusta lähtökohtaisesti epärehellistä ja sikamaista, en näe sen
piirissä
> tarpeelliseksi yrittää olla rehellinen tai epärehellisyyttä sinänsä
moitittavana
> ainakaan silloin, kun se kohdistuu markkinatalouden pelisäännöt
> sisäistäneeseen. Virolaiset ovat niin innokkaasti heittäytyneet
Liian vapaa markkinatalous on minunkin mielestäni varsin ikävä ilmiö, mutta
senkin piirissä on mielestäni syytä olla rehellinen. Tämä voidaan perustella
vaikkapa sillä, että jos sallit epärehellisyyden tietyssä ympäristössä, on
sinun hyvin vaikea välttää tuon epärehellisyyden yleistyminen muihin
ympäristöihin. Mihin vedät rajan markkinatalouden ja valtiojohtoisen
suunnitelmatalouden välille? Kyllä minäkin suvaitsisin esim.
yksityisyritteliäisyyttä varsin laajasti, ainakin paikallisella tasolla.
Tekeeko jo tällainen järjestelmästä markkinatalouden?
Markkinatalous/suunnitelmatalous on varsin portaaton akseli, eikä
kumpaankaan ääripäähän ole järkevää mennä. Miten pystyisit vetämään sen
viivan, milloin sallit epärehellisyyden?
Toinen argumentti: Epärehellisyys mielestäni johtaa tarpeettomaan
kärsimykseen, joka on itseisarvoisesti negatiivinen asia.
> ääriliberalismiin, että olen melko lailla taipuvainen suomaan heille
kaiken
> sen nyrkkihieronnan, jota he ovat sillä kerjänneet. Sääli vain, että
> samalla taas kerran kärsii joukko sellaisia ihmisiä, joilla ei ole ollut
> valintaan juuri vaikutusvaltaa vaan joiden on yritettävä kestää virolaista
> arkipäivää miten parhaiten taitavat.
Tämä näyttäisi tukevan jälkimmäistä argumenttiani.
---
Aatu Riikonen (ti...@sci.fi)
Aatu Riikonen
> Ilmaisutapani oli ilm. puutteellinen, sillä en puhunut mistään yleisestä
> elämäntavasta vaan taloudellisesta toiminnasta. Silloin taas kilpailu
>
> : olisi
> : a) hyväksi ja toivottavaa
> : b) välttämätöntä?
>
> mm. tehokkuuden takia. Muitakin syitä sekä tuota tehokkuutta
> tarkemmin eriteltynä löydät lähimmästä taloustieteen
> perusoppikirjasta.
Tunnustan, että kilpailu on nykyisessä taloujärjestelmässä välttämätöntä,
mutta tarkoitatko, että kilpailu on kaikissa vähintään yhtä toimivissa
järjestelmissä välttämätöntä? Että esimerkiksi paljon vasemmistolaisempi
järjestelmä ei voisi olla parempi?
Omasta mielestäni on mahdollista luoda paljon nykyistä parempi
järjestelmä, johon ei sisälly lähes ollenkaan kilpailua talouselämän alalla.
---
Aatu Riikonen (ti...@sci.fi)
Jouni Remes
> : > Ja mihin unohtui ne kauniit juhlapuheet
> : > solidaarisuudesta, kun käytännön toimin kuitenkin vedetään mattoa
> : > köyhempien alta?
>
Minä kannatan solidaarisuutta sellaisissa muodoissa, joissa kaikki
saadaan mukaan.Lienet huomannut, että esimerkiksi pidän veroastettamme
hyvinkin sopivana (vaikka
itse maksankin välittömiä veroja jo yli 80 000 vuodessa, huomasin
viimeksi). Siten
kannatan myös EU:n ja muiden vastaavien väylien kautta tapahtuvaa
hallittua
elintason tasaamista. Sen sijaan en ole valmis sellaiseen
solidaarisuuteen, jossa
oma elintaso laskee merkittävästi ilman kohtuullista varmuutta
a) toivotun tuloksen saavuttamisesta ja
b) jokseenkin kaikkien muidenkin mukanaolosta.
Jälkimmäinen on tärkeää ensisijaisesti tehokkuussyistä (en usko tuloksen
saavuttamiseen muuten)
mutta myös raadollisemmista syistä: miksi minä luopuisin mistään, jos
naapurikaan ei luovu?
> Eli keinot on sinulle päämäärää tärkeämpiä? Minä taas kieltäydyn
> vannomasta yhdenkään ismin nimiin, vain ihmisten hyvinvointi on
> lopulta se
> jolla on jotain merkitystä. Markkinatalouden konstit ovat
> osoittautuneet
> vaan parhaimmaksi, voi toki olla että jotkut muut konstit
> osoittautuisivat
> vielä paremmiksi.
>
En usko markkinatalouden kykyyn tuottaa hyvinvointia kaikille. Se eiole
onnistunut siinä kattavasti edes teollistuneissa maissa, vielä
epäuskottavampaa
on, että se onnistuisi kun kehitysmaat eivät enää toimisi halvan
työvoiman ja
raaka-aineiden lähteenä ja jätteiden dumppauspaikkana. Toinen asia on
sitten se, että uskon maailman, jossa kaikki olisivat mentaalisesti
markkinatalouden
kilpailuun sopivia ja siinä pärjääviä olevan varsinainen kusipäiden
paratiisi.
> Analogia: keksin halvemman tavan valmistaa hilavitkutinta kuin
> naapurin
> pulju. Lasken hintaa ja pakotan myös kaverin laskemaan omaansa.
> Harrastanko polkumyyntiä?
>
Ainakin silloin, jos se halvempi tapasi perustuu esimerkiksi siihen,
ettäkustannat oman elämisesi esimerkiksi perintövaroin etkä ota palkkaa
itsellesi.
Virolaisten tapauksessa he dumppaavat alhaisempien elinkustannusten
avulla.
Linjaliikennettä ajavien laivojen henkilöstöä pitää verrata maissa
oleviin
vierastyöläisiin: heidänkin kohdallaan lähtökohtana on, että heille on
maksettava
samaa palkkaa kuin samaa työtä tekeville suomalaisille.
Palkkojen suhteen minä määrittelen polkumyynnin hieman toisin kuin sinä:
koska
elinkustannukset ovat varsin vakioisia, niin jokainen keskitasoa
pienemmällä palkalla
töihin suostuva syyllistyy dumppaukseen.
Tuomas Eerola
Jouni Remes <jouni...@no-spam.pp.inet.fi> wrote:
>Virolaisten tapauksessa he dumppaavat alhaisempien elinkustannusten
>avulla.
Eli vaadit että viron kustannustaso pitää nostaa suomalaiselle tasolle?
Virolaiset tuskin olisivat tuostakaan kovin innoissaan..
>Linjaliikennettä ajavien laivojen henkilöstöä pitää verrata maissa
>oleviin vierastyöläisiin: heidänkin kohdallaan lähtökohtana on,
>että heille on maksettava samaa palkkaa kuin samaa työtä tekeville
>suomalaisille.
Lahden etelärannalta katsottuna tilanne on tietysti aivan päinvastoin,
suomalaisille olisi maksettava samaa palkkaa kuin virolaisillekin.
>Palkkojen suhteen minä määrittelen polkumyynnin hieman toisin kuin sinä:
>koska elinkustannukset ovat varsin vakioisia, niin jokainen keskitasoa
>pienemmällä palkalla töihin suostuva syyllistyy dumppaukseen.
Tavoitteenasi siis lienee tasan 50 % oleva työttömyysaste, jos kerran
keskimmäräistä pienemmällä palkalla kukaan ei saa olla töissä.
Tuomas
Tuomo Lindholm
Taavi Horila <taa...@tukki.cc.jyu.fi> wrote in message
news:7katce$a...@tukki.cc.jyu.fi...
> Analogia: keksin halvemman tavan valmistaa hilavitkutinta kuin naapurin
> pulju. Lasken hintaa ja pakotan myös kaverin laskemaan omaansa.
> Harrastanko polkumyyntiä?
Et harrasta, koska olet keksinyt tavan valmistaa tuotetta halvemmalla.
Mikäli valmistaisit tuotetta samoin kustannuksin kuin naapurisi mutta myisit
tuotetta erittäin pienen tai olemattoman katteen kanssa harrastaisit tuota
polkumyyntiä.
> Polkumyynnin (siis myös työvoiman) määritelmä on jotensakin niin, että
> jotain epärehellistä tai tuhmaa konstia käyttämällä laskee hintaa
> keinotekoisesti niin alas että saa kilpailijoita tippumaan leikistä.
> Virolaisten elinkustannukset ovat yksinkertaisesti pienemmät, joten he
> voivat myös myydä työtään halvemmalla ilman että tässä olisi mitään
> tuhmaa. Sen sijaan tuhmaa on siinä, jos suomalainen ay-liike pakottaa
> virolaiset ulos kilpailusta ja duunarit työttömiksi.
>
Tuomo Lindholm
Aatu Riikonen <ti...@sci.fi> wrote in message
news:7kbfs0$or1$4...@tron.sci.fi...
> Tunnustan, että kilpailu on nykyisessä taloujärjestelmässä välttämätöntä,
> mutta tarkoitatko, että kilpailu on kaikissa vähintään yhtä toimivissa
> järjestelmissä välttämätöntä? Että esimerkiksi paljon vasemmistolaisempi
> järjestelmä ei voisi olla parempi?
Onkos olemassa joku yhtä toimiva järjestelmä ?
> Omasta mielestäni on mahdollista luoda paljon nykyistä parempi
> järjestelmä, johon ei sisälly lähes ollenkaan kilpailua talouselämän
alalla.
Tämähän on aivan järjetön ajatus. Miten sen tekisit ? En usko sen olevan
mitenkään mahdollista.
Noita vasempaan kallellaan olevia talousihmemaita on itäinen eurooppa
täynnä, minusta näyttää siltä että näiden maiden taloudellinen tilanne ja
"kauppamoraali" on todella huono. Perustelen kantaani sillä että, mikäli ei
ole kilpailua eivät tarjoavat osapuolet viitsi yrittää ja markkinat eivät
kehity. Tällöin talous jää junnaamaan paikallaan ja korkeampilaatuiset sekä
varmaankin halvemmat tuontitavarat valtaavat markkinat ja oma talous katoaa,
toki voidaan asettaa tuontirajoitteita mutta silloin maasi ei kehity.
Tuomo
> ---
> Aatu Riikonen (ti...@sci.fi)
>
>
Tuomo Lindholm
> Liian vapaa markkinatalous on minunkin mielestäni varsin ikävä ilmiö,
mutta
> senkin piirissä on mielestäni syytä olla rehellinen. Tämä voidaan
perustella
> vaikkapa sillä, että jos sallit epärehellisyyden tietyssä ympäristössä, on
> sinun hyvin vaikea välttää tuon epärehellisyyden yleistyminen muihin
> ympäristöihin. Mihin vedät rajan markkinatalouden ja valtiojohtoisen
> suunnitelmatalouden välille?
Raja voitaisiin vetää tilanteeseen jossa valtio määrää tuotannosta omien
mielihalujensa mukaan välittämättä kysynnästä ja mahd. tarjonnasta.
>Kyllä minäkin suvaitsisin esim.
> yksityisyritteliäisyyttä varsin laajasti, ainakin paikallisella tasolla.
> Tekeeko jo tällainen järjestelmästä markkinatalouden?
Miten yksityisyrittelijäisyys sidotaan paikalliselle tasolle ? Suvaitsisitko
yksityiselle kauppiaalle kilpailuoikeuden valtion suunnitelmataloutta
tukevien yritysten kanssa. Miten tukkuliikkeet ja oma maahantuonti ?
Yksityisyritysten olemassaolo ei välttämättä tee taloudesta
markkinataloutta, mikäli valtio ohjaa yrittäjän toimia oman suunnitelmansa
mukaan eivät markkinat ole vapaat ja markkinavoimat eivät pääse
vaikuttamaan.
Tuomo L.
>
> ---
> Aatu Riikonen (ti...@sci.fi)
>
>
Taavi Horila
: Tunnustan, että kilpailu on nykyisessä taloujärjestelmässä välttämätöntä,
: mutta tarkoitatko, että kilpailu on kaikissa vähintään yhtä toimivissa
: järjestelmissä välttämätöntä?
Esitä minulle ensin yksikin vähintään yhtä hyvin toimiva järjestelmä.
Mutta ei kilpailu tietenkään ole mikään itseisarvo, vaan väline päästä
hyvään lopputulokseen.
: Että esimerkiksi paljon vasemmistolaisempi
: järjestelmä ei voisi olla parempi?
Jos tarkoitat jotain komm-virityksiä, vastaan että ei. Syynä etenkin
kannustinongelmat. Niiden toimivaksi saaminen vaatisi perusteellisia
muutoksia ihmisten yleiseen käyttäytymiseen. Tällä hetkellä kuitenkin
lähes kaikkien oma suu on aina selvästi lähempänä kuin kontin suu. Silloin
markkinatalous luo olosuhteet, jossa kaikki voivat pärjätä, toki toiset
paremmin kuin toiset.
: Omasta mielestäni on mahdollista luoda paljon nykyistä parempi
: järjestelmä, johon ei sisälly lähes ollenkaan kilpailua talouselämän alalla.
Ehkä on mahdollista, eipä vaan ole vielä sellaista näkynyt.
Taavi Horila
: Minä kannatan solidaarisuutta sellaisissa muodoissa, joissa kaikki
: saadaan mukaan.
Minäkin kannatan. Mutta myös muissa muodoissa.
: Lienet huomannut, että esimerkiksi pidän veroastettamme hyvinkin
: sopivana (vaikka itse maksankin välittömiä veroja jo yli 80 000
: vuodessa, huomasin viimeksi). Siten kannatan myös EU:n ja muiden
: vastaavien väylien kautta tapahtuvaa hallittua elintason tasaamista.
Periaatteessa samaa mieltä, mutta tosin veroastetta voitaisiin jonkin
verran laskea. Olen kuitenkin verrattain korkean veroasteen kannalla.
: Sen sijaan en ole valmis sellaiseen
: solidaarisuuteen, jossa
: oma elintaso laskee merkittävästi ilman kohtuullista varmuutta
: a) toivotun tuloksen saavuttamisesta ja
: b) jokseenkin kaikkien muidenkin mukanaolosta.
Riippuen tuosta varmuus-parametrin arvosta "kohtuullinen", tämä rajaakin
kätevästi kaiken solidaarisuuden pois.
: Jälkimmäinen on tärkeää ensisijaisesti tehokkuussyistä (en usko tuloksen
: saavuttamiseen muuten)
Itse asiassa mielestäni kaikkien mukanaolo ei ole välttämätöntä, mutta
välistävetäjien poissaolo on. Ja nämä eivät mielestäni tarkoita samaa
asiaa kuin jossain poikkeustapauksissa.
<analogia>
Punainen Risti sai aika mukavasti kerättyä varoja Kosovon pakolaisten
auttamiseksi, vaikkei *kaikki* suomalaiset siihen keräykseen
osallistunutkaan. Minusta tuo keräys oli harvinaisen onistunut tässä
maassa.
</analogia>
: mutta myös raadollisemmista syistä: miksi minä luopuisin mistään, jos
: naapurikaan ei luovu?
Tässä lähestytään jo solidaarisuuden määritelmää: eikös idea ole nimen
omaan luopua vastikkeetta jostain omasta heikompien hyväksi. Miten tuo
naapurin osallistumisen velvoite istuu tähän?
: En usko markkinatalouden kykyyn tuottaa hyvinvointia kaikille.
Onneksi tämä ei ole uskon asia.
: Se ei ole onnistunut siinä kattavasti edes teollistuneissa maissa,
Ehkä ihan laissez-faire -tyylisesti ei, mutta jo varsin pienillä
"lisäyksillä" on tuottanut varsin mukavasti elintasoa *kaikille*.
: vielä epäuskottavampaa on, että se onnistuisi kun kehitysmaat eivät enää
: toimisi halvan työvoiman ja raaka-aineiden lähteenä ja jätteiden
: dumppauspaikkana.
Jätteiden dumppausasiasta en tiedä enkä siihen osaa ottaa kantaa. Sen
sijaan halvan työvoiman ja raaka-aineiden saatavuus kehitysmaista ei
loppune kertarysäyksellä vaan vähitellen kun kehitysmaat saavat omia
talousjärjestelmiään kuntoon erilaisten sosialistidiktatuurien yms.
jäljiltä. Tämä avaa myös uusia markkinoita teollistuneiden maiden
yrityksille.
: Toinen asia on sitten se, että uskon maailman, jossa kaikki olisivat
: mentaalisesti markkinatalouden kilpailuun sopivia ja siinä pärjääviä
: olevan varsinainen kusipäiden paratiisi.
Sinä puhut nyt jostain muusta kuin markkinataloudesta.
: > Analogia: keksin halvemman tavan valmistaa hilavitkutinta kuin
: > naapurin
: > pulju. Lasken hintaa ja pakotan myös kaverin laskemaan omaansa.
: > Harrastanko polkumyyntiä?
: Ainakin silloin, jos se halvempi tapasi perustuu esimerkiksi siihen,
: ettäkustannat oman elämisesi esimerkiksi perintövaroin etkä ota palkkaa
: itsellesi.
Tuossa puhuinkin, että olen keksinyt halvemman tavan tuottaa, en elää
perintövaroilla.
: Virolaisten tapauksessa he dumppaavat alhaisempien elinkustannusten
: avulla.
Siis eivät millään perintövaroilla tms. vaan sen tosiasian turvin, että
eläminen Virossa on halvempaa. Tämä ei ole minkään järkevän dumppauksen
määritelmän mukaan sitä vaan rehellistä kilpailua. Aivan kuten meillä on
suhteellinen etu tietoliikennetekniikan suunnittelussa (pienemmät
insinörttien palkat kuin kilpailijoilla). Meidän täytyy vaan sopeutua
tämän asian edessä ja keskittyä niihin asioihin jotka osaamme paremmin.
Lisäksi huomauttaisin, että on iso joukko suomalaisia jotka valitsevat
suomalaisen laivan periaatteella "...ne virolaisethan uppoavat
herkemmin..." tms. yhtä typerää. Lähde: eräs matkatoimistovirkailija.
: Linjaliikennettä ajavien laivojen henkilöstöä pitää verrata maissa
: oleviin vierastyöläisiin:
Miksi ihmeessä? Jos tuota johonkin pitää rinnastaa, niin tuontikauppaan.
Eri asia on, jos laivat ajaisivat suomalaisten satamien välillä.
: Palkkojen suhteen minä määrittelen polkumyynnin hieman toisin kuin sinä:
: koska elinkustannukset ovat varsin vakioisia, niin jokainen keskitasoa
: pienemmällä palkalla töihin suostuva syyllistyy dumppaukseen.
Mutta kun elinkustannukset maailmanlaajuisesti eivät ole vakioita.
Eestissä on pienemmät elinkustannukset kuin Suomessa -> ei dumppausta.
Hannu Visti
> tyneitä niin aika tompelo on se työnantaja jollei se järjestäydy. siitähän
> on sille selvää hyötyä, saa asiantuntia apua jne. Jos järjestäytymättömyyden
> vasta kohta on tyhmyys, niin mieluimmin vapaaehtoinen järjestäytyminen
Touhu ei ole vapaaehtoista niin kauan, kun se on käytännössä
pakollista, viimeaikaiset saartotoimet ovat tämän osoittaneet. Yhtä
hyvin voit sanoa, että kädettömällä ihmisellä on oikeus kävellä käsillään.
Niin varmasti onkin, mutta käytännössä tämä oikeus on kuollut kirjain.
Tästä on kysymys eikä siitä, mitä laissa sanotaan, ja jos joku
haluaa tutkia ammattiliittojen toimia ja selvittää, käyttävätkö ne
valtaansa oikein vai väärin painostaessaan työnantajia järjestäytymään,
kirjoitellaan tänne parinsadan rivin paatos ammattiliittojen
nujertamisyrityksistä ja kokoomuksen komentamista poliisivoimista.
/hv
Hannu Visti
> Minä kannatan solidaarisuutta sellaisissa muodoissa, joissa kaikki
> saadaan mukaan.Lienet huomannut, että esimerkiksi pidän veroastettamme
Millä tavalla solidaarisuutesi on ilmennyt vaikkapa intialaisten
elämässä? Heidän elintasonsa on murto-osa suomalaisen duunarin elintasosta,
ja sinä se täällä vain vaadit lisää pennejä näille suomalaisille unohtaen
täysin ne, jotka tarvitsisivat suomalaisen duunarin taskuista aika paljon,
ennen kuin rahaa olisi edes ruokaan.
Elikkä välillä puhut maailmanlaajuisesti ja välillä piirrät
rajan Suomen ympärille riippuen siitä, kumpi sattuu suomalaisten ammatti-
liittojen etua paremmin ajamaan. Lisäksi ihmetyttää kritiikittömäntuntuinen
suhtautumisesi ammattiliittoihin ja niiden toimintaan. Minulle on joku
joskus opettanut, ettei ole olemassa ehdottoman hyviä tai ehdottoman
huonoja asioita, mutta tähän mennessä olet hyökännyt kaikkia ay-liikettä
kohtaan esitettyjä arvosteluja vastaan.
> Jälkimmäinen on tärkeää ensisijaisesti tehokkuussyistä (en usko tuloksen
> saavuttamiseen muuten)
> mutta myös raadollisemmista syistä: miksi minä luopuisin mistään, jos
> naapurikaan ei luovu?
Siksi, että naapuri ei ole solidaarinen ja sinä olet. Solidaarisuus
on mukava asia kaivaa hatusta aina, kun halutaan pakottaa joku muu
maksamaan suunnitellut hankkeet. Ne maksavat, joita touhu kiinnostaa ja
ne eivät maksa, joita touhu ei kiinnosta. Tämä ei koske asioita, joita
ei voida rajata mitenkään erityisen henkilökohtaiseksi, mutta jos vaikkapa
rakennusmiehet haluavat olla solidaarisia keskenään ja perustaa työttömyys-
kassan, tehkööt he niin ja pyörittäkööt sitä omilla rahoillaan, eli
työssäkäyvät maksavat työttömille. Ei atk-miehiltä pidä tähän kassaan
siirtää penniäkään, he kun eivät rakennusmiesten kassasta tule myöskään
saamaan penniäkään.
Mitä enemmän ihmiset saavat päättää omista rahoistaan, sitä
enemmän minä saan rahaa ja se on hyvä asia.
> En usko markkinatalouden kykyyn tuottaa hyvinvointia kaikille. Se eiole
En minäkään. Se on kuitenkin tähän mennessä onnistunut tuottamaan
sitä useammille verrattuna kilpaileviin yhteiskuntamalleihin. Kommunismi
ei tuottanut sitä kenellekään paitsi puolueen nokkamiehille, kirkon
ja papiston suuri valta on rikastuttanut lähinnä kirkkoja kansan eläessä
maaorjuudessa, noin pari esimerkkiä kaivaakseni.
Nyt elämme sinänsä jännittäviä aikoja, eli tulemme varmaankin
seuraavan 10 vuoden aikana näkemään eurooppa vs. usa - kehityksessä,
siirtyykö myös sosiaalidemokratia näiden epäonnistuneiden yhteiskuntamallien
joukkoon. Euroopan talouskehitys on ollut pitkään lamassa ja USA:ssa
kasvu jatkuu. Miten käy lähitulevaisuudessa?
Itse olisin valmis heittämään älyttömäksi paisuneet holhousvaltiot
roskakoriin ja tilalle pitäisi rakentaa sellainen malli, jossa meikäläisen
mallin ydinasiat (kaikille perustoimeentulo, terveydenhoito ja koulutus)
olisi säilytetty ja kenties jopa korostettu, ja kaikki muu vuosikymmenten
aikana ympärille kertynyt hölynpöly heitettäisiin roskakoriin. Nykyisin
ongelma on se, että ns. julkinen valta jossain muodossaan haluaa puuttua
kaikkiin asioihin ja katsoo, että kansalaisten hyvinvoinnin takaamiseksi
heidän on oltava jonkun valtiollisen organisaation valvonnassa koko
valveillaoloaikansa. Ei tällaista ollut vielä 70-luvulla ja silloin
pärjättiin aivan yhtä hyvin kuin nytkin, mutta eipä tarvinnut silloin
maksaa nykyisiä verojakaan.
Vai muistaako joku 70-luvulla lapsuuttaan elänyt menneensä koulun
jälkeen taksilla tai koulubussilla kunnalliseen iltapäivätoimintakeskukseen
saamaan virikkeitä? Itse kun muistan polkeneeni pyörällä koulusta kotiin,
heittäneeni repun nurkkaan ja painuneeni pihalle muiden joukkoon.
> Linjaliikennettä ajavien laivojen henkilöstöä pitää verrata maissa
Pitää vai pitäisi? "Pitää" kuulostaa kovasti siltä, että asiasta
on lakeja tai sopimuksia. Jos ei ole, "pitäisi" tai "mielestäni" on
hiukan eksaktimpi termi.
> elinkustannukset ovat varsin vakioisia, niin jokainen keskitasoa
> pienemmällä palkalla
Elikkä kaikille välittömästi vähintään keskiarvopalkka! Jipii!
/hv
Reino Seppänen
Hannu Visti kirjoitti viestissä ...
>In article <7k91qr$soe$1...@tron.sci.fi> "Reino Seppänen" <rei...@sci.fi>
writes:
>
>
> Sanotaanko jossain oikeuslähteessä, että kaikille työntekijöille on
>taattava yleissitovan työehtosopimuksen suoja tai pakkopaita työntekijästä
Sanotaan! Työehtosopimuslain 17§:ssä todetaan, että työnantajan on
työssuhteessa noudatettava vähintäin niitä palkka- ja muita ehtoja, jotka
kyseessä olevasta tai siihen lähinnä rinnastettavasta työstä asianomaisen
alan yleiseksi katsottavassa valtakunnallisessa työehtosopimuksessa on
määrätty. Kysessä on siis kolme edellytystä: 1) valtakunnallisuus, 2)
asianomaisen alan TES ja 3) yleiseksi katsottava TES.
Olisi loogista ja selvää, jos yleisyyttä tulkittaisiin niin, kuten laki
antaa ymmärtää, että sellainen TES on kriteerit täyttävä, minkä piirissä on
eniten ko. alan työntekijöistä. Tämäpä ratkaisu ei olekaan kelvannut ns.
puolueettomalla oikeuslaitoksellemme. Se on vääntänyt tulkinnan, jota ei
voida suoraan johtaa "oikeuslähteestä". Oikeuslaitos on tulkinnut
yleisyyden siten, että alan TES on pidettävä yleissitovana, jos yli puolet
alan työntekijöistä on TES:n piirissä. Tällä perusteella oikeuslaitos siis
estää yleissitovuuden periaatteen toteuttamisen kuljetusalalla. Tämä jos
joku on, minun mielestäni, ratkaisu, jonka perusteet eivät löydy
objektiivisesta arvioinnista, vaan tulkitsijoiden omasta sosiaalisesta ja
poliittisesta taustasta. Henki siinä ratkaisussa on sama, mikä tuossa
edellä olevassa tekstissäsi.
En ryhdy jänkkäämään asiasta kanssasi tämän enempää. Toteanpa vain, että
työlainsäädännön lähtökohtana ovat olleet työväensuojelulait. Ainakaan tämä
vanha tarkoitus ei toteudu silloin, kun työntekijät jäävät vaille
lakitekstin suomaa oikeutta. Mutta vitut siitä, eihän se kirpaise Kauniita
ja Rohkeita. Tälläisilla ratkaisuilla vain rakennetaan uudenlaista
luokkayhteiskuntaa, ja kovaa vauhtia!
> Mistä ihmeestä löytyy joka väliin vihjaus koululaitoksesta? Suomessa
>ei ole yksityistä koululaitosta rinnalla, eli julkiselta ei voinut
Enpä ole kieltänyt sinulta oikeutta kritiikkiisi, mutta en myöskään suostu
luopumaan omasta oikeudestani arvostella mielipiteitäsi. Minäkin voisin
vaatia esimerkiksi vapautusta yritystukien ja porvarikaartin palkkojen
maksamisesta, mutta taitaa olla turha vaiva. Perusteet olisivat
huomattavasti paremmat niihin kuin esimerkiksi yksinhuoltajien tukemisen
lopettaminen.
> Millainen työ on yhteiskunnallisesti arvokasta ja millainen
>arvotonta? Minulle nämä termit ovat vieraita, joten en osaa kysymykseen
>vastata.
Käsittääkseni olet jo vastannut niihin implisiittisesti.
> Lähinnä sanon aina näissä keskusteluissa ääneen sen, mitä
>useimmat ajattelevat. Harva meistä rahoittaa pyyteettömästi mitä hyvänsä
Ja mihinkähän lähteeseen muka tuokin väite perustuu? Väittäisin, että joko
hanurista vedettyyn tai sitten sangen surkeaan otokseen Hannu-herran
lähipiiristä. Muuten, jos kiinnostunut olet, niin tutkimuspohjaistakin
tietoa löytyy.
> Minä en ymmärrä, mitä asialle voidaan tehdä. Kukaan ei voi
>pakottaa poliiseja äänestämään jonkun tietyn muotin mukaan ja kukaan
>ei voi kieltää poliiseilta heidän henkilökohtaisia mielipiteitään.
>Jos em. asiat vaikuttavat poliisin toimintaan, on kyse virkavirheestä,
>joka voidaan tutkia, mutta itse en suoraan sanoen pidä minkään arvoisena
>sitä, että joku tulee sormi pystyssä selittämään, että poliisissa
>äänestetään paljon kokoomusta joten poliisi on läpimätä ilman ensimmäistä-
>kään viittausta mihinkään tapahtumiin saati sitten asiasta jätettyihin
>tutkimuspyyntöihin ja niiden lopputuloksiin.
Hannu-herra harrastaa nyt jälleen älyllistä epärehellisyyttä, koska
tyhmyydesta en voi häntä syyttää. Kyse ei olekaan siitä, kuka äänestää ja
ketä, vaan tietoisesta valikoinnista, jota on harrastettu vuosikymmeniä.
Kas kummaa, kuinka niin moni "poliittisista virkanimityksistä" melua pitävä
ei tunnu arvostelevan tätä poliittista valintaa!
Tuo virkavirhe -juttu lienee taas sitä karkeaa huumoriasi?
Mitä tulee tuon vuodatuksen yleensä, se kuvastaa Hannu-herran ajattelua
sangen hyvin. Hannu-herra ei suostu näkemään ongelmaa asiassa, jossa
jokainen vastuullisesti ajatteleva näkee helvetin suuren ongelman. Minusta
me emme tarvitse Suomeen minkään puolueen kansanpoliisia, sen paremmin
kokoomuksen kuin demarien tai muun puolueen. Opiskele hyvä mies demokratian
perusteita!
>
> Poliisikouluun taas haetaan pääsykokeissa, ja jos punainen
>jäsenkirja auttaa poliisiksi ohi lahjakkaampien, ei poliisin taso siitä
>varmasti parane. Vai onko sinulla hihassa joku järkevä ehdotus,
>jolla asiaa voitaisiin korjata syyllistymättä puoluekannasta johtuvaan
>syrjintään valinta- ja työhönottotilanteessa?
Jos Hannu-herra on seurannut tätä keskustelua laajemmin, kuten näyttää,
hänelle olisi pitänyt käydä jo selville, etten oli vaatinut mitään
jäsenkirjavaaleja, vaan normaalia valintatoimintaa, jossa ihmisiä ei
sorreta sen vuoksi, että hän itse tai, useimmiten vielä, isä tai äiti on
yhteiskunnallisesti jotakin mieltä. Tasosta taas puheenollen, Hannu-herra
yrittää ilmeisesti vienosti vihjata, että kokoomuslainen herrakansa olisi
jotenkin pätevämpää a priori. Sehän istuu sopivasti kaikkeen hänen
aikaisempaan kirjoitteluunsa.
> Ei sinun tarvitsekaan. Ilmeisesti kuitenkin tuntuu kovin vaikealta
>keskustella asioista asioina ilman henkilökohtaisuuksia. Sinänsä tunnen
>aina pientä mielihyvää, kun huomaan esittämieni ajatusten houkuttavan
>puoleensa henkilökohtaista mollaamista asiallisten vastausten sijaan.
>
>/hv
No, jos olen jotenkin voinut tuottaa pienellä vittuilulla sinulle
mielihyvää, niin sehän on mukavaa. Jos haluat lisää kyseistä mielihyvää,
niin kyllähän se järjestyy, vaikka ei tässä nyt niin hirveän suuri
vittuilun tarkoitus ole ollut. Tuo kukkopojan mentaliteetti vain ärsyttää
vanhaa ja väsynyttä miestä. Vaan kylläpä se rinnankaaren kireys siitä
vuosien mittaan laskee. Toivottavasti.
Hyvää kesää vain Hannu-herrallekin! Itsekin tässä olen menossa kohtapuolin
kesälaitumille.
SCIPIO
Taavi Horila
: Olisi loogista ja selvää, jos yleisyyttä tulkittaisiin niin, kuten laki
: antaa ymmärtää, että sellainen TES on kriteerit täyttävä, minkä piirissä on
: eniten ko. alan työntekijöistä.
Tilanne on mielestäni tämä nyt, sillä...
: Tämäpä ratkaisu ei olekaan kelvannut ns.
: puolueettomalla oikeuslaitoksellemme. Se on vääntänyt tulkinnan, jota ei
: voida suoraan johtaa "oikeuslähteestä". Oikeuslaitos on tulkinnut
: yleisyyden siten, että alan TES on pidettävä yleissitovana, jos yli puolet
: alan työntekijöistä on TES:n piirissä.
...silloin sellainen "TES", jonka piirissä on eniten alan työntekijöistä,
on "ei-TES". Eli yleissitovuus tulkitaan sen mukaan, millaisessa
tilanteessa on eniten alan työntekijöitä. Kuljetusalalla suurin osa on
TES:n ulkopuolella, joten "yleissitovaksi" katsotaan TESsittömyys.
Minusta tähän ei tarvita mitään puolueellisuutta tai puolueettomuutta vaan
ihan matematiikka ja maalaisjärki riittää.
Jouni Remes
Pudotin lain pois follareista, aletaan olla jo juridiikan
ulkopuolella...
> Punainen Risti sai aika mukavasti kerättyä varoja Kosovon pakolaisten
> auttamiseksi, vaikkei *kaikki* suomalaiset siihen keräykseen
> osallistunutkaan. Minusta tuo keräys oli harvinaisen onistunut tässä
> maassa.
> </analogia>
>
Analogia ontuu. Muutaman kympin antaminen keräykseen on vallan eri asia
kuinjopa tuhansien markkojen kuukausittainen tulonalenema, mihin tuo
virolaisen palkkamallin
päästäminen näille vesille johtaisi.
> Tässä lähestytään jo solidaarisuuden määritelmää: eikös idea ole nimen
>
> omaan luopua vastikkeetta jostain omasta heikompien hyväksi. Miten tuo
>
> naapurin osallistumisen velvoite istuu tähän?
>
Tehokkuuden vuoksi sekä suoraan, koska mahdollisimman monien
osallistuminenantaa suurimman varmuuden toivotun tuloksen
saavuttamisesta että välillisesti, koska
luistelumahdollisuus vähentää ihmisten uskoa tuloksen saavuttamiseen ja
siten halua osallistua.
> : En usko markkinatalouden kykyyn tuottaa hyvinvointia kaikille.
>
> Onneksi tämä ei ole uskon asia.
>
Sikäli on, että näyttöä ei ole. Edes pohjoismainen, melko lujasti
sekataloudeksisuitsittu versio ei ole onnistunut täydellisesti. Ja muut
versiot ovat selvinneet
vielä huonommin. Ei se tosiasia muutu mihinkään, vaikka vertaisit
Pohjois-Koreaan tai Tiibetiin.
> : Toinen asia on sitten se, että uskon maailman, jossa kaikki olisivat
>
> : mentaalisesti markkinatalouden kilpailuun sopivia ja siinä pärjääviä
>
> : olevan varsinainen kusipäiden paratiisi.
>
> Sinä puhut nyt jostain muusta kuin markkinataloudesta.
>
Nimenomaan markkinataloudesta. Yksi viite riittänee: jupit (siinä
negatiivisemmassa merkityksessä).
>
>
> Siis eivät millään perintövaroilla tms. vaan sen tosiasian turvin,
> että
> eläminen Virossa on halvempaa. Tämä ei ole minkään järkevän
> dumppauksen
> määritelmän mukaan sitä vaan rehellistä kilpailua.
Ne halvemmat elinkustannukset perustuvat ensisijaisesti räjähtäneeseenja
kehittymättömään yhteiskuntaan, jossa ei ole juuri mitään sosiaaliturvaa
yms. mutta ei sitten juuri verotustakaan. Markkinatalouden "rehellinen
kilpailu" toisi samanlaisen
yhteiskunnan meillekin. Minä en sitä halua, AKT ei sitä halua, AY-liike
ylipäätään
ei sitä halua enkä usko suurimman osan suomalaisistakaan sitä haluavan.
Joten se torjutaan
vaikka sitten lyömällävyön alle moista "kilpailijaa".
> : Linjaliikennettä ajavien laivojen henkilöstöä pitää verrata maissa
> : oleviin vierastyöläisiin:
>
> Miksi ihmeessä? Jos tuota johonkin pitää rinnastaa, niin
> tuontikauppaan.
> Eri asia on, jos laivat ajaisivat suomalaisten satamien välillä.
>
Miksi ei rinnastettaisi suomalaisiin työmarkkinoihin?Tietysti, kuten
joku totesikin, periaatteessa virolaisilla on oikeus rinnastaa
se omiin työmarkkinoihinsa. Me vain emme halua pelata heidän
säännöillään,
joten paha juttu heille.
>
Jouni Remes
Follarit tästäkin vain politiikkaan...
> In article <3769483E...@no-spam.pp.inet.fi> Jouni Remes
> <jouni...@no-spam.pp.inet.fi> writes:
>
> > Minä kannatan solidaarisuutta sellaisissa muodoissa, joissa kaikki
>
> > saadaan mukaan.Lienet huomannut, että esimerkiksi pidän
> veroastettamme
>
> Millä tavalla solidaarisuutesi on ilmennyt vaikkapa
> intialaisten
> elämässä?
Muistelenpa Suomella olevan tai olleen kehitysapuhankkeita Intiassakin
(se, että suomalainen kehitysapu on perin usein naamioitua yritystukea
suomalaisille firmoille on oma asiansa). Maksan niitä veroillani, kuten
sinäkin. Se on minulle oikein hyvin sopiva solidaarisuuden laji. Tosin
aina silloin tällöin tulee osallistuttua keräyksiinkin, mutta ei niistä
miksikään ratkaisuksi ole. Tuottavat lähinnä hetkellistä hyvää mieltä
antajalle.
> Heidän elintasonsa on murto-osa suomalaisen duunarin elintasosta,
> ja sinä se täällä vain vaadit lisää pennejä näille suomalaisille
> unohtaen
> täysin ne, jotka tarvitsisivat suomalaisen duunarin taskuista aika
> paljon,
> ennen kuin rahaa olisi edes ruokaan.
>
Jokainen palkanerotuspenni, joka virolaisen halpakilpailun vuoksi jää
suomalaiselta duunarilta saamatta, päätyy kapitalistin taskuihin eikä
taatusti mihinkään Intiaan (varsinkaan kun ko. firmatkaan eivät maksa
veroa Suomeen). Joten ohi meni laukauksesi, sorry.
Mitä virolaisiin sinänsä tulee, niin parhaiten heidänkin etuaan, kuten
kaikkien muidenkin kaikkialla maailmassa, ajaisi rakentaa pohjoismainen
yhteiskuntamalli. Jos eivät sitä jostain syystä halua, niin älkööt
myöskään tunkeko kilpailemaan meidän kanssamme alemmilla palkoilla.
> liittojen etua paremmin ajamaan. Lisäksi ihmetyttää
> kritiikittömäntuntuinen
> suhtautumisesi ammattiliittoihin ja niiden toimintaan. Minulle on joku
>
> joskus opettanut, ettei ole olemassa ehdottoman hyviä tai ehdottoman
> huonoja asioita, mutta tähän mennessä olet hyökännyt kaikkia
> ay-liikettä
> kohtaan esitettyjä arvosteluja vastaan.
>
Ei ole vielä esitetty järin asiallista arvostelua.Varmasti AY-liikekin
voisi tehdä hommansa paremminkin, mutta näillä foorumeilla esitetyt
muutokset eivät ole siihen parempaan suuntaan.
Muuten, vaikka poistinkin laki-ryhmän jakelusta, niin muistui tässä
mieleeni aiempi keskustelu lakien ja sopimusten suhteesta työelämän
perusehtojen sääntelyssä. Minulla on sellainen mielikuva, että
nimenomaan työnantajapuoli on halunnut mahdollisimman vähäistä lakitason
säätelyä.
Hannu Visti
> Olisi loogista ja selvää, jos yleisyyttä tulkittaisiin niin, kuten laki
> antaa ymmärtää, että sellainen TES on kriteerit täyttävä, minkä piirissä on
> eniten ko. alan työntekijöistä. Tämäpä ratkaisu ei olekaan kelvannut ns.
Muistaakseni yleissitovaksi tulkitaan työehtosopimus, jonka
piirissä on yli puolet ko. alan työntekijöistä, suurin ei ole riittävä
määrtelmä. Työoikeuden kirjan lukemisesta on tosin pari vuotta, eli
saatan muistaa väärinkin.
> voida suoraan johtaa "oikeuslähteestä". Oikeuslaitos on tulkinnut
> yleisyyden siten, että alan TES on pidettävä yleissitovana, jos yli puolet
> alan työntekijöistä on TES:n piirissä. Tällä perusteella oikeuslaitos siis
> estää yleissitovuuden periaatteen toteuttamisen kuljetusalalla. Tämä jos
Oikeuslaitos kuitenkin tekee nämä päätökset, et sinä tai
varsinkaan kiistan osapuoli. Jos laki ei vastaa tarkoitustaan, sitä on
muutettava. Käsittääkseni SDP tätä yrittääkin tällä hallituskaudella ajaa.
> työlainsäädännön lähtökohtana ovat olleet työväensuojelulait. Ainakaan tämä
> vanha tarkoitus ei toteudu silloin, kun työntekijät jäävät vaille
> lakitekstin suomaa oikeutta. Mutta vitut siitä, eihän se kirpaise Kauniita
Käsittääkseni työntekijät eivät jää vaille mitään lakitekstin
suomia oikeuksia, sillä oikeulaitos päättää, miten lakia luetaan. Jos
asias X ei laintulkintaan kuulu, ei työntekijä jää minkään lain suoman
oikeuden ulkopuolelle.
> luopumaan omasta oikeudestani arvostella mielipiteitäsi. Minäkin voisin
> vaatia esimerkiksi vapautusta yritystukien ja porvarikaartin palkkojen
> maksamisesta, mutta taitaa olla turha vaiva. Perusteet olisivat
Yritystuista lienemme samaa mieltä. Mitä ovat "porvarikaartin
palkat"?
> Käsittääkseni olet jo vastannut niihin implisiittisesti.
No kerro sinä nyt minulle. Millainen työ on yhteiskunnallisesti
arvokasta ja millainen ei ole.
> Ja mihinkähän lähteeseen muka tuokin väite perustuu? Väittäisin, että joko
> hanurista vedettyyn tai sitten sangen surkeaan otokseen Hannu-herran
> lähipiiristä. Muuten, jos kiinnostunut olet, niin tutkimuspohjaistakin
> tietoa löytyy.
Totta hemmetissä löytyy. Jos kysytään "haluatko maksaa veroja,
jotta saat terveydenhoidon" kaikki haluavat maksaa veroja, mutta jos
kysytään "haluatko maksaa veroja, jotta valtio voi elättää muutamaa
sataa tuhatta virkamiestä ja jotta voidaan maksaa yritystukia ja pankkitukia",
kukaan ei halua maksaa veroja.
> Hannu-herra harrastaa nyt jälleen älyllistä epärehellisyyttä, koska
> tyhmyydesta en voi häntä syyttää. Kyse ei olekaan siitä, kuka äänestää ja
> ketä, vaan tietoisesta valikoinnista, jota on harrastettu vuosikymmeniä.
> Kas kummaa, kuinka niin moni "poliittisista virkanimityksistä" melua pitävä
> ei tunnu arvostelevan tätä poliittista valintaa!
Jos tällaista tietoista valikointia tapahtuu, ole ystävällinen
ja esitä jotain viittauksia esimerkiksi poliisikoulun pääsykokeisiin.
Missä kohtaa ja minkälaisilla metoideilla seulotaan hakijoiden joukosta
Kokoomuksen kannattajat, joista tulee poliiseja, ja hylätään sossut?
En ole poliisikouluun koskaan hakenut, mutta sinä tunnut tietävän jotain
sellaista, mitä minä en tiedä, joten ole ystävälinen ja valista kansaa.
> jäsenkirjavaaleja, vaan normaalia valintatoimintaa, jossa ihmisiä ei
> sorreta sen vuoksi, että hän itse tai, useimmiten vielä, isä tai äiti on
> yhteiskunnallisesti jotakin mieltä. Tasosta taas puheenollen, Hannu-herra
Tätähän olet täällä yrittänyt väittää, mutta minun mielestäni
sinulla on asiassa näyttövelvollisuus. Jos väität, että poliisiksi pääsee
helpommin tietyn puolueen kannattaja kuin toisen puolueen kannattaja,
vaikka kyvyt muuten olisivat täysin samat, tästä on oltava jotain
näyttöä. Sinun sanasi ei yksin riitä vaikka sitä kuinka hoet, valhe
ei muutu totuudeksi, vaikka sitä kuinka toistetaan, mutta väite muuttuu
faktaksi heti kun löytyy näyttöä.
Kuten sanoin, minä en tiedä, millä perusteilla poliisit valitaan.
Oletus kuitenkin on se, että henkilökohtainen kyvykkyys ratkaisee, eikä
vanhempien poliittiset ansiot. Jos tämä oletus on väärä, osoita se
vääräksi.
> yrittää ilmeisesti vienosti vihjata, että kokoomuslainen herrakansa olisi
> jotenkin pätevämpää a priori. Sehän istuu sopivasti kaikkeen hänen
> aikaisempaan kirjoitteluunsa.
Ei suinkaan. Jos ihmiset valitaan pätevyysjärjestyksessä,
silloin ei tarvita mitään jäsenkirjavaaleja ja asia on kunnossa. Jos
taas jollain jäsenkirjalla pääsee helpommin kuin toisella, kyse on
syrjinnästä, johon on puututtava välittömästi.
> vittuilun tarkoitus ole ollut. Tuo kukkopojan mentaliteetti vain ärsyttää
> vanhaa ja väsynyttä miestä. Vaan kylläpä se rinnankaaren kireys siitä
> vuosien mittaan laskee. Toivottavasti.
Näinpä saattaa käydä. Toivon vain, että tilalle ei tule
ennustamisen ja selvänäkemisen lahjaa, joilla omat mielipiteeni muuttuvat
kiistattomiksi faktoiksi kuin itsekseen.
Tässäkin keskustelussa lienemme samaa mieltä siitä, että puolue-
kantaan perustuvaa syrjintää ei saa harrastaa. Jos sitä tällä hetkellä
harrastetaan, olen kanssasi samaa mieltä siitä, että se pitää lopettaa
oitis. Pelkkä väitteesi ei kuitenkaan riitä näytöksi asiasta, ei myöskään
se, että poliiseista 70% äänestää kokoomusta: TKK:n opiskelijoista
X% äänestää kokoomusta ja Y% vihreitä ja joku murto-osa demareita,
silti TKK:n matematiikkaa ja fysiikkaa mittaavissa pääsykokeissa ei
taatusti valita väkeä poliittisten ajatusten pohjalta.
/hv
Jouni Remes
> ...silloin sellainen "TES", jonka piirissä on eniten alan
> työntekijöistä,
> on "ei-TES". Eli yleissitovuus tulkitaan sen mukaan, millaisessa
> tilanteessa on eniten alan työntekijöitä. Kuljetusalalla suurin osa on
>
> TES:n ulkopuolella, joten "yleissitovaksi" katsotaan TESsittömyys.
>
> Minusta tähän ei tarvita mitään puolueellisuutta tai puolueettomuutta
> vaan
> ihan matematiikka ja maalaisjärki riittää.
>
Et nyt ilmeisesti ole oikein tutustunut työlainsäädännön
peruslähtökohtiin. Koko systeemin
kulmakivenä on selvästi se, että jokin TES on AINA yleissitova ko.
alalla ja juuri siksi
monet asiat on jätetty TES-tason sopimisen varaan. Toisin sanoen
vaihtoehtoa "ei-TES" ei
ole alunperin katsottu olevan olemassakaan.
Taavi Horila
: Taavi Horila wrote:
: > Punainen Risti sai aika mukavasti kerättyä varoja Kosovon pakolaisten
: > auttamiseksi, vaikkei *kaikki* suomalaiset siihen keräykseen
: > osallistunutkaan. Minusta tuo keräys oli harvinaisen onistunut tässä
: > maassa.
: Analogia ontuu. Muutaman kympin antaminen keräykseen on vallan eri asia
: kuinjopa tuhansien markkojen kuukausittainen tulonalenema, mihin tuo
: virolaisen palkkamallin
: päästäminen näille vesille johtaisi.
Taitaa tämä vääntö olla aika turhaa, mutta suomalaista kohden tuosta
merimiesten palkkojen alentumisesta ei taitaisi jäädä sitä muutamaa
kymppiäkään?
Analogiani toki ontuu sitenkin, ettei kyseessä ole mikään hyväntekeväisyys
sanan perinteisessä merkityksessä. Mutta silti edelleen ihmettelen, että
AY-liike hurskaasti puhuu solidaarisuudesta, mutta teoillaan on valmis
kampittamaan kaikkia muita.
: > : En usko markkinatalouden kykyyn tuottaa hyvinvointia kaikille.
: >
: > Onneksi tämä ei ole uskon asia.
: Sikäli on, että näyttöä ei ole.
Oletko sokea? :-)
: Edes pohjoismainen, melko lujasti
: sekataloudeksisuitsittu versio ei ole onnistunut täydellisesti.
Ei täydellisesti ei. Luuletko todellakin, että jollain järjestelmällä
päästäisiin edes lähelle täydellisyyttä?
: Ja muut versiot ovat selvinneet vielä huonommin.
Tämä se on minun pointtini. Sosiaalisilla korjauksilla viritetty
markkinatalous tuottaa tehokkaamman ja oikeudenmukaisemman tuloksen kuin
yksikään muu kokeiltu järjestelmä.
: Ei se tosiasia muutu mihinkään, vaikka vertaisit Pohjois-Koreaan tai
: Tiibetiin.
Eipä niin.
: > : Toinen asia on sitten se, että uskon maailman, jossa kaikki olisivat
: > : mentaalisesti markkinatalouden kilpailuun sopivia ja siinä pärjääviä
: > : olevan varsinainen kusipäiden paratiisi.
: > Sinä puhut nyt jostain muusta kuin markkinataloudesta.
: Nimenomaan markkinataloudesta.
Ei kun sinä puhut jostain omasta erittäin kaukana hyvästä
markkinataloudesta olevasta kasinokapitalismitaloudesta tms.
: Yksi viite riittänee: jupit (siinä
: negatiivisemmassa merkityksessä).
En tunne tarkemmin juppien esiintymistiheyttä tai edes määritelmää
nykypäivänä, mutta 80-luvulla kyse taisi olla lähinnä siirtymäkauden
ilmiöstä. Voimakkaasti säännöstellystä markkinataloudesta siirryttiin
vähemmän säännösteltyyn.
: > Siis eivät millään perintövaroilla tms. vaan sen tosiasian turvin,
: > että eläminen Virossa on halvempaa. Tämä ei ole minkään järkevän
: > dumppauksen määritelmän mukaan sitä vaan rehellistä kilpailua.
: Ne halvemmat elinkustannukset perustuvat ensisijaisesti räjähtäneeseenja
: kehittymättömään yhteiskuntaan, jossa ei ole juuri mitään sosiaaliturvaa
Tämä kuitenkin on heidän valintansa, osin myös käytännön sanelema pakko.
Muistuttaisin vielä kerran siitä, että Virossa kuitenkin on asiat muihin
ns. siirtymätalouksiin verrattuna varsin hyvin.
: yms. mutta ei sitten juuri verotustakaan. Markkinatalouden "rehellinen
: kilpailu" toisi samanlaisen yhteiskunnan meillekin.
Täh? Tämä kilpailu tarkoittaa tasan tarkkaan sitä, että Suomessa on
luovuttava suhteellisesti kannattamattomista toimista ja keksittävä
tilalle jotain muuta. Toki näitä muutoksia on hillittävä, jotta muutos ei
tapahdu kertarysäyksellä. Sinä kuitenkin et tarkoittane tätä vaan
totaalista kilpailun torjuntaa jota protektionismiksikin kutsutaan.
Kerro nyt se mekanismi, jolla virolaisten kilpailu laivareiteillä
tekisi Suomesta jonkun laissez-faire -ihmemaan?
: Minä en sitä halua, AKT ei sitä halua, AY-liike ylipäätään ei sitä halua
: enkä usko suurimman osan suomalaisistakaan sitä haluavan. Joten se
: torjutaan vaikka sitten lyömällävyön alle moista "kilpailijaa".
Siis haluatko sinä rajat kiinni vai ei? Ja mitä kaikkia aloja pitäisi
suojella? Saako Suomeen tuoda unkarilaista uutta perunaa, kun siellä on ne
elinkustannuksetkin niin alhaiset ja he dumppaavat? Pitäisikö Kreikassa
suomalaisia matkailijoita palvelevien työntekijöiden ravintoloissa ja
hotelleissa saada suomalaisten standardien mukaista palkkaa? Mihin
ihmeeseen sinä oikein vedät rajan kun tälle tielle lähdet. Loogisesti
sinun pitäisi pistää rajat tukkoon kokonaan.
: Miksi ei rinnastettaisi suomalaisiin työmarkkinoihin?Tietysti, kuten
: joku totesikin, periaatteessa virolaisilla on oikeus rinnastaa
: se omiin työmarkkinoihinsa. Me vain emme halua pelata heidän
: säännöillään, joten paha juttu heille.
Eli myönnät siis, että kyse on ihan itsekkäästä protektionismistä, eikä
mistään muusta?
Kerropa sitten, mitä kaikkea pitäisi rinnastaa suomalaisiin
työmarkkinoihin? Matkailukohteet otinkin jo esille. Entäpä nämä
suomalaisten Eestiin perustamat puutarhat ja muut yritykset? Jos he tuovat
tuotteitansa Suomeen, pitääkö työntekijöille maksaa suomalaisia palkkoja?
Hannu Visti
> Jokainen palkanerotuspenni, joka virolaisen halpakilpailun vuoksi jää
> suomalaiselta duunarilta saamatta, päätyy kapitalistin taskuihin eikä
> taatusti mihinkään Intiaan (varsinkaan kun ko. firmatkaan eivät maksa
> veroa Suomeen). Joten ohi meni laukauksesi, sorry.
Sinun mallisi ei valitettavasti auta mitään. Se korkeintaan
tappaa merenkulkua myös virosta, sillä jos kapitalisti luopuu ns.
linjaliikennelaivoista ja maagisen satunnaisesti rahtaa tavaraa
milloin venäläisillä, milloin virolaisilla ja milloin puolalaisilla
laivoilla, on kapitalisti pakotettu ainoastaan näkemään hiukan
enemmän vaivaa. Mitään se ei kuitenkaan auta ja muuta sitä tosiasiaa,
että merenkulku Suomessa on kuoleva ammatti.
Pitäisikö kenkälankin myynti kieltää, jotta kengänkiillottajt
saisivat pitää työnsä? Pitäisikö pankkeja kieltää käyttämästä tieto-
tekniikkaa, jotta pankkitoimihenkilöitä tarvittaisiin yhtä paljon kuin
20 vuotta sitten? Kyse on samasta asiasta. Jotkut alat kuolevat pois
ja uusia syntyy tilalle. Tekohengityksellä ja protektionismilla pitki-
tetään väistämätöntä ja hidastetaan kehitystä, mutta mitään yleistä
hyötyä siitä ei ole.
> Mitä virolaisiin sinänsä tulee, niin parhaiten heidänkin etuaan, kuten
> kaikkien muidenkin kaikkialla maailmassa, ajaisi rakentaa pohjoismainen
> yhteiskuntamalli. Jos eivät sitä jostain syystä halua, niin älkööt
> myöskään tunkeko kilpailemaan meidän kanssamme alemmilla palkoilla.
Asia taasen selvä. Elikkä suomalaiset ammattiliitot päättävät
nyt jo myös sen, millaista sisäpolitiikkaa maailman muissa maissa pitää
harrastaa.
Pohjoismainen yhteiskuntamalli on tällä hetkellä varmin tie
pysähtyneisyyteen ja konkurssiin, joten sitä pitäisi pikimmiten muokata.
Oman ehdotukseni tästä kirjoittelinkin jo eräässä aikaisemmassa artikkelissa.
> Ei ole vielä esitetty järin asiallista arvostelua.Varmasti AY-liikekin
> voisi tehdä hommansa paremminkin, mutta näillä foorumeilla esitetyt
> muutokset eivät ole siihen parempaan suuntaan.
No tämä on makuasia, minun mielestäni ay-liike on täälläkin
kerrotuissa esimerkeissä ottanut käyttääkseen valtaa, joka kuuluu
lainsäätäjälle tai ainakin valtiovallalle kansainvälisten sopimusten
muodossa.
> perusehtojen sääntelyssä. Minulla on sellainen mielikuva, että
> nimenomaan työnantajapuoli on halunnut mahdollisimman vähäistä lakitason
> säätelyä.
Yhdentekevää, kuka sitä vastustaa. Minun mielestäni on parempi,
että kirjataan lakiin ne pykälät, joiden on tarkoitus koskea kaikkia.
Sen jälkeen ei tule tulkintariitoja siitä, koskeeko joku pykälä kaikkia
vai ei. Toinen esimerkki on työttömyyskassajärjestelmä. Jos on tarkoitus,
että kaikki rahoittavat yhteisesti ansiosidonnaista työttömyysturvaa,
miksi kassat on turhaan sirpaloitu ammattiliittojen yhteyteen, valtio-
valta voisi varmasti hoitaa asiat aivan yhtä hyvin keskitetysti. Samalla
päästäisiin eroon havaituista ongelmista; joissain liitoissa kassan ja
liiton rahat ovat täysin sekaisin, mikä on kiellettyä, ja joissain
liitoissa pelkkään kassaan liittyminen on tehty käytännössä mahdottomaksi,
vaikka sen pitäisi lakisääteisestikin olla itsestäänselvä asia.
Esimerkkejä löytyy lisääkin. Tärkeintä olisi mielestäni kuitenkin
se, että selkiytetään kenttää ja vastuualueita. Näin kaikkia koskevat
päätökset tehtäisiin siellä, missä tällaiset päätökset kuuluu tehdä, eli
Eduskunnassa, ja työmarkkinajärjestöt valvoisivat lähinnä jäsenkuntansa
asioita. Nyt raja on mielestäni liian epämääräinen.
/hv
Hannu Visti
> monet asiat on jätetty TES-tason sopimisen varaan. Toisin sanoen
> vaihtoehtoa "ei-TES" ei
> ole alunperin katsottu olevan olemassakaan.
Onko tästä siis olemassa oikeudenpäätös suuntaan tai toiseen?
/hv
Komu
Hannu Visti kirjoitti viestissä ...
<taa...@tukki.cc.jyu.fi> writes:
>
>> Protektionismi on protektionismia vaikka sitä AY-toiminnaksi
yritettäisiin
>> verhota. Ja edelleen ihmettelen, mihin se paljon mainostettu
solidaarisuus
>> on kadonnut?
>
> Solidaarisuus tuntuu olevan ammattiliittoslangissa lähinnä
>toisten rahojen käyttämistä omien hyväksi, ei omien käyttämistä
toisten
>hyväksi.
>
Väärin, ainakin takavuosina vielä pidettiin palkkaneuvotteluissa
erillään matalapalkkaeriä joilla pyrittiin nostamaan pienituloisimpien
elintasoa. Olen koska tahansa valmis luopumaan omasta
palkankorotuksestani jos tiedän sen menevän henkilölle joka on vielä
ahtaammalla kuin itse olen. Minusta on typerää edes esittää malliasi
jossa jokainen vastaa vain omasta navastaan sivuilleen vilkuilematta.
Se vaan tuntuu olevan nykyään vallalla varsinkin nuorempien
keskuudessa. En ymmärrä sellaista ahneutta joka näkyy jonkun
Hämäläisen tai Viinasen eläkkeissä. Mihin sellaisia rahamääriä voi
tarvita? Vaikka varmaan olet sitä mieltä että he ovat sen ansainneet
työllään, olleet riittävän ahneita, olen sitä mieltä että kukaan ei
niistä ei ole tehnyt NIIN arvokasta työtä että olisi todella sen
ansainnut.
Ja sitten se perinteinen kysymys: Kukas sen kaiken maksaa?
Lisäksi epäilen, että edes noilla tuloilla ei saa käärinliinoihinsa
taskuja.
Kesäterveisin
Komu
Uolevi Hius
"Komu" <eeva.m...@pp.inet.fi> wrote:
> Väärin, ainakin takavuosina vielä pidettiin palkkaneuvotteluissa
> erillään matalapalkkaeriä joilla pyrittiin nostamaan pienituloisimpien
> elintasoa.
Matalapalkkaerat olivat silmanlumetta, jolla yritettiin hieman
peittaa sita tosiasiaa, etta ay-liikkeen junttaamien palkankorotusten
jalkeen monelta meni tyopaikka alta. Yksinkertaisimmat ihmiset
kuvittelevat vielakin, etta ay-liike on tyottoman ja vahaosaisen
paras apu ja turva.
> Olen koska tahansa valmis luopumaan omasta
> palkankorotuksestani jos tiedän sen menevän henkilölle joka on vielä
> ahtaammalla kuin itse olen.
Miksi sitten edustamasi ammattiliitto ei suostu tinkimaan mistaan,
jotta yhä useammalta ei menisi tyopaikka alta? Jotta olisit aidosti
sanojesi takana, sinun pitaisi aanekkaan protestoinnin ja torkeiden
haistattelujen kera erota siita liitosta, jonka jasen nyt olet.
> Minusta on typerää edes esittää malliasi
> jossa jokainen vastaa vain omasta navastaan sivuilleen vilkuilematta.
> Se vaan tuntuu olevan nykyään vallalla varsinkin nuorempien
> keskuudessa.
Ja ammattiyhdistyksissa. Tallakin foorumilla joku ammattiliittojen
ajattelutavan perinpohjaisesti sisaistanyt totesi juuri asken, ettei
piittaa virolaisten tyopaikoista, kunhan itsella on kaikki hyvin ja
oma palkkakehitys on vakaasti ylospain. Jos tuo ei tayta ahneuden
ja itsekkyyden maaritelmaa, on syyta ryhtya semanttisiin
toimiin suomen kielen merkityssisaltojen muuttamiseksi.
--
Uolevi Hius
kirjailija
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
Osmo Herranen
Komu wrote:
> En ymmärrä sellaista ahneutta joka näkyy jonkun
> Hämäläisen tai Viinasen eläkkeissä. Mihin sellaisia rahamääriä voi
> tarvita? Vaikka varmaan olet sitä mieltä että he ovat sen ansainneet
> työllään, olleet riittävän ahneita, olen sitä mieltä että kukaan ei
> niistä ei ole tehnyt NIIN arvokasta työtä että olisi todella sen
> ansainnut.
>
> Ja sitten se perinteinen kysymys: Kukas sen kaiken maksaa?
>
> Lisäksi epäilen, että edes noilla tuloilla ei saa käärinliinoihinsa
> taskuja.
Helppo yhtyä näkemykseesi, ja jos nyt joku suurituloinen ahne on
keksinyt
käärinliinat missä on myös taskut (de lux mallin) niin minulle on jo
ajat
sitten selvinnyt ettei taivaassa rahaa tarvita ja helvetissä se palaa.
Tämä olisi myös ahneudessaankin muistettava.
Osku
>
>
>
Osmo Herranen
Hannu Visti wrote:
> Touhu ei ole vapaaehtoista niin kauan, kun se on käytännössä
> pakollista, viimeaikaiset saartotoimet ovat tämän osoittaneet. Yhtä
> hyvin voit sanoa, että kädettömällä ihmisellä on oikeus kävellä käsillään.
> Niin varmasti onkin, mutta käytännössä tämä oikeus on kuollut kirjain.
Työnantajathan nyt yleensä järjestäytyy, tämä on heille selvyys,ehkä muuta-
maa poikkeusta lukuunottamatta. Työntekijöiden järjestäytymistä pidetään
pahana,on keksitty hokema ,että on pakko järjestäytyä. Minullakin on maa-
laisserkkuja joiden jälkikasvut kaupunkeihin tullessaan ovat liittyneet ammatti-
liittoihin, kun tapailen näitä maalaisserkkuja he kertovat ja uskovat että pak-
ko on ollut liittyä .(MTK jäsenyys ei ole riittänyt)
Hannu sinä tarkistelet tätä asiaa ilmeisesti sellaisen henkilön asemassa jonka
työpaikka poikkeaa normaalista teollisuus tai muusta tuottavasta työpaikasta
Sinä ilmeisesti voit hoitaa omat asiasi ilman ulkopuoleista apua. ei silloin
tarvita mitään ammattiliittoja. Myös minun työnantaja ja työntekijät olivat
kaiken järjestäytymisen ulkopuolella setsemänkymmenen luvun alkupuolelle
asti. Mutta kun väki lisääntyi ja liikevaihto kasvoi, alkoi työnantajain keskus-
liitto painostaa työnantajaani ,että olisi hyvä liittyä yleiseen ryhmään.
Näin tapahtui ja samalla työnantajani toivoi että myös työntekijät liittyvät
ammattiliittoihin. Koska olin neuvottelukunnan puh.joht, väänsivät minusta
luottamusmiehen. Kysyin kaikilta henkilökohtaisesti haluatko liittyä ,tämä on
vapaaehtoista,ei ole pakko liittyä. noin 80% henkilökunnasta liittyi.
muistan kun eräs naishenkilö yksinhuoltaja sanoi ,että en liity koska se on po-
litiikkaa,eikä liittynyt.
Kaksivuotta myöhemmin jenkkiyhtiö teki maailmalla huonoa tulosta 20000
työntekijää heitettiin ulos koski myös Suomea vaikka täällä tehtiin aina voitol-
lista tulosta. Muistan kun tämä yksinhuoltaja nainen sai irtisanomispaperit
käteensä ja huomasi että nyt on elettävä pelkällä peruspäivärahalla,tuli kysy-
mään voitko auttaa, en voi kun et ole liitossa. Pyrin auttamaan "omiani".
Silloin tuli mieleeni ehkä olisi pitänyt "pakottaa" tietämätön
liittoon. Ammattiliittoon kuuluminen on eräänlainen matkavakuutus työelämän
matkalle, on mielestäni esim.Viinaseltakin edesvastuutonta markkinoida ajatusta
ei liittoon ole pakko liittyä. Ei tosiaan ole pakko mutta kyllä se järkevää on
jos työpaikalla sellainen on, jo pelkän työyhteisön hengen ylläpitämiseksi on
viisasta että kaikki ovat yhtä. Muuten tämä esimerkkini yksinhuoltaja nainen
oli tämän vuosikymmenen alussa kolme vuotta työttömänä ja pelkän peruspäivä-
rahan varassa, hävisi kuukausittain muutaman tonnin. On uudelleen koulutusten
jälkeen päässyt työelämään ja kun sattumalta tapasin hänet, hän muisti mitä oli
minulle sanonut, ammattiliito on politiikkaa, Oppi tuli kantapään kautta nyt
hän on VALissa
Osku
>
>
psa...@my-deja.com
Jouni Remes <jouni...@no-spam.pp.inet.fi> wrote:
> Taavi Horila wrote:
>
> > ...silloin sellainen "TES", jonka piirissä on eniten alan
> > työntekijöistä,
> > on "ei-TES". Eli yleissitovuus tulkitaan sen mukaan, millaisessa
> > tilanteessa on eniten alan työntekijöitä. Kuljetusalalla suurin osa
on
> >
> > TES:n ulkopuolella, joten "yleissitovaksi" katsotaan TESsittömyys.
> >
> > Minusta tähän ei tarvita mitään puolueellisuutta tai
puolueettomuutta
> > vaan
> > ihan matematiikka ja maalaisjärki riittää.
> >
>
> Et nyt ilmeisesti ole oikein tutustunut työlainsäädännön
> peruslähtökohtiin. Koko systeemin
> kulmakivenä on selvästi se, että jokin TES on AINA yleissitova ko.
> alalla ja juuri siksi
> vaihtoehtoa "ei-TES" ei
> ole alunperin katsottu olevan olemassakaan.
Mihinkahan nuo peruslahtokohdat on _virallisesti_ (eika vain
AKT-gangsterien mielihalujen mukaan) kirjattu, jotta niihin voisi
tutustua? Jos lait ovat niin huonot, etta niita voi tulkita
"peruslahtokohtien" vastaisesti niin aanestakaa poliitikkoja,
jotka muuttavat lakeja. Siina ei pitaisi olla mitaan ongelmaa, kun
teikalaisten mukaan ay-pakkojasenyytta kuulemma kannattaa suurin osa
kansasta?
"...kansat tarvitsee johtajansa, sillä ne edustavat kulloisiakin
kansan tuntoja... ei diktaattoriksi aivan tyhjästä metsästä nousta...
ne ihmisoikeudet joista ulvotaan ovat pääomien vapauden oikeuksia,
oikeuksia alistaa ihminen koneen osaksi." -Pentti Väisänen
Reino Seppänen
Taavi Horila kirjoitti viestissä <7kari5$4...@tukki.cc.jyu.fi>...
>In sfnet.keskustelu.politiikka Reino Seppänen <rei...@sci.fi> wrote:
.
>
>Kyllä. Valitettavasti myös pelkään, että tämä määritelmä on myös hukassa
>sosiaalidemokraattiselta liikkeeltä itseltään.
Sama on tullut mieleen useasti itsellänikin. Toisaalta parempi sekin, kuin
jos se olisi "kristallinkirkas". Maailma ei, mielestäni, ole niin
yksinkertainen ja itsestään selvä, miltä se varsinkin nuorena näyttää.
>Oletan herättäväni hämmästystä tms. kertomalla että pidän itseäni
>sosiaalidemokraattina. (ei pidä sotkea SDP:n jäsenyyteen, Nuorten Kotkien
>jäsen olen ja osaston taloudenhoitajakin :-) Aatemaailmani periytyy hyvin
>voimakkaasti ko. liikkeestä; solidaarisuus, oikeudenmukaisuus, demokratia,
>ihmisen hyvinvointi, kansainvälisyys ovat minulle tärkeitä asioita. Siksi
>olenkin järkyttynyt ko. liikkeen nykytilasta ja tavoista joilla he näitä
>asioita ns. ajavat.
>
Tekisi mieli sanoa, että kuulostaa tutulta. Olen joskus kuullut puhuttavan
niistä.
Sanat ovat upeita ja ideaalitasolla niillä voidaan varmaankin hyvin kuvata
aatetta nimeltä sosiaalidemokratia. Ja olenpa niitä itsekin nuorempana
rinta kaarella heittänyt eri keskusteluyhteyksissä ilmaan. Mutta
ikuisuuskysymys kuuluu: Miten nuo termit realisoidaan? Ja toinen kysymys:
Mitä ne tarkoittavat? Mitä, Taavi, sinulle, mitä minulle, mitä muille
demareille?
Kenelle me olemme solidaarisia milloinkin? Pieni esimerkki: Minä olen ollut
Kosovon kriisissä kovasti solidaarinen kansanmurhan kohteeksi joutuneelle
muslimikansalle. Tämä solidaarisuuden tunne on lähtenyt ihmisten hädän,
kärsimyksen ja ahdistuksen näkemisestä. Olen kuitenkin hämmästyksekseni
joutunut toteamaan, että hyvin muutamat ystäväni, niin demarit kuin
muutkin, ovat
pitäneet tätä solidaarisuuden tunnetta vääränä. Solidaarisuutta olisi
pitänyt tuntea pommitettuja jugoslaaveja kohtaan, joiden piiristä albaanien
sortajat taas löytyivät. Minä en ole tuollaiseen solidaarisuuden tunteeseen
kyennyt. Kumpi näistä solidaarisuudenosoituksen kohteista on "oikea"?
Solidaarisuus, oikeudenmukaisuus ja demokratia vaativat työtä ja
panostusta. Ne eivät ole olemassa muuta kuin käytännön kautta. Sanoina ne
jäävät, esimerkiksi ohjelmissa, tyhjiksi ellei niiden takana ole jatkuvia
uusia, konkreettisia tekoja. Tietysti myös sanat usein ovat itse tekoja.
Kirjoitin aikoinaan Kosovon tilanteesta Demari -lehteen jutun. Se oli minun
tekoni solidaarisuuden puolesta. Sitä kirjoitustani ei koskaan lehdessä
julkaistu. Pari päivää sitten poisti sensori kaksi kirjoitustani SDP:n
kotisivujen keskusteluosastosta. Toinen oli tämä AKT:n juttu ja toinen
venäläisten roolia Kosovon kriisissä käsittelevä. Selityksensä niilläkin
teoilla varmaankin on. Joku on ollut silloin solidaarinen joillekin
toisille asioille. Kun olemme isossa liikkeessä, tämä on vain hyväksyttävä
ja jatkettava sitkeästi omalla linjalla. Mitä muutakaan voisi tehdä? Lähteä
ovet paukkuen puolueesta ja
perustaa oma tai mennä toiseen? Tai ruveta postmoderniksi, nöyhtää omasta
navasta kerääväksi tyypiksi? Ei kiitos. Kun on valinnut demokratian, on
toimittava myös sen ehdoilla, vaikka joskus se rassaakin.
En kai minäkään ole hirveän tyytyväinen nykytilaan, joka ilmenee tällaisena
politiikkana tai johdon yrmyilynä. Tai pikkusatraappien sensurointina.
Demokratia on sitä, että pitää tyytyä siihen, mitä enemmistö päättää.
Hyvin harvoin se milloinkaan on sataprosenttisesti sitä mitä itse tahtoo.
Ja toisaalta, hyvin harvoin se mitä itse tahtoo, on sataprosenttisesti
oikein. Näistä Suomessa
olevista vaihtoehdoista, niitä meillä onneksi on, sosiaalidemokratia on
kuitenkin minulle paras vaihtoehto. Ei ole mitään parempaakaan
vaihtoehtoa, joka periaatteissaan, toiminnassaan ja "kirotuissa
kompromisseissään" heijastaisi selkeämmin minun ajattelua ja intresssejä.
Siksi myös siedän vastoinkäymisiä, selviä virheitä ja "huonoa politiikkaa".
Kannattaa myös huomata, että niin kauan kuin liikutaan iskulauseiden,
ohjelmien ja hienolta kuulostavien käsitteiden tasolla puolueet ja
politiikot pysyvät ikäänkuin "puhtaina" malliin skp, nuorsuomalaiset, skl.
Kun niiden realisointiin käytännössä joudutaan, kaikki tahrautuu. Jos ei
vastustajan niin sitten omien toimesta. Sekin on vain hyväksyttävä, koska
elämässä muutenkin käy niin.
>Valitettavasti näin tekee moni muukin. Kunniakas menneisyys ei silti saisi
>oikeuttaa nykypäivän typeryyksiä, poliittisen liikkeen olisi osattava elää
>ajan mukana.
>
Taavi, hyvä. Olet nyt käsittänyt tarkoitukseni väärin. Tarkastelen asioita
ja ilmiöitä historiallisessa viitekehyksessä. Kai siinä on jonkinlaista
dialektista metodia tai sitten vain havainto siitä, että nykyisyys on
perusteltavissa menneestä käsin. En jaksa oikein innostua menneisyyden
kunniakkuuksista. Kaipa se joskus ja joissaintapauksissa on sellaiseksi
luokiteltavissa. Mutta niin voi olla myös nykyisyys. Siten en etsinyt
oikeutusta nykypäivän "typeryyksille", jos sellaisia sitten on. Politiikka
on aina jostakin näkökulmasta typerää ja toisesta hyvää ja siinä välillä on
siiten lukemattomia muita vaihtoehtoja. Sitäpaitsi sivustaseuraajat
osaavat aina parhaiten hoitaa asiat.
En oikein ymmärrä tuota ajan mukana elämistä? Emmekös me kaikki sitä juuri
tee? Jos tarkoitat sitä, ettei SDP ole kovin trendikäs malliin vihreät tms.
niin siinä pyrkimyksessä olen kanssasi erimieltä. Suuri puolue on aina
vähän konservatiivinen ja niin sen pitää ollakin, jos ajatellaan
kokonaisuutta. Tarkoitan, jos se haluaa myös pysyä suurena. Se taas johtuu
siitä, että ihmiset yleensä ovat konservatiivisesti suuntautuneita. Eipä
tuo trendikäs nuorsuomalaisten joukkokaan kovin kauaa puolueena hillunut.
Näin siitä huolimatta, että tiedotusvälineiden tuki oli laajaa ja sankkaa.
En tarkoita sitä etteikö puoluetta tule uudistaa. Totta kai, mutta
uudistajien on hyväksyttävä se, ettei iso laiva käänny nopeasti. Siellä kun
on muitakin ruorinvarressa kuin uudistajat. Tämä muuten on lopulta oikein
mainio asia. Sanoo nimimerkki Kokemusta on.
>Ketähän mahdat tarkoittaa? Kuvauksesta päätellen et ainakaan sitä heppua,
>joka 1700-luvun lopussa kirjoitti siinä kansakuntien varallisuutta
>koskevassa teoksessa siitä näkymättömästä kädestä.
No, kyllä sitten ihan varmasti tarkoitin samaa Smithiä. Siitä suuresta
alkupamauksesta me kaikki nykyihmiset olemme lähtöisin.
>Tarvittiin ja tarvitaan. Mutta mihin unohtui matkalla ne solidaarisuuden
>käsitteet? Liike luulee ilmeisesti vieläkin edustavansa köyhälistöä
>ajamalla suomalaisten työssäkäyvien etua.
>
Liike on edustanut niin pitkään köyhälistöä, että tuo köyhälistö ehti jo
meidän demareiden luomista hyvinvointivaltioista kadota perinteisessä
mielessä. Nyt se on jälleen syntymässä uudestaan, koska välillä on ehditty
unohtaa, kuka niitä meidän etuja todella ajoikaan. Mutta ei hätää, kyllä se
tolkku löytyy tyhmimpäänkin kalloon, kun sitä riittävän monta kertaa takoo
kiveen. Muuten, mielestäni ei ole lainkaan huono idea ajaa työssäkäyvien
etua.
>Valitettavasti samainen liike on aiheuttanut nykypäivänä
>kansanvallan katoamista.
Minäkin olen osa liikettä ja en kyllä tunne pienintäkään pistosta siitä,
että olisin kadottamassa kansanvaltaa. Nyt en kyllä ymmärrä.
>Niin minäkin. Poliittista demokratiaa vaan lyö korville AY-liikkeen
>epädemokraattinen toiminta sekä myös sen epädemokraattinen hallinto, jossa
>työttömällä ei paljon ole sanottavaa.
Minusta taas näyttää siltä, että nykyinen ay-liike on demokraattisempi kuin
koskaan kansalaissodan jälkeen. Väitteelle löytyy kyllä vankat perustelut.
Se mikä on mielestäni ay-liikkeen todellinen uhka, on tuo liikkeen
teknokratisoituminen. Vanhat, jäsenjohtajat ovat katoamassa ja esiin on
marssinut melkoinen joukko juristinmulkeroita ja meitä muita
korkeakoulututkinnon suorittaneita. Se on ay-liikkeen kuolemanvaara, jota
ei vielä monessakaan liitossa ole tajuttu. Ammattiyhdistysjuristeja
tarvitaan,
mutta heitä tarvitaan asiantuntijoina, ei liittojen johtajina tai
toimitsijoina. Tämän porukan tulee olla alan miehiä ja naisia eli ns.
pitkänlinjan porukkaa.
Vaikka rinnastus onkin huono, voi sen kuitenkin tehdä hyvin perustein:
Osuustoimintaliikettä ja työväenpankkeja johdettiin menestyksellä, kun
ohjaissa oli käytännön ihmisiä, jotka innostivat väkeä ja tekivät
maanläheisiä ratkaisuja. Kun remmiin sitten astui liituraitaporukka,
niinsanotut ekonomistit, oli edessä konkurssit ja tuho. Sama kohtalo on
väistämättä edessä ay-liikkeellä, jos se ei
luota omiin voimiinsa ja perustehtäväänsä.
>Taloudellinen tasa-arvo on myös jonnekin unohtunut, työssäkäyvien etuja
>pönkitetään työttömien kustannuksella.
Nyt kyllä taas pätkii. Tuo vaatii jo kyllä lisää perusteluja.
>: Kolmas peruste on epäilemättä isänmaallinen vaikutin,
>
>Minulla ei.
Minun on kyllä vaikea ottaa sinun solidaarisuus -intoasi todesta, jos et
pysty tuntemaan solidaarisuutta omaa isänmaatasi, kansaasi ja niiden
perinteitä kohtaan.
>Käytännön politiikassa tämä näkyy mm. tässä threadissa käsittelyssä
>olevassa virolaisten laivojen saartojupakassa: suomalaisten etuja
>pönkitetään muiden kustannuksella. Minusta tämä lyö erittäin pahasti
>korville monia sosiaalidemokratian periaatteita.
>
Oletkohan nyt oikein käsittänyt, mistä asiassa on kyse?
>Ajatukset sopivat hyvinkin, ei kai sellaisia ajatuksia taida ollakaan jota
>eivät postmodernismiin sopisi... :-)
Onpa lohdullista tietää!
>Käytännön toimet sen sijaan sopivat erittäin huonosti sekä nykyajan
>vaatimuksiin että liikkeen aatteisiin.
Ohhoh!
>Eli olisiko aika jo myöntää että SDP ja SAK ovat lähinnä työssäkäyvän
>keskiluokan edunvalvontajärjestöjä, ei mitään heikomman kansanosan
>puolustajia jollaiseksi minäkin ne aikanaan kuvittelin.
Tuo luokkakäsityksesi vaatisi hieman tarkennusta. Mieleni tekisi kysyä,
mitä
oikein tarkoitat käsitteellä keskiluokka? Mutta ollaan suuripiirteisiä.
Kysynkin vain: Keskiluokkako ei sitten tarvitse puolustajia?
>Mutta tämä tasapaino on "kauhun tasapaino". Mielestäni pitäisi pyrkiä
>yhteistyöhön. Jätetään se kilpailu sinne markkinoille.
Nyt taidat maalailla utopiaa. Intressit ovat olemassa, halusimmepa sitä tai
ei. Mielestäni ainoa järkevä tie on rehellisesti tunnustaa eturistiriidat
ja pyrkiä sovittelemaan niitä. Eikö se juuri ole tuota yhteistyötä? Muut
vaihtoehdot ovat mielestäni huonoja.
SCIPIO
Taavi Horila
: Et nyt ilmeisesti ole oikein tutustunut työlainsäädännön
: peruslähtökohtiin.
En, mutta oletin että edelline kirjoittaja on. Nojasin hänen tekstiinsä.
: Koko systeemin kulmakivenä on selvästi se, että jokin TES on AINA
: yleissitova ko. alalla
Teoretisoidaan tätä asiaa sitten hieman. Oletetaan ala, jolla on 10 000
työntekijää. 1 heistä on TES_1:n piirissä ja 2 on puolestaan TES_2:n
piirissä. Pitäisikö nyt TES_2 katsoa yleissitovaksi, jolloin kaikkien
olisi sitä noudatettava.
Ilmeisesti kuitenkaan lain säätäjän ja oikeuslaitoksen mukaan väitteesi ei
ole, sillä miksi muuten tästä asiasta väännetään kättä?
: ja juuri siksi monet asiat on jätetty TES-tason
: sopimisen varaan. Toisin sanoen vaihtoehtoa "ei-TES" ei
: ole alunperin katsottu olevan olemassakaan.
Eli olisiko järkevää siirtää joitain asioita ihan lainsäädännön piiriin,
jotta tällaisilta vältyttäisiin? En tiedä detaljeja, ehkä sinä osaat
kertoa mitä asioita pitäisi siirtää lakiin?
--
Komu
Uolevi Hius kirjoitti viestissä <7kdnd6$jl1$1...@nnrp1.deja.com>...
>In article <d1sa3.115$oG2...@read2.inet.fi>,
> "Komu" <eeva.m...@pp.inet.fi> wrote:
>
>> Väärin, ainakin takavuosina vielä pidettiin palkkaneuvotteluissa
>> erillään matalapalkkaeriä joilla pyrittiin nostamaan
pienituloisimpien
>> elintasoa.
>
> Matalapalkkaerat olivat silmanlumetta, jolla yritettiin hieman
>peittaa sita tosiasiaa, etta ay-liikkeen junttaamien palkankorotusten
>jalkeen monelta meni tyopaikka alta. Yksinkertaisimmat ihmiset
>kuvittelevat vielakin, etta ay-liike on tyottoman ja vahaosaisen
>paras apu ja turva.
Minä tarkoitin nyt aikaa jolloin työtä oli jokaiselle valita asti. En
silti usko, että se tekemätön työ on vähentynyt ammattiliitojen takia.
Vai onko?
Tiedän myös sen että harvemmin työnantajan edustaja kuljeskeli pitkin
sorvaamon käytäviä mieheltä miehen luo ja ilmoitti nostaneensa vähän
palkkoja, kun ovat nuo teidän ruokanne hinnat päässeet nousemaan.
Muistatko Sinä tuollaista vai oletko koskaan kokenut kunnon
tehdastyötä kahdessa tai kolmessa vuorossa?
>
>> Olen koska tahansa valmis luopumaan omasta
>> palkankorotuksestani jos tiedän sen menevän henkilölle joka on
vielä
>> ahtaammalla kuin itse olen.
>
> Miksi sitten edustamasi ammattiliitto ei suostu tinkimaan mistaan,
>jotta yhä useammalta ei menisi tyopaikka alta? Jotta olisit aidosti
>sanojesi takana, sinun pitaisi aanekkaan protestoinnin ja torkeiden
>haistattelujen kera erota siita liitosta, jonka jasen nyt olet.
Meneekö mielestäsi nyt vaikkapa Meritalla niin huonosti että sen on
täytynyt tyhjentää pankkisalit ylisuurista palkankorotuksista
nauttineista pankkitoimihenkilöistä niin että täytyy olla
etsintäpartio mukana löytääkseen jonkun jolle voisit maksaa laskusi
parin tunnin odottelun jälkeen?
Mitä tulee ammattiliitostani eroamiseen, en sitä aio vielä tehdä.
Kysypä jotain rakennusmiestä remontoimaan taloasi, ja vertaa hänen
hintapyyntöä siihen tuntipalkkaan joka on niin sanottu kirjapalkka.
Olisko niiden välillä mitään eroa?
>
>> Minusta on typerää edes esittää malliasi
>> jossa jokainen vastaa vain omasta navastaan sivuilleen
vilkuilematta.
>> Se vaan tuntuu olevan nykyään vallalla varsinkin nuorempien
>> keskuudessa.
>
> Ja ammattiyhdistyksissa. Tallakin foorumilla joku ammattiliittojen
>ajattelutavan perinpohjaisesti sisaistanyt totesi juuri asken, ettei
>piittaa virolaisten tyopaikoista, kunhan itsella on kaikki hyvin ja
>oma palkkakehitys on vakaasti ylospain. Jos tuo ei tayta ahneuden
>ja itsekkyyden maaritelmaa, on syyta ryhtya semanttisiin
>toimiin suomen kielen merkityssisaltojen muuttamiseksi.
Totta jupiset. Se ei ole ihan oikein. Täytyy huomata se ero mitä saat
satasella Virossa tai satasella täällä. Enkä minä ole kaivannut mitään
nousevaa palkkakehitystä itselleni. Minulla on suurinpiirtein se mitä
tarvitsen. Ei minulla ole mitään syytä yrittää kasata tänne rahaa tai
roinaa jolla en mitään tee. Eikä ole tarpeellista minun yrittää auttaa
muitakaan ylimääräisen rahan ja tavaran rohmuamisessa.
Komu
>--
>Uolevi Hius
>kirjailija
Uolevi Hius
"Komu" <eeva.m...@pp.inet.fi> wrote:
> >> Olen koska tahansa valmis luopumaan omasta
> >> palkankorotuksestani jos tiedän sen menevän henkilölle joka on
> vielä
> >> ahtaammalla kuin itse olen.
>
> >
> > Miksi sitten edustamasi ammattiliitto ei suostu tinkimaan mistaan,
> >jotta yhä useammalta ei menisi tyopaikka alta? Jotta olisit aidosti
> >sanojesi takana, sinun pitaisi aanekkaan protestoinnin ja torkeiden
> >haistattelujen kera erota siita liitosta, jonka jasen nyt olet.
>
> Meneekö mielestäsi nyt vaikkapa Meritalla niin huonosti että sen on
> täytynyt tyhjentää pankkisalit ylisuurista palkankorotuksista
> nauttineista pankkitoimihenkilöistä niin että täytyy olla
> etsintäpartio mukana löytääkseen jonkun jolle voisit maksaa laskusi
> parin tunnin odottelun jälkeen?
>
> Mitä tulee ammattiliitostani eroamiseen, en sitä aio vielä tehdä.
Jos nain on, niin silloin "olen koska tahansa valmis luopumaan
palkankorotuksista ..." -julistuksesi osoittautuu
pelkaksi hurskasteluksi, koska tukesi ammattiyhdistyksille
tarkoittaa sen politiikan kannatusta, jossa itselle sumplitaan
yha enemman etuisuuksia, jotka ovat heikompiosaisilta pois.
Kuten joku jo taalla totesi, solidaarisuus on vahvinta silloin,
kun sita tehdaan toisten rahoilla, mutta sitten, kun sita
pitaisi harjoittaa omin varoin, loppuu ay-ahmattien
solidaarisuusinto lyhyeen.
Reino Seppänen
Jyrki P. Susimaa kirjoitti viestissä
<01beb8e5$b276bc20$LocalHost@default>...
>
Vastaus artikkeliisi on viipynyt, kun päkistin sellaisen ensimmäisenä Taavi
Horilalle, joka kommentoi ensimmäisenä tekstiäni. Heitän muutaman kommentin
sinulle tekstisi joihinkin kohtiin, nyt kun on sunnuntai ja aikaa
kirjoitella. Kunnioitan niitä nyysseissä kirjoittavia, jotka päivittäin
pystyvät osallistumaan keskusteluun melko laajallakin rintamalla. Itselläni
ei tahdo aika riittää millään, vaikka intoa olisikin.
SCIPIO
>
>Minun käsitykseni tässä on se, että nämä nykyajan nuoret ovat sen verran
>valistunutta ja itsenäistä porukkaa, ettei heitä enää niin vain minkään
>työpaikan organisaatiokulttuurin puitteissa aivopestä mihinkään
>käyttäytymismalleihin.
>Tässä voin olla kyllä osin väärässäkin.
Huomaa, että sinulla on vielä usko ihmiseen tallella. Se on hieno asia!
Jotenkin tunnista tuosta asenteesta itseni nuorena. Minä olen ollut siinä
suhteessa heikompi, etten ole kyennyt säilyttämään tuota upeaa
suhtautumistapaa, vaan se on nuhjaantunut pahasti vuosien varrella.
Tunnistan ongelmani ja virheen. Kysymyksessähän on virityksestä, tavasta
asennoitua ja nähdä asioita.
Jos haluat tutustua lähemmin organisaatiokulttuurin kykyyn sopeuttaa uusia
rekryyttejä, lue Juhani Nikkilän väitöskirja asiasta. Se on peräisin,
muistaakseni, 80-luvulta.
SCIPIO
>Itse asiassahan kaikissa poliittisissa liikkeissä juuri nämä pohjalla
olevat >aatteet ja ajatukset ovat niitä kaikkein mielenkiintoisimpia.
Ajattelen itsekin samalla tavoin. Aatehistoria ja ideologiat ovat vetäneet
puoleensa jo nuoresta lähtien. Useimmissa ideologioissa on sitä paitsi aina
jotakin, edes hitunen, todellisuutta ja elämää selittävää. Tässä ehkä on
yksi demokratian vahvuuksista; yhteiskunta voi kehittyä ja vahvistua monen
erilaisen ajattelutavan pohjalta.
SCIPIO
>Itselläni tämä poliittinen tietoisuus on ollut aina suhteellisen matalalla
>tasolla ja jostakin syystä olen aina jonkin verran vierastanut
>puolueitakin. Johtuisiko se taas jonkinlaisesta ''yksinäisen suden''
>luonteesta.
Minä taas luulen, että nykypolitiikan ongelmana onkin juuri tuo, ettei
siihen rekrytoidu riittävästi "tavallisia kansalaisia" ja "yksinäisiä
susia". Ja tämä sitten koskee ihan koko puoluekenttää vasemmalta oikealle.
Kaikkialla törmää tämän tästä pohjattomaan oman edun tavoitteluun,
kyynisyyteen ja suoranaiseen tuottamukselliseen pahantekoon. Mutta on niitä
toisenlaisiakin ihmisiä politiikan piirissä, joten ei sovi yleistää liikaa.
Sen tekee kuitenkin sumeilematta ns. tiedotusvälineet.
SCIPIO
>Varmaankin olen tuolla jossakin oikealla ajatusmaailmaltani,
>mutta sen verran löysästi, että minun on helppo suhtautua hyvin
>kiihkottomasti ja asiallisesti kaikkiin suuntauksiin.
Huomasin jo sangen varhain, että ihmisiä ei voida luokitella susiin ja
lampaisiin puoluekannan tai ajattelutavan perusteella. Eiköhän kaikissa
puolueissa ole lopulta Suomen kansa pienoiskoossa.
SCIPIO
>Lienee tämä oikeisto-vasemmisto-akseli-ajattelukin jollakin tavalla
>nykyisin vanhentunut? Jossakin mielessä se tuntuu tarpeettomalta. Hyvin
>paljon on nimittäin vaikkapa kokoomuksella ja demareilla ihan samoja
>ajatuksia ja tavoitteita.
Minun mielestäni se ei ole hyvä tilanne, että puolueet tulevat yhä
lähemmäksi ja lähemmäksi toisiaan. Yhteiskunnassa on erilaisia etuja ja
eturyhmittymiä, taloudellisia, poliittisia, ideologisia, uskonnollisia jne,
joķden tulee tulla edustetuiksi päätöksentekotasolla sillä painoarvolla,
joka on niiden takana. Tämähän on juuri demokratialle ominaisinta ja sen
parasta antia. Palkansaaja, yrittäjä, pääomanomistaja, maanviljelijä puhuu
silloin omalla äänellään edustajansa kautta. Siihen ei tarvita
kaikkitietävää yksinvaltiasta, Jumalan valitsemaa kansanjohtajaa tai
työväenluokan tietoista etujoukkoa. Yhteiskunnan kokonaisetu tulee sitä
kautta, että otetaan huomioioon sen osien edut. Tämän kieltäminen, mitä
nykypolitiikka hyvin pitkälle on (ehkä kansan itsensä tahdosta?), rakentaa
patoutumia, jotka purkautuvat aina tavalla tai toisella. Siitä on
historiassa riittävästi esimerkkejä.
SCIPIO
>Joista juuri esim. tämä isänmaallisuus on yksi,
Isänmaallisuus on niitä käsitteitä, joihin suhtaudun tietyllä
varovaisuudella, koska sitä on käytetty kautta aikojen ja valtakuntien
hyvin paljon väärin. Esimerkiksi nyt vaikkapa Jugoslaviassa. Mutta kyllä
kai se, ainakin meidän kaltaisessa maassa on niitä asioita, joihin
kansalaisista valtaosa rakentaa arvomaailmansa ja maailmankatsomuksensa.
Onneksi.
SCIPIO
>ei minun mielestäni sen jämerämmin isänmaallista ihmistä ole
>olemassakaan, kuin on Lipponen. Ja saman voi sanoa Ilkka Suomisesta. >Onko
mielestäsi rinnastukseni paikallaan? Minun mielestäni nimittäin on.
Ei ainakaan minulla ole mitään syytä epäillä heidän isänmaallisuutta tai
jämeryyttään. Hyviä poliitikkoja ovat molemmat, vaikkei suosikki sellaisia.
Lisäksi en kovin mielelläni lähde henkilöimään politiikkaa. Politiikkoja
lyödään nykyisin aivan liian lujaa, mutta parempi sekin kuin henkilökultin
luominen. Siitä on huonoja esimerkkejä ihan meidän omissa,
vaatimattomissakin puitteissa.
SCIPIO
>Eli siis kepullakin on toivoa päästä joskus hallitukseen? ;-))
Jos arvata saa, niin eiköhän keskusta istu seuraavassa hallituksessa
kokoomuksen ja muiden porvarillisten puolueiden kanssa.
SCIPIO
>jps
>
Hyvää kesää, jps! Roikun tässä vielä jonkin aikaa nyysseissä, kun aika
antaa myötä, mutta loma odottaa ja katoan sitten ainakin kuukaudeksi.
SCIPIO
Pekka Koski
>SCIPIO
Tuo on joka kappaleen lopussa. Tarkoittaako tuo lyhenne tjms.
jotain, vai villiintyikö signatuurinlisäyssoftasi?
--
koskiatikidotfi
299792458 meters per second - it's not just a good idea, it's the law.
Jouni Remes
>
> Kerropa sitten, mitä kaikkea pitäisi rinnastaa suomalaisiin
> työmarkkinoihin? Matkailukohteet otinkin jo esille. Entäpä nämä
> suomalaisten Eestiin perustamat puutarhat ja muut yritykset? Jos he tuovat
> tuotteitansa Suomeen, pitääkö työntekijöille maksaa suomalaisia palkkoja?
>
Ainakin joissain tapauksissa pitäisi. Jos ko. yritys on perustettu nimenomaan
alemman palkkatason vuoksi ja se kilpailee suomalaisten yritysten kanssa, niin
vastaus on kyllä. Jos syynä on jokin muu, esim. raaka-aine jota ei täällä ole
saatavana, niin silloin asia ei ole yhtä selvä. Esimerkiksi ne Kreikan
matkailuyrittäjät eivät varsinaisesti kilpaile suomalaisten kanssa eivätkä syö
täkäläisiä työpaikkoja. Edelleenkin ero merenkulkuun näillä vesillä on selvä:
virolainen halpakilpailu syö välittömästi suomalaisia työpaikkoja. Saat ihan
rauhassa kutsua sitä protektionismiksi, jos haluat; ei se minulle mikään
kirosana ole.
--
Jouni Remes
email: jouni...@pp.inet.fi
GSM: +358 40 5813723
Komu
Uolevi Hius kirjoitti viestissä <7kganl$s7b$1...@nnrp1.deja.com>...
Arvoisa kirjaltaja Hius. En ole koko 90- luvun aikana saanut yhtään
palkankorotusta, mutta kun jouduin työttömäksi -91 en kuullut
yhdenkään työnantajajärjestön lausumaa jonka mukaan meidän on
huolehdittava myös vähäosaisistamme. Ainoa taho oli
ammattiyhdistysliike joka piti huolta siitä että ihan kaikki eivät
joutuneet panemaan asuntoaan ynnä muuta omaisuuttaan lihoiksi kun
työtä ei kertakaikkiaan ollut. Nyt kun olen ollut määräaikaisilla
(2kk:n) työsopimuksilla kokonaista vuoden ja kahdeksan kuukautta
päättyen elokuun loppuun, en vieläkään näe miksi olisin ottanut
etuuksia jotka ovat muilta pois. Työttömyys on jälleen edessä
elokuusta alkaen.
Ammattiliittojen johtoportaasta voimme olla osittain samaa mieltä,
siellä ei ole aikoihin ollut porukkaa jolla olisi kokemusta
todellisesta työnteosta l, pitkän linjan ukkelit ovat poistuneet
lopullisesti kuvioista ja nyt siellä pyörii jotain advokaattiryhmää
liitossa kuin liitossa.
Et vastannut kysymykseen onko esim. pankkisektori ajettu niin kuiviin
oman ammattiliittonsa johdosta että sieltä on tyhjennetty väki mäelle
(sille samalle muiden kustantamalle lomalle ) unohtaen se, että tämä
sama muiden taho maksaa yhä tuolle samalle pankkisektorille pankkituen
miljardilaskua toisaalla. Kukahan siinä on ahne? Ja millaisia tuloksia
pankit ovat tehneet viime vuosina? Ne ovat yrityksiä mutta vain
silloin kun kaikki on hyvin.Eikä tuo koske pelkästään niitä.
Kirjailija Hius, jälleen kerran; kukas sen kaiken oikein maksaa?
Kenen taskuista se raha aina viime kädessä kasataan?
Yst. terv. Komu
Perttu Raivio
Komu>
Komu> Arvoisa kirjaltaja Hius. En ole koko 90- luvun aikana saanut yhtään
Komu> palkankorotusta, mutta kun jouduin työttömäksi -91 en kuullut
Komu> yhdenkään työnantajajärjestön lausumaa jonka mukaan meidän on
Komu> huolehdittava myös vähäosaisistamme. Ainoa taho oli
Komu> ammattiyhdistysliike joka piti huolta siitä että ihan kaikki eivät
Komu> joutuneet panemaan asuntoaan ynnä muuta omaisuuttaan lihoiksi kun
Komu> työtä ei kertakaikkiaan ollut.
Miltä mahtaa maistua grillattu lausuma, jonka mukaan meidän on
huolehdittava myös vähäosaisistamme? Ja miksei ketään koskaan
grillata siitä, että samalla kun he antavat tuollaisia lausu-
mia, he käyttävät ulkoparlamentaarista vaikutusvaltaa työllis-
tämiskustannusten vedättämiseksi tasolle, jonka seurauksena
moni joutuu tyytymään lausumiin päivittäisenä proteiininläh-
teenään?
Talk is cheap. AY-liike ei saa tuloja työttömiltä jäseniltään
eikä siten priorisoi heidän asioitaankaan kovin korkealle muu-
alla kuin juhlapuheissa.
--
Veni, vidi, nates calce concidi.
Taavi Horila
: Taavi Horila kirjoitti viestissä <7kari5$4...@tukki.cc.jyu.fi>...
: >Kyllä. Valitettavasti myös pelkään, että tämä määritelmä on myös hukassa
: >sosiaalidemokraattiselta liikkeeltä itseltään.
: Sama on tullut mieleen useasti itsellänikin. Toisaalta parempi sekin, kuin
: jos se olisi "kristallinkirkas". Maailma ei, mielestäni, ole niin
: yksinkertainen ja itsestään selvä, miltä se varsinkin nuorena näyttää.
Ei varmasti ole niin. Mutta mitä siitä tulee jos ei nuorena ole
idealisti...
: >Aatemaailmani periytyy hyvin
: >voimakkaasti ko. liikkeestä; solidaarisuus, oikeudenmukaisuus, demokratia,
: >ihmisen hyvinvointi, kansainvälisyys ovat minulle tärkeitä asioita. Siksi
: >olenkin järkyttynyt ko. liikkeen nykytilasta ja tavoista joilla he näitä
: >asioita ns. ajavat.
: Sanat ovat upeita ja ideaalitasolla niillä voidaan varmaankin hyvin kuvata
: aatetta nimeltä sosiaalidemokratia. Ja olenpa niitä itsekin nuorempana
: rinta kaarella heittänyt eri keskusteluyhteyksissä ilmaan. Mutta
: ikuisuuskysymys kuuluu: Miten nuo termit realisoidaan?
Täydellisesti ei koskaan, mutta aina niihin voidaan pyrkiä.
: Mitä ne tarkoittavat? Mitä, Taavi, sinulle, mitä minulle, mitä muille
: demareille?
Kyllä ne merkitsevät juuri sitä miltä ne näyttävätkin, mutta ongelmia on,
mm:
: Kenelle me olemme solidaarisia milloinkin? Pieni esimerkki: Minä olen ollut
: Kosovon kriisissä kovasti solidaarinen kansanmurhan kohteeksi joutuneelle
: muslimikansalle. Tämä solidaarisuuden tunne on lähtenyt ihmisten hädän,
: kärsimyksen ja ahdistuksen näkemisestä.
Juu. Minunkin solidaarisuuden tunteeni (ja se tekokin SPR:n keräyksen
muodossa) kohdistui lähinnä Kosovon albaaneihin, mutta myös ajatuksen
tasolla serbian siviileihin. Harvalla heistä on mitään mahdollisuutta
ollut vaikuttaa todella maansa politiikkaan, mutta pommeja satoi silti
niskaan.
: Olen kuitenkin hämmästyksekseni
: joutunut toteamaan, että hyvin muutamat ystäväni, niin demarit kuin
: muutkin, ovat
: pitäneet tätä solidaarisuuden tunnetta vääränä. Solidaarisuutta olisi
: pitänyt tuntea pommitettuja jugoslaaveja kohtaan, joiden piiristä albaanien
: sortajat taas löytyivät. Minä en ole tuollaiseen solidaarisuuden tunteeseen
: kyennyt. Kumpi näistä solidaarisuudenosoituksen kohteista on "oikea"?
Solidaarisuuden osoituksen kohteita ei pitäisi valita sodan osapuolten
jaon mukaisesti, vaan osoittaa sitä kaikille niille jotka syyttään ja
siihen osallistumatta kärsivät konfliktin seurauksista. Tiedetään juu,
mitenkäs sen täältä tiedät kuka todella on syyllinen ja kuka syytön...
: Solidaarisuus, oikeudenmukaisuus ja demokratia vaativat työtä ja
: panostusta. Ne eivät ole olemassa muuta kuin käytännön kautta. Sanoina ne
: jäävät, esimerkiksi ohjelmissa, tyhjiksi ellei niiden takana ole jatkuvia
: uusia, konkreettisia tekoja.
Tätä minä ajan juuri takaa. Solidaarisuus työväenliikkeessä on IMHO
unohtunut jonnekin juhlapuheisiin vappuna eikä enää löydä tietään sieltä
ulos.
: toisille asioille. Kun olemme isossa liikkeessä, tämä on vain hyväksyttävä
: ja jatkettava sitkeästi omalla linjalla. Mitä muutakaan voisi tehdä? Lähteä
: ovet paukkuen puolueesta ja perustaa oma tai mennä toiseen?
Tai tehdä niinkuin minä...katsella sivusta ja räksyttää tässä paikassa
josta kukaan ei ole kiinnostunut... :-)
Itse en oikein innostu ko. liikkeen linjan muuttamisesta, kun nuo minun
ajatukseni ovat niin kaukana tämän hetkisestä politiikasta, vaikka pääosin
samoista arvoista lähtevätkin liikkeelle.
: Demokratia on sitä, että pitää tyytyä siihen, mitä enemmistö päättää.
Ei vaan sitä että yrittää vakuuttaa enemmistölle, että minä olen oikeassa
ja muut väärässä... :-)
: Hyvin harvoin se milloinkaan on sataprosenttisesti sitä mitä itse tahtoo.
: Ja toisaalta, hyvin harvoin se mitä itse tahtoo, on sataprosenttisesti
: oikein.
Niinpä. Mutta mitäs siitä tulisi jos kaikki vaan tyydymme nykyisiin
enemmistön päätöksiin? Nuorena pitää olla radikaali ja vanhana
konservatiivi, eiköhän siitä se kompromissi saada aikaiseksi.
: Näistä Suomessa
: olevista vaihtoehdoista, niitä meillä onneksi on, sosiaalidemokratia on
: kuitenkin minulle paras vaihtoehto. Ei ole mitään parempaakaan
: vaihtoehtoa, joka periaatteissaan, toiminnassaan ja "kirotuissa
: kompromisseissään" heijastaisi selkeämmin minun ajattelua ja intresssejä.
: Siksi myös siedän vastoinkäymisiä, selviä virheitä ja "huonoa politiikkaa".
Minun näkökulmastani taas vihreät ja osa (edesmennyttä?) nuorsuomalaista
liikettä edustavat enemmän sosiaalidemokraattisia arvoja kuin usein
sosiaalidemokraatit itse. Tiedän, ettei juuri kukaan ole samaa mieltä
mutta so what.
: >Valitettavasti näin tekee moni muukin. Kunniakas menneisyys ei silti saisi
: >oikeuttaa nykypäivän typeryyksiä, poliittisen liikkeen olisi osattava elää
: >ajan mukana.
: Taavi, hyvä. Olet nyt käsittänyt tarkoitukseni väärin. Tarkastelen asioita
: ja ilmiöitä historiallisessa viitekehyksessä.
Ok. Valitettavan usein vaan törmää ajattelutapaan, että AY-liikettä tai
muuta työväenliikettä ei saisi arvostella, kun ilman sitä eläisimme
vieläkin tehtaanpamppujen ikeen alla jne...
: En oikein ymmärrä tuota ajan mukana elämistä? Emmekös me kaikki sitä juuri
: tee? Jos tarkoitat sitä, ettei SDP ole kovin trendikäs malliin vihreät tms.
: niin siinä pyrkimyksessä olen kanssasi erimieltä.
Ei tarvitse olla trendikäs, mutta olisi silti hyvä huomata, että muuttunut
maailma vaatii uudet konstit. Avautuneet pääoma-, hyödyke- ja työmarkkinat
vaativat erilaista politiikkaa kuin suljettu talous. Näin yhden esimerkin
mainitakseni. Ovien sulkemisella (kuten tässä virolaisten merimiesten
tapauksessa) ei saavuteta pitkällä aikavälillä kuin haittaa niin meille
kuin muillekin -- ketä ikinä sitten ovatkin.
: >Ketähän mahdat tarkoittaa? Kuvauksesta päätellen et ainakaan sitä heppua,
: >joka 1700-luvun lopussa kirjoitti siinä kansakuntien varallisuutta
: >koskevassa teoksessa siitä näkymättömästä kädestä.
: No, kyllä sitten ihan varmasti tarkoitin samaa Smithiä. Siitä suuresta
: alkupamauksesta me kaikki nykyihmiset olemme lähtöisin.
Smithin jorinat ovat jo vanhoja jorinoita, enkä oikein allekirjoita sitä,
että hän olisi asettanut jotain velvollisuuksia kenellekään. Mutta
havaitsi sen, että kilpailluilla markkinoilla on mahdollista kaikkien
voittaa.
Juu, tiedän ettei onnistu reaalimaailmassa ihan näin helposti, ja siksi
tarvitaankin sinne sitä turva- ja tukiverkkoa väliin. Mutta jätettävä
silti mahdollisimman paljon tilaa markkinoille toimia, antaa markkinoiden
hoitaa sen minkä ne osaavat parhaiten: taloudellisten resurssien
allokoinnin. Kansanomaistaen: markkinatalous on hyvä renki mutta huono
isäntä.
: >Tarvittiin ja tarvitaan. Mutta mihin unohtui matkalla ne solidaarisuuden
: >käsitteet? Liike luulee ilmeisesti vieläkin edustavansa köyhälistöä
: >ajamalla suomalaisten työssäkäyvien etua.
: Liike on edustanut niin pitkään köyhälistöä, että tuo köyhälistö ehti jo
: meidän demareiden luomista hyvinvointivaltioista kadota perinteisessä
: mielessä.
Joskus oikein naurattaa, kun paksumahaiset demari-, ay- ym. pamput laulaa
"...nälkä meill' on aina vieraanamme..." :-)
: Nyt se on jälleen syntymässä uudestaan, koska välillä on ehditty
: unohtaa, kuka niitä meidän etuja todella ajoikaan.
Tai keskiluokkaistunut duunari unohti sen solidaarisuuden ja keskittyi
omiin saavutettuihin etuihin.
: Muuten, mielestäni ei ole lainkaan huono idea ajaa työssäkäyvien etua.
Ei tietenkään. Mutta on törkeää väittää sitä köyhien ja heikko-osaisten
puolustamiseksi massatyöttömyyden maassa.
: >Valitettavasti samainen liike on aiheuttanut nykypäivänä
: >kansanvallan katoamista.
: Minäkin olen osa liikettä ja en kyllä tunne pienintäkään pistosta siitä,
: että olisin kadottamassa kansanvaltaa. Nyt en kyllä ymmärrä.
Viittaan lähinnä AY-liikkeesen. Lisää jäljempänä.
: >Niin minäkin. Poliittista demokratiaa vaan lyö korville AY-liikkeen
: >epädemokraattinen toiminta sekä myös sen epädemokraattinen hallinto, jossa
: >työttömällä ei paljon ole sanottavaa.
: Minusta taas näyttää siltä, että nykyinen ay-liike on demokraattisempi kuin
: koskaan kansalaissodan jälkeen. Väitteelle löytyy kyllä vankat perustelut.
Ehkä myös niinkin. Mutta tarkoitan niin sanottua sisäpiirin ongelmaa:
ay-liikkeen demokratia kulkee kuitenkin *työpaikkojen* luottamusmiesten
kautta. Työtön jäsen jää helposti päätöksenteon ulkopuolelle ja hänen
äänensä kuulumattomiin. AY-liike päätyy helposti ajamaan vain
työssäkäyvien etua, aiheuttaen samalla työttömille jäsenilleen ongelmia.
Tätä sitten yritetään paikata uhkaamalla yleislakolla, kun hallitus
miettii ansiosidonnaisen leikkausta.
Minusta näyttää siltä, että on AY-liikkeen edun mukaista pitää riittävän
iso osa jäsenistään työttöminä ja riittävän tyytyväisinä osin muiden
maksaman ansioturvan avulla. Eipä tule sitä kilpailua työpaikoista ja
voidaan paremmin puolustaa niitä saavutettuja etuja.
Tiedän, että ajatukseni herättää reaktion: "tuohan ajaa kapitalistin tms.
etuja työläisiä vastaan..." Minä itse kutsun ajatteluani "taloudelliseksi
realismiksi", taloudessa täytyy toimia pelin säännöillä. Sitä paitsi
riistäjäkapitalisteista puhuminen nykyään on vähän eri asia kuin ennen,
väitän.
: >: Kolmas peruste on epäilemättä isänmaallinen vaikutin,
: >
: >Minulla ei.
: Minun on kyllä vaikea ottaa sinun solidaarisuus -intoasi todesta, jos et
: pysty tuntemaan solidaarisuutta omaa isänmaatasi, kansaasi ja niiden
: perinteitä kohtaan.
Minä yritän tuntea solidaarisuutta koko maailmaa kohtaan. Miksi pitäisi
tuntea jotain erilaista solidaarisuutta tuntematonta suomalaista tai
tuntematonta italialaista kohtaan? Tunnen silti omia juuriani, olen ylpeä
suomalaisesta kulttuuristani ja perinteistä jne.
: >Käytännön politiikassa tämä näkyy mm. tässä threadissa käsittelyssä
: >olevassa virolaisten laivojen saartojupakassa: suomalaisten etuja
: >pönkitetään muiden kustannuksella. Minusta tämä lyö erittäin pahasti
: >korville monia sosiaalidemokratian periaatteita.
: Oletkohan nyt oikein käsittänyt, mistä asiassa on kyse?
Olen, mutta ilmeisesti näemme asian aivan eri tavalla.
: >Eli olisiko aika jo myöntää että SDP ja SAK ovat lähinnä työssäkäyvän
: >keskiluokan edunvalvontajärjestöjä, ei mitään heikomman kansanosan
: >puolustajia jollaiseksi minäkin ne aikanaan kuvittelin.
: Tuo luokkakäsityksesi vaatisi hieman tarkennusta. Mieleni tekisi kysyä,
: mitä oikein tarkoitat käsitteellä keskiluokka?
Minulle koko luokka-käsitteistö on lähinnä taloudellinen. Siis tarkoitan
keskituloisia ihmisiä heidän koulutus- ja perhetaustastaan riippumatta.
: Mutta ollaan suuripiirteisiä.
: Kysynkin vain: Keskiluokkako ei sitten tarvitse puolustajia?
Tarvitsee! Mutta keskiluokan etujen ajamista ei saisi nimittää köyhien ja
heikkojen puolustamiseksi.
: >Mutta tämä tasapaino on "kauhun tasapaino". Mielestäni pitäisi pyrkiä
: >yhteistyöhön. Jätetään se kilpailu sinne markkinoille.
: Nyt taidat maalailla utopiaa. Intressit ovat olemassa, halusimmepa sitä tai
: ei. Mielestäni ainoa järkevä tie on rehellisesti tunnustaa eturistiriidat
: ja pyrkiä sovittelemaan niitä. Eikö se juuri ole tuota yhteistyötä? Muut
: vaihtoehdot ovat mielestäni huonoja.
Sovitellaan vaan noita eturistiriitoja, mutta minusta joskus tuntuu, että
työväenliikkeen on niitä nykyään väkisin luotava olemassaolonsa
oikeutukseksi.
--
Taavi Horila
: Taavi Horila wrote:
: > Kerropa sitten, mitä kaikkea pitäisi rinnastaa suomalaisiin
: > työmarkkinoihin? Matkailukohteet otinkin jo esille. Entäpä nämä
: > suomalaisten Eestiin perustamat puutarhat ja muut yritykset? Jos he tuovat
: > tuotteitansa Suomeen, pitääkö työntekijöille maksaa suomalaisia palkkoja?
: Ainakin joissain tapauksissa pitäisi. Jos ko. yritys on perustettu nimenomaan
: alemman palkkatason vuoksi ja se kilpailee suomalaisten yritysten kanssa, niin
: vastaus on kyllä. Jos syynä on jokin muu, esim. raaka-aine jota ei täällä ole
: saatavana, niin silloin asia ei ole yhtä selvä.
Eli siis ajanet takaa sitä, että jos aurinko paistaa jollain
leveysasteilla paremmin, sitä saa käyttää kilpailuvalttina, mutta vaikkapa
tuosta edellä mainitusta johtuvia alempia elinkustannuksia ei?
Yhtä kaikki, ajattelusi on mielestäni protektionismia tyylipuhtaimmillaan,
*meidän* etujen pönkittämistä joidenkin *muiden* kustannuksella.
: Esimerkiksi ne Kreikan matkailuyrittäjät eivät varsinaisesti kilpaile
: suomalaisten kanssa eivätkä syö täkäläisiä työpaikkoja.
Eivätkö? Jos ulkomaille matkustus kiellettäisiin, kasvaisi takuulla
kotimaan matkailun kysyntä.
: Edelleenkin ero merenkulkuun näillä vesillä on selvä: virolainen
: halpakilpailu syö välittömästi suomalaisia työpaikkoja. Saat ihan
: rauhassa kutsua sitä protektionismiksi, jos haluat; ei se minulle mikään
: kirosana ole.
Selvä. Myöntänet samalla kirjoituksesi kansainvälisyydestä ja rajojen
poistamisesta lähinnä sormiesi lämmittelyksi? :-)
Erkki Pekola
Hannu Visti <vi...@pelle.hex.fi> kirjoitti
viestissä:kklndki...@pelle.hex.fi...
> In article <3766669C...@pp.inet.fi> Osmo Herranen
<osmo.h...@pp.inet.fi> writes:
>
> > tiin Sopimusyhteiskunnassa on myös hyviä puolia,kun vaan
näette ne
>
> Kyllä, mutta ei sillä vielä puolustella eri liittoihin
> kuulumisen pakollisuutta. Valinnan on oltava vapaa.
>
> /hv
Saiskos kuulla, millaisia pakotteita sinuun on käytetty.
Erkki Pekola
Jouni Remes
>
> Eivätkö? Jos ulkomaille matkustus kiellettäisiin, kasvaisi takuulla
> kotimaan matkailun kysyntä.
>
Ehkä hiukan, mutta tuskin merkittävästi.
Mitä auringonpaisteen merkitykseen elinkustannuksiin tulee, niin useimmissa tai
oikeastaan kaikissa halpakilpailumaissa alhaiset elinkustannukset eivät johdu
ilmastosta kuin varsin vähäiseltä osin. Enin osa erosta tulee ko. yhteiskuntien
kehittymättömyydestä ja epätasaisesta tulonjaosta.
> Selvä. Myöntänet samalla kirjoituksesi kansainvälisyydestä ja rajojen
> poistamisesta lähinnä sormiesi lämmittelyksi? :-)
>
En. Lienee tullut kirjoituksissani varsin selväksi, että en halua poistaa rajoja
markkinatalouden keinoilla vaan selkeällä valtiorakenteen yhtenäistämisellä kohti
maailmanvaltiota ja yhteistä lainsäädäntöä jne.
Taavi Horila
: Taavi Horila wrote:
: > Eivätkö? Jos ulkomaille matkustus kiellettäisiin, kasvaisi takuulla
: > kotimaan matkailun kysyntä.
: Ehkä hiukan, mutta tuskin merkittävästi.
Lienee kuitenkin selvää, että löytyisi ainakin yksi työntekijä, jonka
paikka olisi tästä riippuvainen. Logiikkaasi seuraten tulisi ulkomaille
matkustus siis kieltää, koska se vie suomalaisilta työpaik(an/-koja).
: Mitä auringonpaisteen merkitykseen elinkustannuksiin tulee, niin
: useimmissa tai oikeastaan kaikissa halpakilpailumaissa alhaiset
: elinkustannukset eivät johdu ilmastosta kuin varsin vähäiseltä osin.
: Enin osa erosta tulee ko. yhteiskuntien kehittymättömyydestä ja
: epätasaisesta tulonjaosta.
Itse asiassa näillä seikoilla *saattaa* olla jokin yhteys? Siis lämpimällä
ilmastolla ja yhteiskuntarakenteella. Mutta olet siis sitä mieltä, että
epätasaisen tulonjaon maista ei saa tuotteita tänne tuoda, jos ne
kilpailevat suomalaisten kanssa. Miten paljon luulet tämän hyödyttävän
epätaisaisen tulonjaon maassa asuvaa työläistä? Taitaapi olla enemmän
haittaa. Suomalaisten elintasoa siis pönkitetään muiden kustannuksella ja
tätä vielä nimitetään solidaarisuudeksi tms...
: > Selvä. Myöntänet samalla kirjoituksesi kansainvälisyydestä ja rajojen
: > poistamisesta lähinnä sormiesi lämmittelyksi? :-)
: En. Lienee tullut kirjoituksissani varsin selväksi, että en halua
: poistaa rajoja markkinatalouden keinoilla vaan selkeällä valtiorakenteen
: yhtenäistämisellä kohti maailmanvaltiota ja yhteistä lainsäädäntöä jne.
Nämä kuitenkin käyvät käsi kädessä niin kauan kuin se maailmanvallankumous
on tekemättä. Kun elämme markkinataloudessa, on mielestäni elettävä sen
mukaisesti jos halutaan päästä hyvään lopputulokseen.
Koska lienee selvää, että sinä haluat päästä eroon koko
markkinataloudesta, esitä nyt jokin vaihtoehto tai referenssi johonkin,
missä esitellään parempi ja tehokkaampi vaihtoehto. Tehottomammat ei
minulle kelpaa, sillä tehottomuus merkitsee tuhlausta ja käsittääkseni
meillä ei enää ole sellaisen varaa mm. luonnonvarojen ja ympäristön
kannalta.
Hannu Visti
> elintasoa. Olen koska tahansa valmis luopumaan omasta
> palkankorotuksestani jos tiedän sen menevän henkilölle joka on vielä
> ahtaammalla kuin itse olen. Minusta on typerää edes esittää malliasi
Mutta tätähän ei ole nytkään kielletty. Käsittääkseni voit
kantaa rahaa säkissä yömajoihin ja pinkopahvien alle jos kerran
haluat. Jos joku muu ei halua, miksi hän ei saa tehdä mielensä mukaan?
> Se vaan tuntuu olevan nykyään vallalla varsinkin nuorempien
> keskuudessa. En ymmärrä sellaista ahneutta joka näkyy jonkun
> Hämäläisen tai Viinasen eläkkeissä. Mihin sellaisia rahamääriä voi
Hämäläinen jo kai eläkkeestään luopuikin. Jos taas Viinanen
sopii eläkkeen firman kanssa, joka todennäköisesti on noin suunnilleen
samassa suhteessa hänen kuukausipalkkaansa kuin mitä normaali
työeläke on työntekijän kuukausipalkkaan, missä tässä on vikaa?
> tarvita? Vaikka varmaan olet sitä mieltä että he ovat sen ansainneet
> työllään, olleet riittävän ahneita, olen sitä mieltä että kukaan ei
> niistä ei ole tehnyt NIIN arvokasta työtä että olisi todella sen
> ansainnut.
Olen juuri tätä mieltä. Käsittääkseni myös ammattiliitot pyrkivät
maksimoimaan jäsenistönsä tulot ja pitämään yleensäkin palkansaajien
puolia ainakin noin paperilla. Minulle ei oikein ole kirkastunut, missä
kohtaa rahan siirtäminen firmasta työntekijöiden taskuun on hyvä ja
oikeudenmukainen asia ja missä kohtaa sama toiminta muuttuukin
riistämiseksi.
/hv
Hannu Visti
> Saiskos kuulla, millaisia pakotteita sinuun on käytetty.
Minä en ole työnantaja. Juuri vähän aikaa sitten oli joku
helsinkiläinen jätteenkuljetusfirma X, jonka työntekijät olivat firmaan
tyytyväisiä mutta firma ei kuulunut työnantajaliittoon. Yllättäen tämä
firma joutui kaatopaikoilla saartoon eli joutui lopettamaan toimintansa
kunnes liittyi tähän liittoon, minun mielestäni tässä kohtaa liikkeen-
harjoittajalla ei ollut vapautta päättää, kuuluuko hän työnantajaliittoon
vaiko ei.
Jos taas halutaan, että liittoon kuuluminen on pakollista, siitä
pitää minun mielestäni säätää lailla kuten muistakin pakkojäsenyyksistä
on säädetty.
/hv
Hannu Visti
> Työnantajathan nyt yleensä järjestäytyy, tämä on heille selvyys,ehkä muuta-
> maa poikkeusta lukuunottamatta. Työntekijöiden järjestäytymistä pidetään
Mutta jos ei järjestäydy, sitten ei järjestäydy ja kenelläkään
ei pitäisi olla nokan koputtamista.
> Hannu sinä tarkistelet tätä asiaa ilmeisesti sellaisen henkilön asemassa
> jonka työpaikka poikkeaa normaalista teollisuus tai muusta tuottavasta
> työpaikasta
Kyllä. Sinänsä "normaalia teollisuustyötä" tekee nykyään varsin
vähäinen joukko työvoimasta, en sitten tarkalleen tiedä, mitä tämä "muu
tuottava työ" on, joten en osaa nyt tähän hätään sanoa, onko aateekoomiehen
homma tuottavaa työtä vaiko ei.
Oikeastaan otitkin itse esille merkittävän ongelman. Jos joskus
30 vuotta sitten suurin osa ihmisistä työskentelikin teollisuudessa
normaaleissa työsuhteissa kahdeksasta viiteen, tilanne ei ole sama
tänä päivänä. Oleellisesti on muuttunut ainakin seuraavaa:
- Siirtyminen teollisuudesta palvelualoille
- Palvelualojen aukioloajoista johtuvat työaika-asiat, eli perinteistä
kahdeksasta viiteen arkisin - työtä tekee yhä harvempi
- Siirtyminen isommista firmoista pienempiin. Pienemmissä firmoissa on
todennäköisesti yleisempää kuin harvinaisempaa, että työntekijät ja
työnantaja ovat samassa veneessä. Työntekijä saa minimitasoa parempia
etuja ja palkkaa, ja vastaavasti työntekijät tuntevat vastuunsa, hanskat
eivät napsahda tiskiin kun kello tulee monta, on homma kesken eli ei.
Nyt kuitenkin "edunvalvonnassa" edelleen toimitaan, kuten kaikki
työskentelisivät savupiipputeollisuudessa. Ei tässä kohtaa enää ole olemassa
mitään suurta massaa "työntekijät" joiden vihollinen on toinen suuri massa
"työnantajat" ja isot korporaatiot sitten väänsivät kättä kummankin puolen
edustajina.
Jotta esimerkiksi minä löytäisin sellaisen edunvalvontaorganisaation,
johon haluaisin liittyä, pitäisi edunvalvojan olla huomattavasti nykyisiä
kohdennetumpi. Nyt on muutama iso liitto, joista ei löydy edunvalvontaa
niille, jotka löytyvät tuolta kolmannelta ranskalaiselta viivalta, niille,
joiden suhde työnantajaan on kunnossa. Itse saan hoidettua asiani työnantajan
kanssa varsin mainiosti ja tähän mennessä edut ja palkankorotusprosentit
ovat olleet niin paljon keskitetysti sovittua parempia, etten katso
ammattiliittojen toimineen millään tavalla minun edukseni näissä asioissa.
Sen sijaan omat voimat eivät riitä verottajaa vastaan taistelemiseen,
ja jos joku avustaisi tässä oikein tosissaan, olisin tietysti kiinnostunut.
Verottajaa vastaan taisteleminen ei vain kuulu ammattiliitoille vaan
enemmänkin puoluepolitiikan puolelle.
Jos joku työskentelee sellaisessa paikassa, että katsoo jonkun
liiton ajavan erinomaisesti omia asioitaan, siitä vain. En missään vaiheessa
ole ehdottanut, että ammattiliitot kiellettäisiin tms, ainoastaan haluaisin
ne hoitamaan työntekijöiden asioita työpaikoilla ja pois päivänpolitiikasta.
> lista tulosta. Muistan kun tämä yksinhuoltaja nainen sai irtisanomispaperit
> käteensä ja huomasi että nyt on elettävä pelkällä peruspäivärahalla,tuli kysy-
Tämä yksinhuoltajanainen ei sitten tiennyt, että työttömyyskassan
jäsenyydellä ja ammattiliiton jäsenyydellä ei ole mitään tekemistä
keskenään, ja jos ammattiliittoon kuuluminen ei kiinnosta "politiikan"
takia niin mikä vika työttömyyskassassa olisi ollut? Tämän verran pitää
osata ottaa selville itsekin ja jos ei ota, kävi täysin oikein, eli
omasta mokasta kärsi syyllinen itse.
> ei liittoon ole pakko liittyä. Ei tosiaan ole pakko mutta kyllä se järkevää
> on jos työpaikalla sellainen on, jo pelkän työyhteisön hengen
> ylläpitämiseksi on viisasta että kaikki ovat yhtä. Muuten tämä esimerkkini
> yksinhuoltaja nainen
Minun työpaikallani työpaikan henki ei ole kiinni ammattiliiton
jäsenyydestä, minä en edes tiedä, ketkä täällä kuuluvat ja mihin liittoon.
Jos taas joku haluaa muistuttaa, että työttömyysturva, joka lienee
monelle se tärkein syy kuulua ammattiliittoon, on itse asiassa tarjolla
ilman liiton jäsenyyttäkin, minusta kyse on lähinnä kansalaiskasvatuksesta
ja yleissivistyksen kasvattamisesta eikä edesvastuuttomuudesta.
Nykypäivänä kun tilanne on minun mielestäni se, että ammattiliitot
eivät enää aja läheskään kaikkien työntekijöiden etuja. Näin ollen
nykymaailmassa jokaisen on tehtävä liittymispäätös tai liittymättä jättämis-
päätös itse. Minä en ainakaan katso voivani sanoa, että kenenkään ei
kannata liittyä tai kaikkien kannattaa liittyä, sinä selvästi kykenit
ottamaan hiukan toisenlaisen kannan.
/hv
Hannu Visti
> rauhassa kutsua sitä protektionismiksi, jos haluat; ei se minulle mikään
> kirosana ole.
Mutta kun tiedetään kauppasodat sun muut protektionismin seuraukset,
onko joku ammattiliiton peräkammari oikea paikka näitä asioita päättää
vai pitäisikö tällaisia päätöksiä tehdä valtiovallan tasolla?
/hv