Stalin ja Hitler
Olli Santavuori
tappoi enemmän ihmisiä, Stalin vai Hitler.
Tottakai molemmat olivat kamalia, mutta tappoluvuissa unohdetaan se, että
koko toinen maailmansota oli Hitlerin syy. Hän oli se hyökkääjä ja sodan
aiheuttaja. Näinollen kaikki sodan uhrit voidaan laskea hänen syyksensä
holocaustin ym lisäksi, joten hänen tappomääränsä tulee huomattavasti
Stalinia suuremmaksi.
Olli S.
http://www.angelfire.com/journal2/o_santavuori
Pertti Luukkonen
> Aina välillä täällä keskustellaan kumpi oli kamalampi diktaattori ja kumpi
> koko toinen maailmansota oli Hitlerin syy. (- -)
Jumalan syy tai sitten Perkeleen.
Anssi Junnila
>Aina välillä täällä keskustellaan kumpi oli kamalampi diktaattori ja kumpi
>tappoi enemmän ihmisiä, Stalin vai Hitler.
>
>Tottakai molemmat olivat kamalia, mutta tappoluvuissa unohdetaan se, että
>koko toinen maailmansota oli Hitlerin syy. Hän oli se hyökkääjä ja sodan
>aiheuttaja. Näinollen kaikki sodan uhrit voidaan laskea hänen syyksensä
>holocaustin ym lisäksi, joten hänen tappomääränsä tulee huomattavasti
>Stalinia suuremmaksi.
Oletko ihan varma? Stalin tapatti surutta
omaa kansaansa niin paljon että kukaan
ei varmaankaan tiedä tarkkoja lukuja.
Oli johtavinaan paratiisivaltiota hyvän johtajan
("Isä Aurinkoinen") tavoin mutta todellisuus
ei olisi voinut olla vastakohtaisempi.
Sinänsä irrelevanttia oikeastaan juupas-eipäs
-väitellä: kumpikin oli vainoharhainen hullu
diktaattori, minun näkökulmastani ihan yhtä kamala.
Siinä ei enää muutaman tapetun määrä
suuntaan tai toiseen ole olennaista.
Anssi
Kai R
> Sinänsä irrelevanttia oikeastaan juupas-eipäs
> -väitellä: kumpikin oli vainoharhainen hullu
> diktaattori, minun näkökulmastani ihan yhtä kamala.
> Siinä ei enää muutaman tapetun määrä
> suuntaan tai toiseen ole olennaista.
>
Hear hear! Joillekin on ensisijaisen tärkeää saada kaikki asiat
jotenkin järjestykseen. Olennaista on, että diktaattoritkin saadaan
listattua suhteellisen pahuutensa mukaisesti. Tämä lienee sukua
ajattelulle, jonka mukaan mitään ei saa tehdä, ellei tee samalla
kaikkea. Esim. ei saa olla huolissaan Irakilaisten ihmisoikeuksista,
ellei samalla suunavauksella julista huoltaan myös Tsetsenian,
Sudanin, Iranin jne. kansojen kohtaloista.
--
Kai
"Come, muse, let us sing of rats!"
Pekka Laitinen
<ans...@sci.eitata.fi> wrote:
>Oletko ihan varma? Stalin tapatti surutta
>omaa kansaansa niin paljon että kukaan
>ei varmaankaan tiedä tarkkoja lukuja.
Minkä takia aina näissä asioissa hyppää esiin, että "tapatti omaa
kansaansa", niinkuin se olisi jotenkin pahempaa kuin toisen valtion
asukkaiden tappaminen? Käskihän Mannerheimkin kohtelemaan punikkeja
"ankarimman mukaan", punikkeja, jotka olivat "omaa kansaa". Niin vain
äänestettiin suurimmaksi.
Periaatteessa "omien kansalaisten" tapattaminen voi olla paljon
paremmin perusteltu kuin toisvaltiolaisten, sillä pitää keksiä jokin
muu peruste kuin leväperäinen nationalismi. "Omien" tappamisen
perusteena voivat olla vaikkapa sotsialismin tavoittelu,
kapinallisuus, porvarillis-vastavallankumoukselliset ajatukset tai
sandinistien äänestäminen - kaikki mielestäni älykkäämpiä perusteluja
kuin valtiolliset rajat, sillä rajan sille tai tälle puolelle
syntymiseensä ei voi vaikuttaa.
tissu...@yahoo.com
Kai R
> Eikös ne molemmat tappaneet 'omiaankin' ?
>
Minä kanssa hieman ihmettelen, kuinka ne vammaiset, romanit,
poliittiset toisinajattelijat, narkomaanit, alkoholistit ja
juutalaiset yhtäkkiä lakkasivatkin olemasta saksalaisia, kun heitä
kyörättiin leirille.
phog...@abo.fi
luvun Stalinin uhreille, "vain" pari kolme miljoonaa. Tosin se taitaa
olla vain suoraan teloitettujen osuus. Leireille nääntyneiden ja
nälistettyjen lukumäärä lienee vähintään samaa luokkaa.
Timo Happonen
> Aina välillä täällä keskustellaan kumpi oli kamalampi diktaattori ja kumpi
> tappoi enemmän ihmisiä, Stalin vai Hitler.
>
> Tottakai molemmat olivat kamalia, mutta tappoluvuissa unohdetaan se, että
> koko toinen maailmansota oli Hitlerin syy. Hän oli se hyökkääjä ja sodan
> aiheuttaja. Näinollen kaikki sodan uhrit voidaan laskea hänen syyksensä
> holocaustin ym lisäksi, joten hänen tappomääränsä tulee huomattavasti
> Stalinia suuremmaksi.
Minulla on semmoinen mielikuva, että Stalin tapatti omiaan massiivisesti
jo 30-luvulla, silloin puhdistusten aikaan, eli tuohon ei Hitlerin
toiminta vaikuttanut millään tavalla.
Jossakin muistelen nähneeni lukuja, Stalin 20-30 milj., Hitler n. 10 milj.
Jos WWII lasketaan kokonaan Hitlerin syyksi, niin taitavat mennä luvut
aika lailla yksiin. Toisaalta mitä sen väliä. Tavallisen kansalaisen
näkökulmasta samanlaisia peeloja olivat molemmat, tuskinpa kovin moni jäi
kaipaamaan.
--
Timo Happonen
Oho
>
> Jossakin muistelen nähneeni lukuja, Stalin 20-30 milj., Hitler n. 10 milj.
> Jos WWII lasketaan kokonaan Hitlerin syyksi, niin taitavat mennä luvut
> aika lailla yksiin. Toisaalta mitä sen väliä. Tavallisen kansalaisen
> näkökulmasta samanlaisia peeloja olivat molemmat, tuskinpa kovin moni jäi
> kaipaamaan.
>
Stalinia tai kaivataan Venäjällä kovastikin
Oho
Niin eiköhän Stalin ja NKP käyttäneet nälkää ja pakkotyötä hitaana
telotusmentelmänä.
Erkki Näsi
> Tottakai molemmat olivat kamalia, mutta tappoluvuissa unohdetaan se,
> että koko toinen maailmansota oli Hitlerin syy. Hän oli se hyökkääjä
> ja sodan aiheuttaja. Näinollen kaikki sodan uhrit voidaan laskea
> hänen syyksensä holocaustin ym lisäksi, joten hänen tappomääränsä
> tulee huomattavasti Stalinia suuremmaksi.
Toinen maailmansota oli Aasiassa täydessä käynnissä, kun Hitler
hyökkäsi Puolaan. Maailmansodan laajeneminen oli osaltaan Hitlerin
syy. Ribbentrop-sopimuksen allekirjoittanut Stalin kuuluu yhtä hyvin
syyllisiin. Ja kolme kuukautta Hitlerin hyökkäyksen jälkeen Stalin jo
hyökkäsi Suomeen. Puolaan Stalinin ei tarvinnut hyökätä, sillä Puolan
jako sujui sulassa sovussa Hitlerin kanssa. Eli voisi sanoa Stalinista
ja Hitleristä, että vakka oli kantensa valinnut.
--
Erkki Näsi
johelin
"Kai R" <m...@privacy.net.invalid> kirjoitti
viestissä:cpc49v$5iq$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> tissu...@yahoo.com wrote:
>
> > Eikös ne molemmat tappaneet 'omiaankin' ?
> >
>
> Minä kanssa hieman ihmettelen, kuinka ne vammaiset, romanit,
> poliittiset toisinajattelijat, narkomaanit, alkoholistit ja
> juutalaiset yhtäkkiä lakkasivatkin olemasta saksalaisia, kun heitä
> kyörättiin leirille.
>
Tuohan olisi ihan pätevä lista tällekin päivälle ilman toisinajattelijoita
ja juutalaisia. Lisätä voisi assalla notkuvat maahanmuuttajat (jos
erehdyksessä mukaan kyörätään joku suomalainen hampputukka, niin vahinko ei
liene suuri). Ratkaisu moneen ongelmaan.
Puakki
"Olli Santavuori" <olli.sa...@saunalahti.fi> kirjoitti
viestissä:fsdud.853$DN6...@reader1.news.jippii.net...
> Aina välillä täällä keskustellaan kumpi oli kamalampi diktaattori ja kumpi
> tappoi enemmän ihmisiä, Stalin vai Hitler.
>
> Tottakai molemmat olivat kamalia, mutta tappoluvuissa unohdetaan se, että
> koko toinen maailmansota oli Hitlerin syy. Hän oli se hyökkääjä ja sodan
> aiheuttaja. Näinollen kaikki sodan uhrit voidaan laskea hänen syyksensä
> holocaustin ym lisäksi, joten hänen tappomääränsä tulee huomattavasti
> Stalinia suuremmaksi.
Oletko lukenut Screen:in Mannerheim?
Siellä on muutama kohta jotka kertovat tuon "Efialtesin" touhut, hän on
kirjoittanut jo 1934 sisarelleen Eva Sparre:lle Ruotsiin: " Hitler ja Stalin
ovat lähes samanlaisia, mutta Hitlerin voittaessa meistä kaikista saattaa
tulla orjia"
Suomen korkeimmassa johdossa 1941 "oli kahenlaesta ilimoo", toiset,
yläluokasta vaati:
"Leningrad on tuhottava",_kansa, yleensä oletti jäätävän vanhoille
rajoille.
Väinö Voionmaa kertoo V. Tannerin kertoneen 22.6.-41 huvilallaan: "Suomi
yhtyy sotaan 10 päivän päästä",_ ja "Hän uhkui vihaa venäjää kohtaan
Leningrad on tuhottava,_väitin vastaan, jo Englannin kauppa tarvitsee
kaupungibn Nevan suuhun" / Kuriiripostia.
Screen: 'Sotilasasiamies Erfurt kysyi: "Haluaako sosialistisen puolueen
johtaja että Leningrad tuhotaan?"
Mannerheim ärähti: "Silloin venäläiset rakentaa sen uudestaan!"
Näihin asioihin peilaten on hauskaa katsella sitä nöyrää ihailua mitä
suitsutetaan Marskin kultille, hän teki kaikkensa minkä saattoi
pelastaakseen venäjän, ja euroopan "orjuudelta"
Puakki
Puakki
"Erkki Näsi" <enasi....@nic.fi.invalid> kirjoitti
viestissä:41b9b117$1...@news.dnainternet.net...
> Olli Santavuori wrote:
>
>> Tottakai molemmat olivat kamalia, mutta tappoluvuissa unohdetaan se,
>> että koko toinen maailmansota oli Hitlerin syy. Hän oli se hyökkääjä
>> ja sodan aiheuttaja. Näinollen kaikki sodan uhrit voidaan laskea
>> hänen syyksensä holocaustin ym lisäksi, joten hänen tappomääränsä
>> tulee huomattavasti Stalinia suuremmaksi.
>
> Toinen maailmansota oli Aasiassa täydessä käynnissä, kun Hitler
> hyökkäsi Puolaan.
Johtajia: "Olivatko lukeneet
Mein Kampf-kirjan alkuperäisen version, Churchill ei ollut, ja kommentoi
jotain pirulaisesta!
Roosevelt tunsi alkuperäisen suunnitelman slaavien likvitoinnista ja
orjuuttamisesta"
Liitot Lännen kanssa kariutui Puolan Tsekkien ylpeään vaatimukseen,
Neuvostoliitto ei saa olla siinä mukana.
Englannissa tiedettiin Puolan armeijan olevan paljon vahvemman kuin
venäjän...
>Maailmansodan laajeneminen oli osaltaan Hitlerin
> syy. Ribbentrop-sopimuksen allekirjoittanut Stalin kuuluu yhtä hyvin
> syyllisiin. Ja kolme kuukautta Hitlerin hyökkäyksen jälkeen Stalin jo
> hyökkäsi Suomeen. Puolaan Stalinin ei tarvinnut hyökätä, sillä Puolan
> jako sujui sulassa sovussa Hitlerin kanssa. Eli voisi sanoa Stalinista
> ja Hitleristä, että vakka oli kantensa valinnut.
>
Katsohan kartaa Puolasta vuodelta 1938, ja nykyistä, niin huomaat että se
paha Stalin teki enemmän hyvää, kuin pahaa, On Suur-Puola, Oder-Neisse
länsirajanaan.
Stalin olisi antanut Saksan yhdistyä,_mutta se ei sopinut USA:lle, he eivät
hyväksyneet
Oder-Neisse rajaa....
Onko nyt USA sen jo hyväksynyt?
Puakki
Puakki
"Pekka Laitinen" <etunimi....@wlannet.com> kirjoitti
viestissä:g61jr0tivrf25ujfc...@4ax.com...
> On Fri, 10 Dec 2004 11:39:23 +0200, Anssi Junnila
> <ans...@sci.eitata.fi> wrote:
>
>>Oletko ihan varma? Stalin tapatti surutta
>>omaa kansaansa niin paljon että kukaan
>>ei varmaankaan tiedä tarkkoja lukuja.
>
> Minkä takia aina näissä asioissa hyppää esiin, että "tapatti omaa
> kansaansa", niinkuin se olisi jotenkin pahempaa kuin toisen valtion
> asukkaiden tappaminen? Käskihän Mannerheimkin kohtelemaan punikkeja
> "ankarimman mukaan", punikkeja, jotka olivat "omaa kansaa". Niin vain
> äänestettiin suurimmaksi.
Mannerhein käski 1943 parantaa neuvostosotavankien oloja,_mikä herätti
närkästystä alemmissa upseeripiireissä,_nehän kuitenkin tapettaisiin
voitetun sodan jälkeen.
Mannerheim oli muuttunut vuodesta 18. Hän halusi vain pelastaa venäjän...
Puakki
Puakki
"Anssi Junnila" <ans...@sci.eitata.fi> kirjoitti
viestissä:U8eud.870$Dl7...@reader1.news.jippii.net...
vain Brandemburg Berliinin ympärille,_ eikö Isä Aurinkoinen ollutkin
Suuremmoinen,_ teki nuo ilman Länsiliittoutuneiden apuva.
Se nyt tietysti oli pahaa että Suur-Suomi menetettiin, kun sen vuoksi ehti
menehtyä noin 50 000 miestä, mutta Torjuntavoitto kompensoi kaiken.
Kun armeija "Ei suostunut marssimaan Moskovan Rauhan Rajalle vuonna 1943,
kuten Stalin armossaan ehdotti!
"Voimme tarkistaa rajoja, paitsi aivan etelä Kannaksella"
"Tämä on aivan muuta, kuin ehdoton antautuminen!" ilmoitti A. Kollontai
ruotsalaisten välityksellä.
Väinö Tanner ei kirjoissaan kerro mitään "Ehdoton antautuminen"
vaatimuksesta.
"Törngren ilmoitti minulle, Linkomies valehteli, Neuvostoliitto ei vaatinut
kapitulaatiota,_Tämä on hirmuista, Hallitus olisi saanut rauhan entisillä
rajoilla vuonna 1943
(Kysymykseen, olisiko tehtävä rauha? Mannerheim vastasi: SE on poliitikkojen
asia,_hän tiesi ettei armeijan ylin johto suostuisi siihen)
Armeija halusi puolustaa suurin menetyksin vallattua Suur-Suomea,_ 30 000
miehen oli vielä kuoltava,_turhaan
Kuka on hirviö?
Puakki
jyri Hakola
Miksi haaskata ammuksia jos nälkä ja kylmyys takaavat saman
lopputuloksen ja bonuksena saadaan vähän Kolymassa ja Stalinin kanavalla
tehtyjä henkilötyötunteja..
Pertti Luukkonen
> phoglund
>> Anne Applebaumin uusi Gulagin historia antaa yllättävän matalan
> Miksi haaskata ammuksia jos nälkä ja kylmyys takaavat saman lopputuloksen
> ja bonuksena saadaan vähän Kolymassa ja Stalinin kanavalla tehtyjä
> henkilötyötunteja..
Voimme myös kysyä: Kumpi teki enemmän hyvää?
Olli Santavuori
"Pertti Luukkonen" <pertti_l...@kolumbus.fi> kirjoitti viestissä
news:cpfrcv$5b$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
militaristi, rasisti, äärioikeistolainen ja diktaattori, niin Stalin taas
oli diktaattori ja äärivasemmistolainen, venäläinen suurvaltashovinisti.
Mielellään näkisi vasemmistossa jotakin hyvääkin, kun taas äärioikeistosta
ei haluaisi mitään hyvää nähdä, jos ajattelee jollain lailla
vasemmistolaisesti tai vihreästi. Stalin puolustautui aika lujasti
kapitalismia, natsismia ja fasismia vastaan, vaikka tekikin sen täysin
epäinhimillisesti ja väärällä tavalla sentakia ja sorti ja murhasi hänkin
myös juutalaisia.
Ja onneksi olemme päässeet koko neuvostoimperialismista, ellei se sitten
putkahda jostakin taas takaisin.
Mutta olisi tärkeätä tietää ne tappoluvut ja syyt tarkasti molemmin puolin,
niistähän esiintyy mitä ihmeellisempiä väitteitä. Joka tapauksessa II
Maailmansota ja sen uhrit voidaan laskea Japanin, Saksan ja
yleismaailmallisen äärioikeiston syyksi, ja Hitler oli sen pahimman osan,
natsismin, keulahahmo.
Stalinin haukkuminen pahimmaksi on näissä keskusteluissa yleensä Hitlerin
puolustelua. Hitleriä ei voi puolustella kuin yhdellä tavalla: hän ehkä -
huom. vain ehkä, koska hän saattoi aivan hyvin tietää tekevänsä pahaa -
luuli tekevänsä jotakin hyvää, hänellä oli sellaiset luulot maailman
asioista.
Olli S.
http://www.angelfire.com/journal2/o_santavuori
>
Lauri Tischler
> Hitleriä ei voi puolustella kuin yhdellä tavalla: hän ehkä -
> huom. vain ehkä, koska hän saattoi aivan hyvin tietää tekevänsä pahaa -
> luuli tekevänsä jotakin hyvää, hänellä oli sellaiset luulot maailman
> asioista.
Ihan samaa voisi sanoa monesta ns. johtajasta, mm. Mr. Bush'ista.
Olli Santavuori
"Lauri Tischler" <lw...@iki.fi> kirjoitti viestissä
news:1j0vd.364$mk7...@read3.inet.fi...
>Näin on. Jos Bush toimisi niinkuin hänen pitäisi uskoa, baptisiti tai jokin
evankelinenhan hän on (?), hänhän ei riistäisi eikä sortaisi ketään vaan
puolustaisi aidosti vapautta ja oikeudenmukaisuutta, mutta kyllä hän
tietysti luulee toimivansa oikein.
Olli S.
Tomi A
news:1102683533....@f14g2000cwb.googlegroups.com:
Muistaakseni Applebaum on nimenomaan yrittänyt arvioida leireille
joutuneiden ja sieltä palaneiden erotusta. Jonkun Kommunismin mustan kirjan
luvuissa taas mukaan on laskettu myös nälänhätiä, mistä johtuu suuri ero
ilmoitetuissa luvuissa.
phog...@abo.fi
oli pakkotyöleireissä yhtä yleistä kuin koko neuvostoyhteiskunnassa.
Kai R
> Juu, toisaalta Applebaum kertoo, että töiden välttely ja lusmuilu
> oli pakkotyöleireissä yhtä yleistä kuin koko neuvostoyhteiskunnassa.
>
Tuota, mikä on tämä uusi tapasi jättää kaikki lainaukset pois
viesteistä? Tekee jutuista sekavia.
Tomi A
news:KyZud.389$LD3...@reader1.news.jippii.net:
> Mutta olisi tärkeätä tietää ne tappoluvut ja syyt tarkasti molemmin
> puolin, niistähän esiintyy mitä ihmeellisempiä väitteitä. Joka
> tapauksessa II Maailmansota ja sen uhrit voidaan laskea Japanin,
> Saksan ja yleismaailmallisen äärioikeiston syyksi, ja Hitler oli sen
> pahimman osan, natsismin, keulahahmo.
Niin ja tietysti myös Neuvostoliiton, kunhan vain suostuu palauttamaan
mieliin maailmansotaa edeltäneet tapahtumat.
>
> Stalinin haukkuminen pahimmaksi on näissä keskusteluissa yleensä
> Hitlerin puolustelua.
Tämä oli ja on edelleen paitsi outo ja virheellinen myös vaarallinen
käsitys. Stalinin - ja myös hänen seuraajiensa vähäisemmistä - hirmutöistä
olisi aina pitänyt puhua asiallisesti ilman tätä keinotekoista ja suut
sulkevaa rinnastusta Hitleriin.
> Hitleriä ei voi puolustella kuin yhdellä
> tavalla: hän ehkä - huom. vain ehkä, koska hän saattoi aivan hyvin
> tietää tekevänsä pahaa - luuli tekevänsä jotakin hyvää, hänellä oli
> sellaiset luulot maailman asioista.
Hitler ja hänen kannattajasnsa olivat äärinationalisteja. Valtaosasta
nykypäivän suomalaisista heidät erotti vain tuo "ääri" ja täysin
mielikuvituksellinen rotuteoria. Nationalismi taas oli ihan järkevä ajatus
ekan maailmansodan jälkeisessä Saksassa ja Euroopassa yleisemminkin,
Englantia lukuunottamatta, joka vielä tuossa vaiheessa kuvitteli olevansa
kilpailullisesti ylivoimainen ja saattoi siten nojautua liberalismiin ja
joka sijaitsi niin kaukana internationalistisesta Neuvostoliitosta, ettei
kokenut olaan uhatuksi.
Jesse Julistaja
> Aina välillä täällä keskustellaan kumpi oli kamalampi diktaattori ja kumpi
> tappoi enemmän ihmisiä, Stalin vai Hitler.
>
> Tottakai molemmat olivat kamalia, mutta tappoluvuissa unohdetaan se, että
> koko toinen maailmansota oli Hitlerin syy. Hän oli se hyökkääjä ja sodan
> aiheuttaja. Näinollen kaikki sodan uhrit voidaan laskea hänen syyksensä
> holocaustin ym lisäksi, joten hänen tappomääränsä tulee huomattavasti
> Stalinia suuremmaksi.
>
> Olli S.
> http://www.angelfire.com/journal2/o_santavuori
>
>
Aika yksinkertainen näkemys, että koko toinen maailmansota oli
Hitlerin syy. Entäpä I maailmansodan surkeat rauhanehdot?
Vaikuttivat olennaisesti. Asian voi nähdä myös niin että
Hitler torjui kommunismin leviämisen koko Eurooppaan ja
näin toisaalta pelasti Euroopan kommunismilta.
Ja juutalaisista ei pitänyt tuohon aikaan kukaan (pitääkö nyt?),
Hitler olisi päästänyt heidät maasta, mutta ongelmaksi tuli se
ettei heitä halunnut ottaa kukaan Euroopassa vastaan.
Jesse Julistaja
> Sinänsä irrelevanttia oikeastaan juupas-eipäs
> -väitellä: kumpikin oli vainoharhainen hullu
> diktaattori, minun näkökulmastani ihan yhtä kamala.
> Siinä ei enää muutaman tapetun määrä
> suuntaan tai toiseen ole olennaista.
>
Oletko varma hulluudesta? Tuskin ainakaan olivat
syntyneet hulluina, myöhemmät ajat kummankin elämässä
toki saattoivat aiheuttaa paranoiaa ja muuta sekavaa
käyttäytymistä.
Mihin muuten vedetään raja suuren valloittajan ja
vainoharhaisen hullun diktaattorin välille?
Vertaa esim. Napoleon, tai Aleksanteri Suuri.
Jesse Julistaja
> Periaatteessa "omien kansalaisten" tapattaminen voi olla paljon
> paremmin perusteltu kuin toisvaltiolaisten, sillä pitää keksiä jokin
> muu peruste kuin leväperäinen nationalismi.
>
Muistetaan kuitenkin tehdä ero imperialismin ja nationalismin välille.
Kai R
> Mihin muuten vedetään raja suuren valloittajan ja
> vainoharhaisen hullun diktaattorin välille?
> Vertaa esim. Napoleon, tai Aleksanteri Suuri.
Miten niin "vedetään raja"? Mikä ihmeessä saa sinut kuvittelemaan,
että jotain eroa olisi?
Jesse Julistaja
Minua kiinnostaa, että mistä sympatiasi Neuvostoliittoa kohtaan
kumpuavat? Eikös yleinen käsitys Stalinin uhreista liiku jossain
50 miljoonan paikkeilla? Vai ovatko nämä luvut kovin kyseenalaisia,
kuten myös Hitlerin uhrien kohdalla asia on?
Kai R
>
> Aika yksinkertainen näkemys, että koko toinen maailmansota oli
> Hitlerin syy. Entäpä I maailmansodan surkeat rauhanehdot?
Miten I maailmansodan rauhanehdot oikeuttivat mielestäsi Saksan
hyökkäyksen Puolaan?
> Vaikuttivat olennaisesti. Asian voi nähdä myös niin että
> Hitler torjui kommunismin leviämisen koko Eurooppaan ja
> näin toisaalta pelasti Euroopan kommunismilta.
Vai voi sen nähdä niinkin. No, näkeväthän monet ufojakin harva se päivä.
> Ja juutalaisista ei pitänyt tuohon aikaan kukaan (pitääkö nyt?),
> Hitler olisi päästänyt heidät maasta, mutta ongelmaksi tuli se
> ettei heitä halunnut ottaa kukaan Euroopassa vastaan.
>
Tosiaankin, muut maat, jotka kieltäytyivät vastaanottamasta
juutalaisia, yksinkertaisesti pakottivat natsit tuhoamaan heidät.
Samoin kuin nainen, joka kieltäytyy hakemasta kaljaa pakottaa miehen
hakkaamaan hänet muusiksi.
Jesse Julistaja
> Kysymyshän on siitä, että kun Hitler oli natsi, fasisti, imperialisti,
> militaristi, rasisti, äärioikeistolainen ja diktaattori, niin Stalin taas
> oli diktaattori ja äärivasemmistolainen, venäläinen suurvaltashovinisti.
Hitler oli kansallissosialisti. Fasistit olivat Italiassa...
En tiedä mitä tarkoitat populistisella termilläsi "äärioikeistolainen",
NSDAP oli kyllä kansallissosialistinen _työväenpuolue_.
Epäilen kyllä että Stalin saattoi olla rasisti siinä missä Hitlerkin.
> Mielellään näkisi vasemmistossa jotakin hyvääkin, kun taas äärioikeistosta
> ei haluaisi mitään hyvää nähdä, jos ajattelee jollain lailla
> vasemmistolaisesti tai vihreästi.
Miksi pitäisi katsella maailmaa jonkun tietyn väristen lasien läpi?
Vaikutat kyllä yhdeltä näistä säälittävistä punavihreistä tapauksista.
> Stalin puolustautui aika lujasti
> kapitalismia, natsismia ja fasismia vastaan, vaikka tekikin sen täysin
> epäinhimillisesti ja väärällä tavalla sentakia ja sorti ja murhasi hänkin
> myös juutalaisia.
Stalin tappoi ketä sattui milloin sattui, kansallissosialisteilla ja
fasisteilla tuntui olevan edes jonkunlainen punainen lanka...
> Ja onneksi olemme päässeet koko neuvostoimperialismista, ellei se sitten
> putkahda jostakin taas takaisin.
Kovasti jotkut toivovat Venäjällä venäläistä imperialismia takaisin.
> Mutta olisi tärkeätä tietää ne tappoluvut ja syyt tarkasti molemmin puolin,
> niistähän esiintyy mitä ihmeellisempiä väitteitä. Joka tapauksessa II
> Maailmansota ja sen uhrit voidaan laskea Japanin, Saksan ja
> yleismaailmallisen äärioikeiston syyksi, ja Hitler oli sen pahimman osan,
> natsismin, keulahahmo.
Olisit sopinut Nürnbergin oikeudenkäynnin syyttäjäksi.
> Stalinin haukkuminen pahimmaksi on näissä keskusteluissa yleensä Hitlerin
> puolustelua. Hitleriä ei voi puolustella kuin yhdellä tavalla: hän ehkä -
> huom. vain ehkä, koska hän saattoi aivan hyvin tietää tekevänsä pahaa -
> luuli tekevänsä jotakin hyvää, hänellä oli sellaiset luulot maailman
> asioista.
>
Ei voi kuin nauraa...
Jesse Julistaja
Jotkut myös kaipaavat Hitleriä :).
On hieman absurdia että joku tavallinen tuulipukutallaaja
viitsii sanoa maailman huipulla olleita miehiä "peeloiksi".
Kai R
>
> Stalin tappoi ketä sattui milloin sattui, kansallissosialisteilla ja
> fasisteilla tuntui olevan edes jonkunlainen punainen lanka...
>
Muahahhaa... kaikkea sitä voi ihminen kirjoittaa kun oikein tyhmäksi
heittäytyy.
>
> Ei voi kuin nauraa...
Niinpä. Tosin varmaan eri syistä.
Jesse Julistaja
> Katsohan kartaa Puolasta vuodelta 1938, ja nykyistä, niin huomaat että se
> paha Stalin teki enemmän hyvää, kuin pahaa, On Suur-Puola, Oder-Neisse
> länsirajanaan.
>
Mielenkiinnosta, mikä siitä Suur-Puolasta tekee niin uskomattoman
paremman asian kuin lässyttämistäsi Preusseista, tai vaikkapa
Suur-Suomesta?
Oho
> Jesse Julistaja kirjoitti:
>
>>
>> Aika yksinkertainen näkemys, että koko toinen maailmansota oli
>> Hitlerin syy. Entäpä I maailmansodan surkeat rauhanehdot?
>
>
> Miten I maailmansodan rauhanehdot oikeuttivat mielestäsi Saksan
> hyökkäyksen Puolaan?
>
Niin ei kait ne oikeuttaneet, mutta mikäli syyllisyyden mittarina
käytetään hyökkäystä Puolaan, mikä oikeutti NL hyökkäyksen Puolaan
miltei samaan aikaan Saksan kanssa se. NL ei ollut samalla syyllinen
II:seen Maailman Sotaan?
Jesse Julistaja
> Jesse Julistaja kirjoitti:
>
>>
>> Stalin tappoi ketä sattui milloin sattui, kansallissosialisteilla ja
>> fasisteilla tuntui olevan edes jonkunlainen punainen lanka...
>>
>
> Muahahhaa... kaikkea sitä voi ihminen kirjoittaa kun oikein tyhmäksi
> heittäytyy.
Niin Stalin tappoi ketä milloinkin, milloin mistäkin syystä.
Hitler tappoi samanlaisia ihmistyyppejä.
Mikä tässä on epäselvää? Hitlerin Saksassa suurin osa
ihmisistä tunsi varmaan olevansa turvassa, mutta entäpä
Stalinin NL:ssa?
Jesse Julistaja
> Jesse Julistaja kirjoitti:
>
>> Mihin muuten vedetään raja suuren valloittajan ja
>> vainoharhaisen hullun diktaattorin välille?
>> Vertaa esim. Napoleon, tai Aleksanteri Suuri.
>
>
> Miten niin "vedetään raja"? Mikä ihmeessä saa sinut kuvittelemaan, että
> jotain eroa olisi?
Kukaan ei ikinä meuhkaa että mikä Saatanallinen
Hullu Napoleon tai AS oli.
Jesse Julistaja
> Jesse Julistaja kirjoitti:
>
>>
>> Aika yksinkertainen näkemys, että koko toinen maailmansota oli
>> Hitlerin syy. Entäpä I maailmansodan surkeat rauhanehdot?
>
>
> Miten I maailmansodan rauhanehdot oikeuttivat mielestäsi Saksan
> hyökkäyksen Puolaan?
Ei mitenkään, mutta on yleisesti tunnustettu tosiasia että
I maailmansodan ankarat rauhanehdot Saksalle vaikuttivat
olennaisesti hyökkäysintoon.
>> Vaikuttivat olennaisesti. Asian voi nähdä myös niin että
>> Hitler torjui kommunismin leviämisen koko Eurooppaan ja
>> näin toisaalta pelasti Euroopan kommunismilta.
>
>
> Vai voi sen nähdä niinkin. No, näkeväthän monet ufojakin harva se päivä.
Niin, mikäli NSDAP:ta ei olisi syntynyt, olisi Saksa joutunut
todennäköisesti kommunistien valtaan ja sitä kautta koko Eurooppa (?).
Selkeää.
>> Ja juutalaisista ei pitänyt tuohon aikaan kukaan (pitääkö nyt?),
>> Hitler olisi päästänyt heidät maasta, mutta ongelmaksi tuli se
>> ettei heitä halunnut ottaa kukaan Euroopassa vastaan.
>>
>
> Tosiaankin, muut maat, jotka kieltäytyivät vastaanottamasta juutalaisia,
> yksinkertaisesti pakottivat natsit tuhoamaan heidät. Samoin kuin nainen,
> joka kieltäytyy hakemasta kaljaa pakottaa miehen hakkaamaan hänet muusiksi.
>
Hienoja vertauskuvia ;).
Yritin vain osoittaa että muillakin mailla oli lusikkansa juutalaisten
tuhoamissopassa. NSDAP kävi ensisijaisesti sotaa kommunismia ja
juutalaisia/juutalaisuutta vastaan, joten heille kait alkoi tulla
ongelmaksi säilyttää suurta määrtä vihollisia erilaisissa ghetoissa.
Kai R
Ai, sinä et heittäytynytkään tyhmäksi.
Marko Poutiainen
> Mikä tässä on epäselvää? Hitlerin Saksassa suurin osa
> ihmisistä tunsi varmaan olevansa turvassa, mutta entäpä
> Stalinin NL:ssa?
Ei taida "Gestapo" olla tuttu termi?
--
Marko Poutiainen | These are my principles.
m...@paju.oulu.fi | If you don't like them, I have others.
http://www.toffeeweb.com | -Groucho Marx
Kai R
> Jesse Julistaja <x@x.x> wrote:
>
>
>>Mikä tässä on epäselvää? Hitlerin Saksassa suurin osa
>>ihmisistä tunsi varmaan olevansa turvassa, mutta entäpä
>>Stalinin NL:ssa?
>
>
> Ei taida "Gestapo" olla tuttu termi?
>
Gestapo ei ollut uhka kuin "tietyn tyyppisille" ihmisille. Ja se,
sattuiko itse olemaan "tietyn tyyppinen" vai ei selvisi näppärästi,
kun Gestapo joko tuli noutamaan tai sitten ei.
Jesse Julistaja
> Jesse Julistaja <x@x.x> wrote:
>
>
>>Mikä tässä on epäselvää? Hitlerin Saksassa suurin osa
>>ihmisistä tunsi varmaan olevansa turvassa, mutta entäpä
>>Stalinin NL:ssa?
>
>
> Ei taida "Gestapo" olla tuttu termi?
>
On, mutta en ole lukenut että natsien touhu olisi
ollut tältä osin yhtä sekavaa kuin kommunistien.
Erkki Näsi
> Mikä tässä on epäselvää? Hitlerin Saksassa suurin osa
> ihmisistä tunsi varmaan olevansa turvassa, mutta entäpä
> Stalinin NL:ssa?
Varmaan, jos ei kuulunut väärään rotuun tai ollut vammainen ja älysi
pitää suunsa kiinni. Vihollismaiden radiolähetyksiäkään ei sopinut
kuunnella, siitä sai kuolemantuomion. Sodan loppuvaiheissa hengestään
pääsi hyvinkin helposti, kun SS:n murhapartiot riehuivat maassa.
--
Erkki Näsi
Kai R
Gestapo, kuten kaikkien totalitaaristen järjestelmien salaiset
poliisit, oli varsin vainoharhainen organisaatio. Sellaiselle kun
tehdään ilmianto epäilyksistä ärsyttävää naapuria kohtaan, niin ei
sitä juuri kiinnosta mahdollinen syyllisyys. Varmempaa on vain
yksinkertaisesti poistaa ko. epäilty henkilö ja tämähän ei taas ollut
juttu eikä mikään järjestelmässä, jossa ihmishengellä sinänsä ei ollut
arvoa muuten kuin järjestelmän palveluksessa.
Miikka Lahti
Jesse Julistaja wrote:
>
> Aika yksinkertainen näkemys, että koko toinen maailmansota oli
> Hitlerin syy. Entäpä I maailmansodan surkeat rauhanehdot?
> Vaikuttivat olennaisesti. Asian voi nähdä myös niin että
> Hitler torjui kommunismin leviämisen koko Eurooppaan ja
> näin toisaalta pelasti Euroopan kommunismilta.
Hölynpölyä. Neuvostoliitto ei onnistunut valtaamaan edes Suomea, joten
miten ihmeessä se olisi onnistunut valtaamaan koko Euroopan, tai edes
itäisen Euroopan. Todellisuudessa juttu on niin, että Hitler aikaansai
kommunismin leviämisen Itä-Eurooppaan aloittamalla toisen maailmansodan,
jonka päätteeksi Saksan valtaama ja pahoin hävittämä Itä-Eurooppa päätyi
lahjana Neuvostoliitolle.
Toisaalta jos Hitler olisi voittanut, Itä-Euroopalle ei olisi käynyt
yhtään sen paremmin. Saksa olisi mm. käynnistänyt hyvin samanlaiset
älymystövainot kuin Stalin, koska itäeurooppalaisista oli tarkoitus
tehdä työorjia. Puolassa niitä ehdittiin jo toimeenpanna.
Marko Poutiainen
> Gestapo ei ollut uhka kuin "tietyn tyyppisille" ihmisille. Ja se,
> sattuiko itse olemaan "tietyn tyyppinen" vai ei selvisi näppärästi,
> kun Gestapo joko tuli noutamaan tai sitten ei.
Niinhän se meni Tsekallakin.
Vai oliko yllä oleva ironiaa?
Marko Poutiainen
> Gestapo, kuten kaikkien totalitaaristen järjestelmien salaiset
> poliisit, oli varsin vainoharhainen organisaatio. Sellaiselle kun
> tehdään ilmianto epäilyksistä ärsyttävää naapuria kohtaan, niin ei
> sitä juuri kiinnosta mahdollinen syyllisyys. Varmempaa on vain
> yksinkertaisesti poistaa ko. epäilty henkilö ja tämähän ei taas ollut
> juttu eikä mikään järjestelmässä, jossa ihmishengellä sinänsä ei ollut
> arvoa muuten kuin järjestelmän palveluksessa.
Ja kannattaa muistaa, että Gestapolla oli käytännössä vapaat kädet. Lait
eivät sitä sitoneet. Se pystyi pidättämään kenet tahansa mielivaltaiseksi
ajaksi ilman syytä. Esimerkiksi moni kirkonmies pääsi
"nauttimaan" Gestapon vieraanvaraisuudesta ennen kyytiä keskitysleirille -
näin jo ennen sotaa.
Marko Poutiainen
> On, mutta en ole lukenut että natsien touhu olisi
> ollut tältä osin yhtä sekavaa kuin kommunistien.
No, kannattaa valita sitten lukemisensa tarkemmin.
Gestapo pidätti aika surutta kommunisteja, vasemmistolaisia,
ihmisoikeusaktivisteja sun muita ns. valtion vihollisia hyvinkin
mielivaltaisin perustein.
Sellaiseen mielivaltaan kuin Stalinin alaisuudessa 30-luvulla Gestapo ei
yltynyt. Mutta ei sekään sekavaa ollut, päin vastoin. Mielivaltaista ehkä,
mutta kuitenkin järjestelmällistä.
Tomi A
news:cpkdmk$r8p$1...@news.oulu.fi:
> Kai R <m...@privacy.net.invalid> wrote:
>
>> Gestapo ei ollut uhka kuin "tietyn tyyppisille" ihmisille. Ja se,
>> sattuiko itse olemaan "tietyn tyyppinen" vai ei selvisi näppärästi,
>> kun Gestapo joko tuli noutamaan tai sitten ei.
>
> Niinhän se meni Tsekallakin.
>
Ei kai. Tavallinen saksalainen, siis sellainen, jolla ei ollut väärä rotua
tai joka ei toiminut väärissä, "ei-saksalaisissa" organisaatiossa, oli
turvassa Gestapolta. Neuvostoliitossa taas kukaan ei ollut turvassa.
Pidätykset olivat 30-luvun vainoissa, kunhan ne pääsivät vauhtiin, täysin
mielivaltaisia. Tätähän on myöhemmin ihmetelty: mitä ihmeen tarkoitusta
ajoi se, että mökin mummokin saattoi joutua leireille?
Mieleen muistuu kaksi selitystä.
Ensiksi Stalinille myötämielinen: Stalin halusi toki likvitoida kaiken
"porvarillisen", mutta uskoi, että riitti, kunhan vaino kohdistettiin
puolueen jäseniin. Ikävä kyllä, tilanne riistäytyi käsistä, kun "hyvän
tsaarin" kelvottomat virkamiehet, vainosivat ketä tahansa jonka joku raukka
oli kuolemanpelossaan ilmiantanut.
Toisen selityksen mukaan, Stalinilla oli kaksi päämäärää: hän halusi paitsi
terrorisoida kansan kuuliaiseksi - siis niin, että kukaan henkiriepuaan
arvostava ei uskaltaisi edes ajatella Salinin vastaisia ajatuksia - mutta
myös hankkia orjatyövoimaa tärkeiksi katsomilleen hankkeille. Tämä on siinä
mielessä parempi selitys, että terrorihan oli Stalinin Neuvostoliitossa
kokolailla jatkuva ilmiö. Se ei siis loppunut, kuten ensimmäinen olettamus
olettaa, kun Stalin vain huomasi "väärinkäytökset". Orjatyövoimaa
hankittiin jatkuvasti - tosin vähemmän ajan kuluessa. Ja eihän
orjatyövoimalle tarvetta enää ollutkaan siinä vaiheessa, kun kansa hyppäsi
kuuliaiesti vaikka kaivoon kun diktattori armeliaasti salli käskea.
En nyt muista, mikä oli tämän keskustelu alullepannut väite, mutta
käsittääkseni Natsi-Saksassa vaino oli todella paljon vähemmän
mileivaltaista kuin Neuvostoliitossa. Kumpi sitten on pahempaa,
mielivaltainen vai sunnitellumpi ja "rationaalisesti" perustellumpi vaino?
En kyllä äkkiä keksi mitää perustelua kummankaan puolustuksekseksi ...
Erkki Näsi
> Gestapo, kuten kaikkien totalitaaristen järjestelmien salaiset
> poliisit, oli varsin vainoharhainen organisaatio. Sellaiselle kun
> tehdään ilmianto epäilyksistä ärsyttävää naapuria kohtaan, niin ei
> sitä juuri kiinnosta mahdollinen syyllisyys. Varmempaa on vain
> yksinkertaisesti poistaa ko. epäilty henkilö ja tämähän ei taas
ollut
> juttu eikä mikään järjestelmässä, jossa ihmishengellä sinänsä ei
ollut
> arvoa muuten kuin järjestelmän palveluksessa.
Ennen poistamista epäiltyä henkilöa tietysti kidutettiin. Melko pian
epäilty ilmiantoi lisää naapureita, etenkin ne, joiden epäili
ilmiantaneen itsensä. Onneksi tuhatvuotinen valtakunta luhistui
kymmenessä vuodessa, muuten olisivat gestapolaiset joutuneet
pidättämään toisiaan, kun tavalliset kansalaiset olisi ehditty poistaa
järjestelmästä.
--
Erkki Näsi
Jesse Julistaja
> Jesse Julistaja <x@x.x> wrote:
>
>
>>On, mutta en ole lukenut että natsien touhu olisi
>>ollut tältä osin yhtä sekavaa kuin kommunistien.
>
>
> No, kannattaa valita sitten lukemisensa tarkemmin.
>
> Gestapo pidätti aika surutta kommunisteja, vasemmistolaisia,
> ihmisoikeusaktivisteja sun muita ns. valtion vihollisia hyvinkin
> mielivaltaisin perustein.
Tomi A. tuossa kirjoittikin jo aiheesta kattavammin.
Onko nuo yllä olevat ihmiset mielestäsi tavallisia 30-luvun
saksalaisia?
Jesse Julistaja
Toivottavasti tällaisesta toiminnasta löytyy sitten
muitakin todisteita, kuin 70-luvun stalinisti
kukkahattutätien sadut.
Jesse Julistaja
>
>
> Jesse Julistaja wrote:
>
>>
>> Aika yksinkertainen näkemys, että koko toinen maailmansota oli
>> Hitlerin syy. Entäpä I maailmansodan surkeat rauhanehdot?
>> Vaikuttivat olennaisesti. Asian voi nähdä myös niin että
>> Hitler torjui kommunismin leviämisen koko Eurooppaan ja
>> näin toisaalta pelasti Euroopan kommunismilta.
>
>
>
> Hölynpölyä. Neuvostoliitto ei onnistunut valtaamaan edes Suomea, joten
> miten ihmeessä se olisi onnistunut valtaamaan koko Euroopan, tai edes
> itäisen Euroopan. Todellisuudessa juttu on niin, että Hitler aikaansai
> kommunismin leviämisen Itä-Eurooppaan aloittamalla toisen maailmansodan,
> jonka päätteeksi Saksan valtaama ja pahoin hävittämä Itä-Eurooppa päätyi
> lahjana Neuvostoliitolle.
Mikäli NSDAP ei olisi noussut Saksassa, olisi siellä luultavastikin
päässeet kommunistit valtaan ja sitä kautta myöhemmin koko Euroopassa
(?). NL ei muuten saanut vallattua Suomea koska keskitti joukkojaan
liian vähän, tai liian heikkotasoisia Suomen-rintamalle.
> Toisaalta jos Hitler olisi voittanut, Itä-Euroopalle ei olisi käynyt
> yhtään sen paremmin. Saksa olisi mm. käynnistänyt hyvin samanlaiset
> älymystövainot kuin Stalin, koska itäeurooppalaisista oli tarkoitus
> tehdä työorjia. Puolassa niitä ehdittiin jo toimeenpanna.
Monesti olen täältäkin lukenut miten Hitler olisi orjuuttanut
slaavit jne. jne. mutta mistään kirjasta tai netistä
en ole tällaista lukenut. Hitlerin armeijassa taisteli jopa
ukrainalaisia ja Bosnian muslimeja ss-joukoissa.
Jotkut jopa väittävät että Hitler olisi tehnyt suomalaisista orjia!
Väitteitä on ilmeisesti tyrkytetty suomalaisille sodan jälkeisten
"puolueettomien" tutkijoiden taholta.
Eli mielestäni tämäkin asia on kyseenalainen.
Erkki Näsi
>> Gestapo pidätti aika surutta kommunisteja, vasemmistolaisia,
>> ihmisoikeusaktivisteja sun muita ns. valtion vihollisia hyvinkin
>> mielivaltaisin perustein.
>
> Tomi A. tuossa kirjoittikin jo aiheesta kattavammin.
> Onko nuo yllä olevat ihmiset mielestäsi tavallisia 30-luvun
> saksalaisia?
Kommunistit ja vasemmistolaiset olivat hyvinkin tavallisia
saksalaisia. Heitä oli noin puolet kaikista saksalaisista.
Ihmisoikeusaktivistit ovat harvinaisia kaikkina aikoina ja kaikissa
järjestelmissä.
--
Erkki Näsi
Erkki Näsi
> Toivottavasti tällaisesta toiminnasta löytyy sitten
> muitakin todisteita, kuin 70-luvun stalinisti
> kukkahattutätien sadut.
Aloitapa vaikka Edward Crankshawin kirjasta Gestapo, tyrannian väline.
On sopivan ohut ja helppolukuinen.
--
Erkki Näsi
Sylvester DeNusso
> Monesti olen täältäkin lukenut miten Hitler olisi orjuuttanut
> slaavit jne. jne. mutta mistään kirjasta tai netistä
> en ole tällaista lukenut.
Lueppas parit kirjat lisää. Itse olen lukenut suunnitelmista, jossa mm.
Puolassa/Ukrainassa arvioitiin olevan miljoonia "ylimääräisiä" ihmisiä.
Marko Poutiainen
> > Gestapo pidätti aika surutta kommunisteja, vasemmistolaisia,
> > ihmisoikeusaktivisteja sun muita ns. valtion vihollisia hyvinkin
> > mielivaltaisin perustein.
> Tomi A. tuossa kirjoittikin jo aiheesta kattavammin.
> Onko nuo yllä olevat ihmiset mielestäsi tavallisia 30-luvun
> saksalaisia?
Ovat. Mitä he sitten olivat? Kuulut sellaiseen puolueeseen, joka ei
miellytä vallanpitäjiä, niin et enää olekaan "tavallinen"? Tai kuulut
vaikkapa ammattijärjestöön. Tai teet mitä tahansa, mikä voidaan tulkita
valtion vastaiseksi. Tai joku naapuri ilmiantaa sinut ilkeyttään.
Marko Poutiainen
> Ei kai. Tavallinen saksalainen, siis sellainen, jolla ei ollut väärä rotua
> tai joka ei toiminut väärissä, "ei-saksalaisissa" organisaatiossa, oli
> turvassa Gestapolta. Neuvostoliitossa taas kukaan ei ollut turvassa.
> Pidätykset olivat 30-luvun vainoissa, kunhan ne pääsivät vauhtiin, täysin
> mielivaltaisia. Tätähän on myöhemmin ihmetelty: mitä ihmeen tarkoitusta
> ajoi se, että mökin mummokin saattoi joutua leireille?
Gestapo oli ihan samanlainen terrorin työväline. Se ei ehtinyt samoihin
lukuihin monestakin syystä, mutta kyllä
> En nyt muista, mikä oli tämän keskustelu alullepannut väite, mutta
> käsittääkseni Natsi-Saksassa vaino oli todella paljon vähemmän
> mileivaltaista kuin Neuvostoliitossa. Kumpi sitten on pahempaa,
> mielivaltainen vai sunnitellumpi ja "rationaalisesti" perustellumpi vaino?
> En kyllä äkkiä keksi mitää perustelua kummankaan puolustuksekseksi ...
Selitäpä nyt minulle, mitä oikein sinun kirjoissasi tarkoittaa
"mielivaltainen"? Siis esim. tietty uskonto tai puolueen jäsenyys tai
ammattiyyhdistyliikkeeseen kuuluminen tai naapurin kantelu on
ei-mielivaltaista toimintaa?
Tämä mielivaltaisuuden aste-erojen pohdiskelu on akateemista. Kyllä
Tsekakin toimi systeemillä, useimmat syyttöminä pidätetyt uskoivat, että
kyse oli erehdyksestä.
Marko Poutiainen
> Toivottavasti tällaisesta toiminnasta löytyy sitten
> muitakin todisteita, kuin 70-luvun stalinisti
> kukkahattutätien sadut.
Gestapon muut sikailut ovat jääneet pääsikailun varjoon. Ihan aikuisten
oikeasti Gestapo harrasti mm. yöllisiä noutoja, kidutusta, summittaisia
pidätyksiä sun muuta.
Olli Santavuori
"Tomi A":
> Niin ja tietysti myös Neuvostoliiton, kunhan vain suostuu palauttamaan
> mieliin maailmansotaa edeltäneet tapahtumat.
> >
> > Stalinin haukkuminen pahimmaksi on näissä keskusteluissa yleensä
> > Hitlerin puolustelua.
>
> Tämä oli ja on edelleen paitsi outo ja virheellinen myös vaarallinen
> käsitys. Stalinin - ja myös hänen seuraajiensa vähäisemmistä - hirmutöistä
> olisi aina pitänyt puhua asiallisesti ilman tätä keinotekoista ja suut
> sulkevaa rinnastusta Hitleriin.
>
Tulipa keskustelu! Kyllä tässä taas mielellään verrataan näitä kahta
diktaattoria, mutta olet aivan oikeassa. Olisi tärkeätä puhua Stalinin
hirmutöistä ja tutkia niitä objektiivisesti ilman mitään vertailuja
Hitleriin, ellei sitten ole kaikkien Rooman keisareiden, Napoleonin ja
muiden diktaattorien hirmutöiden vertailusta juuri kysymys. Nyt oli kysymys
taas Stalinin ja Hitlerin vertailusta. Ehkä sellaista ei niin tarvitsisi
enää tehdä, vaan kaivaa esille Stalinin tekoset.
Mutta kun jotkut väittävät, ettei Hitler mitään juutalaisia murhannut,
holocaustia ei olisi ollutkaan. Tätä mielipidettä nyt ainakin täytyy
vastustaa, ja tuskin täälläkään keskusteluryhmässä siihen kukaan järkevä
ihminen uskoo.
Olli S.
www.angelfire.com/journal2/o_santavuori
.
>
> Hitler ja hänen kannattajasnsa olivat äärinationalisteja. Valtaosasta
> nykypäivän suomalaisista heidät erotti vain tuo "ääri" ja täysin
> mielikuvituksellinen rotuteoria. Nationalismi taas oli ihan järkevä ajatus
> ekan maailmansodan jälkeisessä Saksassa ja Euroopassa yleisemminkin,
> Englantia lukuunottamatta, joka vielä tuossa vaiheessa kuvitteli olevansa
> kilpailullisesti ylivoimainen ja saattoi siten nojautua liberalismiin ja
> joka sijaitsi niin kaukana internationalistisesta Neuvostoliitosta, ettei
> kokenut olaan uhatuksi.
Marko Poutiainen
> Mikäli NSDAP ei olisi noussut Saksassa, olisi siellä luultavastikin
> päässeet kommunistit valtaan ja sitä kautta myöhemmin koko Euroopassa
> (?).
Ehkä olisi, ehkä ei.
> Monesti olen täältäkin lukenut miten Hitler olisi orjuuttanut
> slaavit jne. jne. mutta mistään kirjasta tai netistä
> en ole tällaista lukenut.
Hitlerhän _orjuutti_ slaaveja. Kannattaisi varmaan lukea vähän lisää?
> Hitlerin armeijassa taisteli jopa
> ukrainalaisia ja Bosnian muslimeja ss-joukoissa.
No tottahan toki, ukrainalaisilla oli niin paljon hampaankolossa Stalinia
vastaan, että kuka tahansa muu oli parempi.
Ja miksei Hitler olisi käyttänyt tätä tykinruokaa. Tosin esimerkiksi
romanialaisten kohdalla saattoi itsekin ihmetellä...
Sylvester DeNusso
@news.oulu.fi:
> Jesse Julistaja <x@x.x> wrote:
>> Hitlerin armeijassa taisteli jopa
>> ukrainalaisia ja Bosnian muslimeja ss-joukoissa.
>
> No tottahan toki, ukrainalaisilla oli niin paljon hampaankolossa Stalinia
> vastaan, että kuka tahansa muu oli parempi.
>
> Ja miksei Hitler olisi käyttänyt tätä tykinruokaa. Tosin esimerkiksi
> romanialaisten kohdalla saattoi itsekin ihmetellä...
Aatu vaan ryssi koko touhun ja liian kovalla miehittäjäkädellä aiheuttu
kunnon partisaaniongelmat, jota pyrittiin ratkaisemalla kovalla kädellä
jolloin ongelma vain paheni...
Monet partisaanialueiden ukrainalaiset järkeilivät, että vaikka Saksa
voittaisi, he joutuvat jokatapauksessa jossain vaiheessa teloituskomppanian
eteen partisaanienvastaisten rangaistustoimien takia ja jos neukut voittaa,
teloituskomppanian eteen joutuu yhteistyöstä eli parempi alkaa itsekin
partisaaniksi niin on ainakin teoreettisesti mahdollista selvitä ;)
Tomi A
> Tomi A <Your....@invalid.invalid> wrote:
>
>> Ei kai. Tavallinen saksalainen, siis sellainen, jolla ei ollut väärä
>> rotua tai joka ei toiminut väärissä, "ei-saksalaisissa"
>> organisaatiossa, oli turvassa Gestapolta. Neuvostoliitossa taas
>> kukaan ei ollut turvassa. Pidätykset olivat 30-luvun vainoissa,
>> kunhan ne pääsivät vauhtiin, täysin mielivaltaisia. Tätähän on
>> myöhemmin ihmetelty: mitä ihmeen tarkoitusta ajoi se, että mökin
>> mummokin saattoi joutua leireille?
>
> Gestapo oli ihan samanlainen terrorin työväline. Se ei ehtinyt
> samoihin lukuihin monestakin syystä, mutta kyllä
Ei, kyllä Saksassa oli näennäinen laillisuus. Juutalaisten vainoaminen
laillistettiin rotulaiesissa ja juutalaisten tappamispäätöstkin ehdittiin
vielä 1941-42 pohdiskella myös laillisuuden kannalata.
Laillisuus oli näennäistä siinä mielessä, että itse en anna mitään
laillisuutta muille kuin demokraattisesti annetuille laille. (Tosin tämäkin
on tietysti hiukan hankala positio, koska historiassa monet ei-
kansainvaltaiset systeemit ovat olleet parempia.)
>
>> En nyt muista, mikä oli tämän keskustelu alullepannut väite, mutta
>> käsittääkseni Natsi-Saksassa vaino oli todella paljon vähemmän
>> mileivaltaista kuin Neuvostoliitossa. Kumpi sitten on pahempaa,
>> mielivaltainen vai sunnitellumpi ja "rationaalisesti" perustellumpi
>> vaino? En kyllä äkkiä keksi mitää perustelua kummankaan
>> puolustuksekseksi ...
>
> Selitäpä nyt minulle, mitä oikein sinun kirjoissasi tarkoittaa
> "mielivaltainen"? Siis esim. tietty uskonto tai puolueen jäsenyys tai
> ammattiyyhdistyliikkeeseen kuuluminen tai naapurin kantelu on
> ei-mielivaltaista toimintaa?
>
Selitänpä sinulle: mielivaltainen tappaminen on sellaista, että kuka
tahansa voi joutua tapettavaksi, ei ole siis sääntöjä, jotka edes
vihjaisivat tappokoneen kulloistakin suuntaa.
> Tämä mielivaltaisuuden aste-erojen pohdiskelu on akateemista.
Näin on, kunhan ei satu kohdalle.
>Kyllä
> Tsekakin toimi systeemillä, useimmat syyttöminä pidätetyt uskoivat,
> että kyse oli erehdyksestä.
>
Niin ... ja sitten heidät tapettiin ... vai mikä oli pointtisi?
Marko Poutiainen
> Ei, kyllä Saksassa oli näennäinen laillisuus. Juutalaisten vainoaminen
> laillistettiin rotulaiesissa ja juutalaisten tappamispäätöstkin ehdittiin
> vielä 1941-42 pohdiskella myös laillisuuden kannalata.
Näennäinen laillisuus oli Neuvostoliitossaki. Jokainen leirille joutunut
tuomittiin tuomioistuimessa ja ihan pykälien mukaan. Tietenkin jokin
"valtionvastainen sabotaasi" oli sopivasti niin laaja käsite, että sen
varjolla kuka tahansa voitiin lähettää mielivaltaiseksi ajaksi leirille...
> Selitänpä sinulle: mielivaltainen tappaminen on sellaista, että kuka
> tahansa voi joutua tapettavaksi, ei ole siis sääntöjä, jotka edes
> vihjaisivat tappokoneen kulloistakin suuntaa.
Ja näin oli Saksassakin. Miten se nyt on vähemmän mielivaltaista, että
valitaan mielivaltaisesti yksittäisen ihmisen sijasta ihmisjoukko?
Suosittelen edelleen Solzhenitsyniä.
jyri Hakola
> Tottakai molemmat olivat kamalia, mutta tappoluvuissa unohdetaan se, että
> koko toinen maailmansota oli Hitlerin syy. Hän oli se hyökkääjä ja sodan
> aiheuttaja.
Jaa että Hitler oli se ainoa hyökkääjä ?
Minä kun olen aina antanut itseni ymmärtää että herrat Hitler ja Stalin
jakoivat Puolan keskenään edustajiensa Ribbentropin ja Molotovin
välityksellä ja syksyllä 1939 toteuttivat etupiirijakonsa Puolassa mutta
ilmeisemmin tuota Neuvostojoukkojen etenemistä itäiseen Puolaan ei
sitten lasketa hyökkäykseksi..
Lomamatkakohan oli kyseessä ja lieköhän Katynin metsissä harjoitettu
vain viatonta tarkkuusammuntaa...
> Näinollen kaikki sodan uhrit voidaan laskea hänen syyksensä
> holocaustin ym lisäksi, joten hänen tappomääränsä tulee huomattavasti
> Stalinia suuremmaksi.
Ainakin jos sopivasti ummistetaan silmiä sodan taustoilta niin näin
voidaan tehdä mutta vähintäänkin kummallista on se että vielä 65
jälkeenkään ei osata tehdä muuta kuin etsiä sodalle yhtä ja ainoaa
syypäätä vaikka syytä olisikin ehkä useammassakin päässä kuin yhdessä ja
että sodan syitä löytyy ainakin Saksalaisesta nationalismista, NL:n
etupiiritavoitteluista, länsivaltojen kyvyttömyydestä pysäyttää Saksan
vallan kasvua ennenkuin oli liian myöhäistä..
Vielä kummallisempaa on tälläinen yksisilmäisyys maassa joka sattui
tempautumaan II-maailmansotaan nimenomaisesti Neuvostoliiton hyökkäyksen
kautta mutta ilmeisemmin joskus on tarvetta nähdä maailma
mustavalkoisena hyvänä ja pahana vaikka todellisuus olisikin täynnä
harmaasävyjä..
Jesse Julistaja
Ja Gestapo raahasi puolet sakemanneista vankityrmiinsä?
Jesse Julistaja
> Jesse Julistaja <x@x.x> wrote:
>
>
>>Toivottavasti tällaisesta toiminnasta löytyy sitten
>>muitakin todisteita, kuin 70-luvun stalinisti
>>kukkahattutätien sadut.
>
>
> Gestapon muut sikailut ovat jääneet pääsikailun varjoon. Ihan aikuisten
> oikeasti Gestapo harrasti mm. yöllisiä noutoja, kidutusta, summittaisia
> pidätyksiä sun muuta.
Epäilemättä, mutta hieman kyseenalaistan kyllä että
ketään olisi alettu raahaamaan kidutettavaksi
naapurin "ilmiannon" perusteella.
Jesse Julistaja
> Mitkä sympatiani Neuvostoliittoa kohtaan? Kärsitkö kenties
> aistiharhoista? Kaikki, jotka syyttävät minua neuvostosympatioista ja
> ovat kyllin tyhmiä tekemään niin omalla nimellään, ottavat hyvin
> vakavia riskejä. Teet viisaasti, kun lymyät pelkurina valenimen
> taakse, kuten natseilla on tapana.
Mielestäni olet sympatiseerannut NL:ää.
Mitä tekisin jos omalla nimelläni olisin?
> Minulla ei ole sympatioita Neuvostoliittoa kohtaan, Puolaa kohtaan
> sitäkin enemmän. Oletko kuullut sen nimisestä maasta?
Jep, ryssien raiskaamaksi joutui sekin maa :(.
> Mitä yleiseen käsitykseen Neuvostoliiton uhreista tulee, itse olen
> kuullut luvun 20 miljoonaa, ja siitä olen yleensä lähtenyt. Sen
> takia Applebaumin luvut tuntuvat kovin matalilta. 50 miljoonasta
> puhuminen on aika lailla yläkantissa, koska koko Neuvostoliitossa ei
> ollut enempää kuin 200 miljoonaa asukasta. Ymmärrän tietysti, että
> sinulla on poliittisia tarpeita keksiä omia lukuja.
Onkohan myös juutalaisilla (sun muilla) poliittisia tarpeita
keksiä omia lukujaan?
> Mitä sitten tulee Hitlerin lukuihin (kuusi miljoonaa), ne ovat ilman
> muuta oikeassa suuruusluokassa. Hitlerin toiminta oli tehokasta ja
> teollista, toisaalta Hitlerillä oli vähemmän aikaa tehdä tekosensa
> kuin Stalinilla.
Onkos se nyt sitten kuusi, joskus olen kuullut ilmaan heitettävän
12 miljoonaakin...
Jesse Julistaja
> Johtuiskohan siitä, että meillä ei ole yhteiskunnassamme
> henkilöitä, jotka pyrkisivät systemaattisesti kiistämään näiden
> herrojen hulluuden ja tarjoamaan heitä ihailtaviksi esikuviksi.
> Stalinin ylimpiä ystäviä, kuten Puakki, ja Hitlerin ylimpiä
> ystäviä, kuten sinä, meillä sitä vastoin on, ja on koko
> yhteiskunnan intressissä, että Stalinin tai Hitlerin ihailijat ja
> kannattajat saisivat mahdollisimman vähän poliittista valtaa.
>
En ole mielestäni osoittanut missään olevani
Hitlerin ihailija. Ilmeisesti olisin anti-ihailija vain siinä
tapauksessa että meuhkaisin suu vaahdossa kuin Hitler
oli Anti-Kristus, joka yritti rakentaa saatanallista
valtakuntaansa maanpäälle!
Btw. jos ja kun valta ei ole tällä hetkellä Stalinin taikka
Hitlerin ihailijoilla, niin ketä nykyiset vallanpitäjät
ihailevat?
Tuli vielä muuten mieleen etten ole lukenut mistään
historiankirjoituksesta, jotta Napoleon tai Aleksanteri
Suuri olisivat olleet hulluja. Mutta esim. Romanovien
suvussa kyseistä hulluutta olen lukenut esiintyneen.
Jesse Julistaja
Ihanko totta? Olivatkohan kyseiset ylimääräiset esim. mustalaisia,
juutalaisia? Einsatzkommandot toimi jo itä-rintamalla "puhdistustöissä"
sodan aikaan.
Jesse Julistaja
> Jesse Julistaja <x@x.x> wrote:
>
>
>>Mikäli NSDAP ei olisi noussut Saksassa, olisi siellä luultavastikin
>>päässeet kommunistit valtaan ja sitä kautta myöhemmin koko Euroopassa
>>(?).
>
>
> Ehkä olisi, ehkä ei.
>
>
>>Monesti olen täältäkin lukenut miten Hitler olisi orjuuttanut
>>slaavit jne. jne. mutta mistään kirjasta tai netistä
>>en ole tällaista lukenut.
>
>
> Hitlerhän _orjuutti_ slaaveja. Kannattaisi varmaan lukea vähän lisää?
Mitä tarkoitat orjuuttamisella?
>>Hitlerin armeijassa taisteli jopa
>>ukrainalaisia ja Bosnian muslimeja ss-joukoissa.
>
>
> No tottahan toki, ukrainalaisilla oli niin paljon hampaankolossa Stalinia
> vastaan, että kuka tahansa muu oli parempi.
>
> Ja miksei Hitler olisi käyttänyt tätä tykinruokaa. Tosin esimerkiksi
> romanialaisten kohdalla saattoi itsekin ihmetellä...
>
Olen kuullut myös että Pohjois-Afrikan joukoissa soti
"neekereitä" pääkallomerkit univormujaan koristaen.
Ihmeellistä :).
phog...@abo.fi
tässä käden ulottuvilla esimerkiksi Jan Nowak-Jezioranskin Kurier z
Warszawy. Jezioranski oli sodan aikana Puolan vastarintaliikkeen ja
Puolan Lontoossa toimineen pakolaishallituksen välinen yhteysmies.
Jan Nowak-Jezioranski muuten oli sodan jälkeen pakolaisena lännessä
ja johti Radio Free Europen puolankielistä osastoa. Kommunismin aikana
hän ei astunut Puolaan jalallakaan.
Ja mitä tulee "slaaveihin", Bosnian muslimit ja ukrainalaiset ovat
oikeasti eri kansaa ja eri porukkaa kuin puolalaiset tai tsekit.
phog...@abo.fi
aistiharhoista? Kaikki, jotka syyttävät minua neuvostosympatioista ja
ovat kyllin tyhmiä tekemään niin omalla nimellään, ottavat hyvin
vakavia riskejä. Teet viisaasti, kun lymyät pelkurina valenimen
taakse, kuten natseilla on tapana.
Minulla ei ole sympatioita Neuvostoliittoa kohtaan, Puolaa kohtaan
sitäkin enemmän. Oletko kuullut sen nimisestä maasta?
Mitä yleiseen käsitykseen Neuvostoliiton uhreista tulee, itse olen
kuullut luvun 20 miljoonaa, ja siitä olen yleensä lähtenyt. Sen
takia Applebaumin luvut tuntuvat kovin matalilta. 50 miljoonasta
puhuminen on aika lailla yläkantissa, koska koko Neuvostoliitossa ei
ollut enempää kuin 200 miljoonaa asukasta. Ymmärrän tietysti, että
sinulla on poliittisia tarpeita keksiä omia lukuja.
Mitä sitten tulee Hitlerin lukuihin (kuusi miljoonaa), ne ovat ilman
phog...@abo.fi
sotapäällikkö niin hän olisi oikeasti pyrkinyt ottamaan
valkovenäläiset ja ukrainalaiset tasa-arvoisiksi kumppaneiksi
Stalinia vastaan - kuten hän otti suomalaiset. Minkä verran
tällaisia pyrkimyksiä sitten esiintyi, on kiistelty kysymys. Olen
itse jo vuosikausia jahdannut puolanvalkovenäläisen Jerzy Turonekin
(Юры Туронак) kirjaa Białoruś pod okupacją niemiecką
(Valko-Venäjä saksalaismiehityksen aikana), jossa tätä kysymystä
tiettävästi on pohdittu hyvinkin perusteellisesti ja mainittu mm.
joku merkittävä valkovenäläinen partisaanijohtaja, joka teki
linnarauhan saksalaisten kanssa.
Saksalaisillahan oli jonkin verran linjariitoja siitä, noudatetaanko
yhteistyöhenkisempää vai rasistisempaa politiikkaa, ja politiikan
suunta vaihteli sotaonnen mukaan. Mutta aika selkeää on, että
peruslinja oli rasismi ja orjuutus, josta ei ollut lopullisen voiton
jälkeen tarkoitusta livetä yhtään.
phog...@abo.fi
Esimerkiksi Puola ei olisi joutunut kommunistien kynsiin ilman Hitlerin
myötävaikutusta.
Se porukka, joka pelasti Euroopan kommunismilta, olivat itse asiassa
puolalaiset Veikselillä vuonna 1920.
phog...@abo.fi
käyttöliittymään, joka ei salli lainauksien liittämistä
viesteihin muulloin kuin kirjautumisen yhteydessä.
phog...@abo.fi
phog...@abo.fi
historiankirjoitus. Voit alkajaisiksi tutustua vaikka Michael
Burleighin erinomaiseen, juuri suomennettuun teokseen "Kolmas
valtakunta" ja Karl Dietrich Bracherin teokseen "Die deutsche Diktatur".
Jesse Julistaja
> Hitler itse asiassa avasi kommunismille tien Itä-Eurooppaan.
> Esimerkiksi Puola ei olisi joutunut kommunistien kynsiin ilman Hitlerin
> myötävaikutusta.
Tuota eikös tämä jo todettu kyseenalaiseksi.
Kuka NL:n Euroopan valtamista olisi enää estänyt, jos vastavoima
Saksaa ei olisi ollut, vielä jos Saksassa ja muissakin Euroopan maissa
olisivat kommunistit nousseet valtaan?
Pyhä Pietari?
phog...@abo.fi
Jesse Julistaja wrote:
> phog...@abo.fi wrote:
>
> > Hitler itse asiassa avasi kommunismille tien Itä-Eurooppaan.
> > Esimerkiksi Puola ei olisi joutunut kommunistien kynsiin ilman
Hitlerin
> > myötävaikutusta.
>
> Tuota eikös tämä jo todettu kyseenalaiseksi.
Ei tässä ole mitään kyseenalaista.
> Kuka NL:n Euroopan valtamista olisi enää estänyt, jos vastavoima
> Saksaa ei olisi ollut, vielä jos Saksassa ja muissakin Euroopan
maissa
> olisivat kommunistit nousseet valtaan?
> Pyhä Pietari?
Neuvostoliitto miehitti Baltian maat ja Itä-Puolan vasta sen jälkeen
kun Saksa oli antanut asialle suostumuksensa Ribbentropin ja Molotovin
hyökkäämättömyyssopimuksen salaisessa lisäpöytäkirjassa. Myös
Suomeen Neuvostoliitto hyökkäsi vasta saatuaan Saksalta tässä
sopimuksessa vakuutuksen, että Saksa hyväksyy Suomen kuulumisen
Neuvostoliiton etupiiriin. Suomeen hyökännyt Neuvostoliitto oli
Saksan liittolainen.
Toisin sanoen Saksa avasi Stalinille alun pitäenkin oven
Itä-Eurooppaan. Jos tuota sopimusta ei olisi ollut, Stalinin olisi mm.
ollut huomattavasti vaikeampi pitää Itä-Puola itsellään ja
liittää se Neuvostoliittoon sodan jälkeen.
Mitä sitten tulee kommunistien valtaannousuun, esimerkiksi Puolassa
kommunistit olivat ennen toista maailmansotaa taskukokoinen
pikkupuolue, ja Puolan oma sosialistipuolue oli kantavana voimana mm.
Lontoon pakolaishallituksessa (jonka tilalle Stalin junaili Puolan
johtoon omat miehensä). Myös Ranskassa ja Italiassa
kommunistipuolueet vahvistuivat sodan jälkeen ja sodan seurauksena,
koska kommunistit olivat a) osallistuneet vastarintaliikkeeseen ja b)
samaa porukkaa kuin Neuvostoliitto, joka oli ns. hyviksien puolella
miehittäjää vastaan. Kommunistit nousivat Itä-Euroopassa valtaan ja
vahvistuivat Länsi-Euroopassa nimenomaan sodan vuoksi; ja
sotasyyllisyys kuuluu Hitlerille vähintään yhtä paljon kuin
Stalinille.
phog...@abo.fi
miehitettiin, paikkakuntien nimet vaihdettiin saksalaisiksi ja
puolalaisista alettiin puhua vierasmaalaisina.
Hieman samaan tapaan kuin jos ryssä tulisi Helsinkiin, muuttaisi sen
nimen Helsinskiksi, vaihtaisi kaikkien kylttien tilalle
venäjänkieliset ja sanoisi, että vot, tämä olemas njyt meidän
kaupunki.
Jesse Julistaja
Jesse Julistaja
> Jesse Julistaja wrote:
>
>>phog...@abo.fi wrote:
>>
>>
>>>Hitler itse asiassa avasi kommunismille tien Itä-Eurooppaan.
>>>Esimerkiksi Puola ei olisi joutunut kommunistien kynsiin ilman
>
> Hitlerin
>
>>>myötävaikutusta.
>>
>>Tuota eikös tämä jo todettu kyseenalaiseksi.
>
>
> Ei tässä ole mitään kyseenalaista.
Mielenkiintoinen näkemys.
>>Kuka NL:n Euroopan valtamista olisi enää estänyt, jos vastavoima
>>Saksaa ei olisi ollut, vielä jos Saksassa ja muissakin Euroopan
>
> maissa
>
>>olisivat kommunistit nousseet valtaan?
>>Pyhä Pietari?
>
>
> Neuvostoliitto miehitti Baltian maat ja Itä-Puolan vasta sen jälkeen
> kun Saksa oli antanut asialle suostumuksensa Ribbentropin ja Molotovin
> hyökkäämättömyyssopimuksen salaisessa lisäpöytäkirjassa. Myös
> Suomeen Neuvostoliitto hyökkäsi vasta saatuaan Saksalta tässä
> sopimuksessa vakuutuksen, että Saksa hyväksyy Suomen kuulumisen
> Neuvostoliiton etupiiriin. Suomeen hyökännyt Neuvostoliitto oli
> Saksan liittolainen.
Neuvostoliitto olisi laajentunut tavalla tai toisella riippumatta
Hitleristä. On väitöksiä että Hitlerin oli hyökättävä ja mitä
pikemmin sitä parempi, sillä NL:n panssarit rajoilla lisääntyivät
koko ajan.
> Toisin sanoen Saksa avasi Stalinille alun pitäenkin oven
> Itä-Eurooppaan. Jos tuota sopimusta ei olisi ollut, Stalinin olisi mm.
> ollut huomattavasti vaikeampi pitää Itä-Puola itsellään ja
> liittää se Neuvostoliittoon sodan jälkeen.
Jos Euroopan maat eivät olisi tajunneet itse suorittaa
kommunistista vallankumousta, niin Stalin olisi varmaan ollut
enemmän kuin innokas "hieman" auttamaan koko Euroopan proletariaarit
vapautumaan sortajan kahleista.
> Mitä sitten tulee kommunistien valtaannousuun, esimerkiksi Puolassa
> kommunistit olivat ennen toista maailmansotaa taskukokoinen
> pikkupuolue, ja Puolan oma sosialistipuolue oli kantavana voimana mm.
> Lontoon pakolaishallituksessa (jonka tilalle Stalin junaili Puolan
> johtoon omat miehensä). Myös Ranskassa ja Italiassa
> kommunistipuolueet vahvistuivat sodan jälkeen ja sodan seurauksena,
> koska kommunistit olivat a) osallistuneet vastarintaliikkeeseen ja b)
> samaa porukkaa kuin Neuvostoliitto, joka oli ns. hyviksien puolella
> miehittäjää vastaan. Kommunistit nousivat Itä-Euroopassa valtaan ja
> vahvistuivat Länsi-Euroopassa nimenomaan sodan vuoksi; ja
> sotasyyllisyys kuuluu Hitlerille vähintään yhtä paljon kuin
> Stalinille.
Muistelen NSDAP:n ja kommunistien olleen Saksassa jossain
vaiheessa aika tasaväkisiä, SA-joukot taisivat käydä veristä
katutaistelua kommunistien kanssa jossain vaiheessa.
Tomi A
>> Selitänpä sinulle: mielivaltainen tappaminen on sellaista, että kuka
>> tahansa voi joutua tapettavaksi, ei ole siis sääntöjä, jotka edes
>> vihjaisivat tappokoneen kulloistakin suuntaa.
>
> Ja näin oli Saksassakin. Miten se nyt on vähemmän mielivaltaista, että
> valitaan mielivaltaisesti yksittäisen ihmisen sijasta ihmisjoukko?
Siten, että silloin tappokoneen suunta ei ole arvaamaton. Mielivalta taas
on arvaamatonta. Tämä on käsitteellisesti ihan loogista. En oikeasti
ymmärrä, mikä ajatuskulussa mielestäsi mättää.
>
> Suosittelen edelleen Solzhenitsyniä.
Miksi? (Hassu juttu muuten. Siivosin eilen ulkovarastoa ja kaivelin siin
sivussa siellä makaavia kirjakasoja. Käteeni sattui Syöpäosasto ja hetken
mietin, ryhtyisinkö lukemaan sitä uusiksi. Päätin, että en.)
Neuvostoliittolaisista muistelmista sun muista sellaisista, joita olen
sattunut lukemaan, kuva vainoista ja Stalinista yleensä on tarkemmin
ajatellen erilainen kuin kaiken järjen mukaan pitäisi olla. Porukka taisi
esim. todella tuntea taistelevansa suurta isänmäällista sotaa. Suuri suru
Stalinin kuoltuakin oli varmaan ihan aitoa. Tarkoitan sanoa, että Stalinin
terrori ei tainnut sittenkään tuottaa pelosta vapisevia alamaisia. Vainolla
oli sittenkin joku suurempi ja salattu tarkoitus, joka sen oikeutti. Isä
aurinkoinen - ja ehkä vain hän - tiesi, miksi oli välttämätönätä ja oikein
tappaa isä tai äiti, joskus sisko tai onneksi tällä kertaa vain naapuri.
Tosin tämäkään kuva ei ole täydellinen - varsinkin jos miettii joidenkin
loikkareiden tarinoita ...
Kai R
> Kai R <m...@privacy.net.invalid> wrote:
>
>
>>Gestapo ei ollut uhka kuin "tietyn tyyppisille" ihmisille. Ja se,
>>sattuiko itse olemaan "tietyn tyyppinen" vai ei selvisi näppärästi,
>>kun Gestapo joko tuli noutamaan tai sitten ei.
>
>
> Niinhän se meni Tsekallakin.
>
Juu.
> Vai oliko yllä oleva ironiaa?
>
No, tuo jälkimmäinen lause oli tietysti ironiaa siinä mielessä, että
vaikka Gestapo oli vaarana vain "tietyn tyyppisille" ihmisille, niin
kuka tahansa saattoi huomata olevansa "tietyn tyyppinen" koska
tahansa. Eli peljätä piti kaikkien.
--
Kai
"Come, muse, let us sing of rats!"
Olli Santavuori
"jyri Hakola"
>
> Jaa että Hitler oli se ainoa hyökkääjä ?
>
> Minä kun olen aina antanut itseni ymmärtää että herrat Hitler ja Stalin
> jakoivat Puolan keskenään edustajiensa Ribbentropin ja Molotovin
> välityksellä ja syksyllä 1939 toteuttivat etupiirijakonsa Puolassa mutta
> ilmeisemmin tuota Neuvostojoukkojen etenemistä itäiseen Puolaan ei
> sitten lasketa hyökkäykseksi..
>
> Lomamatkakohan oli kyseessä ja lieköhän Katynin metsissä harjoitettu
> vain viatonta tarkkuusammuntaa...
> Ainakin jos sopivasti ummistetaan silmiä sodan taustoilta niin näin
> voidaan tehdä mutta vähintäänkin kummallista on se että vielä 65
> jälkeenkään ei osata tehdä muuta kuin etsiä sodalle yhtä ja ainoaa
> syypäätä vaikka syytä olisikin ehkä useammassakin päässä kuin yhdessä ja
> että sodan syitä löytyy ainakin Saksalaisesta nationalismista, NL:n
> etupiiritavoitteluista, länsivaltojen kyvyttömyydestä pysäyttää Saksan
> vallan kasvua ennenkuin oli liian myöhäistä..
>
> Vielä kummallisempaa on tälläinen yksisilmäisyys maassa joka sattui
> tempautumaan II-maailmansotaan nimenomaisesti Neuvostoliiton hyökkäyksen
> kautta mutta ilmeisemmin joskus on tarvetta nähdä maailma
> mustavalkoisena hyvänä ja pahana vaikka todellisuus olisikin täynnä
> harmaasävyjä..
Jaa että sota olisi tullut, vaikka Saksassa olisi ollut demokraattinen,
patrioottinen, ei-nationalistinen hallitus? Englantilaiset ja ranskalaiset
tosissaan halusivat rauhaa, samoin Saksan kansa, varmaan jopa monet
natsitkin. Ei sotaa olisi ilman Hitleriä ja kansainvälistä natsismia ym
fasismia ja äärioikeistoa tullut. Sodan demoni siirtyi Amerikan
sisällissodan jälkeen - Etelävaltiot contra demokratia ja ihmisoikeudet -
Reinin varsille, niinkuin kuvaannollisesti voidaan sanoa.
Mitä tulee Stalinin hyökkäykseen Puolaan niin eihän sillä ole mitään
merkitystä Saksan ja länsivaltojen sodan kannalta, eihän länsivallat sen
takia julistaneet Stalinille sotaa. Saksan pelon takia Stalin sinne meni ja
oli taas yhtä julma ja kamala kuin aina.
Olli S.
Olli S.
Tomi A
news:wOwvd.41$6t...@reader1.news.jippii.net:
> Mitä tulee Stalinin hyökkäykseen Puolaan niin eihän sillä ole mitään
> merkitystä Saksan ja länsivaltojen sodan kannalta, eihän länsivallat
> sen takia julistaneet Stalinille sotaa. Saksan pelon takia Stalin
> sinne meni ja oli taas yhtä julma ja kamala kuin aina.
Se, että länsivallata tuossa tilanteessa julistivat sodan Saksalle eivätkä
Neuvostoliitolle, johtui kai siitä, että Saksa oli kyseisten maitten
naapuri ja siten Neuvostoliittoa suurempi uhka. Jos näissä
sodanjulistamisissa olisi ollut joku moraalinen aspekti takana, olisi kai
pitänyt toimia toisin. Olihan Stalin jo tuossa vaiheessa tunnettu
joukkomurhaaja.
On se vaan oudosti kallellaan tämä käsitys tapahtumista kaikkein näiden
vuosienkin jälkeen.
Samuli Saarelma
> Jos Euroopan maat eivät olisi tajunneet itse suorittaa
> kommunistista vallankumousta, niin Stalin olisi varmaan ollut
> enemmän kuin innokas "hieman" auttamaan koko Euroopan proletariaarit
> vapautumaan sortajan kahleista.
Mista ihmeesta olet tullut kasitykseen, etta Stalinia kiinnosti paskankaan
vertaa joku proletariaatin vapauttaminen ? Toisin kuin Lenin, han oli
"sosialismi yhdessa maassa" -miehia, eika han olisi tykannyt siita yhtaan,
jos jossain joku olisi tehnyt vallankumouksen ilman hanen kaskyaan. Niinpa
han ei juuri Kominternista perustanut, vaan antoi sodan jalkeen lannen
rauhassa tuhota vallankumousmieliset kommunistit Lansi-Euroopassa. Idassa
Kiina onnistui omin voimin vallankumouksessaan ja kun se ei sen jalkeen
suostunut NL:n apurin asemaan, maiden valit kylmenivat lahes sodan
asteelle. Ita-Euroopan kommarien tarkein rooli oli olla NL:n suojavyohyke
ja totella kiltisti kaikkea, mita Moskovasta sanotaan. Prolen
vapauttamisella ei ollut mitaan merkitysta.
--
Samuli Saarelma
Marko Poutiainen
> Epäilemättä, mutta hieman kyseenalaistan kyllä että
> ketään olisi alettu raahaamaan kidutettavaksi
> naapurin "ilmiannon" perusteella.
Saahan sitä epäillä. Kannattaa kuitenkin tutustua vaikkapa historiallisiin
faktoihin - minä en pysty yhdellä newsviestillä sinulle näitä kidutuksia
todistamaan.
Varmaan myöskään DDR:ssä tai muissa totalitäärisissä valtioissa ei koskaan
ketään kidutettu ilmiannon perusteella?
Marko Poutiainen
> Siten, että silloin tappokoneen suunta ei ole arvaamaton. Mielivalta taas
> on arvaamatonta. Tämä on käsitteellisesti ihan loogista. En oikeasti
> ymmärrä, mikä ajatuskulussa mielestäsi mättää.
No höh. Neuvostoliitossa valtion vihollinen joko ammuttiin tai laitettiin
leirille. Valtion vihollinen taas oli aika vapaa määritelmä, siis ihmiset,
jotka uskoivat, etteivät rikkoneet lakeja, luulivat suurilta osin olevansa
turvassa (näin ainakin kansan keskuudessa). Mitäs mielivaltaista tässä on?
> Miksi? (Hassu juttu muuten. Siivosin eilen ulkovarastoa ja kaivelin siin
> sivussa siellä makaavia kirjakasoja. Käteeni sattui Syöpäosasto ja hetken
> mietin, ryhtyisinkö lukemaan sitä uusiksi. Päätin, että en.)
Suosittelen nimenomaan Vankileirien saaristoa. Niistä kirjoista saa aika
hyvän kuvan siitä, millainen mielenlaatu ihmisillä oli.
Marko Poutiainen
> Ja Gestapo raahasi puolet sakemanneista vankityrmiinsä?
Ei muuten raahanut Tsekakaan puolia. Tarkkuutta siellä takarivissä.
Marko Poutiainen
> Neuvostoliitto olisi laajentunut tavalla tai toisella riippumatta
> Hitleristä. On väitöksiä että Hitlerin oli hyökättävä ja mitä
> pikemmin sitä parempi, sillä NL:n panssarit rajoilla lisääntyivät
> koko ajan.
Neuvostoliiton laajentuminen ei ole mitenkään itsestäänselvää. Puolueen
johdossa oli asiasta ristiriitaisia näkemyksiä. Nimenomaan Trotski oli
maailmanvallankumouksen kannalla, ja saikin sitten jäähakusta
päähänsä. Stalin taas halusi vielä 30-luvulla toteuttaa sosialismin
yhdessä maassa.
> Jos Euroopan maat eivät olisi tajunneet itse suorittaa
> kommunistista vallankumousta, niin Stalin olisi varmaan ollut
> enemmän kuin innokas "hieman" auttamaan koko Euroopan proletariaarit
> vapautumaan sortajan kahleista.
Ja mihin tämä luulosi perustuu? Varmaan joihinkin Stalinin puheisiin?
Marko Poutiainen
> > Hitlerhän _orjuutti_ slaaveja. Kannattaisi varmaan lukea vähän lisää?
> Mitä tarkoitat orjuuttamisella?
Käytti orjatyövoimana vankileireillä.
> Olen kuullut myös että Pohjois-Afrikan joukoissa soti
> "neekereitä" pääkallomerkit univormujaan koristaen.
> Ihmeellistä :).
Tähän on varmaan muitakin viitteitä kuin fiktiiviset kirjat?
Tomi A
>> Siten, että silloin tappokoneen suunta ei ole arvaamaton. Mielivalta
>> taas on arvaamatonta. Tämä on käsitteellisesti ihan loogista. En
>> oikeasti ymmärrä, mikä ajatuskulussa mielestäsi mättää.
>
> No höh. Neuvostoliitossa valtion vihollinen joko ammuttiin tai
> laitettiin leirille. Valtion vihollinen taas oli aika vapaa
> määritelmä, siis ihmiset, jotka uskoivat, etteivät rikkoneet lakeja,
> luulivat suurilta osin olevansa turvassa (näin ainakin kansan
> keskuudessa). Mitäs mielivaltaista tässä on?
>
>
Jos nyt ymmärrän oikein, väitteesi on, että "valtion vihollinen" oli hyvin
tai ainakin yhtä hyvin kuin Natsi-Saksassa määritelty käsite.
Näinhän ei ollut. Stalinin tappokoneisto riistäytyi käsistä. Kenet tahansa
saatettiin määritellä valtion tai itse asiassa puolueen viholliseksi,
tappaa tai lähettää leireille. Olen aika varma, että kukaan, ei edes
Stalin, ei toivonut tuollaista lopputulosta.
Tämä mielivaltaisuus, ennalta-arvaamattomuus on ainakin minulle jäänyt
päällimmäisenä mieleen muistelmista. Jotain järjestelmällisyyttä saattoi
aluksi olla (pyrittiin tappamaan vain puolueen vihollisisa), mutta sitten -
kuten sanottu - homma riistäytyi käsistä.
Saksassa taas homma hoidettiin arjalaisella tehokkuudella. Vaikka ihan
varmasti "syyttömätkin" joutuivat kärsimään, pääasiassa vaino kohdistui
vääränrotuisiin ja muutmaan muuhun ryhmään (kommunisteihin, homoihin ...).
Tavallinen saksalainen oli turvassa - mikäli nyt diktatuureissa koskaan
voi olla täysin turvassa.
Oho
> saatettiin määritellä valtion tai itse asiassa puolueen viholliseksi,
> tappaa tai lähettää leireille. Olen aika varma, että kukaan, ei edes
> Stalin, ei toivonut tuollaista lopputulosta.
Lukemani perusteella rohkenen olla täysin toista mieltä..
Jesse Julistaja
> Jesse Julistaja <x@x.x> wrote:
>
>
>>Epäilemättä, mutta hieman kyseenalaistan kyllä että
>>ketään olisi alettu raahaamaan kidutettavaksi
>>naapurin "ilmiannon" perusteella.
>
>
> Saahan sitä epäillä. Kannattaa kuitenkin tutustua vaikkapa historiallisiin
> faktoihin - minä en pysty yhdellä newsviestillä sinulle näitä kidutuksia
> todistamaan.
>
> Varmaan myöskään DDR:ssä tai muissa totalitäärisissä valtioissa ei koskaan
> ketään kidutettu ilmiannon perusteella?
Niin... Jos ilmiantoon oli syitä ja todisteita sitten löytyi.
Kuitenkin epäilen tätä "kateellinen naapuri saattoi ilmiantaa..."
ja sitten muka raahattiin kidutuskammioihin.
Saksa oli kuitenkin oikeusvaltio?
Jesse Julistaja
> Jesse Julistaja <x@x.x> wrote:
>
>
>>>Hitlerhän _orjuutti_ slaaveja. Kannattaisi varmaan lukea vähän lisää?
>
>
>>Mitä tarkoitat orjuuttamisella?
>
>
> Käytti orjatyövoimana vankileireillä.
Ei mitenkään yllättävää?
Varmaan kaikki käytti sotavankejaan vaikka mihin.
>>Olen kuullut myös että Pohjois-Afrikan joukoissa soti
>>"neekereitä" pääkallomerkit univormujaan koristaen.
>>Ihmeellistä :).
>
>
> Tähän on varmaan muitakin viitteitä kuin fiktiiviset kirjat?
>
Jostain muistan kyseisestä jutusta lukeneeni,
mutta en ikävä kyllä lähdettä pysty nimeämään.
Jesse Julistaja
>
> Mista ihmeesta olet tullut kasitykseen, etta Stalinia kiinnosti paskankaan
> vertaa joku proletariaatin vapauttaminen ? Toisin kuin Lenin, han oli
> "sosialismi yhdessa maassa" -miehia, eika han olisi tykannyt siita yhtaan,
> jos jossain joku olisi tehnyt vallankumouksen ilman hanen kaskyaan. Niinpa
> han ei juuri Kominternista perustanut, vaan antoi sodan jalkeen lannen
> rauhassa tuhota vallankumousmieliset kommunistit Lansi-Euroopassa. Idassa
> Kiina onnistui omin voimin vallankumouksessaan ja kun se ei sen jalkeen
> suostunut NL:n apurin asemaan, maiden valit kylmenivat lahes sodan
> asteelle. Ita-Euroopan kommarien tarkein rooli oli olla NL:n suojavyohyke
> ja totella kiltisti kaikkea, mita Moskovasta sanotaan. Prolen
> vapauttamisella ei ollut mitaan merkitysta.
En väitäkään että Stalinia olisi oikeasti kiinnostanut "vapauttaa kansa
kärsimyksistään", mutta kyllä laajentuminen Neuvostoliittoa kiinnosti,
tästä tuskin kukaan on erimieltä, tai ainakin valtapiirinsä loputon
kasvattaminen.