Serbien raakuudet paljustuvat vähitellen

[Jarmo Makela]

Olinpa minä ja eräät muutkin oikeassa taas kerran päivastoin kuin
eräät muut nimerkit (Väisäset, JuKu jne.), että Serbit eivät
todellakaan olleet millään perunanviljelyretkellä Kosovossa. Ainoa
yhtäläisyys normaaliin perunapeltoon oli mukulat, valitettavasti.
Rauli Virtasen raportti , joka on parhaillaan menossa paljastaa
Serbien äärimmäiset raakuudet Kosovossa siviilejä kohtaan. Lisäksi
ko. etninen puhidistus oli päätetty korkealla poliittisella tasolla
jo viime talvena paljon ennen Naton hyökkäystä. Joten hyökkäys
ehkäisi täydellisen kansanmurhan tapahtumisen Kosovossa ja nyt voidaan
aloittaa rakentamaan maakuntaa uudelleen demokraattisen hallinnon
pohjalle ja Serbeillä ei ole enään koskaan mitään sananvaltaa
Kosovossa. Rmbouillet olisi ollut Serbeille helppo, mutta 15000
uhria myöhemmin Sebialle jäi käteen vain hanttikortit. Tyhmiä, perin
tyhmiä nuo Miloseviciin uskoneet idiootit. No Milon päivät ovat jo
tosi vähissä sillä markaakaan ei tipu jälleenrakkenukseen ennen kuin
ko. hirmu on listitty lopullisesti.
Hienoa kuitenkin, että jotain hyvääkin saadaan voimankäytöllä aikaan.
Koiviston lausunto ei ole tältä planeetalta. Mieshän on
vanhuudenhöperö, joten paras olisi viedä mies hoitoon. Onneksi istuva
presidentti näkee tilanteen sentään aivan oikein. Hesari suorastaan
teilasi Koiviston pääkirjoituksessaan, mikä on entisen presidentin
tapauksessa hyvin poikkeuksellista, mutta välttämätöntä.
Venäläisetsentään ostettiin hiljaisiksi rahalla. Pullo vodkaa, niin
on ryssä tyytyväinen pitkään. Sotilaiksi ko. kansasta ei enään
koskaan ole, mutta hyvä näin , koska tässä vaaravyöhykkeessä asutaan.

Natoon toki haluamme ja sassiin, sillä nyt on nähty kuinka toimiva
organisaatio se on ja yhtenäinen, vaikka Kosovo ei kuulunutkaan
Natoon, heitä oltiin valmiita puolustamaan päättäväisesti.
Kauan eläköön Nato, maailmanrauhan ainoa tuki ja turva.

Jarmo M

[Paavo Väisänen]

Jarmo Makela kirjoitti viestissä
<37711948....@uutiset.saunalahti.fi>...

>Olinpa minä ja eräät muutkin oikeassa taas kerran päivastoin kuin
>eräät muut nimerkit (Väisäset, JuKu jne.), että Serbit eivät
>todellakaan olleet millään perunanviljelyretkellä Kosovossa. Ainoa
>yhtäläisyys normaaliin perunapeltoon oli mukulat, valitettavasti.
>Rauli Virtasen raportti , joka on parhaillaan menossa paljastaa
>Serbien äärimmäiset raakuudet Kosovossa siviilejä kohtaan. Lisäksi
>ko. etninen puhidistus oli päätetty korkealla poliittisella tasolla
>jo viime talvena paljon ennen Naton hyökkäystä. Joten hyökkäys
>ehkäisi täydellisen kansanmurhan tapahtumisen Kosovossa ja nyt voidaan

"Täydellisiä kansanmurhia" on tapahtunut sangen harvoin, Tasmaniassa
metsästettiin aboriginaalit sukupuuttoon viimevuosisadalla ja
saksassa ll Maailmansodan aikana suoritettu etninen puhdistus oli
lähes täydellinen.
Clinton ja NATOn herrat kuvittelivat, että muutama pommi Serbiaan ja
kansa erottaa Milosevicin ja Kosovon kriisi on ohi.
Taisivat T.V:ssä tänä aamuna mainita pommitusta kestäneen 78 vuorokautta,
laskua USA:lle kertyi 4 miljardia markkaa.
Eikä siitä ollut mitään apua Kosovon albaaneille, se vain kiihdytti
kostotoimia.
Myös pres, Koivisto on tätä mieltä, mainiten että Ramboulletin sopimus oli
vastoin Serbian lakeja.

Serbialaisten jämäkkyys asiansa takana pakotti USA.n pyytämään
Venäjää ja Ahtisaarta apuun että jotain NATOn arvovallasta
säilyisi

Nyt odotetaan apuun venäjän joukkoja, Italian Korf-joukot eivät uskalla
(tai halua) mennä väliin kun Albaanit ovat polttaneet kolme serbikylää.

>aloittaa rakentamaan maakuntaa uudelleen demokraattisen hallinnon
>pohjalle ja Serbeillä ei ole enään koskaan mitään sananvaltaa
>Kosovossa. Rmbouillet olisi ollut Serbeille helppo, mutta 15000
>uhria myöhemmin Sebialle jäi käteen vain hanttikortit. Tyhmiä, perin
>tyhmiä nuo Miloseviciin uskoneet idiootit. No Milon päivät ovat jo
>tosi vähissä sillä markaakaan ei tipu jälleenrakkenukseen ennen kuin
>ko. hirmu on listitty lopullisesti.
>Hienoa kuitenkin, että jotain hyvääkin saadaan voimankäytöllä aikaan.
>Koiviston lausunto ei ole tältä planeetalta. Mieshän on
>vanhuudenhöperö, joten paras olisi viedä mies hoitoon. Onneksi istuva
>presidentti näkee tilanteen sentään aivan oikein. Hesari suorastaan
>teilasi Koiviston pääkirjoituksessaan, mikä on entisen presidentin
>tapauksessa hyvin poikkeuksellista, mutta välttämätöntä.
>Venäläisetsentään ostettiin hiljaisiksi rahalla. Pullo vodkaa, niin
>on ryssä tyytyväinen pitkään. Sotilaiksi ko. kansasta ei enään
>koskaan ole, mutta hyvä näin , koska tässä vaaravyöhykkeessä asutaan.

Kuinkas niitä nyt odotetaan apuun Kosovoon, Italialaiset ovat antautuneet
kuten aina ennenkin tosipaikan tullen. ??

>
>Natoon toki haluamme ja sassiin, sillä nyt on nähty kuinka toimiva
>organisaatio se on ja yhtenäinen, vaikka Kosovo ei kuulunutkaan
>Natoon, heitä oltiin valmiita puolustamaan päättäväisesti.
>Kauan eläköön Nato, maailmanrauhan ainoa tuki ja turva.

Ilman YK:n ja Turvallisuusneuvoston lupaa aloitti sotatoimet ja
ajoi itsensä niin kuseen, ettei ilman apua selvinnyt kuiville.

Se että NATOn jäsenen kimppuun hyökätään ei takaa sotilaallista
apua, esimerkiksi Islanti voi lähettää avuksi vaikka suolasillejä !
>
>Jarmo M

Puakki

[PeKa]

Hra Paavo Väisänen,
muutamia huomioita tästä teille aika tyylittömästä heitosta.
>Paavo Väisänen <paavo.v...@pp1.inet.fi> kirjoitti
viestissä:FXId3.74$9S....@read2.inet.fi...

> "Täydellisiä kansanmurhia" on tapahtunut sangen harvoin, Tasmaniassa
> metsästettiin aboriginaalit sukupuuttoon viimevuosisadalla ja
> saksassa ll Maailmansodan aikana suoritettu etninen puhdistus oli
> lähes täydellinen.

Teiltä unohtuvat monet pienet kansallisuudet, jotka stalin hoiteli päiviltä
niin, ettei mikään häiritsisi homo sovjeticuksen tasapäistämistä.

> Clinton ja NATOn herrat kuvittelivat, että muutama pommi Serbiaan ja
> kansa erottaa Milosevicin ja Kosovon kriisi on ohi.
> Taisivat T.V:ssä tänä aamuna mainita pommitusta kestäneen 78 vuorokautta,
> laskua USA:lle kertyi 4 miljardia markkaa.
> Eikä siitä ollut mitään apua Kosovon albaaneille, se vain kiihdytti
> kostotoimia.

Kosovon albaanit ovat kanssanne kovasti eri mieltä, eli ovat kovasti
hyvillään, kun pääsevät kotikonnuilleen, eikö tarvitse pelätä serbien
raakuuuksia.

> Myös pres, Koivisto on tätä mieltä, mainiten että Ramboulletin sopimus oli
> vastoin Serbian lakeja.

Pres. Koivisto (ei virassa) ei onneksi ole lakimies, ettei mene lakimiesten
kunnia, on lisättävä ettei hän näemmä ole kovin kummoinen valtiomieskään.

> Serbialaisten jämäkkyys asiansa takana pakotti USA.n pyytämään
> Venäjää ja Ahtisaarta apuun että jotain NATOn arvovallasta
> säilyisi

Aivan uskomaton tulkinta - mistä te tämmöisen lopputuloksen veivasitte ?

> Nyt odotetaan apuun venäjän joukkoja, Italian Korf-joukot eivät uskalla
> (tai halua) mennä väliin kun Albaanit ovat polttaneet kolme serbikylää.

Venäläisten joukkojen sijaan saattaisi olla huomattavasti paljon järkevämpää
pyytää vaikka afgaaneja, olisivat vielä samaa uskontoa kuin Kosovon
albaanitkin.

> Kuinkas niitä nyt odotetaan apuun Kosovoon, Italialaiset ovat antautuneet
> kuten aina ennenkin tosipaikan tullen. ??

Jotenkin olemme eläneet eri todellisuudessa viimeiset kaksi viikkoa.
Venäläiset joukot saapuivat alueelle omin lupineen, he estivät YK:n
toimintaa öykkäröinnillään ja noin yleisesti ottaen venäläisen sotilaan
erottaa serbistä vain siitä, että venäläisten sotilaiden kuljetusautoon
mahtuu enemmän ryöstösaalista. Sotilaallisessa kunnostautumisessa ovat
kummatkin armeijat samalla viivalla - eli aina on tullut hanuriin, kun
johonkin on lähdetty.

> Ilman YK:n ja Turvallisuusneuvoston lupaa aloitti sotatoimet ja
> ajoi itsensä niin kuseen, ettei ilman apua selvinnyt kuiville.

Hohhoi, hra Väisänen koittakaas nyt ryhdistäytyä.

Terveisin

Pentti Karikko

[Jarmo Makela]

On Mon, 28 Jun 1999 11:24:21 GMT, "Paavo Väisänen"
<paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:

>

>Eikä siitä ollut mitään apua Kosovon albaaneille, se vain kiihdytti
>kostotoimia.

Vai ei ollut apua.Kosovossa on oikeudenmukainen rauha, pakolaiset
palaavat takaisin koteihinsa, Milosevic on kohta historiaa.
Kostotoimenpiteitä suoritetaan nyt vainSerbejä vastaan periaatteella
vuoroin vieraissa käydään.

>Myös pres, Koivisto on tätä mieltä, mainiten että Ramboulletin sopimus oli
>vastoin Serbian lakeja.

Sota on sotaa ja Serbian lait Serbian lakeja. Sodan voittaja kertoo
nyt mitä tehdään.

>
>Serbialaisten jämäkkyys asiansa takana pakotti USA.n pyytämään
>Venäjää ja Ahtisaarta apuun että jotain NATOn arvovallasta
>säilyisi

Venäjä apuun ??? Venäjä ja Kiinahan tuon sodan saivat aikaan. Jos he
olisivat ottaneet jämäkän kannan alussa YK:ssa Serbiaa vastaan, koko
konflikti olisi vältetty.

>
>Nyt odotetaan apuun venäjän joukkoja, Italian Korf-joukot eivät uskalla
>(tai halua) mennä väliin kun Albaanit ovat polttaneet kolme serbikylää.
>

Eivät viitsi. Katsovat kait , että joku hyvitys on paikallaan. Oli
arvattavissa, etteivät joukot puutu tuollaisiin väkivaltaisuuksiin.
Venäläiset ovat Kosovossa vain rekvisiittana eli hyödyllisinä
isdiootteina.

>
>
>Ilman YK:n ja Turvallisuusneuvoston lupaa aloitti sotatoimet ja
>ajoi itsensä niin kuseen, ettei ilman apua selvinnyt kuiville.
>

Niin koska Kiina ja Venäjä niin halusivat suuressa typeryydessään.

>Se että NATOn jäsenen kimppuun hyökätään ei takaa sotilaallista
>apua, esimerkiksi Islanti voi lähettää avuksi vaikka suolasillejä !

Mutta on parempi vaihtoehto, kuin olla Naton ulkopuolella. Miksi ei
valita tuvallisuupoliittisista vaihtoehdoista aina se parempi.
>>

>
Puakki
>
Jarmo M.

[Samuli Saarelma]

Kommentoin vain paria kohtaa.

PeKa <pentti....@kolumbus.fi> wrote:
:>Paavo Väisänen <paavo.v...@pp1.inet.fi> kirjoitti
: viestissä:FXId3.74$9S....@read2.inet.fi...

:> "Täydellisiä kansanmurhia" on tapahtunut sangen harvoin, Tasmaniassa
:> metsästettiin aboriginaalit sukupuuttoon viimevuosisadalla ja
:> saksassa ll Maailmansodan aikana suoritettu etninen puhdistus oli
:> lähes täydellinen.

: Teiltä unohtuvat monet pienet kansallisuudet, jotka stalin hoiteli päiviltä
: niin, ettei mikään häiritsisi homo sovjeticuksen tasapäistämistä.

Itselleni ei tule mieleen yhtään neuvostokansaa, joka olisi murhattu
_täydellisesti_, mistä Paavo Väisänen mielestäni puhuu. Krimin tataarit ja
tshetsheenit taisivat olla sieltä pahimmasta päästä kärsiviä. Jopa NL:ssa
asunutta etnistä saksalaisvähemmistöä ei tapettu, vaikkei heidän
luotettavuuteen 2. maailmansodan aikana Stalinilla ollut varmaan paljoa
uskoa. Eli raakaa touhua toki, muttei täydellistä kansanmurhaa.

Se siitä. Maailmanhistorian ehkä pahin etninen puhdistus tapahtui
Pohjois-Amerikassa viime vuosisadalla, jolloin suunnilleen _koko manner_
puhdistettiin tietoisella politiikalla alkuperäisväestöstä. Tietenkään
tarkkoja lukuja ei ole saatavissa, mutta olen jossain nähnyt mainittavan,
että 12 miljoonaa intiaania olisi tapettu. Etelä- ja Keski-Amerikassa oli
aiemmin jo tehty vastaavaa, mutta siellä se tapahtui enemmänkin vahingossa
isorokon toimiessa tappajana pyssyjen sijaan.

[snip]

:> Nyt odotetaan apuun venäjän joukkoja, Italian Korf-joukot eivät uskalla

:> (tai halua) mennä väliin kun Albaanit ovat polttaneet kolme serbikylää.

: Venäläisten joukkojen sijaan saattaisi olla huomattavasti paljon järkevämpää

: pyytää vaikka afgaaneja, olisivat vielä samaa uskontoa kuin Kosovon
: albaanitkin.

Ymmärtääkseni albaanien turvallisuus ei tällä hetkellä ole lainkaan
vaakalaudalla vaan serbien. En muutenkaan ymmärrä miten afgaanit olisivat
hyviä rauhanturvaajina, kun ovat saaneet omankin maansa pysymään
sisällissodassa viimeiset 10 vuotta neuvostojoukkojen lähdettyä.

: Jotenkin olemme eläneet eri todellisuudessa viimeiset kaksi viikkoa.

: Venäläiset joukot saapuivat alueelle omin lupineen, he estivät YK:n
: toimintaa öykkäröinnillään ja noin yleisesti ottaen venäläisen sotilaan
: erottaa serbistä vain siitä, että venäläisten sotilaiden kuljetusautoon
: mahtuu enemmän ryöstösaalista.

Tästä (siis venäläisten ryöstelystä) kuulisin mielelläni jotain
dokumentteja.

: Sotilaallisessa kunnostautumisessa ovat

: kummatkin armeijat samalla viivalla - eli aina on tullut hanuriin, kun
: johonkin on lähdetty.

Tosin tämän vuosisadan suurimmassa sodassa eli Saksan ja NL:n kamppailussa
venäläinen sotilas pärjäsi erinomaisesti. Serbien sotataidoista ei tämä
vuosisata kyllä anna kovin positiivista kuvaa. 1. maailmansodassa serbit
kärsivät suuremmat tappiot kuin yksikään toinen sodan osapuoli. 2.
maailmansodassa partisaanit saivat jossain määrin häirittyä saksalaisia,
mutta silloinkin sotiminen kohdistui pääosin toisiin serbeihin tai
kroaatteihin. Tämän vuosikymmenen sodissa serbit ovat olleet tappiollisia
Kroatiassa, jonkinlainen tasapeli Bosniassa, ja tappiollisia Kosovossa.

Samuli Saarelma

[PeKa]

Hei Samuli,
no, minäkin sitten.
>Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> kirjoitti
viestissä:7l9nnt$q0q$1...@nntp.hut.fi...

> Itselleni ei tule mieleen yhtään neuvostokansaa, joka olisi murhattu
> _täydellisesti_, mistä Paavo Väisänen mielestäni puhuu. Krimin tataarit ja
> tshetsheenit taisivat olla sieltä pahimmasta päästä kärsiviä. Jopa NL:ssa
> asunutta etnistä saksalaisvähemmistöä ei tapettu, vaikkei heidän
> luotettavuuteen 2. maailmansodan aikana Stalinilla ollut varmaan paljoa
> uskoa. Eli raakaa touhua toki, muttei täydellistä kansanmurhaa.

Stalinin vaiinoamiksi joutuivat lähes kaikki ei venäläiset ja lukuisia
siperian pieniä paimentolaisheimoja tuhoutui kokonaan.

Pohjois-Amerikasta olemme kohtalaisen samaa mieltä, mutta silti tilanne ei
ollut aivan yhtä yksiselitteinen kuin sinä sen tässä määrittelet.

> Ymmärtääkseni albaanien turvallisuus ei tällä hetkellä ole lainkaan
> vaakalaudalla vaan serbien. En muutenkaan ymmärrä miten afgaanit olisivat
> hyviä rauhanturvaajina, kun ovat saaneet omankin maansa pysymään
> sisällissodassa viimeiset 10 vuotta neuvostojoukkojen lähdettyä.

Afgaanit ainakin olisivat aika lailla parempia sotilaina kuin Venäläiset
:-{) !

> Tästä (siis venäläisten ryöstelystä) kuulisin mielelläni jotain
> dokumentteja.

Taitaa vieläkin olla Pietarissa aika paljon varastettua taidetta tuosta
II-maailmansodasta. Aivan paikalla olleen upseerin kertomaa dataa - ovat
myös saaneet uutteria venäläissotilaita kiinni kiristyksestä, kfor tavaran
myymisestä ym.

> Tosin tämän vuosisadan suurimmassa sodassa eli Saksan ja NL:n kamppailussa
> venäläinen sotilas pärjäsi erinomaisesti. Serbien sotataidoista ei tämä
> vuosisata kyllä anna kovin positiivista kuvaa. 1. maailmansodassa serbit
> kärsivät suuremmat tappiot kuin yksikään toinen sodan osapuoli. 2.
> maailmansodassa partisaanit saivat jossain määrin häirittyä saksalaisia,
> mutta silloinkin sotiminen kohdistui pääosin toisiin serbeihin tai
> kroaatteihin. Tämän vuosikymmenen sodissa serbit ovat olleet tappiollisia
> Kroatiassa, jonkinlainen tasapeli Bosniassa, ja tappiollisia Kosovossa.

Neukkulan pärjääminen olisi ollut aika lailla kehnoa ilman liittoutuneiden
muodostamaa selkärankaa. Tämän vuosisadan suurin sota oli nk 'kylmä sota'
, jonka neukkula hävisi 10-0, eli valtio tai oikeammin valtion irvikiva
lakkasi olemasta.

Terveisin

Pentti Karikko

[Samuli Saarelma]

PeKa <pentti....@kolumbus.fi> wrote:
:>Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> kirjoitti
: viestissä:7l9nnt$q0q$1...@nntp.hut.fi...

: Pohjois-Amerikasta olemme kohtalaisen samaa mieltä, mutta silti tilanne ei

: ollut aivan yhtä yksiselitteinen kuin sinä sen tässä määrittelet.

Eli mikä asia siinä jäi moniselitteiseksi ? Eikö alkuperäiskansoja sitten
tuhottukaan ? Kanadassa niiden tila on hieman parempi, mutta USA:ssa
jäljellä on muutama vaivainen reservaatti maan kaikkein huonoimmilla
asuinalueilla. Meksikossa valtio käy edelleen sotaa intiaaneja vastaan.

:> Ymmärtääkseni albaanien turvallisuus ei tällä hetkellä ole lainkaan

:> vaakalaudalla vaan serbien. En muutenkaan ymmärrä miten afgaanit olisivat
:> hyviä rauhanturvaajina, kun ovat saaneet omankin maansa pysymään
:> sisällissodassa viimeiset 10 vuotta neuvostojoukkojen lähdettyä.

: Afgaanit ainakin olisivat aika lailla parempia sotilaina kuin Venäläiset
: :-{) !

Tässä ei liene kyse sotilaiden taistelukyvystä, vaan siitä, miten siviilien
turvallisuus saadaan turvattua. Itse en ainakaan tuntisi oloani
turvalliseksi jonkun taleban-sissin heiluessa rk:n kanssa oli sitten
uskontoni islam tai kristinusko. Bosniassa sen sijaan ainakin Naton sanojen
mukaan rauhanturvaaminen on sujunut venäläisjoukoilta ihan hyvin
yhteistyössä länsimaiden kanssa.

:> Tästä (siis venäläisten ryöstelystä) kuulisin mielelläni jotain
:> dokumentteja.

: Taitaa vieläkin olla Pietarissa aika paljon varastettua taidetta tuosta
: II-maailmansodasta.

Ai jaa, mennään niin kauas taaksepäin. Ymmärsin, että sillä serbien ja
venäläisten vertailulla tarkoitit nykypäivää. No, siinä tapauksessa pitäisi
varmaan heittää myös saksalaiset välittömästi ulos. Myöskin vierailu
British Museumissa voisi avata silmiä sen imperiumin ryöstötouhuista.

Jep, Eremitaashi on myös pullollaan varastettuja taideaarteita. Sinänsä
näin jälkikäteen se voi olla jopa meille tavallisille pulliaisille hyvä
asia verrattuna siihen, että ne samat taulut olisivat ympäri Eurooppaa
yksityisissä kokoelmissa, eikä meillä olisi mitään mahdollisuuksia niitä
nähdä. En sano tätä mitenkään sellaisena, että voittajalla olisi oikeus
varastella valtaamillaan alueilla, vaan vain huomiona nykytilasta.

: Aivan paikalla olleen upseerin kertomaa dataa - ovat

: myös saaneet uutteria venäläissotilaita kiinni kiristyksestä, kfor tavaran
: myymisestä ym.

Mistäköhän nämä upseerin jorinat olisi luettavissa ? Olennaisesti
kiinnostaisi tietää ovatko venäläiset osallistuneet samanlaiseen albaanien
ryöstelyyn kuin serbit. Jos eivät, ei ole kovin järkevää vertailla näitä
kahta porukkaa.

:> Tosin tämän vuosisadan suurimmassa sodassa eli Saksan ja NL:n kamppailussa
:> venäläinen sotilas pärjäsi erinomaisesti.

: Neukkulan pärjääminen olisi ollut aika lailla kehnoa ilman liittoutuneiden
: muodostamaa selkärankaa.

Jaaha, pääsimme jälleen tähän aiheeseen. Jatkan hyvin mielelläni. Ensin
voisit perustella sen väitteen, jota olet hokenut, muttet ole esittänyt
sille mitään todisteita, eli että NL sai liittoutuneilta oppia sotimisessa
saksalaisia vastaan ja _sen vuoksi_ alkoi pärjätä.

Toiseksi voisit kertoa miten tuo "selkäranka" auttoi NL:a konkreettisesti
vuonna 1941, jolloin saksalaiset kärsivät koko sodan ensimmäisen tappion
Moskovan edustalla. Yhdysvallathan liittyi sotaan oikeastaan vasta siinä
vaiheessa, kun Moskovan taistelu oli jo käynnissä, eikä siis mitenkään
voinut siihen vaikuttaa.

LL-apu oli merkittävää vuodesta 1942 lähtien etenkin kuorma-autojen,
alumiinin, lentopetroolin ja junien suhteen, muttei missään tapauksesa
ratkaiseva tekijä.

Itse Eurooppaan länsivallat saapuivat vasta kesällä 1943, jolloin sota
itärintamalla oli jo ratkaistu. Normandian maihinnousun aikoihin 1944 ei
voittajasta ollut enää epäselvyyttä.

USAAF:n ja RAF:n pommituskampanja sitoi Luftwaffen koneita Saksaa
puolustamaan, mutta todellista tuhoa sen taistelukyvylle alkoi tulla vasta
1943, jolloin pitkän kantaman hävittäjät tulivat käyttöön. Itse pommitusten
aiheuttamilla tuhoilla oli jonkinlaista vaikutusta Saksan tuotantoon,
muttei merkittävää, koska tuotanto jatkoi kasvuaan kesään 1944 asti.

: Tämän vuosisadan suurin sota oli nk 'kylmä sota'

: , jonka neukkula hävisi 10-0, eli valtio tai oikeammin valtion irvikiva
: lakkasi olemasta.

Kylmällä sodalla ei ollut mitään tekemistä armeijoiden taistelukyvyn
kanssa, vaan ero talousjärjestelmien tehokkuudessa sen ratkaisi.

Kummatkin suurvallat sekä pärjäsivät, että ottivat nokkiinsa
sotilaallisissa operaatioissa (NL pärjäsi Tshekkoslovakiassa ja Unkarissa
ja otti nokkiinsa Afganissa, USA pärjäsi Panamassa ja Grenadassa ja otti
nokkiinsa Vietnamissa ja saavutti tasapelin Koreassa).

Samuli Saarelma

[Paavo Väisänen]

PeKa kirjoitti viestissä

>Hra Paavo Väisänen,
>muutamia huomioita tästä teille aika tyylittömästä heitosta.
>

Ah, sentään pääsin taas armollisesti huomioiduksi, syrjinnän jälkeen !
>>Paavo Väisänen > kirjoitti

>
>
>> "Täydellisiä kansanmurhia" on tapahtunut sangen harvoin, Tasmaniassa
>> metsästettiin aboriginaalit sukupuuttoon viimevuosisadalla ja
>> saksassa ll Maailmansodan aikana suoritettu etninen puhdistus oli
>> lähes täydellinen.
>
>Teiltä unohtuvat monet pienet kansallisuudet, jotka stalin hoiteli päiviltä
>niin, ettei mikään häiritsisi homo sovjeticuksen tasapäistämistä.
>

Omien tietojeni mukaan vain yksi kansallisuus (Ugrilainen) loppui
Neuvostoliitosta - 70 luvulla ?, viimeisen edustajan puhetta
Fenno - Ugristit nauhoittivat kilvan Helsingissä.
Mummeli oli pitänyt äidinkieltään kunnossa puhellen lampailleen.

Tämäkin kansan tuhoutumien tapahtui kuten monet muut vastaavat,
nuoret sulautuvat mieluusti valtaväestöön, kuten nähdään
homo suometuksen kohtalo Norjassa ja Ruotsissa.
On meuhkattu suomenkielisten koulujen lakkauttaminen Karjalassa,
unohtaen että samanaikaisesti suomenkielen käyttö oli rangaistava
teko kouluissa Ruotsissa ja Norjassa ??
Kertoisitko mitä kansoja katosi Stalinin aikana, ja sen jälkeen

>> Clinton ja NATOn herrat kuvittelivat, että muutama pommi Serbiaan ja
>> kansa erottaa Milosevicin ja Kosovon kriisi on ohi.
>> Taisivat T.V:ssä tänä aamuna mainita pommitusta kestäneen 78 vuorokautta,
>> laskua USA:lle kertyi 4 miljardia markkaa.

>> Eikä siitä ollut mitään apua Kosovon albaaneille, se vain kiihdytti
>> kostotoimia.
>

>Kosovon albaanit ovat kanssanne kovasti eri mieltä, eli ovat kovasti
>hyvillään, kun pääsevät kotikonnuilleen, eikö tarvitse pelätä serbien
>raakuuuksia.
>

Tämän aamun uutisissa kerrottiin Ahtisaaren nöyrtyneen täysin
kannattamaan NATOn raakaa voimapolitiikkaa.
Konstit ovat verrattavissa Mussolinin Abessiniassa käyttämiin,
tai brittien siirtomaa sodissaan, konekivääreillä keihäin ja sapelein
aseistettuja vastaan.
E. Seppänen huomautti Ahtisaaren USA myönteisyydestä,
avatessaan presidentti kampanjan Tarja Halosen tukemiseksi.

Kummallisen yksimielisiä ollaan siitä ettei olisi löytynyt maavoimia
NATOsta Kosovoon kriisin puhjetessa ?
Oliko Libanonin ja Somalian kokemukset niin traumaattisia ettei
USA uskaltanut riskeerata enää yhtään jalka - merivoimiensotilastaan ?
Ei, haluttiin näyttää jenkkimalliin (lue Rambo), miten täältä pesee, ja
kuinka kävi ?
Lähes sama tulos kuin sodissa Tanska vastaan Saksa / Itävalta 1864
ja meidän Talvisota, suurvalta lähtee voimansa tunnossa ja joutuu
kamppailemaan kolme kuukautta (78 päivää) mitättömänä pitämäänsä
vastustajaa vastaan, maailman seuratessa raukkamaista touhua.
Loppujen lopuksi joutuen vielä myöntämään serbeille siedettävät
ehdot, ei nöyryyttäviä tarkastajia valvomaan Serbiaa. kuten Rambouilletin
sopimuksessa.
Eikä Serbia antautunut, niinkuin Herra Karikko hurmoshenkisesti oletti
pommitusten alkaessa.

Diplomatian taso on myös laskenut amerikkalaisten tullessa
määräämään euroopan asioista, ilmoitetaan palkkiosta jos
jonkun valtion presidentti saadaan oikeuteen ?
Eletäänkö jo, vai tuodaanko meille Villinlännen käytäntö ?
Eikä USA taida edes tunnustaa Haagin oikeutta tuomita
amerikkalaisia, omia sotarikollisiaan.

Hauskasti lopahti Netti - keskustelu "CIA, Vanha kartta", juuri kun
paljastettiin, että CIA:ssa tiedettiin "kartan olleen vanhentunut"
Miten kauan kestää enenkuin suoraan myönnetään, Kiinan
lähetystön pommittamisen olleen tahallisen ?

>> Myös pres, Koivisto on tätä mieltä, mainiten että Ramboulletin sopimus
oli
>> vastoin Serbian lakeja.
>

>Pres. Koivisto (ei virassa) ei onneksi ole lakimies, ettei mene lakimiesten
>kunnia, on lisättävä ettei hän näemmä ole kovin kummoinen valtiomieskään.
>

Koivisto allekirjoitti paperit jolloin kiihdytettiin kulutusta
noususuhdanteessa,
Kansan Uutisissa tuolloin asiaa ihmeteltiin, kommentaattoria en muista.
Talousmies hän ei ole, sota - ajan asioista hän on antanut lausuntoja,
jotka osoittavat hänen pystyvän antamaan syvälle luotaavia arvioita.

>> Serbialaisten jämäkkyys asiansa takana pakotti USA.n pyytämään
>> Venäjää ja Ahtisaarta apuun että jotain NATOn arvovallasta
>> säilyisi
>

>Aivan uskomaton tulkinta - mistä te tämmöisen lopputuloksen veivasitte ?
>

>> Nyt odotetaan apuun venäjän joukkoja, Italian Kfor-joukot eivät uskalla

>> (tai halua) mennä väliin kun Albaanit ovat polttaneet kolme serbikylää.
>
>Venäläisten joukkojen sijaan saattaisi olla huomattavasti paljon
järkevämpää
>pyytää vaikka afgaaneja, olisivat vielä samaa uskontoa kuin Kosovon
>albaanitkin.
>

Vaikuttaa rasistiselta suhtautumiselta kansanryhmään, joka asuttaa
itäistä puolta valtiomme sivulla.
Olette kirjoittanut heidän olevan sivistymättömiä ja ties mitä, kummallinen
asennoituminen nykyaikana ?
Kananottonne serbeihin osoittaa teidän sekoittavan heidät venäläisiin,
tosin heillä on yhteistä kielisukulaisuus ja uskonto.

>
>> Kuinkas niitä nyt odotetaan apuun Kosovoon, Italialaiset ovat antautuneet
>> kuten aina ennenkin tosipaikan tullen. ??
>

>Jotenkin olemme eläneet eri todellisuudessa viimeiset kaksi viikkoa.
>Venäläiset joukot saapuivat alueelle omin lupineen, he estivät YK:n
>toimintaa öykkäröinnillään ja noin yleisesti ottaen venäläisen sotilaan
>erottaa serbistä vain siitä, että venäläisten sotilaiden kuljetusautoon

>mahtuu enemmän ryöstösaalista. Sotilaallisessa kunnostautumisessa ovat

>kummatkin armeijat samalla viivalla - eli aina on tullut hanuriin, kun
>johonkin on lähdetty.
>

Hanuri, toden totta, isäni toi "ryöstösaaliina" Lemetistä venäläisen
hanurin. Kenraalin hihamerkit hän oli vaihtanut kiikariin.
Taas olette sekoittanut armeijat, saksan armeija ryösti muunmuassa
Leningradin kuulun Meripihkasalin, ei ole löytynyt vieläkään.

Pyytäisin hieman kiitollisempaa suhtautumista venäjän sotilaisiin,
olivathan he avainasemassa pelastamassa meitä "aseveljeys
suhteelta" suhteelta Hitleriin.
Joka olisi alentanut meidät Tsaari Aleksanterin korottamasta
"Kansakuntien joukosta", "Ei arjalaiseksi, apukansaksi"

>>
>
>Hohhoi, hra Väisänen koittakaas nyt ryhdistäytyä.
>

Kiitos ryhdin toivotuksesta, 40 kiloa täytyisi saada pois rasvataudin
runtelemasta vartalosta
>
>Pentti Karikko
>
Puakki

[Paavo Väisänen]

Jarmo Makela kirjoitti viestissä
<3779e3a0...@uutiset.saunalahti.fi>...

>On Mon, 28 Jun 1999 11:24:21 GMT, "Paavo Väisänen"
><paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
>
>>
>

>>Eikä siitä ollut mitään apua Kosovon albaaneille, se vain kiihdytti
>>kostotoimia.

>Vai ei ollut apua.Kosovossa on oikeudenmukainen rauha, pakolaiset
>palaavat takaisin koteihinsa, Milosevic on kohta historiaa.
>Kostotoimenpiteitä suoritetaan nyt vainSerbejä vastaan periaatteella
>vuoroin vieraissa käydään.

Siis tyyliin "Ohukainen ja Paksukainen", nähtävästi amerikkalainen
malli oikeudenmukaisuudesta.

>>Myös pres, Koivisto on tätä mieltä, mainiten että Ramboulletin sopimus oli
>>vastoin Serbian lakeja.

>Sota on sotaa ja Serbian lait Serbian lakeja. Sodan voittaja kertoo
>nyt mitä tehdään.

Serbit saivat siedettävän sopimuksen, nyt ei USA:n vakoojat pääse
Serbiaan kuten tuossa yllä mainitussa sopimuksessa.
Oliko sota järkevää voidaan kysyä, aivan samoin sanoi Paasikivi
Talvisodasta, "Lopputulos oli se minkä viisaat tiesivät jo syksyllä"

>>Serbialaisten jämäkkyys asiansa takana pakotti USA.n pyytämään
>>Venäjää ja Ahtisaarta apuun että jotain NATOn arvovallasta
>>säilyisi

>Venäjä apuun ??? Venäjä ja Kiinahan tuon sodan saivat aikaan. Jos he
>olisivat ottaneet jämäkän kannan alussa YK:ssa Serbiaa vastaan, koko
>konflikti olisi vältetty.
>>

>>Nyt odotetaan apuun venäjän joukkoja, Italian Kfor-joukot eivät uskalla
>>(tai halua) mennä väliin kun Albaanit ovat polttaneet kolme serbikylää.
>>

>Eivät viitsi. Katsovat kait , että joku hyvitys on paikallaan. Oli
>arvattavissa, etteivät joukot puutu tuollaisiin väkivaltaisuuksiin.
>Venäläiset ovat Kosovossa vain rekvisiittana eli hyödyllisinä
>isdiootteina.

Nähtävästi ainoita jotka ovat saaneet todellisen sotilaskoulutuksen,
ja pystyvät myös toiminaan vaarallisissakin kohteissa.

>>
>>Ilman YK:n ja Turvallisuusneuvoston lupaa aloitti sotatoimet ja
>>ajoi itsensä niin kuseen, ettei ilman apua selvinnyt kuiville.
>>
>Niin koska Kiina ja Venäjä niin halusivat suuressa typeryydessään.
>>Se että NATOn jäsenen kimppuun hyökätään ei takaa sotilaallista
>>apua, esimerkiksi Islanti voi lähettää avuksi vaikka suolasillejä !
>Mutta on parempi vaihtoehto, kuin olla Naton ulkopuolella. Miksi ei
>valita tuvallisuupoliittisista vaihtoehdoista aina se parempi.
>>>

Tämän aamun uutisissa kerrottiin ettei NATOn joukot riitä suomen
puolustukseen, "lentokone pelote", olisi ainoa hyöty tuosta liitosta.

Myös presidentin myötämielisyys Serbian pommituksille on
mieltäriipaiseva, mitäpä ei mies tekisi päästäkseen kalifiksi Annanin
paikalle.
Nyt on löytynyt sopiva mies virkaan, ja varmaan USAn mieleinen,
(valitettavasti) sellainen kuin oli Trygve Lie aikoinaan, silloin USA
sai YK:n lipun suojakseen operaatioilleen kun halutti.
Mitähän on Marko mieltä iskän kannanotosta ?
Rambo on vapaa, pysäyttääkö Kiina vielä joskus sen voimallaan ?
>>
>>
>Jarmo M.
>
Puakki

[PeKa]

Hra Paavo Väisänen,
>Paavo Väisänen <paavo.v...@pp1.inet.fi> kirjoitti
viestissä:MZme3.120$sr3...@read2.inet.fi...

> Ah, sentään pääsin taas armollisesti huomioiduksi, syrjinnän jälkeen !

Hmmm ?

> Omien tietojeni mukaan vain yksi kansallisuus (Ugrilainen) loppui
> Neuvostoliitosta - 70 luvulla ?, viimeisen edustajan puhetta
> Fenno - Ugristit nauhoittivat kilvan Helsingissä.
> Mummeli oli pitänyt äidinkieltään kunnossa puhellen lampailleen.

Kannattaa tarkistaa tietojaan sitten, eli varsin moni etninen ryhmä kuihtui
olemattomiin tässä Homo Sovjeticuksen luonnissa.

> Tämäkin kansan tuhoutumien tapahtui kuten monet muut vastaavat,
> nuoret sulautuvat mieluusti valtaväestöön, kuten nähdään
> homo suometuksen kohtalo Norjassa ja Ruotsissa.

Niin ja stalinin tapa motivoida oli laittaa vaihtoehdoksi uraanikaivos tai
maan sisäinen karkoitus - ei oikein täytä vapaaehtoisuuden tunnusmerkistöä.

> On meuhkattu suomenkielisten koulujen lakkauttaminen Karjalassa,
> unohtaen että samanaikaisesti suomenkielen käyttö oli rangaistava
> teko kouluissa Ruotsissa ja Norjassa ??

Mihinkä tämä väärä tieto perustuu ?

> Tämän aamun uutisissa kerrottiin Ahtisaaren nöyrtyneen täysin
> kannattamaan NATOn raakaa voimapolitiikkaa.
> Konstit ovat verrattavissa Mussolinin Abessiniassa käyttämiin,
> tai brittien siirtomaa sodissaan, konekivääreillä keihäin ja sapelein
> aseistettuja vastaan.
> E. Seppänen huomautti Ahtisaaren USA myönteisyydestä,
> avatessaan presidentti kampanjan Tarja Halosen tukemiseksi.

Vielä kerran Paavo Väisänen, kertokaa miten te olisitte toimineet ja
kertokaa samalla miksi, ette toimineet viimeisen kymmenen vuoden aikana
mitenkään ? Ovatko Kosovon albaanit ihmisiö teidän laskuissanne ?

> Kummallisen yksimielisiä ollaan siitä ettei olisi löytynyt maavoimia
> NATOsta Kosovoon kriisin puhjetessa ?

Olisi varmasti löytynyt, mutta joukkojen kokoaminen olisi vienyt aikaa
melkoisen kauan. Tuon ajan serbit olisivat lahdanneet, kiduttaneet ja
raiskanneet Kosovon albaaneja niin, ettei mitään pelastettavaa olisi jäänyt.

> Oliko Libanonin ja Somalian kokemukset niin traumaattisia ettei
> USA uskaltanut riskeerata enää yhtään jalka - merivoimiensotilastaan ?
> Ei, haluttiin näyttää jenkkimalliin (lue Rambo), miten täältä pesee, ja
> kuinka kävi ?

Luultavasti kyseessä oli vain se reaalipoliittinen tilanne, jossa
maajoukkojen kokoamiselle ei nähty mahdollisuuksia kyllin nopeasti.

> Lähes sama tulos kuin sodissa Tanska vastaan Saksa / Itävalta 1864
> ja meidän Talvisota, suurvalta lähtee voimansa tunnossa ja joutuu
> kamppailemaan kolme kuukautta (78 päivää) mitättömänä pitämäänsä
> vastustajaa vastaan, maailman seuratessa raukkamaista touhua.
> Loppujen lopuksi joutuen vielä myöntämään serbeille siedettävät
> ehdot, ei nöyryyttäviä tarkastajia valvomaan Serbiaa. kuten Rambouilletin
> sopimuksessa.

Serbialla ei ollut sodan loppuvaiheessa edes neuvotteluasemaa, joten se
tästä.

> Eikä Serbia antautunut, niinkuin Herra Karikko hurmoshenkisesti oletti
> pommitusten alkaessa.

Serbia antautui ehdoitta, näin ovat todenneet pääosa asiaa arvioineista. En
edusta hurmoshenkeä.

> Diplomatian taso on myös laskenut amerikkalaisten tullessa
> määräämään euroopan asioista, ilmoitetaan palkkiosta jos
> jonkun valtion presidentti saadaan oikeuteen ?
> Eletäänkö jo, vai tuodaanko meille Villinlännen käytäntö ?
> Eikä USA taida edes tunnustaa Haagin oikeutta tuomita
> amerikkalaisia, omia sotarikollisiaan.

Tuota, tuota hra Paavo Väisänen tässä julistamisenne kiihkossa unohdatte sen
historiallisen tosiasian, että slobodan milosevitsi on ensimmäinen istuva
presidentti, joka on saanut sotarikossyytteen, joten esimerkkejä ei oikein
aiemmista tapauksista ole. Eiko muuten ole mielestänne hävytöntä, etteivät
serbian viranomaiset toimita näitä YK:n tavoittelemia sotarikoksia
oikeuteen. Tuomitsette varmasti tämän seikan raskaamman päälle ?

> Hauskasti lopahti Netti - keskustelu "CIA, Vanha kartta", juuri kun
> paljastettiin, että CIA:ssa tiedettiin "kartan olleen vanhentunut"
> Miten kauan kestää enenkuin suoraan myönnetään, Kiinan
> lähetystön pommittamisen olleen tahallisen ?

Kyllä siihen menee kauan - voitte olla varma siitä.

> Vaikuttaa rasistiselta suhtautumiselta kansanryhmään, joka asuttaa
> itäistä puolta valtiomme sivulla.
> Olette kirjoittanut heidän olevan sivistymättömiä ja ties mitä,
kummallinen
> asennoituminen nykyaikana ?
> Kananottonne serbeihin osoittaa teidän sekoittavan heidät venäläisiin,
> tosin heillä on yhteistä kielisukulaisuus ja uskonto.

Ahaa, nyt kaivettiin muotitermi rasisti - hipjoo, hra Paavo Väisänen,
koittakaas nyt te sentään jotain muhevampaa. Venäläisiin suhtaudun tässä
asiassa nuivasti juuri siksi, että he olivat slobodan milosevizin
(sotarikoksista etsintäkuulutettu) hallinnon uskollisimmat takuumiehet ja
lisäksi Venäjä halvaannutti YK:n tässä asiassa.

> Hanuri, toden totta, isäni toi "ryöstösaaliina" Lemetistä venäläisen
> hanurin. Kenraalin hihamerkit hän oli vaihtanut kiikariin.
> Taas olette sekoittanut armeijat, saksan armeija ryösti muunmuassa
> Leningradin kuulun Meripihkasalin, ei ole löytynyt vieläkään.

Olisiko Brasiliassa ? Puna-armeija varasti kaiken eteensä tulevan taiteelta
näyttävän - ette kai te tätä koita kiistää ?

> Pyytäisin hieman kiitollisempaa suhtautumista venäjän sotilaisiin,
> olivathan he avainasemassa pelastamassa meitä "aseveljeys
> suhteelta" suhteelta Hitleriin.

Erehdytte kovasti, venäjän sotilailla ei ollut tämän asian kanssa mitään
tekemistä - olivat neukkuja silloin.

> Kiitos ryhdin toivotuksesta, 40 kiloa täytyisi saada pois rasvataudin
> runtelemasta vartalosta

Tehkää kuten minä tämä lauseen jälkeen - lähden pyöräilemään.

Pentti Karikko

[PeKa]

Hei Samuli,
piti lähteä pyöräilemään, mutta tämä vielä.
>Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> kirjoitti
viestissä:7lcatg$fgu$1...@nntp.hut.fi...

> Eli mikä asia siinä jäi moniselitteiseksi ? Eikö alkuperäiskansoja sitten
> tuhottukaan ? Kanadassa niiden tila on hieman parempi, mutta USA:ssa
> jäljellä on muutama vaivainen reservaatti maan kaikkein huonoimmilla
> asuinalueilla. Meksikossa valtio käy edelleen sotaa intiaaneja vastaan.

Eli ei tuhottu, kuten toteat itsekin.

> Ai jaa, mennään niin kauas taaksepäin. Ymmärsin, että sillä serbien ja
> venäläisten vertailulla tarkoitit nykypäivää. No, siinä tapauksessa
pitäisi
> varmaan heittää myös saksalaiset välittömästi ulos. Myöskin vierailu
> British Museumissa voisi avata silmiä sen imperiumin ryöstötouhuista.
>
> Jep, Eremitaashi on myös pullollaan varastettuja taideaarteita. Sinänsä
> näin jälkikäteen se voi olla jopa meille tavallisille pulliaisille hyvä
> asia verrattuna siihen, että ne samat taulut olisivat ympäri Eurooppaa
> yksityisissä kokoelmissa, eikä meillä olisi mitään mahdollisuuksia niitä
> nähdä. En sano tätä mitenkään sellaisena, että voittajalla olisi oikeus
> varastella valtaamillaan alueilla, vaan vain huomiona nykytilasta.

Kyllä sitä sotilaan ja rosvon välinen ero taitaa olla vain asepuku monasti.

> Mistäköhän nämä upseerin jorinat olisi luettavissa ? Olennaisesti
> kiinnostaisi tietää ovatko venäläiset osallistuneet samanlaiseen albaanien
> ryöstelyyn kuin serbit. Jos eivät, ei ole kovin järkevää vertailla näitä
> kahta porukkaa.

Oli aivan henkilöltä henkilölle kommunikointia.

> Jaaha, pääsimme jälleen tähän aiheeseen. Jatkan hyvin mielelläni. Ensin
> voisit perustella sen väitteen, jota olet hokenut, muttet ole esittänyt
> sille mitään todisteita, eli että NL sai liittoutuneilta oppia sotimisessa
> saksalaisia vastaan ja _sen vuoksi_ alkoi pärjätä.

Ilman liittoutuneiden selkärankaa olisi neukuilta loppunut uskottavuus,
mutta en minä aio tätä jatkaa.

> Toiseksi voisit kertoa miten tuo "selkäranka" auttoi NL:a konkreettisesti
> vuonna 1941, jolloin saksalaiset kärsivät koko sodan ensimmäisen tappion
> Moskovan edustalla. Yhdysvallathan liittyi sotaan oikeastaan vasta siinä
> vaiheessa, kun Moskovan taistelu oli jo käynnissä, eikä siis mitenkään
> voinut siihen vaikuttaa.

OK,ok, ei nyt näin kesällä.

> LL-apu oli merkittävää vuodesta 1942 lähtien etenkin kuorma-autojen,
> alumiinin, lentopetroolin ja junien suhteen, muttei missään tapauksesa
> ratkaiseva tekijä.

Olihan se.

> Itse Eurooppaan länsivallat saapuivat vasta kesällä 1943, jolloin sota
> itärintamalla oli jo ratkaistu. Normandian maihinnousun aikoihin 1944 ei
> voittajasta ollut enää epäselvyyttä.

No tämä on Sinun näkemyksesi.

> USAAF:n ja RAF:n pommituskampanja sitoi Luftwaffen koneita Saksaa
> puolustamaan, mutta todellista tuhoa sen taistelukyvylle alkoi tulla vasta
> 1943, jolloin pitkän kantaman hävittäjät tulivat käyttöön. Itse
pommitusten
> aiheuttamilla tuhoilla oli jonkinlaista vaikutusta Saksan tuotantoon,
> muttei merkittävää, koska tuotanto jatkoi kasvuaan kesään 1944 asti.

Sopii.

> Kylmällä sodalla ei ollut mitään tekemistä armeijoiden taistelukyvyn
> kanssa, vaan ero talousjärjestelmien tehokkuudessa sen ratkaisi.

Kylmä sota oli ehkö enemmän sota kuin mikään muu ja sen neukkula hävisi
varsin selkeästi.

> Kummatkin suurvallat sekä pärjäsivät, että ottivat nokkiinsa
> sotilaallisissa operaatioissa (NL pärjäsi Tshekkoslovakiassa ja Unkarissa
> ja otti nokkiinsa Afganissa, USA pärjäsi Panamassa ja Grenadassa ja otti
> nokkiinsa Vietnamissa ja saavutti tasapelin Koreassa).

Sopii tämäkin - ei siinä mitään, mutta tuosta kylmästä sodasta jatketaan
paremalla aikaa.

Pentti Karikko

[Samuli Saarelma]

PeKa <pentti....@kolumbus.fi> wrote:
:>Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> kirjoitti
: viestissä:7lcatg$fgu$1...@nntp.hut.fi...

:> Eli mikä asia siinä jäi moniselitteiseksi ? Eikö alkuperäiskansoja sitten
:> tuhottukaan ? Kanadassa niiden tila on hieman parempi, mutta USA:ssa
:> jäljellä on muutama vaivainen reservaatti maan kaikkein huonoimmilla
:> asuinalueilla. Meksikossa valtio käy edelleen sotaa intiaaneja vastaan.

: Eli ei tuhottu, kuten toteat itsekin.

Ei joka ikistä alkuperäisheimoa (kuten ei Stalinkaan tuhonnut jokaista
ei-venäläistä kansaa), mutta suuri osa heimoista tuhottiin viimeiseen
henkeen. Jos nyt katsot USA:n karttaa, ja muistat, että ennen
eurooppalaisten tuloa, koko alue oli alkuperäiskansojen asuttama, huomaat,
etteivät ne muutamat reservaatit voi missään tapauksessa edustaa kaikkia
heimoja.

: Kyllä sitä sotilaan ja rosvon välinen ero taitaa olla vain asepuku monasti.

Oliko tämä viittaus yleisesti sotilaisiin ja rosvoihin vai juuri
venäläisiin sotilaisiin 2. maailmansodassa ? Jos jälkimmäinen, niin vermaan
kerrot, mitä muiden armeijoiden ryöstely oli ?

:> Mistäköhän nämä upseerin jorinat olisi luettavissa ? Olennaisesti

:> kiinnostaisi tietää ovatko venäläiset osallistuneet samanlaiseen albaanien
:> ryöstelyyn kuin serbit. Jos eivät, ei ole kovin järkevää vertailla näitä
:> kahta porukkaa.

: Oli aivan henkilöltä henkilölle kommunikointia.

Eli siis oliko albaanien ryöstelyä vai ei ?

:> Jaaha, pääsimme jälleen tähän aiheeseen. Jatkan hyvin mielelläni. Ensin

:> voisit perustella sen väitteen, jota olet hokenut, muttet ole esittänyt
:> sille mitään todisteita, eli että NL sai liittoutuneilta oppia sotimisessa
:> saksalaisia vastaan ja _sen vuoksi_ alkoi pärjätä.

: Ilman liittoutuneiden selkärankaa olisi neukuilta loppunut uskottavuus,
: mutta en minä aio tätä jatkaa.

Mikset ? Siksikö, koska sinulla ei ole mitään perusteluja tai todisteita
väitteillesi ? No, sen olen kyllä huomannut. Heti, kun alamme keskustella
2. maailmansodasta, heittelet uskomattomia väitteitä niitä sen kummemmin
perustelematta tai esittämättä yhtään referenssiä niiden tueksi.

Mistä uskottavuudesta nyt oikein puhut ? Ranska oli nujerrettu ja Englanti
oli ajettu mantereelta NL:n joutuessa sotaan. Ei kovin vahvalta
selkärangalta vaikuta.

:> Toiseksi voisit kertoa miten tuo "selkäranka" auttoi NL:a konkreettisesti

:> vuonna 1941, jolloin saksalaiset kärsivät koko sodan ensimmäisen tappion
:> Moskovan edustalla. Yhdysvallathan liittyi sotaan oikeastaan vasta siinä
:> vaiheessa, kun Moskovan taistelu oli jo käynnissä, eikä siis mitenkään
:> voinut siihen vaikuttaa.

: OK,ok, ei nyt näin kesällä.

Aivan, eikä vielä talven koittaessakaan. Avulla alkoi olla merkitystä vasta
1942 lähtien.

:> LL-apu oli merkittävää vuodesta 1942 lähtien etenkin kuorma-autojen,

:> alumiinin, lentopetroolin ja junien suhteen, muttei missään tapauksesa
:> ratkaiseva tekijä.

: Olihan se.

Jaa, lähdet inttämislinjalle. LL-apu oli noin 10 % NL:n tuotannosta, joten
sitä ei voi mitenkään pitää ratkaisevana. Sen sijaan, että heittelet
väitteitä, voisit esittää niille myös perusteluja.

:> Itse Eurooppaan länsivallat saapuivat vasta kesällä 1943, jolloin sota

:> itärintamalla oli jo ratkaistu. Normandian maihinnousun aikoihin 1944 ei
:> voittajasta ollut enää epäselvyyttä.

: No tämä on Sinun näkemyksesi.

No, missä vaiheessa sinun mielestäsi sota ratkesi ? Minkälaiset
mahdollisuudet Saksalla oli voittoon esimerkiksi Kurskin taistelun jälkeen
(tapahtui samaan aikaan Sisilian maihinnousun kanssa) ? Toki Normandia
nopeutti sodan loppumista, mutta ei ole mitään syytä olettaa, etteikö Saksa
olisi hävinnyt ilmankin sitä.

:> Kylmällä sodalla ei ollut mitään tekemistä armeijoiden taistelukyvyn

:> kanssa, vaan ero talousjärjestelmien tehokkuudessa sen ratkaisi.

: Kylmä sota oli ehkö enemmän sota kuin mikään muu ja sen neukkula hävisi
: varsin selkeästi.

Missä ne sitten taistelut käytiin ? Vietnamissa saattoi pari
neukkukouluttajaa ottaa yhteen amerikkalaisten hävittäjien kanssa ja toinen
tapaus, joka tulee mieleeni, on U-2:n alasampuminen. Muita yhteenottoja NL:n
ja USA:n välillä ei ainakaan minulle tule mieleen. Missä vaiheessa Nato
valtasi sotilaillaan Varsovan liiton maat ?

NL:n häviö johtui ehdottomasti siitä, ettei sillä ollut mitään
mahdollisuuksia pärjätä USA:n kanssa talouskilpailussa vaan joutui
konkurssiin. Maan asevoimat oli kylmän sodan loppuessa edelleen
huippukunnossa. Nyt kymmenen vuoden kuluttua nekin ovat romahtaneet
rahapulan takia.

Samuli Saarelma

[Paavo Väisänen]

PeKa kirjoitti viestissä <7lavmf$j0g$1...@news.kolumbus.fi>...

>Hei Samuli,
>no, minäkin sitten.

>>Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> kirjoitti

>viestissä:7l9nnt$q0q$1...@nntp.hut.fi...
>
>> Itselleni ei tule mieleen yhtään neuvostokansaa, joka olisi murhattu
>> _täydellisesti_, mistä Paavo Väisänen mielestäni puhuu. Krimin tataarit
ja
>> tshetsheenit taisivat olla sieltä pahimmasta päästä kärsiviä. Jopa NL:ssa
>> asunutta etnistä saksalaisvähemmistöä ei tapettu, vaikkei heidän
>> luotettavuuteen 2. maailmansodan aikana Stalinilla ollut varmaan paljoa
>> uskoa. Eli raakaa touhua toki, muttei täydellistä kansanmurhaa.
>
>Stalinin vaiinoamiksi joutuivat lähes kaikki ei venäläiset ja lukuisia
>siperian pieniä paimentolaisheimoja tuhoutui kokonaan.
>

Krimin tataarit ovat palanneet takaisin entisille asuinsijoilleen.
paimentolaisheimoja on tuhoutunut varmasti muutoksen myötä,
johon Stalinilla on ollut vain välillinen vaikutus.

>Pohjois-Amerikasta olemme kohtalaisen samaa mieltä, mutta silti tilanne ei
>ollut aivan yhtä yksiselitteinen kuin sinä sen tässä määrittelet.
>

Se on aivan samoin kuin selitettävissä kuin omakin suhtautumisenne
venäläisiin, pidätte heitä alempiarvoisina, sivistymättöminä
Ette anna heille samaa arvostusta kuin muille Indoeurooppalaisille
etnisille ryhmille, joista eräs venäläisetkin ovat.
Onko ehkä takana epävarmuus meidän tunnetusta mongoli taustastamme.

>> Ymmärtääkseni albaanien turvallisuus ei tällä hetkellä ole lainkaan
>> vaakalaudalla vaan serbien. En muutenkaan ymmärrä miten afgaanit olisivat
>> hyviä rauhanturvaajina, kun ovat saaneet omankin maansa pysymään
>> sisällissodassa viimeiset 10 vuotta neuvostojoukkojen lähdettyä.
>
>Afgaanit ainakin olisivat aika lailla parempia sotilaina kuin Venäläiset
>:-{) !
>

Hups, taas väite venäläisiä vastaan, ilman mitään näyttöä takana ?

>> Tästä (siis venäläisten ryöstelystä) kuulisin mielelläni jotain
>> dokumentteja.
>

klip

>
>Neukkulan pärjääminen olisi ollut aika lailla kehnoa ilman liittoutuneiden

>muodostamaa selkärankaa. Tämän vuosisadan suurin sota oli nk 'kylmä sota'

>, jonka neukkula hävisi 10-0, eli valtio tai oikeammin valtion irvikiva
>lakkasi olemasta.
>

Neukkula käänsi sodan kulun edukseen -41. ilman länsiliittoutuneiden
kummoista apua.
Saksan sotakone ei uponnut "kuin kuuma veitsi voihin", vaan alkoi yskiä
ensimmäisistä viikoista lähtien, kuukauden kuluttua Hitler oli jo
kauhuissaan.
Se halveksimanne valtion irvikuva nopeutti Aasian ja Afrikan kansojen
vapautumista siirtomaavallasta.
Voidaan vielä Eteläafrikan aparheid politiikan sortuneen epäonnistuneeseen
interventioon Angolaan, jonne Neuvostoliiton kuljetuskoneet veivät 20 000
Kuubalaista vapaaehtoista.
Siitä näytöksestä voisi NATOn jahkailijat ottaa osviittaa, valtameren yli
rahdahttiin joukko - osastot jotka antoivat buurijoukoille nopean lähdön.
"Kallis on nyt henki jenkkisotilaan", kun vielä hra Karikko tietää vastuksen
olevan aivan olemattoman,
Muistaakseni E. Karjalainen mainitsi serbien olevan fanaattisia, uhrautumaan
venäläisten lailla.

Puakki
P.S. Fredrik suuri: "Venäläinen on ammuttava kahdesti, ja tuupattava
vielä kumoon" (Paul Carell "Marssi Venäjälle")

[Paavo Väisänen]

Samuli Saarelma kirjoitti viestissä
>PeKa wrote:
>:>Samuli Saarelma > kirjoitti
>:i...

>
>:> Eli mikä asia siinä jäi moniselitteiseksi ? Eikö alkuperäiskansoja
sitten
>:> tuhottukaan ? Kanadassa niiden tila on hieman parempi, mutta USA:ssa
>:> jäljellä on muutama vaivainen reservaatti maan kaikkein huonoimmilla
>:> asuinalueilla. Meksikossa valtio käy edelleen sotaa intiaaneja vastaan.
>

Miten tämä on käsitettävä, jo viisikymmen luvulla Valitut Palat kertoi
Meksikon muuttuvan "punaisemmaksi". muistaakseni pressakin
liitti nimensä perään "los indios" lisän.
Tasavallan luojana pidetään intiaania Benito Juarezia ?

Käsittääkseni kyseessä ei voi olla etninen operaatio, vaan rauhoitus-
operaatio valtion sisällä, kuten Kosovossakin Serbien kannalta
katsoen ?
>:
Puakki
>
klip

[Paavo Väisänen]

PeKa kirjoitti viestissä
>Hra Paavo Väisänen,
>>Paavo Väisänen kirjoitti

>>
>> Ah, sentään pääsin taas armollisesti huomioiduksi, syrjinnän jälkeen !
>
>Hmmm ?
>
>> Omien tietojeni mukaan vain yksi kansallisuus (Ugrilainen) loppui
>> Neuvostoliitosta - 70 luvulla ?, viimeisen edustajan puhetta
>> Fenno - Ugristit nauhoittivat kilvan Helsingissä.
>> Mummeli oli pitänyt äidinkieltään kunnossa puhellen lampailleen.
>
>Kannattaa tarkistaa tietojaan sitten, eli varsin moni etninen ryhmä kuihtui
>olemattomiin tässä Homo Sovjeticuksen luonnissa.
>
>> Tämäkin kansan tuhoutumien tapahtui kuten monet muut vastaavat,
>> nuoret sulautuvat mieluusti valtaväestöön, kuten nähdään
>> homo suometuksen kohtalo Norjassa ja Ruotsissa.
>
>Niin ja stalinin tapa motivoida oli laittaa vaihtoehdoksi uraanikaivos tai
>maan sisäinen karkoitus - ei oikein täytä vapaaehtoisuuden tunnusmerkistöä.
>

Ettekö lukenut miten nolasin itseni "Irakin Uraakentillä, tahallinen
Tsernobyl".
Oppinut nuoriso lyttäsi minut kasaan vanhentuneine tietoineni.
Tulkaa nyt apuun nujertamaan hra Karikkoa kanssani.
Pojat opetti minulle että uraanikaivos on maailman turvallisimpia
paikkoja, vain vartalon sisään ei kannata ottaa köyhdytetyn uraani
kranaatin sirpaleita.

>
>> On meuhkattu suomenkielisten koulujen lakkauttaminen Karjalassa,
>> unohtaen että samanaikaisesti suomenkielen käyttö oli rangaistava
>> teko kouluissa Ruotsissa ja Norjassa ??
>
>Mihinkä tämä väärä tieto perustuu ?
>

Koska se on myös poliittinen, norjalaiset ehtivät hoitaa suomalais
kysymyksen pois päiväjärjestyksestä.
Uudet suomalaispakolaiset ruotsissa pitävät ongelmaa siellä, ties
kuinka kauan.

>
>> Tämän aamun uutisissa kerrottiin Ahtisaaren nöyrtyneen täysin
>> kannattamaan NATOn raakaa voimapolitiikkaa.
>> Konstit ovat verrattavissa Mussolinin Abessiniassa käyttämiin,
>> tai brittien siirtomaa sodissaan, konekivääreillä keihäin ja sapelein
>> aseistettuja vastaan.
>> E. Seppänen huomautti Ahtisaaren USA myönteisyydestä,
>> avatessaan presidentti kampanjan Tarja Halosen tukemiseksi.
>
>Vielä kerran Paavo Väisänen, kertokaa miten te olisitte toimineet ja
>kertokaa samalla miksi, ette toimineet viimeisen kymmenen vuoden aikana
>mitenkään ? Ovatko Kosovon albaanit ihmisiö teidän laskuissanne ?
>

Jos alkaa maailmanpoliisiksi on tehtävä heti selväksi että on tosi
kyseessä. NATO (USA ja Englanti) olisivat voineet antaa heti
tiedoksi että Kosovoon tullaan heti tarvittaessa maajoukoilla.
On turha väittää ettei USA:sta saada heti 30 000 miestä liikkeelle.
Nyt vain esitettiin Serbialle nöyryyttävä uhkavaatimus, ilmoittaen
pommitusuhkaus.
Turun Sanomat 1.7. Steve Lindberg: "Kysymys on kuitekin siitä,
olisivatko Kosovon kriisin aiheuttamat inhimilliset kärsimykset
jääneet vähäisemmiksi, elleivät Yhdysvallat ja NATO pommitusten
alussa olisi antaneet Milosevicille ja hänen kannattajilleen
kullanarvoista tilaisuutta. Julistamalla maavoimien käytön pois
suljetuksi Nato - johtohan suorastaan yllytti Milosevicia tehostamaan
Kosovon puhdistusta. Serbijohto siis päätteli että se ehtisi saavuttaa
päämääraänsä Kosvossa ennenkuin Nato ottaisi käyttöön
järeän tykistön.
Tuloksena oli tuhottu Kosovo, hajalle pommitettu Serbia ja tuhansia
kuolonuhreja. Kuinka paljolta olisi voitu välttyä, jos Nato
valmistautuessaan
rikkomaan YK:n peruskirjaa Kosovon albaanien takia olisi myös julistanut
olevansa varauksitta valmis puolustamaan ihmisoikeuksia sotilaidensa
verellä ?
Hyvää tarkoittava norsu, Yhdysvallat ja Nato, ei pelkästään aloittanut
sotaa ilman YK:n mandaattia. Se on myös "täsmäpommittanut"
Kiinan Belgradin - suurlähetystöä samaan aikaan kun Kiina vastusti
Yhdysvaltain / Naton tapaa vastata väkivaltaan väkivallalla "
(Steve Lindberg, Åbo Akademin valtio - opin lehtori )

>
>> Kummallisen yksimielisiä ollaan siitä ettei olisi löytynyt maavoimia
>> NATOsta Kosovoon kriisin puhjetessa ?
>
>Olisi varmasti löytynyt, mutta joukkojen kokoaminen olisi vienyt aikaa
>melkoisen kauan. Tuon ajan serbit olisivat lahdanneet, kiduttaneet ja
>raiskanneet Kosovon albaaneja niin, ettei mitään pelastettavaa olisi
jäänyt.
>

Mikä heitä nyt sitten esti, sadointuhansin ajettiin väkeä kuin karjaa
kodeistaan,
koko tuon pommitusajan oli tämä käytäntö ?

>
>> Oliko Libanonin ja Somalian kokemukset niin traumaattisia ettei
>> USA uskaltanut riskeerata enää yhtään jalka - merivoimiensotilastaan ?
>> Ei, haluttiin näyttää jenkkimalliin (lue Rambo), miten täältä pesee, ja
>> kuinka kävi ?
>
>Luultavasti kyseessä oli vain se reaalipoliittinen tilanne, jossa
>maajoukkojen kokoamiselle ei nähty mahdollisuuksia kyllin nopeasti.
>

Kummalista pienestä Kuubasta polkaistiin 20 000 "vapaaehtoista"
kun tarve vaati. vielä Atlantin tälle puolen
Onko jalompaa laittaa pommikoneet täsmäaselastissa pommittamaan,
kuin lähteä itse piilu kädessä listimään kapinallisten päitä. ?

>> Lähes sama tulos kuin sodissa Tanska vastaan Saksa / Itävalta 1864
>> ja meidän Talvisota, suurvalta lähtee voimansa tunnossa ja joutuu
>> kamppailemaan kolme kuukautta (78 päivää) mitättömänä pitämäänsä
>> vastustajaa vastaan, maailman seuratessa raukkamaista touhua.
>> Loppujen lopuksi joutuen vielä myöntämään serbeille siedettävät
>> ehdot, ei nöyryyttäviä tarkastajia valvomaan Serbiaa. kuten Rambouilletin
>> sopimuksessa.
>
>Serbialla ei ollut sodan loppuvaiheessa edes neuvotteluasemaa, joten se
>tästä.
>

Siellä remppasi yksi Mara, vatkaili Milsevicin kättä tarpeettoman
pitkän ajan, ihmettelin mihin ihminen joutuu hölöttäessään juttua
toisen valtion päämiehestä, kuin kauppatorilla.

>> Eikä Serbia antautunut, niinkuin Herra Karikko hurmoshenkisesti oletti
>> pommitusten alkaessa.
>
>Serbia antautui ehdoitta, näin ovat todenneet pääosa asiaa arvioineista.
En
>edusta hurmoshenkeä.
>

Onko USA:n vakoilijoilla vapaa oikeus trampata Serbiassa, Milosevic on
ihme kyllä vieläkin vallassa. Ehdoitta antautuvan maan asioita järjestelee
valvontakomissiot, kuten muistetaan ll Maailmansodan päiviltä.

>> Diplomatian taso on myös laskenut amerikkalaisten tullessa
>> määräämään euroopan asioista, ilmoitetaan palkkiosta jos
>> jonkun valtion presidentti saadaan oikeuteen ?
>> Eletäänkö jo, vai tuodaanko meille Villinlännen käytäntö ?
>> Eikä USA taida edes tunnustaa Haagin oikeutta tuomita
>> amerikkalaisia, omia sotarikollisiaan.
>
>Tuota, tuota hra Paavo Väisänen tässä julistamisenne kiihkossa unohdatte
sen
>historiallisen tosiasian, että slobodan milosevitsi on ensimmäinen istuva
>presidentti, joka on saanut sotarikossyytteen, joten esimerkkejä ei oikein
>aiemmista tapauksista ole. Eiko muuten ole mielestänne hävytöntä, etteivät
>serbian viranomaiset toimita näitä YK:n tavoittelemia sotarikoksia
>oikeuteen. Tuomitsette varmasti tämän seikan raskaamman päälle ?
>

Niin sekin vielä, yritettiin saada pommitussotaa jatkumaan tuolla kornilla
syytteellä kesken neuvottelun.
Ihmettelen Haagin tuomarien moraalia, jenkit eivät tunnusta sen arvovaltaa
omiin kansalaisiinsa ja silti hyppivät kuin marionetit heidän tempomissaan
nyöreissä.
Niin samaa mieltä on myös S. Lindberg: "Todennäköisesti rangaistaan
käskyjen kätäntöön panijoita, monet etnisen puhdistuksen päätekijoistä
(Arkan) jäävät vapaalle jalalle
En ole koskaan maininnut tukevani Serbian Kosovo politiikkaa, USA:n
johtamaa hölmöilyä olen kritisoinut

>> Hauskasti lopahti Netti - keskustelu "CIA, Vanha kartta", juuri kun
>> paljastettiin, että CIA:ssa tiedettiin "kartan olleen vanhentunut"
>> Miten kauan kestää enenkuin suoraan myönnetään, Kiinan
>> lähetystön pommittamisen olleen tahallisen ?
>
>Kyllä siihen menee kauan - voitte olla varma siitä.
>

Sensaationälkäisille markkinoille tuollaiset jutut ovat kuumaa
kamaa. En olisi uskonut jo näin pian tunnustettavan CIA:ssa oltaneen
tietoisia kartan vanhuudesta, myös S. Lindberg näkyy olettavan
pommituksen olleen kosto Kiinan vastustavalle poiltiikalle.
Sekin kääntyi Kiinan hallituksen voitoksi, sopivalla ohjailulla

>
>> Vaikuttaa rasistiselta suhtautumiselta kansanryhmään, joka asuttaa
>> itäistä puolta valtiomme sivulla.
>> Olette kirjoittanut heidän olevan sivistymättömiä ja ties mitä,
>kummallinen
>> asennoituminen nykyaikana ?
>> Kananottonne serbeihin osoittaa teidän sekoittavan heidät venäläisiin,
>> tosin heillä on yhteistä kielisukulaisuus ja uskonto.
>
>Ahaa, nyt kaivettiin muotitermi rasisti - hipjoo, hra Paavo Väisänen,
>koittakaas nyt te sentään jotain muhevampaa. Venäläisiin suhtaudun tässä
>asiassa nuivasti juuri siksi, että he olivat slobodan milosevizin
>(sotarikoksista etsintäkuulutettu) hallinnon uskollisimmat takuumiehet ja
>lisäksi Venäjä halvaannutti YK:n tässä asiassa.
>
>> Hanuri, toden totta, isäni toi "ryöstösaaliina" Lemetistä venäläisen
>> hanurin. Kenraalin hihamerkit hän oli vaihtanut kiikariin.
>> Taas olette sekoittanut armeijat, saksan armeija ryösti muunmuassa
>> Leningradin kuulun Meripihkasalin, ei ole löytynyt vieläkään.
>
>Olisiko Brasiliassa ? Puna-armeija varasti kaiken eteensä tulevan
taiteelta
>näyttävän - ette kai te tätä koita kiistää ?
>

Sedältäni kuulin upseerin käskeneen puhua evakuoinnista, varastamista
käsitteenä ei tunneta sota -aikana
Puna - armeijan varkauksista en todella ole kuullut mitään, tehtaiden
tuotantolinjoja olen kuullut siirretyn neuvostoliittoon, (Opel / Moskvist)
Göringin taidekeräilyistä kyllä olen kuullut.
On yksi taidevarkaus jonka muistan, eräs neuvostosotilas pisti muistoksi
poveensa Valtiopäivätalon lattialta kuvakirjan, se oli faksimilepainos
Berliinin koodeksista, yksi harvoista säilyneistä Maya kirjoituksista.
Tuon kirjan avulla Novosibirskin yliopiston oppilaat tietokonetta apuna
käyttäen murtivat kirjoituksen salat 50 -luvulla.

>
>> Pyytäisin hieman kiitollisempaa suhtautumista venäjän sotilaisiin,
>> olivathan he avainasemassa pelastamassa meitä "aseveljeys
>> suhteelta" suhteelta Hitleriin.
>
>Erehdytte kovasti, venäjän sotilailla ei ollut tämän asian kanssa mitään
>tekemistä - olivat neukkuja silloin.
>

Koska mentiin näin tarkoiksi jatketaan, kuulin "Isä aurinkoinen" näyttelyssä
venäläiseltä virkailijalta, ettei Leninissä virrannut venäläistä verta
tippaakaan,
Svenskiä, saksalaista, englantilaista ja jotain mongoliryhmää

>
>
>Tehkää kuten minä tämä lauseen jälkeen - lähden pyöräilemään.
>

Ei auta, tänään aamun ensi tuntina paloi nuotio Kultarannan redillä,
olisiko Maralta kokko jäänyt polttamatta Juhannuksena ?
Pyöräni on rikki, olin vetouistelu touhuissa
>
Puakki
>

[PeKa]

Hei Samuli,

> Ei joka ikistä alkuperäisheimoa (kuten ei Stalinkaan tuhonnut jokaista
> ei-venäläistä kansaa), mutta suuri osa heimoista tuhottiin viimeiseen
> henkeen. Jos nyt katsot USA:n karttaa, ja muistat, että ennen
> eurooppalaisten tuloa, koko alue oli alkuperäiskansojen asuttama, huomaat,
> etteivät ne muutamat reservaatit voi missään tapauksessa edustaa kaikkia
> heimoja.

Niin, Suomi oli alkuperäiskansan asuttama ennenkuin suomalaiset tänne
tulivat.

> : Kyllä sitä sotilaan ja rosvon välinen ero taitaa olla vain asepuku
monasti.
>
> Oliko tämä viittaus yleisesti sotilaisiin ja rosvoihin vai juuri
> venäläisiin sotilaisiin 2. maailmansodassa ? Jos jälkimmäinen, niin
vermaan
> kerrot, mitä muiden armeijoiden ryöstely oli ?

Tämä on viittaus sotilaisiin yleensä.

> Eli siis oliko albaanien ryöstelyä vai ei ?

Sanotaan niin, että ko alueen etnisen vähemmistön omaisuuteen puuttumista +
mustan pörssin kauppaa jne.

> Mikset ? Siksikö, koska sinulla ei ole mitään perusteluja tai todisteita
> väitteillesi ? No, sen olen kyllä huomannut. Heti, kun alamme keskustella
> 2. maailmansodasta, heittelet uskomattomia väitteitä niitä sen kummemmin
> perustelematta tai esittämättä yhtään referenssiä niiden tueksi.

Kyllä me voimme tätä jatkaa, mutta kesätauko on paikallaan - eli palataan
aiheeseen 15.09.99 jälkeen.

> Mistä uskottavuudesta nyt oikein puhut ? Ranska oli nujerrettu ja Englanti
> oli ajettu mantereelta NL:n joutuessa sotaan. Ei kovin vahvalta
> selkärangalta vaikuta.

Silloin, kun sodan käänne tapahtui tilanne oli aika lailla toinen ja
sitäpaitsi NL joutui sotaan sopimuskumppaninsa kanssa, joten eivät Englanti
ja Ranska voineet kovin (Ranska ei tietysti lainkaan) paljon muutenkaan
kantaa neukkulaan ottaa ennen Saksan hyökkäystä NL:oon.

> : OK,ok, ei nyt näin kesällä.
>
> Aivan, eikä vielä talven koittaessakaan. Avulla alkoi olla merkitystä
vasta
> 1942 lähtien.

Ei, vaan tarkoitin, että jatketaan syksyllä.

> Jaa, lähdet inttämislinjalle. LL-apu oli noin 10 % NL:n tuotannosta, joten
> sitä ei voi mitenkään pitää ratkaisevana. Sen sijaan, että heittelet
> väitteitä, voisit esittää niille myös perusteluja.

10-% tuotannosta on varsin paljon ja on otettava huomioon myös se, että ajan
kuluessa myös Saksan tuotantokoneen heikentyminen liittoutuneiden toiminnan
kautta.

> No, missä vaiheessa sinun mielestäsi sota ratkesi ? Minkälaiset
> mahdollisuudet Saksalla oli voittoon esimerkiksi Kurskin taistelun jälkeen
> (tapahtui samaan aikaan Sisilian maihinnousun kanssa) ? Toki Normandia
> nopeutti sodan loppumista, mutta ei ole mitään syytä olettaa, etteikö
Saksa
> olisi hävinnyt ilmankin sitä.

Saksa ei olisi niin kovin pitkää aikaa tarvinnut ydinjytkyn kehittämiseen
(raketti heillä jo oli). Tämä aivan vain skenarioksi sitä syksyä varten.

> Missä ne sitten taistelut käytiin ? Vietnamissa saattoi pari
> neukkukouluttajaa ottaa yhteen amerikkalaisten hävittäjien kanssa ja
toinen
> tapaus, joka tulee mieleeni, on U-2:n alasampuminen. Muita yhteenottoja
NL:n
> ja USA:n välillä ei ainakaan minulle tule mieleen. Missä vaiheessa Nato
> valtasi sotilaillaan Varsovan liiton maat ?

Kylmä sota oli totaalista sotaa, mutta epäsotilaallisin keinoin. Tämän
sodan kukkasia ovat nämä erilaiset hirmuhallinnot, joita kumpikin puoli
järjesteli kansaa kiusaamaan. Tämän sodan sotilaalliset kamppailut käytiin
teknologisen- ja taloudellisen kehityksen kautta. Voittaja oli se, jonka
järjestelmä oli eniten ihmisen kanssa yhteensopiva. Kylmä Sota päättyi
tämän neukkulan suurkatastrofin alasajoon, eli he tuhosivat itse itsensä.

> NL:n häviö johtui ehdottomasti siitä, ettei sillä ollut mitään
> mahdollisuuksia pärjätä USA:n kanssa talouskilpailussa vaan joutui
> konkurssiin. Maan asevoimat oli kylmän sodan loppuessa edelleen
> huippukunnossa. Nyt kymmenen vuoden kuluttua nekin ovat romahtaneet
> rahapulan takia.

Neukkulan häviö johtui todella siitä, että ihmisluonteen kanssa epäsopiva
valtiojärjestelmä uhrasi kansan rahat tehdäkseen pyssyjä.

Tosiaan Samuli, jos sopii niin jatketaan tästä kohtaa syksymmällä, kesä on
aivan liian lyhyt näihin pitkiin pohdiskeluihin.

Pikakommentteja sopii silti vaihtaa :{) !

Terveisin

Pentti Karikko

[PeKa]

Hmm onkos täällä kaksi vastinetta ?
>Paavo Väisänen <paavo.v...@pp1.inet.fi> kirjoitti
viestissä:l2Je3.111$VJ4...@read2.inet.fi...

> Krimin tataarit ovat palanneet takaisin entisille asuinsijoilleen.
> paimentolaisheimoja on tuhoutunut varmasti muutoksen myötä,
> johon Stalinilla on ollut vain välillinen vaikutus.

Stalinilla oli suora vaikutus neukkulan hirmutöihin, eli hänen Homo
Sovjeticus projektinsa oli aivan yhtä kammottava kuin Hitlerin
arjalaistouhut.

> Se on aivan samoin kuin selitettävissä kuin omakin suhtautumisenne
> venäläisiin, pidätte heitä alempiarvoisina, sivistymättöminä
> Ette anna heille samaa arvostusta kuin muille Indoeurooppalaisille
> etnisille ryhmille, joista eräs venäläisetkin ovat.
> Onko ehkä takana epävarmuus meidän tunnetusta mongoli taustastamme.

Suomalaiset eivät ole mongooleja - valitan, kannattaa haeskella juuriamme
Intian ja Turkin suunnalta. Tässä venäläisjutussa te olette tasan
väärässä - olen monasti kertonut pitäväni venäläisistä ihmisistä. Uskallan
sanoa, että lähes kaikki tuntemani venäläiset omaavat tukun todella kauniita
ja arvostettavia luonteenpiirteitä. He ovat herkkävaistoisia,
tunneohjautuvia ja usein hyvin luovia. Venäläinen musiikki on aivan oma
lukunsa ja pidän varsin monesta venäläisestä säveltäjästä. On aivan turha
tulla väittämään, etten arvostaisi venäläisiä - eivät he olleet syyllisiä
neukkulan epäonnistumiseen - siihen oli syynä tämän kommunistisen-ideologian
karmea toteutus.

> Hups, taas väite venäläisiä vastaan, ilman mitään näyttöä takana ?

No, näytöksi riittänee se, että afgaanit pistivät alivoimalla neukkuja
hanuriin 10-0.

>
> Neukkula käänsi sodan kulun edukseen -41. ilman länsiliittoutuneiden
> kummoista apua.
> Saksan sotakone ei uponnut "kuin kuuma veitsi voihin", vaan alkoi yskiä
> ensimmäisistä viikoista lähtien, kuukauden kuluttua Hitler oli jo
> kauhuissaan.

Hitler oli tuolloin lähinnä kauhuissaan siitä, että kuinka nopeasti
neukkuarmeija antautui.

> Se halveksimanne valtion irvikuva nopeutti Aasian ja Afrikan kansojen
> vapautumista siirtomaavallasta.

Nyt näissä maissa sitten kaikenmaailman pikkustalinit tappavat kilpaa
toisiaan - varsinainen onnela ?

> Voidaan vielä Eteläafrikan aparheid politiikan sortuneen epäonnistuneeseen
> interventioon Angolaan, jonne Neuvostoliiton kuljetuskoneet veivät 20 000
> Kuubalaista vapaaehtoista.

Omituista olikohan kuubalaisilla ja neukuilla muuten tuolloin YK:n lupa
operaatiolle ??? Mites sitä noin vaan soditaan ? Olitteko silloin
huolissanne neukkulan masinoimasta agreessiosta ?

> Siitä näytöksestä voisi NATOn jahkailijat ottaa osviittaa, valtameren yli
> rahdahttiin joukko - osastot jotka antoivat buurijoukoille nopean lähdön.
> "Kallis on nyt henki jenkkisotilaan", kun vielä hra Karikko tietää
vastuksen
> olevan aivan olemattoman,
> Muistaakseni E. Karjalainen mainitsi serbien olevan fanaattisia,
uhrautumaan
> venäläisten lailla.

Serbien uhrautumisesta olemme saaneet varsin runsaita esimerkkejä viimeisten
viikkojen aikana - housujen polvipaikkoja uhraten he ovat raiskanneet 10-15
vuotiaita Kosovon albaaneja, hikeä uhraten he ovat piesseet 70-vuotiasta
Kosovon albaanivanhusta ja lopuksi puukonterää uhraten ovat sokaiseet
vanhuksen, arvokkaita luoteja uhraten he ovat ampuneet äitejä ja lapsia. E.
Karjalainen ei ilmeisesti tiedä mitä sana uhrautuminen tarkoittaa.

Serbit ovat hävinneet kaikki käymänsä sodat - ihmekös tuo, kun maan
merkittävin juhla on sotilaallisen tappion juhliminen.

Pentti Karikko

[PeKa]

JAha tämä oli se toinen.
>Paavo Väisänen <paavo.v...@pp1.inet.fi> kirjoitti
viestissä:U8Qe3.210$VJ4...@read2.inet.fi...

> >
> Ettekö lukenut miten nolasin itseni "Irakin Uraakentillä, tahallinen
> Tsernobyl".
> Oppinut nuoriso lyttäsi minut kasaan vanhentuneine tietoineni.
> Tulkaa nyt apuun nujertamaan hra Karikkoa kanssani.
> Pojat opetti minulle että uraanikaivos on maailman turvallisimpia
> paikkoja, vain vartalon sisään ei kannata ottaa köyhdytetyn uraani
> kranaatin sirpaleita.

Kyllä minä seurasin kamppailuanne myötätunnon hiven rinnassani, taisi
kuitenkin käydä niin, että nämä 'pojat' kertoivat uraanikaivoksessa
työskentelyn olevan radonin runsaan pitoisuuden takia aika ikävää.

> Koska se on myös poliittinen, norjalaiset ehtivät hoitaa suomalais
> kysymyksen pois päiväjärjestyksestä.
> Uudet suomalaispakolaiset ruotsissa pitävät ongelmaa siellä, ties
> kuinka kauan.

Minä kysyn vielä kerran, mihin tämä väärä tieto perustui ?

> Jos alkaa maailmanpoliisiksi on tehtävä heti selväksi että on tosi
> kyseessä. NATO (USA ja Englanti) olisivat voineet antaa heti
> tiedoksi että Kosovoon tullaan heti tarvittaessa maajoukoilla.
> On turha väittää ettei USA:sta saada heti 30 000 miestä liikkeelle.
> Nyt vain esitettiin Serbialle nöyryyttävä uhkavaatimus, ilmoittaen
> pommitusuhkaus.

Miksi sotia, jos ei ole pakko ? Miksi muuten serbia ei voinut myöntyä -
olivathan he suostuneet samaan sopimukseen jo aiemmin ?

> Turun Sanomat 1.7. Steve Lindberg: "Kysymys on kuitekin siitä,
> olisivatko Kosovon kriisin aiheuttamat inhimilliset kärsimykset
> jääneet vähäisemmiksi, elleivät Yhdysvallat ja NATO pommitusten
> alussa olisi antaneet Milosevicille ja hänen kannattajilleen
> kullanarvoista tilaisuutta. Julistamalla maavoimien käytön pois
> suljetuksi Nato - johtohan suorastaan yllytti Milosevicia tehostamaan
> Kosovon puhdistusta. Serbijohto siis päätteli että se ehtisi saavuttaa
> päämääraänsä Kosvossa ennenkuin Nato ottaisi käyttöön
> järeän tykistön.

Kysymys oli siitä, että Venäjä pelasi itselleen lainaa ja uhkaili Natoa jopa
sotilaallisella puuttumisella, jos Nato toimii slobon hallintoa vastaan - ei
oikein jättänyt tilaa maajoukoille noin reaalimaailmassa.

> Tuloksena oli tuhottu Kosovo, hajalle pommitettu Serbia ja tuhansia
> kuolonuhreja. Kuinka paljolta olisi voitu välttyä, jos Nato
> valmistautuessaan
> rikkomaan YK:n peruskirjaa Kosovon albaanien takia olisi myös julistanut
> olevansa varauksitta valmis puolustamaan ihmisoikeuksia sotilaidensa
> verellä ?

Kuinka paljon olisi säästetty kaikkien henkiä, jos sosialistinen puolue
slobon johdolla olisi hyväksynyt kansan tahdon ja syrjäytynyt opposition
voittaessa viimeksi käydyt vaalit ? Kuinka paljon helpompaa olisi ollut,
jos Slobo olisi vain hyväksynyt sen, ettei omia kansalaisiaan saa tappaa,
kiduttaa ja raiskata aivan miten tahtoo.

> Hyvää tarkoittava norsu, Yhdysvallat ja Nato, ei pelkästään aloittanut
> sotaa ilman YK:n mandaattia. Se on myös "täsmäpommittanut"
> Kiinan Belgradin - suurlähetystöä samaan aikaan kun Kiina vastusti
> Yhdysvaltain / Naton tapaa vastata väkivaltaan väkivallalla "
> (Steve Lindberg, Åbo Akademin valtio - opin lehtori )

Steve Lindbergillä on oikeus mielipiteeseen ja se siitä - mitään muuta arvoa
hänen ajatuksillaan ei sitten olekaan.

> Mikä heitä nyt sitten esti, sadointuhansin ajettiin väkeä kuin karjaa
> kodeistaan,
> koko tuon pommitusajan oli tämä käytäntö ?

Kyllä se alkoi rauhoittua muutaman viikon operaation jälkeen ja toisaalta
eivät uskaltaneet enää tappaa niin runsaasti, kun tiesivät, että noutaja oli
tulossa.

> Kummalista pienestä Kuubasta polkaistiin 20 000 "vapaaehtoista"
> kun tarve vaati. vielä Atlantin tälle puolen
> Onko jalompaa laittaa pommikoneet täsmäaselastissa pommittamaan,
> kuin lähteä itse piilu kädessä listimään kapinallisten päitä. ?

Olikos muuten tuohon operaatioon YK:n siunaus ? Mitekäs te silloin
tuomisitte nämä toimet ? Aijai, ettei vain olisi jäänyt tuomitsematta, voi
teitä veitikkaa, kun on valikoivaa tuo tuomitseminen.

> Siellä remppasi yksi Mara, vatkaili Milsevicin kättä tarpeettoman
> pitkän ajan, ihmettelin mihin ihminen joutuu hölöttäessään juttua
> toisen valtion päämiehestä, kuin kauppatorilla.

Omien sanojensa mukaan pres. Ahtisaari ei neuvotellut, vaan hän vain
ilmoitti ne ehdot, joilla Slobo saa rauhan. Kättely on normaali kohtelias
tapa, mutta rikollista Mara kertoi tapaavansa .

> Onko USA:n vakoilijoilla vapaa oikeus trampata Serbiassa, Milosevic on
> ihme kyllä vieläkin vallassa. Ehdoitta antautuvan maan asioita järjestelee
> valvontakomissiot, kuten muistetaan ll Maailmansodan päiviltä.

Oletteko jotenkin iloinen siitä, että serbejä johtaa kansainvälisen yhteisön
etsintäkuuluttama rikollinen ? USA:lla ei ole mitään mielenkiintoa
trampata, jossain Balkanin takametsissä - miksi olisi ?

> Niin sekin vielä, yritettiin saada pommitussotaa jatkumaan tuolla kornilla
> syytteellä kesken neuvottelun.
> Ihmettelen Haagin tuomarien moraalia, jenkit eivät tunnusta sen arvovaltaa
> omiin kansalaisiinsa ja silti hyppivät kuin marionetit heidän tempomissaan
> nyöreissä.

On ehkä hyvä huomioida se seikka, että tämä YK:n tuomioistuin, joka laittoi
slobon hakulistalle ei ole riippuvainen USA:n mielipiteestä. (Haagissa on
kaksi eritoimivaltaista tuomioistuinta.)

> Niin samaa mieltä on myös S. Lindberg: "Todennäköisesti rangaistaan
> käskyjen kätäntöön panijoita, monet etnisen puhdistuksen päätekijoistä
> (Arkan) jäävät vapaalle jalalle
> En ole koskaan maininnut tukevani Serbian Kosovo politiikkaa, USA:n
> johtamaa hölmöilyä olen kritisoinut

Mielestäni diktaattoreita ja totalitarismia on aina vastustettava -
riippumatta ilmansuunnasta.

> Sensaationälkäisille markkinoille tuollaiset jutut ovat kuumaa
> kamaa. En olisi uskonut jo näin pian tunnustettavan CIA:ssa oltaneen
> tietoisia kartan vanhuudesta, myös S. Lindberg näkyy olettavan
> pommituksen olleen kosto Kiinan vastustavalle poiltiikalle.
> Sekin kääntyi Kiinan hallituksen voitoksi, sopivalla ohjailulla

Joopa joo, ei se näytä valtio-opin opetus kovin kaksisissa kansissa Suomessa
olevan, jos tämä analyysi edustaa yleistä näkemystä ko. oppisuunnalla.

> Sedältäni kuulin upseerin käskeneen puhua evakuoinnista, varastamista
> käsitteenä ei tunneta sota -aikana

Puna-armeija oli sitten mestari tuossa sodan lajissa evakuointi sujui 10+
tasolla.

> Göringin taidekeräilyistä kyllä olen kuullut.

Oliko Göring neukku ?

> On yksi taidevarkaus jonka muistan, eräs neuvostosotilas pisti muistoksi
> poveensa Valtiopäivätalon lattialta kuvakirjan, se oli faksimilepainos
> Berliinin koodeksista, yksi harvoista säilyneistä Maya kirjoituksista.
> Tuon kirjan avulla Novosibirskin yliopiston oppilaat tietokonetta apuna
> käyttäen murtivat kirjoituksen salat 50 -luvulla.

Hooray !

> Ei auta, tänään aamun ensi tuntina paloi nuotio Kultarannan redillä,
> olisiko Maralta kokko jäänyt polttamatta Juhannuksena ?
> Pyöräni on rikki, olin vetouistelu touhuissa

Niin se oli se kalastus - tuleeko ?

Terveisin

Pentti Karikko

[Samuli Saarelma]

PeKa <pentti....@kolumbus.fi> wrote:
:> Ei joka ikistä alkuperäisheimoa (kuten ei Stalinkaan tuhonnut jokaista

:> ei-venäläistä kansaa), mutta suuri osa heimoista tuhottiin viimeiseen
:> henkeen. Jos nyt katsot USA:n karttaa, ja muistat, että ennen
:> eurooppalaisten tuloa, koko alue oli alkuperäiskansojen asuttama, huomaat,
:> etteivät ne muutamat reservaatit voi missään tapauksessa edustaa kaikkia
:> heimoja.

: Niin, Suomi oli alkuperäiskansan asuttama ennenkuin suomalaiset tänne
: tulivat.

Tärkein ero on se, että Suomessa asustaa edelleen se sama alkuperäiskansa
ja sen eduista pidetään myös kiinni. Toinen ero on se, ettei silloin
suomalaisten tullessa tänne ollut mitään valtiokäsitettä olemassa, kun taas
Pohjois-Amerikan alkuperäiskansat hävitti USA:n valtio tietoisella
toiminnallaan. Kolmas ero on vielä se, että suomalaisten toiminta tapahtui
kauan ennen kuin sellaiset käsitteet kuin ihmisten tasa-arvo yms. oli edes
keksitty. USA:n tapauksessa taas tuo asia mainitaan heti perustuslain
alussa.

:> Eli siis oliko albaanien ryöstelyä vai ei ?

: Sanotaan niin, että ko alueen etnisen vähemmistön omaisuuteen puuttumista +
: mustan pörssin kauppaa jne.

Eli tarkoitatko nyt siis varastelua vai et ? Jos tarkoitat, niin
referenssejä kiitos.

: Kyllä me voimme tätä jatkaa, mutta kesätauko on paikallaan - eli palataan
: aiheeseen 15.09.99 jälkeen.

Sopii. Odotan, että 15.9.99 tähän uutisryhmään tulee kirjoitus, jossa
osoitetaan länsivaltojen antaneen NL:lle opetusta nykyaikaisesta
sodankäynnistä ja, että sen vuoksi sota olisi kääntynyt itärintamalla NL:n
eduksi.

:> Mistä uskottavuudesta nyt oikein puhut ? Ranska oli nujerrettu ja Englanti

:> oli ajettu mantereelta NL:n joutuessa sotaan. Ei kovin vahvalta
:> selkärangalta vaikuta.

: Silloin, kun sodan käänne tapahtui tilanne oli aika lailla toinen

Millä tavoin tilanne oli toinen talvella 1941 ? Millä tavoin tilanne oli
toinen Stalingradin taistelujen aikaan ? Millä tavoin tilanne oli toinen
Kurskissa ? Usko jo, että länsimaat tulivat Manner-Eurooppaan vasta 1943 ja
Ranskaan vasta 1944.

: ja

: sitäpaitsi NL joutui sotaan sopimuskumppaninsa kanssa, joten eivät Englanti
: ja Ranska voineet kovin (Ranska ei tietysti lainkaan) paljon muutenkaan
: kantaa neukkulaan ottaa ennen Saksan hyökkäystä NL:oon.

Ei tietenkään ennen Saksan hyökkäystä, mutta sen alettua kyllä. Jos NL
olisi romahtanut yhtä nopeasti kuin esimerkiksi Ranska, ei niillä LL-tuilla
1942 olisi ollut mitään merkitystä. Edelleenkään mikään ei osoita, että
länsimaiden "selkäranka" olisi ollut mitenkään merkittävä apu NL:lle
etenkään sodan alkuvaiheessa. Englanti ilmoitti taistelevansa NL:n rinnalla
heti Saksan hyökkäyksen alettua, mutta sen todelliset avustusmahdollisuudet
olivat aika lailla vähäiset.

:> Jaa, lähdet inttämislinjalle. LL-apu oli noin 10 % NL:n tuotannosta, joten

:> sitä ei voi mitenkään pitää ratkaisevana. Sen sijaan, että heittelet
:> väitteitä, voisit esittää niille myös perusteluja.

: 10-% tuotannosta on varsin paljon ja on otettava huomioon myös se, että ajan
: kuluessa myös Saksan tuotantokoneen heikentyminen liittoutuneiden toiminnan
: kautta.

Emme tässä puhuneet pommituksesta vaan LL-avusta. 10 % tuotannosta ei ole
merkittävä. Se ei käännä sotaonnea suuntaan jos ei toiseenkaan, vaikka
varmasti siitä on apua.

Saksan tuotantokoneen heikentymisestä voisin sanoa sen verran, että Saksan
sotatarviketuotanto kasvoi kesään 1944 asti. Toki se olisi kasvanut vielä
enemmän ilman pommituksia, muttei missään tapauksessa voida puhua tuotannon
laskusta pommitusten takia.

:> Toki Normandia

:> nopeutti sodan loppumista, mutta ei ole mitään syytä olettaa, etteikö
:> Saksa olisi hävinnyt ilmankin sitä.

: Saksa ei olisi niin kovin pitkää aikaa tarvinnut ydinjytkyn kehittämiseen
: (raketti heillä jo oli). Tämä aivan vain skenarioksi sitä syksyä varten.

Tälle saisit jälleen esittää referenssiä. Saksan ydinohjelman pomo, Werner
Heisenberg on ainakin sanonut, ettei Saksa ollut lähelläkään saada aikaan
toimivaa ydinasetta. Liittoutuneet olisivat takuulla saaneet ydinaseen
ennen Saksaa valmiiksi ja siinä vaiheessa, kun joka yö yksi saksalainen
kaupunki katoaa taivaan tuuliin, olisi Hitlerillekin tullut aika antautua,
vaikkei kukaan olisi Normandiassa noussutkaan maihin. Alun perinhän koko
Manhattan-projekti aloitettiin, jotta ydinasetta voitaisiin käyttää Saksaa
vastaan.

: Kylmä sota oli totaalista sotaa, mutta epäsotilaallisin keinoin.

Ei ollut sotaa. Sodassa kuolee sotivien osapuolien ihmisiä. Kylmässä
sodassa niin ei käynyt. Se oli kahden taloussysteemin kilpailua.

: Tämän

: sodan kukkasia ovat nämä erilaiset hirmuhallinnot, joita kumpikin puoli
: järjesteli kansaa kiusaamaan. Tämän sodan sotilaalliset kamppailut käytiin
: teknologisen- ja taloudellisen kehityksen kautta.

No niin, olemme siis samaa mieltä.

: Tosiaan Samuli, jos sopii niin jatketaan tästä kohtaa syksymmällä, kesä on

: aivan liian lyhyt näihin pitkiin pohdiskeluihin.

Sopii. Sinulla on nyt 2.5 kuukautta aikaa etsiä todisteita sille
esittämällesi väitteelle toisesta maailmansodasta. Odoton innolla, mitä
tuleman pitää.

Samuli Saarelma

[Samuli Saarelma]

PeKa <pentti....@kolumbus.fi> wrote:
: Hmm onkos täällä kaksi vastinetta ?
:>Paavo Väisänen <paavo.v...@pp1.inet.fi> kirjoitti
: viestissä:l2Je3.111$VJ4...@read2.inet.fi...

[snip]

:> Hups, taas väite venäläisiä vastaan, ilman mitään näyttöä takana ?

: No, näytöksi riittänee se, että afgaanit pistivät alivoimalla neukkuja
: hanuriin 10-0.

Ei ollut kyse mitenkään kansallisuudesta. Niin Englanti, Ranska kuin
USA:kin hävisivät sissisotansa, vaikka heidän sotilaallinen ylivoimansa
olisi pitänyt olla ratkaiseva tekijä. Niin neukkuasevelvolliset
Afganistanissa kuin pakkopestatut jenkit Vietnamissa taistelivat sodassa,
jonka tarkoitusta he eivät käsittäneet. Sen sijaan heidän vastustajansa
taistelivat oman maansa puolesta. Tämä oli syy sille, ettei suurvalta
voittanut aseylivoimastaan huolimatta, vaikka varmasti molemmat tappoivat
enemmän vastustajiaan kuin kärsivät omia tappioita. Kansallisuudella ei
kummassakaan tapauksessa ollut asian kanssa mitään tekemistä.

:> Neukkula käänsi sodan kulun edukseen -41. ilman länsiliittoutuneiden

:> kummoista apua.
:> Saksan sotakone ei uponnut "kuin kuuma veitsi voihin", vaan alkoi yskiä
:> ensimmäisistä viikoista lähtien, kuukauden kuluttua Hitler oli jo
:> kauhuissaan.

: Hitler oli tuolloin lähinnä kauhuissaan siitä, että kuinka nopeasti
: neukkuarmeija antautui.

Tällekin väitteelle voisit esittää referenssiä. Useat Saksan kenraalit
olivat yllättyneitä siitä, kuinka voimakkaasti puna-armeija pisti
kampoihin, eikä suinkaan päinvastoin. He olivat lähteneet kuuden viikon
pikamarssille Moskovaan. Heti ensiviikoista asti oli selvää, ettei niin
tule käymään, vaikka puna-armeija kärsikin valtavia tappioita.

:> Voidaan vielä Eteläafrikan aparheid politiikan sortuneen epäonnistuneeseen

:> interventioon Angolaan, jonne Neuvostoliiton kuljetuskoneet veivät 20 000
:> Kuubalaista vapaaehtoista.

: Omituista olikohan kuubalaisilla ja neukuilla muuten tuolloin YK:n lupa
: operaatiolle ??? Mites sitä noin vaan soditaan ? Olitteko silloin
: huolissanne neukkulan masinoimasta agreessiosta ?

Ymmärtääkseni YK:n jäsenien velvollisuus on auttaa, jos joku toinen maa
joutuu aggression kohteeksi. Olisi hauska tietää, mistä neukkulan
masinoimasta aggressiosta sinä puhut. Suunnilleen koko muu maailma puhuu
kyllä Etelä-Afrikan hyökkäyksestä Angolaan.

Samuli Saarelma

[Lauri Levanto]

PeKa wrote:
>
> Hmm onkos täällä kaksi vastinetta ?
> >Paavo Väisänen <paavo.v...@pp1.inet.fi> kirjoitti
> viestissä:l2Je3.111$VJ4...@read2.inet.fi...
>

> > Voidaan vielä Eteläafrikan aparheid politiikan sortuneen epäonnistuneeseen

> > interventioon Angolaan, jonne Neuvostoliiton kuljetuskoneet veivät 20 000
> > Kuubalaista vapaaehtoista.
>
> Omituista olikohan kuubalaisilla ja neukuilla muuten tuolloin YK:n lupa
> operaatiolle ??? Mites sitä noin vaan soditaan ? Olitteko silloin
> huolissanne neukkulan masinoimasta agreessiosta ?
>

Kuuballa oli Angolan hallituksen lupa tuoda joukkoja maahan torjumaan
naapurimaista tehtyjä hyökkäyksiä. Agressiota siellä masinoi Etelä-
Afrikan aseistama UNITA ja USA:n/Zairen aseistama FNLA.

LaL
>
> Pentti Karikko

[PeKa]

Terve Samuli,
tämä on nyt se lyhyen sorttinen kommentti !
>Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> kirjoitti
viestissä:7lhlrv$181$2...@nntp.hut.fi...

> Ei ollut kyse mitenkään kansallisuudesta. Niin Englanti, Ranska kuin
> USA:kin hävisivät sissisotansa, vaikka heidän sotilaallinen ylivoimansa
> olisi pitänyt olla ratkaiseva tekijä. Niin neukkuasevelvolliset
> Afganistanissa kuin pakkopestatut jenkit Vietnamissa taistelivat sodassa,
> jonka tarkoitusta he eivät käsittäneet. Sen sijaan heidän vastustajansa
> taistelivat oman maansa puolesta. Tämä oli syy sille, ettei suurvalta
> voittanut aseylivoimastaan huolimatta, vaikka varmasti molemmat tappoivat
> enemmän vastustajiaan kuin kärsivät omia tappioita. Kansallisuudella ei
> kummassakaan tapauksessa ollut asian kanssa mitään tekemistä.

Näinhän se toki on, mutta piti vähän tuota Paavo Väisäsen uskoa neukkulan
sotavoimiin tönäistä.

> Tällekin väitteelle voisit esittää referenssiä. Useat Saksan kenraalit
> olivat yllättyneitä siitä, kuinka voimakkaasti puna-armeija pisti
> kampoihin, eikä suinkaan päinvastoin. He olivat lähteneet kuuden viikon
> pikamarssille Moskovaan. Heti ensiviikoista asti oli selvää, ettei niin
> tule käymään, vaikka puna-armeija kärsikin valtavia tappioita.

Niin, kyllä sillä aikamoinen merkitys on, jos hyökkääjälle asennetaan
ajo-ankkuri ts. sotavankien määrä alkaa vaikuttamaan sodankäynnin
tehokkuuteen.

pk> : Omituista olikohan kuubalaisilla ja neukuilla muuten tuolloin YK:n
lupa
pk> : operaatiolle ??? Mites sitä noin vaan soditaan ? Olitteko silloin
pk> : huolissanne neukkulan masinoimasta agreessiosta ?

> Ymmärtääkseni YK:n jäsenien velvollisuus on auttaa, jos joku toinen maa
> joutuu aggression kohteeksi. Olisi hauska tietää, mistä neukkulan
> masinoimasta aggressiosta sinä puhut. Suunnilleen koko muu maailma puhuu
> kyllä Etelä-Afrikan hyökkäyksestä Angolaan.

Niinpä niin, mutta miksi neukkula kuljetti nämä Kuubalaistoverit paikalle ?
Toisin sanoen, kuka valtuutti neukkulan masinoimaan kuubalaiset
erotuomariksi E-Afrikan ja Angolan väliseen sotaan ? Eikö YK.n tule tehdä
asiasta päätös. Miksi neukkula sai toimia ilman YK:n mandaattia, mutta
esim. Nato ei olisi saanut toimia Kosovon albaaneja auttaakseen (eikä
kannata vastata, että kyse oli sisäpolitiikasta) ?

Lyhyin terveisin

Pentti Karikko

[PeKa]

Hra Levanto,
kiitos kommentistanne, jonka sisältö ei sinällään ole yllätys. Outoa on
vain se, että säännöt pelissä vaihtuvat riippuen siitä, kuka käyttää
aseellista voimaa. Ilmeisesti teidän mielestänneesim. Unkarin ja
Tsekkoslovakian tapahtumat olivat aivan oikeutettuja, kun ko. maiden
kommunistiset puolueet pyysivät neukkulalta sotilasapua, kun kansa halusi
hajoittaa vankilansa ?

pk> Omituista olikohan kuubalaisilla ja neukuilla muuten tuolloin YK:n lupa
pk> operaatiolle ??? Mites sitä noin vaan soditaan ? Olitteko silloin
pk> huolissanne neukkulan masinoimasta agreessiosta ?

>Kuuballa oli Angolan hallituksen lupa tuoda joukkoja maahan torjumaan

>naapurimaista tehtyjä hyökkäyksiä. Agressiota siellä masinoi Etelä-
>Afrikan aseistama UNITA ja USA:n/Zairen aseistama FNLA.

Eli tämä tarkoittaa siis sitä, että esim Saksalla, Suomella, Englannilla,
Italialla, Madagaskarilla, USA:lla ja Natolla on välittömästi oikeus
rahdata sotilaansa minne tahansa kriisialueelle, jos joku sattuu kysymään
apua. Mistäs tässäkin keskusteluryhmässä käyty poru sitten johtui, kun
Kosovon albaanit pyysivät Natolta apua serbialaisia lapsenmurhaajia kohtaan
? Tässä logiikassa on jotain sellaista, joka ei oikein toimi.

Pentti Karikko

[Lauri Levanto]

PeKa wrote:
>
> Terve Samuli,
> tämä on nyt se lyhyen sorttinen kommentti !
> >Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> kirjoitti
> viestissä:7lhlrv$181$2...@nntp.hut.fi...
>

> pk> : Omituista olikohan kuubalaisilla ja neukuilla muuten tuolloin YK:n
> lupa
> pk> : operaatiolle ??? Mites sitä noin vaan soditaan ? Olitteko silloin
> pk> : huolissanne neukkulan masinoimasta agreessiosta ?
>

> > Ymmärtääkseni YK:n jäsenien velvollisuus on auttaa, jos joku toinen maa
> > joutuu aggression kohteeksi. Olisi hauska tietää, mistä neukkulan
> > masinoimasta aggressiosta sinä puhut. Suunnilleen koko muu maailma puhuu
> > kyllä Etelä-Afrikan hyökkäyksestä Angolaan.
>
> Niinpä niin, mutta miksi neukkula kuljetti nämä Kuubalaistoverit paikalle ?
> Toisin sanoen, kuka valtuutti neukkulan masinoimaan kuubalaiset
> erotuomariksi E-Afrikan ja Angolan väliseen sotaan ? Eikö YK.n tule tehdä
> asiasta päätös. Miksi neukkula sai toimia ilman YK:n mandaattia, mutta
> esim. Nato ei olisi saanut toimia Kosovon albaaneja auttaakseen (eikä
> kannata vastata, että kyse oli sisäpolitiikasta) ?
>

Kuubalaiset eivät olleet erotuomareina, vaan Angolan hallituksen
puolella
Angolan hallituksen pyynnöstä torjumassa Angolan alueella rajan yli
tullutta hyökkäystä.
Hyökkäyksen kohteeksi joutuneella valtiolla on mahdollisuus päättää,
keneltä pyytää apua (liittolaisiltaan vai YK:lta), vai pyytääkö
ollenkaan.

LaL
> Lyhyin terveisin
>
> Pentti Karikko

[Paavo Väisänen]

PeKa kirjoitti viestissä
>Hei Samuli,

>
>> Ei joka ikistä alkuperäisheimoa (kuten ei Stalinkaan tuhonnut jokaista
>> ei-venäläistä kansaa), mutta suuri osa heimoista tuhottiin viimeiseen
>> henkeen. Jos nyt katsot USA:n karttaa, ja muistat, että ennen
>> eurooppalaisten tuloa, koko alue oli alkuperäiskansojen asuttama,
huomaat,
>> etteivät ne muutamat reservaatit voi missään tapauksessa edustaa kaikkia
>> heimoja.

>Milloin inkkarien määräksi on laskettu 12 miljoonaa, olin näkevinäni
tuon luvun näissä väittelyissä ?
Minun kouluaikanani sonottiin amerikan alueella asuneen vain 0,5 miljoonaa
intiaania.

>
>Niin, Suomi oli alkuperäiskansan asuttama ennenkuin suomalaiset tänne
>tulivat.
>

Epäillään tuon kansan kielestä jääneen 300 lainasanaa suomenkieleen,
ne on virolainen tutkija erotellut.

>
>Saksa ei olisi niin kovin pitkää aikaa tarvinnut ydinjytkyn kehittämiseen
>(raketti heillä jo oli). Tämä aivan vain skenarioksi sitä syksyä varten.
>

USA:n tiedemiesten pelko perustui tietoon että saksa oli lopettanut
uraanin ja raskaanveden myynnin.
Tähän argumenttiin vetosi tiedemiesten ryhmä Einsteinin johdolla
pyytäen Rooseveltia aloittamaan ydinpommin valmistamisen.
Sodanjälkeen nähtiin ettei saksassa oltu edes aloitettu ydinpommin
valmistusta, toisin kuin Neuvostoliitossa.
Churchill oli katsonut Stalinia tarkkaavasti, Trumanin ilmoittaesssa
että heillä oli uusi pommi, "Hän ei ymmärtänyt mistä oli kyse"
Zukov kertoo muistelmissaan Stalinin kommentoineen heti:
"Meidän on pantava Kravtshenkoon vauhtia, joten kyllä hän heti tiesi
mistä oli kyse"

>
>> Missä vaiheessa Nato
>> valtasi sotilaillaan Varsovan liiton maat ?
>

>Kylmä sota oli totaalista sotaa, mutta epäsotilaallisin keinoin. Tämän

>sodan kukkasia ovat nämä erilaiset hirmuhallinnot, joita kumpikin puoli
>järjesteli kansaa kiusaamaan. Tämän sodan sotilaalliset kamppailut käytiin

>teknologisen- ja taloudellisen kehityksen kautta. Voittaja oli se, jonka
>järjestelmä oli eniten ihmisen kanssa yhteensopiva. Kylmä Sota päättyi
>tämän neukkulan suurkatastrofin alasajoon, eli he tuhosivat itse itsensä.
>

Auttoiko Guatemalan kansan kiusaaminen USA:ta tippaakaan, nyt
Clinton pyysi anteeksi terroritekoja joihin CIA oli sekaantunut 30 vuoden
aikana. ( 10 vuotta jäi vielä tuomiosta pois )
Ja hra Karikko sanoitte että saan odottaa kauan Kosovosta samaa
anteeksipyyntöä, - niinköhän ?
-- "Tunnettu republikaanipoliitikko ja jälleen presidenttikilpaan lähdössä
oleva Pat Buchanan sanoi CNBC - television haastattelussa 15.6.,
että pommitusten aloittaminen oli virheratkaisu, joka provosoi serbit
albaanien kimppuun ja vaaransi koko NATOn tulevaisuuden.
Toisaalta hän ei pahoitellut sitä, että eurooppalaiset ryhtyvät nyt itse
huolehtimaaan puolustusasioistaan j Amerikan pojat voidaan kotiuttaa.
--Vakavampaa sen sijaan on Kiinan ja Venäjän kääntyminen jyrkästi lännen
vastaiseksi" (Pekka Visuri. T.S 6.7. - 99 )
Näin on marjat, jos Buchanan on seuraava USA:n pressa, saatamme nähdä
taas "matkan Canossaan"
Finanssimafia välittää Albaanien kohtalosta piu paut, kaupan eteen tulleet
esteet kiukuttaa noita miehiä enemmän, kuten Kissingerin lausunnot
on kokoajan kertoneet

>
>> NL:n häviö johtui ehdottomasti siitä, ettei sillä ollut mitään
>> mahdollisuuksia pärjätä USA:n kanssa talouskilpailussa vaan joutui
>> konkurssiin. Maan asevoimat oli kylmän sodan loppuessa edelleen
>> huippukunnossa. Nyt kymmenen vuoden kuluttua nekin ovat romahtaneet
>> rahapulan takia.
>

NL:n häviö johtui nomenklatuurasta, nimitysvallasta, pysähtyneisyydestä.
Rappiosta jonka tuo elinikäiset virat, puuttui melkein täysin tuo ihanteen
unelma, "kaikki on nähtävissä, ei tarvitse pelätä korruptiota"

USA joka oli rappiolla, korruptoitunut jo Marxin aikana, pysyy pystyssä
tuon neljän vuoden välein tapahtuvan "vallanvaihdon" ansiosta.

Kirjailija Jack London (sosialisti) kirjassaan "Dobbsin uni" kertoo
USA:ssa tapahtuvasta lakkoilusta alkavasta vallankumouksesta.
Suunnilleen noita piirteitä oli Neuvostoliitossa, rautatievirkailijat
jarruttivat liikennettä, kaataakseen Gorbatsovin uudistukset.

>Neukkulan häviö johtui todella siitä, että ihmisluonteen kanssa epäsopiva
>valtiojärjestelmä uhrasi kansan rahat tehdäkseen pyssyjä.
>

Se oli mahdoton valloitettava maailman parhaalle armeijalle,
armeijalle jolla oli preussilaiset sotilaskouluttajat, taktiikka oli
hiottu huippuunsa ranskan ja puolan sotaretkillä.
Mutta parempi valtiorakenne, saattoi neuvostoliitossa heti
totaaliseen sotaan. Kapitalistinen järjestelmä ei koskaan pysty
vastaavaan, Coebbelsin puheet totaalisesta sodasta olivat
vain puheita vailla pontta
Meillä kansan rahat on annettu ulkomaalaisten Buanojen
tarpeisiin, kuten markkinataloudessa kuuluu.
Mitähän venäläiset Hitlerin voiton jälkeen olisivat tehneet
rublillaan ??
>

Puakki

[Paavo Väisänen]

PeKa kirjoitti viestissä <

>Hmm onkos täällä kaksi vastinetta ?
>>Paavo Väisänen
>

klip

>
>No, näytöksi riittänee se, että afgaanit pistivät alivoimalla neukkuja
>hanuriin 10-0.
>

Näytettiinhän niitä alkuun noita afgaani sissien partioretkiä T.V:essä.
Kommentaattori ihmetteli sodankäynnin leppoisuutta, partio kulki
hameet liehuen hallituksen joukkojen linnakkeen ohi 0,5 kilometrin
päästä, eikä heitä häiritty mitenkään.
Kerrottiin neuvostopanssarien olevan vartiotta Kabulin lentokentällä,
myrkyllisellä kemikaalilla töhrittynä ?

Kukahan lie tuonkin suhdeluvun väsännyt, sissien aseistuksen
huomioon ottaen uskon afgaanien tappioiden olleen suuremmat
kuin neuvostoliiton 13 000 ?

>>
>> Neukkula käänsi sodan kulun edukseen -41. ilman länsiliittoutuneiden
>> kummoista apua.
>> Saksan sotakone ei uponnut "kuin kuuma veitsi voihin", vaan alkoi yskiä
>> ensimmäisistä viikoista lähtien, kuukauden kuluttua Hitler oli jo
>> kauhuissaan.
>
>Hitler oli tuolloin lähinnä kauhuissaan siitä, että kuinka nopeasti
>neukkuarmeija antautui.
>

Kenraali Kurt von Tippelskirchin historiankirjoitus kertoo kylmää
kieltään
Kuten "salaa nauhoitettu yksinpuhelu" Marskin salonkivaunussa,
kannattaa tutustua kesäloman jälkeen.

>> Se halveksimanne valtion irvikuva nopeutti Aasian ja Afrikan kansojen
>> vapautumista siirtomaavallasta.
>
>Nyt näissä maissa sitten kaikenmaailman pikkustalinit tappavat kilpaa
>toisiaan - varsinainen onnela ?
>

Vastaan "Danton näytelmän" repliikillä, olikohan "hirmumies" Saint Just,
"Vuosisatojen aikana tapettiin kymmeniätuhansia ihmisiä, eikä mikään
muuttunut. Nyt viimesyksystä on tapettu 5000 ihmistä, mutta mitä olemme
saaneet aikaan"
Niin tuota "hirmumiesten" aikaansaannosta marssitaan Pariisissa vieläkin.

Ranska teki Clintonit Ruandassa, jättäen raukkamaisesti vapaat kädet
Hutuhallitukselle joka lietsoi tosiaan kansanmurhaa, jopa musiikin ja
tanssin avulla.
Kummallista miten vähemmistö, Tutsit kuin kohtalon suomasta oikusta
(Ehkä epätoivo ?) veivät kapinansa voittoon ja ottivat hallitusvastuun,
näkyvät ottaneen yhden HIV-posittiivisen Hutun ministeriksi?.

>> Voidaan vielä Eteläafrikan aparheid politiikan sortuneen
epäonnistuneeseen
>> interventioon Angolaan, jonne Neuvostoliiton kuljetuskoneet veivät 20 000
>> Kuubalaista vapaaehtoista.
>

>Omituista olikohan kuubalaisilla ja neukuilla muuten tuolloin YK:n lupa

>operaatiolle ??? Mites sitä noin vaan soditaan ? Olitteko silloin

>huolissanne neukkulan masinoimasta agreessiosta ?
>

Angolan "laillinen hallitus" kutsui apuun, koska Eteläafrikan joukot
aloittivat hyökkäyksen Jonas Savimbin kapinallisten rinnalla.

>> Siitä näytöksestä voisi NATOn jahkailijat ottaa osviittaa, valtameren yli
>> rahdahttiin joukko - osastot jotka antoivat buurijoukoille nopean lähdön.
>> "Kallis on nyt henki jenkkisotilaan", kun vielä hra Karikko tietää
>vastuksen
>> olevan aivan olemattoman,
>> Muistaakseni E. Karjalainen mainitsi serbien olevan fanaattisia,
>uhrautumaan
>> venäläisten lailla.
>
>Serbien uhrautumisesta olemme saaneet varsin runsaita esimerkkejä
viimeisten
>viikkojen aikana - housujen polvipaikkoja uhraten he ovat raiskanneet 10-15
>vuotiaita Kosovon albaaneja, hikeä uhraten he ovat piesseet 70-vuotiasta
>Kosovon albaanivanhusta ja lopuksi puukonterää uhraten ovat sokaiseet
>vanhuksen, arvokkaita luoteja uhraten he ovat ampuneet äitejä ja lapsia.
E.
>Karjalainen ei ilmeisesti tiedä mitä sana uhrautuminen tarkoittaa.
>

Turun Sanomat 6.7. Pekka Visuri. "Menemättä Kosovon kriisin taustoihin
pitemmälle on hyvä palauttaa mieliin, että alueeella käytiin sissisotaa jo
parinvuoden ajan.
Kesällä 1998 serbit aloittivat albaanikapinallisten muodostaman UCK:n
murskaaamisen raskaalla asevoimalla. Taistelu muistutti sitä, mitä Turkki
on käynyt kurdeja vastaan tai Ranska aikoinaan Algerian kapinallisia
vastaan, paitsi etta Kosvossa tappiot pysyivät vielä suhteellisen alhaisina
, noin 2000 ihmisen saadessa surmansa. Kyliä tuhottiin j a runsaati ihmisiä
pakeni vuorille.
NATO uhkasi serbejä ilmaiskuilla, mutta niiden toimeenpanon uskottavuus
oli heikko,..lokakuussa saatiin aikaan aselepo Yhdysvaltojen Richard
Holbrookin
Belgradissa käymien neuvottelujen jälkeen. Aselevon valvonta annettiin
Ety - järjestölle apunaan NATOn ilmatiedustelu.
Serbiarmeijan vahvennukset vetäytyivät Kosovosta sopimuksen mukaisesti,
ja UCK:n sissit valtasivat taas alueita halttuunsa. Vuodenvaihteen tienoilla
välikohtaukset lisääntyivät . Sissit ampuivat väijytyksestä serbipoliiseja,
jotka vuorostaan järjestivät kyliin rankaisuretkiä.
Lännen hallituksissa epäröitiin, sillä tilanne oli sekava. Englannin
ulkoministeri
Robin Cook totesi (The Guardian 18.1.1999): "Ennen Racakin kylän murhia
albaanisissit olivat syyllistyneet useampiin tappoihin ja aselevon
loukkauksiin
kuin serbit.

Näin on homma alkanut, minulta nuo asiat jävät tuolloin seuraamatta,
oli tämän Netti homman aloitus niin raskasta puuhaa ettei voimia
riittänyt tapahtumien seurailuun.
Homma on alkanut sissisodan tyyliin, kostonkierteellä ja NATOn
virheratkaisu jätti Kosovon Albaanit vaille sitä turvaa jota heille oli
vakuutettu.
Ymmärrän hyvvin Manun raivostuneen arvostelun, rintamamiehenä
hän ei voi ymmärtää sodankäyntiä, jossa pommikoneet lähtevät
keskilännestä lentävät eurooppaan pudottavat "täsmälastinsa",
ilman mitään riskiä omasta turvallisuudesta kuin teknilliset viat.

>
>Serbit ovat hävinneet kaikki käymänsä sodat - ihmekös tuo, kun maan
>merkittävin juhla on sotilaallisen tappion juhliminen.
>

Niin juhlitaan meilläkin, vaikka viidennes valtiosta lohkesi, ja
80 000 kuoli, serbia ei vielä ole menettänyt Kosovoa,
ja serbien omat sotavoimat ovat valvomassa
Ordotoksien kirkkoja Kosovossa, huomatkaa hra Karikko sanoitte
serbien antautuneen ehdoitta.

Entäs kun Haagin rikostuomioistuin on käsitellyt serbian ilmoittaman
NATOn suorittaman rikoksen sen suvereniteettiä kohtaan.
Kuka tuomitaan rikolliseksi ?, tätä kysyi Manu.
"Jumalan myllyt jahavat hitaasti"

Puakki

[Paavo Väisänen]

PeKa kirjoitti viestissä <7lgpv2$gc6$1...@news.kolumbus.fi>...

>JAha tämä oli se toinen.
>>Paavo Väisänen <paavo.v...@pp1.inet.fi> kirjoitti
>viestissä:U8Qe3.210$VJ4...@read2.inet.fi...
>> >>

klip

>
>> Turun Sanomat 1.7. Steve Lindberg: "Kysymys on kuitekin siitä,
>> olisivatko Kosovon kriisin aiheuttamat inhimilliset kärsimykset
>> jääneet vähäisemmiksi, elleivät Yhdysvallat ja NATO pommitusten
>> alussa olisi antaneet Milosevicille ja hänen kannattajilleen
>> kullanarvoista tilaisuutta. Julistamalla maavoimien käytön pois
>> suljetuksi Nato - johtohan suorastaan yllytti Milosevicia tehostamaan
>> Kosovon puhdistusta. Serbijohto siis päätteli että se ehtisi saavuttaa
>> päämääraänsä Kosvossa ennenkuin Nato ottaisi käyttöön
>> järeän tykistön.
>
>Kysymys oli siitä, että Venäjä pelasi itselleen lainaa ja uhkaili Natoa
jopa
>sotilaallisella puuttumisella, jos Nato toimii slobon hallintoa vastaan -
ei
>oikein jättänyt tilaa maajoukoille noin reaalimaailmassa.
>

Richard Myller kirjoitti T.S:ssä 3.7. Yhdysvaltojen politikka on jo
George Bushin toimikauden ajoilta lähtien ollut ylioptimistinen ja
epärealistinen.(Kuviteltiin markkinatalouteen siirtymisen käyvän
venäjällä nopeasti)
Harvardin yliopiston venäjän tutkimuksen johtaja professori
Marshall Goldman katsoo venäjää petetyn, "luvattiin M.Gorbatshoville
saksojen yhdistymisen jälkeen Naton jäävän puolustukselliseksi
järjestöksi.
Mutta oliko venäjän harhaanjohtaminen alunpitäen tarkoituksenmukaista?
Se kuten Yhdysvaltojen nykyjohdon myöhemmät vakuuttelut siitä ettei
Naton laajentaminen saa päättyä tähän, on luonnollisesti vakavasti
horjuttanut USA:n uskottavuutta venäläisten silmissä

Harhaanjohdettu venäjä on ärsytetty uhkaavaksi,
Ja vasta Viktor Tshernomyrdinin läsnäolo Maran
rinnalla antoi Milosevicille lopullisen viestin Venäjän poliittisesta
suhtautumisesta asiaan.

Väärä venäjän - politiikka oli Kosovon kriisin taustalla, venäjä täytyi
lopulta pyytää mukaan, sitten saatiin Ahtisaari viemään viestiä.
Nyt koetetaan pelastaa arvovallan rippeitä, koettamalla löytää
venäläisten joukkojen järjestelystä riidan aihetta.
Tuttua jenkkitouhua, muistaako joku mikä oli tapaus Bosniassa,
suomen YK- osaston mentyä sinne kerrottiin paikalla olleiden
jenkkien kohdelleen heitä nöyryyttävästi. ?
"Suomettunut sensuurimme" lopetti nuo jutut nopeasti, eihän tulevan
aseveljen touhuja, saa arvostella

>> Tuloksena oli tuhottu Kosovo, hajalle pommitettu Serbia ja tuhansia
>> kuolonuhreja. Kuinka paljolta olisi voitu välttyä, jos Nato
>> valmistautuessaan
>> rikkomaan YK:n peruskirjaa Kosovon albaanien takia olisi myös julistanut
>> olevansa varauksitta valmis puolustamaan ihmisoikeuksia sotilaidensa
>> verellä ?
>
>Kuinka paljon olisi säästetty kaikkien henkiä, jos sosialistinen puolue
>slobon johdolla olisi hyväksynyt kansan tahdon ja syrjäytynyt opposition
>voittaessa viimeksi käydyt vaalit ? Kuinka paljon helpompaa olisi ollut,
>jos Slobo olisi vain hyväksynyt sen, ettei omia kansalaisiaan saa tappaa,
>kiduttaa ja raiskata aivan miten tahtoo.
>

Kuinka me hra Karikko kirjoittelemme täällä tämmöisiä, tässä
muutama yö sitten tuli unta ootellessa mieleen, miksi me suomalaiset
koulutetut tappajat, pyydetty päästä Kosovoon vapaaehtoisina.
Odotettiin supervallan näyttävän täsmäasein voimansa, niillä oli
yhtäpaljon vaikutusta, kuin jaarli Birgerin "Vapautuskirjalla Karjalan
naisille"
Virkamiehet huoveineen raiskasivat esteettä edelleen kaikki eteensä
osuneet, Lallin Kerttu luultavasti ensimmäisiä.
Sellaisia ovat uhkailut ja vaatimukset, asemiehet muttavat tilanteen
Vaikka kuulun nostoväkeen, ja olen sopivin kranaatinheittimelle,
sotilaspassin mukaan, on siellä maininta kiv, au:sta.
Käsiaseista kaikki vielä pysyy kädessä ja osaan ampua.
(Valio Kp:ellä)
Miksi me ei näytetty maailmalle esimerkkiä ja nostettu tosi kovaa meteliä
pääsystä turvaamaan turvattomia.
Kaksi tappajaa on lähtenyt Jugoslaviaan suomesta, ei yhtään vapaaehtoista
kansalaisten turvaksi, eikö ole häpeä, voiko meitä miehiksi sanoa ?

Takaan että jotain merkitystä olisi ollut tiedolla että pohjoismaista on
tarjolla
miestä kuin pipoa ruotuun, jos saavat aseen ja kuljetuksen Kosovoon.

>> Hyvää tarkoittava norsu, Yhdysvallat ja Nato, ei pelkästään aloittanut
>> sotaa ilman YK:n mandaattia. Se on myös "täsmäpommittanut"
>> Kiinan Belgradin - suurlähetystöä samaan aikaan kun Kiina vastusti
>> Yhdysvaltain / Naton tapaa vastata väkivaltaan väkivallalla "
>> (Steve Lindberg, Åbo Akademin valtio - opin lehtori )
>
>Steve Lindbergillä on oikeus mielipiteeseen ja se siitä - mitään muuta
arvoa
>hänen ajatuksillaan ei sitten olekaan.
>
>> Mikä heitä nyt sitten esti, sadointuhansin ajettiin väkeä kuin karjaa
>> kodeistaan,
>> koko tuon pommitusajan oli tämä käytäntö ?
>
>Kyllä se alkoi rauhoittua muutaman viikon operaation jälkeen ja toisaalta
>eivät uskaltaneet enää tappaa niin runsaasti, kun tiesivät, että noutaja
oli
>tulossa.
>

Miksi ME ei oltu menossa ?
Svenskejäkin löytyi muutama tuhat vapaaehtoiseksi Talvisotaan,
milloinka "meillä toimeen tartutaan" ?

>
>> Kummalista pienestä Kuubasta polkaistiin 20 000 "vapaaehtoista"
>> kun tarve vaati. vielä Atlantin tälle puolen
>
>

>> Siellä remppasi yksi Mara, vatkaili Milsevicin kättä tarpeettoman
>> pitkän ajan, ihmettelin mihin ihminen joutuu hölöttäessään juttua
>> toisen valtion päämiehestä, kuin kauppatorilla.
>
>
>Omien sanojensa mukaan pres. Ahtisaari ei neuvotellut, vaan hän vain
>ilmoitti ne ehdot, joilla Slobo saa rauhan. Kättely on normaali kohtelias
>tapa, mutta rikollista Mara kertoi tapaavansa .
>

Takana päin, siinä oli tyylitön lausunto, ihmettelenpä tasoa jos
Mara vielä nähdään johtamassa YK:ota

>
>> Onko USA:n vakoilijoilla vapaa oikeus trampata Serbiassa, Milosevic on
>> ihme kyllä vieläkin vallassa. Ehdoitta antautuvan maan asioita
järjestelee
>> valvontakomissiot, kuten muistetaan ll Maailmansodan päiviltä.
>
>Oletteko jotenkin iloinen siitä, että serbejä johtaa kansainvälisen
yhteisön
>etsintäkuuluttama rikollinen ? USA:lla ei ole mitään mielenkiintoa
>trampata, jossain Balkanin takametsissä - miksi olisi ?
>

Eikös etsintäkuulutus, ainakin palkkion ilmoitti Clinton, aivan
Villinlännen tyyliin, kuten toisaalla mainitsin Manu kertoi Hesarissa
että myös Natosta on serbian antama rikossyyte, kunhan se on myös
käsitelty voidaan alkaa kysellä kenen syy oli Kosovon tragedia ?

>> Niin sekin vielä, yritettiin saada pommitussotaa jatkumaan tuolla
kornilla
>> syytteellä kesken neuvottelun.
>> Ihmettelen Haagin tuomarien moraalia, jenkit eivät tunnusta sen
arvovaltaa
>> omiin kansalaisiinsa ja silti hyppivät kuin marionetit heidän
tempomissaan
>> nyöreissä.
>
>On ehkä hyvä huomioida se seikka, että tämä YK:n tuomioistuin, joka laittoi
>slobon hakulistalle ei ole riippuvainen USA:n mielipiteestä. (Haagissa on
>kaksi eritoimivaltaista tuomioistuinta.)
>
>> Niin samaa mieltä on myös S. Lindberg: "Todennäköisesti rangaistaan
>> käskyjen kätäntöön panijoita, monet etnisen puhdistuksen päätekijoistä
>> (Arkan) jäävät vapaalle jalalle
>> En ole koskaan maininnut tukevani Serbian Kosovo politiikkaa, USA:n
>> johtamaa hölmöilyä olen kritisoinut
>
>Mielestäni diktaattoreita ja totalitarismia on aina vastustettava -
>riippumatta ilmansuunnasta.
>

Entäs fasismia, Norman Mailer sanoi USA:n olevan siihen luisumassa,
nimitettäköön sitä sitten millä tahansa nimellä aikanaan.
Onko osviitta siitä varakkaiden linnoittautuminen vartioituihin
reservaatteihin ?

>
>> Sensaationälkäisille markkinoille tuollaiset jutut ovat kuumaa
>> kamaa. En olisi uskonut jo näin pian tunnustettavan CIA:ssa oltaneen
>> tietoisia kartan vanhuudesta, myös S. Lindberg näkyy olettavan
>> pommituksen olleen kosto Kiinan vastustavalle poiltiikalle.
>> Sekin kääntyi Kiinan hallituksen voitoksi, sopivalla ohjailulla
>
>Joopa joo, ei se näytä valtio-opin opetus kovin kaksisissa kansissa
Suomessa
>olevan, jos tämä analyysi edustaa yleistä näkemystä ko. oppisuunnalla.
>
>> Sedältäni kuulin upseerin käskeneen puhua evakuoinnista, varastamista
>> käsitteenä ei tunneta sota -aikana
>
>Puna-armeija oli sitten mestari tuossa sodan lajissa evakuointi sujui 10+
>tasolla.
>
>> Göringin taidekeräilyistä kyllä olen kuullut.
>
>Oliko Göring neukku ?
>

Tämä on jo Ase & Erä tyyliä

>
>> On yksi taidevarkaus jonka muistan, eräs neuvostosotilas pisti muistoksi
>> poveensa Valtiopäivätalon lattialta kuvakirjan, se oli faksimilepainos
>> Berliinin koodeksista, yksi harvoista säilyneistä Maya kirjoituksista.
>> Tuon kirjan avulla Novosibirskin yliopiston oppilaat tietokonetta apuna
>> käyttäen murtivat kirjoituksen salat 50 -luvulla.
>
>Hooray !
>

Menikö taas yli hilserajan ?

>
>> Ei auta, tänään aamun ensi tuntina paloi nuotio Kultarannan redillä,
>> olisiko Maralta kokko jäänyt polttamatta Juhannuksena ?
>> Pyöräni on rikki, olin vetouistelu touhuissa
>
>
>Niin se oli se kalastus - tuleeko ?
>

Tietysti, ainakin kokemusta
>
Puakki

[PeKa]

Hra Paavo Väisänen,
alkavat mennä melkolailla kummallisiksi nämä teidän tohinanne.
>Paavo Väisänen <paavo.v...@pp1.inet.fi> kirjoitti
viestissä:cvqg3.156$7c4...@read2.inet.fi...

> >
> Richard Myller kirjoitti T.S:ssä 3.7. Yhdysvaltojen politikka on jo
> George Bushin toimikauden ajoilta lähtien ollut ylioptimistinen ja
> epärealistinen.(Kuviteltiin markkinatalouteen siirtymisen käyvän
> venäjällä nopeasti)

Myllerin oma mielipide - ei mitään yleisempää arvoa.

> Harvardin yliopiston venäjän tutkimuksen johtaja professori
> Marshall Goldman katsoo venäjää petetyn, "luvattiin M.Gorbatshoville
> saksojen yhdistymisen jälkeen Naton jäävän puolustukselliseksi
> järjestöksi.

Nato on erinomaisen puolustuksellinen järjestö - se puolusti ihmisyyttä
serbien unohtaessa tuon sanan merkityksen.

> Mutta oliko venäjän harhaanjohtaminen alunpitäen tarkoituksenmukaista?
> Se kuten Yhdysvaltojen nykyjohdon myöhemmät vakuuttelut siitä ettei
> Naton laajentaminen saa päättyä tähän, on luonnollisesti vakavasti
> horjuttanut USA:n uskottavuutta venäläisten silmissä

Venäläisistä ei ole pahemmin väliä noin sotilaallisesti. Länsi nyt koittaa
kasvattaa näitä kommunismin uhreja varovaisesti kohti todellista
demokratiaa - joten, kyllä se siitä pikkuhiljaa järjestyy ja venäläisillekin
koittaa todellinen onnen aika.

> Harhaanjohdettu venäjä on ärsytetty uhkaavaksi,
> Ja vasta Viktor Tshernomyrdinin läsnäolo Maran
> rinnalla antoi Milosevicille lopullisen viestin Venäjän poliittisesta
> suhtautumisesta asiaan.

Tsherdomyrdin tunki väkisin hommaan, jossa hän lähinnä 'ryssi' koko talkoon
unohtamalla mitä todella sovittiin - ei kovin kummoinen meriitti. Vielä
sopimuksen jälkeenkin venäläiset sotkivat asioita lähettelemällä tunareitaan
minne sattuu ilman Naton ja YK:n lupaa.

> Väärä venäjän - politiikka oli Kosovon kriisin taustalla, venäjä täytyi
> lopulta pyytää mukaan, sitten saatiin Ahtisaari viemään viestiä.
> Nyt koetetaan pelastaa arvovallan rippeitä, koettamalla löytää
> venäläisten joukkojen järjestelystä riidan aihetta.

siinä olette oikeassa, että Venäjän Kosovo politiikka oli todella väärää -
venäläiset munattiin heidän johtonsa toimesta muun maailman silmissä todella
perinpohjaisesti.

> Tuttua jenkkitouhua, muistaako joku mikä oli tapaus Bosniassa,
> suomen YK- osaston mentyä sinne kerrottiin paikalla olleiden
> jenkkien kohdelleen heitä nöyryyttävästi. ?
> "Suomettunut sensuurimme" lopetti nuo jutut nopeasti, eihän tulevan
> aseveljen touhuja, saa arvostella

Saisiko tuosta jotain dataa, konkreettista esimerkkiä ja nopeasti, sillä
eivät tällaiset jutut pitkälle elä.

> >
> Kuinka me hra Karikko kirjoittelemme täällä tämmöisiä, tässä
> muutama yö sitten tuli unta ootellessa mieleen, miksi me suomalaiset
> koulutetut tappajat, pyydetty päästä Kosovoon vapaaehtoisina.
> Odotettiin supervallan näyttävän täsmäasein voimansa, niillä oli
> yhtäpaljon vaikutusta, kuin jaarli Birgerin "Vapautuskirjalla Karjalan
> naisille"

Nato hoiti serbit jonoon suunnittelemallaan tavalla ja Kosovon albaanit ovat
palanneet Kosovoon - ei tässä lopputuloksessa ole mitään selitettävää.

> Virkamiehet huoveineen raiskasivat esteettä edelleen kaikki eteensä
> osuneet, Lallin Kerttu luultavasti ensimmäisiä.
> Sellaisia ovat uhkailut ja vaatimukset, asemiehet muttavat tilanteen
> Vaikka kuulun nostoväkeen, ja olen sopivin kranaatinheittimelle,
> sotilaspassin mukaan, on siellä maininta kiv, au:sta.
> Käsiaseista kaikki vielä pysyy kädessä ja osaan ampua.
> (Valio Kp:ellä)
> Miksi me ei näytetty maailmalle esimerkkiä ja nostettu tosi kovaa meteliä
> pääsystä turvaamaan turvattomia.
> Kaksi tappajaa on lähtenyt Jugoslaviaan suomesta, ei yhtään vapaaehtoista
> kansalaisten turvaksi, eikö ole häpeä, voiko meitä miehiksi sanoa ?

Suomalaisia voi sanoa miehiksi, muuten en välitä tämänsuuntaista retoriikkaa
kommentoida.

> Takaan että jotain merkitystä olisi ollut tiedolla että pohjoismaista on
> tarjolla
> miestä kuin pipoa ruotuun, jos saavat aseen ja kuljetuksen Kosovoon.

Tiesittekö, että urheita Kosovon albaaneja lähti Suomestakin puolustamaan
kotejaan - siinä esimerkkiä !

> Miksi ME ei oltu menossa ?
> Svenskejäkin löytyi muutama tuhat vapaaehtoiseksi Talvisotaan,
> milloinka "meillä toimeen tartutaan" ?

Oletettavasti suomalaiset tajusivat, että Nato hoitaa aloittamansa asian.

> Takana päin, siinä oli tyylitön lausunto, ihmettelenpä tasoa jos
> Mara vielä nähdään johtamassa YK:ota

Kyllä hän totesi näin lähtiessään, joten oli tehtävänsä tasalla.

> Eikös etsintäkuulutus, ainakin palkkion ilmoitti Clinton, aivan
> Villinlännen tyyliin, kuten toisaalla mainitsin Manu kertoi Hesarissa
> että myös Natosta on serbian antama rikossyyte, kunhan se on myös
> käsitelty voidaan alkaa kysellä kenen syy oli Kosovon tragedia ?

On hyvä teidänkin tietää, että tuo tuomioistuin, johon serbit vetosivat ei
ole sama, joka asetti nämä serbiroistot etsintäkuulutetuiksi, joten se
siitä. Tämä serbien haaste on yhtä tyhjän kanssa - M.Koivisto ei ollut
vaivautunut edes tuota selvittämään, joten hänen parhaat lahjansa tulevat
ilmeisesti esiin muulla saralla kuin politiikassa.
Kosovon tragedian aiheutti serbien yli-pullistunut ego, jota johti mileltään
sairas diktaattori.

> Entäs fasismia, Norman Mailer sanoi USA:n olevan siihen luisumassa,
> nimitettäköön sitä sitten millä tahansa nimellä aikanaan.
> Onko osviitta siitä varakkaiden linnoittautuminen vartioituihin
> reservaatteihin ?

Niin, hra Paavo Väisänen tämä voi olla teille yllätys, mutta fasismi on
totalitarismia, joten se siitä. USA on ainakin toistaiseksi maailman
johtava demokratia.

> Tämä on jo Ase & Erä tyyliä

Mikä on Ase & Erä ?

> Menikö taas yli hilserajan ?

Ei.

Mitenkäs muuten hra Paavo Väisänen tuomitsee nämä Venäjän hyökkäykset
Tsetseniaan - en ole huomannut, että olisitte vaatineet raukkamaisten
pommitusten lopettamista - missä vika ?

Terveisin

Pentti Karikko

[PeKa]

No käyttekös te ollenkaan kalassa ?
>Paavo Väisänen <paavo.v...@pp1.inet.fi> kirjoitti
viestissä:9vqg3.155$7c4...@read2.inet.fi...

> Kukahan lie tuonkin suhdeluvun väsännyt, sissien aseistuksen
> huomioon ottaen uskon afgaanien tappioiden olleen suuremmat
> kuin neuvostoliiton 13 000 ?

Tämä on oletuksenne.

> Kenraali Kurt von Tippelskirchin historiankirjoitus kertoo kylmää
> kieltään
> Kuten "salaa nauhoitettu yksinpuhelu" Marskin salonkivaunussa,
> kannattaa tutustua kesäloman jälkeen.

Milläs pelillä nauhoitti ?

> Ranska teki Clintonit Ruandassa, jättäen raukkamaisesti vapaat kädet
> Hutuhallitukselle joka lietsoi tosiaan kansanmurhaa, jopa musiikin ja
> tanssin avulla.
> Kummallista miten vähemmistö, Tutsit kuin kohtalon suomasta oikusta
> (Ehkä epätoivo ?) veivät kapinansa voittoon ja ottivat hallitusvastuun,
> näkyvät ottaneen yhden HIV-posittiivisen Hutun ministeriksi?.

Mihinkäs tuo ylläoleva liittyy.
Minä teen tämän helpoksi, kertokaa mikä Afrikan maa kukoistaa kommunistisena
tai sosialistisena, edes yksi esimerkki, yksi vain !

> Angolan "laillinen hallitus" kutsui apuun, koska Eteläafrikan joukot
> aloittivat hyökkäyksen Jonas Savimbin kapinallisten rinnalla.

Miten määrittelette "laillisen hallituksen" Angolan tapauksessa ?

> Turun Sanomat 6.7. Pekka Visuri. "Menemättä Kosovon kriisin taustoihin
> pitemmälle on hyvä palauttaa mieliin, että alueeella käytiin sissisotaa jo
> parinvuoden ajan.

Tämä samainen Visuri näyttää unohtaneen autuaasti sen, että vuodesta 1989
serbit harjoittivat valtio-terroria Kosovon albaaneja kohtaan, joten
kyseisen herran lausumille ei voi laittaa minkäänlaista painoa. Selvyydeksi
vuodesta 1997 alkaen albaanit aloittivat puolustautumisen valtiojohtoista
terroria vastaan.

> Kesällä 1998 serbit aloittivat albaanikapinallisten muodostaman UCK:n
> murskaaamisen raskaalla asevoimalla. Taistelu muistutti sitä, mitä Turkki
> on käynyt kurdeja vastaan tai Ranska aikoinaan Algerian kapinallisia
> vastaan, paitsi etta Kosvossa tappiot pysyivät vielä suhteellisen
alhaisina
> , noin 2000 ihmisen saadessa surmansa. Kyliä tuhottiin j a runsaati
ihmisiä
> pakeni vuorille.

Hra Paavo Väisänen tämä ei ole koko totuus, eli serbit harjoittivat
systemaattista valtioterroria Kosovon albaaneja kohtaan alkaen toiminnan jo
vuonna 1989, eli kymmenen vuotta sitten - aijai, ei parane olla noin
huolimaton historian kanssa.

> NATO uhkasi serbejä ilmaiskuilla, mutta niiden toimeenpanon uskottavuus
> oli heikko,..lokakuussa saatiin aikaan aselepo Yhdysvaltojen Richard
> Holbrookin
> Belgradissa käymien neuvottelujen jälkeen. Aselevon valvonta annettiin
> Ety - järjestölle apunaan NATOn ilmatiedustelu.
> Serbiarmeijan vahvennukset vetäytyivät Kosovosta sopimuksen mukaisesti,
> ja UCK:n sissit valtasivat taas alueita halttuunsa. Vuodenvaihteen
tienoilla
> välikohtaukset lisääntyivät . Sissit ampuivat väijytyksestä
serbipoliiseja,
> jotka vuorostaan järjestivät kyliin rankaisuretkiä.
> Lännen hallituksissa epäröitiin, sillä tilanne oli sekava. Englannin
> ulkoministeri
> Robin Cook totesi (The Guardian 18.1.1999): "Ennen Racakin kylän murhia
> albaanisissit olivat syyllistyneet useampiin tappoihin ja aselevon
> loukkauksiin
> kuin serbit.

Tämä on täyttä skeidaa, eli olette poimineet vain "rusinat pullasta" -
serbit olivat vainonneet Kosovon albaaneja pidäkkeettä jo kahdeksan vuotta
ennen näiden tapahtumien alkua ja tappaneet jo ennen vuotta 97 huomattavasti
enemmän albaaneja kuin albaanit koskaan serbejä.

> Näin on homma alkanut, minulta nuo asiat jävät tuolloin seuraamatta,
> oli tämän Netti homman aloitus niin raskasta puuhaa ettei voimia
> riittänyt tapahtumien seurailuun.

Olisi syytä vähän paneutua asiaan ennekuin lähtee julistamaan, eli serbien
systemaattinen albaanien tappaminen, kiduttaminen ja häätäminen alkoi jo
vuonna 1989.

> Homma on alkanut sissisodan tyyliin, kostonkierteellä ja NATOn
> virheratkaisu jätti Kosovon Albaanit vaille sitä turvaa jota heille oli
> vakuutettu.

Tämä väittämänne on yksinkertaisesti kökkö - Naton toiminnan myötä Kosovo
palautui oikeille asukkailleen.

> Ymmärrän hyvvin Manun raivostuneen arvostelun, rintamamiehenä
> hän ei voi ymmärtää sodankäyntiä, jossa pommikoneet lähtevät
> keskilännestä lentävät eurooppaan pudottavat "täsmälastinsa",
> ilman mitään riskiä omasta turvallisuudesta kuin teknilliset viat.

Tämä olisi hyvä muidenkin suomalaisten tajuta, eli tulevaisuuden sodissa
maavoimat ovat vain sodan jälkihoitoa varten.

Mitenkäs tuolla Tsetseniassa, raukkamaiset venäläiset pommittavat etäältä
tsetseenejä, missä viipyy hra Paavo Väisäsen tuomio venäläisjoukoille ?

> Niin juhlitaan meilläkin, vaikka viidennes valtiosta lohkesi, ja
> 80 000 kuoli, serbia ei vielä ole menettänyt Kosovoa,
> ja serbien omat sotavoimat ovat valvomassa
> Ordotoksien kirkkoja Kosovossa, huomatkaa hra Karikko sanoitte
> serbien antautuneen ehdoitta.

Missä siellä serbijoukkoja on - älkääs nyt uskoko kaikkea mitä luette !
Serbit antautuivat ehdoitta ja heidän johtajansa ovat etsintäkuulutettuja
rikollisia - ei tässä mitään selitettävää ole.

> Entäs kun Haagin rikostuomioistuin on käsitellyt serbian ilmoittaman
> NATOn suorittaman rikoksen sen suvereniteettiä kohtaan.
> Kuka tuomitaan rikolliseksi ?, tätä kysyi Manu.
> "Jumalan myllyt jahavat hitaasti"

Haagin tuomioistuin ei tule toteamaan Natoa syylliseksi. Koiviston Maunon
kannattaa keskittyä klapihommiin. Serbien johtajat tuomitaan elinkautisiin
vankeusrangaistuksiin. Lisäksi pienemmät sotarikolliset saavat kukin
ansionsa mukaan, eli kuten sanoitte Allah on kärsivällinen.

Terveisin

Pentti Karikko

PS
Muistakaahan tuomita tuo venäläisten raukkamainen pommittaminen tuolla
Tsetseeniassa.

[PeKa]

Nono, tämähän nyt.
>Paavo Väisänen <paavo.v...@pp1.inet.fi> kirjoitti
viestissä:8vqg3.154$7c4...@read2.inet.fi...

> Auttoiko Guatemalan kansan kiusaaminen USA:ta tippaakaan, nyt
> Clinton pyysi anteeksi terroritekoja joihin CIA oli sekaantunut 30 vuoden
> aikana. ( 10 vuotta jäi vielä tuomiosta pois )

Viittasin tuolla siihen tosiasiaan, että sekä neukkula että USA harjoittivat
kylmää sotaa toisten valtioiden maaperällä. Neukkula yritti levittää
katastrofiaan kaikkialle ja USA taas katsoi velvollisuudekseen puolustaa
demokratiaa ja ihmisoikeuksia. Voidaan kysyä kumpi oli enemmän syyllinen
neukkula, joka ujutti aatettaan kaikin keinoin muihin maihin vai USA, joka
sitten kävi hoitelemassa tämän neukkufraktion historiaan. Minun
mielipiteeni on se, että kummankin olisi ollut syytä pysyä poissa, mutta kun
toinen meni niin toisellekin syntyi oikeutus. Vasemmisto on perinetisesti
katsonut oikeudekseen käyttää kaikkia kuviteltavissa olevia keinoja valtaan
päästäkseen ja vallassa pysyäkseen, joten eivät kommunistien kädet ole
yhtään puhtaammat kuin USA:kaan.

> Ja hra Karikko sanoitte että saan odottaa kauan Kosovosta samaa
> anteeksipyyntöä, - niinköhän ?

Voitte olla varma siitä, että ainoat anteeksipyytäjät ovat serbejä ja sitten
myöhemmin Venäjä ja Kiina. Kun näiden maiden kansalaisille selviää, että
heidän poliittinen johtonsa on tukenut serbien lapsentappaja hallintoa, niin
viimeistään siinä vaiheessa anteeksipyyntöjä sataa.

> -- "Tunnettu republikaanipoliitikko ja jälleen presidenttikilpaan lähdössä
> oleva Pat Buchanan sanoi CNBC - television haastattelussa 15.6.,
> että pommitusten aloittaminen oli virheratkaisu, joka provosoi serbit
> albaanien kimppuun ja vaaransi koko NATOn tulevaisuuden.

No, jollain pitää uutisiin päästä, jos virkaa hakee - onneksi tällä höynällä
ei ole mahdollisuuksia.

> Toisaalta hän ei pahoitellut sitä, että eurooppalaiset ryhtyvät nyt itse
> huolehtimaaan puolustusasioistaan j Amerikan pojat voidaan kotiuttaa.

Tämä on järkevä ajatus, eli Eurooppa voisi kokeilla miltä tuntuu pärjäillä
omin voimin.

> --Vakavampaa sen sijaan on Kiinan ja Venäjän kääntyminen jyrkästi lännen
> vastaiseksi" (Pekka Visuri. T.S 6.7. - 99 )

Tämä Visurin kannattaisi vaihtaa hommia - ei Venäjällä ja Kiinalla ole
mitään merkitystä toistaiseksi - molempien sielut ovat pankin holvissa.

> Näin on marjat, jos Buchanan on seuraava USA:n pressa, saatamme nähdä
> taas "matkan Canossaan"

Ei pienintäkään mahdollisuutta.

> Finanssimafia välittää Albaanien kohtalosta piu paut, kaupan eteen tulleet
> esteet kiukuttaa noita miehiä enemmän, kuten Kissingerin lausunnot
> on kokoajan kertoneet

Höpön löpön - ko paikkaseudulla ei ole mittään sellaista raaka-ainetta,
josta olisi pulaa.

> NL:n häviö johtui nomenklatuurasta, nimitysvallasta, pysähtyneisyydestä.
> Rappiosta jonka tuo elinikäiset virat, puuttui melkein täysin tuo ihanteen
> unelma, "kaikki on nähtävissä, ei tarvitse pelätä korruptiota"

NL:n häviö johtui siitä, ettei kommunismi toimi ihmisen kanssa -
tarvittaisiin se homo sovjeticus ennenkuin siitä mitään tulisi.

> USA joka oli rappiolla, korruptoitunut jo Marxin aikana, pysyy pystyssä
> tuon neljän vuoden välein tapahtuvan "vallanvaihdon" ansiosta.

Oletteko muuten huomannut, että USA on edelleen maailman johtava
talousmahti, jonka tiede on monella alalla täysin ylivertaista ja jossa asuu
varsin onnellisia ihmisiä melkoinen joukko. Olisiko tuohon demokratialla ja
vapaudella mitään osaa ?

> Kirjailija Jack London (sosialisti) kirjassaan "Dobbsin uni" kertoo
> USA:ssa tapahtuvasta lakkoilusta alkavasta vallankumouksesta.
> Suunnilleen noita piirteitä oli Neuvostoliitossa, rautatievirkailijat
> jarruttivat liikennettä, kaataakseen Gorbatsovin uudistukset.

Joopa joo, unien näkeminen on kesällä mukavaa.

> Se oli mahdoton valloitettava maailman parhaalle armeijalle,
> armeijalle jolla oli preussilaiset sotilaskouluttajat, taktiikka oli
> hiottu huippuunsa ranskan ja puolan sotaretkillä.

Hohhoijaa. Meni kontalleen kuin maho lehmä vanhan filimitähden edessä
(Ronald Reagan), eikä Ronnien tarvinnut muuta kuin potkaista sanallisesti -
ei oikein tämä imperiumin loisto säväytä.

> Mutta parempi valtiorakenne, saattoi neuvostoliitossa heti
> totaaliseen sotaan. Kapitalistinen järjestelmä ei koskaan pysty
> vastaavaan, Coebbelsin puheet totaalisesta sodasta olivat
> vain puheita vailla pontta

Mitäs tällä yritätte sanoa ?

> Meillä kansan rahat on annettu ulkomaalaisten Buanojen
> tarpeisiin, kuten markkinataloudessa kuuluu.

Aiemmin oli 20 rikasta sukua - lienevätköhän naineet ulkomaille ?

> Mitähän venäläiset Hitlerin voiton jälkeen olisivat tehneet
> rublillaan ??

Menneet hyvinvarustettuun kauppaan ostamaan korkealuokkaisia tuotteita ja
hyvää monipuolista ruokaa, sitten kurvailleet tilavalla mersulla viihtyisän
ja tilavan omakotitalon pihaan - pistäneet saunan päälle ja nauttineet
elämästä. Miltäs tämä kuulostaisi ?

Terveisin

Pentti Karikko

[Hannu Visti]

In article <8vqg3.154$7c4...@read2.inet.fi> "Paavo Väisänen" <paavo.v...@pp1.inet.fi> writes:

> Finanssimafia välittää Albaanien kohtalosta piu paut, kaupan eteen tulleet
> esteet kiukuttaa noita miehiä enemmän, kuten Kissingerin lausunnot
> on kokoajan kertoneet

Tässä kohtaa on aina hyvä muistuttaa, että myöskään ihailemasi
Venäjä ja Kiina eivät ole tippaakaan kiinnostuneita albaanien tai serbien
kohtalosta, niillekin toiminta alueella on silkkaa valtapeliä. Kun et
asiaa itse muistanut esille tuoda, niin jonkun muun täytyy se sitten tehdä.

> NL:n häviö johtui nomenklatuurasta, nimitysvallasta, pysähtyneisyydestä.
> Rappiosta jonka tuo elinikäiset virat, puuttui melkein täysin tuo ihanteen
> unelma, "kaikki on nähtävissä, ei tarvitse pelätä korruptiota"
>

> USA joka oli rappiolla, korruptoitunut jo Marxin aikana, pysyy pystyssä
> tuon neljän vuoden välein tapahtuvan "vallanvaihdon" ansiosta.

Tässä on taas uusi teoria, jossa ei missään tapauksessa suostuta
tunnustamaan sitä, että NL:n tappion syy oli köyhyys, kurjuus ja
yksilönvapauksien puute. Yhteiskuntajärjestelmä voi olla vaikka kuinka
mätä ja epädemokraattinen (USA), mutta jos kansalla on leipää ja sirkus-
huveja ja ovat maailmankin mittapuulla varsin äveriäitä, harva haluaa
muutosta nykymenoon vain siksi, että järjestelmässä on paljonkin korjaa-
misen varaa.

> Mitähän venäläiset Hitlerin voiton jälkeen olisivat tehneet
> rublillaan ??

Todennäköisesti samaa kuin Hitlerin tappionkin jälkeen, eli
olisivat seisoneet kadunkulmissa tyrkyttämässä niitä mikkihiirikurssiin
ulkomaalaisille siinä toivossa, että saisivat muutaman dollarin oikeaa
rahaa.

/hv

[Paavo Väisänen]

PeKa kirjoitti viestissä <

>No käyttekös te ollenkaan kalassa ?
>

Eilen sain elämäni ensimmäisen kuhan uistimella (Spinnare)
>
>>Paavo Väisänen <> kirjoitti
>

klip

>> Ranska teki Clintonit Ruandassa, jättäen raukkamaisesti vapaat kädet
>> Hutuhallitukselle joka lietsoi tosiaan kansanmurhaa, jopa musiikin ja
>> tanssin avulla.
>> Kummallista miten vähemmistö, Tutsit kuin kohtalon suomasta oikusta
>> (Ehkä epätoivo ?) veivät kapinansa voittoon ja ottivat hallitusvastuun,
>> näkyvät ottaneen yhden HIV-posittiivisen Hutun ministeriksi?.
>
>Mihinkäs tuo ylläoleva liittyy.
>Minä teen tämän helpoksi, kertokaa mikä Afrikan maa kukoistaa
kommunistisena
>tai sosialistisena, edes yksi esimerkki, yksi vain !
>

Nyt Kongon Kansantasavalta, eilen taisi viestimet kertoa aselevosta.
Kapinallisia ei edes ollut neuvottelupöydässä, ympärysvallat sopivat
rauhasta.
Tämä on näitä moderneja sopimuksia, sovitaan toisten pään yli.

>
>> Angolan "laillinen hallitus" kutsui apuun, koska Eteläafrikan joukot
>> aloittivat hyökkäyksen Jonas Savimbin kapinallisten rinnalla.
>
>Miten määrittelette "laillisen hallituksen" Angolan tapauksessa ?
>

Se oli nähdäkseni vaaleilla valittu.

En usko Maanpuolustuskorkeakoulun dosentin kirjoittavan satuja,
niitä väsäävät poliittisiin tarkoitusperiin tähtäävät henkilöt

>
>> Näin on homma alkanut, minulta nuo asiat jävät tuolloin seuraamatta,
>> oli tämän Netti homman aloitus niin raskasta puuhaa ettei voimia
>> riittänyt tapahtumien seurailuun.
>
>Olisi syytä vähän paneutua asiaan ennekuin lähtee julistamaan, eli serbien
>systemaattinen albaanien tappaminen, kiduttaminen ja häätäminen alkoi jo
>vuonna 1989.
>
>> Homma on alkanut sissisodan tyyliin, kostonkierteellä ja NATOn
>> virheratkaisu jätti Kosovon Albaanit vaille sitä turvaa jota heille oli
>> vakuutettu.
>
>Tämä väittämänne on yksinkertaisesti kökkö - Naton toiminnan myötä Kosovo
>palautui oikeille asukkailleen.
>

Venäjä näytti diplomatian keinoilla tietä Ahtisaarelle.

>
>> Ymmärrän hyvvin Manun raivostuneen arvostelun, rintamamiehenä
>> hän ei voi ymmärtää sodankäyntiä, jossa pommikoneet lähtevät
>> keskilännestä lentävät eurooppaan pudottavat "täsmälastinsa",
>> ilman mitään riskiä omasta turvallisuudesta kuin teknilliset viat.
>
>Tämä olisi hyvä muidenkin suomalaisten tajuta, eli tulevaisuuden sodissa
>maavoimat ovat vain sodan jälkihoitoa varten.
>
>Mitenkäs tuolla Tsetseniassa, raukkamaiset venäläiset pommittavat etäältä
>tsetseenejä, missä viipyy hra Paavo Väisäsen tuomio venäläisjoukoille ?
>

Tsetsenia oli osa venäjää, nähdäkseni panssarikolona jyräsi tiensä
halki maan, joukoilleko minun täytyy antaa tuomio, eikös käskijä olekaan
syyllinen.

>
>> Niin juhlitaan meilläkin, vaikka viidennes valtiosta lohkesi, ja
>> 80 000 kuoli, serbia ei vielä ole menettänyt Kosovoa,
>> ja serbien omat sotavoimat ovat valvomassa
>> Ordotoksien kirkkoja Kosovossa, huomatkaa hra Karikko sanoitte
>> serbien antautuneen ehdoitta.
>
>Missä siellä serbijoukkoja on - älkääs nyt uskoko kaikkea mitä luette !
>Serbit antautuivat ehdoitta ja heidän johtajansa ovat etsintäkuulutettuja
>rikollisia - ei tässä mitään selitettävää ole.
>

En minä uutistoimittajia ala epäillä, sanomalehdissä asiat muklataan
aivan järjettömiksi. Nyt antautuessaan serbit saivat ehdot, länsi ei
taida haluta Suuralbaniaa, se jääkö Kosovo osaksi serbiaa, selviää
aikanaan.

>
>> Entäs kun Haagin rikostuomioistuin on käsitellyt serbian ilmoittaman
>> NATOn suorittaman rikoksen sen suvereniteettiä kohtaan.
>> Kuka tuomitaan rikolliseksi ?, tätä kysyi Manu.
>> "Jumalan myllyt jahavat hitaasti"
>
>Haagin tuomioistuin ei tule toteamaan Natoa syylliseksi. Koiviston Maunon
>kannattaa keskittyä klapihommiin. Serbien johtajat tuomitaan elinkautisiin
>vankeusrangaistuksiin. Lisäksi pienemmät sotarikolliset saavat kukin
>ansionsa mukaan, eli kuten sanoitte Allah on kärsivällinen.
>

Katsotaan, "ei pitäisi tuomita, ettei teitä tuomittaisi"
Ja Manu kertoi suomentaneensa venäjästä, Törniä koskevaan kirjaan,
vastapuolen joukko - osastojen raportteja.
Hän pystyy parempiinkin hommiin kuin me klapin tekijät, simmottos.
>
Puakki
P. S. Venäläisiltä onnistui se "täsmäpommitus", ilman "vanhaa karttaa",
vain ohjusryöppy kännykän paljastamaan piilopaikkaan ja Dudajevin
päälliköntoimet loppuivat siihen.
Eikö amerikkalaisilla olekaan huipputeknologiaa, alan uskoa kohta
Shirinovskia ja hänen puheitaan "Maailmanlopun aseesta" ??

[Paavo Väisänen]

PeKa kirjoitti viestissä <
>Nono, tämähän nyt.
>>Paavo Väisänen kirjoitti

>
>> Auttoiko Guatemalan kansan kiusaaminen USA:ta tippaakaan, nyt
>> Clinton pyysi anteeksi terroritekoja joihin CIA oli sekaantunut 30 vuoden
>> aikana. ( 10 vuotta jäi vielä tuomiosta pois )
>
>Viittasin tuolla siihen tosiasiaan, että sekä neukkula että USA
harjoittivat
>kylmää sotaa toisten valtioiden maaperällä. Neukkula yritti levittää
>katastrofiaan kaikkialle ja USA taas katsoi velvollisuudekseen puolustaa
>demokratiaa ja ihmisoikeuksia. Voidaan kysyä kumpi oli enemmän syyllinen
>neukkula, joka ujutti aatettaan kaikin keinoin muihin maihin vai USA, joka
>sitten kävi hoitelemassa tämän neukkufraktion historiaan. Minun
>mielipiteeni on se, että kummankin olisi ollut syytä pysyä poissa, mutta
kun
>toinen meni niin toisellekin syntyi oikeutus. Vasemmisto on perinetisesti
>katsonut oikeudekseen käyttää kaikkia kuviteltavissa olevia keinoja valtaan
>päästäkseen ja vallassa pysyäkseen, joten eivät kommunistien kädet ole
>yhtään puhtaammat kuin USA:kaan.
>

Ei se ole vielä ohi, on vielä tartunnan saaneita. Kiinan Kansantasavalta,
Korea ja Kuuba.
Olen odottanut kauhulla, koska Kiinasta tulee avunpyyntöjä nälkäisille,
mutta ei, vuodesta -49 . Kiinassa ei ole tainnut olla väestöllä nälkää.
Elintarvikkeet on jaettu voitoa pyytämättä tarvitseville.

Taas te unohditte kiivailussanne että "Neukkula" oli avainasemassa
tuhoamassa Natsismia, pahinta aatetta ihmiskunnan historiassa.
Ei tarvinnut USA tuhota atomipommillaan eurooppaa, Neukkula hoiti
sen vanhanmallisin asein ja sankarillisesti taistellen.

Arvo (Poika) Tuominen suorastaan ylpeili osastaan että oli ollut
värkkäämässä "miinoja", Aasian ja Afrikan kansojen vapauttamiseksi
Kominternissä Moskovassa

USA:n rooli näissä asioissa oli tappiolle jäänti, lue se vanhoista
Valituista Paloista: "Angolan kansa ei tule koskaan taipumaan...."

>
>> Ja hra Karikko sanoitte että saan odottaa kauan Kosovosta samaa
>> anteeksipyyntöä, - niinköhän ?
>
>Voitte olla varma siitä, että ainoat anteeksipyytäjät ovat serbejä ja
sitten
>myöhemmin Venäjä ja Kiina. Kun näiden maiden kansalaisille selviää, että
>heidän poliittinen johtonsa on tukenut serbien lapsentappaja hallintoa,
niin
>viimeistään siinä vaiheessa anteeksipyyntöjä sataa.
>

Kummallinen lehti meillä tuo Turun Sanomat 8. 7. kertoo Lappeerannassa
ammutun 80 punaista, synkimpänä päivänä, rukoussunnuntaina 5.5.1918.
joukossa oli neljä isää ja poikaa, yhteensä 437 punaista, oli sovittu 14
vrk,
puhdistuksille Viipurin valtauksesta.(Marko Tikka - Antti Arponen "Koston
kevät")

Uskooko hra Karikko että Kosovossa päästään puoleenkaan siitä mihin
meillä suomessa. Kummallista säilyttääkö T. S. johtavan osansa edelleen,
sitähän se kuului olleen vastustaessaan Hitleriä aikanaan

>
>> -- "Tunnettu republikaanipoliitikko ja jälleen presidenttikilpaan
lähdössä
>> oleva Pat Buchanan sanoi CNBC - television haastattelussa 15.6.,
>> että pommitusten aloittaminen oli virheratkaisu, joka provosoi serbit
>> albaanien kimppuun ja vaaransi koko NATOn tulevaisuuden.
>
>No, jollain pitää uutisiin päästä, jos virkaa hakee - onneksi tällä
höynällä
>ei ole mahdollisuuksia.
>

Annetaan nyt jenkkien äänestää asiasta

>
>> Toisaalta hän ei pahoitellut sitä, että eurooppalaiset ryhtyvät nyt itse
>> huolehtimaaan puolustusasioistaan j Amerikan pojat voidaan kotiuttaa.
>
>Tämä on järkevä ajatus, eli Eurooppa voisi kokeilla miltä tuntuu pärjäillä
>omin voimin.
>
>> --Vakavampaa sen sijaan on Kiinan ja Venäjän kääntyminen jyrkästi lännen
>> vastaiseksi" (Pekka Visuri. T.S 6.7. - 99 )
>
>Tämä Visurin kannattaisi vaihtaa hommia - ei Venäjällä ja Kiinalla ole
>mitään merkitystä toistaiseksi - molempien sielut ovat pankin holvissa.
>

Kiinalla on paljonkin merkitystä, katsele huviksesi kauppojen hyllyjä,
tosin se on sitä, mitä Japanilaisesta laadusta sanottiin -50 luvulla, MUTTA
?

>
>> Finanssimafia välittää Albaanien kohtalosta piu paut, kaupan eteen
tulleet
>> esteet kiukuttaa noita miehiä enemmän, kuten Kissingerin lausunnot
>> on kokoajan kertoneet
>

>Höpön löpön - ko paikkaseudulla ei ole mittään sellaista raaka-ainetta,
>josta olisi pulaa.
>

>> NL:n häviö johtui nomenklatuurasta, nimitysvallasta, pysähtyneisyydestä.
>> Rappiosta jonka tuo elinikäiset virat, puuttui melkein täysin tuo
ihanteen
>> unelma, "kaikki on nähtävissä, ei tarvitse pelätä korruptiota"
>

>NL:n häviö johtui siitä, ettei kommunismi toimi ihmisen kanssa -
>tarvittaisiin se homo sovjeticus ennenkuin siitä mitään tulisi.
>

Thomas Moren "Utopia", on lähellä sitä mitä oli kansankoti vähän aikaa
sitten, joillekin se oli liikaa, katsotaan miten kauan nykysuuntaus kestää ?

>
>> USA joka oli rappiolla, korruptoitunut jo Marxin aikana, pysyy pystyssä
>> tuon neljän vuoden välein tapahtuvan "vallanvaihdon" ansiosta.
>

>Oletteko muuten huomannut, että USA on edelleen maailman johtava
>talousmahti, jonka tiede on monella alalla täysin ylivertaista ja jossa
asuu
>varsin onnellisia ihmisiä melkoinen joukko. Olisiko tuohon demokratialla
ja
>vapaudella mitään osaa ?
>

Onko USA:ssa vapautta muilla kuin varakkailla, tiede on saanut aivotuonnilla
ylivertaisuuden, montako alkuperäistä jenkkiä osallistui Manhattanprojektiin
?
Ketkä olivatkaan siinä johtavia henkilöitä ?.
Olisikohan mitään osuutta Latinoamerikan pahoinvoinnilla olla USA:n
hyvinvointiin ?
Ja jollakin kansanosalla täytyy mennä tosi huonosti jos lapsikuolleisuus
on Kuuban tasolla ?

Puakki

[Paavo Väisänen]

Hannu Visti kirjoitti viestissä ...

>In article <8vqg3.154$7c4...@read2.inet.fi> "Paavo Väisänen"
<paavo.v...@pp1.inet.fi> writes:
>

>> Finanssimafia välittää Albaanien kohtalosta piu paut, kaupan eteen
tulleet
>> esteet kiukuttaa noita miehiä enemmän, kuten Kissingerin lausunnot
>> on kokoajan kertoneet
>

> Tässä kohtaa on aina hyvä muistuttaa, että myöskään ihailemasi
>Venäjä ja Kiina eivät ole tippaakaan kiinnostuneita albaanien tai serbien
>kohtalosta, niillekin toiminta alueella on silkkaa valtapeliä. Kun et
>asiaa itse muistanut esille tuoda, niin jonkun muun täytyy se sitten tehdä.
>

Vasta Tsernomyrdinin mukanaolo viestitti serbeille venäjän kannan ja he
suostuivat sopimukseen, onhan tästä kirjoiteltu.
Venäjä syrjäytettiin, kun vielä kuviteltiin muutamalla pommilla serbit
saatavan polvilleen, 78 päivän jälkeen kelpasi apu vaikka mistä.
Nyt USA:n Konservatiivit ovat vihaisia : "Sota oli tarpeeton, laiton ja myös
perustuslain vastainen alusta lähtien. Siinä ei lainkaan saavutettu sodan
oikeuttamiseksi ilmoitettuja päämääriä. Sota vain pahensi ongelmia,
joita piti korjata, ja loi uusia vaikeuksia, jotka tulevat vaivaamaan
Amerikkaa
ja Balkania vielä vuosien ajan". (Washington Times 27.6. Jack Kemp, vankka
konservatiivi Heritage ja Hoover - säätiöistä)

>
>> NL:n häviö johtui nomenklatuurasta, nimitysvallasta,
pysähtyneisyydestä.
>> Rappiosta jonka tuo elinikäiset virat, puuttui melkein täysin tuo
ihanteen
>> unelma, "kaikki on nähtävissä, ei tarvitse pelätä korruptiota"
>>

>> USA joka oli rappiolla, korruptoitunut jo Marxin aikana, pysyy pystyssä
>> tuon neljän vuoden välein tapahtuvan "vallanvaihdon" ansiosta.
>

> Tässä on taas uusi teoria, jossa ei missään tapauksessa suostuta
>tunnustamaan sitä, että NL:n tappion syy oli köyhyys, kurjuus ja
>yksilönvapauksien puute. Yhteiskuntajärjestelmä voi olla vaikka kuinka
>mätä ja epädemokraattinen (USA), mutta jos kansalla on leipää ja sirkus-
>huveja ja ovat maailmankin mittapuulla varsin äveriäitä, harva haluaa
>muutosta nykymenoon vain siksi, että järjestelmässä on paljonkin korjaa-
>misen varaa.
>

Kyllä Neuvostovaltio oli rikas, "poikihan" se miljoonan "uusrikasta".
Mutta tuotannon muutosta ei polkaista tyhjästä, tuotanto Neuvostoliitossa
oli varmasti suurempi kuin nyky venäjän, siis ruotsin tasoa.
>
Puakki

[Hannu Visti]

In article <UdCi3.39$oX5...@read2.inet.fi> "Paavo Väisänen" <paavo.v...@pp1.inet.fi> writes:

> Nyt USA:n Konservatiivit ovat vihaisia : "Sota oli tarpeeton, laiton ja myös
> perustuslain vastainen alusta lähtien. Siinä ei lainkaan saavutettu sodan

Missä näin seisoo? Muistaakseni sotija oli nato eikä yhdysvallat
ja vaikka sotija olisikin ollut USA, on muistaakseni maan lainsäädännössä
sellainen kummajainen, että presidentti saa sotia kolme kuukautta ilman
kongressin lupaa.

> Kyllä Neuvostovaltio oli rikas, "poikihan" se miljoonan "uusrikasta".
> Mutta tuotannon muutosta ei polkaista tyhjästä, tuotanto Neuvostoliitossa
> oli varmasti suurempi kuin nyky venäjän, siis ruotsin tasoa.

Kyllä se oli rikas, mutta rikkaudet käytettiin asevarusteluun,
miellyttävien hallitusten tukemiseen ulkomailla ja tehottomuuteen. Kun
ketään ei kiinnosta, tuleeko putkeen pistetystä öljytonnista perille tonni
vai puoli tonnia, on tuloksena älytön hävikki joka paikassa puhumattakaan
ympäristötuhoista siellä, missä putki on vuotanut sitä puolta tonnia
viimeiset 20 vuotta kun kukaan ei ole vaivautunut asiaa korjaamaan.

Lisäksi NL:ssä haaskattiin älyttömät määrät ihmisten lahjakkuutta.
Maan koulutusjärjestelmässä ei sinänsä ollut mitään vikaa, mutta jostain
syystä siellä keskityttiin tämän jälkeen lähinnä sotateknologian tutkimukseen,
vaikka maassa olisi voitu tehdä kaikki ne miljardeja tuottaneet keksinnöt,
jotka nyt tehtiin USA:ssa, Japanissa ja Länsi-Euroopassa.

Kun vielä maa oli asukkailleen vankila ja lahjakkaiden tekemien
keksintöjen tuotot ryöstettiin muiden taskuun ja keksijä palkittiin
punaisella pioneerihuivilla ja työn sankari - mitalilla, harva viitsi
pistää tikkua ristiin minkään hyväksi ja tämä näkyi NL:ssä ja sen
nykyisillä raunioilla joka paikassa.

Ideologia ei vie mitään maata eteenpäin, tämän osoitti NL.
Pohjoismaissa tulemme huomaamaan, että myöskään kateus ei johda mihinkään
paratiisiin. Ahneus sen sijaan toimii kohtuullisen hyvin.

/hv

[PeKa]

Hra Paavo Väisänen,
kiitos kommenteistanne - taitavat kalatkin olla pohjassa, kun on niin
lämmin.
>Paavo Väisänen <paavo.v...@pp1.inet.fi> kirjoitti
viestissä:TdCi3.38$oX5...@read2.inet.fi...

> Ei se ole vielä ohi, on vielä tartunnan saaneita. Kiinan Kansantasavalta,
> Korea ja Kuuba.

Kiina on jo liukunut 'harmaalle' vyöhykkeelle, eli ei kestä enää kovin
pitkään, kun porukka kyllästyy komukkavetoiseen änkyräjohtoon ja vapauttaa
itse itsensä. Muu maailma voisi tietysti nopeuttaa prosessia pistämällä
rahahuollon jumiin, jolloin Kiinan korttitalo romahtaisi varsin nopeasti,
mutta valitettavasti se ei ole muista syistä järkevää ja toisaalta aika
tekee tehtävänsä joka tapauksessa.

Pohjois-Koreaa tarkoittanette ja tämä valtio edustaa kommunismin ihannetta
monella tavalla, siellä jopa naapuri auttaa toistaan aterian laitossa, eli
naapurit syödään kun muuta ei ole. Kommunismi on todella näyttänyt
kuvottavimman puolensa ko. maassa ja säälin kovasti pohjois-korealaisia.

Kuuba on mukava saari USA:n edustalla ja Fidelistä aika jättää pikkuhiljaa,
joten kyllä se siitä.

> Olen odottanut kauhulla, koska Kiinasta tulee avunpyyntöjä nälkäisille,
> mutta ei, vuodesta -49 . Kiinassa ei ole tainnut olla väestöllä nälkää.
> Elintarvikkeet on jaettu voitoa pyytämättä tarvitseville.

Kiinassa on vuoden -49 jälkeen kuollut enemmän porukkaa nälkään kuin koko
Afrikan mantereella, joten se tästä ideologian puolesta. Dokumentit
löytyvät helposti yleisistä historian kirjoista - kannattaa lukaista.

> Taas te unohditte kiivailussanne että "Neukkula" oli avainasemassa
> tuhoamassa Natsismia, pahinta aatetta ihmiskunnan historiassa.
> Ei tarvinnut USA tuhota atomipommillaan eurooppaa, Neukkula hoiti
> sen vanhanmallisin asein ja sankarillisesti taistellen.

Neukkula avusti hivenen länsivaltoja, kun tämä toinen pää sosialismista
suitsittiin ojennukseen. Kertokaapa minulle aivan huviksenne miten
kommunismi ja natsismi eroavat toisistaan ja miten nämä erot näkyvät esim.
Pohjois-Koreassa.

> Arvo (Poika) Tuominen suorastaan ylpeili osastaan että oli ollut
> värkkäämässä "miinoja", Aasian ja Afrikan kansojen vapauttamiseksi
> Kominternissä Moskovassa

Ko. Tuominen oli yksinkertainen kansanmies, joka syyllistyi useisiin
rikoksiin ihmisyyttä vastaan, joten en koe hänen esimerkkiään kovin
valaisevaksi.

> USA:n rooli näissä asioissa oli tappiolle jäänti, lue se vanhoista
> Valituista Paloista: "Angolan kansa ei tule koskaan taipumaan...."

Angola ja USA ? Mitä ?

> Kummallinen lehti meillä tuo Turun Sanomat 8. 7. kertoo Lappeerannassa
> ammutun 80 punaista, synkimpänä päivänä, rukoussunnuntaina 5.5.1918.
> joukossa oli neljä isää ja poikaa, yhteensä 437 punaista, oli sovittu 14
> vrk,
> puhdistuksille Viipurin valtauksesta.(Marko Tikka - Antti Arponen "Koston
> kevät")

Hrat Tikka ja Arponen siteeraavat vähintään kysenalaista lähdettä, eli
lienette tutustunut kritiikkiin, jota mm. Hgin Yliopiston tutkija esitteli
Helsingin Sanomien palstoilla ko aineistoa kohtaan. Selvyydeksi ko.
dokumenteille ei ole löytynyt oikein kirkonkirjoista sopivia henkilöitä.
Miten tämä muuten liittyi asiaan ?

> Uskooko hra Karikko että Kosovossa päästään puoleenkaan siitä mihin
> meillä suomessa. Kummallista säilyttääkö T. S. johtavan osansa edelleen,
> sitähän se kuului olleen vastustaessaan Hitleriä aikanaan

Kukahan tämä T.S. on kun en tunne, enkä ymmärrä muutenkaan tätä osaa
vastikkeessanne. Serbien sotarikollisia hakevat tuomiolle pääasiassa nämä
alueen turvallisuudesta vastaavat neutraalit KFOR joukot.

> Annetaan nyt jenkkien äänestää asiasta

Sehän se on demokratian ydin.

> Kiinalla on paljonkin merkitystä, katsele huviksesi kauppojen hyllyjä,
> tosin se on sitä, mitä Japanilaisesta laadusta sanottiin -50 luvulla,
MUTTA
> ?

Kiina kestää pari viikkoa ilman todella massiivista pääomahuoltoa, joten se
siitä.

> >
> Thomas Moren "Utopia", on lähellä sitä mitä oli kansankoti vähän aikaa
> sitten, joillekin se oli liikaa, katsotaan miten kauan nykysuuntaus kestää
?

Sanoisin, että Utopia on väärä rinnastus, kannattaisi edelleen muistaa tämä
'Vankileirien saaristo' vastaa paremmin sen Utopian todellisuutta.

> Onko USA:ssa vapautta muilla kuin varakkailla, tiede on saanut
aivotuonnilla
> ylivertaisuuden, montako alkuperäistä jenkkiä osallistui
Manhattanprojektiin
> ?

Tunnen varsin monta tavallista amerikkalaista ja he ovat varsin onnellisia
ja tulevat kohtuullisesti toimeen. USA:hin virtaa huippututkijoita juuri
siksi, että siellä ovat edellytykset tieteen tekemiselle olemassa, eli on
riittävästi hyvin koulutettua väkeä, tutkimukseen panostetaan ja on
laitoksia ja yrityksiä, jotka harjoittavat jatkuvaa tuotekehitystä.
Kilpailu kaikilla huipputekniikan aloilla on niin kiivasta, että jo se takaa
USA:n etumatkan vielä pitkäksi aikaa. Manhattan projektiin osallistuneista
pääosa oli syntyperäisiä amerikkalaisia.

> Ketkä olivatkaan siinä johtavia henkilöitä ?.

Saksalaiset fyysikot toivat oman panoksensa projektiin.

> Olisikohan mitään osuutta Latinoamerikan pahoinvoinnilla olla USA:n
> hyvinvointiin ?

Latinoamerikan pahoinvointiin ovat syyllisiä kaikki kehittyneet
teollisuusmaat mm. Suomi ja Ruotsi.

> Ja jollakin kansanosalla täytyy mennä tosi huonosti jos lapsikuolleisuus
> on Kuuban tasolla ?

Mistähän tämmöinen tieto on kotoisin - tämä on täyttä puppua.

Terveisin

Pentti Karikko

[PeKa]

Hra Paavo Väisänen,
>Paavo Väisänen <paavo.v...@pp1.inet.fi> kirjoitti
viestissä:RdCi3.37$oX5...@read2.inet.fi...

> Eilen sain elämäni ensimmäisen kuhan uistimella (Spinnare)

No sillä lailla - oli kudun jäljiltä laiha ?

> Nyt Kongon Kansantasavalta, eilen taisi viestimet kertoa aselevosta.
> Kapinallisia ei edes ollut neuvottelupöydässä, ympärysvallat sopivat
> rauhasta.
> Tämä on näitä moderneja sopimuksia, sovitaan toisten pään yli.

Kertokaapas sitten aivan lyhyesti, miten tuo kommunistinen kukoistus näkyy
elintasossa, koulutuksessa ym ym ja verratkaapa vaikka Etelä-Afrikkaan.

> Se oli nähdäkseni vaaleilla valittu.

Minkäslaisissa vaaleissa ?

> En usko Maanpuolustuskorkeakoulun dosentin kirjoittavan satuja,
> niitä väsäävät poliittisiin tarkoitusperiin tähtäävät henkilöt

Uskokaa nyt vain huviksenne, eli en tiedä tämän Visurin työnkuvasta mitään,
mutta jos hän on mainitsemassannee tehtävässä ei ole asiat kovin hyvin - tai
sitten siteerauksenne on puutteellinen. Noin tarkoitushakuinen asioiden
jäsentäminen ei sovi dosentin tasoiselle ihmiselle ja en oikein jaksa uskoa,
että hän olisi noin kirjoittanut.

> Venäjä näytti diplomatian keinoilla tietä Ahtisaarelle.

Venäjä esti Vetollaan YK:n puuttumisen asiaan pelkästään turvatakseen
lainansaantinsa - tässä loppuprosessissa Venäjästä oli enemmän haittaa kuin
hyötyä.

> Tsetsenia oli osa venäjää, nähdäkseni panssarikolona jyräsi tiensä
> halki maan, joukoilleko minun täytyy antaa tuomio, eikös käskijä olekaan
> syyllinen.

Tuomitkaa se käskijä sitten, olkaa hyvä.

> En minä uutistoimittajia ala epäillä, sanomalehdissä asiat muklataan
> aivan järjettömiksi. Nyt antautuessaan serbit saivat ehdot, länsi ei
> taida haluta Suuralbaniaa, se jääkö Kosovo osaksi serbiaa, selviää
> aikanaan.

Missäs uutisissa on kerrottu, että ko alueella on serbijoukkoja ?

> Katsotaan, "ei pitäisi tuomita, ettei teitä tuomittaisi"
> Ja Manu kertoi suomentaneensa venäjästä, Törniä koskevaan kirjaan,
> vastapuolen joukko - osastojen raportteja.
> Hän pystyy parempiinkin hommiin kuin me klapin tekijät, simmottos.

Hyvä klapintekijä on aina arvossaan, mutta neukkulan historiankirjojen
kääntäminen on ajankulua - totuutta niistä ei saa selville.

> P. S. Venäläisiltä onnistui se "täsmäpommitus", ilman "vanhaa karttaa",
> vain ohjusryöppy kännykän paljastamaan piilopaikkaan ja Dudajevin
> päälliköntoimet loppuivat siihen.
> Eikö amerikkalaisilla olekaan huipputeknologiaa, alan uskoa kohta
> Shirinovskia ja hänen puheitaan "Maailmanlopun aseesta" ??

Hyvä, että otitte tämän esiin, sillä Neukkulan malliin he sopivat
puhelinneuvottelusta Didajevin kanssa ja kun neuvottelu alkoi venäläiset
skannasivat satelliittipukelimen signaalin ja murhasivat tsetseenien
johtajan kylmäverisesti. Tyypillinen suoritus valtiolta, joka ei osaa pitää
pienintäkään lupaustaan ja joka murhaa miehen, jonka on itse anellut
neuvottelupöytään. Minä vähän ihmettelen näitä teidän ihanteitanne ?

Terveisin

Pentti Karikko

[Paavo Väisänen]

PeKa kirjoitti viestissä <
>Hra Paavo Väisänen,
>>Paavo Väisänen kirjoitti

>
>> Eilen sain elämäni ensimmäisen kuhan uistimella (Spinnare)
>

>No sillä lailla - oli kudun jäljiltä laiha ?
>

Ei, vaan erehtyi lipomaan lippaa liian nuorena, oletan että vasta
kolmas vuosi ikää oli menossa ?

>
>> Nyt Kongon Kansantasavalta, eilen taisi viestimet kertoa aselevosta.
>> Kapinallisia ei edes ollut neuvottelupöydässä, ympärysvallat sopivat
>> rauhasta.
>> Tämä on näitä moderneja sopimuksia, sovitaan toisten pään yli.
>

>Kertokaapas sitten aivan lyhyesti, miten tuo kommunistinen kukoistus näkyy
>elintasossa, koulutuksessa ym ym ja verratkaapa vaikka Etelä-Afrikkaan.
>

Minulla ei ole tietoja vertailuun, mutta mitä olen nähnyt vilaukselta
viestimistä,
en lyö vetoa kummankaan valtakunnan puolesta.
Elintaso Etelä - Afrikassa on hyvä vain pienellä vähemmistöllä, yleensä se
tarkoittaa valkoisia ja Intialaista sukujuurta olevat siirtolaiset.
Työssäkäyvillä mustilla lienee suhteellisen hyvät oltavat verrattuna
afrikan muihin valtioihin, mutta väestöräjähdys tehnee sielläkin kaiken
kyseenalaiseksi.
Toinen vakava asia on, säilyykö yhteiskuntarauha, tietotaito on ilmeisesti
valkoisten hallussa, jos he joutuvat pakenemaan pois, romahtaa talous.
(Intialaisten osittainen paluu Ruandaan ? oli parantanut hiukan maan
taloutta)

>
>> Se oli nähdäkseni vaaleilla valittu.
>

>Minkäslaisissa vaaleissa ?
>
Jos kyseessä on Angola, siellä on vieläkin sama puolue johdossa, tosin
Jonas Sawimbi ? kapinoi edelleen.

>
>> En usko Maanpuolustuskorkeakoulun dosentin kirjoittavan satuja,
>> niitä väsäävät poliittisiin tarkoitusperiin tähtäävät henkilöt
>

>Uskokaa nyt vain huviksenne, eli en tiedä tämän Visurin työnkuvasta mitään,
>mutta jos hän on mainitsemassannee tehtävässä ei ole asiat kovin hyvin -
tai
>sitten siteerauksenne on puutteellinen. Noin tarkoitushakuinen asioiden
>jäsentäminen ei sovi dosentin tasoiselle ihmiselle ja en oikein jaksa
uskoa,
>että hän olisi noin kirjoittanut.
>

Niin vastakkaisia käsityksiä on vaikea niellä, varsinkin näin helteellä.

>
>> Venäjä näytti diplomatian keinoilla tietä Ahtisaarelle.
>

>Venäjä esti Vetollaan YK:n puuttumisen asiaan pelkästään turvatakseen
>lainansaantinsa - tässä loppuprosessissa Venäjästä oli enemmän haittaa kuin
>hyötyä.
>

Jossain kirjoituksessa mainittiin Tshernomyrdinin mukana olo Ahtisaaren
rinnalla, olleen viesti Serbeille Venäjän todellisesta kannasta.

>
>> Tsetsenia oli osa venäjää, nähdäkseni panssarikolona jyräsi tiensä
>> halki maan, joukoilleko minun täytyy antaa tuomio, eikös käskijä olekaan
>> syyllinen.
>

>Tuomitkaa se käskijä sitten, olkaa hyvä.
>

Viisikymmentä vuotta vapaussotia seuranneena, en vielä mene
suoraltakädeltä tuomitsemaan venäjän käskijöitä. Niin menetellään
aina kapinan alkaessa, missä tahansa valtiossa.
Vertaan Ranskan, Englannin ja USA:n vastaavia reaktioita, kapinan
alkaessa.

>
>> En minä uutistoimittajia ala epäillä, sanomalehdissä asiat muklataan
>> aivan järjettömiksi. Nyt antautuessaan serbit saivat ehdot, länsi ei
>> taida haluta Suuralbaniaa, se jääkö Kosovo osaksi serbiaa, selviää
>> aikanaan.
>

>Missäs uutisissa on kerrottu, että ko alueella on serbijoukkoja ?
>

Aiankin viikko sitten sanottiin serbejä menevän suojaamaan kirkkojaan ?

>
>> Katsotaan, "ei pitäisi tuomita, ettei teitä tuomittaisi"
>> Ja Manu kertoi suomentaneensa venäjästä, Törniä koskevaan kirjaan,
>> vastapuolen joukko - osastojen raportteja.
>> Hän pystyy parempiinkin hommiin kuin me klapin tekijät, simmottos.
>

>Hyvä klapintekijä on aina arvossaan, mutta neukkulan historiankirjojen
>kääntäminen on ajankulua - totuutta niistä ei saa selville.
>

Jennkifilmissäkin sanottiin historian olevan valhetta, nyt tarkistettuani
tiedot Kurt. von Tippelskirchin kirjasta, uskoin Neuvostoliiton Historian
väitteen, että sota ratkesi ennen liejua ja talvea. Kenraali antoi
vastauksen
ongelmaani Guderianin ja Hitlerin välisellä keskustelulla Novy Borisovissa.

>
>> P. S. Venäläisiltä onnistui se "täsmäpommitus", ilman "vanhaa karttaa",
>> vain ohjusryöppy kännykän paljastamaan piilopaikkaan ja Dudajevin
>> päälliköntoimet loppuivat siihen.
>> Eikö amerikkalaisilla olekaan huipputeknologiaa, alan uskoa kohta
>> Shirinovskia ja hänen puheitaan "Maailmanlopun aseesta" ??
>

>Hyvä, että otitte tämän esiin, sillä Neukkulan malliin he sopivat
>puhelinneuvottelusta Didajevin kanssa ja kun neuvottelu alkoi venäläiset
>skannasivat satelliittipukelimen signaalin ja murhasivat tsetseenien
>johtajan kylmäverisesti. Tyypillinen suoritus valtiolta, joka ei osaa
pitää
>pienintäkään lupaustaan ja joka murhaa miehen, jonka on itse anellut
>neuvottelupöytään. Minä vähän ihmettelen näitä teidän ihanteitanne ?
>

Kyse oli sotatilasta, kapinasta siellä puhui aseet, NATOlla ja USA:lla ei
ollut edes YK:n lupaa pommitusten aloittamiseen.
Ja tilannearvio petti täysin, "täsmäaseet" eivät peloittaneet serbejä,
näkyy olevan vaikeaa saada edes mieleosoituksilla kumottua nykyistä
hallintoa, niin lojaali serbienemmistö on.

Puolitoista vuotta, hra Karikko, katsotaan miten USA:n uusi pressa
kommentoi edeltäjän toheloinnit, odotetaan rauhassa
>
>Pentti Karikko
>
Puakki

[Paavo Väisänen]

Hannu Visti kirjoitti viestissä ...

>In article "Paavo Väisänen" > writes:
>
>> Nyt USA:n Konservatiivit ovat vihaisia : "Sota oli tarpeeton, laiton ja
myös
>> perustuslain vastainen alusta lähtien. Siinä ei lainkaan saavutettu sodan
>
> Missä näin seisoo? Muistaakseni sotija oli nato eikä yhdysvallat
>ja vaikka sotija olisikin ollut USA, on muistaakseni maan lainsäädännössä
>sellainen kummajainen, että presidentti saa sotia kolme kuukautta ilman
>kongressin lupaa.
>

Kyllä sen piti olla siellä, kirjoitetaan uudestaan, näin oli kirjoittanut
Jack Kemp,
Washington Timesissä, "vankka konservatiivi", Heritage ja Hoover -
säätiöistä.

>
>> Kyllä Neuvostovaltio oli rikas, "poikihan" se miljoonan "uusrikasta".
>> Mutta tuotannon muutosta ei polkaista tyhjästä, tuotanto
Neuvostoliitossa
>> oli varmasti suurempi kuin nyky venäjän, siis ruotsin tasoa.
>
> Kyllä se oli rikas, mutta rikkaudet käytettiin asevarusteluun,
>miellyttävien hallitusten tukemiseen ulkomailla ja tehottomuuteen. Kun
>ketään ei kiinnosta, tuleeko putkeen pistetystä öljytonnista perille tonni
>vai puoli tonnia, on tuloksena älytön hävikki joka paikassa puhumattakaan
>ympäristötuhoista siellä, missä putki on vuotanut sitä puolta tonnia
>viimeiset 20 vuotta kun kukaan ei ole vaivautunut asiaa korjaamaan.
>

Aivan oikein !

>
> Lisäksi NL:ssä haaskattiin älyttömät määrät ihmisten lahjakkuutta.
>Maan koulutusjärjestelmässä ei sinänsä ollut mitään vikaa, mutta jostain
>syystä siellä keskityttiin tämän jälkeen lähinnä sotateknologian
tutkimukseen,
>vaikka maassa olisi voitu tehdä kaikki ne miljardeja tuottaneet keksinnöt,
>jotka nyt tehtiin USA:ssa, Japanissa ja Länsi-Euroopassa.
>

Aivan oikein !

>
> Kun vielä maa oli asukkailleen vankila ja lahjakkaiden tekemien
>keksintöjen tuotot ryöstettiin muiden taskuun ja keksijä palkittiin
>punaisella pioneerihuivilla ja työn sankari - mitalilla, harva viitsi
>pistää tikkua ristiin minkään hyväksi ja tämä näkyi NL:ssä ja sen
>nykyisillä raunioilla joka paikassa.
>

Aivan oikein !

Lisään vielä, että puolue jonka piti korvata uskonto, rappeutui kontrollin
puutteessa, Korkeimmanneuvoston istunnot olivat liturgian esittämis-
paikkoja.
Ehkä puoluepomot kahmivat lopulta liian suuren osan BKT.stä, että
talous meni kuralle.

>
> Ideologia ei vie mitään maata eteenpäin, tämän osoitti NL.
>Pohjoismaissa tulemme huomaamaan, että myöskään kateus ei johda mihinkään
>paratiisiin. Ahneus sen sijaan toimii kohtuullisen hyvin.
>

Mutta sen on osoittanut historia, kauloja katkotaan, kun vääryys paisuu
suuriin mittoihin, eilen ilmeisesti ranskalaiset marssivat Bastiljin
valloituksen
muistoa. Eikä taideta enää meidänkään historiassamme puhua
vallankumouksen "hirmumiehistä" ?

Venäläisillä on ongelma, heidät on kasvatettu siihen olettamukseen,
että on rikollista koota itselleen varallisuutta, nyt ne jotka kahmivat,
eivät usko itsekään onnen kestävän kauan. ??
Vaan siirtävät voittonsa hetimiten ulkomaille, koska he tietävät että
nostalgia vanhasta nostaa pian päätään ja lopputulos on täysin
auki.
Kaikki riippuu armeijasta, minkä suunnan se valitsee talouskehitykselle ?
>
Puakki

[Paavo Väisänen]

PeKa kirjoitti viestissä <7mgd5k$csj$1...@news.kolumbus.fi>...

>Hra Paavo Väisänen,
>kiitos kommenteistanne - taitavat kalatkin olla pohjassa, kun on niin
>lämmin.
>>Paavo Väisänen <paavo.v...@pp1.inet.fi> kirjoitti
>viestissä:TdCi3.38$oX5...@read2.inet.fi...
>
>> Ei se ole vielä ohi, on vielä tartunnan saaneita. Kiinan Kansantasavalta,
>> Korea ja Kuuba.
>
>Kiina on jo liukunut 'harmaalle' vyöhykkeelle, eli ei kestä enää kovin
>pitkään, kun porukka kyllästyy komukkavetoiseen änkyräjohtoon ja vapauttaa
>itse itsensä. Muu maailma voisi tietysti nopeuttaa prosessia pistämällä
>rahahuollon jumiin, jolloin Kiinan korttitalo romahtaisi varsin nopeasti,
>mutta valitettavasti se ei ole muista syistä järkevää ja toisaalta aika
>tekee tehtävänsä joka tapauksessa.
>

T. V.ssä kertoili lähetyssaarnaaja Kiinan olevan suuressa murroksessa,
se jäi epäselväksi mitä hän tarkalleen sillä tarkoitti, mutta oletan että
siellä
on menossa teollinen vallankumous.
Onnistuuko se, sen näyttää aika, onnistuessaan se tuhoaa
nähtävästi Maapallon ekologian ?
Näin oletan käyvän, jos Kiinan väestön varallisuus nousee, se
tietää muutamaa sataamiljoonaa autoa lisää.
Ehdinköhän nähdä ajan jolloin automääriä aletaan rajoittaa,
ainakin fossiilista polttoainetta käyttäviä ?

>
>Pohjois-Koreaa tarkoittanette ja tämä valtio edustaa kommunismin ihannetta
>monella tavalla, siellä jopa naapuri auttaa toistaan aterian laitossa, eli
>naapurit syödään kun muuta ei ole. Kommunismi on todella näyttänyt
>kuvottavimman puolensa ko. maassa ja säälin kovasti pohjois-korealaisia.
>

Sääli on sairautta.

>
>Kuuba on mukava saari USA:n edustalla ja Fidelistä aika jättää pikkuhiljaa,
>joten kyllä se siitä.
>

Entäs ne hirveät kommandot, jotka näyttivät leijonankyntensä Angolassa ?

>
>> Olen odottanut kauhulla, koska Kiinasta tulee avunpyyntöjä nälkäisille,
>> mutta ei, vuodesta -49 . Kiinassa ei ole tainnut olla väestöllä nälkää.
>> Elintarvikkeet on jaettu voitoa pyytämättä tarvitseville.
>
>Kiinassa on vuoden -49 jälkeen kuollut enemmän porukkaa nälkään kuin koko
>Afrikan mantereella, joten se tästä ideologian puolesta. Dokumentit
>löytyvät helposti yleisistä historian kirjoista - kannattaa lukaista.
>

Kuten ?

>
>> Taas te unohditte kiivailussanne että "Neukkula" oli avainasemassa
>> tuhoamassa Natsismia, pahinta aatetta ihmiskunnan historiassa.
>> Ei tarvinnut USA tuhota atomipommillaan eurooppaa, Neukkula hoiti
>> sen vanhanmallisin asein ja sankarillisesti taistellen.
>
>Neukkula avusti hivenen länsivaltoja, kun tämä toinen pää sosialismista
>suitsittiin ojennukseen. Kertokaapa minulle aivan huviksenne miten
>kommunismi ja natsismi eroavat toisistaan ja miten nämä erot näkyvät esim.
>Pohjois-Koreassa.
>

Hitlerin tavoitteet on lueteltu A. Axellin kirjassa, ensin Neuvostoliitto ,
sitten Lähi -Itä ja Intia, sen jälkeen Englanti ja viimeiseksi USA.
Keisari Neron lailla, Hitler halusi sytyttää tuleen suuren kaupungin,
Nev Yorkin, kaukopommittajilla.

>
>> Arvo (Poika) Tuominen suorastaan ylpeili osastaan että oli ollut
>> värkkäämässä "miinoja", Aasian ja Afrikan kansojen vapauttamiseksi
>> Kominternissä Moskovassa
>
>Ko. Tuominen oli yksinkertainen kansanmies, joka syyllistyi useisiin
>rikoksiin ihmisyyttä vastaan, joten en koe hänen esimerkkiään kovin
>valaisevaksi.
>

Hän kävi Cambridgessä luennoimassa suomalaisesta kommunismista,
Suomenkuvalehden artikkelin myötä sain tuntuman äijään.
Hän ei ollut kukatahansa, Stalin teki hänen kanssaan sinunkaupat,
kertoi ensimmäisen kerran elämässään olleensa ulkomailla, käydessään
Tampereella, -05. "siisti kaupunki", oli myös yrittänyt mökeltää suomeksi
tunnussanaa "avain on porteerilla"
Vain hänen viimeinen kannanottonsa minkä kuulin osoitti ettei hän
ollut todellinen sosialisti, vaan eduntavoittelija.

>
>> USA:n rooli näissä asioissa oli tappiolle jäänti, lue se vanhoista
>> Valituista Paloista: "Angolan kansa ei tule koskaan taipumaan...."
>
>Angola ja USA ? Mitä ?
>
>> Kummallinen lehti meillä tuo Turun Sanomat 8. 7. kertoo Lappeerannassa
>> ammutun 80 punaista, synkimpänä päivänä, rukoussunnuntaina 5.5.1918.
>> joukossa oli neljä isää ja poikaa, yhteensä 437 punaista, oli sovittu 14
>> vrk,
>> puhdistuksille Viipurin valtauksesta.(Marko Tikka - Antti Arponen "Koston
>> kevät")
>
>Hrat Tikka ja Arponen siteeraavat vähintään kysenalaista lähdettä, eli
>lienette tutustunut kritiikkiin, jota mm. Hgin Yliopiston tutkija esitteli
>Helsingin Sanomien palstoilla ko aineistoa kohtaan. Selvyydeksi ko.
>dokumenteille ei ole löytynyt oikein kirkonkirjoista sopivia henkilöitä.
>Miten tämä muuten liittyi asiaan ?
>

Tuo Lappeenrannan murhien esiinkaivaminen saattaa johtua turhautumisesta,
Kosovossa serbit ovat nähtävästi toimineet hillitysti.

<
>> Uskooko hra Karikko että Kosovossa päästään puoleenkaan siitä mihin
>> meillä suomessa. Kummallista säilyttääkö T. S. johtavan osansa edelleen,
>> sitähän se kuului olleen vastustaessaan Hitleriä aikanaan
>
>Kukahan tämä T.S. on kun en tunne, enkä ymmärrä muutenkaan tätä osaa
>vastikkeessanne. Serbien sotarikollisia hakevat tuomiolle pääasiassa nämä
>alueen turvallisuudesta vastaavat neutraalit KFOR joukot.
>

Se on Ketosen perustama lehti Turussa, vanha Ketonen vihasi Hitleriä,
oletan

>
>> Annetaan nyt jenkkien äänestää asiasta
>
>Sehän se on demokratian ydin.
>

Kansanvalta on demokratiaa, sitä ei ole amerikassa,
nyt aloitan viikonlopun.

>
Puakki

[PeKa]

Hra Paavo Väisänen,

> Ei, vaan erehtyi lipomaan lippaa liian nuorena, oletan että vasta
> kolmas vuosi ikää oli menossa ?

No, toiset menevät nuorena - liekö kalakuntansa James Dean.

> Minulla ei ole tietoja vertailuun, mutta mitä olen nähnyt vilaukselta
> viestimistä,
> en lyö vetoa kummankaan valtakunnan puolesta.

Ei oikein kannatakkaan, sillä tuo vertailu olisi aika masentava - eli
kommunismin soveltaminen heimokeskeisessä Afrikassa on aikalailla vaikea
operaatio - olen joskus epäillyt mahtaako edes demokratia onnistua
sielläpäin.

> Elintaso Etelä - Afrikassa on hyvä vain pienellä vähemmistöllä, yleensä se
> tarkoittaa valkoisia ja Intialaista sukujuurta olevat siirtolaiset.

Etelä-Afrikan elintaso on toki laskenut siitä, kun maa luopui rotusorrosta,
mutta edelleen se on Afrikan kärkijoukossa.

> Työssäkäyvillä mustilla lienee suhteellisen hyvät oltavat verrattuna
> afrikan muihin valtioihin, mutta väestöräjähdys tehnee sielläkin kaiken
> kyseenalaiseksi.

Olettaisin, että hyvinvoinnille tulee myös muita esteitä, eli afrikkalainen
heimoajattelu alkaa vähitellen muuttamaan hallintoa anarkian suuntaan.

> Toinen vakava asia on, säilyykö yhteiskuntarauha, tietotaito on ilmeisesti
> valkoisten hallussa, jos he joutuvat pakenemaan pois, romahtaa talous.
> (Intialaisten osittainen paluu Ruandaan ? oli parantanut hiukan maan
> taloutta)

Viittaan tuohon edellä olevaan, eli pientä pelkoa kaaoksesta alkaa olla.
Toisaalta on niinkin, että tuo viimeinen valkoinen hallitus pisti maan
talouden aikalailla kuralle, joten turvaa ei kassastakaan löydy.

>
> Jos kyseessä on Angola, siellä on vieläkin sama puolue johdossa, tosin
> Jonas Sawimbi ? kapinoi edelleen.

Kertoisitteko millaisissa vaaleissa ko puolue tuli valtaan ja lopettaisitte
tämän väistelyn.

> >
> Niin vastakkaisia käsityksiä on vaikea niellä, varsinkin näin helteellä.

Kyllä vastakkaiset näkemykset sopivat, mutta minä oudoksun aina sitä, että
dosentin tasoinen henkilö kirjoittaa kuin poliittinen pakinoitsija - se ei
oikein ole sopivaa.

> Jossain kirjoituksessa mainittiin Tshernomyrdinin mukana olo Ahtisaaren
> rinnalla, olleen viesti Serbeille Venäjän todellisesta kannasta.

Todennäköisesti serbit tiesivät Venäjän todellisen kannan jo ennen NAton
operaation alkua - liekö Slobo ja Mira saaneet Venäjän lainasta
'nosto-provision'.

> Viisikymmentä vuotta vapaussotia seuranneena, en vielä mene
> suoraltakädeltä tuomitsemaan venäjän käskijöitä. Niin menetellään
> aina kapinan alkaessa, missä tahansa valtiossa.
> Vertaan Ranskan, Englannin ja USA:n vastaavia reaktioita, kapinan
> alkaessa.

Ettekö siis enää tuomitse Ranskan, Englannin ja USA:n toimia niiden
hoitaessa näitä kapinaliikkeitä ja diktaattoreita ojennukseen. Natokin
saanee sitten synninpäästön tästä serbien kukistamisesta.

> Aiankin viikko sitten sanottiin serbejä menevän suojaamaan kirkkojaan ?

Ei taatusti, eli serbijoukot oman kirkkonsa lähellä olisivat senlaatuinen
provokaatio, ettei mikään mahti maailmassa estäisi Kosovon albaaneita
tappamasta näitä lastentappajia.

> Jennkifilmissäkin sanottiin historian olevan valhetta, nyt tarkistettuani
> tiedot Kurt. von Tippelskirchin kirjasta, uskoin Neuvostoliiton Historian
> väitteen, että sota ratkesi ennen liejua ja talvea. Kenraali antoi
> vastauksen
> ongelmaani Guderianin ja Hitlerin välisellä keskustelulla Novy
Borisovissa.

Neuvostoliiton aikainen ko maan harjoittama historiankirjoitus on totuuden
irvikuva.

> Kyse oli sotatilasta, kapinasta siellä puhui aseet, NATOlla ja USA:lla ei
> ollut edes YK:n lupaa pommitusten aloittamiseen.
> Ja tilannearvio petti täysin, "täsmäaseet" eivät peloittaneet serbejä,
> näkyy olevan vaikeaa saada edes mieleosoituksilla kumottua nykyistä
> hallintoa, niin lojaali serbienemmistö on.

Eli kertaan vielä, teidän mielestänne Dudajevin tappaminen oli oikeutettu
sotilastoimi ja ihailette sen tekijää ? Voi teitä ! Dudajev oli aneltu
puhelinneuvotteluun ja murhaajat osottivat sormi skannerilla, että saavat
tappaa miehen, joka neuvotteli rauhasta. Edelleen ihmettelen serbien
ihannointianne - kyseisen kansan edustajat ovat todistettavasti tappaneet
lapsia ja vanhuksia, harjoittaneet siviilien joukkomurhia, raiskanneet
systemaattisesti etnisen vähimmistöjen naisia. Serbit tulevat olemaan
pitkään Euroopan halveksituin kansa - kannattaisi valita ihanteensa
paremmin.

> Puolitoista vuotta, hra Karikko, katsotaan miten USA:n uusi pressa
> kommentoi edeltäjän toheloinnit, odotetaan rauhassa

Seuraava presidentti on republikaani, joka varmasti kertoo jo vaalikampanjan
aikana, miten demokraatit hoitivat homman huonosti. Kertokaapa mitä
Clintonin tekoja odotatte tämän tulevan mestarin kommentoivan ?
Ihan vertailun vuoksi, miten arvioitte Venäjän tulevan päämiehen
selvittelevän maansa kanssarikollisuutta serbien tekoihin. Samaan syssyyn,
miten arvelette Kiinan matelevan päästäkseen takaisin investoijien suosioon.

Pentti Karikko

[PeKa]

Hra Paavo Väisänen,

Paavo Väisänen <paavo.v...@pp1.inet.fi> kirjoitti
viestissä:JMIj3.213$qs2...@read2.inet.fi...

> >
> T. V.ssä kertoili lähetyssaarnaaja Kiinan olevan suuressa murroksessa,
> se jäi epäselväksi mitä hän tarkalleen sillä tarkoitti, mutta oletan että
> siellä
> on menossa teollinen vallankumous.
> Onnistuuko se, sen näyttää aika, onnistuessaan se tuhoaa
> nähtävästi Maapallon ekologian ?
> Näin oletan käyvän, jos Kiinan väestön varallisuus nousee, se
> tietää muutamaa sataamiljoonaa autoa lisää.
> Ehdinköhän nähdä ajan jolloin automääriä aletaan rajoittaa,
> ainakin fossiilista polttoainetta käyttäviä ?

Kiinan teollinen vallankumous lysähtää kuin korttitalo, jos maan
pääomahuolto katkeaa, joten Kiinan onnen avaimet ovat kansainvälisten
sijoittajien taskussa. Viimeaikaiset touhut (Neutronipommi, Taiwanin
uhkailu, Kosovo jne.) ennustavat, että sijoitukset kerätään piakkoin pois ja
sitten katsotaan kuinka aate kestää, eli ei kestä.

pk> >Pohjois-Koreaa tarkoittanette ja tämä valtio edustaa kommunismin
ihannetta
pk> >monella tavalla, siellä jopa naapuri auttaa toistaan aterian laitossa,
eli
pk> >naapurit syödään kun muuta ei ole. Kommunismi on todella näyttänyt
pk> >kuvottavimman puolensa ko. maassa ja säälin kovasti
pohjois-korealaisia.

PV> Sääli on sairautta.

Näinkö todella, hra Paavo Väisänen, onko aatteen säilyttäminen todella niin
arvokasta, että sen nimissä voi syödä naapurinsa. Olettepa kertakaikkiaan
antaneet uuden merkityksen sanonnalle "Vallankumous syö lapsensa".
Olettekos te varmasti se sama henkilö, joka on usein peräänkuuluttanut
inhimillisyyttä ?

> >Kuuba on mukava saari USA:n edustalla ja Fidelistä aika jättää
pikkuhiljaa,
> >joten kyllä se siitä.
> >
> Entäs ne hirveät kommandot, jotka näyttivät leijonankyntensä Angolassa ?

Ketähän vastaan ja millä suhteella´, oliko YK:n lupaa vieläkään ja kukapas
heidät sinne kuskasi ? Ei tämä oikein mene teidän kannaltanne mukavasti.

> >> Olen odottanut kauhulla, koska Kiinasta tulee avunpyyntöjä nälkäisille,
> >> mutta ei, vuodesta -49 . Kiinassa ei ole tainnut olla väestöllä nälkää.
> >> Elintarvikkeet on jaettu voitoa pyytämättä tarvitseville.
> >
> >Kiinassa on vuoden -49 jälkeen kuollut enemmän porukkaa nälkään kuin koko
> >Afrikan mantereella, joten se tästä ideologian puolesta. Dokumentit
> >löytyvät helposti yleisistä historian kirjoista - kannattaa lukaista.
> >
> Kuten ?

Mikä tahansa historiankirja kertoo, että kommunistisen komennon aikana
Kiinassa on kuollut varovaisen arvion mukaan 50-200 milj henkilöä
hallitsemattomiin kulkutauteihin ja nälkään.

> Hitlerin tavoitteet on lueteltu A. Axellin kirjassa, ensin Neuvostoliitto
,
> sitten Lähi -Itä ja Intia, sen jälkeen Englanti ja viimeiseksi USA.
> Keisari Neron lailla, Hitler halusi sytyttää tuleen suuren kaupungin,
> Nev Yorkin, kaukopommittajilla.

Niinpä niin, mutta neukkula oli II-maailmansodan ratkaisun kannalta aika
lailla statisti.

> Hän kävi Cambridgessä luennoimassa suomalaisesta kommunismista,
> Suomenkuvalehden artikkelin myötä sain tuntuman äijään.

Pitäähän sitä jotain komiikkaakin olla teen ja skonssien kanssa - eivät vain
engelsmannit tienneet tilatessaan puhujaa, että tuleekin komuukkaa.

> Hän ei ollut kukatahansa, Stalin teki hänen kanssaan sinunkaupat,
> kertoi ensimmäisen kerran elämässään olleensa ulkomailla, käydessään
> Tampereella, -05. "siisti kaupunki", oli myös yrittänyt mökeltää suomeksi
> tunnussanaa "avain on porteerilla"

Olikohan stalin, vai joku hänen sijaisistaan, eli miehen sijaiset tekivät
enemmän sinunkauppoja kuin häiskä itse. Tuomisen suvun kannalta on ikävää,
jos heidän suvun edustaja on ollut tekemisissä ihmiskunnan suurimman
rikollisen kanssa.

> Vain hänen viimeinen kannanottonsa minkä kuulin osoitti ettei hän
> ollut todellinen sosialisti, vaan eduntavoittelija.

Jahah ?

> Tuo Lappeenrannan murhien esiinkaivaminen saattaa johtua turhautumisesta,
> Kosovossa serbit ovat nähtävästi toimineet hillitysti.

Niin, Lappeenrannan suhteen vain on se ongelma, ettei ole ruumiita tai
henkilöitä, jotka sopisivat ko. tapahtuman uhreiksi - koittakaa nyt jo
uskoa, että ko tutkimus on huikeaa huuhaata ja ei kestänyt kriittistä
arviointia.

> Se on Ketosen perustama lehti Turussa, vanha Ketonen vihasi Hitleriä,
> oletan

Jaha se TS - en lue, niin en osaa arvioida.

> Kansanvalta on demokratiaa, sitä ei ole amerikassa,
> nyt aloitan viikonlopun.

Hyvää viikonloppua, mutta demokratia on juuri sitä, että saa vapaasti
perustaa puolueita ja vapaasti äänestää ja niin edelleen - tarkoittamanne
kansanvalta on aivan jotain muuta.

Terveisin

Pentti Karikko

PS.
Kalaonnea

[Uolevi Hius]

In article <TdCi3.38$oX5...@read2.inet.fi>,
"Paavo Väisänen" <paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:

> Olen odottanut kauhulla, koska Kiinasta tulee avunpyyntöjä
> nälkäisille,
> mutta ei, vuodesta -49 . Kiinassa ei ole tainnut olla väestöllä
> nälkää.
> Elintarvikkeet on jaettu voitoa pyytämättä tarvitseville.

Sina sekoitat tyypillisen kommunistihorhon tapaan satuja,
propagandaa, salaliittoteorioita ja yliluonnollisia ilmioita
keskenaan. Kiinan kommunistidiktaattori Mao Zedongin 50-luvun
lopulla alkaneissa sekopaisissa talouskokeiluissa (ns. "suuri
harppaus") kuoli 30 miljoonaa kiinalaista nalkaan.

> Taas te unohditte kiivailussanne että "Neukkula" oli avainasemassa
> tuhoamassa Natsismia, pahinta aatetta ihmiskunnan historiassa.
> Ei tarvinnut USA tuhota atomipommillaan eurooppaa, Neukkula hoiti
> sen vanhanmallisin asein ja sankarillisesti taistellen.

Neuvostoliitto ei vapauttanut maailmaa fasismista vaan ainoastaan
vaihtoi valtaamillaan alueilla fasismin varia ruskeasta punaiseen.

--
Uolevi Hius
kirjailija

Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

[Paavo Väisänen]

PeKa kirjoitti viestissä <
>Hra Paavo Väisänen,
>
>
>

>> Toinen vakava asia on, säilyykö yhteiskuntarauha, tietotaito on
ilmeisesti
>> valkoisten hallussa, jos he joutuvat pakenemaan pois, romahtaa talous.
>> (Intialaisten osittainen paluu Ruandaan ? oli parantanut hiukan maan
>> taloutta)
>
>Viittaan tuohon edellä olevaan, eli pientä pelkoa kaaoksesta alkaa olla.
>Toisaalta on niinkin, että tuo viimeinen valkoinen hallitus pisti maan
>talouden aikalailla kuralle, joten turvaa ei kassastakaan löydy.
>>
>> Jos kyseessä on Angola, siellä on vieläkin sama puolue johdossa, tosin
>> Jonas Sawimbi ? kapinoi edelleen.
>
>Kertoisitteko millaisissa vaaleissa ko puolue tuli valtaan ja lopettaisitte
>tämän väistelyn.
>

Sisällissodassa v.1976. vasemmistolainen MPLA sai voiton ja sen johtajasta
tuli ensimmänen presidentti, prosessi on sama kuin suomessa vuonna -18.?

>
.
>
>
>> Jossain kirjoituksessa mainittiin Tshernomyrdinin mukana olo Ahtisaaren
>> rinnalla, olleen viesti Serbeille Venäjän todellisesta kannasta.
>
>Todennäköisesti serbit tiesivät Venäjän todellisen kannan jo ennen NAton
>operaation alkua - liekö Slobo ja Mira saaneet Venäjän lainasta
>'nosto-provision'.
>

Meidän USA:n ex ambassadorimme R: Myllerin mielestä koko
ongelma alkoisiitä, kun NATO - USA, sivuutti Venäjän, ja alkoi
räpeltää "täsmäaseillaan", joilla saatiin vain mökkejä kumoon ja
muutama mummo tapettua.

>
>> Viisikymmentä vuotta vapaussotia seuranneena, en vielä mene
>> suoraltakädeltä tuomitsemaan venäjän käskijöitä. Niin menetellään
>> aina kapinan alkaessa, missä tahansa valtiossa.
>> Vertaan Ranskan, Englannin ja USA:n vastaavia reaktioita, kapinan
>> alkaessa.
>
>Ettekö siis enää tuomitse Ranskan, Englannin ja USA:n toimia niiden
>hoitaessa näitä kapinaliikkeitä ja diktaattoreita ojennukseen. Natokin
>saanee sitten synninpäästön tästä serbien kukistamisesta.
>

Helskutti, kyllä niitä morkattiin aina ensin vuosisotalla terroristeiksi,
viimeksi Algerian vapaustaitelussa. Sitten yks, kaks, ne olivatkin
"vapautusrintamia".
Ahmed Ben Bella palasi riemusaatossa Algeriaan, siellä odotti
innokas eversti Boumedienne ja pisti sankarin lusimaan,
hallitsi sitten kuolemaansa asti, Ben Bella eli pitempään ja
pääsi vapaaksi.
Mara saa minulta synninpäästön, hölmön sodan lopettamisesta.
Odotetaan USA:n pressanvaalien tulosta, näyttääkö puplikaanit
clintonin päätä vadilla ?

>
>> Aiankin viikko sitten sanottiin serbejä menevän suojaamaan kirkkojaan ?
>
>Ei taatusti, eli serbijoukot oman kirkkonsa lähellä olisivat senlaatuinen
>provokaatio, ettei mikään mahti maailmassa estäisi Kosovon albaaneita
>tappamasta näitä lastentappajia.
>

Tämä on ollut turhauttavaa aikaa, on totuttu väkivaltaan ja raiskuksiin,
uutissivuilla.
Ja mikä on tulos, vasta yksi joukkohauta on löytynyt Kosovosta ?
Niinpä nyt on karmaisevampia juttuja Turun Sanomien kulttuurisivuilla,
kun kerrataan vuoden - 18:sta tapahtumia suomessa.
Parhaimpana, rukoussunnuntaina 82 naista ja miestä Lappeenrannassa.
Mitäpä ei lehti tekisi lukijoiden mielenkiinnon säilyttämiseksi

>>
>> Kyse oli sotatilasta, kapinasta siellä puhui aseet, NATOlla ja USA:lla ei
>> ollut edes YK:n lupaa pommitusten aloittamiseen.
>> Ja tilannearvio petti täysin, "täsmäaseet" eivät peloittaneet serbejä,
>> näkyy olevan vaikeaa saada edes mieleosoituksilla kumottua nykyistä
>> hallintoa, niin lojaali serbienemmistö on.
>
>Eli kertaan vielä, teidän mielestänne Dudajevin tappaminen oli oikeutettu
>sotilastoimi ja ihailette sen tekijää ? Voi teitä ! Dudajev oli aneltu
>puhelinneuvotteluun ja murhaajat osottivat sormi skannerilla, että saavat
>tappaa miehen, joka neuvotteli rauhasta. Edelleen ihmettelen serbien
>ihannointianne - kyseisen kansan edustajat ovat todistettavasti tappaneet
>lapsia ja vanhuksia, harjoittaneet siviilien joukkomurhia, raiskanneet
>systemaattisesti etnisen vähimmistöjen naisia. Serbit tulevat olemaan
>pitkään Euroopan halveksituin kansa - kannattaisi valita ihanteensa
>paremmin.
>

Viittaan Manun kannanottoon, "keskilännestä ilmaan nousevista
pommittajista", yhden helikopterin miehistö taisi tulla tappiota,
sankarillisessa sodassa.
Meillä tapettiin samaa kansaa olevia, samaa uskontoa tunnustavia,
Vain espanjalaiset taitavat viedä meistä voiton, ei syytetä muita
kansallisuuksia.
Tshetseenien "jalous" nähtiin vankien sieppaamisena, rajantakaa.

>>
>Clintonin tekoja odotatte tämän tulevan mestarin kommentoivan ?
>

Tekee Canossan matkan

>
>Ihan vertailun vuoksi, miten arvioitte Venäjän tulevan päämiehen
>selvittelevän maansa kanssarikollisuutta serbien tekoihin. Samaan syssyyn,
>miten arvelette Kiinan matelevan päästäkseen takaisin investoijien
suosioon.
>

Venäjän tulevan päämiehen teot ovat täysi arvoitus ?

Kiina taas uhkasi USA:ta Neutronipommilla, nähdäkseni ?
Joku tiesi uhkauksen kohdistuneen Formosaan, miksi omaa
maakuntaa uhattaisiin tuholla ??
>
Katselin eilen ? dokumenttia Kiinan "Suuresta harppauksesta", kiinalainen
naistoimittaja ei tiennyt, kuinka monta kuoli nälkään ?
USA:ssa "tiedetttiin" 30 milj, katsoin mielenkiinnolla, ketkä olivat jutun
takana.
Länsimainen tiedotus oli tehnyt jutun.
Puakki
>

[Paavo Väisänen]

Uolevi Hius kirjoitti viestissä
>In article <,

> "Paavo Väisänen" > wrote:
>
>> Olen odottanut kauhulla, koska Kiinasta tulee avunpyyntöjä
>> nälkäisille,
>> mutta ei, vuodesta -49 . Kiinassa ei ole tainnut olla väestöllä
>> nälkää.
>> Elintarvikkeet on jaettu voitoa pyytämättä tarvitseville.
>

> Sina sekoitat tyypillisen kommunistihorhon tapaan satuja,
>propagandaa, salaliittoteorioita ja yliluonnollisia ilmioita
>keskenaan. Kiinan kommunistidiktaattori Mao Zedongin 50-luvun
>lopulla alkaneissa sekopaisissa talouskokeiluissa (ns. "suuri
>harppaus") kuoli 30 miljoonaa kiinalaista nalkaan.
>

Minä seurasin tuohon aikaan "länsimaista varmaa tiedotusta",
eikä kuulunut pihaustakaan nälästä ?
Toissa päivänä näin ensimmäisen kerran tuon "dokumentin",
jossa kerrottiin 30 miljoonan kiinalaisen kuolleen nälkään.
Käsittelin aihetta jo toisaalla, mutta kerrataan vielä tähän.
Kiinalainen naistoimittaja sanoi: "Syötiin jopa akanoita, eikä
kukaan tiedä kuinka paljon kuoli nälkään".(KUINKA PALJON ??)

Ehkä "uudelleen koulutettavana" olevat söivät akanoita ?,
yleensä viljelijät laittavat satoaan jemmaan.

Mistä hatusta Amerikan propaganda vetäisi luvun 30 miljoonaa ?.
Siitä samasta pettyneiden toiveiden parttiasta, johon CIA:n toimet
monta kertaa ovat narahtaneet. ("Happamia, happamia")
Seurasin kymmenvuotiaana lehdistä kun menetettiin Nangkin ja vähän
myöhemmin Peking, viimein koko maa.
Onnekseni Savon Sanomissa on "etusivun uutiset" edelleenkin,
tulitikun mittaisia kirjaimia on helppo lukea, vaikkei asia
kiinnostanutkaan.
Kansalliselle Kiinalle syydetyt avustus miljardit menivät kankkulan kaivoon,
halveksittu ryysyläisarmeija ajoi Tsian Kai Tsekin ja 3 miljoonaa sotilasta
Formosan saarelle.
Kummallista, ettei hyvää hallintoa tukemaan noussut yhtenänen kansa,
ja tukijana kaikille hyvää jakava USA ?

"Sekopäinen ns suuri harppaus". näkyy poikineen kummallisia hedelmiä,
kirveet, rautakanget ja moukarit maksavat vain parikymppiä.
Ilmakiväärit menevät Hong Kong Tavarataloista kuin kuumille kiville,
hinta uskomaton, kymmenesosa länsimaisesta, mutta tärkein, osumatarkkuus
on hyvä. (Ostin viimeviikolla )
Näin oli marjat 50- luvulla, "Japanilainen" oli käsite, jolla tarkoitettiin
heikkoa
laatua. Nyt näkyy monella hurahtaneella Ninjan huiveja päässä.

>
>> Taas te unohditte kiivailussanne että "Neukkula" oli avainasemassa
>> tuhoamassa Natsismia, pahinta aatetta ihmiskunnan historiassa.
>> Ei tarvinnut USA tuhota atomipommillaan eurooppaa, Neukkula hoiti
>> sen vanhanmallisin asein ja sankarillisesti taistellen.
>

> Neuvostoliitto ei vapauttanut maailmaa fasismista vaan ainoastaan
>vaihtoi valtaamillaan alueilla fasismin varia ruskeasta punaiseen.
>

Vapauttihan Puna - armeija myös Suomen ruskeasta rutosta,
"Arjalaiset", olisivat kaasuttaneet myös "apukansat" sopivan
hetken koittaessa.

Kirjailijana tutustu kolleegasi Kauko Saarentaustan muisteloon,
"Oltiinpa kerran" sivuilta 108 ja 109, voit lukea Kaukon arvelut,
miten olisi käynyt jos saksalaiset olisivat sodan voittaneet.
Kauko on kertonut asian veteraanijuhlassa, ja kertoo kenraaliluutnantti
Magnus Haaksalon nauravan ilmeen kertoneen, hänen olleen samaa
mieltä. (Olen sen kirjoittanut parikertaa, joten jääköön nyt pois )
>
Puakki

[Uolevi Hius]

In article <yy_k3.109$yh....@read2.inet.fi>,
"Paavo Väisänen" <paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:

> >> Taas te unohditte kiivailussanne että "Neukkula" oli avainasemassa
> >> tuhoamassa Natsismia, pahinta aatetta ihmiskunnan historiassa.
> >> Ei tarvinnut USA tuhota atomipommillaan eurooppaa, Neukkula hoiti
> >> sen vanhanmallisin asein ja sankarillisesti taistellen.
> >

> > Neuvostoliitto ei vapauttanut maailmaa fasismista vaan ainoastaan
> >vaihtoi valtaamillaan alueilla fasismin varia ruskeasta punaiseen.
> >
> Vapauttihan Puna - armeija myös Suomen ruskeasta rutosta,
> "Arjalaiset", olisivat kaasuttaneet myös "apukansat" sopivan
> hetken koittaessa.

Neuvostoliiton toimet eivat vahentaneet fasismia Suomessa vaan
lisasivat sita. Ennen toista maailmansotaa fasismi oli marginaalinen
ilmio maassamme. Sen sijaan sodan paatyttya oli neuvostofasismi tuotu
mm. entiseen Viipurin laaniin, joka tassa tilanteessa onneksi
luovutettiin Venajalle Pariisin rauhansopimuksessa 1947.
Vahemman konkreettisesti ajateltuna neuvostofasismi ulotti
lonkeronsa sodan jalkeen lahes kaikkialle Suomen yhteiskuntaelamaan.
Stalinilla oli talvisodan aikana suunnitelma suomalaisten
tuhoamisesta, joten neuvostososialistien kynsissa maan kohtalo
olisi ollut yhta karu kuin kansallissosialistien ohjaamana.

[Samuli Saarelma]

PeKa <pentti....@kolumbus.fi> wrote:
:>Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> kirjoitti
: viestissä:7lhlrv$181$2...@nntp.hut.fi...

:> Ei ollut kyse mitenkään kansallisuudesta. Niin Englanti, Ranska kuin

:> USA:kin hävisivät sissisotansa, vaikka heidän sotilaallinen ylivoimansa
:> olisi pitänyt olla ratkaiseva tekijä. Niin neukkuasevelvolliset
:> Afganistanissa kuin pakkopestatut jenkit Vietnamissa taistelivat sodassa,
:> jonka tarkoitusta he eivät käsittäneet. Sen sijaan heidän vastustajansa
:> taistelivat oman maansa puolesta. Tämä oli syy sille, ettei suurvalta
:> voittanut aseylivoimastaan huolimatta, vaikka varmasti molemmat tappoivat
:> enemmän vastustajiaan kuin kärsivät omia tappioita. Kansallisuudella ei
:> kummassakaan tapauksessa ollut asian kanssa mitään tekemistä.

: Näinhän se toki on, mutta piti vähän tuota Paavo Väisäsen uskoa neukkulan
: sotavoimiin tönäistä.

Jaa, sekös täällä on tyyli ? Jos joku esittää perusteettomia väitteitä,
niin niihin voi vastata samalla tavoin sen kummemmin väitteitä
perustelematta. Pidetään mielessä.

:> Tällekin väitteelle voisit esittää referenssiä. Useat Saksan kenraalit

:> olivat yllättyneitä siitä, kuinka voimakkaasti puna-armeija pisti
:> kampoihin, eikä suinkaan päinvastoin. He olivat lähteneet kuuden viikon
:> pikamarssille Moskovaan. Heti ensiviikoista asti oli selvää, ettei niin
:> tule käymään, vaikka puna-armeija kärsikin valtavia tappioita.

: Niin, kyllä sillä aikamoinen merkitys on, jos hyökkääjälle asennetaan
: ajo-ankkuri ts. sotavankien määrä alkaa vaikuttamaan sodankäynnin
: tehokkuuteen.

Pyysin tuossa yllä antamaan dokumenttia väitteelle, eikä sitä kuulunut. Nyt
voisin pyytää jälleen dokumenttia sille, että suurella vankimäärällä olisi
ollut jotenkin merkittävä vaikutus Saksan sotakoneen hidastimena. Kenraali
Pakkasesta ja Marsalkka Liejusta on paljon puhuttu (tosin niitäkin on
liioiteltu), mutta nyt tuli ensi kerran väite, että sotavangit olisivatkin
pysäyttäneet Wehrmachtin. Jos et sattunut tietämään, tuota "ajoankkuria"
kohdeltiin erittäin kovakouraisesti, eikä sen hyvinvoinnista välitetty tuon
taivaallista.

:> Ymmärtääkseni YK:n jäsenien velvollisuus on auttaa, jos joku toinen maa

:> joutuu aggression kohteeksi. Olisi hauska tietää, mistä neukkulan
:> masinoimasta aggressiosta sinä puhut. Suunnilleen koko muu maailma puhuu
:> kyllä Etelä-Afrikan hyökkäyksestä Angolaan.

: Niinpä niin, mutta miksi neukkula kuljetti nämä Kuubalaistoverit paikalle?

Olisiko siksi, että Kuuba pyysi ?

: Toisin sanoen, kuka valtuutti neukkulan masinoimaan kuubalaiset
: erotuomariksi E-Afrikan ja Angolan väliseen sotaan ?

Ymmärtääkseni kyse ei ollut mistään erotuomaritouhusta vaan Etelä-Afrikan
laittoman hyökkäyksen torjunnasta.

: Eikö YK.n tule tehdä asiasta päätös.

Tulee.

: Miksi neukkula sai toimia ilman YK:n mandaattia

Neukkulahan ei sodassa ollut osapuolena vaan Kuuba ja olet oikeassa sen
suhteen, ettei YK:n peruskirjan perusteella sillä olisi ollut oikeutta
puuttua toisten sotatoimiin ilman YK:n tn:n päätöstä. En siis ala
oikeuttamaan kommarileirin tekosia vain sillä, että he "tekivät
moraalisesti oikein". Sinulle taas tuo perustelu on tuntunut riittävän
Naton toimien hyväksymiselle.

Edelleen sinulta jäi vastaamatta, miten kyseessä oli neukkulan masinoima
aggressio. Omasta mielestäni se oli kyllä ennemminkin rasistisen
Etelä-Afrikan aggressio, mutta varmaan sinä osaat senkin kääntää NL:n
leiriin kuuluneeksi.

, mutta
: esim. Nato ei olisi saanut toimia Kosovon albaaneja auttaakseen (eikä
: kannata vastata, että kyse oli sisäpolitiikasta) ?

Miksei kannata ? YK:n peruskirja puhuu sotilaallisesta puuttumisesta vain
suvereeniin valtioon kohdistuneen hyökkäyksen yhteydessä, ei esimerkiksi
ihmisoikeusrikosten vuoksi.

Samuli Saarelma

[Samuli Saarelma]

Kommentoin vain kahta kohtaa.

PeKa <pentti....@kolumbus.fi> wrote:
: Hra Paavo Väisänen,
:> Kuten ?

: Mikä tahansa historiankirja kertoo, että kommunistisen komennon aikana
: Kiinassa on kuollut varovaisen arvion mukaan 50-200 milj henkilöä
: hallitsemattomiin kulkutauteihin ja nälkään.

Voisitko mainita yhden niistä "historiankirjoista", niin voin käydä
tarkistamassa ?

:> Hitlerin tavoitteet on lueteltu A. Axellin kirjassa, ensin Neuvostoliitto

: ,
:> sitten Lähi -Itä ja Intia, sen jälkeen Englanti ja viimeiseksi USA.
:> Keisari Neron lailla, Hitler halusi sytyttää tuleen suuren kaupungin,
:> Nev Yorkin, kaukopommittajilla.

: Niinpä niin, mutta neukkula oli II-maailmansodan ratkaisun kannalta aika
: lailla statisti.

Taidat olla aika lailla huumorimiehiä, tai sitten et ole tutustunut
2. maailmansodan historiaan millään tavoin. Sota ratkaistiin Euroopan
rintamilla ja siellä akselin päävoimat kärsivät tappion NL:a vastaan. Jos
se ei ollut mielestäsi sodan ratkaisu, niin varmaan esität oman teoriasi
sodan ratkaisusta. Lisäksi odottelen edelleen referenssejäsi siihen, että
NL:n sotataito perustui vain lännen antamaan nykyaikaisen sotataidon
opetukseen.

Samuli Saarelma

[Paavo Väisänen]

Uolevi Hius kirjoitti viestissä
>,
> "Paavo Väisänen" wrote:
>

>> >>
>> >>
klip

>> Vapauttihan Puna - armeija myös Suomen ruskeasta rutosta,
>> "Arjalaiset", olisivat kaasuttaneet myös "apukansat" sopivan
>> hetken koittaessa.
>
> Neuvostoliiton toimet eivat vahentaneet fasismia Suomessa vaan
>lisasivat sita. Ennen toista maailmansotaa fasismi oli marginaalinen
>ilmio maassamme. Sen sijaan sodan paatyttya oli neuvostofasismi tuotu
>mm. entiseen Viipurin laaniin, joka tassa tilanteessa onneksi
>luovutettiin Venajalle Pariisin rauhansopimuksessa 1947.
>

Viipurin lääni menetettiin jo Talvisodassa, silloin tuli "tynkäsuomi",
Petsamo meni Pariisissa.

Stalin näyttää tehneen USA:n edustajalle elokuussa - 41.(Roosevelt )
suomea koskevan tarjouksen: "Jos suomi teksi niin kuin hän halusi,
Neuvostoliitto, ' voisi suostua tiettyihin alueellisiin myönnytyksiin
Suomen
eduksi tarkoituksena tyynnyttää suomalaiset ja solmia uusi rauhansopimus
heidän kanssaan'.
Roosevelt 1944: ' Mnusta samoin kuin yhdysvaltain kansasta on aina tuntunut
kummalliselta nähdä suomalaiset natsi - Saksan kumppanina taistelemassa
rinta rinnan sivilisaatiomme perivihollisten kanssa.
Suomen kansalla on nyt mahdollisuus irrottautua tästä VASTENMIELISESTÄ
kumppanuudesta ' (A. Axell. Stalin, sodanjohtajana, siv;113 )

Kuinka USA;n pressa tiesi suomen voivan irtautua sodasta ennakkoon ??
Kerrotaan torjuntataistelun tuloksen auttaneen jotain ?
Joku valehtelee.

Kolleeganne Bertolt Brecht, Talvisodan jälkeen suomessa käydessään,
kysyi suomen sosdempuolueen jäseniltä: "Mitä te murehditte menetetystä
Karjalasta, siellähän on nyt sosialismi ?"

>
>Vahemman konkreettisesti ajateltuna neuvostofasismi ulotti
>lonkeronsa sodan jalkeen lahes kaikkialle Suomen yhteiskuntaelamaan.
>

Puna - armeijan voiton vapauttamat vasemmistovoimat, SKDL sai
vapaissa vaaleissa murskaavan voiton.

Urkin hallitsema "suomettunut suomi" alkaa taas päästä pinnalle,
Urkki on kyselyissä noussut arvostetuimmaksi pressaksi.

>
> Stalinilla oli talvisodan aikana suunnitelma suomalaisten
>tuhoamisesta, joten neuvostososialistien kynsissa maan kohtalo
>olisi ollut yhta karu kuin kansallissosialistien ohjaamana.
>

Olisiko suomalaisia kohdeltu kaltoimmin kuin Virolaisia, Latvialaisia tai
Liettualaisia ?

Kirjailijalla on toki oikeus taiteelliseen vapauteen, mutta rajansa kaikella
>
Puakki

[Paavo Väisänen]

Samuli Saarelma kirjoitti viestissä <
>PeKa wrote:
>:>Samuli Saarelma kirjoitti

>
>
>:> Ei ollut kyse mitenkään kansallisuudesta. Niin Englanti, Ranska kuin
>:> USA:kin hävisivät sissisotansa, vaikka heidän sotilaallinen ylivoimansa
>:> olisi pitänyt olla ratkaiseva tekijä. Niin neukkuasevelvolliset
>:> Afganistanissa kuin pakkopestatut jenkit Vietnamissa taistelivat
sodassa,
>:> jonka tarkoitusta he eivät käsittäneet. Sen sijaan heidän vastustajansa
>:> taistelivat oman maansa puolesta. Tämä oli syy sille, ettei suurvalta
>:> voittanut aseylivoimastaan huolimatta, vaikka varmasti molemmat
tappoivat
>:> enemmän vastustajiaan kuin kärsivät omia tappioita. Kansallisuudella ei
>:> kummassakaan tapauksessa ollut asian kanssa mitään tekemistä.
>

Neuvostoarmeija meni Afganistaniin silloisen presidentin Tarakin pyynnöstä.
Valta vaihtui ennenkuin auttajat ehtivät apuun, seuraavakin pressa
nähtävästi "nojasi pistimiin", tai halusi nojata.
Sensaatiomaisin juttu oli tuo panssarien olo Kabulin kentällä ilman
vartiointia ?
Sitten tuli mätäkuun juttu: Ne oli sivelty myrkyllisellä kemikaalilla :-)

Liikuttavin TV - juttu oli, missä haastateltiin paria teknillisenkoulun
poikaa, he sanoivat tietävänsä mitä maassa tapahtui.
Oppia saaneet tietysti toivoivat kehityksen lähtevän nopeasti
liikkeelle, jossa heidän koulutuksensa olisi päässyt oikeuksiinsa.
Nyt siellä eletään Muhammedin aikaa, kiitos USA:n, Iranin ja
Ib bin Ladenin yhteistyön, tätäkö USA halusi ?

>
>: Näinhän se toki on, mutta piti vähän tuota Paavo Väisäsen uskoa neukkulan
>: sotavoimiin tönäistä.
>
>Jaa, sekös täällä on tyyli ? Jos joku esittää perusteettomia väitteitä,
>niin niihin voi vastata samalla tavoin sen kummemmin väitteitä
>perustelematta. Pidetään mielessä.
>

Etulyönti on vielä puoli voittoa, hra Karikko ja Kumpp, julistivat
Serbian aselevon astuessa voimaan NATOn voittaneen jotain ?
Sain jopa kehoituksen olla postailematta, kun esitin epäilyksiä,
niin vapaus käsitetään näissä piireissä.

Venäläinen ministeri Ahtisaaren rinnalla sai Milosevicin suostumaan
rauhaan, mihin pystynee Venäjän armeija ?
Maon puheet "Paperitiikeristä" tuli Kosovon kriisin aikaan todistettua.
>
>
klip

>
>: Niinpä niin, mutta miksi neukkula kuljetti nämä Kuubalaistoverit
paikalle?
>
>Olisiko siksi, että Kuuba pyysi ?
>
>: Toisin sanoen, kuka valtuutti neukkulan masinoimaan kuubalaiset
>: erotuomariksi E-Afrikan ja Angolan väliseen sotaan ?
>
>Ymmärtääkseni kyse ei ollut mistään erotuomaritouhusta vaan Etelä-Afrikan
>laittoman hyökkäyksen torjunnasta.
>

Kirjan välistä löytyi lehtileike 27. 4. - 95, jossa Etelä - Afrikan pressa
Mandela
isännöi kuningatar Elisabetin vieraillessa.
Olin vuosia odottanut Mandelan triumfia, kaava toistui niin useasti,
Kenyatta Keniassa ja Ben Bella Algeriassa.
Jännäsin vain ehtiikö Mandela kuolla vanhuuttaan ennemmin.

Turun Sanomissa kerrottiin miten Etelä - Afrikan TV:essä, seikkailusarjoina,
sen sotavoimat taisteli vuosia Angalassa, Kuubalaisia listien, näin
yritettiin mitätöidä
valkoisen hallinnon kasvojen menetys.
Mikään ei voinut pysäyttää prosessia, Namibia vapautui, Mandela ja mustat
täytyi päästää hallitukseen.

>
>: esim. Nato ei olisi saanut toimia Kosovon albaaneja auttaakseen (eikä
>: kannata vastata, että kyse oli sisäpolitiikasta) ?
>
>Miksei kannata ? YK:n peruskirja puhuu sotilaallisesta puuttumisesta vain
>suvereeniin valtioon kohdistuneen hyökkäyksen yhteydessä, ei esimerkiksi
>ihmisoikeusrikosten vuoksi.
>

Kyse on kansainvälisistä sopimuksista, joita Euroopassa noudatetaan,
ei tunteilusta.
USA näyttää ottaneen todella kansainvälisen poliisin roolin, jonka B.
Russell
toivoikin sen saavan, mutta kuritettava on oltava sopiva, Serbia oli jo
liian
iso, mutta Grenadan kokoiset valtiot paperitiikerikin ojentaa.
Tappiot sielläkin olivat kohtuuttomat, 13 merijalkaväen sotilasta, joiden
Reagan kertoi päässeen taivaaseen.
>
Puakki

[iikka.k...@bof.fi]

In article <Tj3n3.291$pF....@read2.inet.fi>,

"Paavo Väisänen" <paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
>
> Uolevi Hius kirjoitti viestissä
> >,

> > Stalinilla oli talvisodan aikana suunnitelma suomalaisten
> >tuhoamisesta, joten neuvostososialistien kynsissa maan kohtalo
> >olisi ollut yhta karu kuin kansallissosialistien ohjaamana.
> >
> Olisiko suomalaisia kohdeltu kaltoimmin kuin Virolaisia, Latvialaisia tai
> Liettualaisia ?
>

Eikö heitä sitten kohdeltu tarpeeksi kaltoin?

--
Iikka Korhonen

[Uolevi Hius]

In article <Tj3n3.291$pF....@read2.inet.fi>,
"Paavo Väisänen" <paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:

> >> Vapauttihan Puna - armeija myös Suomen ruskeasta rutosta,
> >> "Arjalaiset", olisivat kaasuttaneet myös "apukansat" sopivan
> >> hetken koittaessa.
> >
> > Neuvostoliiton toimet eivat vahentaneet fasismia Suomessa vaan
> >lisasivat sita. Ennen toista maailmansotaa fasismi oli marginaalinen
> >ilmio maassamme. Sen sijaan sodan paatyttya oli neuvostofasismi tuotu
> >mm. entiseen Viipurin laaniin, joka tassa tilanteessa onneksi
> >luovutettiin Venajalle Pariisin rauhansopimuksessa 1947.
> >
> Viipurin lääni menetettiin jo Talvisodassa, silloin tuli "tynkäsuomi",
> Petsamo meni Pariisissa.

Turhaa saivartelua. Talvisota on osa toista maailmansotaa,
jossa Neuvostoliiton toimet lisasivat fasismia Suomessa.

> Stalin näyttää tehneen USA:n edustajalle elokuussa - 41.(Roosevelt )
> suomea koskevan tarjouksen: "Jos suomi teksi niin kuin hän halusi,
> Neuvostoliitto, ' voisi suostua tiettyihin alueellisiin myönnytyksiin
> Suomen
> eduksi tarkoituksena tyynnyttää suomalaiset ja solmia uusi
> rauhansopimus
> heidän kanssaan'.
> Roosevelt 1944: ' Mnusta samoin kuin yhdysvaltain kansasta on aina
> tuntunut
> kummalliselta nähdä suomalaiset natsi - Saksan kumppanina
> taistelemassa
> rinta rinnan sivilisaatiomme perivihollisten kanssa.
> Suomen kansalla on nyt mahdollisuus irrottautua tästä VASTENMIELISESTÄ
> kumppanuudesta ' (A. Axell. Stalin, sodanjohtajana, siv;113 )
>
> Kuinka USA;n pressa tiesi suomen voivan irtautua sodasta ennakkoon ??
> Kerrotaan torjuntataistelun tuloksen auttaneen jotain ?
> Joku valehtelee.

Ja joku ei osaa pitaa tyhmyyttaan omana tietonaan uskomalla
sodanaikaisia epamaaraisia yksityisajattelun patkia, jotka
kaiken lisaksi on tempaistu irti asiayhteyksistaan.
Stalinin ehdotus tapahtui elokuussa 1941, jolloin Saksan joukot
vyoryivat kohti Moskovaa ja neuvostodiktaattorilta irtosi taktista
myotatuntoa ja lampimia ajatuksia joka suuntaan. Pitaa olla
aivan erityisen typera ihminen ottaakseen ne todesta.
Rooseveltin lausunto taas heijastaa Yhdysvaltain toisen
maailmansodan aikaisia intresseja, ei Suomen. Yhdysvallat saattoi
sodan aikana milloin tahansa uhrata Suomen Neuvostoliiton kasiin,
mikali siita oli edes lyhyella tahtaimella hyotya amerikkalaisille.

> Kolleeganne Bertolt Brecht, Talvisodan jälkeen suomessa käydessään,
> kysyi suomen sosdempuolueen jäseniltä: "Mitä te murehditte menetetystä
> Karjalasta, siellähän on nyt sosialismi ?"

Brecht ihannoi vuonna 1989 luhistunutta DDR:aa ja jopa asui
siella. Moinen kertoo Brechtin harkintakyvysta ja lausuntojensa
vakavastiotettavuudesta kaiken oleellisen.

> >Vahemman konkreettisesti ajateltuna neuvostofasismi ulotti
> >lonkeronsa sodan jalkeen lahes kaikkialle Suomen yhteiskuntaelamaan.
> >
> Puna - armeijan voiton vapauttamat vasemmistovoimat, SKDL sai
> vapaissa vaaleissa murskaavan voiton.

Kuten sanottu, Neuvostoliiton voitto toisessa maailmansodassa
lisasi fasismia Suomessa.

> Urkin hallitsema "suomettunut suomi" alkaa taas päästä pinnalle,
> Urkki on kyselyissä noussut arvostetuimmaksi pressaksi.

Kekkonen teki voitavansa Paavo Vaisasen ja muiden punafasistien
kurissa pitamiseksi. Kun han vaistyi 1981, oli neuvostofasismin
vaikutus sangen marginaalista maassamme, vaikka toisenlaisia
ja ehka perusteltujakin tulkintoja on nakynyt.

> > Stalinilla oli talvisodan aikana suunnitelma suomalaisten
> >tuhoamisesta, joten neuvostososialistien kynsissa maan kohtalo
> >olisi ollut yhta karu kuin kansallissosialistien ohjaamana.
> >
> Olisiko suomalaisia kohdeltu kaltoimmin kuin Virolaisia, Latvialaisia
tai
> Liettualaisia ?

Tietenkin. Suomalaiset typerykset eivat ymmartaneet
neuvostoimperialismin edistyksellista luonnetta vaan ampuivat
kovilla ja kohti. Tahan rikokseen virolaiset, latvialaiset ja
liettualaiset eivat laajassa mitassa syyllistyneet.

--
Uolevi Hius
kirjailija

[Paavo Väisänen]

Uolevi Hius kirjoitti viestissä
>In article <

> "Paavo Väisänen" wrote:
>
>> >> Vapauttihan Puna - armeija myös Suomen ruskeasta rutosta,
>> >> "Arjalaiset", olisivat kaasuttaneet myös "apukansat" sopivan
>> >> hetken koittaessa.
>> >
>> > Neuvostoliiton toimet eivat vahentaneet fasismia Suomessa vaan
>> >lisasivat sita. Ennen toista maailmansotaa fasismi oli marginaalinen
>> >ilmio maassamme. Sen sijaan sodan paatyttya oli neuvostofasismi tuotu
>> >mm. entiseen Viipurin laaniin, joka tassa tilanteessa onneksi
>> >luovutettiin Venajalle Pariisin rauhansopimuksessa 1947.
>> >
>> Viipurin lääni menetettiin jo Talvisodassa, silloin tuli "tynkäsuomi",
>> Petsamo meni Pariisissa.
>
> Turhaa saivartelua. Talvisota on osa toista maailmansotaa,
>jossa Neuvostoliiton toimet lisasivat fasismia Suomessa.
>

Kuinka mies joka valittiin neljästi USA.n pressaksi, ei puhu
Neuvostofasismista, vaan pitää natseja "sivilisaatiomme perivihollisena"

>
>> Stalin näyttää tehneen USA:n edustajalle elokuussa - 41.(Roosevelt )
>> suomea koskevan tarjouksen: "Jos suomi teksi niin kuin hän halusi,
>> Neuvostoliitto, ' voisi suostua tiettyihin alueellisiin myönnytyksiin
>> Suomen
>> eduksi tarkoituksena tyynnyttää suomalaiset ja solmia uusi
>> rauhansopimus
>> heidän kanssaan'.
>> Roosevelt 1944: ' Mnusta samoin kuin yhdysvaltain kansasta on aina
>> tuntunut
>> kummalliselta nähdä suomalaiset natsi - Saksan kumppanina
>> taistelemassa
>> rinta rinnan sivilisaatiomme perivihollisten kanssa.
>> Suomen kansalla on nyt mahdollisuus irrottautua tästä VASTENMIELISESTÄ
>> kumppanuudesta ' (A. Axell. Stalin, sodanjohtajana, siv;113 )
>>
>> Kuinka USA;n pressa tiesi suomen voivan irtautua sodasta ennakkoon ??
>> Kerrotaan torjuntataistelun tuloksen auttaneen jotain ?
>> Joku valehtelee.
>
> Ja joku ei osaa pitaa tyhmyyttaan omana tietonaan uskomalla
>sodanaikaisia epamaaraisia yksityisajattelun patkia, jotka
>kaiken lisaksi on tempaistu irti asiayhteyksistaan.
> Stalinin ehdotus tapahtui elokuussa 1941, jolloin Saksan joukot
>vyoryivat kohti Moskovaa ja neuvostodiktaattorilta irtosi taktista
>myotatuntoa ja lampimia ajatuksia joka suuntaan. Pitaa olla
>aivan erityisen typera ihminen ottaakseen ne todesta.
>

Niin Stalin sanoi jollekin;"Harvinaislaatuisen tyhmää kansaa, sille
on halolla lyötävä järkeä päähän"

>
> Rooseveltin lausunto taas heijastaa Yhdysvaltain toisen
>maailmansodan aikaisia intresseja, ei Suomen. Yhdysvallat saattoi
>sodan aikana milloin tahansa uhrata Suomen Neuvostoliiton kasiin,
>mikali siita oli edes lyhyella tahtaimella hyotya amerikkalaisille.
>

Siksi olenkin Paasikiven linjalla edelleen: "Vaikka näyttäisi meille
epäedulliselta, meidän on liittouduttava Venäjän kanssa, pitkällä
tähtäimellä se kuitenkin on meille edullisinta"

>
>> Kolleeganne Bertolt Brecht, Talvisodan jälkeen suomessa käydessään,
>> kysyi suomen sosdempuolueen jäseniltä: "Mitä te murehditte menetetystä
>> Karjalasta, siellähän on nyt sosialismi ?"
>
> Brecht ihannoi vuonna 1989 luhistunutta DDR:aa ja jopa asui
>siella. Moinen kertoo Brechtin harkintakyvysta ja lausuntojensa
>vakavastiotettavuudesta kaiken oleellisen.
>

Muistatko minkä maan kansalainen hän oli ?
Ei riitä miehen maineeksi missä asuu, minkä maan passi on taskussa,
vaan mitä saa aikaan.
"Koska meillä on paras mahdollinen hallitus, joka ei voi erota, meidän
tulee erota hallituksesta ". Jotenkin näin meni eräs hänen kieroista
lauseistaan, joten ei hän tuppisuu ollut Itäsaksassakaan.

>
>> >Vahemman konkreettisesti ajateltuna neuvostofasismi ulotti
>> >lonkeronsa sodan jalkeen lahes kaikkialle Suomen yhteiskuntaelamaan.
>> >

Silloin rikollisuus oli vähäistä, täystyöllisyys, kauheata !!

>
>> Puna - armeijan voiton vapauttamat vasemmistovoimat, SKDL sai
>> vapaissa vaaleissa murskaavan voiton.
>
> Kuten sanottu, Neuvostoliiton voitto toisessa maailmansodassa
>lisasi fasismia Suomessa.
>
>> Urkin hallitsema "suomettunut suomi" alkaa taas päästä pinnalle,
>> Urkki on kyselyissä noussut arvostetuimmaksi pressaksi.
>
> Kekkonen teki voitavansa Paavo Vaisasen ja muiden punafasistien
>kurissa pitamiseksi. Kun han vaistyi 1981, oli neuvostofasismin
>vaikutus sangen marginaalista maassamme, vaikka toisenlaisia
>ja ehka perusteltujakin tulkintoja on nakynyt.
>
>> > Stalinilla oli talvisodan aikana suunnitelma suomalaisten
>> >tuhoamisesta, joten neuvostososialistien kynsissa maan kohtalo
>> >olisi ollut yhta karu kuin kansallissosialistien ohjaamana.
>> >
>> Olisiko suomalaisia kohdeltu kaltoimmin kuin Virolaisia, Latvialaisia
>tai
>> Liettualaisia ?
>
> Tietenkin. Suomalaiset typerykset eivat ymmartaneet
>neuvostoimperialismin edistyksellista luonnetta vaan ampuivat
>kovilla ja kohti. Tahan rikokseen virolaiset, latvialaiset ja
>liettualaiset eivat laajassa mitassa syyllistyneet.
>

Onkohan ollut traakisempaa sotaa, taistella omaa pelastumistaan
vastaan ??

Tämän on todennut, Roosevelt, ja muutkin lännessä,
"Suomalaiset päästivät sotasyylliset vähällä", oli arvio
lännen lehdissä, Norjalaisetkin teloittivat Quislingit.
>
Puakki
P. S. Kirjoitit saksalaisten vyörystä itään, Leningrad jäi valtaamatta ja
sitoi paljon miehiä. Moskovan edessä olisi pitänyt olla lisää
noin 300 000 miestä ?
Olen jo muutaman kerran kirjoittanut, että Marskin synttäreillä oli
mielenkiintoinen seurue. :-)
Johtajan mieleen ei ollut pälkähtänyt kuka vei häneltä voiton
Leningradissa, kaksi kertaa korkeaarvoinen henkilö kävi
pyytämässä, edes sitovaa hyökkäystä. Suomalaisten edessä oli
pari vajaata divioonaa, joista paras aines oli siirretty saksalaisia
vastaan.

[Paavo Väisänen]

iikka.k...@bof.fi kirjoitti viestissä <7njje6$kpt$1...@nnrp1.deja.com>...

>In article <Tj3n3.291$pF....@read2.inet.fi>,
> "Paavo Väisänen" <paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
>>

>> Uolevi Hius kirjoitti viestissä
>> >,

>> > Stalinilla oli talvisodan aikana suunnitelma suomalaisten
>> >tuhoamisesta, joten neuvostososialistien kynsissa maan kohtalo
>> >olisi ollut yhta karu kuin kansallissosialistien ohjaamana.
>> >
>> Olisiko suomalaisia kohdeltu kaltoimmin kuin Virolaisia, Latvialaisia tai
>> Liettualaisia ?
>>

>Eikö heitä sitten kohdeltu tarpeeksi kaltoin?
>

Mennäänkö näihin juttuihin; "Kaik viedih´ tabeddih" ?
Niitä kuullaan näillä palstoilla riittämiin.
Tampereella elää virolainen Jan Kaplinski, hän kertoi eräässä
kolumnissaan: "antaa sukupolven vierähtää, ja tehdään arvio
sitten, oliko Neuvostoliiton kaatuminen onneksi ?"

Näin kirjoittaa mies, joka todella joutui kärsimään, onhan hän
luova henkilö, duunarille on yksi lysti kuka häntä komentaa
>
Puakki

[Jarmo Makela]

On Thu, 29 Jul 1999 21:00:11 GMT, "Paavo Väisänen"
<paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:

>Tämän on todennut, Roosevelt, ja muutkin lännessä,
>"Suomalaiset päästivät sotasyylliset vähällä", oli arvio
>lännen lehdissä, Norjalaisetkin teloittivat Quislingit.

Olisi suomalaisetkin hirttäneet Otto Ville Kuusisen ja muut
maanpetturit munistaan lähimpään petäjään, jos Stalinin masinoimasta
Terijoen hallituksesta olisi tullut jotain. Oli muuten Stalinin
pahin lipsahdus tuo Terijoen hallitus. Ei voitu ainakaan väittää,
että olisi ollut puhtaat jauhot pussissa Suomen suhteen. Mutta
tiedettinhän se muutenkin,varsinkin sen jälkeen kun tuon
Ribbentrop-sopimuksen salainen lisäpöytäkirja tuli julkisuuteen,
ei kuitenkaan vielä ns. Moskovan neuvottelujen aikaan, jotka siis
olivat vain yhtä suurta sumutusta Stalinin taholta. Ei olisi
todellakaan kannatanut antaa periksi Stalinin aluevaatimuksille,
joiden tarkoituksena siis oli vain saada tekosyy hyökkäykselle
Suomeen, johon hän oli aateveljeltään Hitleriltä jo luvankin aivan
saanut. Että sellaisia velikultia nuo hirmuhallitsijat ovat aina
oleet ja onhan heitä vieläkin (P-Korea, Kuuba, Kiina ,Irak,Serbia
jne.).
>>
>Puakki

[Hannu Visti]

"Paavo Väisänen" <paavo.v...@pp1.inet.fi> writes:

> Siksi olenkin Paasikiven linjalla edelleen: "Vaikka näyttäisi meille
> epäedulliselta, meidän on liittouduttava Venäjän kanssa, pitkällä
> tähtäimellä se kuitenkin on meille edullisinta"

Onko sinulle tällä hetkellä selvää, kenen kanssa pitää neuvotella
jos haluamme liittoutua venäjän kanssa? Onko sinulle selvää, että Venäjä
pysyy edes nykyisessä muodossaan vai hajoaako se lisää? Onko sinulle
selvää, mitä tapahtuu Jeltsinin kuoleman jälkeen?

Minä en suoraan sanoen pistäisi penniäkään likoon minkään arvauksen
puolesta. Sen verran voin arvata, että rikollisjoukot ovat saavuttaneet
jo niin vahvan aseman, että mitään oikeusvaltiota sinne ei synny
pitkään aikaan ja koska kaikki rahat katoavat rosvojen taskuihin,
ei mitään suurempaa talousnousua ja ihmisten elintason nousua ole
näköpiirissä.

Ja sinä haluat sitten liittoutua tämän kaoottisen ja hallinnottoman
jättiläisen kanssa. Kaikkea muuta. Tietenkin taloudellista yhteistyötä
kannattaa tehdä kaikkien kanssa, niin idän, lännen, etelän kuin
pohjoisenkin. Mutta mitään "liittoutumista" ei entisten kommunisti-
tyrannioiden kanssa kannata miettiäkään, ennen kuin tiedetään, millaisen
maan kanssa liittoon joudutaan.

/hv

[Paavo Väisänen]

Jarmo Makela kirjoitti viestissä
<37a4bcf7...@uutiset.saunalahti.fi>...

>On Thu, 29 Jul 1999 21:00:11 GMT, "Paavo Väisänen"
><paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
>
>

>>Tämän on todennut, Roosevelt, ja muutkin lännessä,
>>"Suomalaiset päästivät sotasyylliset vähällä", oli arvio
>>lännen lehdissä, Norjalaisetkin teloittivat Quislingit.
>

>Olisi suomalaisetkin hirttäneet Otto Ville Kuusisen ja muut
>maanpetturit munistaan lähimpään petäjään, jos Stalinin masinoimasta
>Terijoen hallituksesta olisi tullut jotain. Oli muuten Stalinin
>pahin lipsahdus tuo Terijoen hallitus. Ei voitu ainakaan väittää,
>että olisi ollut puhtaat jauhot pussissa Suomen suhteen. Mutta
>tiedettinhän se muutenkin,varsinkin sen jälkeen kun tuon
>Ribbentrop-sopimuksen salainen lisäpöytäkirja tuli julkisuuteen,
>ei kuitenkaan vielä ns. Moskovan neuvottelujen aikaan, jotka siis
>olivat vain yhtä suurta sumutusta Stalinin taholta. Ei olisi
>todellakaan kannatanut antaa periksi Stalinin aluevaatimuksille,
>joiden tarkoituksena siis oli vain saada tekosyy hyökkäykselle
>Suomeen, johon hän oli aateveljeltään Hitleriltä jo luvankin aivan
>saanut. Että sellaisia velikultia nuo hirmuhallitsijat ovat aina
>oleet ja onhan heitä vieläkin (P-Korea, Kuuba, Kiina ,Irak,Serbia
>jne.).
>>>

En ole koskaan väittänytkään Stalinin töitä nuhteettomiksi,
Kerrotaan hänen raiskanneen Nadezda Allilujevin, puolue
pakotti hänet naimaan tytön.
Kerrotaan hänen ampuneen vaimonsa, riidan päätteeksi,
tytär ei yhtynyt syytökseen, kertoi äidin olleen tasapainoton.

Mutta kuten A. Axell kirjassaan "Stalin, sodanjohtajana",
osoittaa hänen toimiensa aina koituneen Neuvostoliiton, ja
maailman hyödyksi, meille katkera Talvisota, on vain yksi
pieni episodi ll Maailmansodassa, jota Roosewelt ei edes
noteeraa, ihmettelee vain "vastenmielisiä kumppaneitamme"
B. Shaw:in lausunto osoittaa suuren Irlantilaisen kirjailijan
mielipiteen: "Ainoa mitä siinä (Talvisodassa) oli uutta, että
suurvalta ei ottanut kaikkea takaisin, vaan otti vain mitä tarvitsi, "
Shaw oli elänyt aikaa, jolloin suomi kuului Venäjään.
Hänellä oli työhuoneensa seinällä Stalinin kuva.

Miten ne "sumutukset" menikään,: Karjalankannas on portti
Leningradiin ja Leningrad portti Moskovaan.
Stalinin toiminta poisti Hitlerin suunnittelemam kansanmurhan
toteutumisen : "30 miljoonaa venäläistä likvitoitava"

Ymmärrän hyvin Marskin toiminnan, hän vihasi saksalaisia, entisiä
vihollisiaan enemmän kuin bolshevikkejä.
Onhan hänen nimensä Kremlissä, "Voittojen salin" seinällä
Puakki
>>

[Pentti Väisänen]

Hannu Visti kirjoitti viestissä ...

>"Paavo Väisänen" writes:
>> Siksi olenkin Paasikiven linjalla edelleen: "Vaikka näyttäisi meille
>> epäedulliselta, meidän on liittouduttava Venäjän kanssa, pitkällä
>> tähtäimellä se kuitenkin on meille edullisinta"
>

> Onko sinulle tällä hetkellä selvää, kenen kanssa pitää neuvotella
>jos haluamme liittoutua venäjän kanssa? Onko sinulle selvää, että Venäjä
>pysyy edes nykyisessä muodossaan vai hajoaako se lisää? Onko sinulle
>selvää, mitä tapahtuu Jeltsinin kuoleman jälkeen?
>
> Minä en suoraan sanoen pistäisi penniäkään likoon minkään arvauksen
>puolesta. Sen verran voin arvata, että rikollisjoukot ovat saavuttaneet
>jo niin vahvan aseman, että mitään oikeusvaltiota sinne ei synny
>pitkään aikaan ja koska kaikki rahat katoavat rosvojen taskuihin,
>ei mitään suurempaa talousnousua ja ihmisten elintason nousua ole
>näköpiirissä.
>

Kysymyksen ideahan onkin se että olipa siellä vallan kahvassa kuka tahansa,
se on aina meidän kuusemme jota kuulemalla pääsemme onneen ja aurinkoon,
eli tuo "kaoottinen jättiläinen" pitää meidän pinnalla tai sitten upottaa,
jos kuvittelemme olevamme jotain muuta kuin missä olemme.

Mitä tulee rahojen katoamiseen kenekin taskuihin, en panisi kotomaankaan
"veikkauskohteisiin" kovin varmoille panoksia, sillä elintason nousu
näyttää koskevan kovin pienenevää jengiä, eikä oikeuskaan näytä olevan
kovin varmoissa käsissä pelin selvittelyissä.

Onko sinulla muuten tietoa kuinka monet Venäjän/NL:n johtajat ovat vielä
hengissä ennen Jeltsiniä ja miten paljon on Suomen ja Venäjän
kahdenkeskinen tilanne selkiytynyt ja parantunut hänen aikanaan, ja onko
vaikuttaja siinä ollut Venäjä johtajineen vai Suomen porvaristo ja sen
suunnitelmat?

Olisi myös mielenkiintoista kuulla kuinka paljon me voimme vaikuttaa heidän
valintoihinsa, eli miten valitsemme heille mieleisemme tsaarin? Kenet siis
valitsemme tsaari Boriksen jälkeen, joka on kuulemma paras mahdollinen
meille, vai onko, vai annammeko heidän valita itse ja olemme herttaa pataa
sitten sen kanssa?
Me ilmeisesti voimme panna kovan kovaa vastaan ja pakottaakin heidät
valitsemaan halujemme mukaan, vai?

>/hv

Pena

[Hannu Visti]

"Pentti Väisänen" <pen...@pp.inet.fi> writes:

> Kysymyksen ideahan onkin se että olipa siellä vallan kahvassa kuka tahansa,
> se on aina meidän kuusemme jota kuulemalla pääsemme onneen ja aurinkoon,
> eli tuo "kaoottinen jättiläinen" pitää meidän pinnalla tai sitten upottaa,
> jos kuvittelemme olevamme jotain muuta kuin missä olemme.

Miten ihmeessä? Raha on maailman ainut tärkeä asia ja
taloudellisessa mielessä tuo jättiläinen on todellinen kääpiö ja
mitään kasvua ei ole näköpiirissä.

> Onko sinulla muuten tietoa kuinka monet Venäjän/NL:n johtajat ovat vielä
> hengissä ennen Jeltsiniä ja miten paljon on Suomen ja Venäjän

Ei tietenkään, siellä kun ainakin mafian arvostelusta saa kuulan
kalloonsa kuten joku pietarilainen kansanedustaja tässä taannoin.

> kahdenkeskinen tilanne selkiytynyt ja parantunut hänen aikanaan, ja onko
> vaikuttaja siinä ollut Venäjä johtajineen vai Suomen porvaristo ja sen
> suunnitelmat?

Suomen ja Venäjän suhteille ei liene tapahtunut mitään gorban
jälkeen. Uutena mukaan kuvioon ovat tulleet erinäköiset kauppaesteet
kun välillä käydään puolin ja toisin tullisotaa, välillä Venäjän
provinssit rahastavat rekkoja laittomasti, välillä suomalaiset
ammattiliitot simputtavat venäläisiä veljiään jne.

> Olisi myös mielenkiintoista kuulla kuinka paljon me voimme vaikuttaa heidän
> valintoihinsa, eli miten valitsemme heille mieleisemme tsaarin? Kenet siis
> valitsemme tsaari Boriksen jälkeen, joka on kuulemma paras mahdollinen

Mitäs hemmettiä se meille kuuluu? Käsittääkseni suomalaiset eivät
äänestetä Venäjän vaaleissa.

> Me ilmeisesti voimme panna kovan kovaa vastaan ja pakottaakin heidät
> valitsemaan halujemme mukaan, vai?

Lue se, mitä tekstissä sanotaan ja yritä ymmärtää se. Älä keksi
tekstiin kommentoitavaksesi sellaisia asioita, joihin siellä ei edes
vihjaista.

Yhteistyössä Venäjän kanssa ei ole mitään vikaa, yhteistyö kun
yleensä hyödyttää kaikkia osapuolia. Mitään suurempia liittoutumisia
yhteistyö ei kuitenkaan edellytä, ainoastaan normaalia rajanaapurien
välistä toimintaa.

/hv

[Pentti Väisänen]

Hannu Visti kirjoitti viestissä ...

>"Pentti Väisänen" writes:
>> Kysymyksen ideahan onkin se että olipa siellä vallan kahvassa kuka
>> tahansa, se on aina meidän kuusemme jota kuulemalla pääsemme onneen ja
aurinkoon,
>> eli tuo "kaoottinen jättiläinen" pitää meidän pinnalla tai sitten
>> upottaa, jos kuvittelemme olevamme jotain muuta kuin missä olemme.
>
> Miten ihmeessä? Raha on maailman ainut tärkeä asia ja
>taloudellisessa mielessä tuo jättiläinen on todellinen kääpiö ja
>mitään kasvua ei ole näköpiirissä.

Olemalla meidän naapurina ns. geopoliittisena, jopa tarkoittanee
maantieteellistä, eli emme voi mitään sille ellemme muuta muuanne armasta
kääpiötämme. Luulisin ettei edes Vistin pörssi saa sitä aikaiseksi vaikka
omaisuutemme halinnan myykin maailmalle ja suurpääomalle.

Ai että oikein raha on maailman ainut tärkeä asia!? Oletko saanut tuon
pinttymän myös siellä pörssissä?
vain idiootti voi päästää tuollaista suustaan. Oletkos kuullut rahaa
syötävän, naitavan tai juotavan?
Kerros miten ihmiskunta onnistui pääsemään edes alkuun ilman tuota maailman
ainoa tärkeää asiaa?

>> Onko sinulla muuten tietoa kuinka monet Venäjän/NL:n johtajat ovat vielä
>> hengissä ennen Jeltsiniä ja miten paljon on Suomen ja Venäjän
>
> Ei tietenkään, siellä kun ainakin mafian arvostelusta saa kuulan
>kalloonsa kuten joku pietarilainen kansanedustaja tässä taannoin.

Olikos muita kalloreikiä mainita esimerkinomaisesti, kun taitaa sitä jengiä
olla siellä enemmänkin?

>> kahdenkeskinen tilanne selkiytynyt ja parantunut hänen aikanaan, ja onko
>> vaikuttaja siinä ollut Venäjä johtajineen vai Suomen porvaristo ja sen
>> suunnitelmat?
>
> Suomen ja Venäjän suhteille ei liene tapahtunut mitään gorban
>jälkeen. Uutena mukaan kuvioon ovat tulleet erinäköiset kauppaesteet
>kun välillä käydään puolin ja toisin tullisotaa, välillä Venäjän
>provinssit rahastavat rekkoja laittomasti, välillä suomalaiset
>ammattiliitot simputtavat venäläisiä veljiään jne.

Mikäli vielä muistan oikein ei meillä ennen juuri muita esteitä ollut kuin
Setä Samulin asettamia?
Siis ennen Gorbaa...
Ja vuorineuvoksemme lihoivat niin ettei housut kiinni mahtuneet...
Ettei oikein tovereita, vai?

>> Olisi myös mielenkiintoista kuulla kuinka paljon me voimme vaikuttaa
>> heidän valintoihinsa, eli miten valitsemme heille mieleisemme tsaarin?
Kenet
>> siis valitsemme tsaari Boriksen jälkeen, joka on kuulemma paras
mahdollinen
>
> Mitäs hemmettiä se meille kuuluu? Käsittääkseni suomalaiset eivät
>äänestetä Venäjän vaaleissa.

Ai, minusta kun olemme kovinkin hanakasti olleet tekkemässä mieleistämme
vallanpitäjää ja paljonkin on olut sanomista sitten niistä vääristä
johtajista.
Jopa kiväärin kanssa olemme olleet vaalipiriä rakentamassa.

>> Me ilmeisesti voimme panna kovan kovaa vastaan ja pakottaakin heidät
>> valitsemaan halujemme mukaan, vai?
>
> Lue se, mitä tekstissä sanotaan ja yritä ymmärtää se. Älä keksi
>tekstiin kommentoitavaksesi sellaisia asioita, joihin siellä ei edes
>vihjaista.
>
> Yhteistyössä Venäjän kanssa ei ole mitään vikaa, yhteistyö kun
>yleensä hyödyttää kaikkia osapuolia. Mitään suurempia liittoutumisia
>yhteistyö ei kuitenkaan edellytä, ainoastaan normaalia rajanaapurien
>välistä toimintaa.

Kyllä siinä on paljonkin vikaa niin kauan kuin ei se vanha ryssän viha ala
loppumaan ja laantumaan.
Riviesi välistä ei juuri tarvita suurennuslasia luettavaksi juuri niitä
muunneltuja neukkuvitsejä ja asenteita.
Valtiollisen Suomen aikana ei ole päivääkään suomalaiste johtajat
harjoittaneet normaalia rajanaapureiden välistä toimintaa ellei siksi
katsota kroonista vihanpitoa.

Kannattaa muös huomata että meistä on aina tehty puskuria Venäjää/Nlttoa
vastaan, milloin kenenkin toimesta ja siihen on porvaristomme lähtenyt
auliisti mukaan, mikäli ei ole olut pakko turvata tsaariin ja kasakoihin.

>/hv

Pena

[Paavo Väisänen]

Hannu Visti kirjoitti viestissä ...

>"Paavo Väisänen" <paavo.v...@pp1.inet.fi> writes:
>
>> Siksi olenkin Paasikiven linjalla edelleen: "Vaikka näyttäisi meille
>> epäedulliselta, meidän on liittouduttava Venäjän kanssa, pitkällä
>> tähtäimellä se kuitenkin on meille edullisinta"
>

> Onko sinulle tällä hetkellä selvää, kenen kanssa pitää neuvotella
>jos haluamme liittoutua venäjän kanssa? Onko sinulle selvää, että Venäjä
>pysyy edes nykyisessä muodossaan vai hajoaako se lisää? Onko sinulle
>selvää, mitä tapahtuu Jeltsinin kuoleman jälkeen?
>

Elämä on aina arvoituksellista ?
Kuka olisi lapsuudessani uskonut näkevänsä äänestettävän
Skotlannin eroamisesta Englannista ?

Venäjällä tulee nousemaan Panslavismi, se ainakin on varmaa.
Onko meidän viisasta alkaa räyhätä Kannasta takaisin, merentakaiseen
liittolaiseen luottaen ? (USA on ainoa jolla on vastine Venäjän ydinaseille)

> Minä en suoraan sanoen pistäisi penniäkään likoon minkään arvauksen
>puolesta. Sen verran voin arvata, että rikollisjoukot ovat saavuttaneet
>jo niin vahvan aseman, että mitään oikeusvaltiota sinne ei synny
>pitkään aikaan ja koska kaikki rahat katoavat rosvojen taskuihin,
>ei mitään suurempaa talousnousua ja ihmisten elintason nousua ole
>näköpiirissä.
>

Missä on ero laillisen liiketoimen ja rikollisuuden välillä ?
Muuan Bill ja Hillary olivat syytettyinä Arkansassissa tehdyistä
tonttikaupoista ?
Veljen sihteeri hukkuu, ja auton ajaja ilmoittautuu vasta seuraavana
aamuna (E. Kennedy)
"Lucky" Luciano mafiapomo teki sopimuksen USA:n hallituksen
kanssa, että satamissa säilyi järjestys ll Maailmansodan aikana.
Järjestyksestä täytyi sopia Italialaisen Mafian kanssa ?

David Haworth (Englantilainen toimittaja, ja konsultti, jonka toimipaikka
on Bryssel ) kirjoitti Turun Sanomissa: "Minut on juuri pahoinpidelty.
.., mutta että se tapahtui hyvämaineisessa Helsingin lähiössä
sunnuntai - iltana on toki kommentoimisen arvoista. ....Hän pihisti
nopeasti rahani ja matkapuhelimen ja yritti varastaa lentolaukkuni.
Lähdin nopeasti perään ja toisen yhteenoton jälkeen pudotti
laukun ja juoksi pakoon........Tässä sitä oltiin, vierailija rikoksia
pullistelevasta Brysselistä, jossa kaksi kollegaani on joutunut
hyökkäyksen kohteeksi lähellä EU:n päämajaa kahden viime
kuukauden aikana, jossa tyttöystäväni kimppuun on käyty kahdesti
läheistön julkisilla paikoilla ja jossa on ollut kuulla lukuisia tarinoita
viattomien suomalaisvierailijoiden (jotkut heistä tunnen)
pahoinpitelyistä niin kutsutussa "Euroopan pääkaupungissa" - ja
yht`äkkiä olen saman ilmiön uhri lähiössä, joka on niin rauhallinen,
että jos koira haukkuu, tulee siitä puhumista (Maununneva)
--Olen asunut monia vuosia yhdessä Yhdysvaltain kaikkein
väkivaltaisimmista kaupungeista, Washington DC:ssä, jossa minun
oli opittava "katuviisautta" käytännön pakosta - joten olen hyvin tietoinen
kaupunkien vaaroista. Sen lisäksi, minulla oli 15 - vuotias tytär, joka
murhattiin. Toisin sanoen en ole noviisi näissä asioissa.
-- Paitsi ehkä, kun käyn suomessa. Se on osa liturgiaa, eikö olekin; sanoa,
että tapahtui etelämmässä mitä tahansa, suomi on turvallinen maa ?
Mutta vaikkakaan tämä vähpätöinen välikohtaus ei tule pahemmin
romuttamaan tuota yleistystä, kokemus on hämmentävä.
......Ei käy kieltäminen, että omassa maassani rikollisuus on valtava
ongelma. Jopa Japanissa, Uudessa - Seelannissa, Austraaliassa ja
Kanadassa RIKOLLISUUS ON TASOLLA, joka on ENNENKUULUMATON
jopa lähimenneisyyteen nähden : ELINVOIMAINEN, RAAKA RIKOLLISUUS.
Kuten kaikki tiedämme Yhdysvaltain rikollisuuden määrä on kauhistuttava;
ja sitäkin kauhistuttavampaa se on Venäjällä ja Eestissä.
-- Poliisit olivat hyvin tehokkaita ja ammattimaisia, siitä ei voi valittaa,
mutta täytyy tuntua oudolta edustaa ammattikuntaa, joka ei edes
yritä teeskennellä, että se pystyy saavuttamaan sen mistä sille maksetaan.
-- Helvettiin ne rahat ja puhelin. Se mikä siinä hämärän varjoista
iskeneessä
nyrkissä minua todella harmittaa on, että siitä tuli osa Suomi - kuvaani"

Jos te hra Visti kuulutte ihmisryhmään jolle lännessä kaikki on ihanaa,
ja Idässä kaikki pahaa, silloin tämä kopiointi meni täysin hukkaan.
Pertti Hemanus kirjoitti tästä ihmisryhmästä äskettäin.
Vain pahimpien lännen suurkaupunkien slummien oletti Hemįnus
saavan lännen ihailijoiden tuomion.
>
Venäjän Historia on kuin Fenixlinnun tarinaa, ainaista palamista ja
uudesti syntymistä.
Mongoolivallan rappeutuessa, ivan 4:s laajensi valtakunnan mereen,
ainakin pohjoisessa. Boris Godunovin kuoltua, ruotsalaiset käyttivät
venäjän heikkoutta hyväkseen ja yrittivät asettaa mieleisensä
tsaarin Moskovaan, Jocop de la Gardien joukko kärsi tappion
puolalais - venäläiselle joukolle.(Enää ei puhuta Moskovan valtauksesta)
Baltian ja Inkerin ruotsi sai hallintaansa, Pietari l:n aikaan saakka.

Muuan pappisnoviisi Josif Dsugashvili nosti Venäjän takapajuisen
Venäjän, noin 15 vuodessa teollisuusvaltioksi, kansanopetus toi
lukutaidon myös alempiin kansankerroksiin.
Mongoliassa haavoittunut ja Suomen rintamalla toiminut kenraalimajuri
Lev Solomovits Skvirski, "hiihti usein säärivammastaan huolimatta.
Melkein kaksimetrinen Skvirski liittyi armeijaan 14 - vuotiaana.....
Hän piti sotilaselämästä, erityisesti sen kurinalaisuudesta.
Kun hän ensikerran astui armeijaan, hän oli oli ainoa lukutaitoinen
komppaniassaan.

Ennustelusi Venäjän takapajuisuudesta alkavat olla samanlaisia,
kuin Hitlerillä ja hänen kenraaleillaan, ja tietysti samaa toitotettiin
muuallakin euroopassa, missä toivottiin Neuvostoliiton tuhoa.
Kahdeksan vuotta sitten kuulin uimalassa nuorenmiehen huutavan
"Niiden täytyy nälissään paeta ulkomaille" ?
Ei ole vieläkään näkynyt, nyt on toivoa, kuulemma sielläkin kärsii
viljat kuivuudesta.
Venäjä ei ole Tanska, missä kauppojen hyllyt meni tyhjäksi viimelakon
aikana, siellä on vielä säilynyt omatoimisuus, kaalit ja kartohkat saadaan
tarpeentullen baabuskan ryytimaalta.
Lapsuuteni ajan Neuvostolehdissä ihmisten kasvot olivat kapoiset,
puvut roikkuivat yllä. Nyt vanhat ihmiset ovat laillani "rasvataudin
runtelemia", vaikka ruikuttavat eläkkeiden pienuutta ja elintarvikkeiden
kalleutta

>
> Ja sinä haluat sitten liittoutua tämän kaoottisen ja hallinnottoman
>jättiläisen kanssa. Kaikkea muuta. Tietenkin taloudellista yhteistyötä
>kannattaa tehdä kaikkien kanssa, niin idän, lännen, etelän kuin
>pohjoisenkin. Mutta mitään "liittoutumista" ei entisten kommunisti-
>tyrannioiden kanssa kannata miettiäkään, ennen kuin tiedetään, millaisen
>maan kanssa liittoon joudutaan.
>

Kun USA kiristi Jeltsiniltä Baltian maiden itsenäisyyden, sieltä ei
saatu apua Kannaksen palauttamiseksi.
Pentagonille on yksi lysti kuka omistaa Kannaksen ?
Tai eikö haluta riskiä, että konflikti alkaisi siitä uudelleen.
Kuten edeellisessä postauksessani mainitsin, Roosewelt
sivuutti "Talvisodan vääryydet" täysin, syytti vain suomalaisia
"vastenmielisestä liittolaisuudesta"

Viimeaikoina on USA:sta kuulunut yhä enenevässä määrin kommentteja,
(konnservatiivien) miten Clintonin politiikka on Kosovossa johtanut
maalle epäedulliseen tulokseen.
Sille suurvallalle on avusta oltava hyötyä, Neuvostoliitto antoi apua
ilman vastinetta (Assuan Egypti )

Ystävä lähellä on parempi kuin meren takana.

Puakki

[Samuli Saarelma]

"Paavo Väisänen" <paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:

: Hannu Visti kirjoitti viestissä ...

:>"Paavo Väisänen" <paavo.v...@pp1.inet.fi> writes:
:>
:>> Siksi olenkin Paasikiven linjalla edelleen: "Vaikka näyttäisi meille
:>> epäedulliselta, meidän on liittouduttava Venäjän kanssa, pitkällä
:>> tähtäimellä se kuitenkin on meille edullisinta"
:>
:> Onko sinulle tällä hetkellä selvää, kenen kanssa pitää neuvotella
:>jos haluamme liittoutua venäjän kanssa? Onko sinulle selvää, että Venäjä
:>pysyy edes nykyisessä muodossaan vai hajoaako se lisää? Onko sinulle
:>selvää, mitä tapahtuu Jeltsinin kuoleman jälkeen?
:>
: Elämä on aina arvoituksellista ?
: Kuka olisi lapsuudessani uskonut näkevänsä äänestettävän
: Skotlannin eroamisesta Englannista ?

Ensinnäkin Skotlanti on edelleen osa Yhdistyneitä Kuningaskuntia ja
toiseksi, miten tämä liittyi mitenkään pohdiskeluun Venäjän
tulevaisuudesta ?

: Venäjällä tulee nousemaan Panslavismi, se ainakin on varmaa.

Miten niin varmaa ? Kosovon sodassa Venäjä ei mennyt serbiveljien puolelle.

: Onko meidän viisasta alkaa räyhätä Kannasta takaisin, merentakaiseen

: liittolaiseen luottaen ? (USA on ainoa jolla on vastine Venäjän ydinaseille)

En ymmärrä miten meidän ainoat vaihtoehdot ovat joko liittoutua Venäjän
kanssa tai alkaa räyhätä Kannasta takaisin. Mikä nykyisessä
liittoutumattomuuslinjassa on vikana ?

:> Minä en suoraan sanoen pistäisi penniäkään likoon minkään arvauksen

:>puolesta. Sen verran voin arvata, että rikollisjoukot ovat saavuttaneet
:>jo niin vahvan aseman, että mitään oikeusvaltiota sinne ei synny
:>pitkään aikaan ja koska kaikki rahat katoavat rosvojen taskuihin,
:>ei mitään suurempaa talousnousua ja ihmisten elintason nousua ole
:>näköpiirissä.
:>
: Missä on ero laillisen liiketoimen ja rikollisuuden välillä ?
: Muuan Bill ja Hillary olivat syytettyinä Arkansassissa tehdyistä
: tonttikaupoista ?

Miten tämä liittyy asiaan ? Kyllä rikollisuutta löytyy kaikkialta
maailmasta, myös Suomesta. Täällä ja USA:ssa se ei kuitenkaan pysäytä
tuotantoa, kuten se on tehnyt Venäjällä, jossa tuotanto laskee jatkuvasti.

: Jos te hra Visti kuulutte ihmisryhmään jolle lännessä kaikki on ihanaa,

: ja Idässä kaikki pahaa, silloin tämä kopiointi meni täysin hukkaan.

En tiedä Vistin kannasta, mutta oma kantani on se, että lännessä
rikollisuus on niin rajoitettua, ettei se häiritse normaalia yhteiskunnan
toimintaa, ihmiset maksavat veronsa, jne. Sen sijaan Venäjällä rikollisuus
on lamauttanut melkein koko maan. Maassa on valtavasti potentiaalia
(koulutettu väestö, suuret luonnonvarat), mutta ennen kuin rikollisuus
saadaan sieltä kuriin, ei siitä potentiaalista ole mitään hyötyä, koska
kaikki yhteiskunnan varallisuus valuu rikollisille.

: Venäjän Historia on kuin Fenixlinnun tarinaa, ainaista palamista ja
: uudesti syntymistä.

Jep, varmaan Venäjä nousee jossain vaiheessa nykyisestä kurjuudesta. Mitä
sitten ? Miksi meidän pitäisi siltikään liittoutua sen kanssa, etenkään
nyt, kun se ei vielä ole noussut ?

: Muuan pappisnoviisi Josif Dsugashvili nosti Venäjän takapajuisen

: Venäjän, noin 15 vuodessa teollisuusvaltioksi, kansanopetus toi
: lukutaidon myös alempiin kansankerroksiin.

Jep, ja tapatti samalla miljoonia ihmisiä. Samanlaista kurinpalautustako
toivot nyky-Venäjällekin ?

: Ei ole vieläkään näkynyt, nyt on toivoa, kuulemma sielläkin kärsii
: viljat kuivuudesta.

Venäjä on jatkuvasti ostanut ruokaa ulkomailta, aivan kuten NL:kin teki.
Tuhannet ja taas tuhannet kultatonnit katosivat kansan tietämättä ruuan
maksuksi länteen.

: Venäjä ei ole Tanska, missä kauppojen hyllyt meni tyhjäksi viimelakon

: aikana, siellä on vielä säilynyt omatoimisuus, kaalit ja kartohkat saadaan
: tarpeentullen baabuskan ryytimaalta.

Miten tämä liittyy asiaan ? Juuri tulleen tv-dokumentin mukaan ihmisillä on
todella vaikeuksia hankkia ruokaa. Tämä siis aivan "normaalioloissa", eikä
lakon aikana.

:> Ja sinä haluat sitten liittoutua tämän kaoottisen ja hallinnottoman

:>jättiläisen kanssa. Kaikkea muuta. Tietenkin taloudellista yhteistyötä
:>kannattaa tehdä kaikkien kanssa, niin idän, lännen, etelän kuin
:>pohjoisenkin. Mutta mitään "liittoutumista" ei entisten kommunisti-
:>tyrannioiden kanssa kannata miettiäkään, ennen kuin tiedetään, millaisen
:>maan kanssa liittoon joudutaan.
:>
: Kun USA kiristi Jeltsiniltä Baltian maiden itsenäisyyden, sieltä ei
: saatu apua Kannaksen palauttamiseksi.

Onko Suomi joskus pyytänyt USA:n apua Karjalan palauttamiseen ? Miten
Karjalan palautus ja liittoutumattomuus Venäjän kanssa liittyvät
toisiinsa ?

: Pentagonille on yksi lysti kuka omistaa Kannaksen ?

Niin varmaan on. Sen sijaan, jos joku alkaa kalistella sapeleita sen
vuoksi, USA kiinnostuu asiasta varmasti.

: Tai eikö haluta riskiä, että konflikti alkaisi siitä uudelleen.

Mikä konflikti ? Eihän meillä ole ollut konfliktia NL:n kanssa sitten
jatkosodan. Miksi me ehdoin tahdoin hakisimme riitaa, vaikkemme Venäjän
kanssa liittoutuisikaan ? Venäjällä taas ei varmasti ole myöskään mitään
halua hankkia itselleen yhtä murhetta lisää.

: Kuten edeellisessä postauksessani mainitsin, Roosewelt

: sivuutti "Talvisodan vääryydet" täysin, syytti vain suomalaisia
: "vastenmielisestä liittolaisuudesta"

Miten tämä liittyy nykypäivään ?

: Viimeaikoina on USA:sta kuulunut yhä enenevässä määrin kommentteja,

: (konnservatiivien) miten Clintonin politiikka on Kosovossa johtanut
: maalle epäedulliseen tulokseen.

Niin onkin. Miten sekään liittyy asiaan ?

: Sille suurvallalle on avusta oltava hyötyä, Neuvostoliitto antoi apua

: ilman vastinetta (Assuan Egypti )

Niin antoi ja se osaltaan ajoikin sen suurvallan vararikkoon. Kun toit
Assuanin puheeksi, niin on mainittava, että se on aiheuttanut suuria
ympäristöongelmia ja lisäksi malaria on alkanut häiritä alueita, joilla
sitä ei aiemmin ollut.

: Ystävä lähellä on parempi kuin meren takana.

Ystävä ja liittolainen ovat kaksi eri asiaa. Voimme aivan hyvin olla
Venäjän kavereita, vaikkemme sen kanssa sotilaallisesti liittoutuisikaan.

Samuli Saarelma

[Paavo Väisänen]

Samuli Saarelma kirjoitti viestissä <7olvmi$a79$1...@nntp.hut.fi>...

>"Paavo Väisänen" <paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
>
>: Hannu Visti kirjoitti viestissä ...
>:>"Paavo Väisänen" <paavo.v...@pp1.inet.fi> writes:
>:>
>:>> Siksi olenkin Paasikiven linjalla edelleen: "Vaikka näyttäisi meille
>:>> epäedulliselta, meidän on liittouduttava Venäjän kanssa, pitkällä
>:>> tähtäimellä se kuitenkin on meille edullisinta"
>:>
>:> Onko sinulle tällä hetkellä selvää, kenen kanssa pitää neuvotella
>:>jos haluamme liittoutua venäjän kanssa? Onko sinulle selvää, että Venäjä
>:>pysyy edes nykyisessä muodossaan vai hajoaako se lisää? Onko sinulle
>:>selvää, mitä tapahtuu Jeltsinin kuoleman jälkeen?
>:>
>: Elämä on aina arvoituksellista ?
>: Kuka olisi lapsuudessani uskonut näkevänsä äänestettävän
>: Skotlannin eroamisesta Englannista ?
>
>Ensinnäkin Skotlanti on edelleen osa Yhdistyneitä Kuningaskuntia ja
>toiseksi, miten tämä liittyi mitenkään pohdiskeluun Venäjän
>tulevaisuudesta ?
>

Vastasin arvuutteluun yllättävällä tilanteella joka on syntynyt
vuosisataisen valtioliiton sisällä

>
>: Venäjällä tulee nousemaan Panslavismi, se ainakin on varmaa.
>
>Miten niin varmaa ? Kosovon sodassa Venäjä ei mennyt serbiveljien puolelle.
>

Hym, oletan että monet venäläiset sortuvat nationalismiin nähdessään
nykysurkeuden.

>
>: Onko meidän viisasta alkaa räyhätä Kannasta takaisin, merentakaiseen
>: liittolaiseen luottaen ? (USA on ainoa jolla on vastine Venäjän
ydinaseille)
>
>En ymmärrä miten meidän ainoat vaihtoehdot ovat joko liittoutua Venäjän
>kanssa tai alkaa räyhätä Kannasta takaisin. Mikä nykyisessä
>liittoutumattomuuslinjassa on vikana ?
>

Niin sinä ja minä saatamme olla sitä mieltä, mutta muistelepa
sen herran kirjoituksia, joka aloitti tällä otsikolla.
Hän pelkää että venäjän arvaamaton karhu jyrää meitin.
Toinen kirjoitti, ettei tarvita paljoa, kun sen nälkiintyneen
karhun vangitsee.
Tällaista ympärillämme taas lietsotaan, evakkoon joutuneet
etunenässä. Olavi Paavolaisen kaltaisia on harvassa, hän istui
- 41. palaneen kotinsa raunioilla Kivennavalla ja huomasi sen olevan
ollutta ja mennyttä

>
>:> Minä en suoraan sanoen pistäisi penniäkään likoon minkään arvauksen
>:>puolesta. Sen verran voin arvata, että rikollisjoukot ovat saavuttaneet
>:>jo niin vahvan aseman, että mitään oikeusvaltiota sinne ei synny
>:>pitkään aikaan ja koska kaikki rahat katoavat rosvojen taskuihin,
>:>ei mitään suurempaa talousnousua ja ihmisten elintason nousua ole
>:>näköpiirissä.
>:>
>: Missä on ero laillisen liiketoimen ja rikollisuuden välillä ?
>: Muuan Bill ja Hillary olivat syytettyinä Arkansassissa tehdyistä
>: tonttikaupoista ?
>
>Miten tämä liittyy asiaan ? Kyllä rikollisuutta löytyy kaikkialta
>maailmasta, myös Suomesta. Täällä ja USA:ssa se ei kuitenkaan pysäytä
>tuotantoa, kuten se on tehnyt Venäjällä, jossa tuotanto laskee jatkuvasti.
>

Amerikka itsenäistyi 200 vuotta sitten, eikä sen rikollisuus ole
loppunut, vaan nousussa, oletan.
Miksi muuten 30 miljoonaa ihmistä olisi muuten linnoittautunut
vartioituihin reservaatteihin ?
K: Vonnegut surkutteli kun Stalin pilasi vaihtoehdon Wall Streetin
pörssikeinottelulle, huomaamatta että Ardenneilla vangittu tiedustelija
Kurt Vonnegut pelastui juuri tuon "hirviön" ansiosta.
N. Mailer sanoi hiljan T.V:ssä "Amerikka on menossa fasismiin,
millä nimellä sitä sitten kutsutaankaan"

Viimeisen lukemani mukaan venäjän tuotannon oletettiin nousevan,
tosin sillä tuskin maksetaan satojamiljoonia eläkkeitä, jos tuotanto
on ruotsin tasoa.

>
>: Jos te hra Visti kuulutte ihmisryhmään jolle lännessä kaikki on ihanaa,
>: ja Idässä kaikki pahaa, silloin tämä kopiointi meni täysin hukkaan.
>
>En tiedä Vistin kannasta, mutta oma kantani on se, että lännessä
>rikollisuus on niin rajoitettua, ettei se häiritse normaalia yhteiskunnan
>toimintaa, ihmiset maksavat veronsa, jne. Sen sijaan Venäjällä rikollisuus
>on lamauttanut melkein koko maan. Maassa on valtavasti potentiaalia
>(koulutettu väestö, suuret luonnonvarat), mutta ennen kuin rikollisuus
>saadaan sieltä kuriin, ei siitä potentiaalista ole mitään hyötyä, koska
>kaikki yhteiskunnan varallisuus valuu rikollisille.
>

Davit Haworthin kolumnin mukaan (jonka näyt poistaneen) rikollisuus
lännessä on "kauhistuttavaa", juuri USA:n pääkaupunki, jossa hän
oli asunut oli pahimpia, olihan hänen 15 vuotias tyttärensä murhattu.

Mikä on normaalia yhteiskunnan elämää, presidentti syytettynä
osakekeinottelusta ?
Tiedustelupalvelu (CIA) välittää huumeita ja ylläpitää bordelleja
rahoittaakseen toimintaansa ? (eilen aamulla, dokumentti)

CIA myynyt aseita Lähi - Itään,(Iran?) rahoittaen siten Nicaraguan
vastaisia toimia.
Suunniteltu monia vaihtoehtoja Kuuban johtajan murhaamiseksi ?
"Kymmeniä tuhansia murhattuja, satojatuhansia kidutettuja"
näihin sanoihin päättyi tuo dokumentti, jos olisin tiennyt ohjelmasta,
hauet ja lohet olisivat saaneet kasvaa yhden yön painavimmiksi.
Se oli kertausta kaikesta mistä olin lukenut elämäni aikana, Guatemalan
vallakumous oli Savon Sanomissa vain viiden rivin mittainen - 56.
30 - vuotta USA myönsi Clintonin suulla tehneensa väärin.

Verojen maksusta USA.ssa. Heillä vaikutti hiljattain kuollut saarnaaja
Billy Graham, joka tuotiin myös suomeen "herättämään" kansaa.
Ei onnistunut meillä, mutta USA:ssa häntä sanottiin parhaaksi
ulosottomieheksi, synnintuntoon tulleet puliveivarit maksoivat
jälkikäteen pimittämiään veroja :-)

>
>: Venäjän Historia on kuin Fenixlinnun tarinaa, ainaista palamista ja
>: uudesti syntymistä.
>
>Jep, varmaan Venäjä nousee jossain vaiheessa nykyisestä kurjuudesta. Mitä
>sitten ? Miksi meidän pitäisi siltikään liittoutua sen kanssa, etenkään
>nyt, kun se ei vielä ole noussut ?
>

Meidän ei tarvitse ainakaan alkaa uhota NATOn voimaan luottaen.

>: Muuan pappisnoviisi Josif Dsugashvili nosti Venäjän takapajuisen
>: Venäjän, noin 15 vuodessa teollisuusvaltioksi, kansanopetus toi
>: lukutaidon myös alempiin kansankerroksiin.
>
>Jep, ja tapatti samalla miljoonia ihmisiä. Samanlaista kurinpalautustako
>toivot nyky-Venäjällekin ?
>

Olisiko toinen vaihoehto parempi, Hitler olisi hallinnut maailmaa ?
Unohdat, Roosewelt ei paheksunut Stalinia, vaan suomalaisia,
jotka liittoutuivat pahimmaksi katsomansa liikkeen kanssa.
Talvisodan sympatiat oli unohdettu, hyökkääjästä ja pienen
kansan orjuuttajasta olikin tullut paras liittolainen.
Englannillakin tosin oli ne 2 divisioonaa, joiden panssari aseistus tosin
oli vajavainen.
Nuo Stalinin tappamat jokainen muistaa mainita, huomaatko toistat
sitä mitä pidät totuutena.
Vaino Neuvostoliitossa kohdistui suurimmaksi osaksi yläluokkaan
varakkaaseen väestöön, "Vallankumous ei onnistu sillkkihansikkaissa"
vaan terrorilla.
A. Axellin mukaan venäjä menetti sodassa 8 - 13 miljoonaa sotilasta.
Siviilejä siis melkein 20 miljoonaa.
Eikös ole kauheata, olet unohtanut Katynin 14 000 tuhatta teloitettua
puolan upseeria, tuon ne tässä esille.
Kummallinen prosessi tuo ll Maailmansota.

>
>: Ei ole vieläkään näkynyt, nyt on toivoa, kuulemma sielläkin kärsii
>: viljat kuivuudesta.
>
>Venäjä on jatkuvasti ostanut ruokaa ulkomailta, aivan kuten NL:kin teki.
>Tuhannet ja taas tuhannet kultatonnit katosivat kansan tietämättä ruuan
>maksuksi länteen.
>

Unohdat Paasikivi sai "lähtiäislahjan" Stalinilta viljaa, jonka
Neuvosatoliitto
sai toimitettua juuri ennen jatkosodan alkua :-)
Myös - 45 J. Nykopp kertoo saaneensa Zdanovin petaamana,
Stalinilta 5 milj, kiloa vehnää ! 25 milj, kiloa ruista "Emme vaaranna
sotakorvausten saantia suomalaisten nälällä"

>
>: Venäjä ei ole Tanska, missä kauppojen hyllyt meni tyhjäksi viimelakon
>: aikana, siellä on vielä säilynyt omatoimisuus, kaalit ja kartohkat
saadaan
>: tarpeentullen baabuskan ryytimaalta.
>
>Miten tämä liittyy asiaan ? Juuri tulleen tv-dokumentin mukaan ihmisillä on
>todella vaikeuksia hankkia ruokaa. Tämä siis aivan "normaalioloissa", eikä
>lakon aikana.
>

Mitenkähän ?? - Ei ole näkynyt rajaloikkareita hoippuvan tänne
"rasvatautisia kyllä näkyy T.V:eessä
>
>:>

>:>
>: Kun USA kiristi Jeltsiniltä Baltian maiden itsenäisyyden, sieltä ei
>: saatu apua Kannaksen palauttamiseksi.
>
>Onko Suomi joskus pyytänyt USA:n apua Karjalan palauttamiseen ? Miten
>Karjalan palautus ja liittoutumattomuus Venäjän kanssa liittyvät
>toisiinsa ?
>

Ainakin joku vitsaili Hornet hankinnan tuovan Karjalan takaisin :-)

>
>: Pentagonille on yksi lysti kuka omistaa Kannaksen ?
>
>Niin varmaan on. Sen sijaan, jos joku alkaa kalistella sapeleita sen
>vuoksi, USA kiinnostuu asiasta varmasti.
>
>: Tai eikö haluta riskiä, että konflikti alkaisi siitä uudelleen.
>
>Mikä konflikti ? Eihän meillä ole ollut konfliktia NL:n kanssa sitten
>jatkosodan. Miksi me ehdoin tahdoin hakisimme riitaa, vaikkemme Venäjän
>kanssa liittoutuisikaan ? Venäjällä taas ei varmasti ole myöskään mitään
>halua hankkia itselleen yhtä murhetta lisää.
>

Kyllä täällä eräs herra riemuitsi kun oikeuslaitos oli aloittanut
tutkimuksen partisaanien raiskauksista sodanaikana.
Keskustelin tapauksesta entisen (totisen) työtoverini kanssa:
"En mää sellaista tietysti hyväksy, mutta se on ollutta ja mennyttä,
ei siitä parane puhuen"

Ihmettelenkin, kuka saa hyödyn tämän partisaaniraiskaus jupakan
siivellä, eihän vaan NATO vouhottajat ?

>
>: Kuten edeellisessä postauksessani mainitsin, Roosewelt
>: sivuutti "Talvisodan vääryydet" täysin, syytti vain suomalaisia
>: "vastenmielisestä liittolaisuudesta"
>
>Miten tämä liittyy nykypäivään ?
>
>: Viimeaikoina on USA:sta kuulunut yhä enenevässä määrin kommentteja,
>: (konnservatiivien) miten Clintonin politiikka on Kosovossa johtanut
>: maalle epäedulliseen tulokseen.
>
>Niin onkin. Miten sekään liittyy asiaan ?
>

Oikeastaan musta kersantti sanoi kaiken 50 - luvulla saksassa,
"En halua kuolla Berliinin takia, se on minulle yhdentekevä paikka"
Ilmeisesti hän sanoi sen värikkäämmin, mutta silloin suomessa
oltiin vielä säädyllisiä. (Valitut Palat)

Suurvalta unohtaa menneet kovin helposti, kuten Englannin ja
USA:n politiikka osoittaa "Tämä Bolshevistinen tenava on kuristettava
kehtoonsa" 20- luvulla W. Churchill

>
>: Sille suurvallalle on avusta oltava hyötyä, Neuvostoliitto antoi apua
>: ilman vastinetta (Assuan Egypti )
>
>Niin antoi ja se osaltaan ajoikin sen suurvallan vararikkoon. Kun toit
>Assuanin puheeksi, niin on mainittava, että se on aiheuttanut suuria
>ympäristöongelmia ja lisäksi malaria on alkanut häiritä alueita, joilla
>sitä ei aiemmin ollut.
>

Silti väestö lisääntyy Egyptissä liikaa, hauskaa että sekin menee
Neukkujen piikkiin !
Jopa Babylonin sanotaan sortuneen maan suolautumiseen, joka
on seurausta kuumuuden aiheuttamasta haihtumisesta ja
huuhtelevan sateen puuttumisesta

>
>: Ystävä lähellä on parempi kuin meren takana.
>
>Ystävä ja liittolainen ovat kaksi eri asiaa. Voimme aivan hyvin olla
>Venäjän kavereita, vaikkemme sen kanssa sotilaallisesti liittoutuisikaan.
>

Oletan että olet nuorempi kuin minä, pidä mielessäsi V. Klimenkon
"profetia", Norjalle kävi kalpaten, suomea tuo tuho ei koskenut.
Tietysti Klimenkon sekoilun voi selittää norjan NATO -jäsenyydellä,
siitä hänen mielikuvituksensa on muklannut tuhon ennusteen.
<
Puakki

[Samuli Saarelma]

Palautan tähän alkuun sen väitteen, jota lähdin kommentoimaan, jottei se
unohtuisi. Väitit, että Suomen on parasta pitkällä tähtäimellä liittoutua
Venäjän kanssa. Sen sijaan, että sen enempää olisit perustellut tätä
kantaasi, olet ottanut esiin kaikenlaisia esimerkkejä Karjalan
takaisinvaltauksesta USA:n presidenttiin. Koitettaisiinko nyt palauttaa
tämä keskustelu siihen, mistä se alkoikin ?

"Paavo Väisänen" <paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:

: Samuli Saarelma kirjoitti viestissä <7olvmi$a79$1...@nntp.hut.fi>...

:>"Paavo Väisänen" <paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
:>
:>: Hannu Visti kirjoitti viestissä ...
:>:>"Paavo Väisänen" <paavo.v...@pp1.inet.fi> writes:
:>:>
:>:>> Siksi olenkin Paasikiven linjalla edelleen: "Vaikka näyttäisi meille
:>:>> epäedulliselta, meidän on liittouduttava Venäjän kanssa, pitkällä
:>:>> tähtäimellä se kuitenkin on meille edullisinta"
:>:>
:>:> Onko sinulle tällä hetkellä selvää, kenen kanssa pitää neuvotella
:>:>jos haluamme liittoutua venäjän kanssa? Onko sinulle selvää, että Venäjä
:>:>pysyy edes nykyisessä muodossaan vai hajoaako se lisää? Onko sinulle
:>:>selvää, mitä tapahtuu Jeltsinin kuoleman jälkeen?
:>:>
:>: Elämä on aina arvoituksellista ?
:>: Kuka olisi lapsuudessani uskonut näkevänsä äänestettävän
:>: Skotlannin eroamisesta Englannista ?
:>
:>Ensinnäkin Skotlanti on edelleen osa Yhdistyneitä Kuningaskuntia ja
:>toiseksi, miten tämä liittyi mitenkään pohdiskeluun Venäjän
:>tulevaisuudesta ?
:>
: Vastasin arvuutteluun yllättävällä tilanteella joka on syntynyt
: vuosisataisen valtioliiton sisällä

Miksi jokin yllättävä kehitys Yhdistyneissä Kuningaskunnissa tekisi meidän
liittoutumisesta Venäjän kanssa yhtään millään muodoin edullisen ?

:>: Venäjällä tulee nousemaan Panslavismi, se ainakin on varmaa.

:>
:>Miten niin varmaa ? Kosovon sodassa Venäjä ei mennyt serbiveljien puolelle.
:>
: Hym, oletan että monet venäläiset sortuvat nationalismiin nähdessään
: nykysurkeuden.

Niin, _oletat_. Edellä asia oli jo mielestäsi varma. Jokainenhan saa
esittää minkälaisia oletuksia haluaa, mutta tässä tapauksessa tuo surkeus
on jatkunut jo pitkään, eikä vieläkään kansallisuusmielisyys ole noussut.
Zhirinovskin äärikansalliset ovat sen sijaan menettäneet kannatusta.

:>: Onko meidän viisasta alkaa räyhätä Kannasta takaisin, merentakaiseen

:>: liittolaiseen luottaen ? (USA on ainoa jolla on vastine Venäjän
: ydinaseille)
:>
:>En ymmärrä miten meidän ainoat vaihtoehdot ovat joko liittoutua Venäjän
:>kanssa tai alkaa räyhätä Kannasta takaisin. Mikä nykyisessä
:>liittoutumattomuuslinjassa on vikana ?
:>
: Niin sinä ja minä saatamme olla sitä mieltä,

Miten niin sinä ? Sinä kirjoitit, että meidän kannattaa pitkällä
tähtäimellä liittoutua Venäjän kanssa. Sille kuulisin lisää perusteluita.

: mutta muistelepa

: sen herran kirjoituksia, joka aloitti tällä otsikolla.
: Hän pelkää että venäjän arvaamaton karhu jyrää meitin.

Mitä sitten, jos joku pelkää tuollaista ? Pitäisikö meidän sen vuoksi
liittoutua Venäjän kanssa ?

: Toinen kirjoitti, ettei tarvita paljoa, kun sen nälkiintyneen
: karhun vangitsee.

Miten sekään liittyy liittoutumiseen Venäjän kanssa ?

: Tällaista ympärillämme taas lietsotaan, evakkoon joutuneet

: etunenässä. Olavi Paavolaisen kaltaisia on harvassa, hän istui
: - 41. palaneen kotinsa raunioilla Kivennavalla ja huomasi sen olevan
: ollutta ja mennyttä

En edelleenkään näe, miten ainoa vaihtoehto näille Karjala-uhoajille olisi
liittoutua Venäjän kanssa. Mikä vika on nykyisissä ystävällisissä suhtessa,
mutta liittoutumattomuudessa ?

:>Miten tämä liittyy asiaan ? Kyllä rikollisuutta löytyy kaikkialta
:>maailmasta, myös Suomesta. Täällä ja USA:ssa se ei kuitenkaan pysäytä
:>tuotantoa, kuten se on tehnyt Venäjällä, jossa tuotanto laskee jatkuvasti.
:>
: Amerikka itsenäistyi 200 vuotta sitten, eikä sen rikollisuus ole
: loppunut, vaan nousussa, oletan.

Tosiasiassa rikollisuus on USA:ssa laskussa. Nyt olivat jotkin tutkijat
esittäneet sen syyksi abortin laillistamista.

: Miksi muuten 30 miljoonaa ihmistä olisi muuten linnoittautunut
: vartioituihin reservaatteihin ?

Typerän yhteiskuntajärjestelmän vuoksi. Miten se littyy tähän ? Talous
siellä pyörii edelleen.

: Viimeisen lukemani mukaan venäjän tuotannon oletettiin nousevan,

: tosin sillä tuskin maksetaan satojamiljoonia eläkkeitä, jos tuotanto
: on ruotsin tasoa.

Itse olen lukenut ennusteita Venäjän noususta siitä lähtien, kun NL
romahti. Eipä vaan ole lähtenyt nousuun. Tietysti siinä vaiheessa, kun
konnat ovat putsanneet maan tyhjiin, niin heidänkin etunaan on järjestää
maahan laki ja järjestys. En mitenkään epäile, etteikö siinä vaiheessa myös
talous lähtisi nousuun. En ymmärrä, miten nuo eläkkeet tähän liittyivät.
Selitäpä.

:>En tiedä Vistin kannasta, mutta oma kantani on se, että lännessä

:>rikollisuus on niin rajoitettua, ettei se häiritse normaalia yhteiskunnan
:>toimintaa, ihmiset maksavat veronsa, jne. Sen sijaan Venäjällä rikollisuus
:>on lamauttanut melkein koko maan. Maassa on valtavasti potentiaalia
:>(koulutettu väestö, suuret luonnonvarat), mutta ennen kuin rikollisuus
:>saadaan sieltä kuriin, ei siitä potentiaalista ole mitään hyötyä, koska
:>kaikki yhteiskunnan varallisuus valuu rikollisille.
:>
: Davit Haworthin kolumnin mukaan (jonka näyt poistaneen) rikollisuus
: lännessä on "kauhistuttavaa", juuri USA:n pääkaupunki, jossa hän
: oli asunut oli pahimpia, olihan hänen 15 vuotias tyttärensä murhattu.

Luetko mitään, mitä kirjoitan ? Kirjoitin, että lännessäkin on
rikollisuutta (esimerkiksi vaikka murhia), mutta se ei ole lamauttanut
yhteiskunnan toimintaa samalla tavoin kuin Venäjällä.

: Mikä on normaalia yhteiskunnan elämää, presidentti syytettynä
: osakekeinottelusta ?

Miten _yhden_ maan _yhden_ presidentin _syytetyksi_ (ei siis tuomituksi)
joutuminen kertoisi yhtään mitään yhteiskunnan elämästä, etenkin, kun
kyseisiin syytteisiin liittyvät toimet oli tehty ennen presidentiksi tuloa ?

: Tiedustelupalvelu (CIA) välittää huumeita ja ylläpitää bordelleja
: rahoittaakseen toimintaansa ? (eilen aamulla, dokumentti)

Mitenkähän laajaa tuokin toiminta on ? Veikkaisin, että täysin
marginaalista kyseisen maan talouteen verrattuna.

: CIA myynyt aseita Lähi - Itään,(Iran?) rahoittaen siten Nicaraguan
: vastaisia toimia.

Niin onkin. Sitä kutsutaan imperialismiksi, eikä sillä ole mitään tekemistä
kyseisen maan sisäisen tilanteen kanssa.

: Suunniteltu monia vaihtoehtoja Kuuban johtajan murhaamiseksi ?

Sama juttu.

: "Kymmeniä tuhansia murhattuja, satojatuhansia kidutettuja"

Jep.

: Se oli kertausta kaikesta mistä olin lukenut elämäni aikana, Guatemalan

: vallakumous oli Savon Sanomissa vain viiden rivin mittainen - 56.
: 30 - vuotta USA myönsi Clintonin suulla tehneensa väärin.

Taisi Jeltsinkin jokunen vuosi sitten myöntää talvisodan olleen väärin.

Mutta tällä ei edelleenkään ole itse asian kanssa mitään tekemistä. Olen
kanssasi täysin samaa mieltä, että USA:n ulkopolitiikka on ollut hyvin
törkeää, eikä sisäisestikään asioita ole saatu samalle mallille kuin
esimerkiksi meillä. Se ei siltikään kumoa väitettäni, että siellä
yhteiskunta toimii vielä joten kuten, toisin kuin Venäjällä.

: Verojen maksusta USA.ssa. Heillä vaikutti hiljattain kuollut saarnaaja

: Billy Graham, joka tuotiin myös suomeen "herättämään" kansaa.
: Ei onnistunut meillä, mutta USA:ssa häntä sanottiin parhaaksi
: ulosottomieheksi, synnintuntoon tulleet puliveivarit maksoivat
: jälkikäteen pimittämiään veroja :-)

Miten tämä liittyy asiaan ? USA:n verovirasto on kyseisen maan
fasistisimpia organisaatioita (toinen on maahanmuuttovirasto) ja se on
kyllä pitänyt huolta, että verot on pääosin maksettu ajallaan. Myös
Suomessa on verovilppiä. Suuri ero Venäjään verrattuna on kuitenkin se,
ettei meillä valtio ole talousvaikeuksissa sen vuoksi, etteivät ihmiset
maksa veroja, mutta Venäjällä on.
:>
:>: Venäjän Historia on kuin Fenixlinnun tarinaa, ainaista palamista ja

:>: uudesti syntymistä.
:>
:>Jep, varmaan Venäjä nousee jossain vaiheessa nykyisestä kurjuudesta. Mitä
:>sitten ? Miksi meidän pitäisi siltikään liittoutua sen kanssa, etenkään
:>nyt, kun se ei vielä ole noussut ?
:>
: Meidän ei tarvitse ainakaan alkaa uhota NATOn voimaan luottaen.

Ei ollut siitä kyse. Kyse oli siitä, että tuit Paasikiven väitettä, että
meille olisi edullista liittoutua Venäjän kanssa. Sille et ole esittänyt
vieläkään perusteluita. Vaikka kuinka osoittaisit, ettei meidän kannata
liittoutua NATO:n kanssa, _ei_ osoita sitä, että meidän kannattaisi
liittoutua Venäjän kanssa.

:>: Muuan pappisnoviisi Josif Dsugashvili nosti Venäjän takapajuisen

:>: Venäjän, noin 15 vuodessa teollisuusvaltioksi, kansanopetus toi
:>: lukutaidon myös alempiin kansankerroksiin.
:>
:>Jep, ja tapatti samalla miljoonia ihmisiä. Samanlaista kurinpalautustako
:>toivot nyky-Venäjällekin ?
:>
: Olisiko toinen vaihoehto parempi, Hitler olisi hallinnut maailmaa ?

Ei, mutta ensinnäkään nämä eivät olleet toistensa vaihtoehtoja. NL olisi
todennäköisesti pärjännyt sodassa paremmin, jos Stalin ei olisi teloittanut
suurinta osaa upseerikunnastaan juuri ennen sotaa. Toiseksi, et vastannut
kysymykseeni. Toistan sen vielä: Olisiko sinusta hyvä, että Venäjä nostaisi
itsensä nykyisestä ahdingosta Stalinin konsteilla ?

: Unohdat, Roosewelt ei paheksunut Stalinia, vaan suomalaisia,
: jotka liittoutuivat pahimmaksi katsomansa liikkeen kanssa.

Miten Rooseveltin paheksunta tähän nyt liittyy ? Suomi luopui
liittolaisuudestaan Saksan kanssa, kun taas NL jatkoi bolshevismin tiellä.
Kumpaa systeemiä luulet Rooseveltin kannattaneen, jos hän olisi elänyt
sodan jälkeen ?

: Talvisodan sympatiat oli unohdettu, hyökkääjästä ja pienen

: kansan orjuuttajasta olikin tullut paras liittolainen.

Lännen liittolaisuus NL:n kanssa oli pitkälti pakon sanelemaa, mistään
sydämellisistä suhteista ei ollut kyse. USA:n yleisesikunnan päällikkö
(siis Rooseveltin kakkosmies) piti liittouman koossapysymistä sodan
suurimpana ihmeenä. Parhaasta liittolaisesta sanoisin vielä sen verran,
että kyllä USA:lle Britannia oli huomattavasti läheisempi liittolainen kuin
NL.

: Nuo Stalinin tappamat jokainen muistaa mainita, huomaatko toistat
: sitä mitä pidät totuutena.

En ymmärtänyt, mikä tämän lauseen idea oli. Onko siis väitteesi, ettei
Stalin tapattanutkaan miljoonia NL:n kansalaisia ?

: Vaino Neuvostoliitossa kohdistui suurimmaksi osaksi yläluokkaan

: varakkaaseen väestöön, "Vallankumous ei onnistu sillkkihansikkaissa"
: vaan terrorilla.

Terrori kohdistui pääosin talonpoikiin ja he olivatkin suurin
kärsijäryhmä. Myös kommunistinen puolue joutui oman systeeminsä
uhriksi. Kolmas ryhmä oli armeija.

: A. Axellin mukaan venäjä menetti sodassa 8 - 13 miljoonaa sotilasta.

: Siviilejä siis melkein 20 miljoonaa.

Miten tämä liittyi Stalinin vainoihin ? Siis annatko vainoille oikeutuksen
sillä, että Hitler tapatti neuvostoliittolaisia vielä enemmän ?

: Eikös ole kauheata, olet unohtanut Katynin 14 000 tuhatta teloitettua

: puolan upseeria, tuon ne tässä esille.

En minä niitä ole unohtanut. Törkeä Geneven sopimusten rikkomus, eikä se
mitenkään nollaudu sillä, että myös saksalaiset rikkoivat sitä sopimusta.

: Kummallinen prosessi tuo ll Maailmansota.

Stalinin vainoissa ei ollut kyse mistään maailmansodasta. Se tapahtui
pääosin ennen koko sotaa.

:>Venäjä on jatkuvasti ostanut ruokaa ulkomailta, aivan kuten NL:kin teki.

:>Tuhannet ja taas tuhannet kultatonnit katosivat kansan tietämättä ruuan
:>maksuksi länteen.
:>
: Unohdat Paasikivi sai "lähtiäislahjan" Stalinilta viljaa, jonka
: Neuvosatoliitto
: sai toimitettua juuri ennen jatkosodan alkua :-)

En ole unohtanut, että NL tuhlaili kansallisvarantojaan muidenkin maiden
tukemiseen, sen sijaan, että olisi ruokkinut oman kansansa.

: Myös - 45 J. Nykopp kertoo saaneensa Zdanovin petaamana,

: Stalinilta 5 milj, kiloa vehnää ! 25 milj, kiloa ruista "Emme vaaranna
: sotakorvausten saantia suomalaisten nälällä"

Mitä sitten ? Luin juuri Dmitri Volkogonovin Rise and Fall of the Soviet
Empire, jossa hän esittää arkistoista kaivetut tiedot viljaostoista.
NL osti suunnilleen koko olemassaoloaikansa viljaa lännestä kullalla. Se,
mihin se sitä sitten käytti oli tietysti sen oma asia. Joka tapauksessa se
ei pystynyt omin voiminsa kansaansa ruokkimaan.

Sodan aikana USA ruokki puna-armeijan ja neuvostosotilaat kutsuivatkin
lähetettyjä Spam-purkkeja leikkisästi toiseksi rintamaksi.

:>: Venäjä ei ole Tanska, missä kauppojen hyllyt meni tyhjäksi viimelakon

:>: aikana, siellä on vielä säilynyt omatoimisuus, kaalit ja kartohkat
: saadaan
:>: tarpeentullen baabuskan ryytimaalta.
:>
:>Miten tämä liittyy asiaan ? Juuri tulleen tv-dokumentin mukaan ihmisillä on
:>todella vaikeuksia hankkia ruokaa. Tämä siis aivan "normaalioloissa", eikä
:>lakon aikana.
:>
: Mitenkähän ?? - Ei ole näkynyt rajaloikkareita hoippuvan tänne
: "rasvatautisia kyllä näkyy T.V:eessä

Eivät näyttäneet rasvatautisilta ne perunannostossa olleet ihmiset, jotka
koittivat pistää takkinsa sisälle pari perunaa piiloon.

:>: Kun USA kiristi Jeltsiniltä Baltian maiden itsenäisyyden, sieltä ei
:>: saatu apua Kannaksen palauttamiseksi.
:>
:>Onko Suomi joskus pyytänyt USA:n apua Karjalan palauttamiseen ? Miten
:>Karjalan palautus ja liittoutumattomuus Venäjän kanssa liittyvät
:>toisiinsa ?
:>
: Ainakin joku vitsaili Hornet hankinnan tuovan Karjalan takaisin :-)

Miten jotkut vitsailut nyt tähän keskusteluun littyy ? Jospa pysyttäisiin
asialinjalla.

:>: Tai eikö haluta riskiä, että konflikti alkaisi siitä uudelleen.

:>
:>Mikä konflikti ? Eihän meillä ole ollut konfliktia NL:n kanssa sitten
:>jatkosodan. Miksi me ehdoin tahdoin hakisimme riitaa, vaikkemme Venäjän
:>kanssa liittoutuisikaan ? Venäjällä taas ei varmasti ole myöskään mitään
:>halua hankkia itselleen yhtä murhetta lisää.
:>
: Kyllä täällä eräs herra riemuitsi kun oikeuslaitos oli aloittanut
: tutkimuksen partisaanien raiskauksista sodanaikana.

Onko se mielestäsi joku konflikti ? Tietääkseni Suomen syyttäjällä ei ole
tarkoitus haastaa riitaa Venäjän valtion kanssa, vaan ainoastaan
sotarikoksiin syyllistyneet on tarkoitus saada tuomittua.

Haastaako Haagin tuomioistuin Suomen kanssa riitaa, koska se haluaa tuomita
ne pari serbien puolella taistellutta suomalaismiestä ?

: Keskustelin tapauksesta entisen (totisen) työtoverini kanssa:

: "En mää sellaista tietysti hyväksy, mutta se on ollutta ja mennyttä,
: ei siitä parane puhuen"

Olen samaa mieltä, mutta en edelleenkään pidä tapausta mitenkään
konfliktina (etenkään sellaisena, joka "alkaisi uudelleen", kuten
kirjoitit).

: Ihmettelenkin, kuka saa hyödyn tämän partisaaniraiskaus jupakan

: siivellä, eihän vaan NATO vouhottajat ?

Miten NATOon liittyminen ja 50 vuotta sitten tehdyt rikokset liittyvät
toisiinsa ?

:>: Viimeaikoina on USA:sta kuulunut yhä enenevässä määrin kommentteja,
:>: (konnservatiivien) miten Clintonin politiikka on Kosovossa johtanut
:>: maalle epäedulliseen tulokseen.
:>
:>Niin onkin. Miten sekään liittyy asiaan ?
:>
: Oikeastaan musta kersantti sanoi kaiken 50 - luvulla saksassa,
: "En halua kuolla Berliinin takia, se on minulle yhdentekevä paikka"
: Ilmeisesti hän sanoi sen värikkäämmin, mutta silloin suomessa
: oltiin vielä säädyllisiä. (Valitut Palat)

Heität koko ajan täysin toisiinsa litttymättömiä lainauksia. Onko
ajatusketjussasi jokin punainen lankakin ?

: Suurvalta unohtaa menneet kovin helposti, kuten Englannin ja

: USA:n politiikka osoittaa "Tämä Bolshevistinen tenava on kuristettava
: kehtoonsa" 20- luvulla W. Churchill

Churchill oli loppuun asti bolshevismin vastustaja ja liittyi NL:n kanssa
ainoastaan siksi, että vihasi natsismia vielä enemmän. Heti natsismin
kukistuttua hän palasi vanhoille linjoille puhuessaan rautaesiripusta, eli
ei viha kyseistä aatetta vastaan ollut koskaan kadonnut.

Miten tämä muuten liittyi aiheeseen ?

:>: Sille suurvallalle on avusta oltava hyötyä, Neuvostoliitto antoi apua

:>: ilman vastinetta (Assuan Egypti )
:>
:>Niin antoi ja se osaltaan ajoikin sen suurvallan vararikkoon. Kun toit
:>Assuanin puheeksi, niin on mainittava, että se on aiheuttanut suuria
:>ympäristöongelmia ja lisäksi malaria on alkanut häiritä alueita, joilla
:>sitä ei aiemmin ollut.
:>
: Silti väestö lisääntyy Egyptissä liikaa, hauskaa että sekin menee
: Neukkujen piikkiin !

Kuka niin on väittänyt ? Ei NL:n piikkiin mene kuin Assuanin padon
ympäristövaikutukset.

: Jopa Babylonin sanotaan sortuneen maan suolautumiseen, joka

: on seurausta kuumuuden aiheuttamasta haihtumisesta ja
: huuhtelevan sateen puuttumisesta

Olisi siis luullut, että 5000 myöhemmin eläneet neuvostoinsinöörit olisivat
osanneet ottaa hieman oppia. Eipä vaan niin käynyt ja nyt Araljärvi on
suunnilleen kuivattu ja ympäristön alue suolattu.

:>: Ystävä lähellä on parempi kuin meren takana.

:>
:>Ystävä ja liittolainen ovat kaksi eri asiaa. Voimme aivan hyvin olla
:>Venäjän kavereita, vaikkemme sen kanssa sotilaallisesti liittoutuisikaan.
:>
: Oletan että olet nuorempi kuin minä, pidä mielessäsi V. Klimenkon
: "profetia", Norjalle kävi kalpaten, suomea tuo tuho ei koskenut.

Kummankin kimppuun kävi suurvalta ja toinen onnistui puolustamaan itseään
ja toinen ei. Kumpikin olivat tällöin liittoutumattomia. Voiko asiasta
vetää jotain johtopäätöksiä ?

Samuli Saarelma

[Paavo Väisänen]

Samuli Saarelma kirjoitti viestissä <7otq50$tg5$1...@nntp.hut.fi>...

>
>Palautan tähän alkuun sen väitteen, jota lähdin kommentoimaan, jottei se
>unohtuisi. Väitit, että Suomen on parasta pitkällä tähtäimellä liittoutua
>Venäjän kanssa. Sen sijaan, että sen enempää olisit perustellut tätä
>kantaasi, olet ottanut esiin kaikenlaisia esimerkkejä Karjalan
>takaisinvaltauksesta USA:n presidenttiin. Koitettaisiinko nyt palauttaa
>tämä keskustelu siihen, mistä se alkoikin ?
>

Liittoutuminen Venäjän kanssa mainitaan kahdesti Paasikiven
muistelmista, sieltä olen sen kopionut.

Historiasta 1809. lähtien on nähty miten hyvät suhteen Venäjään
ovat ovat nostaneet meidät kansakuntien joukkoon.

Lyömäaseena käytetty "Sortokausi" oli venäjän porvariston
oikeutettu vaatimus saada samat oikeudet suomessa, kuin oli
suomen kauppiailla emämaassa.
"Tsaari söi sanansa", tarkoittaa että Venäjällä valta oli siirtynyt
porvaristolle.
Tuolloin syntyi Suomensuuriruhtinaskunnan puunjalostuksen
nousu.(Elävät kiisket myötiin Pietarin torilla ja "punakauloi" kuoreita)

Sotakorvausten maksaminen pakotti kehittään metalliteollisuutta,
lopputuloksen näet nykyään.
Jos ne mielettömät investoinnit jotka suunnattiin maatalouteen,
olisi suunnattu metalliteollisuuteen.
Suomalaisten pako Ruotsiin olis jäänyt pienemmäksi.
(Tämä ei kuulu asiaan, mutta haluan tuoda asian esille)

Sodanjälkeinen Neuvostokauppa työllisti noin 500 000 kansalaista,
kerrannaisvaikutuksineen. Yksi vientiteollisuuden työläinen, työllistää
kymmenen henkeä palvelualoilta, pitänee varsin hyvin paikkansa.
Valtionvelka pyöri 10 miljardin paikkeilla, joka oli mitätön
kansainvälisesti
mitattuna.
Silti tuo kauppa nähtiin jonkinlaisena mörkönä, paras Turussa
kuultu kertoi jokaisesta tonnin kaupasta tulevan satanen takkiin.
Juttua levittänyt mies sai pro Finladia mitalin, kuten asiaan kuuluu.

On tosiaan selviytymisen ihme että maamme talous on tälläkin tolalla,
esim, Paavo Haavikko oletti suomen menevän konkurssiin, koska
Neuvostolaatu ei kelpaa lännen markkinoille.

Miten hyvin asiat sitten onkaan, kunhän Venäjän markkinat elpyy,
vienti saa lisää kestäviä markkinoita. Hattufirma kertoi jo vuolleensa
kultaa Moskovassa.
Tätä minä tarkoitan, pysymistä kunnon naapurina, rajantarkistajat
ovat sorkkimassa maalle uusia ongelmia.
Sotilaspiirit haluavat NATOliittoa, johtaahan se välirikkoon venäjän
kanssa ja puolustusmäärärahoja saadaan korotettua, ulkoisen uhan
vuoksi.

>"Paavo Väisänen" <paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
>
>: Samuli Saarelma kirjoitti viestissä <7olvmi$a79$1...@nntp.hut.fi>...
>:>"Paavo Väisänen" <paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
>:>
>:>: Hannu Visti kirjoitti viestissä ...
>:>:>"Paavo Väisänen" <paavo.v...@pp1.inet.fi> writes:
>:>:>
>:>:>> Siksi olenkin Paasikiven linjalla edelleen: "Vaikka näyttäisi meille
>:>:>> epäedulliselta, meidän on liittouduttava Venäjän kanssa, pitkällä
>:>:>> tähtäimellä se kuitenkin on meille edullisinta"
>:>:>
>:>:>

>:>:>
>:>: Elämä on aina arvoituksellista ?
>:>: Kuka olisi lapsuudessani uskonut näkevänsä äänestettävän
>:>: Skotlannin eroamisesta Englannista ?
>:>
>:>Ensinnäkin Skotlanti on edelleen osa Yhdistyneitä Kuningaskuntia ja
>:>toiseksi, miten tämä liittyi mitenkään pohdiskeluun Venäjän
>:>tulevaisuudesta ?
>:>
>

>Miksi jokin yllättävä kehitys Yhdistyneissä Kuningaskunnissa tekisi meidän
>liittoutumisesta Venäjän kanssa yhtään millään muodoin edullisen ?
>

Parempi riidellä merentakaisen riistäjän kanssa kuin naapurin
>:>:

>:>
>: Hym, oletan että monet venäläiset sortuvat nationalismiin nähdessään
>: nykysurkeuden.
>
>Niin, _oletat_. Edellä asia oli jo mielestäsi varma. Jokainenhan saa
>esittää minkälaisia oletuksia haluaa, mutta tässä tapauksessa tuo surkeus
>on jatkunut jo pitkään, eikä vieläkään kansallisuusmielisyys ole noussut.
>Zhirinovskin äärikansalliset ovat sen sijaan menettäneet kannatusta.
>

USA:ssa 200 vuotta ?

>:>: Onko meidän viisasta alkaa räyhätä Kannasta takaisin, merentakaiseen
>:>: liittolaiseen luottaen ? (USA on ainoa jolla on vastine Venäjän
>: ydinaseille)
>:>
>

>Miten niin sinä ? Sinä kirjoitit, että meidän kannattaa pitkällä
>tähtäimellä liittoutua Venäjän kanssa. Sille kuulisin lisää perusteluita.
>

Ne on siellä alussa

>
>: Tällaista ympärillämme taas lietsotaan, evakkoon joutuneet
>: etunenässä. Olavi Paavolaisen kaltaisia on harvassa, hän istui
>: - 41. palaneen kotinsa raunioilla Kivennavalla ja huomasi sen olevan
>: ollutta ja mennyttä
>
>En edelleenkään näe, miten ainoa vaihtoehto näille Karjala-uhoajille olisi
>liittoutua Venäjän kanssa. Mikä vika on nykyisissä ystävällisissä suhtessa,
>mutta liittoutumattomuudessa ?
>

Hyvä naapuruus voisi olla nimenä paras

>
>:>Miten tämä liittyy asiaan ? Kyllä rikollisuutta löytyy kaikkialta
>:>maailmasta, myös Suomesta. Täällä ja USA:ssa se ei kuitenkaan pysäytä
>:>tuotantoa, kuten se on tehnyt Venäjällä, jossa tuotanto laskee
jatkuvasti.
>:>
>: Amerikka itsenäistyi 200 vuotta sitten, eikä sen rikollisuus ole
>: loppunut, vaan nousussa, oletan.
>
>Tosiasiassa rikollisuus on USA:ssa laskussa. Nyt olivat jotkin tutkijat
>

P. Hemanuksen väite piti paikkansa näet USA:n rikollisuudenkin
parempana kuin Venäjän ?

>
>
>: Miksi muuten 30 miljoonaa ihmistä olisi muuten linnoittautunut
>: vartioituihin reservaatteihin ?
>
>Typerän yhteiskuntajärjestelmän vuoksi. Miten se littyy tähän ? Talous
>siellä pyörii edelleen.
>

Typerä yhteiskuntajärjestys ?
Mikä liittyy Mihin ?
Talous pyörittää voittoa pienelle osalle väestöä, joka
linnottautuu, kuin ennen ritarit peläten kansan ottavan
elantoonsa lisää väkisin ("laittomasti")

>
>: Viimeisen lukemani mukaan venäjän tuotannon oletettiin nousevan,
>: tosin sillä tuskin maksetaan satojamiljoonia eläkkeitä, jos tuotanto
>: on ruotsin tasoa.
>
>Itse olen lukenut ennusteita Venäjän noususta siitä lähtien, kun NL
>romahti. Eipä vaan ole lähtenyt nousuun. Tietysti siinä vaiheessa, kun
>konnat ovat putsanneet maan tyhjiin, niin heidänkin etunaan on järjestää
>maahan laki ja järjestys. En mitenkään epäile, etteikö siinä vaiheessa myös
>talous lähtisi nousuun. En ymmärrä, miten nuo eläkkeet tähän liittyivät.
>Selitäpä.
>

Enpä viitsi !
Täytyi tulla jenkeistä mies kirjoittamaan kirja ennenkuin näin mikä
mies Stalin oli, nimittäin Albert Axell.
Selvä kommari jo toisessa polvessa, isä oli kustantanut dokumentin
Neuvostoliiton alkuajoista.
Jos saman olisi kirjoittanut eurooppailainen en olisi uskonut, oletan.
Stalin piti konnat kurissa, hänen ainoa tavoitteensa oli maan
hyvinvointi, hänen johtaessaan kaikki keinot olivat hyväksyttyjä.

Mutta sillä järkähtämättömyydellä luotiin Neuvostoliiton suuruus,
jota ei kyennyt murtamaan aikansa paras, kouliintunein sotilasmahti.

Nyt Venäjällä on kuulemma miljoona rikasta, Neuvostoliiton
perintö on jaettu heille, onko se oikeudenmukaista ?
Jokainen noista tietää olevansa heikoilla jäillä, onhan heille
opettettu koulussa, että yhteiskunta on tärkein.
Niinpä he sijoittavat kaiken liikenevän ulkomaille, sen varalta
kun uusi kumous pyyhkii heidät rajan yli.
Noiden konnien takia Venäjällä on puute.

>:>En tiedä Vistin kannasta, mutta oma kantani on se, että lännessä
>:>rikollisuus on niin rajoitettua, ettei se häiritse normaalia yhteiskunnan
>:>toimintaa, ihmiset maksavat veronsa, jne. Sen sijaan Venäjällä
rikollisuus
>:>on lamauttanut melkein koko maan. Maassa on valtavasti potentiaalia
>:>(koulutettu väestö, suuret luonnonvarat), mutta ennen kuin rikollisuus
>:>saadaan sieltä kuriin, ei siitä potentiaalista ole mitään hyötyä, koska
>:>

>: Davit Haworthin kolumnin mukaan (jonka näyt poistaneen) rikollisuus
>: lännessä on "kauhistuttavaa", juuri USA:n pääkaupunki, jossa hän
>: oli asunut oli pahimpia, olihan hänen 15 vuotias tyttärensä murhattu.
>
>Luetko mitään, mitä kirjoitan ? Kirjoitin, että lännessäkin on
>rikollisuutta (esimerkiksi vaikka murhia), mutta se ei ole lamauttanut
>yhteiskunnan toimintaa samalla tavoin kuin Venäjällä.
>

Venäjä lamautui kun Jeltsin julisti markkinatalouden

>
>: Mikä on normaalia yhteiskunnan elämää, presidentti syytettynä
>: osakekeinottelusta ?
>
>Miten _yhden_ maan _yhden_ presidentin _syytetyksi_ (ei siis tuomituksi)
>joutuminen kertoisi yhtään mitään yhteiskunnan elämästä, etenkin, kun
>kyseisiin syytteisiin liittyvät toimet oli tehty ennen presidentiksi tuloa
?
>

Minulla on CD:llä laulu missä Marilyn Monroe laulaa juovuksissa
uudenvuoden tervehdystä presidentti J. Kennedylle.
Thomas Jefferson huomasi pannessaan mustia orjiaan, että
"on kuin pitelisi sutta korvista"
(Hän unohti hakkauttaa pressan vakanssin hautapystiinsä ?)

>
>: Tiedustelupalvelu (CIA) välittää huumeita ja ylläpitää bordelleja
>: rahoittaakseen toimintaansa ? (eilen aamulla, dokumentti)
>
>Mitenkähän laajaa tuokin toiminta on ? Veikkaisin, että täysin
>marginaalista kyseisen maan talouteen verrattuna.
>

Kuinka pieni huumerikos on tuomittavaa ?
(Huumerikollisuuskin "lännessä" on hyväksyttävää,
viittaan P. Hemanuksen kolumniin)

>
>: CIA myynyt aseita Lähi - Itään,(Iran?) rahoittaen siten Nicaraguan
>: vastaisia toimia.
>
>Niin onkin. Sitä kutsutaan imperialismiksi, eikä sillä ole mitään tekemistä
>kyseisen maan sisäisen tilanteen kanssa.
>

Mutta Venäjän aseiden myönti on aina tuomittavaa ?

>
>: Suunniteltu monia vaihtoehtoja Kuuban johtajan murhaamiseksi ?
>
>Sama juttu.
>
>: "Kymmeniä tuhansia murhattuja, satojatuhansia kidutettuja"
>
>Jep.
>

Miksi Arbensin hallitus kaadettiin, Alliende tapettiin (punainen pyjama?)
Grenadan kumous käytiin tukahduttamassa.?
Castron murhayritykset ?

Jos väität että sillä ei ole mitään tekemistä USA:n sisäisen
tilanteen kanssa oletan ettet ole lukenut Valittuja Paloja.
Kauhu kommunismin leviämisestä, yhteiskunnan
rakenteiden muuttamisesta köyhille parempaan suuntaan, on
tämän USA:n politiikan takana.
Jo 40 vuotta on puhuttu "Domino teoriasta", jonossa olevista
yksi kaatuu ja kaataa koko jonon.
Tuota kauhukuvaa torjumaan on valjastettu nuo valtavat koneistot,
on pelätty kommunismin pääsevän myös USA:n
(Hyvä kirja, "100% patriootti", Upton Sinclair, "Jos haluat tietää
kuinka kommunismi on torjuttu")

>
>Miten tämä liittyy asiaan ? USA:n verovirasto on kyseisen maan
>fasistisimpia organisaatioita (toinen on maahanmuuttovirasto) ja se on
>kyllä pitänyt huolta, että verot on pääosin maksettu ajallaan. Myös
>Suomessa on verovilppiä. Suuri ero Venäjään verrattuna on kuitenkin se,
>ettei meillä valtio ole talousvaikeuksissa sen vuoksi, etteivät ihmiset
>maksa veroja, mutta Venäjällä on.
>:>

Valtion heikkous, nyt siellä on tehty omaisuuksia, kuten Fredriksonin
edustaja kehaisi.

Kommunismissa ei ole veroja, valtio omistaa kaiken ja jakaa

>:>
>: Olisiko toinen vaihoehto parempi, Hitler olisi hallinnut maailmaa ?
>
>Ei, mutta ensinnäkään nämä eivät olleet toistensa vaihtoehtoja. NL olisi
>todennäköisesti pärjännyt sodassa paremmin, jos Stalin ei olisi teloittanut
>suurinta osaa upseerikunnastaan juuri ennen sotaa. Toiseksi, et vastannut
>kysymykseeni. Toistan sen vielä: Olisiko sinusta hyvä, että Venäjä nostaisi
>itsensä nykyisestä ahdingosta Stalinin konsteilla ?
>

Nähtävästi jonkinlaista terroria on pakko käyttää, koska rikollisetkin
sitä käyttävät.
Nykyään Venäjällä ei ole tarvetta tuollaiseen terroriin joka tuolloin
piti kansan kurissa. (Joka toisen hallitusmiehen vaimo leirissä)

>
>: Unohdat, Roosewelt ei paheksunut Stalinia, vaan suomalaisia,
>: jotka liittoutuivat pahimmaksi katsomansa liikkeen kanssa.
>
>Miten Rooseveltin paheksunta tähän nyt liittyy ? Suomi luopui
>liittolaisuudestaan Saksan kanssa, kun taas NL jatkoi bolshevismin tiellä.
>Kumpaa systeemiä luulet Rooseveltin kannattaneen, jos hän olisi elänyt
>sodan jälkeen ?
>

Roosevelt ei noteerannut enää Talvisotaa ollenkaan ?
>
Esitän vastakysymyksen, oliko syytä muuttaa yhteiskuntajärjestystä
Glasnostin aikana, Gorbatsov luotsasi Neuvostoliittoa vapaampaan
suuntaan.
Kummassa valtiossa ihmisten oli turvallisempaa Gorbatsovin aikana,
tai Jeltsinin.
Miten kauan uusi aate terrorisoi ihmisiä, voit laskea kirkon historiasta,
kommunismin vainot jäävät vielä varjoon niistä touhuista.

>
>: Talvisodan sympatiat oli unohdettu, hyökkääjästä ja pienen
>: kansan orjuuttajasta olikin tullut paras liittolainen.
>
>Lännen liittolaisuus NL:n kanssa oli pitkälti pakon sanelemaa, mistään
>sydämellisistä suhteista ei ollut kyse. USA:n yleisesikunnan päällikkö
>(siis Rooseveltin kakkosmies) piti liittouman koossapysymistä sodan
>suurimpana ihmeenä. Parhaasta liittolaisesta sanoisin vielä sen verran,
>että kyllä USA:lle Britannia oli huomattavasti läheisempi liittolainen kuin
>NL.
>

Niin, nuo Stalinin uhrit auttoivat myös länsieurooppaa ?
Kovin vaikeaa se oli myöntää, KIITOS kun teit sen epäsuorasti.

>
>: Nuo Stalinin tappamat jokainen muistaa mainita, huomaatko toistat
>: sitä mitä pidät totuutena.
>
>En ymmärtänyt, mikä tämän lauseen idea oli. Onko siis väitteesi, ettei
>Stalin tapattanutkaan miljoonia NL:n kansalaisia ?
>
>: Vaino Neuvostoliitossa kohdistui suurimmaksi osaksi yläluokkaan
>: varakkaaseen väestöön, "Vallankumous ei onnistu sillkkihansikkaissa"
>: vaan terrorilla.
>
>Terrori kohdistui pääosin talonpoikiin ja he olivatkin suurin
>kärsijäryhmä. Myös kommunistinen puolue joutui oman systeeminsä
>uhriksi. Kolmas ryhmä oli armeija.
>

Jälkikäteen voi sanoa, että tapahtumat menivät oikein, Sholohov
kuvaa tuota kasakka-alueitten kollektivisointia.
Nälänhätä joka tuolloin syntyi, pannaan nykyisin kollektivisoinnin
syyksi, saattoi olla luonnonolosuhteet myös.
Ruokaa kerättiin länsieuroopasta, eräs ? napatutkija mainitaan.
"Vallakumous syö lapsiaan", armeijan likvidoinnista on kerrottu
Axellinkin kirjassa, "Kolmensadan kilometrin päässä japanilaisista,
rykmentin ylin päällystö vangittiin". Silti Zukov voitti tuolloin ensi
kannuksensa.

>
>: A. Axellin mukaan venäjä menetti sodassa 8 - 13 miljoonaa sotilasta.
>: Siviilejä siis melkein 20 miljoonaa.
>

( Korjaus yhteensä 25 miljoonaa)

>
>Miten tämä liittyi Stalinin vainoihin ? Siis annatko vainoille oikeutuksen
>sillä, että Hitler tapatti neuvostoliittolaisia vielä enemmän ?
>

Jep, ja eurooppa säästyi vielä kauheammalta. "Onko kukaan
venäläisten lailla muita auttanut.
Onko kukaan venäläisten lailla lyönyt itseään" (J. Jevtushenko.)

>
>
>: Kummallinen prosessi tuo ll Maailmansota.
>
>Stalinin vainoissa ei ollut kyse mistään maailmansodasta. Se tapahtui
>pääosin ennen koko sotaa.
>

"Tuhoudumme ellemme ota kiinni toisten etumatkaa"

>
>
>: Myös - 45 J. Nykopp kertoo saaneensa Zdanovin petaamana,
>: Stalinilta 5 milj, kiloa vehnää ! 25 milj, kiloa ruista "Emme vaaranna
>: sotakorvausten saantia suomalaisten nälällä"
>
>Mitä sitten ? Luin juuri Dmitri Volkogonovin Rise and Fall of the Soviet
>Empire, jossa hän esittää arkistoista kaivetut tiedot viljaostoista.
>NL osti suunnilleen koko olemassaoloaikansa viljaa lännestä kullalla. Se,
>mihin se sitä sitten käytti oli tietysti sen oma asia. Joka tapauksessa se
>ei pystynyt omin voiminsa kansaansa ruokkimaan.
>

A. Axell heittää kysymysmerkin näiden kynälijöiden ylle, he kirjoittavat
minkä olettavat menevän lännessä kaupaksi

>
>
>
>
>Eivät näyttäneet rasvatautisilta ne perunannostossa olleet ihmiset, jotka
>koittivat pistää takkinsa sisälle pari perunaa piiloon.
>

Tosinälkä ajaa ihmiset tielle, ei ole tullut edes Karjalasta, vaikka
puheitten mukaan siellä ei ole syötävää.
>
Paasilinnan tekemässä dokumentissa haastateltiin Siperialaisia,
kysymykseen sota - ajasta tuli kaikilta raivokas huuto "Ni, hleba"
millä he sitten elivät, sitä en muista.

>
>:>: Tai eikö haluta riskiä, että konflikti alkaisi siitä uudelleen.
>:>
>:>Mikä konflikti ? Eihän meillä ole ollut konfliktia NL:n kanssa sitten
>:>jatkosodan. Miksi me ehdoin tahdoin hakisimme riitaa, vaikkemme Venäjän
>:>kanssa liittoutuisikaan ? Venäjällä taas ei varmasti ole myöskään mitään
>:>halua hankkia itselleen yhtä murhetta lisää.
>:>

Tämän päivän Turun Sanomissa taas haaveiltiin Karjalan asian esille
ottamista, tulee niin paljon rikkautta sieltä ettei ole mitään määrää.
Venäläinen asujaimisto oli unohdettu täysin.

>
>: Kyllä täällä eräs herra riemuitsi kun oikeuslaitos oli aloittanut
>: tutkimuksen partisaanien raiskauksista sodanaikana.
>
>Onko se mielestäsi joku konflikti ? Tietääkseni Suomen syyttäjällä ei ole
>tarkoitus haastaa riitaa Venäjän valtion kanssa, vaan ainoastaan

>Haagin tuomioistuin Suomen kanssa riitaa, koska se haluaa tuomita
>ne pari serbien puolella taistellutta suomalaismiestä ?
>

Tästä serbien raakuuksista kertovasta keskustelusta loppui veto,
Kosovosta löytyneet sodan rauniot osoittautuivat oletettua
vähäsemmiksi.
Kuinka monta taloa 30 000 pommitti NATO hajalle.
Raiskausjutut eivät vielä ole edes alkaneet.
UCK on osoittanut, että serbien puheet olivat totta.
Onko vain yksi joukkohauta löytynyt
>:.

>: Ihmettelenkin, kuka saa hyödyn tämän partisaaniraiskaus jupakan
>: siivellä, eihän vaan NATO vouhottajat ?
>
>Miten NATOon liittyminen ja 50 vuotta sitten tehdyt rikokset liittyvät
>toisiinsa ?
>

P. Karikon elämöinnistä ainakin sai sen kuvan, että nyt katsotaan
NATOn kanssa oikeuksien perään ?

>
>:>
>: Oikeastaan musta kersantti sanoi kaiken 50 - luvulla saksassa,
>: "En halua kuolla Berliinin takia, se on minulle yhdentekevä paikka"
>: Ilmeisesti hän sanoi sen värikkäämmin, mutta silloin suomessa
>: oltiin vielä säädyllisiä. (Valitut Palat)
>
>Heität koko ajan täysin toisiinsa litttymättömiä lainauksia. Onko
>ajatusketjussasi jokin punainen lankakin ?
>

Mielivärini on vihreä, mutta eikös me keskustella jostain liittoutumisesta ?
Onko meille edullista turvata vieraisiin pistimiin, elellä täällä
omilla konnuilla ja jos tarve vaatii liittoutua tuon itäisen karhun
kanssa, vaikka se silloin näyttäisikin epäedulliselta ?
Jos kersantti sanoi "fuck" Berliinille. mitähän sanottaisiin
suomen asioista ?

>
>: Suurvalta unohtaa menneet kovin helposti, kuten Englannin ja
>: USA:n politiikka osoittaa "Tämä Bolshevistinen tenava on kuristettava
>: kehtoonsa" 20- luvulla W. Churchill
>
>Churchill oli loppuun asti bolshevismin vastustaja ja liittyi NL:n kanssa
>ainoastaan siksi, että vihasi natsismia vielä enemmän. Heti natsismin
>kukistuttua hän palasi vanhoille linjoille puhuessaan rautaesiripusta, eli
>ei viha kyseistä aatetta vastaan ollut koskaan kadonnut.
>

Mitähän "Hessin papereista" löytyykään vuonna 2020, harmi tuskin
silloin tajuan mitään.
Churchill sentään tituleerasi Stalinia "Setä Joe"

>
>Miten tämä muuten liittyi aiheeseen ?
>

Politiikka on laaja ala.
>
>:>:

>
>: Jopa Babylonin sanotaan sortuneen maan suolautumiseen, joka
>: on seurausta kuumuuden aiheuttamasta haihtumisesta ja
>: huuhtelevan sateen puuttumisesta
>
>Olisi siis luullut, että 5000 myöhemmin eläneet neuvostoinsinöörit olisivat
>osanneet ottaa hieman oppia. Eipä vaan niin käynyt ja nyt Araljärvi on
>suunnilleen kuivattu ja ympäristön alue suolattu.
>

Venäjän varat eivät riitä pohjoisen jokien kääntämiseen Araliin,
ne ovat uponneet lännen tileille, siihen olisi tarvittu neuvostoliiton
resurssit.
>
Puakki

[Osmo Herranen]

"Paavo Väisänen" wrote:

> Jos ne mielettömät investoinnit jotka suunnattiin maatalouteen,
> olisi suunnattu metalliteollisuuteen.
> Suomalaisten pako Ruotsiin olis jäänyt pienemmäksi.
> (Tämä ei kuulu asiaan, mutta haluan tuoda asian esille)

Koiviston Manu pääministerinä kerran Tv-keskustelussa sanoi,että
niillä rahoilla olisi työllistetty ihmiset leveämpään leipään kuin
perustamalla kylmiätiloja suonlaitaan ja sitomalla ihmiset niihin.

>
> Jos väität että sillä ei ole mitään tekemistä USA:n sisäisen
> tilanteen kanssa oletan ettet ole lukenut Valittuja Paloja.
> Kauhu kommunismin leviämisestä, yhteiskunnan
> rakenteiden muuttamisesta köyhille parempaan suuntaan, on
> tämän USA:n politiikan takana.
> Jo 40 vuotta on puhuttu "Domino teoriasta", jonossa olevista
> yksi kaatuu ja kaataa koko jonon.
> Tuota kauhukuvaa torjumaan on valjastettu nuo valtavat koneistot,
> on pelätty kommunismin pääsevän myös USA:n
> (Hyvä kirja, "100% patriootti", Upton Sinclair, "Jos haluat tietää
> kuinka kommunismi on torjuttu")

Paavolla on pitkä juttu tulen tähän väliin. Kyllä se kommunistin pelko
USA:ssa oli joskus sairaalloista. Minulla on yksi tuttu joka oli meri-
mies suomalaisessa laivassa.Kun laiva tuli satamaan USA:ssa jos
halusi päästä käymään maissa vaikka vain jalottelemassa joutui täyt-
tämään jonkinlaisen tulopaperin, jossa kysyttiin,että oletteko kommu-
nisti. tämä kaveri täytti lomakkeen ja laittoi huumorimielessä että
on kommunisti. Ei päässyt maihin ja laiturille tuli kaksi pyssymiestä
vahtimaan ettei hän pääse maihin.Tämä tapahtui kun "kylmäsota" oli
kuumimmillaan. Samoin 70 luvulla kun Metalliliiton virallinen val-
tuuskunta vieraili kutsusta jenkeissä, ei eräs Tamperelainen pääluot-
tamusmies saanut viisumia ja joutui jäämään pois matkalta koska oli
viisumi anomukseensa laittanut kohtaa jossa kysyttiin polittista sidon-
naisuutta että on kommunisti. Kun itse kävin jenkeissä työmatkalla
en uskaltanut riskeerata matkaani jos kukaties demaritkin olisi olleet
ei toivottuja. siksi kielsin kuuluvani Sosialidemokraattiseen puolueseen.
Osku

>

[PeKa]

Hra Paavo Väisänen,
Samuli hoitelee vääristyneet ja kestämättömät näkemyksenne, jotka pohjaavat
omaksumaanne sokeaan Kommunismi/NL/stalin ihannointiin, joten en lähde tähän
duelliin kolmanneksi pyöräksi, mutta oikaisen tekstissänne olleista
suoranaisista virheistä.
>Paavo Väisänen <paavo.v...@pp1.inet.fi> kirjoitti
viestissä:QJTs3.110$t%1....@read2.inet.fi...

> >: Kyllä täällä eräs herra riemuitsi kun oikeuslaitos oli aloittanut
> >: tutkimuksen partisaanien raiskauksista sodanaikana.

Minä oletan kaikkien ihmisten olevan tyytyväisiä, jos raskaisiin ja
häpeällisiin rikoksiin syyllistyneet rotarikolliset saavat tuomionsa.
En ole vieläkään herra.

> Tästä serbien raakuuksista kertovasta keskustelusta loppui veto,
> Kosovosta löytyneet sodan rauniot osoittautuivat oletettua
> vähäsemmiksi.

Serbien raakuudet ovat osoittautuneet itse asiassa oletettua pahemmiksi ja
päivittäin KFOR joukot törmäävät joukkohautoihin, tämän hetkinen arvio
lienee tasolla yli 15'000 ihmistä.

> Kuinka monta taloa 30 000 pommitti NATO hajalle.

NAton pommitusten aiheuttamat vahingot vastaavasti ovat osoittautuneet
pelättyä pienemmiksi, mutta Serbien tuhopolttamat, ryöstämät ja pommittamat
vahingot peltättyä suuremmiksi.

> Raiskausjutut eivät vielä ole edes alkaneet.

KFOR joukot pidättävät sotarikollisia kiihtyvällä tahdilla, nyt päähuomio on
alueen rauhoittamisessa.

> UCK on osoittanut, että serbien puheet olivat totta.
> Onko vain yksi joukkohauta löytynyt

Kannattaa lukaista joskus TS:n muitakin sivuja kuin TuTo:n peliselostus,
niin olisitte paremmin ajan tasalla.

> P. Karikon elämöinnistä ainakin sai sen kuvan, että nyt katsotaan
> NATOn kanssa oikeuksien perään ?

Hra Paavo Väisänen, tämä alittaa tasonne räikeästi - siteeraatte sanomanani
omaa tulkintaanne - onkos tämä juutilaisuus tarttumassa tähän ryhmään? En
ole elämöinyt ainoastaan korostanut sitä seikkaa, että Suomen
puolustusjärjestelmän ylläpidettävyys jatkossa ylittää taloudelliset
mahdollisuutemme.

Terveisin

Pentti Karikko (joka edelleen itse muodostaa mielipiteensä)

[Samuli Saarelma]

"Paavo Väisänen" <paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:

: Samuli Saarelma kirjoitti viestissä <7otq50$tg5$1...@nntp.hut.fi>...

:>
:>Palautan tähän alkuun sen väitteen, jota lähdin kommentoimaan, jottei se
:>unohtuisi. Väitit, että Suomen on parasta pitkällä tähtäimellä liittoutua
:>Venäjän kanssa. Sen sijaan, että sen enempää olisit perustellut tätä
:>kantaasi, olet ottanut esiin kaikenlaisia esimerkkejä Karjalan
:>takaisinvaltauksesta USA:n presidenttiin. Koitettaisiinko nyt palauttaa
:>tämä keskustelu siihen, mistä se alkoikin ?
:>
: Liittoutuminen Venäjän kanssa mainitaan kahdesti Paasikiven
: muistelmista, sieltä olen sen kopionut.

Se, että Paasikivi sanoi sen joskus 50 vuotta sitten, ei tee väitteestä
totta.

: Historiasta 1809. lähtien on nähty miten hyvät suhteen Venäjään

: ovat ovat nostaneet meidät kansakuntien joukkoon.

Hyvät suhteet ja liittoutuminen ovat kaksi täysin eri asiaa. En ole tässä
kinaamassa kanssasi siitä, ettei meillä kannattaisi olla hyvät suhteet
Venäjään, vaan siitä omaksumastasi Paasikiven lainauksesta, että pitkällä
tähtäimellä meidän on parasta liittoutua Venäjän kanssa. Olen kanssasi
täsmälleen samaa mieltä, että hyvät suhteet Venäjään ovat meille tärkeitä.
Voimmeko siis lopettaa keskustelun hyvistä suhteista ja keskittyä tuohon
liittoutumiskohtaan ?

[snip]

: Sotakorvausten maksaminen pakotti kehittään metalliteollisuutta,

: lopputuloksen näet nykyään.
: Jos ne mielettömät investoinnit jotka suunnattiin maatalouteen,
: olisi suunnattu metalliteollisuuteen.
: Suomalaisten pako Ruotsiin olis jäänyt pienemmäksi.
: (Tämä ei kuulu asiaan, mutta haluan tuoda asian esille)

Nämä ovat taloudellisia asioita, joilla ei ole mitään tekemistä
liittoutumisen kanssa.

: Tätä minä tarkoitan, pysymistä kunnon naapurina, rajantarkistajat

: ovat sorkkimassa maalle uusia ongelmia.

Jos tarkoitat _vain_ tuota, niin sitten olemme samalla kannalla.
Ymmärsin kuitenkin siitä Paasikiven lainauksestasi, että kaipasit jotain
enemmän.

:>: Hym, oletan että monet venäläiset sortuvat nationalismiin nähdessään
:>: nykysurkeuden.
:>
:>Niin, _oletat_. Edellä asia oli jo mielestäsi varma. Jokainenhan saa
:>esittää minkälaisia oletuksia haluaa, mutta tässä tapauksessa tuo surkeus
:>on jatkunut jo pitkään, eikä vieläkään kansallisuusmielisyys ole noussut.
:>Zhirinovskin äärikansalliset ovat sen sijaan menettäneet kannatusta.
:>
: USA:ssa 200 vuotta ?

Miten USA tähän liittyi ? Ymmärtääkseni väitteesi koski sitä, miten Venäjän
panslavismi kehittyy ?

:>Miten niin sinä ? Sinä kirjoitit, että meidän kannattaa pitkällä
:>tähtäimellä liittoutua Venäjän kanssa. Sille kuulisin lisää perusteluita.
:>
: Ne on siellä alussa

Ei ollut. Sieltä löytyi hyvät perusteet sille, miksi meidän kannattaa olla
hyviä naapureita Venäjän kanssa, muttei mitään, mikä osoittaisi, että
liittoutuminen Venäjän kanssa olisi meille hyvä ratkaisu.

:>En edelleenkään näe, miten ainoa vaihtoehto näille Karjala-uhoajille olisi

:>liittoutua Venäjän kanssa. Mikä vika on nykyisissä ystävällisissä suhtessa,
:>mutta liittoutumattomuudessa ?
:>
: Hyvä naapuruus voisi olla nimenä paras

Ok, olemme sitten samaa mieltä.

:>:>Miten tämä liittyy asiaan ? Kyllä rikollisuutta löytyy kaikkialta

:>:>maailmasta, myös Suomesta. Täällä ja USA:ssa se ei kuitenkaan pysäytä
:>:>tuotantoa, kuten se on tehnyt Venäjällä, jossa tuotanto laskee
: jatkuvasti.
:>:>
:>: Amerikka itsenäistyi 200 vuotta sitten, eikä sen rikollisuus ole
:>: loppunut, vaan nousussa, oletan.
:>
:>Tosiasiassa rikollisuus on USA:ssa laskussa. Nyt olivat jotkin tutkijat
:>
: P. Hemanuksen väite piti paikkansa näet USA:n rikollisuudenkin
: parempana kuin Venäjän ?

En nyt tiedä, miten jokin rikollisuus voisi olla parempaa kuin jokin
toinen. Kuten kuitenkin sanoin, USA:n rikollisuus on laskussa. Sen sijaan
Venäjällä ei ole näkyvissä samanlaista kehitystä.

:>: Miksi muuten 30 miljoonaa ihmistä olisi muuten linnoittautunut

:>: vartioituihin reservaatteihin ?
:>
:>Typerän yhteiskuntajärjestelmän vuoksi. Miten se littyy tähän ? Talous
:>siellä pyörii edelleen.
:>
: Typerä yhteiskuntajärjestys ?

Niin, kun ei pidetä köyhistä huolta kuten meillä.

: Mikä liittyy Mihin ?

Miten USA:n 30 miljoonan ihmisen koteihinsa linnoittautuminen liittyy
siihen, pitäisikö meidän liittoutua Venäjän kanssa ? Tai miten se edes
liittyy siihen, että rikollisuus on tällä hetkellä USA:ssa laskussa ?

: Talous pyörittää voittoa pienelle osalle väestöä, joka
: linnottautuu, kuin ennen ritarit peläten kansan ottavan
: elantoonsa lisää väkisin ("laittomasti")

Niinpä.

:>: Viimeisen lukemani mukaan venäjän tuotannon oletettiin nousevan,

:>: tosin sillä tuskin maksetaan satojamiljoonia eläkkeitä, jos tuotanto
:>: on ruotsin tasoa.
:>
:>Itse olen lukenut ennusteita Venäjän noususta siitä lähtien, kun NL
:>romahti. Eipä vaan ole lähtenyt nousuun. Tietysti siinä vaiheessa, kun
:>konnat ovat putsanneet maan tyhjiin, niin heidänkin etunaan on järjestää
:>maahan laki ja järjestys. En mitenkään epäile, etteikö siinä vaiheessa myös
:>talous lähtisi nousuun. En ymmärrä, miten nuo eläkkeet tähän liittyivät.
:>Selitäpä.
:>
: Enpä viitsi !

Niinpä. Mieluummin näytät heittävän vain täysin toisiinsa liittymättömiä
juttuja peräkkäin sen sijaan, että lähtisit analyyttiseen keskusteluun.

: Täytyi tulla jenkeistä mies kirjoittamaan kirja ennenkuin näin mikä

: mies Stalin oli, nimittäin Albert Axell.

No, millainen mies ?

: Selvä kommari jo toisessa polvessa, isä oli kustantanut dokumentin
: Neuvostoliiton alkuajoista.

Eikö tuosta voi päätellä, että kyseinen kirjailija ei välttämättä käsittele
asiaa puolueettomasti ?

: Jos saman olisi kirjoittanut eurooppailainen en olisi uskonut, oletan.

Uskotko siis kommunisteista kirjoitettua tekstiä vain, jos kirjailija on
kommunisti ? Ainakin itse uskon paremmin sellaista kirjailijaa, joka on
mahdollisimman neutraali.

: Stalin piti konnat kurissa, hänen ainoa tavoitteensa oli maan

: hyvinvointi, hänen johtaessaan kaikki keinot olivat hyväksyttyjä.

Stalinin tavoitteena ei ollut hyvinvointi, vaan oma vallassa pysyminen.
Senpä vuoksi hänen hallituskaudellaan NL:ssa kärsittiin enemmän kuin
kertaakaan tällä vuosisadalla.

: Mutta sillä järkähtämättömyydellä luotiin Neuvostoliiton suuruus,

: jota ei kyennyt murtamaan aikansa paras, kouliintunein sotilasmahti.

Aivan, kommunismi tai mikä tahansa totalitärismi toimii sodassa paremmin
kuin demokratia. Sen sijaan rauhan aikana demokratia on selvästi
ylivoimainen, mikä tuli 2. maailmansodan jälkeisessä kehityksessä
selville. Kommunismin ongelmat olivat näkyvissä jo Brezhnevin aikana, mutta
vasta Gorbatshov uskalsi lähteä muutosten tielle. Hänen suurin ongelmansa
taas oli siinä, ettei hän ymmärtänyt, ettei bolshevismia ja demokratiaa voi
yhdistää.

: Nyt Venäjällä on kuulemma miljoona rikasta, Neuvostoliiton

: perintö on jaettu heille, onko se oikeudenmukaista ?

Ei ole. Tosin ilman Gorbatshovin aloittamaa muutosta tilanne voisi olla
vielä paljon pahempi.

: Jokainen noista tietää olevansa heikoilla jäillä, onhan heille

: opettettu koulussa, että yhteiskunta on tärkein.
: Niinpä he sijoittavat kaiken liikenevän ulkomaille, sen varalta
: kun uusi kumous pyyhkii heidät rajan yli.
: Noiden konnien takia Venäjällä on puute.

Hyvä. Olet siis sitä mieltä, että rikollisuus pitää Venäjän kurjuudessa.
Hmm, sitähän minä olen tässä koko ajan sanonutkin !

Muuten, satuitko tietämään, että suuri osa niistä rikkaista on niitä
vanhoja tehtaiden pomoja, eli siis kommunistisen systeemin sinne nostamia,
jotka ovat sitten kahmineet tehtaiden tuotot itselleen.

:>Luetko mitään, mitä kirjoitan ? Kirjoitin, että lännessäkin on

:>rikollisuutta (esimerkiksi vaikka murhia), mutta se ei ole lamauttanut
:>yhteiskunnan toimintaa samalla tavoin kuin Venäjällä.
:>
: Venäjä lamautui kun Jeltsin julisti markkinatalouden

Onko siis väitteesi, että vuoden 1991 (tai 1985) kommunismi oli toimiva
systeemi eikä sisältänyt mitään ongelmia ? Onko termi pysähtyneisyys
millään tavoin tuttu ?

:>: Mikä on normaalia yhteiskunnan elämää, presidentti syytettynä

:>: osakekeinottelusta ?
:>
:>Miten _yhden_ maan _yhden_ presidentin _syytetyksi_ (ei siis tuomituksi)
:>joutuminen kertoisi yhtään mitään yhteiskunnan elämästä, etenkin, kun
:>kyseisiin syytteisiin liittyvät toimet oli tehty ennen presidentiksi tuloa
: ?
:>
: Minulla on CD:llä laulu missä Marilyn Monroe laulaa juovuksissa
: uudenvuoden tervehdystä presidentti J. Kennedylle.
: Thomas Jefferson huomasi pannessaan mustia orjiaan, että
: "on kuin pitelisi sutta korvista"
: (Hän unohti hakkauttaa pressan vakanssin hautapystiinsä ?)

Miten nämäkään tapaukset kuvaavat millään tavoin, että länsimainen systeemi
olisi rikollisuuden kurimuksessa ?

:>: Tiedustelupalvelu (CIA) välittää huumeita ja ylläpitää bordelleja

:>: rahoittaakseen toimintaansa ? (eilen aamulla, dokumentti)
:>
:>Mitenkähän laajaa tuokin toiminta on ? Veikkaisin, että täysin
:>marginaalista kyseisen maan talouteen verrattuna.
:>
: Kuinka pieni huumerikos on tuomittavaa ?

Toki pienikin rikollisuus on tuomittavaa, mutta keskustelimme nyt siitä,
onko rikollisuus lamauttanut länsimaiden toiminnan. Silloin rikollisuuden
määrälläkin on merkitystä.

: (Huumerikollisuuskin "lännessä" on hyväksyttävää,
: viittaan P. Hemanuksen kolumniin)

Kenen mielestä hyväksyttävää ?

:>: CIA myynyt aseita Lähi - Itään,(Iran?) rahoittaen siten Nicaraguan

:>: vastaisia toimia.
:>
:>Niin onkin. Sitä kutsutaan imperialismiksi, eikä sillä ole mitään tekemistä
:>kyseisen maan sisäisen tilanteen kanssa.
:>
: Mutta Venäjän aseiden myönti on aina tuomittavaa ?

Se on aivan yhtä tuomittavaa kuin USA:nkin, jos se tehdään
imperialistisista lähtökohdista.

:>: Suunniteltu monia vaihtoehtoja Kuuban johtajan murhaamiseksi ?

:>
:>Sama juttu.
:>
:>: "Kymmeniä tuhansia murhattuja, satojatuhansia kidutettuja"
:>
:>Jep.
:>
: Miksi Arbensin hallitus kaadettiin, Alliende tapettiin (punainen pyjama?)
: Grenadan kumous käytiin tukahduttamassa.?
: Castron murhayritykset ?

Enkö jo sanonut, imperialistisista syistä.

: Jos väität että sillä ei ole mitään tekemistä USA:n sisäisen

: tilanteen kanssa oletan ettet ole lukenut Valittuja Paloja.

Onko Valitut Palat totuuden virallinen lähde ?

: Kauhu kommunismin leviämisestä, yhteiskunnan

: rakenteiden muuttamisesta köyhille parempaan suuntaan, on
: tämän USA:n politiikan takana.

Niin onkin.

: Jo 40 vuotta on puhuttu "Domino teoriasta", jonossa olevista

: yksi kaatuu ja kaataa koko jonon.

Aivan.

: Tuota kauhukuvaa torjumaan on valjastettu nuo valtavat koneistot,

: on pelätty kommunismin pääsevän myös USA:n
: (Hyvä kirja, "100% patriootti", Upton Sinclair, "Jos haluat tietää
: kuinka kommunismi on torjuttu")

Niin onkin. Asia on hyvin mielenkiintoinen ja itsekin kirjoittelin tähän
samaan ryhmään jokin aika sitten. Tähän keskusteluun se ei kuitenkaan liity
millään tavoin.

:>Miten tämä liittyy asiaan ? USA:n verovirasto on kyseisen maan

:>fasistisimpia organisaatioita (toinen on maahanmuuttovirasto) ja se on
:>kyllä pitänyt huolta, että verot on pääosin maksettu ajallaan. Myös
:>Suomessa on verovilppiä. Suuri ero Venäjään verrattuna on kuitenkin se,
:>ettei meillä valtio ole talousvaikeuksissa sen vuoksi, etteivät ihmiset
:>maksa veroja, mutta Venäjällä on.
:>:>
: Valtion heikkous, nyt siellä on tehty omaisuuksia, kuten Fredriksonin
: edustaja kehaisi.

Kyllä siellä valtion lisäksi suuri osa kansasta kärsii talousvaikeuksista.

: Kommunismissa ei ole veroja, valtio omistaa kaiken ja jakaa

Niin teoriassa Marxin jutut kuulostavat hienoilta. Tosiasiassa tiukkaan
kuriin ja väkivaltaan perustunut bolshevismi ei pystynyt jakamaan kansalle
niin paljoa kuin meidän demokratiamme. Myöskin sellaiset arvot kuin sanan-
ja mielipiteenvapaus, joita ei voi rahalla mitata, olivat kommunismissa
pahan kerran lamassa. En väitä, että niiden suhteen olisi meillä ollut
ennen 2. maailmansotaa myöskään optimaalinen tilanne, mutta sen jälkeen on
tilanne ollut paljon parempi kuin itänaapurissa.

Kun tuossa myttäsin kommunismin, en usko, että myöskään täysin vapaa
globaali kapitalismi on paras vaihtoehto. Suosittelen kaikkia kapitalismin
ongelmista kiinnostuneita lukemaan Soroksen kirjan.

:>: Olisiko toinen vaihoehto parempi, Hitler olisi hallinnut maailmaa ?
:>
:>Ei, mutta ensinnäkään nämä eivät olleet toistensa vaihtoehtoja. NL olisi
:>todennäköisesti pärjännyt sodassa paremmin, jos Stalin ei olisi teloittanut
:>suurinta osaa upseerikunnastaan juuri ennen sotaa. Toiseksi, et vastannut
:>kysymykseeni. Toistan sen vielä: Olisiko sinusta hyvä, että Venäjä nostaisi
:>itsensä nykyisestä ahdingosta Stalinin konsteilla ?
:>
: Nähtävästi jonkinlaista terroria on pakko käyttää, koska rikollisetkin
: sitä käyttävät.

Jonkinlainen terrori on liukuva käsite. Suomessakin on jonkinlainen
poliisin terrori, joka pitää rikollisuuden kurissa.

: Nykyään Venäjällä ei ole tarvetta tuollaiseen terroriin joka tuolloin

: piti kansan kurissa. (Joka toisen hallitusmiehen vaimo leirissä)

Miksi silloin oli tarve ?

:>: Unohdat, Roosewelt ei paheksunut Stalinia, vaan suomalaisia,

:>: jotka liittoutuivat pahimmaksi katsomansa liikkeen kanssa.
:>
:>Miten Rooseveltin paheksunta tähän nyt liittyy ? Suomi luopui
:>liittolaisuudestaan Saksan kanssa, kun taas NL jatkoi bolshevismin tiellä.
:>Kumpaa systeemiä luulet Rooseveltin kannattaneen, jos hän olisi elänyt
:>sodan jälkeen ?
:>
: Roosevelt ei noteerannut enää Talvisotaa ollenkaan ?

En ymmärtänyt vastaustasi kysymykseeni lainkaan. Kysyin, kumpaa systeemiä
(Suomi vai NL 2. maailmansodan jälkeen) luulet Rooseveltin pitäneen
parempana. Se, että Roosevelt ei tykännyt Suomen liittoutumisesta Saksan
kanssa, on jo tullut selville, eikä sitä tarvitse toistaa.

: Esitän vastakysymyksen, oliko syytä muuttaa yhteiskuntajärjestystä

: Glasnostin aikana, Gorbatsov luotsasi Neuvostoliittoa vapaampaan
: suuntaan.

Ehdottomasti oli. Maa jämähtänyt pahan kerran paikoilleen ja kansa vaati
lisää vapautta. Pysähtyneisyyttä olisi voitu jatkaa vielä ehkä 5-10 vuotta,
mutta sen jälkeen romahdus olisi ollut vielä totaalisempi kuin nyt.

: Kummassa valtiossa ihmisten oli turvallisempaa Gorbatsovin aikana,
: tai Jeltsinin.

Päätellen siitä, miten suuri Jeltsinin kannatus oli 1991 ja miten pieni
Gorbatshovin kannatus oli, sanoisin, että Jeltsinin. Se on ainoa kerta, kun
nämä kaksi ovat olleet kilpasilla.

: Miten kauan uusi aate terrorisoi ihmisiä, voit laskea kirkon historiasta,

: kommunismin vainot jäävät vielä varjoon niistä touhuista.

Oletko siis edelleen sitä mieltä, että jos joku tekee suurempia rikoksia,
niin se oikeuttaa myös jonkun toisen rikoksiin ?

:>Lännen liittolaisuus NL:n kanssa oli pitkälti pakon sanelemaa, mistään

:>sydämellisistä suhteista ei ollut kyse. USA:n yleisesikunnan päällikkö
:>(siis Rooseveltin kakkosmies) piti liittouman koossapysymistä sodan
:>suurimpana ihmeenä. Parhaasta liittolaisesta sanoisin vielä sen verran,
:>että kyllä USA:lle Britannia oli huomattavasti läheisempi liittolainen kuin
:>NL.
:>
: Niin, nuo Stalinin uhrit auttoivat myös länsieurooppaa ?

Puna-Armeijan uhrit auttoivat, eivät Stalinin terrorin uhrit.

: Kovin vaikeaa se oli myöntää, KIITOS kun teit sen epäsuorasti.

Minkä tein ?

:>: Nuo Stalinin tappamat jokainen muistaa mainita, huomaatko toistat

:>: sitä mitä pidät totuutena.
:>
:>En ymmärtänyt, mikä tämän lauseen idea oli. Onko siis väitteesi, ettei
:>Stalin tapattanutkaan miljoonia NL:n kansalaisia ?

Et vastannut tähän.

:>: Vaino Neuvostoliitossa kohdistui suurimmaksi osaksi yläluokkaan

:>: varakkaaseen väestöön, "Vallankumous ei onnistu sillkkihansikkaissa"
:>: vaan terrorilla.
:>
:>Terrori kohdistui pääosin talonpoikiin ja he olivatkin suurin
:>kärsijäryhmä. Myös kommunistinen puolue joutui oman systeeminsä
:>uhriksi. Kolmas ryhmä oli armeija.
:>
: Jälkikäteen voi sanoa, että tapahtumat menivät oikein, Sholohov
: kuvaa tuota kasakka-alueitten kollektivisointia.

Onko oikein, jos miljoonia ihmisiä kuolee nälkään, miljoonia teloitetaan ja
miljoonia lähetetään kymmeniksi vuosiksi pakkotyöhon ?

: Nälänhätä joka tuolloin syntyi, pannaan nykyisin kollektivisoinnin

: syyksi, saattoi olla luonnonolosuhteet myös.

Oliko sinä vuonna (niinä vuosina) sitten jotenkin erityisen huonot
olosuhteet ?

: Ruokaa kerättiin länsieuroopasta, eräs ? napatutkija mainitaan.

Ei kerätty, vaan ostettiin kullalla. Samaa valtion kultaa kaadettiin
surutta myös länsimaissa toimiville kommunistisille puolueille, vaikka
sillä olisi ollut paljon käyttöä kotimaassakin.

: "Vallakumous syö lapsiaan", armeijan likvidoinnista on kerrottu

: Axellinkin kirjassa, "Kolmensadan kilometrin päässä japanilaisista,
: rykmentin ylin päällystö vangittiin". Silti Zukov voitti tuolloin ensi
: kannuksensa.

Yksi kahakka avuttomia japanilaisia vastaan ei osoita mitään. Zukov
itsekin kirjoittaa muistelmissaan, ettei hänen mielestään Stalinin
puhdistuksissa ollut mitään järkeä vaan, että se se heikensi Puna-armeijaa.

:>Miten tämä liittyi Stalinin vainoihin ? Siis annatko vainoille oikeutuksen

:>sillä, että Hitler tapatti neuvostoliittolaisia vielä enemmän ?
:>
: Jep, ja eurooppa säästyi vielä kauheammalta.

Miten Stalinin vainot pelastivat Euroopan ? Ymmärrän, miten Puna-armeijan
sotilaat pelastivat Euroopan, mutten sitä, miten muka Stalinin vainot
olisivat auttaneet asiaa millään muodoin. Selitäpä.

: "Onko kukaan venäläisten lailla muita auttanut.

: Onko kukaan venäläisten lailla lyönyt itseään" (J. Jevtushenko.)

Tämäkö oli perustelu sille, miten Stalinin vainot auttoivat Eurooppaa ?

:>: Kummallinen prosessi tuo ll Maailmansota.

:>
:>Stalinin vainoissa ei ollut kyse mistään maailmansodasta. Se tapahtui
:>pääosin ennen koko sotaa.
:>
: "Tuhoudumme ellemme ota kiinni toisten etumatkaa"

Miten upseeriston teloituttaminen on etumatkan ottamista ? Yksi Euroopaan
nerokkaimmista sotataktiikan kehittäjistä, Tuhatshevski oli yksi vainon
mukana menneistä. Samalla Puna-armeija otti monta askelta taaksepäin, mikä
näkyi talvisodassa ja Saksan hyökkäyksen alkuvaiheessa. Neuvostokansa olisi
säästynyt paljolta, jos Stalin ei olisi tuhonnut sotavoimiensa johtoa aivan
sodan kynnyksellä.

:>Mitä sitten ? Luin juuri Dmitri Volkogonovin Rise and Fall of the Soviet

:>Empire, jossa hän esittää arkistoista kaivetut tiedot viljaostoista.
:>NL osti suunnilleen koko olemassaoloaikansa viljaa lännestä kullalla. Se,
:>mihin se sitä sitten käytti oli tietysti sen oma asia. Joka tapauksessa se
:>ei pystynyt omin voiminsa kansaansa ruokkimaan.
:>
: A. Axell heittää kysymysmerkin näiden kynälijöiden ylle, he kirjoittavat
: minkä olettavat menevän lännessä kaupaksi

Mikäs siitä Axellista tekee jonkin auktoriteetin tässä asiassa ? Kuinka
paljon hän viittaa esimerkiksi suoraan NL:n arkistoihin ? Mihin
materiaaliin hän pohjaa tekstinsä ?

Luulen NL:n arkistojen entisen johtajan olleen melko hyvin tietoinen
arkistojen sisällöstä. Hänen tekstinsä pohjautuu suunnilleen pelkästään
arkistoista kaivettuihin dokumentteihin, eikä omiin mielipiteisiin.

Esimerkiksi nuo luvut viljaostoista löytyvät NL:n arkistoista. Onko nyt
väitteesi se, etteivät ne arkistot pidä paikkaanssa ?

:>:>: Tai eikö haluta riskiä, että konflikti alkaisi siitä uudelleen.

:>:>
:>:>Mikä konflikti ? Eihän meillä ole ollut konfliktia NL:n kanssa sitten
:>:>jatkosodan. Miksi me ehdoin tahdoin hakisimme riitaa, vaikkemme Venäjän
:>:>kanssa liittoutuisikaan ? Venäjällä taas ei varmasti ole myöskään mitään
:>:>halua hankkia itselleen yhtä murhetta lisää.
:>:>
: Tämän päivän Turun Sanomissa taas haaveiltiin Karjalan asian esille
: ottamista, tulee niin paljon rikkautta sieltä ettei ole mitään määrää.
: Venäläinen asujaimisto oli unohdettu täysin.

En ota kantaa Karjalahaaveilijoihin, koska en niihin itse kuulu.

:>: Ihmettelenkin, kuka saa hyödyn tämän partisaaniraiskaus jupakan

:>: siivellä, eihän vaan NATO vouhottajat ?
:>
:>Miten NATOon liittyminen ja 50 vuotta sitten tehdyt rikokset liittyvät
:>toisiinsa ?
:>
: P. Karikon elämöinnistä ainakin sai sen kuvan, että nyt katsotaan
: NATOn kanssa oikeuksien perään ?

En ota Karikon puheisiin kantaa, koska en ole monin osin hänen kanssaan
samaa mieltä. Minun muistaakseni hän ei ole kyllä esittänyt NATOon
liittymisen ja partisaanirikosten kytköstä.

:>: Oikeastaan musta kersantti sanoi kaiken 50 - luvulla saksassa,
:>: "En halua kuolla Berliinin takia, se on minulle yhdentekevä paikka"
:>: Ilmeisesti hän sanoi sen värikkäämmin, mutta silloin suomessa
:>: oltiin vielä säädyllisiä. (Valitut Palat)
:>
:>Heität koko ajan täysin toisiinsa litttymättömiä lainauksia. Onko
:>ajatusketjussasi jokin punainen lankakin ?
:>
: Mielivärini on vihreä, mutta eikös me keskustella jostain
: liittoutumisesta ?

Kyllä. Suomen ja Venäjän liittoutumisesta. Koitahan pysyä siinä.

: Onko meille edullista turvata vieraisiin pistimiin, elellä täällä

: omilla konnuilla ja jos tarve vaatii liittoutua tuon itäisen karhun
: kanssa, vaikka se silloin näyttäisikin epäedulliselta ?

Miksi meidän pitäisi turvata idästä tuleviin vieraisiin pistimiin ?
Etenkään jos se näyttää epäedulliselta ? Miksemme voi elellä täällä omilla
konnuilla ?

: Jos kersantti sanoi "fuck" Berliinille. mitähän sanottaisiin
: suomen asioista ?

En tiedä. Yhden kersantin lausonnosta en nyt vetäisi kovin pitkälle meneviä
johtopäätöksiä.

:>Churchill oli loppuun asti bolshevismin vastustaja ja liittyi NL:n kanssa

:>ainoastaan siksi, että vihasi natsismia vielä enemmän. Heti natsismin
:>kukistuttua hän palasi vanhoille linjoille puhuessaan rautaesiripusta, eli
:>ei viha kyseistä aatetta vastaan ollut koskaan kadonnut.
:>
: Mitähän "Hessin papereista" löytyykään vuonna 2020, harmi tuskin
: silloin tajuan mitään.

Sillä on tuskin merkitystä. Oli Hess esittänyt Churchillille mitä tahansa,
hän ei ollut siihen suostunut.

: Churchill sentään tituleerasi Stalinia "Setä Joe"

Mitä sitten ? Ei hän kesken sotaa viitsinyt ruveta haastamaan riitaa
liittolaisensa kanssa.

:>Miten tämä muuten liittyi aiheeseen ?
:>
: Politiikka on laaja ala.

On toki, mutta jos keskustelemme siitä kannattaako Suomen liittoutua
Venäjän kanssa vai ei, niin silloin Churchillin ym. keskusteluun tuominen
ei vie sitä juuri yhtään eteenpäin.

:>: Jopa Babylonin sanotaan sortuneen maan suolautumiseen, joka

:>: on seurausta kuumuuden aiheuttamasta haihtumisesta ja
:>: huuhtelevan sateen puuttumisesta
:>
:>Olisi siis luullut, että 5000 myöhemmin eläneet neuvostoinsinöörit olisivat
:>osanneet ottaa hieman oppia. Eipä vaan niin käynyt ja nyt Araljärvi on
:>suunnilleen kuivattu ja ympäristön alue suolattu.
:>
: Venäjän varat eivät riitä pohjoisen jokien kääntämiseen Araliin,

Onneksi eivät riitä, koska se olisi laajentanut ekokatastrofin vielä
suuremmalle alueelle. Ei se Aral siksi kuivunut, ettei sinne käännetty
pohjoisen jokia, vaan siksi, että NL:n kastelujärjestelmät johtivat Araliin
tuhansia vuosia laskeneiden jokien vedet puuvillapelloille.

: ne ovat uponneet lännen tileille, siihen olisi tarvittu neuvostoliiton
: resurssit.

NL:n resurssit sen kuivatti, ei Venäjän.

Samuli Saarelma

[Paavo Väisänen]

Samuli Saarelma kirjoitti viestissä

>"Paavo Väisänen" wrote:
>
>: Samuli Saarelma kirjoitti viestissä

>:>
klip

>: Liittoutuminen Venäjän kanssa mainitaan kahdesti Paasikiven
>: muistelmista, sieltä olen sen kopionut.
>
>Se, että Paasikivi sanoi sen joskus 50 vuotta sitten, ei tee väitteestä
>totta.
>
>: Historiasta 1809. lähtien on nähty miten hyvät suhteen Venäjään
>: ovat ovat nostaneet meidät kansakuntien joukkoon.
>
>Hyvät suhteet ja liittoutuminen ovat kaksi täysin eri asiaa. En ole tässä
>kinaamassa kanssasi siitä, ettei meillä kannattaisi olla hyvät suhteet
>Venäjään, vaan siitä omaksumastasi Paasikiven lainauksesta, että pitkällä
>tähtäimellä meidän on parasta liittoutua Venäjän kanssa. Olen kanssasi
>täsmälleen samaa mieltä, että hyvät suhteet Venäjään ovat meille tärkeitä.
>Voimmeko siis lopettaa keskustelun hyvistä suhteista ja keskittyä tuohon
>liittoutumiskohtaan ?
>

Koska nykyään kuiten lännen markkinatalousvoimien päämääränä
on Venäjän pirstominen, sen paremman hallittavuuden kannalta.
Ja tiedän tuon järjestelmän päämäärät, mahdollisimman suuret tulot
sijoituksille.
En näkisi kovin suurena mörkönä liittoutua naapurivaltion kanssa.

Ainakin hyvien suhteiden pitäminen on elinehto.
Paasikivi kuului niihin jotka puhuivat venäjää, eikä ollut Aku Ankan
aivopesemä.

>
>[snip]
>
>: Sotakorvausten maksaminen pakotti kehittään metalliteollisuutta,
>: lopputuloksen näet nykyään.
>: Jos ne mielettömät investoinnit jotka suunnattiin maatalouteen,
>: olisi suunnattu metalliteollisuuteen.
>: Suomalaisten pako Ruotsiin olis jäänyt pienemmäksi.
>: (Tämä ei kuulu asiaan, mutta haluan tuoda asian esille)
>
>Nämä ovat taloudellisia asioita, joilla ei ole mitään tekemistä
>liittoutumisen kanssa.
>

Nyt en oikein käsitä, liitto, liiton vuoksi ?
Puhdas sotilasliitto, sellaista ei taida olla.
Naljaileehan Esko Seppänen, että Islanti voi lähettää NATO apuna
sotaan joutuneelle turskaa, aseellinen apu ei ole itsestään selvyys.

USA on käyttänyt taloudellisia asioita, saartoa Kuubaa kohtaan
40 vuotta.
Kiristänyt huipputeknologian viejiä kokoajan.

>
>: Tätä minä tarkoitan, pysymistä kunnon naapurina, rajantarkistajat
>: ovat sorkkimassa maalle uusia ongelmia.
>
>Jos tarkoitat _vain_ tuota, niin sitten olemme samalla kannalla.
>Ymmärsin kuitenkin siitä Paasikiven lainauksestasi, että kaipasit jotain
>enemmän.
>
>:>: Hym, oletan että monet venäläiset sortuvat nationalismiin nähdessään
>:>: nykysurkeuden.
>:>
>:>Niin, _oletat_. Edellä asia oli jo mielestäsi varma. Jokainenhan saa
>:>esittää minkälaisia oletuksia haluaa, mutta tässä tapauksessa tuo surkeus
>:>on jatkunut jo pitkään, eikä vieläkään kansallisuusmielisyys ole noussut.
>:>Zhirinovskin äärikansalliset ovat sen sijaan menettäneet kannatusta.
>:>
>: USA:ssa 200 vuotta ?
>
>Miten USA tähän liittyi ? Ymmärtääkseni väitteesi koski sitä, miten Venäjän
>panslavismi kehittyy ?
>

Johonkin asioita on verrattava, Neuvostoliiton olettiin palaavan
markkinatalouteen
nopeasti, toisin kuitenkin kävi Diadokit ovat suurissa vaikeuksissa.
Johtuu nähtävästi tuosta slaavien nöyrästä luonteenlaadusta, kestävät
mukisematta suuriakin muutoksia.
Muuten ei voi ymmärtää miten sotilasluokka on kestänyt venäjän alennustilan.
Oletan ilman muuta, että jokin ryhmä sieppaa vallan ja muuttaa kurssia
hiukan takaisin. Jonkinlainen synteesi, sekatalous, näin oletan käyvän
pian.
Nyt on taas tilaus sosialismin suuntaan, markkinatalouksen surkeus on
nähty, venäjä rosvottu varat viety ulkomaille.
Jos "uusrikkaat" eivät luota nykymenoon, kuka luottaa, joku länsimainen
uhkapeluri.

>
>:>Miten niin sinä ? Sinä kirjoitit, että meidän kannattaa pitkällä
>:>tähtäimellä liittoutua Venäjän kanssa. Sille kuulisin lisää perusteluita.
>:>
>: Ne on siellä alussa
>
>Ei ollut. Sieltä löytyi hyvät perusteet sille, miksi meidän kannattaa olla
>hyviä naapureita Venäjän kanssa, muttei mitään, mikä osoittaisi, että
>liittoutuminen Venäjän kanssa olisi meille hyvä ratkaisu.
>

Siinä tulee esiin aivopesun tulos, meitä on peloteltu Neuvostoliitolla
ja kommunismilla lapsesta saakka.
Ensimmäinen lastenlorukirja jota äitini luki minulle, kertoi sodasta ja
kelvottomasta variksesta, joka käy kimppuun kavalasti.
70 vuotta kestänyt aivopesu on tuottanut tulosta, Talvisota siinä lisänä on
raudanluja argumentti.
Paasikivi kasvoi ja kävi koulunsa Tsaarin venäjällä, häneen ei Aku Ankka
enää tehonnut.
Talvisotaa hän piti "Erkon Sotana", pystyen näkemään sen yli, kahdesti,
ensin Fagerholmille ja vuotta myöhemmin Atos Wirtaselle hän esittää
tuon näkemyksensä liittoutumisesta, vaikka Neuvostoliitto häviäisi sodan.
Fagerholm oli yhtynyt näkemykseen ?
Paasikivi oli merkinnyt päiväkirjaansa olleen hauskaa, kun Fagerholmilla
oli sama näkemys.

>
>:>En edelleenkään näe, miten ainoa vaihtoehto näille Karjala-uhoajille
olisi
>:>liittoutua Venäjän kanssa. Mikä vika on nykyisissä ystävällisissä
suhtessa,
>:>mutta liittoutumattomuudessa ?
>:>
>: Hyvä naapuruus voisi olla nimenä paras
>
>Ok, olemme sitten samaa mieltä.
>
>:>:

klip

>:>
>: P. Hemanuksen väite piti paikkansa näet USA:n rikollisuudenkin
>: parempana kuin Venäjän ?
>
>En nyt tiedä, miten jokin rikollisuus voisi olla parempaa kuin jokin
>toinen. Kuten kuitenkin sanoin, USA:n rikollisuus on laskussa. Sen sijaan
>Venäjällä ei ole näkyvissä samanlaista kehitystä.
>

Jos noin arvostettu filosofi kui B. Russell lankeaa tuohon syntiin,
"Anglosaksinen maailmanherruus on parempi kuin venäläinen",
(Tuotantotapa sai olla sentään sosialistinen)
en ihmettele mattimeikäläisten kannanottoja.

>:>: Miksi muuten 30 miljoonaa ihmistä olisi muuten linnoittautunut
>:>: vartioituihin reservaatteihin ?
>:>
>:>Typerän yhteiskuntajärjestelmän vuoksi. Miten se littyy tähän ? Talous
>:>siellä pyörii edelleen.
>:>
>: Typerä yhteiskuntajärjestys ?
>
>Niin, kun ei pidetä köyhistä huolta kuten meillä.
>
>: Mikä liittyy Mihin ?
>
>Miten USA:n 30 miljoonan ihmisen koteihinsa linnoittautuminen liittyy
>siihen, pitäisikö meidän liittoutua Venäjän kanssa ? Tai miten se edes
>liittyy siihen, että rikollisuus on tällä hetkellä USA:ssa laskussa ?
>

Tällä hetkellä ? , muistellaanpas mellakoita, "kuumaa kesää",
nyt ei ole USA:ssa työttömiä, miten kauan veikkaatte sudanteen vielä
kestävän, 10 vuoden nousubuumi takana
Muistaakseni se olitte juuri te, joka kerran tuli ahdingossani avukseni,
kertoen miten Kuuban ja USA:n lapsikuolleisuus luvut ovat samaa
tasoa?
40 vuotta saarrosta kärsinyt kehitysmaa contra johtava supervalta.
"Onko tanskan maalla jotain mätää?"
Onko USA:n rikollisuus laskussa ?. - Eikö ole rikollista värillisen
kansanosan lapsien kärsimykset ?

Kyllä nämä liittyvät yhteen, nämä liittyvät meidän kohtaloomme, kansan
hyvinvointiin, nyt ei ole kysymys siitä miten P. Kouri ja kumppanit ryöstää
kansallisvarallisuuttamme.
"Näin on hyvä, jokainen huolehtii itsestään", Kouri sanoi T.V:essä

Meidän on itse pidettävä huoli valtiosta, ja lopetettava sen polkumyynti,
pysyttävä suomalaisina, niiden jotka asuvat suomessa.
Ulkosuomalaisilta voidaan omaisuus takavarikoida.
Mieluummin littouduttava lähinaapurin kanssa, kuin merentakaisen, joka
puuttuu rikollisella tavalla muiden maiden hallintoon koettaen muuttaa
niitä rikkaille ryöstökohteiksi

>
>: Talous pyörittää voittoa pienelle osalle väestöä, joka
>: linnottautuu, kuin ennen ritarit peläten kansan ottavan
>: elantoonsa lisää väkisin ("laittomasti")
>
>Niinpä.
>
>:>:

>:>:

>:>Itse olen lukenut ennusteita Venäjän noususta siitä lähtien, kun NL
>:>romahti. Eipä vaan ole lähtenyt nousuun. Tietysti siinä vaiheessa, kun
>:>konnat ovat putsanneet maan tyhjiin, niin heidänkin etunaan on järjestää
>:>maahan laki ja järjestys. En mitenkään epäile, etteikö siinä vaiheessa
myös
>:>talous lähtisi nousuun. En ymmärrä, miten nuo eläkkeet tähän liittyivät.
>:>Selitäpä.
>:>

Ai, nyt se tuli selvitettyä tuolla edellä, pyydän anteeksi viimekertaa,
taisi olla kiire jonnekin.
Siis "uusrikkaat" tietävät olevansa heikoilla vesillä, onhan heille opetettu
lapsesta saakka, että on rikollista ottaa voittoa :-)

Olen lukenut jostain että USA järjestää lainoja venäjälle sen verran että
armeijan palkat saadaan maksettua, ettei sieltä alkaisi kumous.
Poistin varomattomasti, mainitsinko eläkkeistä, että ruotsin tuotantomäärä
ei riitä venäjällä edes eläkkeiden maksuun, oletan näin olevan asian ?

>
>Niinpä. Mieluummin näytät heittävän vain täysin toisiinsa liittymättömiä
>juttuja peräkkäin sen sijaan, että lähtisit analyyttiseen keskusteluun.
>

Se on heikkouteni, minulta puuttuu järjestelmällisyys, kaikki aina
levällään, onnellisia ihmisiä Napoleonin kaltaiset, laatikko auki
kerrallaan, nukkuessa on lipasto kiinni, minulla se jää auki yöksikin :-)

>: Täytyi tulla jenkeistä mies kirjoittamaan kirja ennenkuin näin mikä
>: mies Stalin oli, nimittäin Albert Axell.
>
>No, millainen mies ?
>

Oikeastaan omasta kirjastostani näin mikä Stalin oli miehiään, mutta
mitä hän todella sai aikaan on nyt valjennut Axellin kirjoittamista,
on se täällä ollutkin, tulkoon taas asiaan liittymätön katkelma tähänkin.
Sotahistorian opiskelijalle oli Tyynenmeren Sodansankari kenraali
Douglas McArthur sanonut: ...."Toiminnan mittakaava ja suurenmoisuus
tekevät siitä historian suurimman sotilaallisen saavutuksen"
(Neuvostoliiton sodasta Saksaa vastaan)

>
>: Selvä kommari jo toisessa polvessa, isä oli kustantanut dokumentin
>: Neuvostoliiton alkuajoista.
>
>Eikö tuosta voi päätellä, että kyseinen kirjailija ei välttämättä käsittele
>asiaa puolueettomasti ?
>

Noin minäkin ajattelin, äijä on "hurahtanut" ihailemaan Stalinia liian
paljon, oikeastaan tuo D. McArthurin yhteenveto vasta sai minut
myöntymään Axellin näkemykseen.
Häneelä on kaikkeen dokumentit.

>
>: Jos saman olisi kirjoittanut eurooppailainen en olisi uskonut, oletan.
>
>Uskotko siis kommunisteista kirjoitettua tekstiä vain, jos kirjailija on
>kommunisti ? Ainakin itse uskon paremmin sellaista kirjailijaa, joka on
>mahdollisimman neutraali.
>

Kehen täällä voi uskoa, Arvo (Poika) Tuominen oli (sanoi olevansa)
luopio kommunisti, en ole nähnyt missään hänen syyttävän oppi-isäänsä
O. W. Kuusista, tai Leniniä, Stalin on hänelle arkkikonna.
Mies oli elänyt koko elämänsä sosialimin aatteelle, sodan jälkeen
suomen sosdem, puolueessa.
Hänen viimeinen kannanottonsa TV:essä osoitti, että hän oletti
että vain köyhän kuuluu olla kommunisti ?
Tämmöisiäkö ovat aatteen miehet

>
>: Stalin piti konnat kurissa, hänen ainoa tavoitteensa oli maan
>: hyvinvointi, hänen johtaessaan kaikki keinot olivat hyväksyttyjä.
>
>Stalinin tavoitteena ei ollut hyvinvointi, vaan oma vallassa pysyminen.
>Senpä vuoksi hänen hallituskaudellaan NL:ssa kärsittiin enemmän kuin
>kertaakaan tällä vuosisadalla.
>

Olisi kärsinyt vielä 10 miljoonaa enemmän venäläisiä Hitlerin kaavailujen
mukaan. Ja eloon jääneet olisi orjuutettu.
Yleensä kaikilla valtaan päässeillä on pelko aseman menetyksestä.

>
>: Mutta sillä järkähtämättömyydellä luotiin Neuvostoliiton suuruus,
>: jota ei kyennyt murtamaan aikansa paras, kouliintunein sotilasmahti.
>
>Aivan, kommunismi tai mikä tahansa totalitärismi toimii sodassa paremmin
>kuin demokratia.
>

Natsi totalitarismi oli heikompi, kuten sota näytti.

>
>Sen sijaan rauhan aikana demokratia on selvästi
>ylivoimainen, mikä tuli 2. maailmansodan jälkeisessä kehityksessä
>selville. Kommunismin ongelmat olivat näkyvissä jo Brezhnevin aikana, mutta
>vasta Gorbatshov uskalsi lähteä muutosten tielle. Hänen suurin ongelmansa
>taas oli siinä, ettei hän ymmärtänyt, ettei bolshevismia ja demokratiaa voi
>yhdistää.
>

Ei olisi tarvinnutkaan, bolshevismi on kansanvaltaa, jos se pelaa.
Neuvostoliitossa alettiin päästä kansanvaltaan glasnostin aikaan,
komm, puolueen vanhakantaiset olivat kuitenkin liian suuri voima, joka
tuhosi
tuon prosessin.
"Se, olisi ollut vaihtoehto Wall Streetin nopanheitolle"(K. Vonnegut)

>
>: Nyt Venäjällä on kuulemma miljoona rikasta, Neuvostoliiton
>: perintö on jaettu heille, onko se oikeudenmukaista ?
>
>Ei ole. Tosin ilman Gorbatshovin aloittamaa muutosta tilanne voisi olla
>vielä paljon pahempi.
>

Eläkeläisethän sanovat ettei näin turvatonta ollut Stalinin aikanakaan ?

>
>: Jokainen noista tietää olevansa heikoilla jäillä, onhan heille
>: opettettu koulussa, että yhteiskunta on tärkein.
>: Niinpä he sijoittavat kaiken liikenevän ulkomaille, sen varalta
>: kun uusi kumous pyyhkii heidät rajan yli.
>: Noiden konnien takia Venäjällä on puute.
>
>Hyvä. Olet siis sitä mieltä, että rikollisuus pitää Venäjän kurjuudessa.
>Hmm, sitähän minä olen tässä koko ajan sanonutkin !
>
>Muuten, satuitko tietämään, että suuri osa niistä rikkaista on niitä
>vanhoja tehtaiden pomoja, eli siis kommunistisen systeemin sinne nostamia,
>jotka ovat sitten kahmineet tehtaiden tuotot itselleen.
>

Jep, näin olen olettanut, juuri tuo vanha hapatus, kuten Arvo Tuomisellakin,
heti kun kontrolli pettää, aletaan kähmiä.
"Väärinkäytöksiä ei tarvitse pelätä, kaikki on kansan kontrollin alaisena"
K. Marx.
>
>:>

>:>
>: Venäjä lamautui kun Jeltsin julisti markkinatalouden
>
>Onko siis väitteesi, että vuoden 1991 (tai 1985) kommunismi oli toimiva
>systeemi eikä sisältänyt mitään ongelmia ? Onko termi pysähtyneisyys
>millään tavoin tuttu ?
>

Kyllä minä sen huomasin jo niistä toistuvista litanioista, kuin kirkon
seremoniat.
Ja se viljan osto kullalla lännestä oli ihmeteltävää, vääristymä joka
varmasti vaikutti kansantalouteen.
Nähtävästi rikoksia tehneet liittoutuivat yhteen ja yrittivät pitkittää
paljastumistaan, siten selitettävissä kuolemansairaan Tshernenkon
nimttäminen pääsihteeriksi, taisi sairastaa virassa olo aikansa ?

Ei sosialismin aate siitä mihinkään ole huonontunut, vain yhtä
kokeilua rikkaampi.
Kuka kirjoittaa uuden Manifestin ?
Kirkko oli melko pysähtynyt terrorilaitos 1600 vuotta, sen konnantyöt
on unohdettu, kuin kaikki olisi aina ollut näin, uskonnon vapaus tuli
vasta - 22 muistaakseni
>
>:>:
klip

>:>
>: Minulla on CD:llä laulu missä Marilyn Monroe laulaa juovuksissa
>: uudenvuoden tervehdystä presidentti J. Kennedylle.
>: Thomas Jefferson huomasi pannessaan mustia orjiaan, että
>: "on kuin pitelisi sutta korvista"
>: (Hän unohti hakkauttaa pressan vakanssin hautapystiinsä ?)
>
>Miten nämäkään tapaukset kuvaavat millään tavoin, että länsimainen systeemi
>olisi rikollisuuden kurimuksessa ?
>

Kummallista ?
Joillakin näyttää olevan "suomukset silmissä"
Norman Mailer sanoi USA:n olevan lipsumassa fasismiin ?
Kurt Vonnegut itki Stalinin pilanneen sosialismin maineen ?
Markkinatalous on huijausta, omaisuuden keräämistä, samaa mitä
hamsteritkin osaavat, sekö on kohtalomme ?

>
>:>: Tiedustelupalvelu (CIA) välittää huumeita ja ylläpitää bordelleja
>:>: rahoittaakseen toimintaansa ? (eilen aamulla, dokumentti)
>:>
>:>Mitenkähän laajaa tuokin toiminta on ? Veikkaisin, että täysin
>:>marginaalista kyseisen maan talouteen verrattuna.
>:>
>: Kuinka pieni huumerikos on tuomittavaa ?
>
>Toki pienikin rikollisuus on tuomittavaa, mutta keskustelimme nyt siitä,
>onko rikollisuus lamauttanut länsimaiden toiminnan. Silloin rikollisuuden
>määrälläkin on merkitystä.
>

Tosiaan, markkinatalous on osannut vaihtaa väriä kuin kameleontti.
"Paljon on täytynyt muuttua, että kaikki on säilynyt ennallaan"
(Italialainen ylimys ?)
Tästä oli 30 vuotta sitten kuuntelemassa G. Asplundin esitelmää,
(Hauskaakin sikäli, hän artikuloi huonolla suomella, joskus kääntäen asian
päälaelleen)
"Vuosisadan alun lamat olivat dramaattisen rajuja, kaikki romahti ja
painui suureen työttömyyteen.
Nyt on suurempi virkakunta yhteiskunnan palveluksessa ja muuta henkilöstöä
jolla on varmaa tuloa. Näille tarvitaan palveluita, niillä säilyy
ostovoimaa.
Joten työttömyyskin tulee pehmeänpänä"
Näin näytti käyvän 90 - luvun alusssa, kaikki ei romahtanut, vaikka hallitus
kieltäytyi järjestämästä rakennustöitä työllisyyden vähentämiseksi
>
>:Huumerikollisuuskin "lännessä" on hyväksyttävää,

>: viittaan P. Hemanuksen kolumniin)
>
>Kenen mielestä hyväksyttävää ?
>

Kannabis on muistaakseni sallittu joissain USA:n valtioissa ?
( letkautukseni oli kylläkin mauton)
>:>:
klip
>:
>:

>: Valtion heikkous, nyt siellä on tehty omaisuuksia, kuten Fredriksonin
>: edustaja kehaisi.
>
>Kyllä siellä valtion lisäksi suuri osa kansasta kärsii talousvaikeuksista.
>

Aina on kärsiviä, 40 - luvun kuvissa Neuvostoliittolaisten vaatteet
roikkuivat ihmisten päällä, heillä oli nälkä.
Breshnevin aikana alkoi rasvataudin runtelemat näkyä katukuvassa

>
>: Kommunismissa ei ole veroja, valtio omistaa kaiken ja jakaa
>
>Niin teoriassa Marxin jutut kuulostavat hienoilta. Tosiasiassa tiukkaan
>kuriin ja väkivaltaan perustunut bolshevismi ei pystynyt jakamaan kansalle
>niin paljoa kuin meidän demokratiamme. Myöskin sellaiset arvot kuin sanan-
>ja mielipiteenvapaus, joita ei voi rahalla mitata, olivat kommunismissa
>pahan kerran lamassa. En väitä, että niiden suhteen olisi meillä ollut
>ennen 2. maailmansotaa myöskään optimaalinen tilanne, mutta sen jälkeen on
>tilanne ollut paljon parempi kuin itänaapurissa.
>

Kuten viittasin kirkon 1600 vuotiseen terroriin.
Sosialismi oli nuorta ja pelkäsi vastavallankumousta,
konnia nähtiin kaikkialla, konnat järjesti epämieluisat naapurit
leiriin nimettömillä ilmiannoilla

>
>Kun tuossa myttäsin kommunismin, en usko, että myöskään täysin vapaa
>globaali kapitalismi on paras vaihtoehto. Suosittelen kaikkia kapitalismin
>ongelmista kiinnostuneita lukemaan Soroksen kirjan.
>

Et ole mytännyt Kommunismiä, eihän sitä missään ollutkaan, ne puheet
mitä Neuvostoliiton kommunismista kerrottiin olivat irvikuvia siitä
haaveesta.

>
>:>
>: Nähtävästi jonkinlaista terroria on pakko käyttää, koska rikollisetkin
>: sitä käyttävät.
>
>Jonkinlainen terrori on liukuva käsite. Suomessakin on jonkinlainen
>poliisin terrori, joka pitää rikollisuuden kurissa.
>

Suomessakin on ollut terroria, sota - aikoina paljonkin, sellaisillakin
alueilla joissa ei käyty taisteluita - 18.
Kotikunnassani Lapinlahdella jämäkkä kruununvouti Jääskeläinen
esti Pohjalaistenmellastelut, saaden Maaherralta tukea järjestys palautui

>
>: Nykyään Venäjällä ei ole tarvetta tuollaiseen terroriin joka tuolloin
>: piti kansan kurissa. (Joka toisen hallitusmiehen vaimo leirissä)
>
>Miksi silloin oli tarve ?
>

Ehkä nuo olivat Stalinin "ylilyöntejä", vihatkoon kunhan pelkäävät.
Oletan että hänen vaimonsa Nadezda ei kestänyt tuota lihamyllyä,
tuttavia katosi yhtenään, tasapainottomana henkilönä kosti
miehelleen ampumalla itsensä ?

>
>:>: Unohdat, Roosewelt ei paheksunut Stalinia, vaan suomalaisia,
>:>: jotka liittoutuivat pahimmaksi katsomansa liikkeen kanssa.
>:>
>:>Miten Rooseveltin paheksunta tähän nyt liittyy ? Suomi luopui
>:>liittolaisuudestaan Saksan kanssa, kun taas NL jatkoi bolshevismin
tiellä.
>

Pakotettiin eroamaan, K. Saarentauksen oletuksen mukaan sodan
jatkuminen päivällä Neuvostoliiton osalta johtui Pääministerin unohtaessa
mainita radiopuheessaan yhteistyön päättyneen saksan kanssa .

>
>:>Kumpaa systeemiä luulet Rooseveltin kannattaneen, jos hän olisi elänyt
>:>sodan jälkeen ?
>:>

Oliko hä kuitenkin salaisesti natsi ?

>
>: Roosevelt ei noteerannut enää Talvisotaa ollenkaan ?
>
>En ymmärtänyt vastaustasi kysymykseeni lainkaan. Kysyin, kumpaa systeemiä
>(Suomi vai NL 2. maailmansodan jälkeen) luulet Rooseveltin pitäneen
>parempana. Se, että Roosevelt ei tykännyt Suomen liittoutumisesta Saksan
>kanssa, on jo tullut selville, eikä sitä tarvitse toistaa.
>

Olisiko Roosevelt halunnut suomeen "vapauden" jossa kommarit olisi
istuneet linnassa, vai järjestyksen jonka Neuvostoliitto saneli suomelle ?
Oletan Rooseveltin hyväksyneen Neuvostoliiton määräämän vapauden.

>
>
>: Miten kauan uusi aate terrorisoi ihmisiä, voit laskea kirkon historiasta,
>: kommunismin vainot jäävät vielä varjoon niistä touhuista.
>
>Oletko siis edelleen sitä mieltä, että jos joku tekee suurempia rikoksia,
>niin se oikeuttaa myös jonkun toisen rikoksiin ?
>

Sitä nimitetään toisin, se on vapauttamista CIA:n terminologiassa.
Grenadasta näytetyissä T.V;en dokumenteissa ihmiset näyttivät
olevan kumouksessa mukana, eivät he katselleet toisiinsa, sanoinko
oikein. Vaan he iloitsivat omasta maastaan, joka vihdoinkin oli nyt
heidän.
Hyväntekijät USA:n Merijalkaväensotilaat muuttivat asiat uusiksi,
Pressa Reagan lupasi 13 kaatuneelle soturille taivasosan.

>
>:>
>: Niin, nuo Stalinin uhrit auttoivat myös länsieurooppaa ?
>
>Puna-Armeijan uhrit auttoivat, eivät Stalinin terrorin uhrit.
>

Tuo voitokas Puna - armeija oli Stalinin luomus.
"Vain maissa missä halveksitaan armeijaa, naiset kieltäytyvät
naimasta sotilaita, voi olla
päällikköinä Ironsaden ja Gamelinin kaltaisia typeryksiä"
(Stalin)

<
>
>:>: Nuo Stalinin tappamat jokainen muistaa mainita, huomaatko toistat
>:>: sitä mitä pidät totuutena.
>:>
>:>En ymmärtänyt, mikä tämän lauseen idea oli. Onko siis väitteesi, ettei
>:>Stalin tapattanutkaan miljoonia NL:n kansalaisia ?
>
>Et vastannut tähän.
>

Tuskin miljoonia, miljoonakin on paljon, on helppo suurennella vihatun
asian lukuja, puolella on lisätty kaatuneiden venäläisten sotilaiden
määrää jo Suomen Sodan ajoista.
Paljon on varmasti mennyt, syyttömiäkin, muttei niitä määriä kuin
CIA:n tiedotus esittää.
Lisäyksenä siihen väittämääsi että Stalin tapatti ihmisiä vain pysyäkseen
vallassa, ei voi pitää paikkaansa.
Vaan puolue eliminoi kumousvaaraa, aivan kuin tapahtuu jokaisen
vallanvaihdon jälkeen, Rooman ajoista on epäilyttävien päitä tiputeltu
>
klip

>:>
>: Jälkikäteen voi sanoa, että tapahtumat menivät oikein, Sholohov
>: kuvaa tuota kasakka-alueitten kollektivisointia.
>
>Onko oikein, jos miljoonia ihmisiä kuolee nälkään, miljoonia teloitetaan ja
>miljoonia lähetetään kymmeniksi vuosiksi pakkotyöhon ?
>

Tähän sopii taas Danton Näytelmän repliikki "Satoja vuosia tapettiin
tuhansittain ihmisiä, eikä oloissa tapahtunut mitään muutosta.
Nyt viimesyksystä on tapettu 5000 ihmistä, mutta mitä me olemme
saaneet aikaan"
Hulluja nuo Frankit, juhlivat noita "hirmuaikoja" joka vuosi.

Kukaan yläluokan venäläinen ei välittänyt kansan elinoloista,
maaorjuus oli poistettu 40 vuotta aikaisemmin.
"Kuka venäjää opettelisi, se on maalaisten kieli, opetelkaa ranskaa"
kehoitettiin Punaisen ristin suomennaisia l Maailmansodan aikana.
Jos Donin varrella oli kato, ei siitä voi syyttää järjestelmää.

>
>: Nälänhätä joka tuolloin syntyi, pannaan nykyisin kollektivisoinnin
>: syyksi, saattoi olla luonnonolosuhteet myös.
>

>: Ruokaa kerättiin länsieuroopasta, eräs ? napatutkija mainitaan.
>
>Ei kerätty, vaan ostettiin kullalla. Samaa valtion kultaa kaadettiin
>surutta myös länsimaissa toimiville kommunistisille puolueille, vaikka
>sillä olisi ollut paljon käyttöä kotimaassakin.
>

Nyt taidettiin mennä pihalle ?
20 - luvulla ostettiin kullalla, en vielä ole moista kuullut, Norjalainen
napatutkija järjesti avustuksia. Näin kerrottiin Neuvostoliiton lähteistä

>
>: "Vallakumous syö lapsiaan", armeijan likvidoinnista on kerrottu
>: Axellinkin kirjassa, "Kolmensadan kilometrin päässä japanilaisista,
>: rykmentin ylin päällystö vangittiin". Silti Zukov voitti tuolloin ensi
>: kannuksensa.
>
>Yksi kahakka avuttomia japanilaisia vastaan ei osoita mitään. Zukov
>itsekin kirjoittaa muistelmissaan, ettei hänen mielestään Stalinin
>puhdistuksissa ollut mitään järkeä vaan, että se se heikensi Puna-armeijaa.
>

Avuttomat japanilaiset kolkuttelivat Intian portteja

>
>:>Miten tämä liittyi Stalinin vainoihin ? Siis annatko vainoille
oikeutuksen
>:>sillä, että Hitler tapatti neuvostoliittolaisia vielä enemmän ?
>:>
>: Jep, ja eurooppa säästyi vielä kauheammalta.
>
>Miten Stalinin vainot pelastivat Euroopan ? Ymmärrän, miten Puna-armeijan
>sotilaat pelastivat Euroopan, mutten sitä, miten muka Stalinin vainot
>olisivat auttaneet asiaa millään muodoin. Selitäpä.
>

Herranpieksut, mielihyvin, se että kansakunnan tekninen taso nostettiin
parissakymmenessä vuodessa lähelle keskiverto eurooppalaista
vaati varmasti rautaisen kurin, siitä ei päästä yli eikä ympäri.
Se on toinen uskomaton historiallinen teko jolla ei ole vastinetta,
siinä yksi selitys, miksi mm, rouvat Kuusinen ja Molotov olivat leireillä.
(Ja vaikka ei kuulu asiaan, A. Kuusinen kertoi kirjassaan, ettei
hän kärsinyt koskaan vilua, "Kaminat hehkui punaisena, niissä
poltettiin kivihiiltä)

>: "Onko kukaan venäläisten lailla muita auttanut.
>: Onko kukaan venäläisten lailla lyönyt itseään" (J. Jevtushenko.)
>
>Tämäkö oli perustelu sille, miten Stalinin vainot auttoivat Eurooppaa ?
>
>:>: Kummallinen prosessi tuo ll Maailmansota.
>:>
>:>Stalinin vainoissa ei ollut kyse mistään maailmansodasta. Se tapahtui
>:>pääosin ennen koko sotaa.
>:>

Vainot ei ollut pääasia, vaan kansakunnan nostaminen teollisuusvaltioksi,
joka onnistui

>
>: "Tuhoudumme ellemme ota kiinni toisten etumatkaa"
>
>Miten upseeriston teloituttaminen on etumatkan ottamista ? Yksi Euroopaan
>nerokkaimmista sotataktiikan kehittäjistä, Tuhatshevski oli yksi vainon
>mukana menneistä. Samalla Puna-armeija otti monta askelta taaksepäin, mikä
>näkyi talvisodassa ja Saksan hyökkäyksen alkuvaiheessa. Neuvostokansa olisi
>säästynyt paljolta, jos Stalin ei olisi tuhonnut sotavoimiensa johtoa aivan
>sodan kynnyksellä.
>

Tästä kerrottiin jossain sepustuksessa että saksalaiset lavasti
Tuhatshevskin
syyllisyyden. Axell käsittelee myös aihetta, oliko armeijassa todella
kapihenkeä, juttu taisi jäädä auki.
Tuhatshevkin ei olisi muuttanut Talvisotaa miksikään, Axellin tietojen
mukaan
Neuvostoliitto aloitti sodan noin 400 000 tuhannella miehellä, niin
ylivoimaiseksi
he luulivat armeijaansa.

>
>:>
>: A. Axell heittää kysymysmerkin näiden kynälijöiden ylle, he kirjoittavat
>: minkä olettavat menevän lännessä kaupaksi
>
>Mikäs siitä Axellista tekee jonkin auktoriteetin tässä asiassa ? Kuinka
>paljon hän viittaa esimerkiksi suoraan NL:n arkistoihin ? Mihin
>materiaaliin hän pohjaa tekstinsä ?
>

Hän on asunut vuosia Moskovassa, haastatellut paljon ihmisiä.

>
>Luulen NL:n arkistojen entisen johtajan olleen melko hyvin tietoinen
>arkistojen sisällöstä. Hänen tekstinsä pohjautuu suunnilleen pelkästään
>arkistoista kaivettuihin dokumentteihin, eikä omiin mielipiteisiin.
>

Niihin sepustuksiin ja sensaatioihin joilla lyödään rahoiksi, kuten
tässä järjestelmässä kuuluukin, missähän lienee ne Hrutshevin
"Muistelmat", jotka A. Nojonen nauroi lyttyyn.

>
>Esimerkiksi nuo luvut viljaostoista löytyvät NL:n arkistoista. Onko nyt
>väitteesi se, etteivät ne arkistot pidä paikkaanssa ?
>

Nyt ollaan nähtävästi Breshnevin ajassa, kaikkihan oli aikoinaan
uutisissa, sillähän nostetttiin viljan hintaakin kuten toisten nälänhädällä
kapitalismisssa kuuluu tehdäkin
>
>:

>En ota kantaa Karjalahaaveilijoihin, koska en niihin itse kuulu.
>

Ne kuuluu kuvaan, ei niitä voida sivuuttaa jos ne ei itseä miellytä

>
>:>: Ihmettelenkin, kuka saa hyödyn tämän partisaaniraiskaus jupakan
>:>: siivellä, eihän vaan NATO vouhottajat ?
>:>
>:>Miten NATOon liittyminen ja 50 vuotta sitten tehdyt rikokset liittyvät
>:>toisiinsa ?
>:>

Kyllä sillä luodaan venäjän vastaista mielialaa, pelkoa, sillä hallitaan.

>
>: Onko meille edullista turvata vieraisiin pistimiin, elellä täällä
>: omilla konnuilla ja jos tarve vaatii liittoutua tuon itäisen karhun
>: kanssa, vaikka se silloin näyttäisikin epäedulliselta ?
>
>Miksi meidän pitäisi turvata idästä tuleviin vieraisiin pistimiin ?
>Etenkään jos se näyttää epäedulliselta ? Miksemme voi elellä täällä omilla
>konnuilla ?
>

>: Mitähän "Hessin papereista" löytyykään vuonna 2020, harmi tuskin
>: silloin tajuan mitään.
>
>Sillä on tuskin merkitystä. Oli Hess esittänyt Churchillille mitä tahansa,
>hän ei ollut siihen suostunut.
>

Ainoa jota pidän varmana Hitlerin vastustajana Englannissa, oli
Duff Cooper, hän erosi kabinetista Chamberlainin myöntyväisyyden
vuoksi.
>>
klip

>On toki, mutta jos keskustelemme siitä kannattaako Suomen liittoutua
>Venäjän kanssa vai ei, niin silloin Churchillin ym. keskusteluun tuominen
>ei vie sitä juuri yhtään eteenpäin.
>

Liittoutuminen on arpapeliä, YYA - sopimus oli suomelle edullinen,
ex pressa näytti vastustaneen sopimusta.
Toivotaan että olot vakautuvat Pietarissa, päästään myymään eläviä
kiiskijä torille, halkoja ja sen sellaista kuten tsaarin aikaan.

>
>:>: Jopa Babylonin sanotaan sortuneen maan suolautumiseen, joka>:>

>:>Olisi siis luullut, että 5000 myöhemmin eläneet neuvostoinsinöörit
olisivat
>:>osanneet ottaa hieman oppia. Eipä vaan niin käynyt ja nyt Araljärvi on
>:>suunnilleen kuivattu ja ympäristön alue suolattu.
>:>
>: Venäjän varat eivät riitä pohjoisen jokien kääntämiseen Araliin,
>
>Onneksi eivät riitä, koska se olisi laajentanut ekokatastrofin vielä
>suuremmalle alueelle. Ei se Aral siksi kuivunut, ettei sinne käännetty
>pohjoisen jokia, vaan siksi, että NL:n kastelujärjestelmät johtivat Araliin
>tuhansia vuosia laskeneiden jokien vedet puuvillapelloille.
>

Niin johtavat vieläkin, ei siihen ole tullut muutosta, nyt rahat menevät
luultavasti yksityisiä rikastuttamaan, joten siitä ei ole huolta
>
Puakki

[Samuli Saarelma]

"Paavo Väisänen" <paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:

: Samuli Saarelma kirjoitti viestissä
:>"Paavo Väisänen" wrote:
:>
: Koska nykyään kuiten lännen markkinatalousvoimien päämääränä

: on Venäjän pirstominen, sen paremman hallittavuuden kannalta.
: Ja tiedän tuon järjestelmän päämäärät, mahdollisimman suuret tulot
: sijoituksille.
: En näkisi kovin suurena mörkönä liittoutua naapurivaltion kanssa.

Miten tuo markkinavoimien Venäjän pirstominen tekee meidän liittoutumisesta
yhtään sen houkuttelevampaa ?

: Ainakin hyvien suhteiden pitäminen on elinehto.

En nyt niin elinehdosta tiedä. Ei meidän kannata tietenkään suututtaa
Venäjää sotilaallisiin toimiin meitä vastaan, mutta taloudellisesti Venäjä
ei ole meille läheskään yhtä tärkeä kuin EU.

: Paasikivi kuului niihin jotka puhuivat venäjää, eikä ollut Aku Ankan
: aivopesemä.

Paasikivi eli aivan eri ajassa kuin me. Paasikiven aikaan YYA-sopimuksen
teko oli hyvinkin fiksu teko, koska sillä saatiin estettyä NL:n miehitys.
Nyt ei sellaista uhkaa ole, joten ei ole mitään syytäkään liittoutua
Venäjän kanssa.

:>: Sotakorvausten maksaminen pakotti kehittään metalliteollisuutta,

:>: lopputuloksen näet nykyään.
:>: Jos ne mielettömät investoinnit jotka suunnattiin maatalouteen,
:>: olisi suunnattu metalliteollisuuteen.
:>: Suomalaisten pako Ruotsiin olis jäänyt pienemmäksi.
:>: (Tämä ei kuulu asiaan, mutta haluan tuoda asian esille)
:>
:>Nämä ovat taloudellisia asioita, joilla ei ole mitään tekemistä
:>liittoutumisen kanssa.
:>
: Nyt en oikein käsitä, liitto, liiton vuoksi ?
: Puhdas sotilasliitto, sellaista ei taida olla.

Ei mutta puhtaasti taloudellisia liittoja voi hyvinkin olla. Sellainen
riittää meille aivan hyvin. Ei ole mitään syytä lähteä Paasikiven ohjeiden
mukaan luomaan mitään uutta YYA-sopimusta.

: USA on käyttänyt taloudellisia asioita, saartoa Kuubaa kohtaan

: 40 vuotta.
: Kiristänyt huipputeknologian viejiä kokoajan.

Mitä sitten ? Miten nämä liittyvät meidän liittoutumiseen Venäjän kanssa ?

:>: USA:ssa 200 vuotta ?
:>
:>Miten USA tähän liittyi ? Ymmärtääkseni väitteesi koski sitä, miten Venäjän
:>panslavismi kehittyy ?
:>
: Johonkin asioita on verrattava, Neuvostoliiton olettiin palaavan
: markkinatalouteen
: nopeasti, toisin kuitenkin kävi Diadokit ovat suurissa vaikeuksissa.
: Johtuu nähtävästi tuosta slaavien nöyrästä luonteenlaadusta, kestävät
: mukisematta suuriakin muutoksia.

En pysy nyt ajatuksenjuoksusi perässä. Välillä puhut siitä, että Venäjällä
tulee panslavismi nousemaan ja välillä taas väität, että slaavilainen
luonne kestää muutokset mukisematta.

: Muuten ei voi ymmärtää miten sotilasluokka on kestänyt venäjän alennustilan.

: Oletan ilman muuta, että jokin ryhmä sieppaa vallan ja muuttaa kurssia
: hiukan takaisin. Jonkinlainen synteesi, sekatalous, näin oletan käyvän
: pian.

Todennäköisesti ryöstötaloudesta siirrytään jossain vaiheessa johonkin
järkevämpään. Mielestäni sen ei tarvitse tapahtua mitenkään
väkivaltaisesti.

: Nyt on taas tilaus sosialismin suuntaan, markkinatalouksen surkeus on

: nähty, venäjä rosvottu varat viety ulkomaille.

Neuvostotyyliselle sosialismille ei ole tilausta, mutta meidän
(Pohjoismaiden) tyyli voisi toimiakin.

:>Ei ollut. Sieltä löytyi hyvät perusteet sille, miksi meidän kannattaa olla

:>hyviä naapureita Venäjän kanssa, muttei mitään, mikä osoittaisi, että
:>liittoutuminen Venäjän kanssa olisi meille hyvä ratkaisu.
:>
: Siinä tulee esiin aivopesun tulos, meitä on peloteltu Neuvostoliitolla
: ja kommunismilla lapsesta saakka.

Ei ole ainakaan minua henkilökohtaisesti peloiteltu. Neuvostoliiton
bolshevismista sain hyvän kuvan vasta tänä kesänä luettuani Volkogonovin
kirjan.

[snip paljon tarinoita, joilla ei ole mitään tekemistä Venäjän kanssa
liittoutumisen kanssa]

Vaikka kuinka esittäisit mielenkiintoisia juttuja menneiltä
vuosikymmeniltä, ei mitään perusteluita löydy sille, että meidän
kannattaisi nyt liittoutua Venäjän kanssa.

:>Miten USA:n 30 miljoonan ihmisen koteihinsa linnoittautuminen liittyy

:>siihen, pitäisikö meidän liittoutua Venäjän kanssa ? Tai miten se edes
:>liittyy siihen, että rikollisuus on tällä hetkellä USA:ssa laskussa ?
:>
: Tällä hetkellä ? ,

Aivan, tällä hetkellä.

: muistellaanpas mellakoita, "kuumaa kesää",

No muistellaan. Silloin mellakoitiin. Varmaan se näkyy tilastoissakin. Se
ei kuitenkaan muuta sitä, että rikollisuus on pitkällä aikavälillä
laskenut.

: nyt ei ole USA:ssa työttömiä, miten kauan veikkaatte sudanteen vielä

: kestävän, 10 vuoden nousubuumi takana
: Muistaakseni se olitte juuri te, joka kerran tuli ahdingossani avukseni,
: kertoen miten Kuuban ja USA:n lapsikuolleisuus luvut ovat samaa
: tasoa?

Niin ovatkin. Lapsikuolleisuus ja rikollisuus eivät liity mitenkään
suoranaisesti toisiinsa.

: 40 vuotta saarrosta kärsinyt kehitysmaa contra johtava supervalta.

: "Onko tanskan maalla jotain mätää?"
: Onko USA:n rikollisuus laskussa ?.

On. Pitääkö vielä monta kertaa toistaa.

: - Eikö ole rikollista värillisen kansanosan lapsien kärsimykset ?

Rikollisuudeksi lasketaan lakien rikkominen. Ei NL:ssakaan rikollisuudeksi
laskettu sananvapauden puutetta, koska virallisen kannan mukaan siellä oli
sananvapaus. Voimme tietysti keskustellla, onko USA:n yhteiskuntamuoto
_järkevä_. Sillä ei ole kuitenkaan mitään tekemistä sen kanssa, että se
olisi rikollinen. Tosin ulkopolitiikka kyllä usein menee sinne rikollisen
puolellekin.

: Kyllä nämä liittyvät yhteen, nämä liittyvät meidän kohtaloomme, kansan

: hyvinvointiin, nyt ei ole kysymys siitä miten P. Kouri ja kumppanit ryöstää
: kansallisvarallisuuttamme.

No, määrittelepä minulle sitten sana rikollisuus. Eikö vallitsevilla
laeilla ole mitään tekemistä sen kanssa ?

: Meidän on itse pidettävä huoli valtiosta, ja lopetettava sen polkumyynti,

: pysyttävä suomalaisina, niiden jotka asuvat suomessa.

Samaa mieltä, mutta se ei liity tähän keskusteluun millään tavoin.

: Ulkosuomalaisilta voidaan omaisuus takavarikoida.

Huh ! Jos menen pariksi vuodeksi tekemään töitä EU:n alueelle (vapaa
liikkuminenhan on EU:n yksi perusperiaatteista), niin olet viemässä minulta
ansaitsemani rahat. Luuletko, että joku kaipaa NL:n tyylistä väestön
pakkopitämistä maan rajojen sisällä ?

: Mieluummin littouduttava lähinaapurin kanssa, kuin merentakaisen, joka

: puuttuu rikollisella tavalla muiden maiden hallintoon koettaen muuttaa
: niitä rikkaille ryöstökohteiksi

Nyt alan ymmärtää, mikä ajatuskulkusi suurin virhe on. Pidät Suomen ainoina
vaihtoehtoina liittoutua joko USA:n tai Venäjän kanssa. Eikö muita
vaihtoehtoja ole ? Itse näen ainakin sen, missä tälläkin hetkellä olemme.

: Olen lukenut jostain että USA järjestää lainoja venäjälle sen verran että

: armeijan palkat saadaan maksettua, ettei sieltä alkaisi kumous.

Ihan fiksua toimintaa. En usko, että ketään (meitä tässä naapurissa
kaikkein vähiten) ilostuttaisi nähdä väkivaltaista kumousta Venäjällä.

: Oikeastaan omasta kirjastostani näin mikä Stalin oli miehiään, mutta

: mitä hän todella sai aikaan on nyt valjennut Axellin kirjoittamista,
: on se täällä ollutkin, tulkoon taas asiaan liittymätön katkelma tähänkin.
: Sotahistorian opiskelijalle oli Tyynenmeren Sodansankari kenraali
: Douglas McArthur sanonut: ...."Toiminnan mittakaava ja suurenmoisuus
: tekevät siitä historian suurimman sotilaallisen saavutuksen"
: (Neuvostoliiton sodasta Saksaa vastaan)

Aivan. Hän sanoi _NL:n_ sodankäynnin olleen suuri saavutus, ei suinkaan
Stalinin toimien maan johdossa. En usko, että kovin moni historiaan
tutustunut voi väittää jotain muuta tuosta sodasta.

:>Eikö tuosta voi päätellä, että kyseinen kirjailija ei välttämättä käsittele

:>asiaa puolueettomasti ?
:>
: Noin minäkin ajattelin, äijä on "hurahtanut" ihailemaan Stalinia liian
: paljon, oikeastaan tuo D. McArthurin yhteenveto vasta sai minut
: myöntymään Axellin näkemykseen.

McArthur ei tuossa sano Stalinista yhtään mitään. Sen sijaan hän antaa
tunnustuksen Puna-Armeijan taistelulle.

: Häneelä on kaikkeen dokumentit.

Kuulisin niistä mielelläni lisää. Tähän asti olet maininnut, että "hän
haastatteli ihmisiä Moskovassa". Huh ! Itse uskon kuitenkin paljon enemmän
Volkogonoviin, joka perustaa tietonsa NL:n arkistoista kaivettuihin
dokumentteihin. Kumpia itse pidät vakuuttavampina dokumentteina NL:n
toiminnasta ?

:>Uskotko siis kommunisteista kirjoitettua tekstiä vain, jos kirjailija on

:>kommunisti ? Ainakin itse uskon paremmin sellaista kirjailijaa, joka on
:>mahdollisimman neutraali.
:>
: Kehen täällä voi uskoa, Arvo (Poika) Tuominen oli (sanoi olevansa)
: luopio kommunisti, en ole nähnyt missään hänen syyttävän oppi-isäänsä
: O. W. Kuusista, tai Leniniä, Stalin on hänelle arkkikonna.
: Mies oli elänyt koko elämänsä sosialimin aatteelle, sodan jälkeen
: suomen sosdem, puolueessa.
: Hänen viimeinen kannanottonsa TV:essä osoitti, että hän oletti
: että vain köyhän kuuluu olla kommunisti ?
: Tämmöisiäkö ovat aatteen miehet

Et vastannut kysymykseeni. Kumpi on paremmpi, se, että kirjoittaja on
asenteellinen kirjoittamisen kohdetta kohti vai se, että hän on
puolueeton ? Se, että joku kommari ei ole tykännyt Stalinista, ei osoita
sitä, että kaikki tai edes suurin olisi samaa mieltä.

:>Stalinin tavoitteena ei ollut hyvinvointi, vaan oma vallassa pysyminen.

:>Senpä vuoksi hänen hallituskaudellaan NL:ssa kärsittiin enemmän kuin
:>kertaakaan tällä vuosisadalla.
:>
: Olisi kärsinyt vielä 10 miljoonaa enemmän venäläisiä Hitlerin kaavailujen
: mukaan. Ja eloon jääneet olisi orjuutettu.

Annat jotenkin Stalinille ansion koko NL:n sodankäynnistä Saksaa vastaan.
Tälle kaipaisin todisteita. Omasta mielestäni sota oli valtava ponnistus
koko neuvostokansalta, eikä kunniaa voitosta voi mitenkään antaa pelkästään
Stalinille.

: Yleensä kaikilla valtaan päässeillä on pelko aseman menetyksestä.

Harva kuitenkaan alkaa teloittaa ja lähettää vankileireille ihmisiä samassa
mitassa kuin Stalin.

:>: Mutta sillä järkähtämättömyydellä luotiin Neuvostoliiton suuruus,

:>: jota ei kyennyt murtamaan aikansa paras, kouliintunein sotilasmahti.
:>
:>Aivan, kommunismi tai mikä tahansa totalitärismi toimii sodassa paremmin
:>kuin demokratia.
:>
: Natsi totalitarismi oli heikompi, kuten sota näytti.

Aivan, koska NL:ssa mobilisoitiin kaikki sodankäynnin hyväksi. Tämä oli
Stalinin suurin saavutus. Sen sijaan itse sotimisesta antaisin kyllä ansion
sille, jolle se kuuluu, eli Puna-armeijalle.

:>Sen sijaan rauhan aikana demokratia on selvästi

:>ylivoimainen, mikä tuli 2. maailmansodan jälkeisessä kehityksessä
:>selville. Kommunismin ongelmat olivat näkyvissä jo Brezhnevin aikana, mutta
:>vasta Gorbatshov uskalsi lähteä muutosten tielle. Hänen suurin ongelmansa
:>taas oli siinä, ettei hän ymmärtänyt, ettei bolshevismia ja demokratiaa voi
:>yhdistää.
:>
: Ei olisi tarvinnutkaan, bolshevismi on kansanvaltaa, jos se pelaa.

Satutko tietämään, mikä oli bolshevikkien äänisaalis 1917 vaaleissa ? Lenin
ei todellakaan noussut valtaan kansan valitsemana vaan väkivaltaisen
vallankumouksen kautta. Kerropa lisää tuosta "pelaavasta bolshevismista".

: Neuvostoliitossa alettiin päästä kansanvaltaan glasnostin aikaan,

: komm, puolueen vanhakantaiset olivat kuitenkin liian suuri voima, joka
: tuhosi tuon prosessin.

Neuvostoliiton aivan loppuvaiheessa järjestettiin vaalit, joissa ihmisillä
oli kerrankin mahdollisuus valita useammasta kuin yhdestä ehdokkaasta.
Suurin osa näin valituista ei ollut kommunisteja.

: "Se, olisi ollut vaihtoehto Wall Streetin nopanheitolle"(K. Vonnegut)

Ei. Sinulla taitaa olla sama vika kuin Gorballa. Demokratia ja
totalitärismiin pohjautuva bolshevismi eivät sovi yhteen. Vaihtoehtona ei
todellakaan ollut "demokraattinen bolshevismi", vaikka Gorba niin luuli.
Vaihtoehtoina oli tiukka totalitärismi tai vapaa demokratia.

:>: Nyt Venäjällä on kuulemma miljoona rikasta, Neuvostoliiton

:>: perintö on jaettu heille, onko se oikeudenmukaista ?
:>
:>Ei ole. Tosin ilman Gorbatshovin aloittamaa muutosta tilanne voisi olla
:>vielä paljon pahempi.
:>
: Eläkeläisethän sanovat ettei näin turvatonta ollut Stalinin aikanakaan ?

Mihin mielipidemittaukseen nyt viittaat ? Suurimmalla osalla väestöä tuskin
on koskaan ollut niin turvatonta kuin Stalinin vainojen aikana.

:>Muuten, satuitko tietämään, että suuri osa niistä rikkaista on niitä

:>vanhoja tehtaiden pomoja, eli siis kommunistisen systeemin sinne nostamia,
:>jotka ovat sitten kahmineet tehtaiden tuotot itselleen.
:>
: Jep, näin olen olettanut, juuri tuo vanha hapatus, kuten Arvo Tuomisellakin,
: heti kun kontrolli pettää, aletaan kähmiä.
: "Väärinkäytöksiä ei tarvitse pelätä, kaikki on kansan kontrollin alaisena"
: K. Marx.

Ongelmana oli se, ettei kaikki ollut kansan kontrollin alaisena, vaan
puolueen. Kansa sai sitten säännöllisesti valita niistä yhdestä puolueen
asettamasta ehdokkaasta itselleen sopivan edustajan.

:>Onko siis väitteesi, että vuoden 1991 (tai 1985) kommunismi oli toimiva

:>systeemi eikä sisältänyt mitään ongelmia ? Onko termi pysähtyneisyys
:>millään tavoin tuttu ?
:>
: Kyllä minä sen huomasin jo niistä toistuvista litanioista, kuin kirkon
: seremoniat.
: Ja se viljan osto kullalla lännestä oli ihmeteltävää, vääristymä joka
: varmasti vaikutti kansantalouteen.

Ei vaan kansantalous oli vääristynyt, koska se ei pystynyt samaan
tuotantoon (aseita lukuunottamatta) kuin demokratiat.

: Nähtävästi rikoksia tehneet liittoutuivat yhteen ja yrittivät pitkittää

: paljastumistaan, siten selitettävissä kuolemansairaan Tshernenkon
: nimttäminen pääsihteeriksi, taisi sairastaa virassa olo aikansa ?

Tshernenkon nimittäminen pääsihteeriksi oli koko pysähtyneisyyden
huipentuma. Kaikki näkivät, että hommat menivät päin prinkkalaa, muttei
kukaan uskaltanut tehdä yhtään mitään. Vasta Gorbalta löytyi uskallus ja
häntä Volkogonov pitääkin tämän vuosisadan suurimpana venäläisenä
johtajana, jopa Leninin edellä.

: Ei sosialismin aate siitä mihinkään ole huonontunut, vain yhtä
: kokeilua rikkaampi.

Tuo pitää paikkaansa. Olemmeko nyt kuitenkin yhtä mieltä siitä, että tuo
kokeilu osoitti, ettei sosialismi ainakaan tuolla tavoin toteutettuna
toimi.

: Kuka kirjoittaa uuden Manifestin ?

Soros on kirjoittanut kapitalismin kriisistä. Hän ei tosin tyrmää vapaata
markkinataloutta kokonaan, vaan ainoastaan sen, että sen annetaan vaikuttaa
kaikkeen yhteiskunnan toimintaan. Tämän aamun (20.8.) Hesarin
NYT-liitteestä löytyi eräältä suomalaiselta tietokonegurulta vähän
samanlaisia ajatuksia.

[snip jutuista, joille en löytänyt yhteistä nimittäjää]

:>:Huumerikollisuuskin "lännessä" on hyväksyttävää,

:>: viittaan P. Hemanuksen kolumniin)
:>
:>Kenen mielestä hyväksyttävää ?
:>
: Kannabis on muistaakseni sallittu joissain USA:n valtioissa ?
: ( letkautukseni oli kylläkin mauton)

En USA:sta tiedä, mutta ainakin Hollanissa se on sallittua. En täysin
ymmärrä miten kannabiksen sallittavuus/kiellettävyys liittyy tähän
keskusteluumme. Tietääkseni sillä ei ole mitään tekemistä kapitalismin tai
sosialismin kanssa.

:>: Valtion heikkous, nyt siellä on tehty omaisuuksia, kuten Fredriksonin

:>: edustaja kehaisi.
:>
:>Kyllä siellä valtion lisäksi suuri osa kansasta kärsii talousvaikeuksista.
:>
: Aina on kärsiviä, 40 - luvun kuvissa Neuvostoliittolaisten vaatteet
: roikkuivat ihmisten päällä, heillä oli nälkä.
: Breshnevin aikana alkoi rasvataudin runtelemat näkyä katukuvassa

En alkaisi pelkästään lihavuuden perusteella arvioimaan ihmisten
taloustilaa. Breshnevin pysähtyneisyys tuotti myös hirvittävät määrät
aseita, mutta hyvin vähän pääsi kansa nauttimaan samoista talouskasvun
hedelmistä kuin lännessä.

:>Niin teoriassa Marxin jutut kuulostavat hienoilta. Tosiasiassa tiukkaan

:>kuriin ja väkivaltaan perustunut bolshevismi ei pystynyt jakamaan kansalle
:>niin paljoa kuin meidän demokratiamme. Myöskin sellaiset arvot kuin sanan-
:>ja mielipiteenvapaus, joita ei voi rahalla mitata, olivat kommunismissa
:>pahan kerran lamassa. En väitä, että niiden suhteen olisi meillä ollut
:>ennen 2. maailmansotaa myöskään optimaalinen tilanne, mutta sen jälkeen on
:>tilanne ollut paljon parempi kuin itänaapurissa.
:>
: Kuten viittasin kirkon 1600 vuotiseen terroriin.

Kirkon kanssa on aivan sama asia kuin kommunisminkin. Ideat (rakasta muita
kuin itseäsi) kuulostavat hyviltä, mutta käytännössä toimimattomiksi.

: Sosialismi oli nuorta ja pelkäsi vastavallankumousta,

: konnia nähtiin kaikkialla, konnat järjesti epämieluisat naapurit
: leiriin nimettömillä ilmiannoilla

Sosialismi ei 70- ja 80-luvuilla ollut millään tavoin nuorta, mutta silti
sama mielipiteenvapauden tukahduttaminen jatkui Gorbatshoviin asti.

:>Kun tuossa myttäsin kommunismin, en usko, että myöskään täysin vapaa

:>globaali kapitalismi on paras vaihtoehto. Suosittelen kaikkia kapitalismin
:>ongelmista kiinnostuneita lukemaan Soroksen kirjan.
:>
: Et ole mytännyt Kommunismiä, eihän sitä missään ollutkaan, ne puheet
: mitä Neuvostoliiton kommunismista kerrottiin olivat irvikuvia siitä
: haaveesta.

Ahaa, nyt siirryt siis pois NL:n kommunismin puolustamisesta. No, sanotaan
sitten, että myttäsin NL:n bolshevismin.

:>: Nykyään Venäjällä ei ole tarvetta tuollaiseen terroriin joka tuolloin

:>: piti kansan kurissa. (Joka toisen hallitusmiehen vaimo leirissä)
:>
:>Miksi silloin oli tarve ?
:>
: Ehkä nuo olivat Stalinin "ylilyöntejä", vihatkoon kunhan pelkäävät.

Aivan. Todellakin ylilyöntejä pahemman kerran.

:>:>Kumpaa systeemiä luulet Rooseveltin kannattaneen, jos hän olisi elänyt

:>:>sodan jälkeen ?
:>:>
: Oliko hä kuitenkin salaisesti natsi ?

Miten niin ? Ei Suomi ollut sodan jälkeen (eikä kyllä ennen sitäkään)
natsien vallassa.

:>En ymmärtänyt vastaustasi kysymykseeni lainkaan. Kysyin, kumpaa systeemiä

:>(Suomi vai NL 2. maailmansodan jälkeen) luulet Rooseveltin pitäneen
:>parempana. Se, että Roosevelt ei tykännyt Suomen liittoutumisesta Saksan
:>kanssa, on jo tullut selville, eikä sitä tarvitse toistaa.
:>
: Olisiko Roosevelt halunnut suomeen "vapauden" jossa kommarit olisi
: istuneet linnassa, vai järjestyksen jonka Neuvostoliitto saneli suomelle ?

Mitä tällä on kysymykseni kanssa tekemistä ? Sodan jälkeen ei Suomessa
olleet kommunistit linnassa.

: Oletan Rooseveltin hyväksyneen Neuvostoliiton määräämän vapauden.

Tietysti hän hyväksyi. Se ei tosin ollut kysymykseni.

Toistan vielä kolmannen kerran kysymyksen. Kumpaa systeemiä, Suomi vai NL
2. maailmansodan jälkeen, luulet Rooseveltin pitäneen parempana ?

:>: Miten kauan uusi aate terrorisoi ihmisiä, voit laskea kirkon historiasta,

:>: kommunismin vainot jäävät vielä varjoon niistä touhuista.
:>
:>Oletko siis edelleen sitä mieltä, että jos joku tekee suurempia rikoksia,
:>niin se oikeuttaa myös jonkun toisen rikoksiin ?
:>
: Sitä nimitetään toisin, se on vapauttamista CIA:n terminologiassa.
: Grenadasta näytetyissä T.V;en dokumenteissa ihmiset näyttivät
: olevan kumouksessa mukana, eivät he katselleet toisiinsa, sanoinko
: oikein. Vaan he iloitsivat omasta maastaan, joka vihdoinkin oli nyt
: heidän.
: Hyväntekijät USA:n Merijalkaväensotilaat muuttivat asiat uusiksi,
: Pressa Reagan lupasi 13 kaatuneelle soturille taivasosan.

Eli vastasit kysymykseeni juuri niin kuin toivoin. Sen sijaan, että olisit
alkanut ruotia kannattamasi systeemin rikoksia, otit estiin vastapuolen
rikokset ja niiden avulla hait oikeutusta omalle systeemillesi.

Sinulla on täsmälleen sama kirjoitustapa kuin Pentti Karikollakin, tosin
puolustat täsmälleen päinvastaista kantaa. Kun kirjoitin USA:n rikoksista,
Karikko perusteli niitä jatkuvasti NL:n tekemillä rikoksilla. Nyt sinä
syyllistyt täsmälleen samaan. Kun kirjoitan NL:n rikoksista tuot esiin
USA:n konnuudet. Teillä on molemmilla sama ongelma. Sen sijaan, että
alkaisitte pohtia kannattamanne systeemin ongelmia, etsitte puolustusta
siitä, että "kun toi toinenkin oli niin paha". Sellainen ei johda yhtään
mihinkään. Rikokset pitää punnita itsenäisinä tekoina, eikä niille löydy
lieventävää asianhaaraa siitä, että joku toinenkin on tehnyt rikoksia.

:>: Niin, nuo Stalinin uhrit auttoivat myös länsieurooppaa ?
:>
:>Puna-Armeijan uhrit auttoivat, eivät Stalinin terrorin uhrit.
:>
: Tuo voitokas Puna - armeija oli Stalinin luomus.

Ei ollut. Se oli Trotskin luomus. Itse voittojen kausi 1942-1945 oli
pitkälti taitavien upseerien, etenkin Zhukovin, ansiota. Toki
ylipäällikölläkin oli sormensa pelissä, mutta ei sodan voitto mene
todellakaan pelkästään Stalinin piikkiin, kuten ei mene sodan tappiokaan
Hitlerin piikkiin.

:>:>: Nuo Stalinin tappamat jokainen muistaa mainita, huomaatko toistat

:>:>: sitä mitä pidät totuutena.
:>:>
:>:>En ymmärtänyt, mikä tämän lauseen idea oli. Onko siis väitteesi, ettei
:>:>Stalin tapattanutkaan miljoonia NL:n kansalaisia ?
:>
:>Et vastannut tähän.
:>
: Tuskin miljoonia, miljoonakin on paljon, on helppo suurennella vihatun
: asian lukuja, puolella on lisätty kaatuneiden venäläisten sotilaiden
: määrää jo Suomen Sodan ajoista.

1,7 miljoonaa NKVD:n teloittamaa mainitaan Peter Englundin kirjassa
vuosisadan polttopisteessä. Lähteenä NL:n arkistot. Lisäksi tulevat vielä
n. 3 miljoonaa nälkään näännytettyä talonpoikaa kollektivisoinnin ajalta.

: Paljon on varmasti mennyt, syyttömiäkin, muttei niitä määriä kuin
: CIA:n tiedotus esittää.

En viittaa nyt mihinkään CIA:n tietoihin, vaan NL:n omiin arkistoihin.

: Lisäyksenä siihen väittämääsi että Stalin tapatti ihmisiä vain pysyäkseen

: vallassa, ei voi pitää paikkaansa.

Miksei voi ?

: Vaan puolue eliminoi kumousvaaraa, aivan kuin tapahtuu jokaisen

: vallanvaihdon jälkeen, Rooman ajoista on epäilyttävien päitä tiputeltu

Stalinin puhdistukset kohdistuivat monelta osin juuri puolueeseen. Se
(kuten myös armeijan päällystön eliminointi) tekikin koko touhusta ulkoen
katsoen täysin älyttömän.

:>: Jälkikäteen voi sanoa, että tapahtumat menivät oikein, Sholohov
:>: kuvaa tuota kasakka-alueitten kollektivisointia.
:>
:>Onko oikein, jos miljoonia ihmisiä kuolee nälkään, miljoonia teloitetaan ja
:>miljoonia lähetetään kymmeniksi vuosiksi pakkotyöhon ?
:>
: Tähän sopii taas Danton Näytelmän repliikki "Satoja vuosia tapettiin
: tuhansittain ihmisiä, eikä oloissa tapahtunut mitään muutosta.
: Nyt viimesyksystä on tapettu 5000 ihmistä, mutta mitä me olemme
: saaneet aikaan"
: Hulluja nuo Frankit, juhlivat noita "hirmuaikoja" joka vuosi.

Ei sovi. Danten näytelmä ei todellakaan osoita, että Stalinin ansiosta
"tapahtumat olisivat menneet oikein". Ranskan vallankumouksessa tapahtui
suuri askel kohti demokratiaa (vaikkei se heti toteutunutkaan), mutta
Stalinin teurastus ei sen sijaan johtanut hyvään.

: Kukaan yläluokan venäläinen ei välittänyt kansan elinoloista,

: maaorjuus oli poistettu 40 vuotta aikaisemmin.
: "Kuka venäjää opettelisi, se on maalaisten kieli, opetelkaa ranskaa"
: kehoitettiin Punaisen ristin suomennaisia l Maailmansodan aikana.
: Jos Donin varrella oli kato, ei siitä voi syyttää järjestelmää.

Kansan nälkään nääntyminen johtui juuri systeemistä. Talonpojilta vietiin
vilja pakko-otoilla.

:>Ei kerätty, vaan ostettiin kullalla. Samaa valtion kultaa kaadettiin

:>surutta myös länsimaissa toimiville kommunistisille puolueille, vaikka
:>sillä olisi ollut paljon käyttöä kotimaassakin.
:>
: Nyt taidettiin mennä pihalle ?
: 20 - luvulla ostettiin kullalla, en vielä ole moista kuullut, Norjalainen
: napatutkija järjesti avustuksia. Näin kerrottiin Neuvostoliiton lähteistä

Kollektivisointi suoritettiiin 30-luvulla. Mihin lähteisiin viittaat ?
Siinä lienet oikeassa, että tuohon aikaan ei viljaa ostettu samassa
mittakaavassa kuin myöhemmin. Silloin kullan tuhlailu keskittyi ulkomailla
toimiviin kommunisteihin.

:>Yksi kahakka avuttomia japanilaisia vastaan ei osoita mitään. Zukov

:>itsekin kirjoittaa muistelmissaan, ettei hänen mielestään Stalinin
:>puhdistuksissa ollut mitään järkeä vaan, että se se heikensi Puna-armeijaa.
:>
: Avuttomat japanilaiset kolkuttelivat Intian portteja

Koska heillä ei siellä ollut juuri vastusta. Ainoa suurvalta, Britannia,
keskittyi sotimiseen Euroopassa.

:>Miten Stalinin vainot pelastivat Euroopan ? Ymmärrän, miten Puna-armeijan

:>sotilaat pelastivat Euroopan, mutten sitä, miten muka Stalinin vainot
:>olisivat auttaneet asiaa millään muodoin. Selitäpä.
:>
: Herranpieksut, mielihyvin, se että kansakunnan tekninen taso nostettiin
: parissakymmenessä vuodessa lähelle keskiverto eurooppalaista
: vaati varmasti rautaisen kurin, siitä ei päästä yli eikä ympäri.

Miten niin vaati ? Suomi nousi tässä reilussa kymmenessä vuodessa paperin
ja sellun viejästä huipputeknologian kärkimaiden joukkoon. Minkälainen kuri
täällä oikein oli ?

Mitä tekemistä kurilla on teknisen tason kanssa ? Natsi-Saksassa kehitys
pysähtyi samaa mukaa kuin kuri kasvoi.

: Se on toinen uskomaton historiallinen teko jolla ei ole vastinetta,

: siinä yksi selitys, miksi mm, rouvat Kuusinen ja Molotov olivat
: leireillä.

Miten heidän leireillä pitäminen edisti NL:n teknisen tason kasvua ?

Eikö teknistä tasoa olisi voinut nostaa samalla tavoin kuin muualla
maailmassa (lisätä koulutusta) ? Mihin sitä ihmisten kiusaamista
pakkotyöleireillä ja NKVD:n teloitusjoukkojen edessä tarvittiin ?

:>:>: Kummallinen prosessi tuo ll Maailmansota.
:>:>
:>:>Stalinin vainoissa ei ollut kyse mistään maailmansodasta. Se tapahtui
:>:>pääosin ennen koko sotaa.
:>:>
: Vainot ei ollut pääasia, vaan kansakunnan nostaminen teollisuusvaltioksi,
: joka onnistui

Miksi sitten puolustelet niitä vainoja ?

:>: "Tuhoudumme ellemme ota kiinni toisten etumatkaa"

:>
:>Miten upseeriston teloituttaminen on etumatkan ottamista ? Yksi Euroopaan
:>nerokkaimmista sotataktiikan kehittäjistä, Tuhatshevski oli yksi vainon
:>mukana menneistä. Samalla Puna-armeija otti monta askelta taaksepäin, mikä
:>näkyi talvisodassa ja Saksan hyökkäyksen alkuvaiheessa. Neuvostokansa olisi
:>säästynyt paljolta, jos Stalin ei olisi tuhonnut sotavoimiensa johtoa aivan
:>sodan kynnyksellä.
:>
: Tästä kerrottiin jossain sepustuksessa että saksalaiset lavasti
: Tuhatshevskin syyllisyyden.

Mitä sitten jos järjestikin ? Jos NL olisi lavastanut Marskin syylliseksi,
olisiko ollut Suomelta fiksu teko teloittaa hänet pari vuotta ennen sotaa?

: Axell käsittelee myös aihetta, oliko armeijassa todella

: kapihenkeä, juttu taisi jäädä auki.

Aivan. Zhukovin mukaan puhdistukset aiheuttivat vain vahinkoa NL:n
puolustukselle.

: Tuhatshevkin ei olisi muuttanut Talvisotaa miksikään, Axellin tietojen

: mukaan Neuvostoliitto aloitti sodan noin 400 000 tuhannella miehellä,
: niin ylivoimaiseksi he luulivat armeijaansa.

Olisiko mitenkään mahdollista, että niinkin fiksu sotastrategi kuin
Tuhatsevski olisi nähnyt, ettei tuo miesmäärä riitä ? Tämän ihannoimasi
Stalinin mielestä näytti riittävän. Menestystä ei ainakaan auttanut
lainkaan se, että niiltä 400 000 mieheltä oli pätevin upseeriaines
teloitettu tai lähetetty vankileireille. Divisioonia johti miehet, jotka
olisivat sopineet komppanianpäälliköiksi.

:>: A. Axell heittää kysymysmerkin näiden kynälijöiden ylle, he kirjoittavat
:>: minkä olettavat menevän lännessä kaupaksi
:>
:>Mikäs siitä Axellista tekee jonkin auktoriteetin tässä asiassa ? Kuinka
:>paljon hän viittaa esimerkiksi suoraan NL:n arkistoihin ? Mihin
:>materiaaliin hän pohjaa tekstinsä ?
:>
: Hän on asunut vuosia Moskovassa, haastatellut paljon ihmisiä.

Ei vakuuta. Jos hänen lähteensä ovat noin hataralla pohjalla, niin jätän
hänen kirjansa hankkimatta (meinasin jo tilata, jotta näkisin, mitä hän
oikein kirjoittaa).

:>Luulen NL:n arkistojen entisen johtajan olleen melko hyvin tietoinen

:>arkistojen sisällöstä. Hänen tekstinsä pohjautuu suunnilleen pelkästään
:>arkistoista kaivettuihin dokumentteihin, eikä omiin mielipiteisiin.
:>
: Niihin sepustuksiin ja sensaatioihin joilla lyödään rahoiksi,

Sepustuksiin ? Siis onko sinun mielestäsi se, mitä NL:n johto pisti
arkistoihinsa vain sepustuksia ? Itse en ainakaan keksi parempaa
tiedonlähdettä kuin NL:n arkistot, jos maan historiasta alkaa kirjoittaa.

: kuten

: tässä järjestelmässä kuuluukin, missähän lienee ne Hrutshevin
: "Muistelmat", jotka A. Nojonen nauroi lyttyyn.

En ota kantaa Hrustsevin kirjaan, koska en ole sitä lukenut. Mutta vaikka
se olisikin täyttä puppua, se ei osoita, että joku "ihmisten haastattelu
Moskovassa" olisi vakuuttavampi lähde kuin NL:n arkistot.

:>Esimerkiksi nuo luvut viljaostoista löytyvät NL:n arkistoista. Onko nyt

:>väitteesi se, etteivät ne arkistot pidä paikkaanssa ?
:>
: Nyt ollaan nähtävästi Breshnevin ajassa, kaikkihan oli aikoinaan
: uutisissa, sillähän nostetttiin viljan hintaakin kuten toisten nälänhädällä
: kapitalismisssa kuuluu tehdäkin

Puhut jälleen jostain muusta. Onko aiheessa pysyminen noin vaikeaa ?

:>En ota kantaa Karjalahaaveilijoihin, koska en niihin itse kuulu.

:>
: Ne kuuluu kuvaan, ei niitä voida sivuuttaa jos ne ei itseä miellytä

Kuuluu toki kuvaan, mutta en silti ala perustella heidän kantojaan, koska
en heihin kuulu.

:>:>: Ihmettelenkin, kuka saa hyödyn tämän partisaaniraiskaus jupakan

:>:>: siivellä, eihän vaan NATO vouhottajat ?
:>:>
:>:>Miten NATOon liittyminen ja 50 vuotta sitten tehdyt rikokset liittyvät
:>:>toisiinsa ?
:>:>
: Kyllä sillä luodaan venäjän vastaista mielialaa, pelkoa, sillä hallitaan.

Pitäisikö rikokset yleensäkin jättää setvimättä sillä perusteella, että
niiden kaivelu voi herättää pelkoa ?

Itselleni koko partisaanioikeudenkäynti on yhdentekevää, mutten kyllä näe,
että se jotenkin lisäisi pelkoa Venäjää kohtaan.

: Toivotaan että olot vakautuvat Pietarissa, päästään myymään eläviä

: kiiskijä torille, halkoja ja sen sellaista kuten tsaarin aikaan.

Luulen, että Suomen kannattaa ennemminkin keskittyä kiiskien sijaan
kännyköihin.

Samuli Saarelma

[Pekka de Groot]

On 20 Aug 1999 07:58:25 GMT, Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> wrote:

[snip]

>:>:Huumerikollisuuskin "lännessä" on hyväksyttävää,
>:>: viittaan P. Hemanuksen kolumniin)
>:>
>:>Kenen mielestä hyväksyttävää ?
>:>
>: Kannabis on muistaakseni sallittu joissain USA:n valtioissa ?
>: ( letkautukseni oli kylläkin mauton)
>
>En USA:sta tiedä, mutta ainakin Hollanissa se on sallittua. En täysin
>ymmärrä miten kannabiksen sallittavuus/kiellettävyys liittyy tähän
>keskusteluumme. Tietääkseni sillä ei ole mitään tekemistä kapitalismin tai
>sosialismin kanssa.

[snip]

Tiedoksi: USA:ssa on todellakin muutamissa osavaltioissa sallittu
kannabiksen käyttö, mutta lääketarpeena. Sitä myydään reseptiä vastaan
esim. syöpäpotilaille, koska se toimii kipulääkkeenä.

Hollannissa kannabis on sallittu pienissä määrissä, eli myös omaan
käyttöön, mutta siellä tämä lääketieteellinen suhtautuminen ei ole
tärkein.

Molemmissa maissa suurimmat ongelmat tulevat kovemmista huumeista.

Cheers,

Pekka de G.

[PeKa]

Hei Samuli,
kiintoisaksi käy, korjaan vain yhden asian - en häiritse muuten.

>Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> kirjoitti
viestissä:7pj1r1$9g6$1...@nntp.hut.fi...

> Sinulla on täsmälleen sama kirjoitustapa kuin Pentti Karikollakin, tosin
> puolustat täsmälleen päinvastaista kantaa. Kun kirjoitin USA:n rikoksista,
> Karikko perusteli niitä jatkuvasti NL:n tekemillä rikoksilla. Nyt sinä
> syyllistyt täsmälleen samaan. Kun kirjoitan NL:n rikoksista tuot esiin
> USA:n konnuudet. Teillä on molemmilla sama ongelma. Sen sijaan, että
> alkaisitte pohtia kannattamanne systeemin ongelmia, etsitte puolustusta
> siitä, että "kun toi toinenkin oli niin paha". Sellainen ei johda yhtään
> mihinkään. Rikokset pitää punnita itsenäisinä tekoina, eikä niille löydy
> lieventävää asianhaaraa siitä, että joku toinenkin on tehnyt rikoksia.

Nyt Samuli hyvä kyllä teet villejä päätelmiä ja lisäksi muistisi armahtaa
Sinut aika täydellisesti siltä seikalta, että meidän käymissämme
keskusteluissa olet kyllä varsin usein kalistellut milloin mitäkin
menneisyyden luurankoja, joita kummalkin suurvallalla on riittämiin
kaapeissaan, mutta se ei ollut syyni puuttua tähän keskusteluun.

En ymmärrä sitä, mistä olet saanut päähäsi, että kannatan USA:ta? Olen toki
sitä mieltä, että USA on toimiva valtio, jossa moni asia on hyvin ja ilman
ko. valtion teknologista kehitystä, emme edes naputtelisi näitä toosia
(kirottu Ergo näppäimistö muuten, mutta kyllä minä vielä...). Myönnän
korjanneeni joitakin hurjimpia heittoja mitä USA.sta on esitetty, mutta en
ole mielestäni julkistanut mitään kymmenen kärjessä listaa maista, joita
arvostan.

Terveisin

Pentti Karikko

[Samuli Saarelma]

PeKa <pentti....@kolumbus.fi> wrote:
: En ymmärrä sitä, mistä olet saanut päähäsi, että kannatan USA:ta? Olen toki

: sitä mieltä, että USA on toimiva valtio, jossa moni asia on hyvin ja ilman
: ko. valtion teknologista kehitystä, emme edes naputtelisi näitä toosia
: (kirottu Ergo näppäimistö muuten, mutta kyllä minä vielä...). Myönnän
: korjanneeni joitakin hurjimpia heittoja mitä USA.sta on esitetty, mutta en
: ole mielestäni julkistanut mitään kymmenen kärjessä listaa maista, joita
: arvostan.

En ole väittänyt, että kannatat USA:ta, vaan ainoastaan, että olet
perustellut sen tekemiä rikoksia NL:n vastaavalla touhulla. Sama juttu siis
kuin Paavo Väisäsellä, joka esittäessäni NL:n heikkouksia, toi esiin USA:n
konnuuksia. Väitätkö muka, ettet olisi puolustellut USA:n tekosia
seuraavan tyylisellä argumentilla: "Käytiin kylmää sotaa ja USA:n piti
toimia vastavoimana NL:lle ja siksi tehdä sitä tai tätä" ?

Samuli Saarelma

[Paavo Väisänen]

Samuli Saarelma kirjoitti viestissä <7pj1r1$9g6$1...@nntp.hut.fi>...

>"Paavo Väisänen" <paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
>
>: Samuli Saarelma kirjoitti viestissä
>:>"Paavo Väisänen" wrote:
>:>
>: Koska nykyään kuiten lännen markkinatalousvoimien päämääränä
>: on Venäjän pirstominen, sen paremman hallittavuuden kannalta.
>: Ja tiedän tuon järjestelmän päämäärät, mahdollisimman suuret tulot
>: sijoituksille.
>: En näkisi kovin suurena mörkönä liittoutua naapurivaltion kanssa.
>
>Miten tuo markkinavoimien Venäjän pirstominen tekee meidän liittoutumisesta
>yhtään sen houkuttelevampaa ?
>

Olen kuullut useiden asiantuntijoiden kirjoittavan, ettei pidä ärsyttää
Venäjää
Baltian NATO kaavailuilla.
Nähtävästi pelätään tuollaisen uhan lisäävän venäjällä kansallismielisten
valtaa ja sotilaallisen uhan lisääntymistä baltiassa.

Paasikivi uskalsi tehdä liittosopimuksen sosialismiin pyrkivän valtion
kanssa,
se on rohkeutta ja suurta valtiomiestaitoa, jota porvareissa ja sosdemeissa
oli
harvassa, oliko muita ?
Kansan enemmistö ja ex presidennti Ståhlberg olivat vastaan, Paasikiven
omien
muistelmien mukaan.

Nykyään kun meillä ja venäjällä palvotaan samaa Ilmestyskirjan "porttoa"
Markkinataloutta, ei pitäisi olla mitään esteitä läheisiltäkään liitoilta.

Toista oli -48. kun täytyi maksaa työläisille liian korkeita palkkoja,
pelosta että
kommunismi tulee tyytymättömyyden mukana.

Stalin koetti tehdä pedoista ihmisiä, (petomaisin konstein tosin.)
Ette ole huomannut tätä Saarelma, jankutatte vain hyväksynkö Stalinin
vainot ?
Sen vastauksen sai M. Ryömä kysymykseen: "Mikä on kommunistisen puolueen
filosofia ?"

Nyt pitäisi kaikki olla houkuttelevaa, sekasortoinen tilanne tosin, mutta
joitakin
on onnistanut. Soros tosin on saanut pahasti takkiinsa 10 miljardia mk ?

>: Ainakin hyvien suhteiden pitäminen on elinehto.
>
>En nyt niin elinehdosta tiedä. Ei meidän kannata tietenkään suututtaa
>Venäjää sotilaallisiin toimiin meitä vastaan, mutta taloudellisesti Venäjä
>ei ole meille läheskään yhtä tärkeä kuin EU.
>

Miten kauan tämä konjunktuuri kestää ?
Tänä aamuna pörssi konsultti varoitti USA:sta, merkit olivat pahat, nousu on
kestänyt kauan ja perustuu suureen kuplaan.
Jonkinlainen romahdus tulee lähiaikana. pörssihait keräävät jo varantoja
päästäkseen ostamaan halpoja osakkeita romahduksen jälkeen ?
Ei ole kauaa, kun Neuvostoliiton kauppa oli elinehto.
Jos nyt oli jotain kunnon kauppaa Venäjän kanssa, meillä olisi työvoimapula
!
Toissa päivän lehti tiesi Venäjän kaupan olevan samassa tasossa Viron
kanssa.

>
>: Paasikivi kuului niihin jotka puhuivat venäjää, eikä ollut Aku Ankan
>: aivopesemä.
>
>Paasikivi eli aivan eri ajassa kuin me. Paasikiven aikaan YYA-sopimuksen
>teko oli hyvinkin fiksu teko, koska sillä saatiin estettyä NL:n miehitys.
>Nyt ei sellaista uhkaa ole, joten ei ole mitään syytäkään liittoutua
>Venäjän kanssa.
>

Minä taas näen uhkan suurempana, tuolloin Neuvostoliitolla ei ollut
ydinpommiakaan.
Nyt ei edes tiedetä mitä sieltä löytyy ? "Maailman lopun ase", kuten
Shirinovski
pelottelee ?
Ei kai Stalin olisi vaarantanut sotakorvausten saantia miehityksellä ?
>
>:>:
klip

>:>
>: Nyt en oikein käsitä, liitto, liiton vuoksi ?
>: Puhdas sotilasliitto, sellaista ei taida olla.
>
>Ei mutta puhtaasti taloudellisia liittoja voi hyvinkin olla. Sellainen
>riittää meille aivan hyvin. Ei ole mitään syytä lähteä Paasikiven ohjeiden
>mukaan luomaan mitään uutta YYA-sopimusta.
>

Kas, ensimmäinen myönnytys, alan saada työvoiton.
>
klip
>
klip

>:>
>: Johonkin asioita on verrattava, Neuvostoliiton olettiin palaavan
>: markkinatalouteen
>: nopeasti, toisin kuitenkin kävi Diadokit ovat suurissa vaikeuksissa.
>: Johtuu nähtävästi tuosta slaavien nöyrästä luonteenlaadusta, kestävät
>: mukisematta suuriakin muutoksia.
>
>En pysy nyt ajatuksenjuoksusi perässä. Välillä puhut siitä, että Venäjällä
>tulee panslavismi nousemaan ja välillä taas väität, että slaavilainen
>luonne kestää muutokset mukisematta.
>

Pitkälti näkyy kestävän, on vain kaksi kansakuntaa jotka pystyvät
marssimaan preussilaista paraatimarssia.
Tämä liittyy huonosti aiheeseen, mutta sivuaa sitä.
>
>:
klip

>
>: Nyt on taas tilaus sosialismin suuntaan, markkinatalouksen surkeus on
>: nähty, venäjä rosvottu varat viety ulkomaille.
>
>Neuvostotyyliselle sosialismille ei ole tilausta, mutta meidän
>(Pohjoismaiden) tyyli voisi toimiakin.
>

Mitenkäs nyt, meillähän on luovuttu siitä ?
>

>:>
>: Siinä tulee esiin aivopesun tulos, meitä on peloteltu Neuvostoliitolla
>: ja kommunismilla lapsesta saakka.
>
>Ei ole ainakaan minua henkilökohtaisesti peloiteltu. Neuvostoliiton
>bolshevismista sain hyvän kuvan vasta tänä kesänä luettuani Volkogonovin
>kirjan.
>
>[snip paljon tarinoita, joilla ei ole mitään tekemistä Venäjän kanssa
>liittoutumisen kanssa]
>

Mihin se suuntautui, kerrotaanko länsimaisissa kirkoissa inkvisiitiosta
onnenaikana.
Kertoiko Volkogonov Gorbatshovin glasnostista, ei varmasti vaan kuten
Axell kirjoittaa, "aiheista jotka myyvät lännessä".

>
>Vaikka kuinka esittäisit mielenkiintoisia juttuja menneiltä
>vuosikymmeniltä, ei mitään perusteluita löydy sille, että meidän
>kannattaisi nyt liittoutua Venäjän kanssa.
>

Entäs jos vaihtoehtona onkin NATO jäsenyys ?

>
>:>Miten USA:n 30 miljoonan ihmisen koteihinsa linnoittautuminen liittyy
>:>siihen, pitäisikö meidän liittoutua Venäjän kanssa ? Tai miten se edes
>:>liittyy siihen, että rikollisuus on tällä hetkellä USA:ssa laskussa ?
>:>
>: Tällä hetkellä ? ,
>
>Aivan, tällä hetkellä.
>
>: muistellaanpas mellakoita, "kuumaa kesää",
>
>No muistellaan. Silloin mellakoitiin. Varmaan se näkyy tilastoissakin. Se
>ei kuitenkaan muuta sitä, että rikollisuus on pitkällä aikavälillä
>laskenut.
>

Tähän ei näytetä luotettavan Valloissa, ennuste linnakereservaattien
lisääntymisestä
liittyi Mark Sommar:in kirjoitukseen.
klip

>
>Niin ovatkin. Lapsikuolleisuus ja rikollisuus eivät liity mitenkään
>suoranaisesti toisiinsa.
>

Jep, markkinatalous tuhlaa ihmismateriaalia järjettömällä kilpailulla,
tämän huomasi myös A. Einstein
>:

>
>Rikollisuudeksi lasketaan lakien rikkominen. Ei NL:ssakaan rikollisuudeksi
>laskettu sananvapauden puutetta, koska virallisen kannan mukaan siellä oli
>sananvapaus. Voimme tietysti keskustellla, onko USA:n yhteiskuntamuoto
>_järkevä_. Sillä ei ole kuitenkaan mitään tekemistä sen kanssa, että se
>olisi rikollinen. Tosin ulkopolitiikka kyllä usein menee sinne rikollisen
>puolellekin.
>

Watergate ? Nixonin aikana ?
McGarthyn toiminta sodan jälkeen ?, FBI: Hooverin aikana ?

>
>No, määrittelepä minulle sitten sana rikollisuus. Eikö vallitsevilla
>laeilla ole mitään tekemistä sen kanssa ?
>

Ei, "Eikö Englanti olekaan vapaa maa, enkö saa lyödä orjaani vapaasti ?"
jenkki Liverpoolin satamassa. Tämä kuvannee lakien vajavaisuuden.

Rikollista on kaikki ylimääräinen omaisuus, tämän kertoivat Diogenes ja
Jeesus aikoja sitten, ihminen katoaa heti meistä omaisuuden lisääntyessä.
Kuppia ei tarvitse veden juontiin, koura riittää.
Miten suuri konnuus lienee PC ? :-)
klip

>
>: Mieluummin littouduttava lähinaapurin kanssa, kuin merentakaisen, joka
>: puuttuu rikollisella tavalla muiden maiden hallintoon koettaen muuttaa
>: niitä rikkaille ryöstökohteiksi
>
>Nyt alan ymmärtää, mikä ajatuskulkusi suurin virhe on. Pidät Suomen ainoina
>vaihtoehtoina liittoutua joko USA:n tai Venäjän kanssa. Eikö muita
>vaihtoehtoja ole ? Itse näen ainakin sen, missä tälläkin hetkellä olemme.
>

Eiköhän se aloituskin ollut, jos on tarpeen mieluummin Venäjän kanssa ?
>
>:

>: Oikeastaan omasta kirjastostani näin mikä Stalin oli miehiään, mutta
>: mitä hän todella sai aikaan on nyt valjennut Axellin kirjoittamista,
>: on se täällä ollutkin, tulkoon taas asiaan liittymätön katkelma tähänkin.
>: Sotahistorian opiskelijalle oli Tyynenmeren Sodansankari kenraali
>: Douglas McArthur sanonut: ...."Toiminnan mittakaava ja suurenmoisuus
>: tekevät siitä historian suurimman sotilaallisen saavutuksen"
>: (Neuvostoliiton sodasta Saksaa vastaan)
>
>Aivan. Hän sanoi _NL:n_ sodankäynnin olleen suuri saavutus, ei suinkaan
>Stalinin toimien maan johdossa. En usko, että kovin moni historiaan
>tutustunut voi väittää jotain muuta tuosta sodasta.
>

Tulipahan kerrankin Tolstoilainen näkemys, sain takaisin mitä olen
toitottanut.
Ehkä Axell antaa liian suuren ansion Stalinin johtamiskyvylle ?

>
>
>McArthur ei tuossa sano Stalinista yhtään mitään. Sen sijaan hän antaa
>tunnustuksen Puna-Armeijan taistelulle.
>

>: Häne(l)lä on kaikkeen dokumentit.

>
>Kuulisin niistä mielelläni lisää. Tähän asti olet maininnut, että "hän
>haastatteli ihmisiä Moskovassa". Huh ! Itse uskon kuitenkin paljon enemmän
>Volkogonoviin, joka perustaa tietonsa NL:n arkistoista kaivettuihin
>dokumentteihin. Kumpia itse pidät vakuuttavampina dokumentteina NL:n
>toiminnasta ?
>

Niin sanoi "vaikeneva" kenraali Airo: "Kaikki tiedot löytyy divisioonien
päiväkirjoista, muistellessa tulee virheitä"

Tärkein dokumentti lienee länsimainen tiedotus "Neuvostoliitto on satavuotta
teollistuneita maita jäljessä, savijaloilla horjuva jättiläinen, joka menee
tuuppaamalla
kumoon". "Kuin kuumaveitsi voihin uppoaa saksan sotakoneisto siihen"
"Heinätöihin kotiin takaisin", luvattiin suomalaisille reserviläisille
Tärkeimmän työnsä Stalin teki nostaessaan Neuvostoliiton teollisuusjätiksi,
hän tiesi sen, katkeran Zukovin pyytäessä siirtoa rintamakomentajaksi:
"Ei tarvitse puhua noin, olemme tulleet toimeen ilman Leniniä 20 vuotta,
tulemme hyvin toimeen ilman teitäkin"

>
>:>Uskotko siis kommunisteista kirjoitettua tekstiä vain, jos kirjailija on
>:>kommunisti ? Ainakin itse uskon paremmin sellaista kirjailijaa, joka on
>:>mahdollisimman neutraali.
>:>
>:
>

>Et vastannut kysymykseeni. Kumpi on paremmpi, se, että kirjoittaja on
>asenteellinen kirjoittamisen kohdetta kohti vai se, että hän on
>puolueeton ? Se, että joku kommari ei ole tykännyt Stalinista, ei osoita
>sitä, että kaikki tai edes suurin olisi samaa mieltä.
>

Oikeastaan porvarilta saa parhaimmat tiedot, heidän näkemyksensä on niin
suppeaa, että he itse lankeavat omaan kuoppaansa.
>
>:>

>Annat jotenkin Stalinille ansion koko NL:n sodankäynnistä Saksaa vastaan.
>Tälle kaipaisin todisteita. Omasta mielestäni sota oli valtava ponnistus
>koko neuvostokansalta, eikä kunniaa voitosta voi mitenkään antaa pelkästään
>Stalinille.
>

Vastasit edellä jo itse kysymykseesi, tuommoisessa sodassa ansiot jaetaan
miljoonien henkilöiden kesken.
Mutta tuommoisen järjestelmän luominen, joka kesti maailman parhaan
armeijan iskut, siinä Stalinilla oli keskeinen sija.
Ei ollut mahdollista antautua, se olisi tiennyt vielä suurempaa
onnettomuutta,
hölmö Hitler oli sen möläyttänyt Taisteluni kirjassaan.

>
>: Yleensä kaikilla valtaan päässeillä on pelko aseman menetyksestä.
>
>Harva kuitenkaan alkaa teloittaa ja lähettää vankileireille ihmisiä samassa
>mitassa kuin Stalin.
>

Niin, sen huomasi myös Lenin kirjoittaessaan varoituksen, .."näin ollen hän
on mahdoton johtamaan"
Nyt voidaan spekuloida, olisiko Trotski kyennyt samaan, hän oli parhain
kyky organisoitaessa Puna - armeijaa vallankumouksen kestäessä.
Hänenkin sanotaan hyväksyneen orjatyö menetelmät luotaessa sosialismiä

>
>: Natsi totalitarismi oli heikompi, kuten sota näytti.
>
>Aivan, koska NL:ssa mobilisoitiin kaikki sodankäynnin hyväksi. Tämä oli
>Stalinin suurin saavutus. Sen sijaan itse sotimisesta antaisin kyllä ansion
>sille, jolle se kuuluu, eli Puna-armeijalle.
>

Voi olla, alkuhaparointi pantiin rintamakomentajien syyksi, virhe oli
muualla.

>
>:>
>: Ei olisi tarvinnutkaan, bolshevismi on kansanvaltaa, jos se pelaa.
>
>Satutko tietämään, mikä oli bolshevikkien äänisaalis 1917 vaaleissa ? Lenin
>ei todellakaan noussut valtaan kansan valitsemana vaan väkivaltaisen
>vallankumouksen kautta. Kerropa lisää tuosta "pelaavasta bolshevismista".
>

Väkivaltaisen ?
Vallankumous oli lähes veretön, muutama kuollut Talvipalatsia vallattaessa
ja
ne "raiskatut" naissotilaat, joista kävin keskustelun hra Karikon kanssa.
(Suoritetun tutkimuksen mukaan, yksi ehkä oli raiskattu, mutta tuskin sitä
Englannin lehdet julkaisi, tapahtuihan muutakin kamalaa A.Kollontay valtasi
luostarin orpolapsille, Lenin paheksui ajankohtaa)

Länsimaissa kerrottiin aktiivi bolshevisteja olleen 400 ?
Uskon tämän, mutta heitä kannatti sotaan kyllästyneet sotilaat, köyhät
kaupungeissa ja maalla.
"Täytyy olla valtiota läpikotaisin järisyttävä kriisi, ennenkuin
vallankumous on
mahdollinen" (Lenin)

Bolshevikit käyttivät tuota historiallista mahdollisuutta hyväkseen,
luodakseeen uuden ihmisen

>>
>: "Se, olisi ollut vaihtoehto Wall Streetin nopanheitolle"(K. Vonnegut)
>
>Ei. Sinulla taitaa olla sama vika kuin Gorballa. Demokratia ja
>totalitärismiin pohjautuva bolshevismi eivät sovi yhteen. Vaihtoehtona ei
>todellakaan ollut "demokraattinen bolshevismi", vaikka Gorba niin luuli.
>Vaihtoehtoina oli tiukka totalitärismi tai vapaa demokratia.
>

Inkvisitio on poistettu kirkosta, nykyisin tarpeettomana, miten käynee
kunhan abortti vapautuu USA:ssa ?
Kirkon tarkoitus on myös luoda ihminen, miten se on onnistunut, päättele
itse.
Vapaata demokratiata ei ole ennenkuin kommunismissa, missä valtio
on kadonnut.
>
klip

>: Eläkeläisethän sanovat ettei näin turvatonta ollut Stalinin aikanakaan ?
>
>Mihin mielipidemittaukseen nyt viittaat ? Suurimmalla osalla väestöä tuskin
>on koskaan ollut niin turvatonta kuin Stalinin vainojen aikana.
>

Olisiko ollut kommunistikihon leski ?, näin vain sanoi kysymykseen.

>
>: "Väärinkäytöksiä ei tarvitse pelätä, kaikki on kansan kontrollin
alaisena"
>: K. Marx.
>
>Ongelmana oli se, ettei kaikki ollut kansan kontrollin alaisena, vaan
>puolueen. Kansa sai sitten säännöllisesti valita niistä yhdestä puolueen
>asettamasta ehdokkaasta itselleen sopivan edustajan.
>

Juuri siksi toin sen esille, piilun käyttö väheni Stalinin kuoleman jälkeen,
tarkkaa kontrollia virkamiehiä kohtaan ei säilytetty, vaan säilytettiin
elinikäiset virat
ja nomenklatuura.
Se vei Neuvostoliiton rappioon.
>
klip

>Ei vaan kansantalous oli vääristynyt, koska se ei pystynyt samaan
>tuotantoon (aseita lukuunottamatta) kuin demokratiat.
>

Valurautaa tuplaten USA:han nähden, terästäkin enemmän, laatu ei
yhtä hyvää enimmäkseen, kuitenkin välttävää.
Huomaa lähtökohdat, mistä Neuvostoliitto ponnisti, tietysti puolueen
jäykkä kontrolli kaikessa, esti laadun paranemisen
>
klip

>: Ei sosialismin aate siitä mihinkään ole huonontunut, vain yhtä
>: kokeilua rikkaampi.
>
>Tuo pitää paikkaansa. Olemmeko nyt kuitenkin yhtä mieltä siitä, että tuo
>kokeilu osoitti, ettei sosialismi ainakaan tuolla tavoin toteutettuna
>toimi.
>

Jep.

>
>: Kuka kirjoittaa uuden Manifestin ?
>
>Soros on kirjoittanut kapitalismin kriisistä. Hän ei tosin tyrmää vapaata
>markkinataloutta kokonaan, vaan ainoastaan sen, että sen annetaan vaikuttaa
>kaikkeen yhteiskunnan toimintaan. Tämän aamun (20.8.) Hesarin
>NYT-liitteestä löytyi eräältä suomalaiselta tietokonegurulta vähän
>samanlaisia ajatuksia.
>

Soros taisi netota suomi nimisestä pajatsosta 700 miljoonaa markkaa
eräässä devalvointi keikassaan, joten "Setsuanin hyvä ihminen" on asialla.

>
>[snip jutuista, joille en löytänyt yhteistä nimittäjää]
>

klip
>:

>: Breshnevin aikana alkoi rasvataudin runtelemat näkyä katukuvassa
>
>En alkaisi pelkästään lihavuuden perusteella arvioimaan ihmisten
>taloustilaa. Breshnevin pysähtyneisyys tuotti myös hirvittävät määrät
>aseita, mutta hyvin vähän pääsi kansa nauttimaan samoista talouskasvun
>hedelmistä kuin lännessä.
>

Kyllä se jotain kertoo, tietysti johtajilla oli kaksoisleuat kaikenaikaa.
Moskovan vartioidussa talossa asunut (Kuusisen alivuokralaisena)
A. Tuominen tapasi Karjalankanava työmaalla Tammisaaren sellikaverinsa.
Tämä teki vertailuja ulkoisesti menestymisestä ja unelmista, mitä sellissä
oli suunniteltu.
>
klip

>: Olisiko Roosevelt halunnut suomeen "vapauden" jossa kommarit olisi
>: istuneet linnassa, vai järjestyksen jonka Neuvostoliitto saneli suomelle
?
>
>Mitä tällä on kysymykseni kanssa tekemistä ? Sodan jälkeen ei Suomessa
>olleet kommunistit linnassa.
>

Suomen armeija taistellen heidät vapautti ?

>
>: Oletan Rooseveltin hyväksyneen Neuvostoliiton määräämän vapauden.
>
>Tietysti hän hyväksyi. Se ei tosin ollut kysymykseni.
>
>Toistan vielä kolmannen kerran kysymyksen. Kumpaa systeemiä, Suomi vai NL
>2. maailmansodan jälkeen, luulet Rooseveltin pitäneen parempana ?
>

Tietysti markkinataloutta

>
>:>: Miten kauan uusi aate terrorisoi ihmisiä, voit laskea kirkon
historiasta,
>:>: kommunismin vainot jäävät vielä varjoon niistä touhuista.
>:>
>:>Oletko siis edelleen sitä mieltä, että jos joku tekee suurempia rikoksia,
>:>niin se oikeuttaa myös jonkun toisen rikoksiin ?
>:>
>: Sitä nimitetään toisin, se on vapauttamista CIA:n terminologiassa.
>: Grenadasta näytetyissä T.V;en dokumenteissa ihmiset näyttivät
>: olevan kumouksessa mukana, eivät he katselleet toisiinsa, sanoinko
>: oikein. Vaan he iloitsivat omasta maastaan, joka vihdoinkin oli nyt
>: heidän.
>: Hyväntekijät USA:n Merijalkaväensotilaat muuttivat asiat uusiksi,
>: Pressa Reagan lupasi 13 kaatuneelle soturille taivasosan.
>
>Eli vastasit kysymykseeni juuri niin kuin toivoin. Sen sijaan, että olisit
>alkanut ruotia kannattamasi systeemin rikoksia, otit estiin vastapuolen
>rikokset ja niiden avulla hait oikeutusta omalle systeemillesi.
>

PETO sanoo, "Tarkoitus pyhittää keinot"

IHMISEN kuuluisi kääntää toinenkin poskensa

Ruotimaan sosialismin rikoksia ?
Ne on tehty aikana jossa minä en ole ollut mukana, tekijät ovat katsoneet
tekevänsä parhaiten toimiessaan noin.
Kantajoukko Pietarissa oli varmasti aatteen innoittamaa, se tuhoutui
Stalinin toimesta, joka ei sietänyt oppositiota.
Mutta Ihmistä Stalin etsi vielä sodan aikanakin, raivosi "kurjien"
herrastelun halua

>
>Sinulla on täsmälleen sama kirjoitustapa kuin Pentti Karikollakin, tosin
>puolustat täsmälleen päinvastaista kantaa. Kun kirjoitin USA:n rikoksista,
>Karikko perusteli niitä jatkuvasti NL:n tekemillä rikoksilla. Nyt sinä
>syyllistyt täsmälleen samaan. Kun kirjoitan NL:n rikoksista tuot esiin
>USA:n konnuudet. Teillä on molemmilla sama ongelma. Sen sijaan, että
>alkaisitte pohtia kannattamanne systeemin ongelmia, etsitte puolustusta
>siitä, että "kun toi toinenkin oli niin paha". Sellainen ei johda yhtään
>mihinkään. Rikokset pitää punnita itsenäisinä tekoina, eikä niille löydy
>lieventävää asianhaaraa siitä, että joku toinenkin on tehnyt rikoksia.
>

??
Jopa meni asiat solmuun.
Rikos, suunnitelma keinoja kaihtamatta nostaa suurvalta rappiotilastaan,
jonka olivat aikaansaattaneet tsaristinen hallinto ja feodaalijärjestelmä.
Rikos, julkisesti aikoa vallata tuo suurvalta, surmata sen asukkaita 30
miljoonaa
"elintilan" saavuttamiseksi ja tehdä siitä orjuutettu alusmaa.

"Älä irroita pientä asiaa kehyksistään, vaan tutki sitä kokonaisuuden
mukana" Stalin.

"Itsenäisinä tekoina " ??

>
>:>: Niin, nuo Stalinin uhrit auttoivat myös länsieurooppaa ?
>:>

>: Tuo voitokas Puna - armeija oli Stalinin luomus.
>
>Ei ollut. Se oli Trotskin luomus. Itse voittojen kausi 1942-1945 oli
>pitkälti taitavien upseerien, etenkin Zhukovin, ansiota. Toki
>ylipäällikölläkin oli sormensa pelissä, mutta ei sodan voitto mene
>todellakaan pelkästään Stalinin piikkiin, kuten ei mene sodan tappiokaan
>Hitlerin piikkiin.
>

A. Axell on kerännyt jo kumouksen ajalta Stalinin ansioita kyvykkäänä
sotilasjohtajana, hänen sähkeitään Leninille, jotka herättivät närää
Trotskissa, vaikka hän olikin Leninille läheisin.
Se puna - armeija joka vaikutti 1937, oli Stalinin luomus, järjestihän hän
päällikkyydenkin uusiksi Japanin sodan aikana 30 000 - 70 000 upseeria
sanotaan puhdistetun muonavahvuudesta.
klip

>
>:>Et vastannut tähän.
>:>
>: Tuskin miljoonia, miljoonakin on paljon, on helppo suurennella vihatun
>: asian lukuja, puolella on lisätty kaatuneiden venäläisten sotilaiden
>: määrää jo Suomen Sodan ajoista.
>
>1,7 miljoonaa NKVD:n teloittamaa mainitaan Peter Englundin kirjassa
>vuosisadan polttopisteessä. Lähteenä NL:n arkistot. Lisäksi tulevat vielä
>n. 3 miljoonaa nälkään näännytettyä talonpoikaa kollektivisoinnin ajalta.
>

Kuinka paljon vei kato ?

>>
>: Lisäyksenä siihen väittämääsi että Stalin tapatti ihmisiä vain pysyäkseen
>: vallassa, ei voi pitää paikkaansa.
>
>Miksei voi ?
>

Hän loi kommunismia, uutta järjestelmää, omilla säännöillään ei
vallanhalusta,
oletan, "raakalaisen teoiksi" Leninkin nimitti hänen rauhoitettuaan
kotivaltionsa Gruusian.

>
>: Vaan puolue eliminoi kumousvaaraa, aivan kuin tapahtuu jokaisen
>: vallanvaihdon jälkeen, Rooman ajoista on epäilyttävien päitä tiputeltu
>
>Stalinin puhdistukset kohdistuivat monelta osin juuri puolueeseen. Se
>(kuten myös armeijan päällystön eliminointi) tekikin koko touhusta ulkoen
>katsoen täysin älyttömän.
>

Sabotaasiako ?, kysyy A.Axell, en ymmärrä mitä hän tarkoittaa kertoessaan
tapausta osaston ollessa 300 kilometrin päässä japanilaisista osaston
päällystö vaihdetaan.
Se tuntuu kornilta

>
>
:>: Jälkikäteen voi sanoa, että tapahtumat menivät oikein, Sholohov
>:>: kuvaa tuota kasakka-alueitten kollektivisointia.
>:>
>:>Onko oikein, jos miljoonia ihmisiä kuolee nälkään, miljoonia teloitetaan
ja
>:>miljoonia lähetetään kymmeniksi vuosiksi pakkotyöhon ?
>:>
>: Tähän sopii taas Danton Näytelmän repliikki "Satoja vuosia tapettiin
>: tuhansittain ihmisiä, eikä oloissa tapahtunut mitään muutosta.
>: Nyt viimesyksystä on tapettu 5000 ihmistä, mutta mitä me olemme
>: saaneet aikaan"
>: Hulluja nuo Frankit, juhlivat noita "hirmuaikoja" joka vuosi.
>
>Ei sovi. Danten näytelmä ei todellakaan osoita, että Stalinin ansiosta
>"tapahtumat olisivat menneet oikein". Ranskan vallankumouksessa tapahtui
>suuri askel kohti demokratiaa (vaikkei se heti toteutunutkaan), mutta
>Stalinin teurastus ei sen sijaan johtanut hyvään.
>

Poika, "Maailman Historia, on luokkataistelun historiaa" K. Marx

>: Kukaan yläluokan venäläinen ei välittänyt kansan elinoloista,
>: maaorjuus oli poistettu 40 vuotta aikaisemmin.
>: "Kuka venäjää opettelisi, se on maalaisten kieli, opetelkaa ranskaa"
>: kehoitettiin Punaisen ristin suomennaisia l Maailmansodan aikana.
>: Jos Donin varrella oli kato, ei siitä voi syyttää järjestelmää.
>
>Kansan nälkään nääntyminen johtui juuri systeemistä. Talonpojilta vietiin
>vilja pakko-otoilla.
>

"Ni hleba" huusivat Siperialaisetkin kysyttäessä sota - ajasta, kuitenkin he
olivat hengissä ja haaveilivat eläkepäivistä lasten kanssa Mustanmeren
rannalla. He saattoivat olla siperiaan karkotettuja Donin kulakkeja.
>
klip

>:>
>: Nyt taidettiin mennä pihalle ?
>: 20 - luvulla ostettiin kullalla, en vielä ole moista kuullut, Norjalainen
>: napatutkija järjesti avustuksia. Näin kerrottiin Neuvostoliiton lähteistä
>
>Kollektivisointi suoritettiiin 30-luvulla. Mihin lähteisiin viittaat ?
>Siinä lienet oikeassa, että tuohon aikaan ei viljaa ostettu samassa
>mittakaavassa kuin myöhemmin. Silloin kullan tuhlailu keskittyi ulkomailla
>toimiviin kommunisteihin.
>

Luin melkein kaikkia suomeksi kirjoitettuja Neuvostoliittolaisia lehtiä
Neuvosto Karjalaa, muiden muassa.

>
>:>Yksi kahakka avuttomia japanilaisia vastaan ei osoita mitään. Zukov
>:>itsekin kirjoittaa muistelmissaan, ettei hänen mielestään Stalinin
>:>puhdistuksissa ollut mitään järkeä vaan, että se se heikensi
Puna-armeijaa.
>:>

"Nyt kun teillä on sotakokemusta, käyttäkää sitä johtaessanne Kiovan
sotilaspiiriä"
Stalin, A. Axell:in mukaan ZXukoville

>
>: Avuttomat japanilaiset kolkuttelivat Intian portteja
>
>Koska heillä ei siellä ollut juuri vastusta. Ainoa suurvalta, Britannia,
>keskittyi sotimiseen Euroopassa.
>

2 divisioonallaan, joilla ei ollut täyttä panssari aseistusta ?

>
>
>Miten niin vaati ? Suomi nousi tässä reilussa kymmenessä vuodessa paperin
>ja sellun viejästä huipputeknologian kärkimaiden joukkoon. Minkälainen kuri
>täällä oikein oli ?
>

Jotkut maat laitteli sputnikkeja, kuuhunkin.

>
>Mitä tekemistä kurilla on teknisen tason kanssa ? Natsi-Saksassa kehitys
>pysähtyi samaa mukaa kuin kuri kasvoi.
>

Näin se melko varmasti on, oletin jo ennen Neuvostoliiton romahdusta tuon
puolueen tukahduttavan otteen kaikessa estävän kehitystä.
Jopa automalleja ostettiin ulkomailta, se oli jo loukkaus suunnittelijoita
kohtaan, muisteltiin vain Pobedan hohtoa 50 -luvulla, neuvostolehdissä.
>
klip

>
>Eikö teknistä tasoa olisi voinut nostaa samalla tavoin kuin muualla
>maailmassa (lisätä koulutusta) ? Mihin sitä ihmisten kiusaamista
>pakkotyöleireillä ja NKVD:n teloitusjoukkojen edessä tarvittiin ?
>

On väitetty että siten saatiin helposti työvoimaa sinne minne tarvittiin,
myöhemmin täytyi maksaa pohjoislisiä.

>:>:>: Kummallinen prosessi tuo ll Maailmansota.
>:>:>
>:>:>Stalinin vainoissa ei ollut kyse mistään maailmansodasta. Se tapahtui
>:>:>pääosin ennen koko sotaa.
>:>:>

Herran pieksut, Zdanov teloitettiin muistaakseni -48, en tosin tiedä
mikä oli syyte ?

>
>: Vainot ei ollut pääasia, vaan kansakunnan nostaminen teollisuusvaltioksi,
>: joka onnistui
>
>Miksi sitten puolustelet niitä vainoja ?
>

Meidän hyvinvointimme on vastaus noiden vainojen oikeutukseen,
nähdäkseni. En ole kuulunut "apukansojen joukkoon", kuten olisi
ollut vaihtoehto.

>
>
>Mitä sitten jos järjestikin ? Jos NL olisi lavastanut Marskin syylliseksi,
>olisiko ollut Suomelta fiksu teko teloittaa hänet pari vuotta ennen sotaa?
>

"Ihmisen elämän päättyminen ei paljon merkitse", päätteli A. Einstein v.-16.

>: Axell käsittelee myös aihetta, oliko armeijassa todella
>: kapihenkeä, juttu taisi jäädä auki.
>
>Aivan. Zhukovin mukaan puhdistukset aiheuttivat vain vahinkoa NL:n
>puolustukselle.
>

Zukovin itsensä länsilehdistö sai erotettua, muistan tuon sirkuksen
varsin hyvin, suomen lehdet olivat innolla mukana.

>
>: Tuhatshevkin ei olisi muuttanut Talvisotaa miksikään, Axellin tietojen
>: mukaan Neuvostoliitto aloitti sodan noin 400 000 tuhannella miehellä,
>: niin ylivoimaiseksi he luulivat armeijaansa.
>
>Olisiko mitenkään mahdollista, että niinkin fiksu sotastrategi kuin
>Tuhatsevski olisi nähnyt, ettei tuo miesmäärä riitä ? Tämän ihannoimasi
>Stalinin mielestä näytti riittävän. Menestystä ei ainakaan auttanut
>lainkaan se, että niiltä 400 000 mieheltä oli pätevin upseeriaines
>teloitettu tai lähetetty vankileireille. Divisioonia johti miehet, jotka
>olisivat sopineet komppanianpäälliköiksi.
>

Jaha, Bernadotte olisi jäänyt vääpeliksi ilman vallankumousta..
"Pätevä" Voroshilov vaihdettiin Zukoviin Leningradin pahimman
ahdingon aikana.
Tsaarinvallan aikainen Mannerheim ei sotinut Leningradin suunnalla,
jossa menestys olisi tuonut paremman saaliin kuin käpyjen keräily
Vienankarjalassa ?
Stalin teetti arvion suomen valtaamiseksi tarvittavasta koneistosta ja
raivostui, sanoen sitä Puna - armeijan aliarvioimiseksi.
"Sitten alkuperäinen suunnitelma pantiin täytäntöön ja johti nopeasti
menestykseen", kommentoi tuon suunnitelman laatinut.
>
klip

>:>
>: Hän on asunut vuosia Moskovassa, haastatellut paljon ihmisiä.
>
>Ei vakuuta. Jos hänen lähteensä ovat noin hataralla pohjalla, niin jätän
>hänen kirjansa hankkimatta (meinasin jo tilata, jotta näkisin, mitä hän
>oikein kirjoittaa).
>

Niin on parempi.
Lännestä saa aina parempaa tietoa, osaako Pekka Tarkka venäjää ?
tuommoisille tutkijoille voidaan vaikka väsätä todisteet.
>
klip

>
>Sepustuksiin ? Siis onko sinun mielestäsi se, mitä NL:n johto pisti
>arkistoihinsa vain sepustuksia ? Itse en ainakaan keksi parempaa
>tiedonlähdettä kuin NL:n arkistot, jos maan historiasta alkaa kirjoittaa.
>

Nytkö ne on dokumentteja, tähän tullessa niitä on sanottu valheiksi ?

>
>: kuten
>: tässä järjestelmässä kuuluukin, missähän lienee ne Hrutshevin
>: "Muistelmat", jotka A. Nojonen nauroi lyttyyn.
>
>En ota kantaa Hrustsevin kirjaan, koska en ole sitä lukenut. Mutta vaikka
>se olisikin täyttä puppua, se ei osoita, että joku "ihmisten haastattelu
>Moskovassa" olisi vakuuttavampi lähde kuin NL:n arkistot.
>

Nähdäkseni hän loi kuvaa Stalinista, noissa haastatteluissaan, ehkä siinä
hän on mennyt liiallisuuksiin, kaikki myönteinen kelpaa kritiikittä.

>
>:>Esimerkiksi nuo luvut viljaostoista löytyvät NL:n arkistoista. Onko nyt
>:>väitteesi se, etteivät ne arkistot pidä paikkaanssa ?
>:>
>: Nyt ollaan nähtävästi Breshnevin ajassa, kaikkihan oli aikoinaan
>: uutisissa, sillähän nostetttiin viljan hintaakin kuten toisten
nälänhädällä
>: kapitalismisssa kuuluu tehdäkin
>
>Puhut jälleen jostain muusta. Onko aiheessa pysyminen noin vaikeaa ?
>

Ollaan tosi kaukana liitosta venäjän kanssa, itse olen pahin johdattelija
syrjäpoluille.
Kuka muuten lännessä lukisi muuta kuin kauhutarinoita bolshevismista,
se että tuossa järjestelmässä yritettiin alkujaan muuttaa
maailmanjärjestystä
muuksi kuin mitä on Wall Streetin kupongin leikkuu, on kadonnut ja on
haluttu
kadottaa.

<
>
>Pitäisikö rikokset yleensäkin jättää setvimättä sillä perusteella, että
>niiden kaivelu voi herättää pelkoa ?
>

Ei.

>
>Itselleni koko partisaanioikeudenkäynti on yhdentekevää, mutten kyllä näe,
>että se jotenkin lisäisi pelkoa Venäjää kohtaan.
>

Sillä halutaan luoda kauhukuvaa venäläisistä ja NATOn tarpeellisuudesta,
muuten en näe tarvetta asian penkomiselle.
>
Hups, meni vahingossa kännykkä kommenttisi pois, siinähän syy miksi
menetin "sirkkojen konsertin"(Enemmän filosofian puolella" kännykkä on
keittänyt kuuloluut pehmeiksi
>
Puakki

[PeKa]

Hei Samuli,
kello on vaikka mitä, mutta vastaan nyt tähän aivan lyhyesti.
>Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> kirjoitti
viestissä:7pqt3j$da4$4...@nntp.hut.fi...

> En ole väittänyt, että kannatat USA:ta, vaan ainoastaan, että olet
> perustellut sen tekemiä rikoksia NL:n vastaavalla touhulla. Sama juttu
siis
> kuin Paavo Väisäsellä, joka esittäessäni NL:n heikkouksia, toi esiin USA:n
> konnuuksia. Väitätkö muka, ettet olisi puolustellut USA:n tekosia
> seuraavan tyylisellä argumentilla: "Käytiin kylmää sotaa ja USA:n piti
> toimia vastavoimana NL:lle ja siksi tehdä sitä tai tätä" ?

Mielestäni olet ottanut esimerkin irti asiayhteydestä, eli tuolloin puhuimme
kylmästä sodasta, jossa NL ja USA kävivät 'varjojen' sotaa milloin missäkin
maailmankolkassa. Kylmä sota omalla tavallaan oli aivan yhtä konkreettista
kuin pyssyllä ammuskelu ja olen edelleen sitä mieltä, että molemmat NL ja
USA syyllistyivät kataliin temppuihin toisiaan, mutta erityisesti näitä
'elintila' kamppailun kohteena olevia maita kohtaan. USA on ollut mukana
monessa hankkeessa, joita pidin ja pidän edelleen tuomittavina, eroni Paavo
Väisäseen tulee esiin lähinnä siinä, etten ole toistaiseksi keksinyt mitään
myönteistä hanketta, jota olisi toteuttanut NL tai mikään muukaan
kommunistinen maa - USA sentään on tuottanut paljon hyvääkin tähän
maailmaan.

Terveisin

Pentti Karikko

[PeKa]

TAsapuolisuuden nimissä on vastattava teillekin hra Paavo Väisänen,
huomautan vielä kerran ystävällisesti siitä, että jos lainaatte ajatuksiani
niin lainatkaa, mutta älkää kirjoittako omaa tulkintaanne lainaukseksi, se
on vastemielistä ja loukkaavaa.
>Paavo Väisänen <paavo.v...@pp1.inet.fi> kirjoitti
viestissä:4Ydw3.511$Fh...@read2.inet.fi...

> Väkivaltaisen ?
> Vallankumous oli lähes veretön, muutama kuollut Talvipalatsia vallattaessa
> ja ne "raiskatut" naissotilaat, joista kävin keskustelun hra Karikon
kanssa.
> (Suoritetun tutkimuksen mukaan, yksi ehkä oli raiskattu, mutta tuskin sitä
> Englannin lehdet julkaisi, tapahtuihan muutakin kamalaa A.Kollontay
valtasi
> luostarin orpolapsille, Lenin paheksui ajankohtaa)

Emme ole koskaan keskustelleet tästä aiheesta, mutta olemme keskustelleet
siitä, että kommunistinen Neuvostoarmeija raiskasi, kidutti ja tappoi
surutta tavallisia suomalaisia siviilejä, naisia ja lapsia II-maailmansodan
aikana. Nämä raa'at sotarikolliset saivat kommunistisessa Neuvostoliitossa
sotasankarin kohtelun, joten sellainen aate kuin sankaritkin.

Samalla kun tässä nyt kirjoittaa, niin; venäläiset (ja myös muut kommunismin
alle jääneet kansat) ovat valuttaneet niin paljon verta kommunismin vuoksi,
että väitteenne vallankumouksen verettömyydestä on irvokas - kukaan ei
tiennyt tuolloin, että kommunistisen vallan voiteluaine on kansalaisten
veri.

Terveisin

Pentti Karikko

[Samuli Saarelma]

Tämä alkaa venyä ja rönsyillä jo sen verran paljon, että karsin juttua aika
rajuilla kädellä. Etenkin USA:n rikollisuuden olen jättänyt pois, koska se
ei mielestäni enää tähän liity. Liian pitkä tämä on kyllä edelleenkin.

"Paavo Väisänen" <paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:

: Samuli Saarelma kirjoitti viestissä <7pj1r1$9g6$1...@nntp.hut.fi>...

:>"Paavo Väisänen" <paavo.v...@pp1.inet.fi> wrote:
:>
:>: Samuli Saarelma kirjoitti viestissä
:>:>"Paavo Väisänen" wrote:

:>Miten tuo markkinavoimien Venäjän pirstominen tekee meidän liittoutumisesta

:>yhtään sen houkuttelevampaa ?
:>
: Olen kuullut useiden asiantuntijoiden kirjoittavan, ettei pidä ärsyttää
: Venäjää Baltian NATO kaavailuilla.

En jaksa enää tingata tästä asiasta. Mielestäni Nato-liittoutuminen ja
Venäjän kanssa liittoutuminen eivät ole ainoat vaihtoehtomme. Jos haluat
jatkaa jonkun toisen kanssa Nato-liitosta keskustelua, siitä vaan, itse en
siihen enää osallistu, koska mielestäni se ei ollut alkuperäinen kysymys.

: Nykyään kun meillä ja venäjällä palvotaan samaa Ilmestyskirjan "porttoa"

: Markkinataloutta, ei pitäisi olla mitään esteitä läheisiltäkään liitoilta.

Ei niin, talouden kannalta. Tosin silläkään saralla ei kannata mennä EU:n
tasoiselle liittoutumiselle, koska taloutemme ovat niin eri tasoilla.
Sotilaalliselle tai poliittisille liitolle taas ei ole mitään tilausta.

: Stalin koetti tehdä pedoista ihmisiä, (petomaisin konstein tosin.)

Keitähän ne pedot olivat ? Olivatko kaikki vankileirien asukit petoja ?

: Ette ole huomannut tätä Saarelma, jankutatte vain hyväksynkö Stalinin
: vainot ?

Jos Stalin teki mielestäsi vainopolitiikalla pedoista ihmisiä, niin sinun
ei liene vaikea niitä hyväksyä. Vai mistä kiikastaa ?

: Sen vastauksen sai M. Ryömä kysymykseen: "Mikä on kommunistisen puolueen
: filosofia ?"

Kommunistisen puolueen filosofia on siis tehdä pedoista ihmisiä. Eikö
ihmisluonteeseen kuulu sitten tietty petomaisuus ?

:>: Ainakin hyvien suhteiden pitäminen on elinehto.
:>
:>En nyt niin elinehdosta tiedä. Ei meidän kannata tietenkään suututtaa
:>Venäjää sotilaallisiin toimiin meitä vastaan, mutta taloudellisesti Venäjä
:>ei ole meille läheskään yhtä tärkeä kuin EU.
:>
: Miten kauan tämä konjunktuuri kestää ?

Todennäköisesti pidempään kuin Venäjän talous.

: Tänä aamuna pörssi konsultti varoitti USA:sta, merkit olivat pahat, nousu on

: kestänyt kauan ja perustuu suureen kuplaan.

Niin varmaan perustuukin, kuten 1989:kin. Ei senkään kuplan puhkeamisen
jälkeen länsimaiden taloudet joutuneet sellaiseen kurimukseen, missä Venäjä
tällä hetkellä on.

: Ei ole kauaa, kun Neuvostoliiton kauppa oli elinehto.

Mitä sitten ? Sen kortin varaan pelaaminen ei selkeästi ollu kannattavaa.

: Jos nyt oli jotain kunnon kauppaa Venäjän kanssa, meillä olisi työvoimapula
: !

Ja millähän rahoilla Venäjä ne kaikki meidän tuotteemme ostaisi ?

: Toissa päivän lehti tiesi Venäjän kaupan olevan samassa tasossa Viron
: kanssa.

Niinpä meidän ei kannata edes taloudellisista syistä liittoutua Venäjän
kanssa.

:>Paasikivi eli aivan eri ajassa kuin me. Paasikiven aikaan YYA-sopimuksen

:>teko oli hyvinkin fiksu teko, koska sillä saatiin estettyä NL:n miehitys.
:>Nyt ei sellaista uhkaa ole, joten ei ole mitään syytäkään liittoutua
:>Venäjän kanssa.
:>
: Minä taas näen uhkan suurempana, tuolloin Neuvostoliitolla ei ollut
: ydinpommiakaan.

Ydinpommilla ei ole koskaan ollut mitään painoarvoa Suomen ja NL:n/Venäjän
suhteissa.

: Nyt ei edes tiedetä mitä sieltä löytyy ? "Maailman lopun ase", kuten
: Shirinovski pelottelee ?

Maailmanlopun aseita on siellä nykyisin toimintakuntoisina vähemmän kuin
NL:n aikaan.

: Ei kai Stalin olisi vaarantanut sotakorvausten saantia miehityksellä ?

Eipä se tuntunut haittaavan Baltian miehitystä. Sotakorvaukset olivat yksi
hyttysen ininä NL:n taloudessa, joten ei Stalin sen mukaan strategisia
päätöksiään tehnyt.

:>Ei mutta puhtaasti taloudellisia liittoja voi hyvinkin olla. Sellainen

:>riittää meille aivan hyvin. Ei ole mitään syytä lähteä Paasikiven ohjeiden
:>mukaan luomaan mitään uutta YYA-sopimusta.
:>
: Kas, ensimmäinen myönnytys, alan saada työvoiton.

Tarkoitin yllä siis sellaista taloudellista toimintaa, mitä meillä nytkin
on, enkä suinkaan EU-tyyppistä liittoutumista Venäjän kanssa.

: Pitkälti näkyy kestävän, on vain kaksi kansakuntaa jotka pystyvät
: marssimaan preussilaista paraatimarssia.

Pohjois-Korea ja Kiina ?

:>: Nyt on taas tilaus sosialismin suuntaan, markkinatalouksen surkeus on

:>: nähty, venäjä rosvottu varat viety ulkomaille.
:>
:>Neuvostotyyliselle sosialismille ei ole tilausta, mutta meidän
:>(Pohjoismaiden) tyyli voisi toimiakin.
:>
: Mitenkäs nyt, meillähän on luovuttu siitä ?

Onko ? Tietääkseni veroilla edelleen tasataan tulojakoa ja köyhille
annetaan sosiaalitukea. Olenko väärässä ?

:>: Siinä tulee esiin aivopesun tulos, meitä on peloteltu Neuvostoliitolla
:>: ja kommunismilla lapsesta saakka.
:>
:>Ei ole ainakaan minua henkilökohtaisesti peloiteltu. Neuvostoliiton
:>bolshevismista sain hyvän kuvan vasta tänä kesänä luettuani Volkogonovin
:>kirjan.

:>
: Mihin se suuntautui, kerrotaanko länsimaisissa kirkoissa inkvisiitiosta
: onnenaikana.

Se suuntautui koko NL:n elinkaareen Leninistä Gorbatshoviin. Näistä
kahdesta siinä eniten olikin, koska he olivat NL:n kannalta merkittävimpiä
(toinen loi sen ja toinen ajoi sen alas).

: Kertoiko Volkogonov Gorbatshovin glasnostista, ei varmasti vaan kuten

: Axell kirjoittaa, "aiheista jotka myyvät lännessä".

Kertoi, ehkä enemmän kuin mistään muusta. Volkogonov piti Gorbatshovia
Venäjän tärkeimpänä johtajana tällä vuosisadalla. Siis jopa Leniniä
edellä. Hän itse toimi Gorban kaudella juuri neuvostoarkistojen johtajana.

:>Vaikka kuinka esittäisit mielenkiintoisia juttuja menneiltä

:>vuosikymmeniltä, ei mitään perusteluita löydy sille, että meidän
:>kannattaisi nyt liittoutua Venäjän kanssa.
:>
: Entäs jos vaihtoehtona onkin NATO jäsenyys ?

Miksi ainoana vaihtoehtona olisivat nuo kaksi ?

: Rikollista on kaikki ylimääräinen omaisuus, tämän kertoivat Diogenes ja

: Jeesus aikoja sitten, ihminen katoaa heti meistä omaisuuden lisääntyessä.

Nuo olivat kyseisten henkilöiden mielipiteitä, eikä mitään absoluuttisia
totuuksia.

:>Nyt alan ymmärtää, mikä ajatuskulkusi suurin virhe on. Pidät Suomen ainoina

:>vaihtoehtoina liittoutua joko USA:n tai Venäjän kanssa. Eikö muita
:>vaihtoehtoja ole ? Itse näen ainakin sen, missä tälläkin hetkellä olemme.
:>
: Eiköhän se aloituskin ollut, jos on tarpeen mieluummin Venäjän kanssa ?

Oliko ? Ymmärsin siitä Paasikiven lainauksesta, että meidän kannattaisi
liittoutua NL:n kanssa riippumatta oliko toisena vaihtoehtona lännen kanssa
liittoutuminen vai ei. Tuohon länsi vai itä kinailuun en ota kantaa.
Alunperin lähdin tähän keskusteluun vain, koska luulin, että teesisi oli,
että liittoutuminen Venäjän kanssa olisi parasta meille. Luulin, että se
koski nykytilaa, eikä mahdollista tulevaisuutta, jossa liittoutuminen
lännen kanssa voisi tulla kysymykseen.

:>: Douglas McArthur sanonut: ...."Toiminnan mittakaava ja suurenmoisuus

:>: tekevät siitä historian suurimman sotilaallisen saavutuksen"
:>: (Neuvostoliiton sodasta Saksaa vastaan)
:>
:>Aivan. Hän sanoi _NL:n_ sodankäynnin olleen suuri saavutus, ei suinkaan
:>Stalinin toimien maan johdossa. En usko, että kovin moni historiaan
:>tutustunut voi väittää jotain muuta tuosta sodasta.
:>
: Tulipahan kerrankin Tolstoilainen näkemys, sain takaisin mitä olen
: toitottanut.
: Ehkä Axell antaa liian suuren ansion Stalinin johtamiskyvylle ?

En tiedä, koska en tiedä, mitä hän kirjoittaa Stalinin johtamisesta.
Alussa hän räpelsi pahemman kerran ja antoi yllättää itsensä täysin, mutta
myöhemmin hän kuunteli myös kenraaliensa mielipiteitä ja pärjäsi
ylijohtajana kohtuullisen hyvinkin. Oma käsitykseni hänen
sodanjohtotaidoista perustuu Zhukovin, Overyn ja Glantz&Housen kirjoihin.

:>: Häne(l)lä on kaikkeen dokumentit.

:>
:>Kuulisin niistä mielelläni lisää. Tähän asti olet maininnut, että "hän
:>haastatteli ihmisiä Moskovassa". Huh ! Itse uskon kuitenkin paljon enemmän
:>Volkogonoviin, joka perustaa tietonsa NL:n arkistoista kaivettuihin
:>dokumentteihin. Kumpia itse pidät vakuuttavampina dokumentteina NL:n
:>toiminnasta ?
:>
: Niin sanoi "vaikeneva" kenraali Airo: "Kaikki tiedot löytyy divisioonien
: päiväkirjoista, muistellessa tulee virheitä"

Eli siis olet nyt kuitenkin samalla kannalla, että kirjoitettu teksti on
varmempaa tietoa kuin ihmisten muistelu.

: Tärkein dokumentti lienee länsimainen tiedotus "Neuvostoliitto on satavuotta

: teollistuneita maita jäljessä, savijaloilla horjuva jättiläinen, joka menee
: tuuppaamalla

Mitä tekemistä tällä on nyt asian kanssa ?

Länsimaat eivät tienneet NL:sta juuri mitään, eikä siksi ainakaan niitä
kannata käyttää minkäänlaisina lähteinä. Esimerkiksi Saksan sodanjohto
harmitteli juuri sitä, että vakoilu NL:ssa oli paljon vaikeampaa kuin
vaikkapa Ranskassa.

: Tärkeimmän työnsä Stalin teki nostaessaan Neuvostoliiton
: teollisuusjätiksi,

Niinpä.

:>Et vastannut kysymykseeni. Kumpi on paremmpi, se, että kirjoittaja on

:>asenteellinen kirjoittamisen kohdetta kohti vai se, että hän on
:>puolueeton ? Se, että joku kommari ei ole tykännyt Stalinista, ei osoita
:>sitä, että kaikki tai edes suurin olisi samaa mieltä.
:>
: Oikeastaan porvarilta saa parhaimmat tiedot, heidän näkemyksensä on niin
: suppeaa, että he itse lankeavat omaan kuoppaansa.

En nyt ymmärtänyt. Jos joku lähde on täysin pielessä, niin hän on sinun
mielestäsi paras lähde ?

:>Annat jotenkin Stalinille ansion koko NL:n sodankäynnistä Saksaa vastaan.
:>Tälle kaipaisin todisteita. Omasta mielestäni sota oli valtava ponnistus
:>koko neuvostokansalta, eikä kunniaa voitosta voi mitenkään antaa pelkästään
:>Stalinille.
:>
: Vastasit edellä jo itse kysymykseesi, tuommoisessa sodassa ansiot jaetaan
: miljoonien henkilöiden kesken.
: Mutta tuommoisen järjestelmän luominen, joka kesti maailman parhaan
: armeijan iskut, siinä Stalinilla oli keskeinen sija.

Aivan, Stalin loi järjestelmän, joka toimi joten kuten sotatilassa, mutta
oli täysin toimimaton rauhantilassa. Ei ole tosin mitään syytä olettaa,
ettei jokin toinenkin systeemi luonnonvaroiltaan ja väestöltään Saksaa
selvästi suuremmalla Venäjällä olisi pysäyttänyt sitä samaa armeijaa.

:>: Yleensä kaikilla valtaan päässeillä on pelko aseman menetyksestä.

:>
:>Harva kuitenkaan alkaa teloittaa ja lähettää vankileireille ihmisiä samassa
:>mitassa kuin Stalin.
:>
: Niin, sen huomasi myös Lenin kirjoittaessaan varoituksen, .."näin ollen hän
: on mahdoton johtamaan"

Lenin ei ollut itse juuri Stalinia helläkätisempi, joten hänen
varoituksensa voidaan tässä tapauksessa sivuuttaa.

: Nyt voidaan spekuloida, olisiko Trotski kyennyt samaan, hän oli parhain

: kyky organisoitaessa Puna - armeijaa vallankumouksen kestäessä.
: Hänenkin sanotaan hyväksyneen orjatyö menetelmät luotaessa sosialismiä

Varmaan hän olisi saavuttanut saman kuin Stalinkin, voittanut natsit, mutta
luonut samalla täysin kestämättömän järjestelmän talouden ja
ihmisoikeuksien suhteen.

:>: Natsi totalitarismi oli heikompi, kuten sota näytti.

:>
:>Aivan, koska NL:ssa mobilisoitiin kaikki sodankäynnin hyväksi. Tämä oli
:>Stalinin suurin saavutus. Sen sijaan itse sotimisesta antaisin kyllä ansion
:>sille, jolle se kuuluu, eli Puna-armeijalle.
:>
: Voi olla, alkuhaparointi pantiin rintamakomentajien syyksi, virhe oli
: muualla.

Alkuhaparointi menee pitkälti Stalinin piikkiin, joka antoi yllättää
itsensä lukuisista varoituksista huolimatta. Myöhemmin hän kyllä toimi ihan
hyvin.

:>: Ei olisi tarvinnutkaan, bolshevismi on kansanvaltaa, jos se pelaa.
:>
:>Satutko tietämään, mikä oli bolshevikkien äänisaalis 1917 vaaleissa ? Lenin
:>ei todellakaan noussut valtaan kansan valitsemana vaan väkivaltaisen
:>vallankumouksen kautta. Kerropa lisää tuosta "pelaavasta bolshevismista".
:>
: Väkivaltaisen ?

Jos valta siirretään pistimillä joltain demokraattisesti valitulta elimeltä
pienelle juntalle, niin kyseessä on väkivaltainen vallankaappaus. Ei se
tarkoita sitä, että välittömästi tarvitsisi tappaa miljoonia (tosin
bolshevikit tekivät sitten tämänkin).

: Länsimaissa kerrottiin aktiivi bolshevisteja olleen 400 ?

Eikö silloin ole toimittu väkivalloin, jos näille 400:lle annetaan valta,
joka kuuluisi 150 miljoonalle ?

: Bolshevikit käyttivät tuota historiallista mahdollisuutta hyväkseen,
: luodakseeen uuden ihmisen

Minkälainen siitä ihmisestä sitten tuli ?

: Vapaata demokratiata ei ole ennenkuin kommunismissa, missä valtio
: on kadonnut.

No, tästä on jälleen turha jatkaa, koska kyseessä on utopiakommunismi,
jonka toimintaa ja kestävyyttä ei ole koskaan testattu.

:>: Eläkeläisethän sanovat ettei näin turvatonta ollut Stalinin aikanakaan ?

:>
:>Mihin mielipidemittaukseen nyt viittaat ? Suurimmalla osalla väestöä tuskin
:>on koskaan ollut niin turvatonta kuin Stalinin vainojen aikana.
:>
: Olisiko ollut kommunistikihon leski ?, näin vain sanoi kysymykseen.

Edustiko hän siis koko Venäjän eläkeläisväestöä ? Sen kyllä uskon, ettei
kommunistikihoilla ollut NL:n aikana olot millään muodoin huonosti.

:>Ongelmana oli se, ettei kaikki ollut kansan kontrollin alaisena, vaan

:>puolueen. Kansa sai sitten säännöllisesti valita niistä yhdestä puolueen
:>asettamasta ehdokkaasta itselleen sopivan edustajan.
:>
: Juuri siksi toin sen esille, piilun käyttö väheni Stalinin kuoleman jälkeen,
: tarkkaa kontrollia virkamiehiä kohtaan ei säilytetty, vaan säilytettiin
: elinikäiset virat
: ja nomenklatuura.

Ei kaikki ollut Stalininkaan aikana kansan kontrollin alaisena. Ei se olisi
voinut esimerkiksi erottaa Stalinia diktaattorin paikalta, jos se olisi
niin halunnut.

: Se vei Neuvostoliiton rappioon.

Eli oletko siis sitä mieltä, että kurin kiristäminen Stalinin aikojen
tasolle olisi pelastanut NL:n romahdukselta ? Tätähän Andropov vähän
yritti.

:>Ei vaan kansantalous oli vääristynyt, koska se ei pystynyt samaan

:>tuotantoon (aseita lukuunottamatta) kuin demokratiat.
:>
: Valurautaa tuplaten USA:han nähden, terästäkin enemmän, laatu ei
: yhtä hyvää enimmäkseen, kuitenkin välttävää.

Aivan, juuri valurautaa ja terästä tehtiin paljon, koska niistä oli hyvä
kyhätä aseita. Sen sijaan jääkaappeja ja televisioita tuotettiin paljon
vähemmän.

: Huomaa lähtökohdat, mistä Neuvostoliitto ponnisti, tietysti puolueen

: jäykkä kontrolli kaikessa, esti laadun paranemisen

Mikäs kontrolli siellä oli sitten silloin ihannoimasi Stalinin aikana ?

:>: Olisiko Roosevelt halunnut suomeen "vapauden" jossa kommarit olisi

:>: istuneet linnassa, vai järjestyksen jonka Neuvostoliitto saneli suomelle
: ?
:>
:>Mitä tällä on kysymykseni kanssa tekemistä ? Sodan jälkeen ei Suomessa
:>olleet kommunistit linnassa.
:>
: Suomen armeija taistellen heidät vapautti ?

Ei.

:>Toistan vielä kolmannen kerran kysymyksen. Kumpaa systeemiä, Suomi vai NL

:>2. maailmansodan jälkeen, luulet Rooseveltin pitäneen parempana ?
:>
: Tietysti markkinataloutta

No hyvä. Voinemme sitten jättää Rooseveltin Suomi lausunnot toistaiseksi.

:>Eli vastasit kysymykseeni juuri niin kuin toivoin. Sen sijaan, että olisit

:>alkanut ruotia kannattamasi systeemin rikoksia, otit estiin vastapuolen
:>rikokset ja niiden avulla hait oikeutusta omalle systeemillesi.
:>
: PETO sanoo, "Tarkoitus pyhittää keinot"

: IHMISEN kuuluisi kääntää toinenkin poskensa

Ja käänsikö tämä Stalinin kasvattama neuvostoihminen sitten poskensa (etkös
sinä tuolla yllä kirjoittanut, että Stalin teki pedoista ihmisiä) ?

: Ruotimaan sosialismin rikoksia ?

Aivan.

: Ne on tehty aikana jossa minä en ole ollut mukana, tekijät ovat katsoneet
: tekevänsä parhaiten toimiessaan noin.

Rikokset jatkuivat kyllä ihan 80-luvulle asti. Esimerkiksi ddr-läinen
ystäväni ei koskaan puhu niistä ajoista ja johtajista positiivisessa
mielessä, vaan kiroaa koko pakkovallan.

: Kantajoukko Pietarissa oli varmasti aatteen innoittamaa, se tuhoutui

: Stalinin toimesta, joka ei sietänyt oppositiota.

Ja siis Stalin nyt ei sitten ollutkaan sosialisti/kommunisti ?

: Mutta Ihmistä Stalin etsi vielä sodan aikanakin, raivosi "kurjien"
: herrastelun halua

Millä tavoin Stalin etsi ihmistä ? Lähettämällä niitä petoja miljoonittain
vankileireille ?

: Rikos, suunnitelma keinoja kaihtamatta nostaa suurvalta rappiotilastaan,

: jonka olivat aikaansaattaneet tsaristinen hallinto ja feodaalijärjestelmä.

Juuri tuo keinoja kaihtamatta on siinä se rikos. Mikään ei osoita, ettei
tuota suurvaltaa olisi voitu nostaa rappiotilasta demokratian keinoin.

: Rikos, julkisesti aikoa vallata tuo suurvalta, surmata sen asukkaita 30

: miljoonaa
: "elintilan" saavuttamiseksi ja tehdä siitä orjuutettu alusmaa.

Aivan, rikollista touhua tuokin.

: "Älä irroita pientä asiaa kehyksistään, vaan tutki sitä kokonaisuuden
: mukana" Stalin.

Eli siis natsismin tuhoamiseen valmistautuminen siunasi mielestäsi kaikki
Stalinin touhut 30-luvulla ? Entäpä sen jälkeen, kun natsismi oli tuhottu ?
Mistä silloin haettiin oikeutus vankileireille ?

: Se puna - armeija joka vaikutti 1937, oli Stalinin luomus, järjestihän hän

: päällikkyydenkin uusiksi Japanin sodan aikana 30 000 - 70 000 upseeria
: sanotaan puhdistetun muonavahvuudesta.

Oletko nyt siis sitä mieltä, että oli Stalinilta fiksu veto tehdä tuo
upseerien poisto muonavahvuudesta juuri ennen sotaa ?

:>: Tuskin miljoonia, miljoonakin on paljon, on helppo suurennella vihatun
:>: asian lukuja, puolella on lisätty kaatuneiden venäläisten sotilaiden
:>: määrää jo Suomen Sodan ajoista.
:>
:>1,7 miljoonaa NKVD:n teloittamaa mainitaan Peter Englundin kirjassa
:>vuosisadan polttopisteessä. Lähteenä NL:n arkistot. Lisäksi tulevat vielä
:>n. 3 miljoonaa nälkään näännytettyä talonpoikaa kollektivisoinnin ajalta.
:>
: Kuinka paljon vei kato ?

Minulla ei ole juuri nyt Englundin kirjaa käsillä, joten en osaa sanoa
vastausta. Kuitenkaan kadot eivät aiheuta Venäjän kokoisessa
maatalousmaassa niin suurta tuhoa kuin tuo kollektivisointi.

:>: Lisäyksenä siihen väittämääsi että Stalin tapatti ihmisiä vain pysyäkseen

:>: vallassa, ei voi pitää paikkaansa.
:>
:>Miksei voi ?
:>
: Hän loi kommunismia, uutta järjestelmää, omilla säännöillään ei
: vallanhalusta, oletan

Aivan, sinä oletat. Sen enempää sinä kuin minäkään emme voi nähdä Stalinin
pään sisälle ja tietää hänen motiivejaan.

:>: Vaan puolue eliminoi kumousvaaraa, aivan kuin tapahtuu jokaisen

:>: vallanvaihdon jälkeen, Rooman ajoista on epäilyttävien päitä tiputeltu
:>
:>Stalinin puhdistukset kohdistuivat monelta osin juuri puolueeseen. Se
:>(kuten myös armeijan päällystön eliminointi) tekikin koko touhusta ulkoen
:>katsoen täysin älyttömän.
:>
: Sabotaasiako ?, kysyy A.Axell, en ymmärrä mitä hän tarkoittaa kertoessaan
: tapausta osaston ollessa 300 kilometrin päässä japanilaisista osaston
: päällystö vaihdetaan.

Ei sabotaasia, vaan Stalinin älyttömyyttä. Keksitkö itse jotain järkeviä
perusteluita tapattaa ja lähettää vankileireille korkein upseeristo ja
sitten Saksan hyökättyä äkkiä rehabilisoida sieltä kyvykkäimmät ? Entä
miten oman puolueen puhdistaminen ?

:>: Kukaan yläluokan venäläinen ei välittänyt kansan elinoloista,

:>: maaorjuus oli poistettu 40 vuotta aikaisemmin.
:>: "Kuka venäjää opettelisi, se on maalaisten kieli, opetelkaa ranskaa"
:>: kehoitettiin Punaisen ristin suomennaisia l Maailmansodan aikana.
:>: Jos Donin varrella oli kato, ei siitä voi syyttää järjestelmää.
:>
:>Kansan nälkään nääntyminen johtui juuri systeemistä. Talonpojilta vietiin
:>vilja pakko-otoilla.
:>
: "Ni hleba" huusivat Siperialaisetkin kysyttäessä sota - ajasta, kuitenkin he
: olivat hengissä ja haaveilivat eläkepäivistä lasten kanssa Mustanmeren
: rannalla. He saattoivat olla siperiaan karkotettuja Donin kulakkeja.

He olivat niitä onnellisia, jotka pysyivät hengissä Stalinin kuolemaan
asti, jonka jälkeen vankileireiltä vapautettiin runsaasti vankeja.

:>:>Yksi kahakka avuttomia japanilaisia vastaan ei osoita mitään. Zukov

:>:>itsekin kirjoittaa muistelmissaan, ettei hänen mielestään Stalinin
:>:>puhdistuksissa ollut mitään järkeä vaan, että se se heikensi
: Puna-armeijaa.
:>:>
: "Nyt kun teillä on sotakokemusta, käyttäkää sitä johtaessanne Kiovan
: sotilaspiiriä"
: Stalin, A. Axell:in mukaan ZXukoville

Saman taitaa kirjoittaa Zhukov itsekin. Miten se tähän sitten liittyy, ei
selvinnyt minulle.

:>: Avuttomat japanilaiset kolkuttelivat Intian portteja

:>
:>Koska heillä ei siellä ollut juuri vastusta. Ainoa suurvalta, Britannia,
:>keskittyi sotimiseen Euroopassa.
:>
: 2 divisioonallaan, joilla ei ollut täyttä panssari aseistusta ?

Siinä vaiheessa, kun Japani kolkutteli Intian portteja, Britannialla oli
selvästi suurempi armeija kuin 2 divisioonaa.

:>Miten niin vaati ? Suomi nousi tässä reilussa kymmenessä vuodessa paperin

:>ja sellun viejästä huipputeknologian kärkimaiden joukkoon. Minkälainen kuri
:>täällä oikein oli ?
:>
: Jotkut maat laitteli sputnikkeja, kuuhunkin.

Niin ? Halusin perusteluita sille, että teknillisen tason kasvu vaatii
tiukkaa kuria. Se, että NL lähetti Sputnikeja, ei osoita sitä.

:>Mitä tekemistä kurilla on teknisen tason kanssa ? Natsi-Saksassa kehitys

:>pysähtyi samaa mukaa kuin kuri kasvoi.
:>
: Näin se melko varmasti on, oletin jo ennen Neuvostoliiton romahdusta tuon
: puolueen tukahduttavan otteen kaikessa estävän kehitystä.

Eikös se puolue juuri sitä kuria luonut ?

:>Eikö teknistä tasoa olisi voinut nostaa samalla tavoin kuin muualla

:>maailmassa (lisätä koulutusta) ? Mihin sitä ihmisten kiusaamista
:>pakkotyöleireillä ja NKVD:n teloitusjoukkojen edessä tarvittiin ?
:>
: On väitetty että siten saatiin helposti työvoimaa sinne minne tarvittiin,
: myöhemmin täytyi maksaa pohjoislisiä.

Eli oliko siis tärkeämpää, että valtion teknillinen taso nousi kuin, että
ihmisillä oli hyvät oltavat (eivätkä joutuneet pelkäämään esimerkiksi
pakkosiirtoja) ?

:>:>:>: Kummallinen prosessi tuo ll Maailmansota.

:>:>:>
:>:>:>Stalinin vainoissa ei ollut kyse mistään maailmansodasta. Se tapahtui
:>:>:>pääosin ennen koko sotaa.
:>:>:>
: Herran pieksut, Zdanov teloitettiin muistaakseni -48, en tosin tiedä
: mikä oli syyte ?

Kirjoitin pääosin. Toki se jatkui vielä Stalinin kuolemaan asti.

:>: Vainot ei ollut pääasia, vaan kansakunnan nostaminen teollisuusvaltioksi,

:>: joka onnistui
:>
:>Miksi sitten puolustelet niitä vainoja ?
:>
: Meidän hyvinvointimme on vastaus noiden vainojen oikeutukseen,
: nähdäkseni. En ole kuulunut "apukansojen joukkoon", kuten olisi
: ollut vaihtoehto.

Itse en näe ainoana vaihtoehtona Hitlerin voitolle Stalinin tyylistä
diktatuuria.

: "Ihmisen elämän päättyminen ei paljon merkitse", päätteli A. Einstein v.-16.

:>: Axell käsittelee myös aihetta, oliko armeijassa todella
:>: kapihenkeä, juttu taisi jäädä auki.
:>
:>Aivan. Zhukovin mukaan puhdistukset aiheuttivat vain vahinkoa NL:n
:>puolustukselle.
:>
: Zukovin itsensä länsilehdistö sai erotettua, muistan tuon sirkuksen
: varsin hyvin, suomen lehdet olivat innolla mukana.

Eikö Zhukov siis mielestäsi ollut yksi nerokkaimmista kenraaleista ja
tiesi, mistä puhui ?

:>: Hän on asunut vuosia Moskovassa, haastatellut paljon ihmisiä.
:>
:>Ei vakuuta. Jos hänen lähteensä ovat noin hataralla pohjalla, niin jätän
:>hänen kirjansa hankkimatta (meinasin jo tilata, jotta näkisin, mitä hän
:>oikein kirjoittaa).
:>
: Niin on parempi.
: Lännestä saa aina parempaa tietoa, osaako Pekka Tarkka venäjää ?

Miten Pekka Tarkka tähän liittyy ? Olen viitannut parempana lähteenä
Volkogonoviin, joka on kyllä venäläinen, eikä mikään länsimainen
tiedonlähde.

: tuommoisille tutkijoille voidaan vaikka väsätä todisteet.

Miksei Axellille ?

:>Sepustuksiin ? Siis onko sinun mielestäsi se, mitä NL:n johto pisti

:>arkistoihinsa vain sepustuksia ? Itse en ainakaan keksi parempaa
:>tiedonlähdettä kuin NL:n arkistot, jos maan historiasta alkaa kirjoittaa.
:>
: Nytkö ne on dokumentteja, tähän tullessa niitä on sanottu valheiksi ?

Neuvostoliiton arkistojen sisältöä ei ole koskaan päästy tarkastelemaan
(eikä siten sanomaan todeksi tai valheeksi). Sen sijaan sen
propagandakoneiston tuotteita on varmaan hyvillä perusteillakin sanottu
valheiksi. Näillä kahdella ei tosin ole mitään tekemistä keskenään.

:>: kuten

:>: tässä järjestelmässä kuuluukin, missähän lienee ne Hrutshevin
:>: "Muistelmat", jotka A. Nojonen nauroi lyttyyn.
:>
:>En ota kantaa Hrustsevin kirjaan, koska en ole sitä lukenut. Mutta vaikka
:>se olisikin täyttä puppua, se ei osoita, että joku "ihmisten haastattelu
:>Moskovassa" olisi vakuuttavampi lähde kuin NL:n arkistot.
:>
: Nähdäkseni hän loi kuvaa Stalinista, noissa haastatteluissaan, ehkä siinä
: hän on mennyt liiallisuuksiin, kaikki myönteinen kelpaa kritiikittä.

Pointtini on nyt se (jos se on jäänyt epäselväksi), että NL:n arkistoista,
joista löytyy oikeasti se, mitä Stalin on tehnyt ja käskenyt tehtäväksi,
löytyy varmasti parempi kuva kyseisestä miehestä kuin NL:n
propagandakoneiston syöttämästä kadun miehestä. Tietysti ensikäden tieto,
vaikka muisteltukin, voi olla hyvää dokumenttia. Tosin Stalinin
lähipiiristä ei taida olla enää ketään hengissä haastateltavaksi.

Samuli Saarelma

[Samuli Saarelma]

PeKa <pentti....@kolumbus.fi> wrote:
:>Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> kirjoitti
: viestissä:7pqt3j$da4$4...@nntp.hut.fi...

: Mielestäni olet ottanut esimerkin irti asiayhteydestä, eli tuolloin puhuimme

: kylmästä sodasta, jossa NL ja USA kävivät 'varjojen' sotaa milloin missäkin
: maailmankolkassa. Kylmä sota omalla tavallaan oli aivan yhtä konkreettista
: kuin pyssyllä ammuskelu ja olen edelleen sitä mieltä, että molemmat NL ja
: USA syyllistyivät kataliin temppuihin toisiaan, mutta erityisesti näitä
: 'elintila' kamppailun kohteena olevia maita kohtaan. USA on ollut mukana
: monessa hankkeessa, joita pidin ja pidän edelleen tuomittavina,

No hyvä, jos olemme sitten tässä asiassa samalla kannalla.

: eroni Paavo

: Väisäseen tulee esiin lähinnä siinä, etten ole toistaiseksi keksinyt mitään
: myönteistä hanketta, jota olisi toteuttanut NL tai mikään muukaan
: kommunistinen maa - USA sentään on tuottanut paljon hyvääkin tähän
: maailmaan.

Siitäkö tämä kiikasti ? Luetellaanpa tähän sinulle muutama:

Ensinnäkin tämä Paavo Väisäsen suosikki eli natsismin tuhoaminen. Siihen
osallistuivat molemmat kumppanukset (USA ja NL).

Sitten tekniikan alalta tulee mieleen ilmailu-, avaruus- ja
ydintutkimus. Suomenkin kahden ydinreaktorin paineastian kannessa ovat
kirjaimet CCCP ja hyvin ovat nekin reaktorit sähköä tuottaneet.

Sitten kommunismille voisi pistää vielä kehitysmaiden terveydenhuollon,
joissa Kuuba näyttää kaikkein parasta esimerkkiä. NL:lla ei kyllä sen
kanssa ole mitään tekemistä.

Jos sitten ihan Suomea tarkastellaan, niin meille NL:sta oli
taloudellisesti pitkään hyötyä. Saimme sieltä öljyä ja vastalahjaksi saimme
myydä sekundakamaa. Ladakin taisi olla jossain vaiheessa Suomen myydyin
automerkki.

Tässä näin aluksi. Koitapa itse keksiä jatkoa.

Samuli Saarelma

[Pekka Koivisto]

PeKa kirjoitti viestissä <7pslj1$6vu$1...@news.kolumbus.fi>...
>>Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> kirjoitti

>> En ole väittänyt, että kannatat USA:ta, vaan ainoastaan, että olet
>> perustellut sen tekemiä rikoksia NL:n vastaavalla touhulla. Sama juttu
>siis
>> kuin Paavo Väisäsellä, joka esittäessäni NL:n heikkouksia, toi esiin
USA:n
>> konnuuksia. Väitätkö muka, ettet olisi puolustellut USA:n tekosia
>> seuraavan tyylisellä argumentilla: "Käytiin kylmää sotaa ja USA:n piti
>> toimia vastavoimana NL:lle ja siksi tehdä sitä tai tätä" ?
>

>Mielestäni olet ottanut esimerkin irti asiayhteydestä, eli tuolloin
puhuimme
>kylmästä sodasta, jossa NL ja USA kävivät 'varjojen' sotaa milloin missäkin
>maailmankolkassa. Kylmä sota omalla tavallaan oli aivan yhtä konkreettista
>kuin pyssyllä ammuskelu ja olen edelleen sitä mieltä, että molemmat NL ja
>USA syyllistyivät kataliin temppuihin toisiaan, mutta erityisesti näitä
>'elintila' kamppailun kohteena olevia maita kohtaan. USA on ollut mukana

>monessa hankkeessa, joita pidin ja pidän edelleen tuomittavina, eroni Paavo

>Väisäseen tulee esiin lähinnä siinä, etten ole toistaiseksi keksinyt mitään
>myönteistä hanketta, jota olisi toteuttanut NL tai mikään muukaan
>kommunistinen maa - USA sentään on tuottanut paljon hyvääkin tähän
>maailmaan.

Yhtä kaikki, edelleen lausunnostasi paistaa läpi ajatus, ettei USA:n
toilailuista tarvitse välittää kun Neukut oli niin paljon pahempia. Jos
kokonaisuuksia verrataan keskenään niin kyllähän vaakakuppi kallistuu
pahasti Neukkujen tappioksi, mutta se ei silti vapauta USA:ta vastuusta
omista tekosistaan.

Samoin tekstissäsi elää ideologian tasolla reaganilainen pahan valtakunta,
jossa ei ole mitään hyvää. Viittaan esim heittoosi "en ole toistaiseksi

keksinyt mitään myönteistä hanketta, jota olisi toteuttanut NL tai mikään

muukaan kommunistinen maa". Emmekähän kuitenkin kaikki ole yhtä mieltä
siitä, että valtaosa Neukkujen konnuuksista menee totalitarismin piikkiin,
jolloin lopputuloksen kannalta ei ole merkitystä sillä onko kyseessä
vasemmisto vai oikeisto sellainen. (USA:n tekoset puolestaan tekee erittäin
raskauttavaksi se, että ne on kaikki tehty demokratian, vapauden ja
ihmisoikeuksien nimissä). Väisänenkään ei ole vielä keksinyt syyttää Smithiä
(tai kotoisasti Chydeniusta) USA:n sotatoimista Etelä-Ameriikassa, mutta
Marx kyllä vedetään mukaan joka kriisin yhteydessä.

Lisäksi vielä äskeisen heittosi mustavalkoisuuteen, ovatkan nuo kommarin
pirut silti kehittäneet kaikenlaista tieteen saralla. Taisi olla Kiina joka
keksi malarialääkkeen vaikka USA:n armeijan tutkijat sitä yrittivät
onnistumatta 30 vuotta suurella määrällä taaloja. Tämäkään tieteen
riemuvoitto ei vapauta neukkuja, kiinalaisia ja kommareita muiden omien
toilailuidensa vastuusta eikä todista heidän edustamansa poliittisen
järjestelmän toimivuudesta tai toimimattomuudesta mitään.

pk

[PeKa]

Hei Samuli,
kello on taas liikaa, mutta vastataan nyt, kun on säällisen lyhyt tämä asia.
>Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> kirjoitti
viestissä:7pu6a4$et9$2...@nntp.hut.fi...

> No hyvä, jos olemme sitten tässä asiassa samalla kannalla.

En ole huomannut erimielisyyttä tässä asiassa, mutta hyvä jos tuli
selvemmäksi.

> Ensinnäkin tämä Paavo Väisäsen suosikki eli natsismin tuhoaminen. Siihen
> osallistuivat molemmat kumppanukset (USA ja NL).

Aivan, en laske tuota tapahtumaa kummankaan hyväksi ja on muistettava, että
olihan siellä muitakin.

> Sitten tekniikan alalta tulee mieleen ilmailu-, avaruus- ja
> ydintutkimus. Suomenkin kahden ydinreaktorin paineastian kannessa ovat
> kirjaimet CCCP ja hyvin ovat nekin reaktorit sähköä tuottaneet.

Tchernobylissä ne toimivat vielä ärhäkämmin, eikä tarvitse sitten tulla
loistamaan sillä ydinfysiikalla - minäkin maan matonen tiedän, että ovat eri
tyyppisiä toosia ja tämä Suomen laitos on automatisoitu + turvavarustettu
likipitäin kokonaan täkäläisellä tekniikalla. Ilmailu ja ydinteknologia
eivät saa minulta kovin paljoa arvonantoa, mutta avaruustutkimuksessa on
ollut sentään jotain järkeä.

> Sitten kommunismille voisi pistää vielä kehitysmaiden terveydenhuollon,
> joissa Kuuba näyttää kaikkein parasta esimerkkiä. NL:lla ei kyllä sen
> kanssa ole mitään tekemistä.

Tämä on mielenkiintoinen 'hype'. Olen koittanut kaivella jonkinsortin
materiaalia tuosta onnen saaresta, mutta oikein luotettavaa tilastointia ei
tahdo löytyä. WHO on kuitenkin ollut viime aikoina kovin huolissaan maan
terveystilanteen kehityksestä, sillä kun toverimoney loppui loppui myös
terveydenhuollon rakentaminen. On aina hyvä muistaa, että Kuuba rakensi
touhuaan avustus/näytös rahalla, ei siten, että oma kansantulo olisi
kattanut nämä toimet. NL:llä on mitä suurimmassa määrin tekemistä, mutta
annetaan sen verran myöten, että tämä on laskettava positiiviseksi teoksi;
NL rakensi kommunistisen näyteikkunan Kuubaan, josta osahyöty osui kansan
hyväksi.

> Jos sitten ihan Suomea tarkastellaan, niin meille NL:sta oli
> taloudellisesti pitkään hyötyä. Saimme sieltä öljyä ja vastalahjaksi
saimme
> myydä sekundakamaa. Ladakin taisi olla jossain vaiheessa Suomen myydyin
> automerkki.

Niin ja samalla rappeutettiin Suomalainen elinkeinorakenne. PKT yritykset
unohdettiin 20-30 vuoden jaksoksi ja kuitenkin ne työllistävät kansasta
leijonan osan.

> Tässä näin aluksi. Koitapa itse keksiä jatkoa.

Kuuluisa Neuvostoliittolainen titaanista tehty kenttälapio on oiva tavara -
siitä kiitos kommunismin aikaiselle touhulle. Eiköhän sitä tuossa ole
listaa?

Terv.

Pentti Karikko

[PeKa]

Hra Pekka Koivisto,
menivätkö juhlat mukavasti?
>Pekka Koivisto <pe...@nic.fi> kirjoitti
viestissä:7pu9l8$mbp$1...@nntp.teliafi.net...

> Yhtä kaikki, edelleen lausunnostasi paistaa läpi ajatus, ettei USA:n
> toilailuista tarvitse välittää kun Neukut oli niin paljon pahempia. Jos
> kokonaisuuksia verrataan keskenään niin kyllähän vaakakuppi kallistuu
> pahasti Neukkujen tappioksi, mutta se ei silti vapauta USA:ta vastuusta
> omista tekosistaan.

Ei sitten millään lailla! Kirjoitin seuraavasti "USA on ollut mukana
monessa hankkeessa, joita pidin ja pidän edelleen tuomittavina" miten
ihmeessä tämän voi tulkita väärin.

> Samoin tekstissäsi elää ideologian tasolla reaganilainen pahan valtakunta,
> jossa ei ole mitään hyvää. Viittaan esim heittoosi "en ole toistaiseksi
> keksinyt mitään myönteistä hanketta, jota olisi toteuttanut NL tai mikään
> muukaan kommunistinen maa".

Listataanko pikkasen näitä touhuja Pohjois-Koreassa porukka syö toisiaan,
Kiinassa ajeltiin toisinajattelijoiden yli tankilla ja pantiin eloonjääneet
vankilaan, Kuubassa toisinajattelijoita on pidätettynä ilman tietoakaan
syytteestä saati käsittelystä. DDR oli henkisen terrorin mallimaa, stalinin
uhrit, vankileirien saaristo. Pilattu ympäristö tuhottu luonto ja listaa
riittää.

>Emmekähän kuitenkin kaikki ole yhtä mieltä> siitä, että valtaosa Neukkujen
konnuuksista menee totalitarismin piikkiin,
> jolloin lopputuloksen kannalta ei ole merkitystä sillä onko kyseessä
vasemmisto vai oikeisto sellainen.

Jostain kumman syystä komukkavaltiot ovat järjestään toimineet saman kaavan
mukaan, eli älymystö tapetaan, intellektuellit vangitaan tai karkoitetaan,
kenraaleja paapotaan ja kansa pannaan niin kyykkyyn ettei ole tosikaan.
Missä kommunismi on vallassa on myös jatkuva henkinen terrori, ja
täydellinen vapauden puute. En todellakaan ole kanssanne samaa mieltä
siitä, että kommunismi voi välttää vastuutaan näistä hirveyksistä.

>(USA:n tekoset puolestaan tekee erittäin
> raskauttavaksi se, että ne on kaikki tehty demokratian, vapauden ja
> ihmisoikeuksien nimissä). Väisänenkään ei ole vielä keksinyt syyttää
Smithiä
> (tai kotoisasti Chydeniusta) USA:n sotatoimista Etelä-Ameriikassa, mutta
> Marx kyllä vedetään mukaan joka kriisin yhteydessä.

Millä lailla tämä pahuus demokratiassa tiivistyy? Älkää nyt viitsikö -
aikuinen mies, propaganda on propagandaa, mutta tämä veto meni rajusti alta
riman.

> Lisäksi vielä äskeisen heittosi mustavalkoisuuteen, ovatkan nuo kommarin
> pirut silti kehittäneet kaikenlaista tieteen saralla. Taisi olla Kiina
joka
> keksi malarialääkkeen vaikka USA:n armeijan tutkijat sitä yrittivät
> onnistumatta 30 vuotta suurella määrällä taaloja. Tämäkään tieteen
> riemuvoitto ei vapauta neukkuja, kiinalaisia ja kommareita muiden omien
> toilailuidensa vastuusta eikä todista heidän edustamansa poliittisen
> järjestelmän toimivuudesta tai toimimattomuudesta mitään.

Kommunismin toimimattomuudesta todistaa aukottomasti se seikka, että
kommunismi on kuolemassa sukupuuttoon. Oletteko koskaan keskustelleet
sellaisen ihmisen kanssa, joka on elänyt kommunistisessa valtiossa?
Jutuistanne päätellen, ette ole.

Terveisin

Pentti Karikko

[Pekka Koivisto]

PeKa kirjoitti viestissä <7pvbf5$7ei$1...@news.kolumbus.fi>...

>Ei sitten millään lailla! Kirjoitin seuraavasti "USA on ollut mukana
>monessa hankkeessa, joita pidin ja pidän edelleen tuomittavina" miten
>ihmeessä tämän voi tulkita väärin.

Ei tuota lausetta, mutta sen jatko johon viittasin pariinkin otteeseen
vesittää "krittiikkisi" pahasti.

>Listataanko pikkasen näitä touhuja Pohjois-Koreassa porukka syö toisiaan,
>Kiinassa ajeltiin toisinajattelijoiden yli tankilla ja pantiin eloonjääneet
>vankilaan, Kuubassa toisinajattelijoita on pidätettynä ilman tietoakaan
>syytteestä saati käsittelystä. DDR oli henkisen terrorin mallimaa,
stalinin
>uhrit, vankileirien saaristo. Pilattu ympäristö tuhottu luonto ja listaa
>riittää.

En ole kanssasi, enkä Saarelman, enkä kenenkään muunkaan kanssa erimieltä
heidän aikaansaamistaan tuhoista. Luehan tarkemmin, mitä kirjoitan.

>>Emmekähän kuitenkin kaikki ole yhtä mieltä> siitä, että valtaosa Neukkujen
>konnuuksista menee totalitarismin piikkiin,
>> jolloin lopputuloksen kannalta ei ole merkitystä sillä onko kyseessä
>vasemmisto vai oikeisto sellainen.
>
>Jostain kumman syystä komukkavaltiot ovat järjestään toimineet saman kaavan
>mukaan, eli älymystö tapetaan, intellektuellit vangitaan tai karkoitetaan,
>kenraaleja paapotaan ja kansa pannaan niin kyykkyyn ettei ole tosikaan.
>Missä kommunismi on vallassa on myös jatkuva henkinen terrori, ja
>täydellinen vapauden puute. En todellakaan ole kanssanne samaa mieltä
>siitä, että kommunismi voi välttää vastuutaan näistä hirveyksistä.

Edelleen ylläoleva pätee kaikkiin totalitarismeihin (Natsit mukaan lukien).
Minä en näe linjalla vasemmisto-oikeisto (jos niitä nyt on totalitarrismissa
mitään järkeä näin jaotella) mitään eroa. Ei kommunismi vältä vastuutaan
yhtään sen enempää kuin natsismikaan, en ole niin väittänytkään. Vastuutaan
vaan ei väistä suuri ja mahtava Amerikkakaan.

>>(USA:n tekoset puolestaan tekee erittäin
>> raskauttavaksi se, että ne on kaikki tehty demokratian, vapauden ja
>> ihmisoikeuksien nimissä). Väisänenkään ei ole vielä keksinyt syyttää
>Smithiä
>> (tai kotoisasti Chydeniusta) USA:n sotatoimista Etelä-Ameriikassa, mutta
>> Marx kyllä vedetään mukaan joka kriisin yhteydessä.
>
>Millä lailla tämä pahuus demokratiassa tiivistyy? Älkää nyt viitsikö -
>aikuinen mies, propaganda on propagandaa, mutta tämä veto meni rajusti alta
>riman.

Luehan taas uudestaan "USA:n tekoset puolestaan tekee erittäin

raskauttavaksi se, että ne on kaikki tehty demokratian, vapauden ja

ihmisoikeuksien nimissä". En ole missään väittänyt "pahuuden tiivistyvän
demokratiassa". Älähän nyt jatkuvasti sekoita asioita. USA saarnaa em.
aatteita ja toimii itse täysin toisin (vähän niinkun pappi, joka iltaisin
harrastaa kaikkea mitä vastaan päivisin saarnaa - ei olisi virassaan kauan).
Pidän (ja moni muukin pitää) sitä erittäin kaksinaamaisena toimintana. USA:n
tekosia vaan puolustellaan milloin milläkin, useinmiten vastapuolen vielä
pahemmilla teoilla.

>Kommunismin toimimattomuudesta todistaa aukottomasti se seikka, että
>kommunismi on kuolemassa sukupuuttoon. Oletteko koskaan keskustelleet
>sellaisen ihmisen kanssa, joka on elänyt kommunistisessa valtiossa?
>Jutuistanne päätellen, ette ole.

Olemme tässä ihan samaa mieltä. Lisään vielä että kommunismi voisi ehkä
toimia vapaaehtoispohjalta pienessä yhteisössä, mutta valtiotasolla sen
toimiminen ilman pakkoa (totalitarismia) ei ole mahdollista. En ole missään
puolustanut kommunismia, mutta en myöskään pidä sitä absoluuttisena "pahan
valtakuntana". Olen käynyt entisessä DDR:ssä CCCP:ssä, Unkarissa, Tsekeissä
ja Baltian maissa ennen vuotta 1990 ja tunnen sieltä paljon ihmisiä.

Sinulla ei ilmeisestikään ole muita kun mustavalkoisia joko-tai vahtoehtoja,
eli jos kritisoin USA:ta olen heti demokratiaa vastaan, jos tartun heittoosi
jossa et ole löytänyt mitään hyvää mistään kommunistisesta maasta puolustan
kommunisteja, jos suhtaudun epäillen NATO:n ilmapommituksiin puolustan
serbien julmuuksia jne....

pk

[Paavo Väisänen]

PeKa kirjoitti viestissä <7psma8$7bb$1...@news.kolumbus.fi>...

>TAsapuolisuuden nimissä on vastattava teillekin hra Paavo Väisänen,
>huomautan vielä kerran ystävällisesti siitä, että jos lainaatte ajatuksiani
>niin lainatkaa, mutta älkää kirjoittako omaa tulkintaanne lainaukseksi, se
>on vastemielistä ja loukkaavaa.
>

Onko tapahtunut sellaistakin, se johtuu vähäisistä kirjallisista
harrastuksista,
pyydän anteeksi.

>
>> (Suoritetun tutkimuksen mukaan, yksi ehkä oli raiskattu, mutta tuskin
sitä
>> Englannin lehdet julkaisi, tapahtuihan muutakin kamalaa A.Kollontay
>valtasi
>> luostarin orpolapsille, Lenin paheksui ajankohtaa)
>

>Emme ole koskaan keskustelleet tästä aiheesta, mutta olemme keskustelleet
>siitä, että kommunistinen Neuvostoarmeija raiskasi, kidutti ja tappoi
>surutta tavallisia suomalaisia siviilejä, naisia ja lapsia II-maailmansodan
>aikana. Nämä raa'at sotarikolliset saivat kommunistisessa Neuvostoliitossa
>sotasankarin kohtelun, joten sellainen aate kuin sankaritkin.
>

Kyllä minä nämä asiat olen tuonut esille ainakin kahdesti, olisiko
väittelykaveri
ollut joku toinen ?

"Keitetyt ryssänpäät", odottavat tutustumistanne kotisivullani.

Ihmisen luominen aatteena on minusta tärkein, sitä opetti Diogenes,
2300 vuotta sitten, koettaen tuhlata mahdollisimman vähän.
"Keppoa ei tarvitse, voi juoda kourastaankin"

"Jaa kaikki omaisuutesi, ja seuraa minua", kehoitti Jeesus.

Aiheesta kirjoitti Englannin Lordikansleri Thomas More, kirjan
"Utopia" vuonna 1515.
Olen vähän häkeltynyt kirjan suhteen, vanhemmassa painoksessa muistelen
olleen asioiden toisin, suomentajat voivat muklata asioita poliittisen
kantansa mukaan. Täytyisi pystyä lukemaan kirja latinaksi.

"Kommunismin filosofia on pedon kesyttäminen ihmisessä", Stalinin vastaus
M. Ryömän kysymykseen.

Onneksesi olemme Saarelman kanssa pitäneet otsikkoasi hengissä,
vaahtoamisesi serbien raiskauksista Kosovossa sai minutkin odottamaan
kauhulla jälkipyykkiä.
Median luoma kauhukupla romahti, englantilaiset löysivät yhden joukkohaudan.
Sotaväsymys näkyy vaivaavan myös teitä hra Karikko, yhdestä joukkohaudasta
ei mediakaan ole enää viikkoihin jaksanut kirjoittaa. Oliko ne
amerikkalaisten
pommien surmaamia.
Serbien sotilaat ovat näköjään toimineet kurinalaisesti, UCK:n toimet
paljastuvat
sellaisiksi kuin serbit väittivät

>Samalla kun tässä nyt kirjoittaa, niin; venäläiset (ja myös muut
kommunismin
>alle jääneet kansat) ovat valuttaneet niin paljon verta kommunismin vuoksi,
>että väitteenne vallankumouksen verettömyydestä on irvokas - kukaan ei
>tiennyt tuolloin, että kommunistisen vallan voiteluaine on kansalaisten
>veri.
>

"Valtio on lannistusmahti, jotakin väestönosaa kohtaan", veri virtaa aina
jos
valtion olemusta uhataan. "Kommunismissa valtio lakkaa"
Jep, vieläkin toistan Talvipalatsin valtauksessa, ja vallan otossa
Pieterissa kuoli
vain muutamia ihmisiä.
Mutta vanha ei väisty helpolla, vastavallankumouksessa meni väkeä
sadointuhansin.

Myös Lex Kallio vaati monen Punikin veren suomessa, "ei sotatoimialueella"
murhattiin sadoittain punikkeja.
Mutta pelko uusinnasta sai porvarihallinnon jakamaan maata torppareille,
tehden näistä porvareita.
"Paras keino kommunismin vastustamiseksi, on järjestää ihmisille sopivaa
työtä
ja maksaa siitä kunnon palkka" (Halsti "Vapaudesta ja Demokratiasta"
>
Puakki
>

[PeKa]

Hra Paavo Väisänen,
kiitos kommentistanne, mutta valitettavasti on tainnut kalastellessa unohtua
ne TS:n ulkomaansivut, sillä tiedoissanne Kosovosta tuntuu edelleen olevan
melkoisia aukkoja.
>Paavo Väisänen <paavo.v...@pp1.inet.fi> kirjoitti
viestissä:fQQw3.125$EU2...@read2.inet.fi...

> Kyllä minä nämä asiat olen tuonut esille ainakin kahdesti, olisiko
> väittelykaveri
> ollut joku toinen ?

Kyllä se te olitte, kiitos kysymästä.

> "Keitetyt ryssänpäät", odottavat tutustumistanne kotisivullani.

Olisikos noille sivuille osoitetta?

> "Kommunismin filosofia on pedon kesyttäminen ihmisessä", Stalinin vastaus
> M. Ryömän kysymykseen.

Kommunismin keskeinen toteutustapa on ollut pedon julmimpien piirteiden
irtipäästäminen, josta surullisena esimerkkinä on juuri stalin - ihmiskunnan
suurin rikollinen (toistaiseksi).

> Onneksesi olemme Saarelman kanssa pitäneet otsikkoasi hengissä,
> vaahtoamisesi serbien raiskauksista Kosovossa sai minutkin odottamaan
> kauhulla jälkipyykkiä.

Keskustelunne on edennyt varsin kauas otsikosta, mutta onhan se ollut
viihdyttävää seurattavaa.

> Median luoma kauhukupla romahti, englantilaiset löysivät yhden
joukkohaudan.
> Sotaväsymys näkyy vaivaavan myös teitä hra Karikko, yhdestä joukkohaudasta
> ei mediakaan ole enää viikkoihin jaksanut kirjoittaa. Oliko ne
amerikkalaisten
> pommien surmaamia.

Tunnustan rehellisesti, etten lue Turun Sanomia, mutta ymmärrykseni mukaan
se on nykyisellään korkealuokkainen sanomalehti, jossa on pätevä
ulkomaantoimitus. Joukkohaudoissa on nykyisen arvion mukaan yli 15'000
Kosovon albaanin ruumiit ja valitettavasti joukkohautoja löytyy edelleen
lähes päivittäin. Ei ole järkevää jatkaa tällä linjalla, hra Paavo
Väisänen, väärät ja valheelliset väittämät syövät uskottavuuttanne.

> Serbien sotilaat ovat näköjään toimineet kurinalaisesti, UCK:n toimet
> paljastuvat sellaisiksi kuin serbit väittivät

Serbit ovat syyllistyneet monenlaisiin sotarikoksiin, mutta olen kansanne
samaa mieltä siitä, ettei UCK:n tämänhetkinen toiminta ole oikein, joskin
lähihistoriaa ajatellen on ymmärrettävää, että katkeruus teettää pahoja
tekoja. Paikalla olevat KFOR-joukot tulevat kuitenkin pitämään huolen
siitä, että kaikki rikolliset saadaan oikeuden eteen, juuri tänään muuten
ensimmäinen serbikentsu sai 'kihlat'.

Kommunismi on unohduksiin painuva kuollut aate, jota tulevaisuuden
historiankirjat vertaavat luultavimmin "mustaan surmaan". Valitettavasti
kyseisen opin uhreina on menehtynyt enemmän ihmisiä kuin minkään muun
historian ilmiön.

Terveisin

Pentti Karikko

[PeKa]

Hra Koivisto,
onkos tämä semantiikan oppitunti?
Pekka Koivisto <pe...@nic.fi> kirjoitti
viestissä:7q04ic$rao$1...@nntp.teliafi.net...

> Ei tuota lausetta, mutta sen jatko johon viittasin pariinkin otteeseen
> vesittää "krittiikkisi" pahasti.

Tämä on teidän mielipiteenne, mutta en ole samaa mieltä kanssanne.

> Edelleen ylläoleva pätee kaikkiin totalitarismeihin (Natsit mukaan
lukien).
> Minä en näe linjalla vasemmisto-oikeisto (jos niitä nyt on
totalitarrismissa
> mitään järkeä näin jaotella) mitään eroa. Ei kommunismi vältä vastuutaan
> yhtään sen enempää kuin natsismikaan, en ole niin väittänytkään.
Vastuutaan
> vaan ei väistä suuri ja mahtava Amerikkakaan.

Tässä on vain semmoinen pieni ero, että USA ei ole totalitäärinen valtio,
vaan hyvinkin avoin demokratia.

> Luehan taas uudestaan "USA:n tekoset puolestaan tekee erittäin
> raskauttavaksi se, että ne on kaikki tehty demokratian, vapauden ja
> ihmisoikeuksien nimissä". En ole missään väittänyt "pahuuden tiivistyvän
> demokratiassa". Älähän nyt jatkuvasti sekoita asioita. USA saarnaa em.
> aatteita ja toimii itse täysin toisin (vähän niinkun pappi, joka iltaisin
> harrastaa kaikkea mitä vastaan päivisin saarnaa - ei olisi virassaan
kauan).
> Pidän (ja moni muukin pitää) sitä erittäin kaksinaamaisena toimintana.
USA:n
> tekosia vaan puolustellaan milloin milläkin, useinmiten vastapuolen vielä
> pahemmilla teoilla.

Mikäs tässä kappaleessa on se varsinainen asia? USA ja kommunisnen blokki
kävivät kylmää sotaa, jossa keinot olivat sodan keinot. Olette täysin
hakoteillä siinä, että USA olisi toiminut eri tavalla kuin saarnasi,
päinvastoin. En muista yhtään USA:n presidenttiä, joka olisi todennut antaa
komukoiden rauhassa levittää raunioittavaa aatettaan - me emme välitä. Joka
ikinen heppu kertoi ensi sanoikseen, että USA taistelee vapauden ja
demokratian puolesta kaikin keinoin ja tulee estämään kommunismin leviämisen
päättäväisesti. USA myös ilmoitti reilusti, että senverran on amitsuunia
varastossa, että jos joku Kremlin hoidokeista olisi alkanut luulla itsestään
liikoja olisi homma saatu pakettiin lopullisesti. No, Suomen viereen olisi
saatu maanmainio puuhamaa ja oivallinen moottorikelkkapuisto - ei olisi puut
ja kukkulat haitanneet pärräämistä. Sitten tulee tämä vaikea paikka hra
Koivisto, USA:laiset äänestivät demokraattisissa vaaleissa nämä johtajat
valtaa ja tämän toimintapolitiikan puolesta.

Kommunistinen aate ja sen levittämiseen pyrkivä toiminta on ollut useimmiten
katalysaattori tällä vuosisadalla tapahtuneisiin typeryyksiin. Onneksi ko.
aate on joutumassa historian sille varaamaan paikkaan, eli naurettavaksi
reliikiksi ihmiskunnan irvokkaimpien keksintöjen alimmalle hyllylle. On
vaikeaa kuvitella suurempaa onnettomuutta ihmiskunnalle kuin kommunismi on
ollut niin henkisesti kuin konkreetisten ihmisuhrien muodossa. Jos Marx ei
olisi ollut niin avuton pörssissä ja Lenin olisi menestynyt vaikkapa
marjanpoimijana, niin maailma olisi nyt huomattavasti parempi paikka
kaikille.

> Sinulla ei ilmeisestikään ole muita kun mustavalkoisia joko-tai
vahtoehtoja,
> eli jos kritisoin USA:ta olen heti demokratiaa vastaan, jos tartun
heittoosi
> jossa et ole löytänyt mitään hyvää mistään kommunistisesta maasta
puolustan
> kommunisteja, jos suhtaudun epäillen NATO:n ilmapommituksiin puolustan
> serbien julmuuksia jne....

En ole huomannut teidän kritisoivan USA:ta ainakaan tässä puheenvuorossa?
Toistaiseksi, ette ole esittäneet yhtään konkreettista asiaa, joka olisi
kommunistisessa maassa hoidettu paremmin kuin demokratiassa - odotan
mielenkiinnolla.

Mielestäni demokratian ja USA:n väliin ei voi laittaa yhtäläisyysmerkkiä,
mutta uskallan olla sitä mieltä, että demokratia toimii suhteellisen hyvin
ko maassa. Seikka mikä huolettaa ovat eräät liittovaltion yksiköt ja
tiedustelupalvelu, joiden demokraattinen valvonta ei ole mielestäni hyvällä
tolalla.

Serbien julmuuksien puolustamisessa en näe edelleenkään mitään ylevää, mutta
jatkanette valitsemallanne tiellä minusta huolimatta.

Terveisin

Pentti Karikko

[Pekka Koivisto]

PeKa kirjoitti viestissä <7q1r0b$1gd$1...@news.kolumbus.fi>...

>Hra Koivisto,
>onkos tämä semantiikan oppitunti?

Ehkä sisälukutaidon?

>> Edelleen ylläoleva pätee kaikkiin totalitarismeihin (Natsit mukaan
>lukien).
>> Minä en näe linjalla vasemmisto-oikeisto (jos niitä nyt on
>totalitarrismissa
>> mitään järkeä näin jaotella) mitään eroa. Ei kommunismi vältä vastuutaan
>> yhtään sen enempää kuin natsismikaan, en ole niin väittänytkään.
>Vastuutaan
>> vaan ei väistä suuri ja mahtava Amerikkakaan.
>
>Tässä on vain semmoinen pieni ero, että USA ei ole totalitäärinen valtio,
>vaan hyvinkin avoin demokratia.

Näytähän missä väitän niin. Se ei väistä vastuutaan niinkui ei mikään
muukaan valtio/järjestelmä. Onko tässä joku ongelma?

>Mikäs tässä kappaleessa on se varsinainen asia? USA ja kommunisnen blokki
>kävivät kylmää sotaa, jossa keinot olivat sodan keinot. Olette täysin
>hakoteillä siinä, että USA olisi toiminut eri tavalla kuin saarnasi,
>päinvastoin. En muista yhtään USA:n presidenttiä, joka olisi todennut
antaa
>komukoiden rauhassa levittää raunioittavaa aatettaan - me emme välitä.
Joka
>ikinen heppu kertoi ensi sanoikseen, että USA taistelee vapauden ja
>demokratian puolesta kaikin keinoin ja tulee estämään kommunismin
leviämisen
>päättäväisesti. USA myös ilmoitti reilusti, että senverran on amitsuunia
>varastossa, että jos joku Kremlin hoidokeista olisi alkanut luulla
itsestään
>liikoja olisi homma saatu pakettiin lopullisesti. No, Suomen viereen olisi
>saatu maanmainio puuhamaa ja oivallinen moottorikelkkapuisto - ei olisi
puut
>ja kukkulat haitanneet pärräämistä. Sitten tulee tämä vaikea paikka hra
>Koivisto, USA:laiset äänestivät demokraattisissa vaaleissa nämä johtajat
>valtaa ja tämän toimintapolitiikan puolesta.

Juu ja tässä tulee muutama vaikea paikka. Useasti USA tuki diktaattoreita
VAPAILLA, DEMOKRAATTISILLA vaaleilla valittuja hallituksia/hallitsijoita
vastaan. USA on tukenut avoimia ihmisoikeuksien loukkaajia, kou.luttanut
kiduttajia ja salaampujia SOA:ssa jnee lista on pitkä ja puuduttava.

Johtajat on toki äänestetty USA:ssa valtaan, mutta näitä LatAm toimista on
usein vastannut CIA, jota ei ole mikään demoraattisesti valittu elin
valtuuttanut sen suorittamiin "iskuihin", näistä on siellä päin käyty
oikeuttakin, jos jaksat muistaa. BTW/ sinunhan omien sanojesi mukaan piti
olla USA:n toilailuja vastaan. Onko tämä nyt sitä vastaan olemista???

>Kommunistinen aate ja sen levittämiseen pyrkivä toiminta on ollut
useimmiten
>katalysaattori tällä vuosisadalla tapahtuneisiin typeryyksiin. Onneksi ko.
>aate on joutumassa historian sille varaamaan paikkaan, eli naurettavaksi
>reliikiksi ihmiskunnan irvokkaimpien keksintöjen alimmalle hyllylle. On
>vaikeaa kuvitella suurempaa onnettomuutta ihmiskunnalle kuin kommunismi on
>ollut niin henkisesti kuin konkreetisten ihmisuhrien muodossa. Jos Marx ei
>olisi ollut niin avuton pörssissä ja Lenin olisi menestynyt vaikkapa
>marjanpoimijana, niin maailma olisi nyt huomattavasti parempi paikka
>kaikille.

Toistan edelleen, että totalitarismi on hallitseva piirre näissä sinun
mainitsemissasi epäkohdissa. Et kykene antamaan esimerkkiä, joka ei
liittyisi suoraan järjestelmän totalitaristiseen luonteeseen. Mitähän luulet
että saksalainen "oikeisto-totalitarismi" olisi saanut aikaiseksi, jos se
olisi voittanut MSII:den? Etsihän minulle ne kohdat kommunismin tai
sosialismin aatteessa, jotka johtavat noihin mainitsemiisi epäkohtiin - käy
hyvin äkkiä ilmi, että ne liittyvät siihen, ettei kommunismia saatu
toteutettua ilman totalitarismia ja sen jälkeen tie on vapaa kaikenlaiselle
vallanhimoisille hölmöydelle/hölmöille. Homma kustiin aivan täysin, siinähän
olemme samaa mieltä.

Etsipä samalla joku kohta Marxin teoksissa missä hän edes kaavailee mitään
mainitemistasi julmuuksista. Marx oli puhtaasti taloustieteilijä, eikä
esittänyt juurikaan kommentteja teoriansa mahdollisista käytännön
sovelluksista.

Jos taas verrataan edellistä aatetta siihen toiseen hauskaan, eli
kansallissosialismiin, niin sen ideologistahan löytyy jo suoraan moni
sittemmin Hitlerin totalitarimissa toteutettu kauheus - äärinationalismi,
rotuhygienia, "elintila" jne... Väitätkö löytäväsi vastaavia
kommunismista??? Se mitä Stalin sai aikaan hän kehitteli ihan itse sairaassa
mielessään.

En kannata enkä ihaile kommunismia, mutta näkemyksesi on aikalailla yksi-
ellei jopa puusilmäinen. Samanlaista tulkintaa olen viimeksi kuullut
Texasissa asuessani paikallisten vouhottajien suusta.

>En ole huomannut teidän kritisoivan USA:ta ainakaan tässä puheenvuorossa?
>Toistaiseksi, ette ole esittäneet yhtään konkreettista asiaa, joka olisi
>kommunistisessa maassa hoidettu paremmin kuin demokratiassa - odotan
>mielenkiinnolla.

En ole siihen velvollinen eikä asia sinänsä kiinnosta minua pätkääkään. Nyt
versiosi on jo sitäpaitsi laimentunut melkoisesti. Muistutan, että tartuin
alun alkaen lauseeseesi "en ole toistaiseksi keksinyt mitään myönteistä

hanketta, jota olisi toteuttanut NL tai mikään muukaan kommunistinen maa".

En ole edelleenkään missään väittänyt 1900-sovelluksia kommunismista hyviksi
saati paremmiksi järjestelmiksi kuin "länsimainen demokratia" Euroopan
puolella on varsin onnistuneita esimerkkejä demokratian toimivuudesta.
Edelleenkin, kun tartun äärimustavalkoisiin heittoihisi, yrität väkipakolla
tehdä minusta kommunimin ihailijan ja kannattajan.

pk

[Pekka Koivisto]

Samuli Saarelma kirjoitti viestissä <7q3kcn$3tj$6...@nntp.hut.fi>...
>Aivan, luulen Koiviston viitanneen juuri tuohon väitteeseen, että USA
>taistelee "vapauden ja demokratian" puolesta. Sitähän se ei todellisuudessa
>tehnyt, vaan puolusti diktatuureja siellä, missä sille oli siitä hyötyä.
>
>Tämä siis tässä mättää, eli valehtelu. Jos USA sanoisi rehellisesti, että
>se tukee omia diktaattorejaan toisen leirin diktaattoreita vastaan, niin
>homma olisi rehellisellä pohjalla. Jos se sotkee sitten tuohon touhuunsa
>demokratian ja vapauden puolustuksen propagandan, mennään valehtelun
>puolelle.

>Näen kirjoittelussasi jälleen kerran samat piirteet, mitkä aiemminkin, eli
>keskityt kommunismin pahuudesta saarnaamiseen, vaikken minä eikä myöskään
>Koivisto ole sitä kiistänyt. Tällä koitat hukuttaa alle sen, että USA ei
>todellakaan taistellut vapauden tai demokratian puolesta, vaan asetteli (ja
>asettelee edelleen) itselleen sopivia valtioiden johtoja ympäri maailmaa.

Tästä aiheesta tuli juuri hiljan hyvä dokumentti, olisiko ollut TV2:lta.

Vielä kerran totean, että USA:n kritisointi ei tarkoita samaa kuin sen
edesmenneen tai nykyisen aatteellisen tai muun vastustajan puolustamista,
sen toimien hyväksymistä tai ihannointia. Minusta on täysin luonnollista
arvioida melko tiheällä seulalla maata, jolla on niin paljon taloudellista,
poliittista ja sotilaallista vsaltaa kun USA:lla ja joka toimii maailman
poliisina ja totuuden torvena ohi kansainvälisten järjestöjen. En lakkaa
ihmettelemästä mistä kuinka vähällä kritiikillä USA on päässyt ja pääsee
aina omista seikkailuistaan.

>Hmm, äänestysprosentit pyörivät niissä lukemissa, missä ne olivat meidän
>viime EU-vaaleissa ja sitä pidettiin täällä suunnilleen katastrofina.
>Lisäksi median ja suuryritysten kontrolli yhteiskunnasta on siellä todella
>pahasti vääristäneet demokratiaa.

Juu ja lisäksi vankka ja rankka kaksipuoluejärjestelmä, äänestäjien
rekisteröintivelvollisuus, straght ticket (eli yhdellä rastilla kaikkiin
kysyttyihin kohtiin joko dem tai reb ehdokas) jne eivät anna kovin hyvää
mahdollisuutta millekään todelliselle poliittiselle vaihtoehdolle. Esim.
eurooppalaisittain "vihreitä arvoja" siellä ei aja kukaan ja se kyllä näkyy.

pk

[PeKa]

Hra Koivisto,
sisäluetsaan sitten, mutta ette tule tästä pitämään.
>Pekka Koivisto <pe...@nic.fi> kirjoitti
viestissä:7q35m7$nv9$1...@nntp.teliafi.net...

> Juu ja tässä tulee muutama vaikea paikka. Useasti USA tuki diktaattoreita
> VAPAILLA, DEMOKRAATTISILLA vaaleilla valittuja hallituksia/hallitsijoita
> vastaan. USA on tukenut avoimia ihmisoikeuksien loukkaajia, kou.luttanut
> kiduttajia ja salaampujia SOA:ssa jnee lista on pitkä ja puuduttava.

Sitten sellainen realismittesti, kerokaa ne maat, jossa todella tapahtui
näin ja muistakaa, että huusitte itse sanat vapailla ja demokraattisilla.
Sitten pikkaisen dokumentintynkää tälle hypelle kiduttajat ja sala-ampujat,
Baghdad News tai Komsomolskaja Pravda eivät kelpaa lähteiksi.

> Johtajat on toki äänestetty USA:ssa valtaan, mutta näitä LatAm toimista on
> usein vastannut CIA, jota ei ole mikään demoraattisesti valittu elin
> valtuuttanut sen suorittamiin "iskuihin", näistä on siellä päin käyty
> oikeuttakin, jos jaksat muistaa. BTW/ sinunhan omien sanojesi mukaan piti
> olla USA:n toilailuja vastaan. Onko tämä nyt sitä vastaan olemista???

Kyllä minä olen sitä vastaan, että suurvallat mellastivat kehitysmaissa ja
raunioittivat niitä taloudellisesti ja henkisesti vain lisää. USA:n toimet
Latinalaisessa Amerikassa ovat tekoina tuomittavia, mutta kuten alussa
totesin, kommunistisen blokin (Kuuba sillanpäänä) toiminta Latinalaisessa
Amerikassa oli siksi reipasta, että USA:n toiminnalle oli olemassa taktiset
syyt.

> Toistan edelleen, että totalitarismi on hallitseva piirre näissä sinun
> mainitsemissasi epäkohdissa. Et kykene antamaan esimerkkiä, joka ei
> liittyisi suoraan järjestelmän totalitaristiseen luonteeseen. Mitähän
luulet
> että saksalainen "oikeisto-totalitarismi" olisi saanut aikaiseksi, jos se
> olisi voittanut MSII:den? Etsihän minulle ne kohdat kommunismin tai
> sosialismin aatteessa, jotka johtavat noihin mainitsemiisi epäkohtiin -
käy
> hyvin äkkiä ilmi, että ne liittyvät siihen, ettei kommunismia saatu
> toteutettua ilman totalitarismia ja sen jälkeen tie on vapaa
kaikenlaiselle
> vallanhimoisille hölmöydelle/hölmöille. Homma kustiin aivan täysin,
siinähän
> olemme samaa mieltä.

Homman lankeamisesta olemme samaa mieltä, mutta kommunismista olemme eri
mieltä. Kommunismi ei voi toimia, sillä se ei ole ihmisen kanssa
yhteensopiva aate - onneksi kyseisetä kolossaalisesta munauksesta ollaan
pääsemässä eroon. Aate, jonka pääideologeina heiluu kaksi totaalisesti
elämässään hommansa ryssinyttä tekointellektuellia pistää nenä tenussa
horinoitaan paperille, ei kertakaikkiaan voi olla kestävä. Ai niin, IMHO.

> Etsipä samalla joku kohta Marxin teoksissa missä hän edes kaavailee mitään
> mainitemistasi julmuuksista. Marx oli puhtaasti taloustieteilijä, eikä
> esittänyt juurikaan kommentteja teoriansa mahdollisista käytännön
> sovelluksista.

Marx ei todellakaan ollut taloustieteilijä. Ei edes vaalenpunaisen
mittapuun mukaan, hänen taloustietonsa karttui sen jälkeen kun hän hoiteli
eukkonsa 'kapitaalin' spekuloimalla fiksummille. Heebo oli epäonnistunut
'liikemies' ja kehno kirjailija. Reaalimaailma on lisäksi todistanut, että
yksikään hänen teorioistaan ei toimi, joten se tästä.

> Jos taas verrataan edellistä aatetta siihen toiseen hauskaan, eli
> kansallissosialismiin, niin sen ideologistahan löytyy jo suoraan moni
> sittemmin Hitlerin totalitarimissa toteutettu kauheus - äärinationalismi,
> rotuhygienia, "elintila" jne... Väitätkö löytäväsi vastaavia
> kommunismista??? Se mitä Stalin sai aikaan hän kehitteli ihan itse
sairaassa
> mielessään.

Homo Sovjeticus on siis vain kangastus? Älkää nyt viitsikö tällaista
jauhaa.

> En kannata enkä ihaile kommunismia, mutta näkemyksesi on aikalailla yksi-
> ellei jopa puusilmäinen. Samanlaista tulkintaa olen viimeksi kuullut
> Texasissa asuessani paikallisten vouhottajien suusta.

Ottaen mielipiteenne ja ajatusmaailmanne huomioon en voi tulkita tätä kuin
kömpelöksi yritykseksi mielistellä - kiitos vaan kohteliaisuudesta. Nyt,
kun olette itse ottamillanne valtuuksilla kategorisoineet minut rehelliseksi
punaniskaksi, niin kertokaapas minulle ja muille punaniskoille muutamia
esimerkkejä kommunismin suurista saavutuksista ja kun alatte niin
vertailkaapa kommunistista oppia vaikkapa Martti Lutherin alkuperäisiin
oppeihin, niin ette voi välttyä huomaamasta analogiaa. (Toki pitää muistaa
vaihtaa kommunismi sanan tilalle Jumala).

> En ole siihen velvollinen eikä asia sinänsä kiinnosta minua pätkääkään.
Nyt
> versiosi on jo sitäpaitsi laimentunut melkoisesti. Muistutan, että tartuin
> alun alkaen lauseeseesi "en ole toistaiseksi keksinyt mitään myönteistä
> hanketta, jota olisi toteuttanut NL tai mikään muukaan kommunistinen maa".
> En ole edelleenkään missään väittänyt 1900-sovelluksia kommunismista
hyviksi
> saati paremmiksi järjestelmiksi kuin "länsimainen demokratia" Euroopan
> puolella on varsin onnistuneita esimerkkejä demokratian toimivuudesta.
> Edelleenkin, kun tartun äärimustavalkoisiin heittoihisi, yrität
väkipakolla
> tehdä minusta kommunimin ihailijan ja kannattajan.

En ollenkaan jatkakaa vain valitsemallanne linjalla, mutta sallinette
minulle oikeuden omiin mielipiteisiini, eli en vieläkään saa päähäni mitään
seikkaa, joka olisi saatu kommunismissa oikein pelaamaan.

Terveisin

Pentti Karikko

[PeKa]

Oli aivan pakko,
se on kumma juttu, että kaksi viisaan oloista miestä kertoo minulle
jatkuvasti, että mollaan kommunistista järjestelmää, mutta tämänkin
kirjoituksen loppuosa keskittyy pelkästään mollaamaan USA:ta ja mikä pahinta
jälleen kerran aivan tuulesta temmatuin väittein. Ei teille ole tullut
koskaan mieleen sellainen ajatus, että USA:ssa voisi olla jotain hyvää. No
ehkä ei, mutta kun näitä perusteettomia heittojanne tänne laitatte niin
kyllä niihin joku puuttuu. USA ei ole lainkaan niin yksiulotteinen valtio
kuin luulette.

> Juu ja lisäksi vankka ja rankka kaksipuoluejärjestelmä, äänestäjien
> rekisteröintivelvollisuus, straght ticket (eli yhdellä rastilla kaikkiin
> kysyttyihin kohtiin joko dem tai reb ehdokas) jne eivät anna kovin hyvää
> mahdollisuutta millekään todelliselle poliittiselle vaihtoehdolle. Esim.
> eurooppalaisittain "vihreitä arvoja" siellä ei aja kukaan ja se kyllä
näkyy.

Mistä te näitä oikein temmotte? Englantia on pidetty demokratian kehtona ja
aivan mainiosti siellä pärjätään kahdella puolueella. Vihreistä arvoista ei
oikein kannata täällä puhua, sillä USA:ssa kierrätys ja mm.
päästörajoitukset aloitettiin paljon ennen kuin Euroopassa. Vihreitä arvoja
ajaa USA:ssa hyvin moni organisaatio ja järjestö.

Terveisin
Pentti Karikko

[PeKa]

Terve Samuli,
no on tämä nyt sottaamista.
>Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> kirjoitti
viestissä:7q3kcn$3tj$6...@nntp.hut.fi...

> Aivan, luulen Koiviston viitanneen juuri tuohon väitteeseen, että USA
> taistelee "vapauden ja demokratian" puolesta. Sitähän se ei
todellisuudessa
> tehnyt, vaan puolusti diktatuureja siellä, missä sille oli siitä hyötyä.

Aivan, eli hoiteli pois tämän vastapuolen järjestelemiä hallitsijoita.
Otetaanpas nyt aivan peruskoululinja tähän juttuun, miten olisit kuvitellut
neukkulan reagoineen, jos esim vuonna 1977 Tsekkoslovakia olisi ilmoittanut
liittyvänsä Naton jäseneksi ja irtaantuvansa neukkulasta. Samassa
yhteydessä olisi järjestetty komukkapuolueen johdolle retkeilyä maan rajan
tuntumassa ja kerrottu, että jos nopeasti pinkaisette Kremlin suuntaan niin
voitte säästää nahkanne - Tsekkoslovakiassa pidetään vapaat ja
demokraattiset vaalit. Miksi sitten USA:n olisi pitänyt katsella sivusta,
kun komukoiden värvärit kävivät supisemassa Keski- ja Etelä-Amerikassa
milloin minkäkin despotismiin taipuvaisen pikkustallarin korvaan, että
kaapataan Juan valta ja pidetään kivaa. Selvensiköhän tämä yhtään - ei
varmaan, mutta nukun rauhassa, kun tiedän yrittäneeni.

> Tämä siis tässä mättää, eli valehtelu. Jos USA sanoisi rehellisesti, että
> se tukee omia diktaattorejaan toisen leirin diktaattoreita vastaan, niin
> homma olisi rehellisellä pohjalla. Jos se sotkee sitten tuohon touhuunsa
> demokratian ja vapauden puolustuksen propagandan, mennään valehtelun
> puolelle.

Älä nyt viitsi, Samuli, poliittinen retoriikka vaatii suuria sanoja.
Muistatko, mitä lehdet kirjoittelivat, kun Unkarin kansannousu käytiin
ampumassa kuoliaaksi, tai miten Suomessakin hurrattiin Gromylkon
vakuuttaessa, että neuvostoliitto palauttaa Tsekkoslovakian kansan takaisin
kommunismin lihapatojen ääreen ja harhaoppiset johtajat seivästetään.
Kommunismissa ei siis puhuttu vapaudesta ja demokratiasta, vaan
palauttamisesta takaisin kommunismiin, mutta ajatus on sama kuin USA:ssa
vain sanat ovat erilaiset - ymmärrätkö?

> Näen kirjoittelussasi jälleen kerran samat piirteet, mitkä aiemminkin, eli
> keskityt kommunismin pahuudesta saarnaamiseen, vaikken minä eikä myöskään
> Koivisto ole sitä kiistänyt. Tällä koitat hukuttaa alle sen, että USA ei
> todellakaan taistellut vapauden tai demokratian puolesta, vaan asetteli
(ja
> asettelee edelleen) itselleen sopivia valtioiden johtoja ympäri maailmaa.

USA taisteli nimenomaan kommunismia vastaan, minähän kirjoitin juuri noin -
se on tätä Koiviston jorinaa tämä vapaus ja demokratia. Kylmä sota oli
sotaa kahden järjestelmän välillä ja kommunismi hävisi sen 6-1.

> Ei ollut kyse tuosta. Oli kyse siitä, ettei USA ajanut demokratiaa, vaan
> itselleen sopivia diktaattoreita.

Korvaamaan niitä puskakumousten paikalle heittämiä komukkavetoisia
diktaattoreita.

> Hmm, äänestysprosentit pyörivät niissä lukemissa, missä ne olivat meidän
> viime EU-vaaleissa ja sitä pidettiin täällä suunnilleen katastrofina.
> Lisäksi median ja suuryritysten kontrolli yhteiskunnasta on siellä todella
> pahasti vääristäneet demokratiaa.

Olisikos tästä suuryritysten vallasta jotain muutakin dokumenttia kuin
mutua - perustuuko tämä taas väittämään, että kyllähän sen kaikki tietää.
Voi Mooses !

> Suurin osa kritiikistä kohdistui maan suorittamaan ulkopolitiikkaan ja sen
> ulkopolitiikan demokratian vastaisuuteen.

Minkässortin demokratian vastustamista se on, kun vasemmistolainen
diktaattori vaihdetaan oikeistolaiseen. Diktaattoreita molemmat ja Koivisto
juuri todisti, että samaa tavaraa kumpainenkin? Missä on demokraattisilla
ja vapailla vaaleilla(kaikki puolueet sallituja) valittu johtaja vaihdettu
yksin USA:n toimesta?

> Kuka täällä on serbien julmuuksia puolustanut ? Jotenkin vaikuttaisi, että
> kantasi on sellainen, että kaikki, jotka kritisoivat USA:ta kannattaisivat
> NL:a tai vaikkapa Serbiaa, vaikka todellisuudessa kyseessä on _vain_ USA:n
> kritisointi, eikä noihin valtioihin oteta siinä yhteydessä kantaa.

Samuli hyvä, koitas nyt lukea kaikkien tekstit - tämä hra Koivisto itse
retosteli kertomalla puolustaneensa Serbien tekemiä julmuuksia. Minäkään en
nähnyt asioilla yhteyttä kummempaa yhteyttä. Pidän aika epänormaalina
kehumisen aiheena sitä, jos avoimesti kertoo kannattavansa raakoja
sotarikollisia.

Terveisin
Pentti Karikko

[Pekka Koivisto]

(snip - täysin käsittämätöntä jorinaa)
>Kommunismissa ei siis puhuttu vapaude>

>> Näen kirjoittelussasi jälleen kerran samat piirteet, mitkä aiemminkin, eli
>> keskityt kommunismin pahuudesta saarnaamiseen, vaikken minä eikä myöskään
>> Koivisto ole sitä kiistänyt. Tällä koitat hukuttaa alle sen, että USA ei
>> todellakaan taistellut vapauden tai demokratian puolesta, vaan asetteli
>(ja
>> asettelee edelleen) itselleen sopivia valtioiden johtoja ympäri maailmaa.
>
>USA taisteli nimenomaan kommunismia vastaan, minähän kirjoitin juuri noin -
>se on tätä Koiviston jorinaa tämä vapaus ja demokratia. Kylmä sota oli
>sotaa kahden järjestelmän välillä ja kommunismi hävisi sen 6-1.

Ja taistellessaan käytti/käyttää samoja menetelmiä kuin vastustajansa. USA saa niitä käyttää kun se on "hyvän" puolella, siis mielestäsi.

Taas se lukutaito, hra Karikko!!!!!

Kirjoitin, ja siihen Saarelmakin vastasi, että USA tekee näitä kakkia
(siis diktaattorien tukemisia, teurastajien kouluttamista jne jne) vapauden
ja demokratian ja ihmisoikeuksien puolesta, siis juhlapuheissaan.

>> Ei ollut kyse tuosta. Oli kyse siitä, ettei USA ajanut demokratiaa, vaan
>> itselleen sopivia diktaattoreita.
>
>Korvaamaan niitä puskakumousten paikalle heittämiä komukkavetoisia
>diktaattoreita.

Jotka olivat aivan yhtä julmia ja monissa tapauksissa julmempia kuin "komukka"
diktaattorit. Onko se sitten parempi, että tulee USAn tukeman diktaattorin
tappamaksi????

Sitä paitsi oli siellä joukossa (ei toki kuin muutama) vaaleilla valittukin.
En ala niitä etsimään -tästä käytiin laajaa keskustelua tässä ryhmässä
viittaamani TV-ohjelman yhteydessä.

Toisekseen ei demokratia itseisarvona ole mikään autuaaksi tekevä voima. Natsit
pääsivät vaaleilla valtaan ja tuho oli melkoinen. Juttuhan on niin että niin
kommunistit että natsit että muutkin ääri-ilmiöt voivat päästä vaaleilla
valtaan. Ne eivät vaan pysy siellä kauan koska aina löytyy vahva oppositio. Se
pitää vaimentaa ja/tai tappaa ja sitten ollaan totalitarismissa ja loppu onkin
sitten aika surullista tarinaa. Toistan nyt vielä, että on aivan sama mitä
aatetta totarlitarismilla ajetaan. Lopputulos on aina sama.

>> Suurin osa kritiikistä kohdistui maan suorittamaan ulkopolitiikkaan ja sen
>> ulkopolitiikan demokratian vastaisuuteen.
>
>Minkässortin demokratian vastustamista se on, kun vasemmistolainen
>diktaattori vaihdetaan oikeistolaiseen.

Huh, huh,
Anteeksi, tässähän on lausunto!: Sinun mielestäsi siis demokratiaa puolustetaan
vaihtamalla diktaattori toiseen???? Aika hurjaa - ja USAlla on valtuudet
ilman kansainvälisen yhteisön päätöstä päättää mikä on"huono ja mikä on hyvä
diktaattori" ja laittaa se "hyvä" valtaan. Näinhän se juuri toimii ja tätä
minä ja Saarelma kritisoimme.

>Diktaattoreita molemmat ja Koivisto
>juuri todisti, että samaa tavaraa kumpainenkin?

Aivan täysin samaa! Siis miksi toinen diktaattori pitäisi vaihtaa toiseen???
Siksi että toinen on "kommunistinen"?

>> Kuka täällä on serbien julmuuksia puolustanut ? Jotenkin vaikuttaisi, että
>> kantasi on sellainen, että kaikki, jotka kritisoivat USA:ta kannattaisivat
>> NL:a tai vaikkapa Serbiaa, vaikka todellisuudessa kyseessä on _vain_ USA:n
>> kritisointi, eikä noihin valtioihin oteta siinä yhteydessä kantaa.
>Samuli hyvä, koitas nyt lukea kaikkien tekstit - tämä hra Koivisto itse
>retosteli kertomalla puolustaneensa Serbien tekemiä julmuuksia. Minäkään en
>nähnyt asioilla yhteyttä kummempaa yhteyttä. Pidän aika epänormaalina
>kehumisen aiheena sitä, jos avoimesti kertoo kannattavansa raakoja
>sotarikollisia.

Hra Karikko hyvä, suosittelen erittäin lämpimästi jotain säännöölisesti
suoritettavaa sisälukuharjoitusta. Kyseinen kommentti on lähtöisin siitä
huomiostani, että sinulla on vain joko-tai totuuksia. Tässä yhteydessä, muiden
esimerkkien kera totesin, että JOS kritisoisin NATOn toimia Kosovon sodassa,
olisin sinun mielestäsi automaattisesti Serbien julmuuksien puolustaja. Siis
tämän johtopäätöksen TEET SINÄ ITSE. Minä en ole TODELLAKAAN koskaan niin
väittänyt tai kirjoittanut. Ihan oikasti, tässä ei ole enää vähäistäkään
järkeä, jos et osaa lukea.

Mitä taas tulee siihen kommenttiisi, että minä Saarelma nyt vain kritisoimme
USAta, niin itsehän sinä tämän aloitit - näihin sinun heittoihisi on kyllä
pakko vastata.

Sinulle on ilmeisesti täysin ylitsepääsemätöntä, että joku voi suhtautua
kriittisesti kumpaankin ja arvostella kumpaakin (USAta ja exNeukkuja) yhtä
aikaa. Eikä hyväksy kummankaan edesottamuksi vain siksi, että toinenkin tekee
samalla lailla.

Mitä taas tulee USAhan muutoin, niin on siellä paljon hyvääkin. Olenko jossain
kohden väittänyt ettei olisi??
--
p e k k a
* hip...@uta.fi / pe...@nic.fi *
* tel. +358-(0)3-273 0323; (0)40-736 1115 *
* Yliopistonkatu 39 C 21, 33500 Tampere, Finland *

[Markku Stenborg ®]

On 27 Aug 1999 05:34:33 GMT, in sfnet.keskustelu.politiikka
hip...@uta.fi (Pekka Koivisto) wrote:

> In article <37c6208...@news.eunet.fi>,
> Markku Stenborg ® <real.a...@bottom.of.msg> wrote:

> >"Pekka Koivisto" <pe...@nic.fi> wrote:
> >> mahdollisuutta millekään todelliselle poliittiselle vaihtoehdolle. Esim.
> >> eurooppalaisittain "vihreitä arvoja" siellä ei aja kukaan ja se kyllä näkyy.
> >

> >Saanen olla erimieltä. Ajaa kukaan. Näkyy.
>
> Kuka ajaa ja missähän se näkyy? Siis verrattuna eurooppalaiseen "vihreyteen".

Maahan on täynnä kaikenlaisia yhden tai useamman asian liikkeitä ja
think-tankkeja. Missä ja koska esim. Greenpeace on syntynyt?

Näkyy paikallisesssa ja joidenkin osavaltioiden politiikassa enemmän
kuin liittovaltion politiikassa tai USA:n kans.väl käyttätymisessä.
Missä maassa esim. katalysaattorit määrättiin autoihin pakolliseksi
ensimmäisenä?

> Eihän USA suostu ratifioimaan mitään merkittäviä kansainvälisiä alan sopimuksiakaan (niin kun ei suostu ihmisoikeus sellaisiakaan)

Mikä on eri asia, kuin että ajaako siellä kukaan "vihreitä arvoja".

--
© Markku Stenborg
markku döt stenborg ät finofc döt fi

[Timo Partanen]

In <7q5819$8r5$1...@baker.cc.tut.fi> hip...@uta.fi (Pekka Koivisto) writes:

>In article <37c6208...@news.eunet.fi>,
>Markku Stenborg ® <real.a...@bottom.of.msg> wrote:
>>"Pekka Koivisto" <pe...@nic.fi> wrote:
>>> mahdollisuutta millekään todelliselle poliittiselle vaihtoehdolle. Esim.
>>> eurooppalaisittain "vihreitä arvoja" siellä ei aja kukaan ja se kyllä näkyy.
>>
>>Saanen olla erimieltä. Ajaa kukaan. Näkyy.

>Kuka ajaa

Varapresidentti Al Gore?
Mainen kuvernööri Angus S. King, Jr?
...

>ja missähän se näkyy?

Esim. Kaliforniassa maailman tiukimpina pakokaasupäästörajoituksina?
Tuulivoiman, aurinkovoiman, vuorovesivoiman jne. "uusien energialähteiden"
muuta maailmaa laajempana käyttönä?

>Siis verrattuna eurooppalaiseen "vihreyteen".

Ai niin, pitäisi olla vesimeloni: vihreä kuoresta, punainen sisältä,
pelkkä ympäristöstä huolehtiminen ei riitä.

t...Tiksa

[Jyrki P. Susimaa]

Samuli Saarelma :
>
>
> Täsmälleen. Ei siis mistään demokratian ajamisesta ollut kysekään.
> Ainoastaan kapitalististen diktaattorien tukeminen kommunistisia vastaan,
> vaikka joissain tapauksissa (esim. Chile) ne kommunistit olivat nousseet
> valtaan demokratian keinoin. Kyse ei siis ollut mistään
> hyväntekeväisyydestä, jossa olisi ajettu demokratiaa ja vapautta, vaan
> raa'asta omien kapitalistien etujen asjamisesta. Siis täsmälleen samasta
> kuin toisella puolella NL:n touhussa oli kyse vain kommunismin
> levittämisestä.
>
Eisenhoweria lainaten voisi sanoa, että USA:lla oli 50-60-70-luvuilla kaksi
johtavaa teemaa sen noudattamassa politiikassa latinalaiseen Amerikkaan
päin: Yhdysvallat ei salli koskaan kansainvälisen kommunismin johdettavissa
olevan hallituksen muodostamista läntiselle pallonpuoliskolle(todella oikea
ja hyvä periaate) ja toisaalta - jos jonkin latinalaisen Amerikan maan
asukkaat valitsevat omasta vapaasta tahdostaan kommunistisen hallituksen,
Yhdysvallat ei tulisi puuttumaan siihen.

Jos ja kun USA tuki jotakin kyseenalaista diktatuuria, se teki senkin
lähinnä kahdesta syystä: parempi kyseenalainen diktatuurikin, kuin syövän
lailla esille hiiviskelevä kommunismi ja toisaalta - diktatuurin tukeminen
oli vain välivaihe, mentäessä kohti normaalia demokratiaa. On huomioitava,
että demokratisoitumista tapahtui 50-luvulla latinalaisessa Amerikassa
kaiken aikaa, niin että esim. vuonna -58 oli vain kolme valtiota, joissa
oli täysin epädemokraattinen hallitus. (Paraguay, Nicaragua ja
Dominikaaninen tasavalta). Tällaista demokratisoitumis-kehitystä USA tuki
kaikin voimin, ei suinkaan sen päätavoite ollut näiden diktaattorien
tukeminen. Esimerkiksi presidentti Kennedy hahmotteli laajoja avustustoimia
latinalaiselle Amerikalle, tavoitteena sosiaaliset ja taloudelliset
uudistukset ja tietenkin siinä ohessa vasemmistolaisen vallankumousuhan
torjuminen. Näissä merkeissä USA jo tuolloin ennen vuotta 1961 oli antanut
huomattavia summia kyseisiin tarkoituksiin.

Mikä olisi ollut se toinen vaihtoehto ja kehityslinja, jos USA ei olisi
millään tavalla yrittänyt tukea tätä latinalaisen Amerikan
demokratisoitumista. Sehän olisi ollut tietenkin ''vanhakantaisten''
sotilasdiktatuurien vaihtuminen Moskovasta manipuloituihin kommunistisiin
diktatuureihin. Malliesimerkki tällaisesta kehityksestä lie Kuuba. Kun
Castro pääsi valtaan, alkoivat summittaiset oikeudenkäynnit Batistan
kannattajia vastaan johtaen vieläkin summittaisempiin teloituksiin ja
verituomioiden tulvaan, ja vain kaikkein paatuneimmat kommunistit
saattoivat maailmalta ihailla tätä Kuuban ''jaloihin päämääriin'' rientävää
vallankumousta, jota toteutettiin hyvin likaisin menetelmin...

USA ei ole koskaan ensisijaisesti toimillaan latinalaisessa Amerikassa
ajanut kapitalistien etuja, kuten Samuli tuolla kiihkoilee. Kyllä sen
pyrkimykset ovat olleet jalot ja ihanteelliset, länsimaisen vapauden ja
demokratian vieminen noihin kehittyviin nuoriin valtioihin, joiden tuhoksi
kommunistit olivat levittämässä niljakkaita verkkojaan...

Ilman USA:n läsnäoloa latinalaiselle Amerikalle olisi käynyt samoin kuin
itäiselle Euroopalle, kommunistit olisivat vain ottaneet sen haltuunsa,
keneltäkään kyselemättä.

On kuitenkin muistettava se, että hyökkääjänä latinalaisessa Amerikassa
olivat kommunistit, USA toimi puolustajana. Samalla kun se puolusti
heikompiaan, se puolusti tietenkin omiakin etujaan, mitäs pahaa siinä on.

Kun tässä kuukaudesta toiseen usean viestin päivätahdilla eräät kritisoivat
kaiken aikaa USA:n toimia, niin kysymys: minkälaisessa maailmassa me
eläisimme nyt, jos Neuvostoliiton johtamalle kommunistiselle
maailmanvalloitukselle ei olisi ollut olemassa riittävän voimakasta
vastustajaa, USAa? Olisiko maailma todellakin parempi, jos USA esim.
latinalaisessa Amerikassa olisi antanut kommunistien rauhassa tehdä
myyräntyötään ja napostella nämä kehittyvät maaraakileet yhden toisensa
jälkeen verenhimoiseen suuhunsa...?

jps
iltaessee, miten meni...? ;-))

[Pekka Koivisto]

Markku Stenborg ® kirjoitti viestissä <37c86531...@news.eunet.fi>...

>Näkyy paikallisesssa ja joidenkin osavaltioiden politiikassa enemmän
>kuin liittovaltion politiikassa tai USA:n kans.väl käyttätymisessä.
>Missä maassa esim. katalysaattorit määrättiin autoihin pakolliseksi
>ensimmäisenä?

Allright, myönnän että kommenttini oli hieman hätäinen.

>> Eihän USA suostu ratifioimaan mitään merkittäviä kansainvälisiä alan
sopimuksiakaan (niin kun ei suostu ihmisoikeus sellaisiakaan)
>
>Mikä on eri asia, kuin että ajaako siellä kukaan "vihreitä arvoja".

Juu, sanamuoto oli hieman väärä. USA on kuitenkin maailman suurin
saastuttaja, eikä siellä kukaan kykene ajamaan poliittisia päätöksiä joilla
päästöt saataisiin edes lähelle kansainvälisiä normejaMihin tuo yllä oleva
kommenttini liittyy.

Ehkä joku Suomen Vihreistä voisi valaista asiaa tarkemmin.

pk

[Tuuli Tuominen]

On Fri, 27 Aug 1999 20:51:01 GMT, Jyrki P. Susimaa wrote:
>
>iltaessee, miten meni...? ;-))

Varsin hyvin; melkein jo painoin f-niinkuin-followup -nappia ennen kuin
pääsin hymiöön asti.

T.
--
Remember Allende!

[PeKa]

Hra Koivisto,
kiitos vastineestenne, toivottavasti luitte myös sen Samulille mennen
puheenvuoron, en aio nimittäin toistaa asioita tässä, vaan katson nuo vain
uudet tohinanne.
>Pekka Koivisto <pe...@nic.fi> kirjoitti
viestissä:7q5gaa$7un$1...@nntp.teliafi.net...

> esim Chilessä v. 1970 Allende parin % erolla kilpailijaansa. Löytyy mistä
> hyvänsä tietosanakirjasta.

Kerrottiinkos siinä TS-kirjassa, miten ko. maahan se tätä Allendea edeltävä
hallitsija oli valtaan tullut? Niin, ja sitten teiltä unohtui referenssi
niistä kidutus ym jutuista, ei tämä oikein vakuuta, hra Koivisto.

> Siis tarkoitus pyhittää keinot? Hyvä lähtökohta monessa suhteessa!

Toivottavasti luitte sen puheenvuoron, jossa käytin esimerkkinä
Tsekkoslovakiaa. Kommunistit kävivät kylmää sotaa, johon USA vastasi, ei
siinä sen kummempaa tarkoitusta ole - jyrättiinhän esim Unkari jo kauen
ennen kuin synnyitte.

> Ketkä nämä viittaamasi pääideologit ovat ja mihin heidän teksteihin
> vittaat????

Marx ja Lenin koko tuotanto, lähimmästä kirastosta löytyy.

> En minä tiedustellut mielipidettäsi Marxista henkilönä tai hänen
teoriastaan
> vaan sanoin että hän ei itse esittänyt näkemyksiä sen käytännön
> sovelluksista. Sitä mielenkiintoinen tulkintasi ei muuta miksikään.

Niin, Marx laittoi paperille mitä sattuu ja muut sitten tekivät vähän
sinnepäin? Näinkö?

Silti kansallissosialismi on jo aatteena vahingollinen)

Toki on, mutta jostain kummasta syystä kommunistit ovat saaneet paljon
enemmän tuhoa ja kuolemaa aikaiseksi, joten on aivan turha lätystää, etteikö
kommunistiseen totalitärrismiin kuulu silmitön väkivalta.

> En edellekään pidä kommunismia hyvänä saati parempana järjestelmänä, joten
> en näe mitään syytä mainostaa sen saavutuksia. Olen vain kommentoinut ja
> kommentoin edelleen äärimmäisen kärjistettyjä mielipiteitänne.

Minullako kärjistettjä mielipiteitä? Mistä asiasta?

> En valitettavasti näe tähän keskusteluun liittyvää yhteyttä Martti
> Lutheriin. Voisitko selventää???

Kommunismin perusajatuksissa on aila lailla samoja piirteitä kuin M.Lutherin
kaavailemassa hyvässä yhteiskunnassa. Kommunismi on tavallaan 1800 luvun
lopun scientologia, joka vain ryöpsähti hetkeksi käsistä.

Terveisin

Pentti Karikko

[PeKa]

Hra Koivisto,
yhdistetään nämä keskustelun kaksi linjaa.
>Pekka Koivisto <pe...@nic.fi> kirjoitti
viestissä:7q5gp3$85a$1...@nntp.teliafi.net...

> Vastasin tähän jo suurelta osin toisessa vastauksessa. Itse otit USAn
> puheeksi, olen vain vastannut siihen kuinka annat USAlle valtuudet tehdä
> mitä vain kunhan vaan "komukoita" vastustetaan - ihan sama kuinka paljon
se
> "oma diktaattori" listii.

Näinkös minä kirjoitin? Vika on siis sisälukutaidossanne. En ottanut
minkäänsortin kantaa siihen oliko USA:lla valtuuksia toimia - totesin, että
USA ja neukkula kävivät kylmää sotaa, jonka USA voitti 10-0. Sota on sotaa -
kylmäkin sota. USA:ssa ei ole toistaiseksi ollut yhtään diktaattoria, joten
myös historian kertaaminen kannattaa.

> Jos väitteet on tuulesta temmattuja niin löytänet referenssejä?

Toistaiseksi, ette ole esittäneet mitään sellaista väitettä, jossa olisi
jokin suhde elävään elämään - nyt viiem viestissänne oli tämä Allende ja
siellä odottaa ikävä vastakysymys.

> Ei kai täällä ole kukaan niin väittänytkään? Kirjoitin jo aiemmin ".

Minusta
> on täysin luonnollista arvioida melko tiheällä seulalla maata, jolla on
niin
> paljon taloudellista, poliittista ja sotilaallista vsaltaa kun USA:lla ja
> joka toimii maailman poliisina ja totuuden torvena ohi kansainvälisten

> järjestöjen (lisäys: kansainvälisen yhteisön). "

Pankaapas tähän jotain referenssiä, niin saa muutkin nauraa.

Terveisin

Pentti Karikko

[PeKa]

Hei Samuli,
mikäs tässä nyt oikein mättää? Tekeekös tämä näppis muitakin mokia kuin
vääriä kirjaimia?
>Samuli Saarelma <sre...@cc.hut.fi> kirjoitti
viestissä:7q5f9s$mbs$3...@nntp.hut.fi...

> Etkö niin sitten tee ?

Minä olen kertonut 101 kertaa, että pidän kommunismia modernin ajan
suurimpana virheenä ja sen tuottama henkinen ja aineellinen tuho tekee siitä
ihmiskunnan suurimman katastrofin. Ei tässä nyt mitään uutta pitäisi olla.

> Eh, emme ole sanoneet, ettemme mollaa USA:ta. Väitteet USA:n tukemista
> diktaattoreista ja demokraattisia voimia vastaan toiminnasta eivät
> todellakaan ole tuulesta temmattuja.

Aika lyhyeksi tuo lista jäi, sillä pyysin esimerkkejä sellaisista maista,
joissa kommunistit olisivat tulleet valtaan demokratian keinoin - kerro
sinä, hra Koiviston amitsuuni kastui ja Allenden hän kaivoi(sekin menee
miinaan juuri tuolla valtaantulo ehdolla).

> On tullut. Miten se tähän liittyy ? Emme keskustelleet siitä.

No, hyvä - keskustellan joskus esim sellaisen otsikon alla kuin " USA -
demokratian mallimaa" eikö?

> Ei todellakaan. Siitä kaksinaamaisesta pelistä sitä tässä juuri
> moititaankin.

No Samuli, tämä nyt ei oikein edusta mitään, eli tiedät varsin hyvin, että
tarkoitin USA:n monimuotoisuutta.

Terv.

Pentti Karikko

[PeKa]

Hra Koivisto,
no voihan nenä.
>Pekka Koivisto <hip...@uta.fi> kirjoitti
viestissä:7q5ah1$fa9$1...@baker.cc.tut.fi...

> Ja taistellessaan käytti/käyttää samoja menetelmiä kuin vastustajansa. USA
saa niitä käyttää kun se on "hyvän" puolella, siis mielestäsi.

Olisiko USA:n sitten pitänyt lähetellä Kremliin ystävänpäiväkortteja ja
nuhdella, ettei saa tehdä vallankumouksia ja järjestellä
komukkadiktaattoreita valtaan. Veikkan, ettei olisi auttanut.

> Kirjoitin, ja siihen Saarelmakin vastasi, että USA tekee näitä kakkia
> (siis diktaattorien tukemisia, teurastajien kouluttamista jne jne)
vapauden
> ja demokratian ja ihmisoikeuksien puolesta, siis juhlapuheissaan.

Samuli ei vielä kelpaa referenssiksi, eli konkreettisia asioita pöytään.

> Jotka olivat aivan yhtä julmia ja monissa tapauksissa julmempia kuin
"komukka"
> diktaattorit. Onko se sitten parempi, että tulee USAn tukeman
diktaattorin
> tappamaksi????

Oli se sikäli, että kommunismissa ei olisi koskaan tullut vapaita vaaleja -
näissä USA:n urakoimissa on kaikissa palattu vähin erin tavanomaiseen
demokratiaan - että silleen.

> Sitä paitsi oli siellä joukossa (ei toki kuin muutama) vaaleilla
valittukin.
> En ala niitä etsimään -tästä käytiin laajaa keskustelua tässä ryhmässä
> viittaamani TV-ohjelman yhteydessä.

Syytä olisi etsiä, ei niitä löydy - haluan täsmentää vielä tätä seikkaa,
koska ei tunnu menevän perille mitä tarkoitan. Etsikää sellaiset
komukkavaltiot, jossa ko maassa perustettu alkuperäinen kommunistinen puolue
oli päässyt demokraattisesti valtaan - turha vaiva se on, mutta pysytte
poissa pahanteosta :-{) !

> Toisekseen ei demokratia itseisarvona ole mikään autuaaksi tekevä voima.
Natsit
> pääsivät vaaleilla valtaan ja tuho oli melkoinen. Juttuhan on niin että
niin
> kommunistit että natsit että muutkin ääri-ilmiöt voivat päästä vaaleilla
> valtaan. Ne eivät vaan pysy siellä kauan koska aina löytyy vahva
oppositio. Se
> pitää vaimentaa ja/tai tappaa ja sitten ollaan totalitarismissa ja loppu
onkin
> sitten aika surullista tarinaa. Toistan nyt vielä, että on aivan sama mitä
> aatetta totarlitarismilla ajetaan. Lopputulos on aina sama.

Demokratia itseisarvona on autuaaksi tekevä, eli se mitä kuvaatte on
demokratian muuttuminen totalitarismiksi.

> Huh, huh,
> Anteeksi, tässähän on lausunto!: Sinun mielestäsi siis demokratiaa
puolustetaan
> vaihtamalla diktaattori toiseen???? Aika hurjaa - ja USAlla on valtuudet
> ilman kansainvälisen yhteisön päätöstä päättää mikä on"huono ja mikä on
hyvä
> diktaattori" ja laittaa se "hyvä" valtaan. Näinhän se juuri toimii ja tätä
> minä ja Saarelma kritisoimme.

Mainitkaapas sitten ne valtiot (joissa USA on toiminut 'pyynnöstä'
konsulttina), joissa ei olisi palattu normaalin demokratiaan ja seuraavaksi
ne valtiot, joissa komukoiden valtaantulon jälkeen on pidetty vapaat ja
demokraattiset vaalit. Taas menee mukavasti aikaa ja parasta on, että USA
lista on pitkä ja kommunistien kohdalla voin kertoa lopputuloksen - ei
yhtään. USA kävi hoitamassa esiin putkahtaneen komukkadiktaattorin ja piti
myös huolen siitä, että paluu demokratiaan tapahtui olojen vakiinnuttua - ei
tuo nyt niin pahalta kuulosta.

> Aivan täysin samaa! Siis miksi toinen diktaattori pitäisi vaihtaa
toiseen???
> Siksi että toinen on "kommunistinen"?

En toista kolmatta kertaa kts. kohta demokratian palauttaminen!

> Mitä taas tulee siihen kommenttiisi, että minä Saarelma nyt vain
kritisoimme
> USAta, niin itsehän sinä tämän aloitit - näihin sinun heittoihisi on kyllä
> pakko vastata.

Niin minulla on se mukava puoli tässä, että ei tarvitse heitellä - pelkät
faktat riittävät.

> Sinulle on ilmeisesti täysin ylitsepääsemätöntä, että joku voi suhtautua
> kriittisesti kumpaankin ja arvostella kumpaakin (USAta ja exNeukkuja) yhtä
> aikaa. Eikä hyväksy kummankaan edesottamuksi vain siksi, että toinenkin
tekee
> samalla lailla.

Ei tämä ollenkaan ole vaikeaa, ehdotin jo Samulille, että pidetään "Kehu USA
päivä" ja vastavuoroisesti seuraavalla viikolle " Komukat kyykkyyn päivä"
niin osoitamme sivistynyttä eurooppalaista tasapuolisuutta?

> Mitä taas tulee USAhan muutoin, niin on siellä paljon hyvääkin. Olenko
jossain
> kohden väittänyt ettei olisi??

Ne, kertokaapas mitä!

Pentti Karikko