Kansallissosialismi nousussa?
Puakki
vaan h�nell� on omiakin ajatuksia!
"Globalisaatio riemussa tuli privatisoitua ja myyty� liikaa
kansallistaomaisuutta!
Vuoden -45 j�lkeen ei ole yksik��n porvari uakaltanut puhua moista.
Viimeiset vannoutuneet Kansallissosialistit oli Antti Hackzel, kalkki
Petteri ja Anthoni, joita pelastamaan tuli Saksasta sukellusvene.
N�hty��n Ven�j�n mahdin, ministeri Antti sai slaagin Moskovassa, eik�
toipunut
Puakki
Rauno Kangas
Hannu Autio
> Houmasin ettei ministeri H�k�mies ole pelkk� Joo-mies kuten
> virkatoverinsa, vaan h�nell� on omiakin ajatuksia!
>
> "Globalisaatio riemussa tuli privatisoitua ja myyty� liikaa
> kansallistaomaisuutta!
>
elint�rke��n infraan kuuluu. Perustuslaki kertoo, ett� Suomen valtio on
olemassa, mist� palikoista valtio koostuu ja kuka sit� k�skee.
http://www.om.fi/Etusivu/Julkaisut/Esitteet/Perustuslaki
Pieni nationalismi nykyp�iv�n� olisi aivan paikallaan. Se ei ole
natsismia. Valtiolta on v�h�n ohjakset pudonneet ja ratsu laukkaa. Hyv�
esimerkki on omistajaohjauksen puute valtionyhti�iss�. Perustellaan,
ett� operatiiviseen johtoon ei omistaja puutu.
Kun linja seisautetaan, vaikka paperikone, se on operatiivista johtoa.
Mutta kun tehdas seisautetaan tai toimiala, se on strategiaa, ja
omistajien asia. Jos valtio (joka olemme me) on menett�nyt ��nens�,
perustuslaista on taas pieni pala annettu yhti�iden k�ytt��n.
Ett� on nationalismilla viel� tilausta. Sen ovat perussuomalaiset
hoksanneet.
> Vuoden -45 j�lkeen ei ole yksik��n porvari uakaltanut puhua moista.
> Viimeiset vannoutuneet Kansallissosialistit oli Antti Hackzel, kalkki
> Petteri ja Anthoni, joita pelastamaan tuli Saksasta sukellusvene.
> N�hty��n Ven�j�n mahdin, ministeri Antti sai slaagin Moskovassa, eik�
> toipunut
>
> Puakki
Kyll� varmuusvarastoista ja maatalouden omavaraisuudesta on paljonkin
puhuttu. Hackzel saattoi kest�� huonosti maustettua ven�l�ist� ruokaa?
hau
Rauno Kangas
>> Houmasin ettei ministeri H�k�mies ole pelkk� Joo-mies kuten
>> virkatoverinsa, vaan h�nell� on omiakin ajatuksia!
>>
>> "Globalisaatio riemussa tuli privatisoitua ja myyty� liikaa
>> kansallistaomaisuutta!
> Pieni nationalismi nykyp�iv�n� olisi aivan paikallaan. Se ei ole
> natsismia. Valtiolta on v�h�n ohjakset pudonneet ja ratsu laukkaa. Hyv�
> esimerkki on omistajaohjauksen puute valtionyhti�iss�. Perustellaan, ett�
> operatiiviseen johtoon ei omistaja puutu.
Tuli vaan mieleen, ett� jospa Puakkin mielest� "terve nationalismi" toteutuu
vain "valtiososialismissa"?
napu
pikkuseikoista, kuten historian opetukset.
ps
Hannu Autio
> "Hannu Autio" <hau...@koto.na> kirjoitti
>
>>> Houmasin ettei ministeri Hￜkￜmies ole pelkkￜ Joo-mies kuten
>>> virkatoverinsa, vaan hￜnellￜ on omiakin ajatuksia!
>>>
>>> "Globalisaatio riemussa tuli privatisoitua ja myytyￜ liikaa
>>> kansallistaomaisuutta!
>
>
>> Pieni nationalismi nykypￜivￜnￜ olisi aivan paikallaan. Se ei ole
>> natsismia. Valtiolta on vￜhￜn ohjakset pudonneet ja ratsu laukkaa. Hyvￜ
>> esimerkki on omistajaohjauksen puute valtionyhtiￜissￜ. Perustellaan, ettￜ
>
> vain "valtiososialismissa"?
>
>
Puakki varmaan kertoo tuon itse.
Rauno Kangas
>>> Pieni nationalismi nykyp�iv�n� olisi aivan paikallaan. Se ei ole
>>> natsismia. Valtiolta on v�h�n ohjakset pudonneet ja ratsu laukkaa. Hyv�
>>> esimerkki on omistajaohjauksen puute valtionyhti�iss�. Perustellaan,
>>> ett� operatiiviseen johtoon ei omistaja puutu.
>>
>> Tuli vaan mieleen, ett� jospa Puakkin mielest� "terve nationalismi"
>> toteutuu vain "valtiososialismissa"?
> Puakki varmaan kertoo tuon itse.
Mik�li meno jatkuu entisell��n, ei kerro. Eik� sit� odotellessa kannata
ainakaan hengityst��n pid�tell�.
Sit�vastoin tuosta p��see aasinsiltaa pitkin ihan mielenkiintoisen aiheen
kimppuun.
Cristoffer Taxell on juuri antanut haastattelulausunnon YLE:n
uutistoimittajille, jonka t�rkein sis�lt� - mielest�ni - oli siin�, ettei
valtio-omistaja ole sanallakaan pyrkinyt vaikuttamaan Finnairin hallituksen
p��t�ksiin, mik� on vallitseva tapa ja j�rkevin tapa toimiakin, kun kyseess�
on kuitenkin p�rssiyhti�.
Ja siit� suoraan p��st��nkin teemaan - kansallinen etu yritystoiminnassa...
Eli pohdintoja siit�, pit�isik� valtion kansallisen edun nimiss� pomottaa
yrityksi� nykyist� kovemmalla k�dell� - esimerkiksi ty�paikkojen
s�ilytt�mistarkoituksessa?
Pertti Koivisto
> "Hannu Autio" <hau...@koto.na> kirjoitti
>
> >>> natsismia. Valtiolta on vähän ohjakset pudonneet ja ratsu laukkaa. Hyvä
> >>> esimerkki on omistajaohjauksen puute valtionyhtiöissä. Perustellaan,
> >>> että operatiiviseen johtoon ei omistaja puutu.
>
> >> Tuli vaan mieleen, että jospa Puakkin mielestä "terve nationalismi"
> >> toteutuu vain "valtiososialismissa"?
> > Puakki varmaan kertoo tuon itse.
>
> ainakaan hengitystään pidätellä.
>
> Sitävastoin tuosta pääsee aasinsiltaa pitkin ihan mielenkiintoisen aiheen
> kimppuun.
>
> Cristoffer Taxell on juuri antanut haastattelulausunnon YLE:n
> valtio-omistaja ole sanallakaan pyrkinyt vaikuttamaan Finnairin hallituksen
> on kuitenkin pörssiyhtiö.
>
> Ja siitä suoraan päästäänkin teemaan - kansallinen etu yritystoiminnassa...
>
> Eli pohdintoja siitä, pitäisikö valtion kansallisen edun nimissä pomottaa
> yrityksiä nykyistä kovemmalla kädellä - esimerkiksi työpaikkojen
> säilyttämistarkoituksessa?
Sosialismin ideaa alkoivat saksalaiset pankkiirit kehitellä jo 1700 -
luvun lopulla. Saksan Ruhrin alueen teollisuuden suuromistaja ja
niillä eväin valtakunnan kansleriksi kohonnut Adolf Hitler kehitteli
siitä sakalaiskansallisen version. Kaikki omistaminen keskitettiin
Fuhrerille, loppu on sitten kaikkien jälkiviisaiden tiedossa.
Venäjällä sosialismi nousi valtaan 1917 ensimmäisenä, siellä
totalitarismia sen äärimuodossa alettiin soveltaa, sieltä se levisi
sitten Saksaan ja Italiaan sotien melskeissä. Vuonna 1989 Berliinin
muuri murtui ja unelma vapaudesta maailmassa oli lähempänä kuin
koskaan. Sosialismi oli lyöty sotilaallisesti, taloudellisesti ja
poliittisesti. Sosialistit olivat keskenään hyvin jakautuneita, mistä
suurin jakolinja kulki maltillisempien , sosialidemokraattien ja
jyrkempien kommunistien välillä. Lisäksi oli suuri kirjo eri
variaatioita. 2000-luvulla sosialidemokraatit ajatuivat kriisiin ja
joutuivat suureksi osaksi lopullisesti marginaaliin. Näin se on
mennyt.
Suomessa alkoi 1990-luvun alussa suuri taloudellinen ja henkinen
keskitys kännykkään. Se johti läpimurtoon 1994. Kyseessä oli
pääasiassa ei -valtiollinen pääoma, joka suunnittieli operaation.
Valtion piirissä SDP:llä oli pitkään päätyönantajan asema 1982 -
lähtien. 1989 lähtien se on vähitellen murentunut kokonaan.
Puakki
"napu" <na...@napu.napu> kirjoitti
viestiss�:B4wPm.44619$La7...@uutiset.elisa.fi...
Naapurini Lapinlahden johtava kommunisti kertoi visiostaan: "Olisi
ihanteellista jos ihmiset menisiv�t kommunismiin omassa puolueessaan!"
Ja Katso! Nyt se alkaa tapahtua!
Vanhanen leperteli aivan Risto Rytin tavoin: "Ei valtion omistus ole mik��n
kauhea asia..." (Ryti k�ytti sanaa kommunismi )
Puakki
Puakki
"Hannu Autio" <hau...@koto.na> kirjoitti
viestiss�:4b0f90cc$0$6294$9b53...@news.fv.fi...
>>>> virkatoverinsa, vaan h�nell� on omiakin ajatuksia!
>>>>
>>>> "Globalisaatio riemussa tuli privatisoitua ja myyty� liikaa
>>>> kansallistaomaisuutta!
>>
>>
>>> Pieni nationalismi nykyp�iv�n� olisi aivan paikallaan. Se ei ole
>>> natsismia. Valtiolta on v�h�n ohjakset pudonneet ja ratsu laukkaa. Hyv�
>>> esimerkki on omistajaohjauksen puute valtionyhti�iss�. Perustellaan,
>>
>> Tuli vaan mieleen, ett� jospa Puakkin mielest� "terve nationalismi"
> Puakki varmaan kertoo tuon itse.
"Terve valtionsosialismi" n�ytti leijonankyntens� II Maailmansodan aikaan.
Neuvostoliitto keskitti voimansa voiton hyv�ksi, k�yden totaalista sotaa
koko ajan.
"Kaikki voiton hyv�ksi!"
Er�s n�yte oli dokumentti "Jumindan miina sulusta, jonka suomalaiset
laskivat, "Neuvosto-laivasto pakeni raukkamaisesti, j�tt�en kuljetusalukset
selviytym��n yksin" = on hieno Suur -Suomalaisten ilmaisu!
Mutta "raukkamainen pako", oli strategisesti oikein ajateltu,_ pelastunut
laivasto raskailla tykeill��n oli er�s Leningradin puolustuksen
linnakkeista.
Puakki
Puakki
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> kirjoitti
viestiss�:OaNPm.45052$La7....@uutiset.elisa.fi...
Pit�isi, ilman muuta, voittoa tuijottavat p�rssihait my� usein kultamunia
munivan hanhen.
Ericson ei �lynnyt ostaa Nokiaa aikanaan
Puakki
>
>
Rauno Kangas
> Vanhanen leperteli aivan Risto Rytin tavoin: "Ei valtion omistus ole
> mik��n kauhea asia..."
Tuoko k��nsi Vanhasen kannatuksen omiensa keskuudessa laskuun?
Mr anhanen taitaa menn� vaihtoon.
Rauno Kangas
>> Eli pohdintoja siit�, pit�isik� valtion kansallisen edun nimiss� pomottaa
>> yrityksi� nykyist� kovemmalla k�dell� - esimerkiksi ty�paikkojen
>> s�ilytt�mistarkoituksessa?
>
> Pit�isi, ilman muuta, ...
Suora puhe on hyv�. Kantasi toki tiedettiin aiemminkin - eik� sit� viel�k��n
�lyt� oikeana pit��, mutta puolustamme oikeuttasi sanoa se silti.
> voittoa tuijottavat p�rssihait my� usein kultamunia munivan hanhen.
So?
Rauno Kangas
> "Terve valtionsosialismi" n�ytti leijonankyntens� II Maailmansodan aikaan.
> Neuvostoliitto keskitti voimansa ...
Tuon koommin niit� voimann�ytt�j� ei olekaan saatu.
MattiV
Taisi sittemmin sairastua ja kuoali pois. ))
Puakki
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> kirjoitti
viestiss�:0SYPm.45414$La7....@uutiset.elisa.fi...
> "Puakki" <paavo_w...@dnainternet.net> kirjoitti
>
>>> Eli pohdintoja siit�, pit�isik� valtion kansallisen edun nimiss�
>>> pomottaa yrityksi� nykyist� kovemmalla k�dell� - esimerkiksi
>>> ty�paikkojen s�ilytt�mistarkoituksessa?
>>
>> Pit�isi, ilman muuta, ...
>
> Suora puhe on hyv�. Kantasi toki tiedettiin aiemminkin - eik� sit�
> viel�k��n �lyt� oikeana pit��, mutta puolustamme oikeuttasi sanoa se
> silti.
>
suurempi.
Porvarin Hillityn Charmin alta l�ytyy aina Pohjolan vaalea Peto!
Puakki
Hannu Autio
> "Hannu Autio" <hau...@koto.na> kirjoitti
>
>>>> natsismia. Valtiolta on vￜhￜn ohjakset pudonneet ja ratsu laukkaa. Hyvￜ
>>>> esimerkki on omistajaohjauksen puute valtionyhtiￜissￜ. Perustellaan,
>>>> ettￜ operatiiviseen johtoon ei omistaja puutu.
>> Puakki varmaan kertoo tuon itse.
>
> ainakaan hengitystￜￜn pidￜtellￜ.
>
> Sitￜvastoin tuosta pￜￜsee aasinsiltaa pitkin ihan mielenkiintoisen aiheen
>
> Cristoffer Taxell on juuri antanut haastattelulausunnon YLE:n
> on kuitenkin pￜrssiyhtiￜ.
>
> Ja siitￜ suoraan pￜￜstￜￜnkin teemaan - kansallinen etu yritystoiminnassa...
>
Kansallisesta edusta on puhuttu. Infra valtion yllï¿œpitï¿œmiseksi varmaan
kuuluu olla valtion hoteissa. Suomi koostuu ainakin historiastaan,
hallinnosta, puolustusvoimista, maantieteellisistￜ alueistaan ja
luonnonvaroistaan, elinkeinoistaan, vￜestￜstￜ, koulutuksesta,
kulttuurista. Noihin kategorioihin kuuluvien toimintojen seuranta ja
ohjaus kuuluu valtiolle, ja osa tehtï¿œvistï¿œkin. Yritystoiminta
ei kansallisvaltiota muodosta.
Tuntuu hassulta esim. ettￜ vￜlttￜmￜtￜn tuonti ja vienti tilataan
ulkomaiselta toimittajalta. Orkideat ja banaanit eivï¿œt ole
vￜlttￜmￜttￜmiￜ, energia ja jotkin raaka-aineet ovat. Merenkulusta
riittￜvￜ tonnisto suomalaiseen omistukseen. Energiaverkostoon
mahdollisuus hajautettuun pientuotantoon.
Laajan maan hallinto tarvitsee liikenneyhteydet (maantiet, rautatiet,
teletiet, joukkotiedotus). Yritykset voivat rakentaa nￜitￜ tilauksesta,
mutta itse pitￜￜ hallita.
Jne.
Finnair voi olla tￜrkeￜ poliittisen eliitin poistumiseen maasta tosi
tiukassa paikassa, mutta tuskin muutoin tarvitsee olla valtion yhtiￜnￜ.
Riittￜￜ kun kuljetuskapasiteettia on armeijalla, se voi
kansanedustajatkin kotiin kuljettaa. Myydￜￜn Finnair pois.
> Eli pohdintoja siitￜ, pitￜisikￜ valtion kansallisen edun nimissￜ pomottaa
> yrityksiￜ nykyistￜ kovemmalla kￜdellￜ - esimerkiksi tyￜpaikkojen
> sï¿œilyttï¿œmistarkoituksessa?
>
Yrityksillￜ oli ei niin kauan sitten yhteiskunnallisia tehtￜviￜ, jotka
nyt on sï¿œlytetty kunnille. Kattaako yhteisï¿œvero ja/tai tulosiirrot noita
tehtￜviￜ kuinka paljon, en tiedￜ.
Jos valtion osaomistama yritys lopettaa, kyllￜ valtiolla omistajana
pitￜￜ olla asiaan sanottavaa. Jos ei sano, sekin on selvￜ kommentti,
joka pitￜￜ julki lausua: hallitus tukee tehtaan operatiivisen johdon
toimenpiteitￜ. Jos laitos jￜￜ tyhjￜksi, vaikkapa Kemijￜrvellￜ, kyllￜ
tyhjiin tiloihin pitï¿œisi toimintaa saada (kuten esim. Google Summan
tehtaalla). Tehdaskiinteistï¿œn omistajana on mm. valtio.
Valtion pomottaminen pitￜisi kohdistua omistamiseen ja johtamiseen, eikￜ
tyï¿œntekijï¿œihin, suhdanteille ja virheinvestoinneille tuskin jï¿œlkikï¿œteen
mitￜￜn voi. Nyt pomottajana tuntuu olevan yhtiￜt.
>
hau
Rauno Kangas
> Niin, sanoit suoraan, ett� kommunistin hinta ei voikaan olla kopeekkaa
> suurempi.
V�h�st�p� sin� hiillyt. Jos olet nyt poiminut tuon lausunnon kaiken
paljastavana totuutena, mihin kaikkeen mahdatkaan uskoa.
Rauno Kangas
>> Ja siit� suoraan p��st��nkin teemaan - kansallinen etu
>> yritystoiminnassa...
>>
> Kansallisesta edusta on puhuttu. Infra valtion yll�pit�miseksi varmaan
> kuuluu olla valtion hoteissa. Suomi koostuu ainakin historiastaan,
> hallinnosta, puolustusvoimista, maantieteellisist� alueistaan ja
> luonnonvaroistaan, elinkeinoistaan, v�est�st�, koulutuksesta,
> kulttuurista. Noihin kategorioihin kuuluvien toimintojen seuranta ja
> ohjaus kuuluu valtiolle, ja osa teht�vist�kin. Yritystoiminta
> ei kansallisvaltiota muodosta.
Mielenkiintoista. Sin�kin teet saman - mielest�ni virheellisen - jaottelun
kuin varsi monet n�ill� palstoilla. Sijoitat v�est�n kategoriaan
"kansallisen edun piiriss�" ja yritystoiminnan kansallisvaltion
ulkopuolelle. Ja silti valtaosa keskustelijoista pit�� yrityksen muuttoa
kiinaan hirmuisen paljon ep�is�nmaallisempana tekona kuin hitsarin muuttoa
ruotsiin?
> Tuntuu hassulta esim. ett� v�ltt�m�t�n tuonti ja vienti tilataan
> ulkomaiselta toimittajalta. Orkideat ja banaanit eiv�t ole
> v�ltt�m�tt�mi�, energia ja jotkin raaka-aineet ovat.
V�ltt�m�tt�myys?
Vapaassa taloudessa kaikki se, mit� ihmiset KOKEVAT tarvitsevansa, on
"v�ltt�m�tt�myys"...
>Merenkulusta
> riitt�v� tonnisto suomalaiseen omistukseen.
Miksi ihmeess�, jos vapaa kilpailu johtaa siihen, ett� virolaiset ajaa
meille v�ltt�m�tt�myystuotteet laituriin puolella hintaa?
> Energiaverkostoon
> mahdollisuus hajautettuun pientuotantoon.
Kotimainen energiaverkko - sen min�kin hyv�ksyn "luonnolliseksi monopoliksi"
ja sellaisten saaminen yhteiskunnan tai muutoin kansallisen edun ohjaaman
omistajan (el�kerahastot tai kansalliset s��ti�t ehk�) omistukseen on
perusteltua k�yd�.
> Laajan maan hallinto tarvitsee liikenneyhteydet (maantiet, rautatiet,
> teletiet, joukkotiedotus). Yritykset voivat rakentaa n�it� tilauksesta,
> mutta itse pit�� hallita.
OK.
> Finnair voi olla t�rke� poliittisen eliitin poistumiseen maasta tosi
> tiukassa paikassa, mutta tuskin muutoin tarvitsee olla valtion yhti�n�.
> Riitt�� kun kuljetuskapasiteettia on armeijalla, se voi
> kansanedustajatkin kotiin kuljettaa. Myyd��n Finnair pois.
OK.
>> Eli pohdintoja siit�, pit�isik� valtion kansallisen edun nimiss� pomottaa
>> yrityksi� nykyist� kovemmalla k�dell� - esimerkiksi ty�paikkojen
>> s�ilytt�mistarkoituksessa?
> Yrityksill� oli ei niin kauan sitten yhteiskunnallisia teht�vi�, jotka
> nyt on s�lytetty kunnille. Kattaako yhteis�vero ja/tai tulosiirrot noita
> teht�vi� kuinka paljon, en tied�.
Yhteis�veroon kannattaa lis�t� yritysten ty�ntekij�iden maksamat verot ja
muut maksut, sill� neh�n syntyv�t samasta arvonlis�st� kuin se yrityksen
maksama yhteis�verokin. Ja silloin taitaa potti vastata "melkein koko
yhteiskunnan budjettia"
> Jos valtion osaomistama yritys lopettaa, kyll� valtiolla omistajana
> pit�� olla asiaan sanottavaa. Jos ei sano, sekin on selv� kommentti,
> joka pit�� julki lausua: hallitus tukee tehtaan operatiivisen johdon
> toimenpiteit�. Jos laitos j�� tyhj�ksi, vaikkapa Kemij�rvell�, kyll�
> tyhjiin tiloihin pit�isi toimintaa saada (kuten esim. Google Summan
> tehtaalla). Tehdaskiinteist�n omistajana on mm. valtio.
T�� on se klassinen kipupiste - miss� vaiheessa valtio-omistaja luopuu
sananvallastaan yrityksess�. Ja kun siin� sananvallasta luopumisessa on
kaksi vaihetta, joista ensimm�ist� eiv�t kansalaiset yleens� ole huomanneet
tai hyv�ksyneet, syntyy n�it� mielest�ni jouavia k�rh�mi�. Kertaan portaat
��nivallasta luopumisessa:
1) 100 % valtio-omisteista yrityst� voidaan vallan mainiosti ohjata
muillakin kuin puhtaasti yrityskohtaisilla liiketaloudellisilla
menetelmill�. Valtion kokonaan omistama yritys voi esimerkiksi huomioida
ty�l�isten verokertym�n ja jopa arvonlis�verot omassa "ohjaavassa
tuloslaskelmassaan" nimikkeell� "synnytetty yhteiskuntahy�ty" - eik�
kenell�k��n ole nokan koputtamista.
2) 51...99 % valtio-omisteista yrityst� on ohjattava yrityskohtaisin
liiketaloudellisin menetelmin, eik� yrityksen p��t�ksenteossa en�� "saa
huomioida yhteiskuntahy�tyj�". Tuo velvoite unohtaa p��omistajan etu syntyy
kahdesta seikasta:
2a) ensinn�kin valtion kannattaa huoioida se, ett� valtionkin omistuksen
arvo roahtaisi, jos v�hemmist�ss� olevien sijoittajien edut sivuutettaisiin
ja valtioenemmist�ist� yrityst� ei johdettaisi "terveiden periaatteiden
mukaan"
2b) jopa yhti�laki veloittaa osakeyhti�n kohtelemaan omistajieen
tasavertaisesti - yhden omistajan etua painottamatta. ja nuo veroina
valtiolle menev�t "yhteiskuntahy�dyt" voitaisiin tulkita vatio-omistajan
suosimiseksi. T�st� ei tosin ole oikeustapauksia ennakkotietona, sill�
koskaan ei ole edes yritetty tuon 2a-perusteen vuoksi.
3) 1...50 % valtio-omisteisessa yhteiskunta on jo v�hemmist�osakas, jos
ajatellaan muiden omistajien olevan "puhtaasti bisnesmieless� liikkeell�".
Vaikka valtio olisikin suurin osakas, se ei voi en�� perustella
omistajuusenemmist�ll� yrityksen "tiettyyn suuntaan" ohjaamisen tarvetta,
koskapa voidaan perustellusti olettaa, ett� pienet omistajat liittoutuisivat
valtiota vastaan, jyr�ten valtion.
Siksi on t�ysin luonnollista, ett� yhteiskuntahy�dyt huomioidaan noissa
yrityksiss�:
1) Yhteiskunnan haluamassa laajuudessa (voivat siis olla ensisijainenkin)
2) Ainoastaan toissijaisena - liiketalous ensisijaisena
3) Ei lainkaan
> Valtion pomottaminen pit�isi kohdistua omistamiseen ja johtamiseen, ...
Tuon k�sittelin juuri tuossa edell�.
> ty�ntekij�ihin, suhdanteille ja virheinvestoinneille tuskin j�lkik�teen
> mit��n voi.
Tokihan inhimillinen toiminta p��s��nt�isesti on ep�t�ydellist�.
>Nyt pomottajana tuntuu olevan yhti�t.
Niinkuin kuuluu ollakin.
Hannu Autio
> "Hannu Autio" <hau...@koto.na> kirjoitti
>
>
>>> Ja siitￜ suoraan pￜￜstￜￜnkin teemaan - kansallinen etu
>>> yritystoiminnassa...
>>>
>> Kansallisesta edusta on puhuttu. Infra valtion yllï¿œpitï¿œmiseksi varmaan
>> kuuluu olla valtion hoteissa. Suomi koostuu ainakin historiastaan,
>> kulttuurista. Noihin kategorioihin kuuluvien toimintojen seuranta ja
>> ei kansallisvaltiota muodosta.
>
> Mielenkiintoista. Sinï¿œkin teet saman - mielestï¿œni virheellisen - jaottelun
> kuin varsi monet nￜillￜ palstoilla. Sijoitat vￜestￜn kategoriaan
> "kansallisen edun piirissￜ" ja yritystoiminnan kansallisvaltion
> ulkopuolelle. Ja silti valtaosa keskustelijoista pitￜￜ yrityksen muuttoa
> kiinaan hirmuisen paljon epï¿œisï¿œnmaallisempana tekona kuin hitsarin muuttoa
> ruotsiin?
>
Ihmisillￜ saattaa olla erilaisia kￜsityksiￜ termeistￜ "valtio",
"kansallinen etu", "vￜestￜ" jne. Katsoin wikistￜ mￜￜritelmiￜ.
Wikin mukaan "Valtio on yhteisￜ, jolla on tietyllￜ alueella muista
yhteisￜistￜ riippumaton valta erityisesti yhteiskuntajￜrjestyksen
yllï¿œpitï¿œmiseksi."
Tuo voisi tietysti tarkoittaa myￜs vahvaa yritystￜ, mutta erona on
"tietty alue". Pienet yritykset kuuluvat yhteisￜￜn, enkￜ siten jￜtￜ
niitￜ valtion ulkopuolelle.
"Valtio-oikeudellisessa merkityksessￜￜn kansa tarkoittaa valtion
kansalaisten muodostamaa kokonaisuutta heidï¿œn kansallisuudestaan
riippumatta." Kansallinen etu voi olla olemassa tuolle kokonaisuus,
johon kuuluu useita kansalaisryhmiￜ. Kansallinen etu ei ole sama kuin
valtiota hallitsevien etu.
"Vￜestￜ tarkoittaa tietyllￜ maantieteellisellￜ alueella elￜvￜￜ
ihmispopulaatiota." Vￜestￜￜn voi siis kuulua myￜs muita kuin oman maan
kansalaisia, mitￜ en ole mieltￜnyt myￜnnￜn.
"Isï¿œnmaa (eli kotimaa tai oma maa) on valtio eli maa, johon ihminen
tuntee kuuluvansa". Yrityksellￜ ei ole isￜnmaata, sen omistajilla on.
Hitsari vastaa vain omasta toimeentulostaan, yrityksellￜ on omistajansa
ja nￜiden sijoitukset. Siksi siitￜ puhutaan enemmￜn.
>
>> Tuntuu hassulta esim. ettￜ vￜlttￜmￜtￜn tuonti ja vienti tilataan
>> ulkomaiselta toimittajalta. Orkideat ja banaanit eivï¿œt ole
>> vￜlttￜmￜttￜmiￜ, energia ja jotkin raaka-aineet ovat.
>
> Vï¿œlttï¿œmï¿œttï¿œmyys?
>
> Vapaassa taloudessa kaikki se, mitￜ ihmiset KOKEVAT tarvitsevansa, on
> "vï¿œlttï¿œmï¿œttï¿œmyys"...
>
Taloudessa niin. Valtion pystyssￜ pitￜminen ei vaati banaaneja, mutta
myytￜvien tuotteiden saamista maailmalle kyllￜ.
>> Merenkulusta
>> riittￜvￜ tonnisto suomalaiseen omistukseen.
>
> Miksi ihmeessￜ, jos vapaa kilpailu johtaa siihen, ettￜ virolaiset ajaa
> meille vï¿œlttï¿œmï¿œttï¿œmyystuotteet laituriin puolella hintaa?
>
Vapaa kilpailu ei toimi kaikkina aikoina.
>> Energiaverkostoon
>> mahdollisuus hajautettuun pientuotantoon.
>
> Kotimainen energiaverkko - sen minï¿œkin hyvï¿œksyn "luonnolliseksi monopoliksi"
> ja sellaisten saaminen yhteiskunnan tai muutoin kansallisen edun ohjaaman
> omistajan (elￜkerahastot tai kansalliset sￜￜtiￜt ehkￜ) omistukseen on
> perusteltua kￜydￜ.
>
>> Laajan maan hallinto tarvitsee liikenneyhteydet (maantiet, rautatiet,
>> teletiet, joukkotiedotus). Yritykset voivat rakentaa nￜitￜ tilauksesta,
>> mutta itse pitￜￜ hallita.
>
> OK.
>
>> Finnair voi olla tￜrkeￜ poliittisen eliitin poistumiseen maasta tosi
>> tiukassa paikassa, mutta tuskin muutoin tarvitsee olla valtion yhtiￜnￜ.
>> Riittￜￜ kun kuljetuskapasiteettia on armeijalla, se voi
>> kansanedustajatkin kotiin kuljettaa. Myydￜￜn Finnair pois.
>
> OK.
>
>>> Eli pohdintoja siitￜ, pitￜisikￜ valtion kansallisen edun nimissￜ pomottaa
>>> yrityksiￜ nykyistￜ kovemmalla kￜdellￜ - esimerkiksi tyￜpaikkojen
>>> sï¿œilyttï¿œmistarkoituksessa?
>> Yrityksillￜ oli ei niin kauan sitten yhteiskunnallisia tehtￜviￜ, jotka
>> nyt on sï¿œlytetty kunnille. Kattaako yhteisï¿œvero ja/tai tulosiirrot noita
>> tehtￜviￜ kuinka paljon, en tiedￜ.
>
> Yhteisￜveroon kannattaa lisￜtￜ yritysten tyￜntekijￜiden maksamat verot ja
> muut maksut, sillￜ nehￜn syntyvￜt samasta arvonlisￜstￜ kuin se yrityksen
> maksama yhteisï¿œverokin. Ja silloin taitaa potti vastata "melkein koko
> yhteiskunnan budjettia"
>
Alv lisï¿œksi.
>> Jos valtion osaomistama yritys lopettaa, kyllￜ valtiolla omistajana
>> pitￜￜ olla asiaan sanottavaa. Jos ei sano, sekin on selvￜ kommentti,
>> joka pitￜￜ julki lausua: hallitus tukee tehtaan operatiivisen johdon
>> toimenpiteitￜ. Jos laitos jￜￜ tyhjￜksi, vaikkapa Kemijￜrvellￜ, kyllￜ
>> tyhjiin tiloihin pitï¿œisi toimintaa saada (kuten esim. Google Summan
>> tehtaalla). Tehdaskiinteistï¿œn omistajana on mm. valtio.
>
> Tￜￜ on se klassinen kipupiste - missￜ vaiheessa valtio-omistaja luopuu
> sananvallastaan yrityksessￜ. Ja kun siinￜ sananvallasta luopumisessa on
> kaksi vaihetta, joista ensimmￜistￜ eivￜt kansalaiset yleensￜ ole huomanneet
> tai hyvￜksyneet, syntyy nￜitￜ mielestￜni jouavia kￜrhￜmiￜ. Kertaan portaat
> ￜￜnivallasta luopumisessa:
Jos on 1 osake, on puheoikeus yhtiï¿œkokouksessa, kuten E. Seppï¿œnen on
osoittanut. Sen avulla saa mielipiteensￜ ja ehdotuksensa kuuluville ja
kirjatuksi myï¿œs valtion edustaja.
> 1) 100 % valtio-omisteista yritystￜ voidaan vallan mainiosti ohjata
> muillakin kuin puhtaasti yrityskohtaisilla liiketaloudellisilla
> menetelmillￜ. Valtion kokonaan omistama yritys voi esimerkiksi huomioida
> tyï¿œlï¿œisten verokertymï¿œn ja jopa arvonlisï¿œverot omassa "ohjaavassa
> tuloslaskelmassaan" nimikkeellￜ "synnytetty yhteiskuntahyￜty" - eikￜ
> kenellￜkￜￜn ole nokan koputtamista.
> 2) 51...99 % valtio-omisteista yritystￜ on ohjattava yrityskohtaisin
> liiketaloudellisin menetelmin, eikￜ yrityksen pￜￜtￜksenteossa enￜￜ "saa
> huomioida yhteiskuntahyￜtyjￜ". Tuo velvoite unohtaa pￜￜomistajan etu syntyy
> kahdesta seikasta:
> 2a) ensinnￜkin valtion kannattaa huoioida se, ettￜ valtionkin omistuksen
> arvo roahtaisi, jos vￜhemmistￜssￜ olevien sijoittajien edut sivuutettaisiin
> ja valtioenemmistￜistￜ yritystￜ ei johdettaisi "terveiden periaatteiden
> mukaan"
Terveet periaatteet, kenen kannalta. Niin kauan kuin osakkaiden
sijoitukset tuottavat valtiolle enemmï¿œn tuloja kuin tyï¿œntekijï¿œiden
verot-avustukset, on "tervettￜ kehitystￜ" lakkauttaa tuotantolaitoksia.
Pitkￜaikaista etua pitￜￜ hakea.
> 2b) jopa yhtiï¿œlaki veloittaa osakeyhtiï¿œn kohtelemaan omistajieen
> tasavertaisesti - yhden omistajan etua painottamatta. ja nuo veroina
> valtiolle menevï¿œt "yhteiskuntahyï¿œdyt" voitaisiin tulkita vatio-omistajan
> suosimiseksi. Tￜstￜ ei tosin ole oikeustapauksia ennakkotietona, sillￜ
> koskaan ei ole edes yritetty tuon 2a-perusteen vuoksi.
> 3) 1...50 % valtio-omisteisessa yhteiskunta on jo vï¿œhemmistï¿œosakas, jos
> ajatellaan muiden omistajien olevan "puhtaasti bisnesmielessￜ liikkeellￜ".
> Vaikka valtio olisikin suurin osakas, se ei voi enￜￜ perustella
> omistajuusenemmistￜllￜ yrityksen "tiettyyn suuntaan" ohjaamisen tarvetta,
> koskapa voidaan perustellusti olettaa, ettￜ pienet omistajat liittoutuisivat
> valtiota vastaan, jyrï¿œten valtion.
>
Vￜhemmistￜosakas pystyy tekemￜￜn ehdotuksia ja tarjouksia muille
osakkaille. Jos nￜin ei tee, ei ole kiinnostunut yrityksen tekemisistￜ
eikￜ siten sen vaikutuksista vￜestￜￜn eikￜ seuraavan hallituskoaliition
tuloihin.
> Siksi on tￜysin luonnollista, ettￜ yhteiskuntahyￜdyt huomioidaan noissa
> yrityksissￜ:
> 1) Yhteiskunnan haluamassa laajuudessa (voivat siis olla ensisijainenkin)
> 2) Ainoastaan toissijaisena - liiketalous ensisijaisena
> 3) Ei lainkaan
>
>> Valtion pomottaminen pitï¿œisi kohdistua omistamiseen ja johtamiseen, ...
>
> Tuon kￜsittelin juuri tuossa edellￜ.
>
>> tyï¿œntekijï¿œihin, suhdanteille ja virheinvestoinneille tuskin jï¿œlkikï¿œteen
>> mitￜￜn voi.
>
> Tokihan inhimillinen toiminta pￜￜsￜￜntￜisesti on epￜtￜydellistￜ.
>
>> Nyt pomottajana tuntuu olevan yhtiï¿œt.
>
> Niinkuin kuuluu ollakin.
>
PK-yritykset ovat osa yhteisￜￜ kuten tyￜntekijￜtkin. Kilpailukyvyn ja
osakearvon nimissￜ tapahtuva pomottaminen kaunistaa tilastoja ja edistￜￜ
harvojen elintasoa. Pitkￜllￜ nￜkymￜllￜ ammattitaitoiset tyￜntekijￜt
katoavat, yhtiï¿œt muuttavat pois, mutta valtion hallinto jatkaa. Niin
kuuluu ollakin?
>
hau
Rauno Kangas
> Wikin mukaan "Valtio on yhteis�, jolla on tietyll� alueella muista
> yhteis�ist� riippumaton valta erityisesti yhteiskuntaj�rjestyksen
> yll�pit�miseksi."
Siis itsen�inen yksikk�, OK.
> Tuo voisi tietysti tarkoittaa my�s vahvaa yrityst�, mutta erona on "tietty
> alue". Pienet yritykset kuuluvat yhteis��n, enk� siten j�t� niit� valtion
> ulkopuolelle.
Minusta isompaakaan yhti�t� ei kannata j�tt�� ulkopuolelle, jos se ilmoittaa
kotipaikakseen jonkun valtion - ihan niinkuin hitsarikin joko ilmoittaa
kotimaansa kotipaikakseen tai muuttaa Ru�tsiin.
> "Valtio-oikeudellisessa merkityksess��n kansa tarkoittaa valtion
> kansalaisten muodostamaa kokonaisuutta heid�n kansallisuudestaan
> riippumatta." Kansallinen etu voi olla olemassa tuolle kokonaisuus, johon
> kuuluu useita kansalaisryhmi�. Kansallinen etu ei ole sama kuin valtiota
> hallitsevien etu.
Valtio on tietysti se keskusyksikk�, mutta yksil�t ja yritykset liittyv�t
siihen, jos uskovat etunsa sit� edellytt�v�n.
Olennaista t�ss� olisi huomata se seikka, ett� yritykset ja yksil�t tekev�t
kotipaikkaansa koskevat p��t�kset hyvin samankaltaisin perustein - tosin
mies ja ��nidemokratiassa yksil�iden on helpompi vaikuttaa olosuhteisiin.
> "Is�nmaa (eli kotimaa tai oma maa) on valtio eli maa, johon ihminen tuntee
> kuuluvansa". Yrityksell� ei ole is�nmaata, sen omistajilla on. Hitsari
> vastaa vain omasta toimeentulostaan, yrityksell� on omistajansa ja n�iden
> sijoitukset. Siksi siit� puhutaan enemm�n.
Taas poissuljet yritysten itsen�isen p��t�nt�vallan kotipaikkaansa
koskevissa asioissa. Esimerkiksi Nokia ilmottautuu suomalaiseksi vaikka sen
johtajilla henkil�tasolla olisikin perusteet itse asua aivan jossain
muualla - Suomi onkin parempi paikka Nokialle kuin Nokian johtajille ja
Nokian pysyttely Suomessa todistaa sit�, ett� Nokialla on yrityksen
mielipide ja johtajien henkil�kohtainen mielipide, eiv�tk� nuo ole
v�ltt�m�tt� sama asia.
>> Vapaassa taloudessa kaikki se, mit� ihmiset KOKEVAT tarvitsevansa, on
>> "v�ltt�m�tt�myys"...
>>
> Taloudessa niin. Valtion pystyss� pit�minen ei vaati banaaneja, mutta
> myyt�vien tuotteiden saamista maailmalle kyll�.
Kyll� se valtio joutuu huomioimaan j�sentens� tarpeet, pysy�ksen pystyss�.
Eip� kauaa Suoessa olis Suomea, jos kaikki muuttaisivat banaanien per�ss�
maasta pois.
>>> Merenkulusta
>>> riitt�v� tonnisto suomalaiseen omistukseen.
>>
>> Miksi ihmeess�, jos vapaa kilpailu johtaa siihen, ett� virolaiset ajaa
>> meille v�ltt�m�tt�myystuotteet laituriin puolella hintaa?
>>
> Vapaa kilpailu ei toimi kaikkina aikoina.
My�s huoltovarmuustonnistokin liputetaan ulos n�pp�r�sti, kun kriisi uhkaa.
>> T�� on se klassinen kipupiste - miss� vaiheessa valtio-omistaja luopuu
>> sananvallastaan yrityksess�. Ja kun siin� sananvallasta luopumisessa on
>> kaksi vaihetta, joista ensimm�ist� eiv�t kansalaiset yleens� ole
>> huomanneet tai hyv�ksyneet, syntyy n�it� mielest�ni jouavia k�rh�mi�.
>> Kertaan portaat ��nivallasta luopumisessa:
>
> Jos on 1 osake, on puheoikeus yhti�kokouksessa, kuten E. Sepp�nen on
> osoittanut. Sen avulla saa mielipiteens� ja ehdotuksensa kuuluville ja
> kirjatuksi my�s valtion edustaja.
Joo, mutta mink� verran valtio-omistaja voi merkitt�v�� vahinkoa bisnekselle
aiheuttamatta v�ng�t� vastaan - no seh�n on tuossa alempana selvitetty.
> Terveet periaatteet, kenen kannalta. Niin kauan kuin osakkaiden
> sijoitukset tuottavat valtiolle enemm�n tuloja kuin ty�ntekij�iden
> verot-avustukset, on "tervett� kehityst�" lakkauttaa tuotantolaitoksia.
> Pitk�aikaista etua pit�� hakea.
Juuri tuota yritin sinulle selitt��: valtionyhti�ss� valtio laskekoot
yhteiskuntahy�dyt mukaan yrityksen "tuloslaskelmaan" mutta heti, kun valtio
myy osankaan yrityksest� pois - tilanne muuttuu bisnesvetoiseksi, eik� sille
mit��n voi.
> V�hemmist�osakas pystyy tekem��n ehdotuksia ja tarjouksia muille
> osakkaille...
Joo, mutta lains��d�nt� asettaa yritykselle velvoitteen kohdella osakkaitaan
tasapuolisesti. Yritys ei siis saa suosia valtio-omistajaakaan, vaikka sill�
olisi 99 % osakkeista - ja tappiollisen bisneksen py�ritt�minen sill�
perusteella, ett� valtio siit� hy�tyy - mit� muuta se olisi kuin yhden
osakkaan suosimista?
>> Niinkuin kuuluu ollakin.
> PK-yritykset ovat osa yhteis�� kuten ty�ntekij�tkin. Kilpailukyvyn ja
> osakearvon nimiss� tapahtuva pomottaminen kaunistaa tilastoja ja edist��
> harvojen elintasoa. Pitk�ll� n�kym�ll� ammattitaitoiset ty�ntekij�t
> katoavat, yhti�t muuttavat pois, mutta valtion hallinto jatkaa. Niin
> kuuluu ollakin?
Yhteiskunta, joka kiist�� suuryritysten kotipaikkaoikeuden ja oikeuden
is�nmaahan - menett�� ne yleens� aika �kki�.
Hannu Autio
>> Tuo voisi tietysti tarkoittaa myￜs vahvaa yritystￜ, mutta erona on "tietty
>> alue". Pienet yritykset kuuluvat yhteisￜￜn, enkￜ siten jￜtￜ niitￜ valtion
>> ulkopuolelle.
>
> Minusta isompaakaan yhtiￜtￜ ei kannata jￜttￜￜ ulkopuolelle, jos se ilmoittaa
> kotipaikakseen jonkun valtion - ihan niinkuin hitsarikin joko ilmoittaa
> kotimaansa kotipaikakseen tai muuttaa Ruï¿œtsiin.
>
Ison monikansallisen yrityksen yhteisￜ on muualla kuin Suomessa, myￜs
esim. Nokian.
>
> Olennaista tￜssￜ olisi huomata se seikka, ettￜ yritykset ja yksilￜt tekevￜt
> kotipaikkaansa koskevat pￜￜtￜkset hyvin samankaltaisin perustein - tosin
> mies ja ￜￜnidemokratiassa yksilￜiden on helpompi vaikuttaa olosuhteisiin.
>
Itse olen aina muuttanut tarjoutuneen tyￜn perￜￜn, myￜs silloin kun
siitￜ on ollut taloudellista tappiota. En usko yrityksen omistajien nￜin
toimivan.
>> "Isï¿œnmaa (eli kotimaa tai oma maa) on valtio eli maa, johon ihminen tuntee
>> kuuluvansa". Yrityksellￜ ei ole isￜnmaata, sen omistajilla on. Hitsari
>> vastaa vain omasta toimeentulostaan, yrityksellￜ on omistajansa ja nￜiden
>> sijoitukset. Siksi siitￜ puhutaan enemmￜn.
>
> Taas poissuljet yritysten itsenￜisen pￜￜtￜntￜvallan kotipaikkaansa
> koskevissa asioissa. Esimerkiksi Nokia ilmottautuu suomalaiseksi vaikka sen
> johtajilla henkilï¿œtasolla olisikin perusteet itse asua aivan jossain
> muualla - Suomi onkin parempi paikka Nokialle kuin Nokian johtajille ja
> Nokian pysyttely Suomessa todistaa sitￜ, ettￜ Nokialla on yrityksen
> mielipide ja johtajien henkilￜkohtainen mielipide, eivￜtkￜ nuo ole
> vￜlttￜmￜttￜ sama asia.
>
Nokialla on vielￜ suomalainen johto, joka saa Suomesta tarpeellisiksi
katsomiaan etuja. Tￜmￜ ei kestￜ sukupolvea kauempaa tai muuttuu
yritysjￜrjestelyissￜ.
>>> Vapaassa taloudessa kaikki se, mitￜ ihmiset KOKEVAT tarvitsevansa, on
>>> "vï¿œlttï¿œmï¿œttï¿œmyys"...
>>>
>> Taloudessa niin. Valtion pystyssￜ pitￜminen ei vaati banaaneja, mutta
>> myytￜvien tuotteiden saamista maailmalle kyllￜ.
>
> Kyllￜ se valtio joutuu huomioimaan jￜsentensￜ tarpeet, pysyￜksen pystyssￜ.
> Eipￜ kauaa Suoessa olis Suomea, jos kaikki muuttaisivat banaanien perￜssￜ
> maasta pois.
>
Tￜtￜ sopii epￜillￜ. Valtion tehtￜvￜ ei ole tyydyttￜￜ kansaa (muutoin
meillￜ olisi valtion ilotaloja), mutta poliitikot haluavat pysyￜ vallassa.
>>>> Merenkulusta
>>>> riittￜvￜ tonnisto suomalaiseen omistukseen.
>>> Miksi ihmeessￜ, jos vapaa kilpailu johtaa siihen, ettￜ virolaiset ajaa
>>> meille vï¿œlttï¿œmï¿œttï¿œmyystuotteet laituriin puolella hintaa?
>>>
>> Vapaa kilpailu ei toimi kaikkina aikoina.
>
> Myï¿œs huoltovarmuustonnistokin liputetaan ulos nï¿œppï¿œrï¿œsti, kun kriisi uhkaa.
>
Huoltovarmuustonnisto pitￜￜ olla juuri kriisiaikoja varten.
>
> Joo, mutta lainsￜￜdￜntￜ asettaa yritykselle velvoitteen kohdella osakkaitaan
> tasapuolisesti. Yritys ei siis saa suosia valtio-omistajaakaan, vaikka sillￜ
> olisi 99 % osakkeista - ja tappiollisen bisneksen pyￜrittￜminen sillￜ
> perusteella, ettￜ valtio siitￜ hyￜtyy - mitￜ muuta se olisi kuin yhden
> osakkaan suosimista?
>
Eipￜ tietenkￜￜn saisi suosia, mutta miten on kￜytￜnnￜssￜ. Jos
maksukykyinen osapuoli pistￜￜ pari lanttia pￜytￜￜn, kysyy isￜntￜ heti,
ettￜ saisiko olla muuta.
>>> Niinkuin kuuluu ollakin.
>> PK-yritykset ovat osa yhteisￜￜ kuten tyￜntekijￜtkin. Kilpailukyvyn ja
>> osakearvon nimissￜ tapahtuva pomottaminen kaunistaa tilastoja ja edistￜￜ
>> harvojen elintasoa. Pitkￜllￜ nￜkymￜllￜ ammattitaitoiset tyￜntekijￜt
>> katoavat, yhtiï¿œt muuttavat pois, mutta valtion hallinto jatkaa. Niin
>> kuuluu ollakin?
>
> Yhteiskunta, joka kiistￜￜ suuryritysten kotipaikkaoikeuden ja oikeuden
> isￜnmaahan - menettￜￜ ne yleensￜ aika ￜkkiￜ.
>
Suuryrityksellￜ on oikeus merkitￜ itsensￜ minne Timbuktuun itsensￜ
haluaa. Sen omistajilla on isￜnmaansa, mutta yrityksellￜ itsellￜￜn
ainoastaan globaali verkosto ja maksavia asiakkaita. Se tuskin on
yhteiskunnista kiinnostunut muutoin kuin toimintaympￜristￜnￜ.
>
hau
Rauno Kangas
>> Minusta isompaakaan yhti�t� ei kannata j�tt�� ulkopuolelle, jos se
>> ilmoittaa kotipaikakseen jonkun valtion - ihan niinkuin hitsarikin joko
>> ilmoittaa kotimaansa kotipaikakseen tai muuttaa Ru�tsiin.
>>
> Ison monikansallisen yrityksen yhteis� on muualla kuin Suomessa, my�s
> esim. Nokian.
Kyll�, mutta p��konttorinsa Nokia haluaa pit�� Suomessa, toistaiseksi.
>> Olennaista t�ss� olisi huomata se seikka, ett� yritykset ja yksil�t
>> tekev�t kotipaikkaansa koskevat p��t�kset hyvin samankaltaisin
>> perustein - tosin mies ja ��nidemokratiassa yksil�iden on helpompi
>> vaikuttaa olosuhteisiin.
>>
> Itse olen aina muuttanut tarjoutuneen ty�n per��n, my�s silloin kun siit�
> on ollut taloudellista tappiota. En usko yrityksen omistajien n�in
> toimivan.
Jokaisella tietystikin omat kannattavuuskrteerins�, mutta periaatteessa
valintatilanne on samankaltainen.
>> Taas poissuljet yritysten itsen�isen p��t�nt�vallan kotipaikkaansa
>> koskevissa asioissa. Esimerkiksi Nokia ilmottautuu suomalaiseksi vaikka
>> sen johtajilla henkil�tasolla olisikin perusteet itse asua aivan jossain
>> muualla - Suomi onkin parempi paikka Nokialle kuin Nokian johtajille ja
>> Nokian pysyttely Suomessa todistaa sit�, ett� Nokialla on yrityksen
>> mielipide ja johtajien henkil�kohtainen mielipide, eiv�tk� nuo ole
>> v�ltt�m�tt� sama asia.
>>
> Nokialla on viel� suomalainen johto, joka saa Suomesta tarpeellisiksi
> katsomiaan etuja. T�m� ei kest� sukupolvea kauempaa tai muuttuu
> yritysj�rjestelyiss�.
Jo t�n� p�iv�n� Nokialla on "pilvin pimein" yritysjohtoon kuuluvaa v�ke�,
joka ei suostuisi muuttamaan Suomeen, mutta Nokialle suomalaisuus sopii.
Nokia nimitt�in saa Suomessa sellaisia etuja, ett� Suomea voi ihan oikeasti
pit�� kilpailukykyisen� sijoittumispaikkana Nokian n�k�kulmasta. Monessa
muussa maassa yhteis�verokanta on korkeampi kuin Suomessa ja Suomessa Nokia
saa merkitt�v�sti palautustakin veroistaan mm. tuotekehitystukien
muodossa...
Silti on turha tuudittautua siihen ajatukseen, ett� Nokia olisi ikuisesti
suomalainen. Se voi muuttaa t��lt� pois ihan samalla tavalla kuin sadat
nokialaisetkin vuosittain tekev�t.
>> Kyll� se valtio joutuu huomioimaan j�sentens� tarpeet, pysy�ksen
>> pystyss�. Eip� kauaa Suoessa olis Suomea, jos kaikki muuttaisivat
>> banaanien per�ss� maasta pois.
>>
> T�t� sopii ep�ill�. Valtion teht�v� ei ole tyydytt�� kansaa (muutoin
> meill� olisi valtion ilotaloja), mutta poliitikot haluavat pysy� vallassa.
Kyll� valtion tulee mahdollistaa tai ainakin sallia kansalaistensa
tarpeentyydytys - olipa ne sitten banaaneja tai muuta "valtion kannalta
turhaa". Ja eik�s esimerkiksi It�-Saksan luhistuminen k�y esimerkkin� siit�,
miten k�y, jos valtio laiminly�kansalaistensa tarpeentyydytyksen?
>> My�s huoltovarmuustonnistokin liputetaan ulos n�pp�r�sti, kun kriisi
>> uhkaa.
>>
> Huoltovarmuustonnisto pit�� olla juuri kriisiaikoja varten.
OK. Keskustelun p��teeman kannalta hieman sivussa on tuo.
>> Joo, mutta lains��d�nt� asettaa yritykselle velvoitteen kohdella
>> osakkaitaan tasapuolisesti. Yritys ei siis saa suosia
>> valtio-omistajaakaan, vaikka sill� olisi 99 % osakkeista - ja
>> tappiollisen bisneksen py�ritt�minen sill� perusteella, ett� valtio siit�
>> hy�tyy - mit� muuta se olisi kuin yhden osakkaan suosimista?
>>
> Eip� tietenk��n saisi suosia, mutta miten on k�yt�nn�ss�. Jos
> maksukykyinen osapuoli pist�� pari lanttia p�yt��n, kysyy is�nt� heti,
> ett� saisiko olla muuta.
Ja jos valtio l�htisi suosimaan itse��n valtion osaomisteisissa yrityksiss�,
niiden p�rssiarvo romahtaisi aika tasan nollaan samana p�iv�n�. Usko nyt
vaan, noin se ei voi menetell� - vaikka kiusaus tuntuu etenkin vasemmistoa
riivaavan.
>>>> Niinkuin kuuluu ollakin.
>>> PK-yritykset ovat osa yhteis�� kuten ty�ntekij�tkin. Kilpailukyvyn ja
>>> osakearvon nimiss� tapahtuva pomottaminen kaunistaa tilastoja ja edist��
>>> harvojen elintasoa. Pitk�ll� n�kym�ll� ammattitaitoiset ty�ntekij�t
>>> katoavat, yhti�t muuttavat pois, mutta valtion hallinto jatkaa. Niin
>>> kuuluu ollakin?
>>
>> Yhteiskunta, joka kiist�� suuryritysten kotipaikkaoikeuden ja oikeuden
>> is�nmaahan - menett�� ne yleens� aika �kki�.
> Suuryrityksell� on oikeus merkit� itsens� minne Timbuktuun itsens� haluaa.
> Sen omistajilla on is�nmaansa, mutta yrityksell� itsell��n ainoastaan
> globaali verkosto ja maksavia asiakkaita. Se tuskin on yhteiskunnista
> kiinnostunut muutoin kuin toimintaymp�rist�n�.
Kyll� yrityksella omat etunsa on - ja niit� vaaliakseen jokainen yritys
valitsee p��konttoripaikkakuntansa. Sanotaanko sit� etujen kalastelun
nimiss� tehdyksi valinnaksi vaiko yrityksen is�nmaaksi - se on pelkk��
retoriikka.
Kyll�h�n kansalaisetkin valitsevat is�nmaansa paljolti sen mukaan, kokevatko
he jonkun paikan is�nmaa-tittelin arvoiseksi.
Erkka Murto
>
> Kyllïŋ―hïŋ―n kansalaisetkin valitsevat isïŋ―nmaansa paljolti sen mukaan, kokevatko
> he jonkun paikan isïŋ―nmaa-tittelin arvoiseksi.
>
>
>
Noinko pinnallinen on liberalistin kïŋ―sitys kansalaisten
isïŋ―nmaallisuudesta? Ja kuitenkin he esiintyy muka isïŋ―nmaallisina. Jotta
ollaan isïŋ―nmaallisia niin kauan kun isïŋ―nmaa tarjoaa heille munia
kultalautasella.
ps
Osku
ps
--
l�nsim�en demari-el�tti osmo herranen <osmo.h...@no.address> kirjoitti
kakaraskeidaa.
JuKu
henkil�n p��lle viskaamaan. Poika on alkanut j�rjestelm�lliseksi.
Kolme kertaa saman p��lle ja sitten vasta seuraava :)
--
JuKu
Osku
> Pit�� kiirett� Ranella kun ei ehdi en�� joka talikollista eri
> henkil�n p��lle viskaamaan. Poika on alkanut j�rjestelm�lliseksi.
> Kolme kertaa saman p��lle ja sitten vasta seuraava :)
Selv�sti pojalla isopy�r� heitt��.
Hannu Autio
>>>
>> Nokialla on vielￜ suomalainen johto, joka saa Suomesta tarpeellisiksi
>> katsomiaan etuja. Tￜmￜ ei kestￜ sukupolvea kauempaa tai muuttuu
>> yritysjￜrjestelyissￜ.
>
> Jo tￜnￜ pￜivￜnￜ Nokialla on "pilvin pimein" yritysjohtoon kuuluvaa vￜkeￜ,
> joka ei suostuisi muuttamaan Suomeen, mutta Nokialle suomalaisuus sopii.
> Nokia nimittￜin saa Suomessa sellaisia etuja, ettￜ Suomea voi ihan oikeasti
> pitￜￜ kilpailukykyisenￜ sijoittumispaikkana Nokian nￜkￜkulmasta. Monessa
> muussa maassa yhteisï¿œverokanta on korkeampi kuin Suomessa ja Suomessa Nokia
> saa merkittï¿œvï¿œsti palautustakin veroistaan mm. tuotekehitystukien
> muodossa...
>
Tￜmￜ onkin juttu, jota olen aina vￜhￜn ihmetellyt, miksi
tuotekehitystukia Nokialle. Tuotekehitysrahan tulisi tuoda maksajalleen
(valtiolle) uutta osaamista ja pitkￜaikaista etua, mutta se tuokin sitￜ
Nokialle. Nokia (tai muu monikansallinen) maksaa sitten veroja.
Nokian tￜissￜ lienee huomattava osuus Suomen ohjelmistokehittￜjistￜ.
Korkeakouluissa ohjelmisto-osaaminen yksipuolistuu (tietoliikenne,
verkot), tyￜ on luottamuksellista, eikￜ siitￜ saa referenssejￜ kuin
tyï¿œtodistuksiin.
> Silti on turha tuudittautua siihen ajatukseen, ettￜ Nokia olisi ikuisesti
> suomalainen. Se voi muuttaa tￜￜltￜ pois ihan samalla tavalla kuin sadat
> nokialaisetkin vuosittain tekevï¿œt.
>
Nokian omistus on yli 90% ulkomainen, olen ymmï¿œrtï¿œnyt. Kun johdossa
tￜpeksitￜￜn, good bye Nokia. Kova isku Suomelle, osaaminen meni.
>>> Kyllￜ se valtio joutuu huomioimaan jￜsentensￜ tarpeet, pysyￜksen
>>> pystyssￜ. Eipￜ kauaa Suoessa olis Suomea, jos kaikki muuttaisivat
>>> banaanien perￜssￜ maasta pois.
>>>
>> Tￜtￜ sopii epￜillￜ. Valtion tehtￜvￜ ei ole tyydyttￜￜ kansaa (muutoin
>> meillￜ olisi valtion ilotaloja), mutta poliitikot haluavat pysyￜ vallassa.
>
> Kyllￜ valtion tulee mahdollistaa tai ainakin sallia kansalaistensa
> tarpeentyydytys - olipa ne sitten banaaneja tai muuta "valtion kannalta
> turhaa". Ja eikￜs esimerkiksi Itￜ-Saksan luhistuminen kￜy esimerkkinￜ siitￜ,
> miten kï¿œy, jos valtio laiminlyï¿œkansalaistensa tarpeentyydytyksen?
>
Tￜtￜ varten ovat yritykset, joiden toiminnan yhteiskuntajￜrjestys sallii.
>>>
>> Eipￜ tietenkￜￜn saisi suosia, mutta miten on kￜytￜnnￜssￜ. Jos
>> maksukykyinen osapuoli pistￜￜ pari lanttia pￜytￜￜn, kysyy isￜntￜ heti,
>> ettￜ saisiko olla muuta.
>
> Ja jos valtio lￜhtisi suosimaan itseￜￜn valtion osaomisteisissa yrityksissￜ,
> niiden pￜrssiarvo romahtaisi aika tasan nollaan samana pￜivￜnￜ. Usko nyt
> vaan, noin se ei voi menetellￜ - vaikka kiusaus tuntuu etenkin vasemmistoa
> riivaavan.
>
Valtio ei tuossa suosi, vaan valtiota kï¿œyhemmï¿œt omistajat suosivat,
jotta toinen pysyisi mukana. Veronmaksaja omistajana on suosittu maksaja
ja pï¿œrssiarvo sï¿œilyy.
>
> Kyllￜ yrityksella omat etunsa on - ja niitￜ vaaliakseen jokainen yritys
> valitsee pￜￜkonttoripaikkakuntansa. Sanotaanko sitￜ etujen kalastelun
> nimissￜ tehdyksi valinnaksi vaiko yrityksen isￜnmaaksi - se on pelkkￜￜ
> retoriikka.
>
Asiakkaan iholle sitￜ pyritￜￜn. Toimintaympￜristￜￜ muokataan
mieleiseksi, mikￜ vaikuttaa yhteiskuntaan.
> Kyllï¿œhï¿œn kansalaisetkin valitsevat isï¿œnmaansa paljolti sen mukaan, kokevatko
> he jonkun paikan isï¿œnmaa-tittelin arvoiseksi.
>
Tavan kansalainen ei kotimaataan vaihda kuin pakottavassa tilanteessa:
fyysinen uhka, nï¿œkï¿œalaton tulevaisuus. Yrittï¿œjï¿œt ja uteliaat ovat eri
sakkia. Maahanmuuttajat ovat toisaalla maastamuuttajia.
>
hau
Puakki
"Hannu Autio" <hau...@koto.na> kirjoitti
viestiss�:4b1244b0$0$6253$9b53...@news.fv.fi...
>>>>> natsismia. Valtiolta on v�h�n ohjakset pudonneet ja ratsu laukkaa.
>>>>> Hyv� esimerkki on omistajaohjauksen puute valtionyhti�iss�.
>>>> Tuli vaan mieleen, ett� jospa Puakkin mielest� "terve nationalismi"
>>> Puakki varmaan kertoo tuon itse.
>>
>> ainakaan hengityst��n pid�tell�.
>>
>>
>> Cristoffer Taxell on juuri antanut haastattelulausunnon YLE:n
>> toimiakin, kun kyseess� on kuitenkin p�rssiyhti�.
>>
>> yritystoiminnassa...
>>
> Kansallisesta edusta on puhuttu. Infra valtion yll�pit�miseksi varmaan
> kuuluu olla valtion hoteissa. Suomi koostuu ainakin historiastaan,
> kulttuurista. Noihin kategorioihin kuuluvien toimintojen seuranta ja
> ei kansallisvaltiota muodosta.
>
> Tuntuu hassulta esim. ett� v�ltt�m�t�n tuonti ja vienti tilataan
> ulkomaiselta toimittajalta. Orkideat ja banaanit eiv�t ole
> v�ltt�m�tt�mi�, energia ja jotkin raaka-aineet ovat. Merenkulusta
> riitt�v� tonnisto suomalaiseen omistukseen. Energiaverkostoon
> mahdollisuus hajautettuun pientuotantoon.
>
> Laajan maan hallinto tarvitsee liikenneyhteydet (maantiet, rautatiet,
>
> Jne.
>
> Finnair voi olla t�rke� poliittisen eliitin poistumiseen maasta tosi
> tiukassa paikassa, mutta tuskin muutoin tarvitsee olla valtion yhti�n�.
> Riitt�� kun kuljetuskapasiteettia on armeijalla, se voi
> kansanedustajatkin kotiin kuljettaa. Myyd��n Finnair pois.
>
>> Eli pohdintoja siit�, pit�isik� valtion kansallisen edun nimiss� pomottaa
>> yrityksi� nykyist� kovemmalla k�dell� - esimerkiksi ty�paikkojen
>> s�ilytt�mistarkoituksessa?
> nyt on s�lytetty kunnille. Kattaako yhteis�vero ja/tai tulosiirrot noita
> teht�vi� kuinka paljon, en tied�.
>
> pit�� olla asiaan sanottavaa. Jos ei sano, sekin on selv� kommentti,
> joka pit�� julki lausua: hallitus tukee tehtaan operatiivisen johdon
> toimenpiteit�. Jos laitos j�� tyhj�ksi, vaikkapa Kemij�rvell�, kyll�
> tehtaalla). Tehdaskiinteist�n omistajana on mm. valtio.
>
> Valtion pomottaminen pit�isi kohdistua omistamiseen ja johtamiseen, eik�
> ty�ntekij�ihin, suhdanteille ja virheinvestoinneille tuskin j�lkik�teen
>>
SE on Konsernifeodalismia!
On varmaan katkeraa monelle finanssihenkil�lle StoraEnson p��t�s avata
Summan Sellu!
Seh�n kilpailee tehottomasti Etel�-Amerikan uusen laitosten kanssa, joista
voitto on moninkertainen. (kuinka P�rssi reagoi?)
Kansantalousellisesti hy�ty� tulee lis�� ty�l�isten maksamista veroista
Puakki
Puakki
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> kirjoitti
viestiss�:k5tQm.45988$La7....@uutiset.elisa.fi...
> "Hannu Autio" <hau...@koto.na> kirjoitti
>
>
>>> Ja siit� suoraan p��st��nkin teemaan - kansallinen etu
>>> yritystoiminnassa...
>>>
>> Kansallisesta edusta on puhuttu. Infra valtion yll�pit�miseksi varmaan
>> kuuluu olla valtion hoteissa. Suomi koostuu ainakin historiastaan,
>> hallinnosta, puolustusvoimista, maantieteellisist� alueistaan ja
>> luonnonvaroistaan, elinkeinoistaan, v�est�st�, koulutuksesta,
>> kulttuurista. Noihin kategorioihin kuuluvien toimintojen seuranta ja
>> ohjaus kuuluu valtiolle, ja osa teht�vist�kin. Yritystoiminta
>> ei kansallisvaltiota muodosta.
>
> Mielenkiintoista. Sin�kin teet saman - mielest�ni virheellisen - jaottelun
> kuin varsi monet n�ill� palstoilla. Sijoitat v�est�n kategoriaan
> "kansallisen edun piiriss�" ja yritystoiminnan kansallisvaltion
> ulkopuolelle. Ja silti valtaosa keskustelijoista pit�� yrityksen muuttoa
> kiinaan hirmuisen paljon ep�is�nmaallisempana tekona kuin hitsarin muuttoa
> ruotsiin?
Yhden yhteiskunnan j�senen muutto, tai teloitus ei tuhoa yhteis��, mutta
yritystoiminta saattaa vied� kansakunnan vaikeuksiin
>
>
>> Tuntuu hassulta esim. ett� v�ltt�m�t�n tuonti ja vienti tilataan
>> ulkomaiselta toimittajalta. Orkideat ja banaanit eiv�t ole
>> v�ltt�m�tt�mi�, energia ja jotkin raaka-aineet ovat.
>
> V�ltt�m�tt�myys?
>
> Vapaassa taloudessa kaikki se, mit� ihmiset KOKEVAT tarvitsevansa, on
> "v�ltt�m�tt�myys"...
>
Se voi olla tuhoisaa, pankille suotu vapaus myyd� kirkon avustuksella laina
lukutaidottomalle mustalle, joka luotti kirkkoon, laina jonka korko on 19,5%
/Hesari
>>Merenkulusta
>> riitt�v� tonnisto suomalaiseen omistukseen.
>
> Miksi ihmeess�, jos vapaa kilpailu johtaa siihen, ett� virolaiset ajaa
> meille v�ltt�m�tt�myystuotteet laituriin puolella hintaa?
>
>> Energiaverkostoon
>> mahdollisuus hajautettuun pientuotantoon.
>
> Kotimainen energiaverkko - sen min�kin hyv�ksyn "luonnolliseksi
> monopoliksi" ja sellaisten saaminen yhteiskunnan tai muutoin kansallisen
> edun ohjaaman omistajan (el�kerahastot tai kansalliset s��ti�t ehk�)
> omistukseen on perusteltua k�yd�.
>
"Kansallissosialismi" on tainnut tulla muotiin?
Taas on aika jolloin puhutaan vaihtoehdosta, "miten meid�n olisi k�ynyt, jos
ei olisi taisteltu, olisimme menett�neet vapautemme"
Vapauden jossaa Vattenfall omistaa suurenosan koskivoimaa, USA:n
el�kel�istensijoituskassat teollisuutemme, teollisuutta ry�stet��n ulos!
Neuvosto-Suomessa t�llaista ei voisi tapahtua..
Puakki
Puakki
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> kirjoitti
viestiss�:k5tQm.45987$La7....@uutiset.elisa.fi...
kynnenk��n arvoinen", kiljui er�s rabbi kymmenkunta vuotta sitten.
Homma jatkuu uudessa muodossa, ruotsalaiset l�hteet paljasti
palestiinalaisten ruumiiden saaneen arvoa elimien siirrossa, niille on
kysynt��.
Suomalaiset osasi hy�dynt�� vain kaatuneiden ven�l�isten kalloja, tehden
niist� lampun varjostimia Suur Suomeen
Puakki
>
Hannu Autio
>
> "Hannu Autio" <hau...@koto.na> kirjoitti
> viestiss�:4b1244b0$0$6253$9b53...@news.fv.fi...
>> Jos valtion osaomistama yritys lopettaa, kyll� valtiolla omistajana
>> pit�� olla asiaan sanottavaa. Jos ei sano, sekin on selv� kommentti,
>> joka pit�� julki lausua: hallitus tukee tehtaan operatiivisen johdon
>> toimenpiteit�. Jos laitos j�� tyhj�ksi, vaikkapa Kemij�rvell�, kyll�
>> tyhjiin tiloihin pit�isi toimintaa saada (kuten esim. Google Summan
>> tehtaalla). Tehdaskiinteist�n omistajana on mm. valtio.
>>
>> Valtion pomottaminen pit�isi kohdistua omistamiseen ja johtamiseen, eik�
>> ty�ntekij�ihin, suhdanteille ja virheinvestoinneille tuskin j�lkik�teen
>> mit��n voi. Nyt pomottajana tuntuu olevan yhti�t.
>>>
> SE on Konsernifeodalismia!
>
> On varmaan katkeraa monelle finanssihenkil�lle StoraEnson p��t�s avata
> Summan Sellu!
> Seh�n kilpailee tehottomasti Etel�-Amerikan uusen laitosten kanssa,
> joista voitto on moninkertainen. (kuinka P�rssi reagoi?)
> Kansantalousellisesti hy�ty� tulee lis�� ty�l�isten maksamista veroista
>
Se oli kyll� Sunilan tehdas Kotkassa, joka taas v�h�n avattiin. Summa
tehdas Haminassa meni kiinni, ja sinne sijoittui mm. Googlen palvelimia
iso joukko. S�hk�kaapelit olivat riitt�v�n paksut. N�in olemassa olevia
tiloja uusiok�ytet��n.
Sunilan tehdas on kitunut jo pitk��n, ja taas sit� roikotetaan kev��seen
saakka. Jospa sellu alkaisi taas vet��. Mit�h�n muuta tuossa tehtaassa
voisi tehd�?
Finanssihenkil�ille ei ole katkeraa kuin tuloksen v�heneminen.
Saneerauksella v�hennet��n kuluja ja tuottamatonta osaamista (=henkil�st��).
hau
> Puakki
Opas Koira
> Suomalaiset osasi hy�dynt�� vain kaatuneiden ven�l�isten kalloja, tehden
> niist� lampun varjostimia Suur Suomeen
Nyt kiireesti viem��n t�t� k�sity�perinnett� Israeliin, ennenkuin
viimeinenkin taitaja on mullan alla. Siit� monikin kibbuz saisi
varoja toimintansa py�ritt�miseen.
Rauno Kangas
>>> Niin, sanoit suoraan, ett� kommunistin hinta ei voikaan olla kopeekkaa
>>> suurempi.
>> V�h�st�p� sin� hiillyt. Jos olet nyt poiminut tuon lausunnon kaiken
>> paljastavana totuutena, mihin kaikkeen mahdatkaan uskoa.
> Kirjoitukset kertoo enemm�n, ...
�l� tosiaan viitsi vouhkasta tuolleen.
Rauno Kangas
> Vapauden jossaa Vattenfall omistaa suurenosan koskivoimaa, USA:n
> el�kel�istensijoituskassat teollisuutemme, teollisuutta ry�stet��n ulos!
> Neuvosto-Suomessa t�llaista ei voisi tapahtua..
Ei voisikaan. Neuvosto-Suomessa tuskin olisi mit��n "ulos ry�stett�v��".
Ja mit� taas tulee USA:n el�kerahastojen sijoituksiin Suomessa, he hakevat
t��lt� tuottoja ja ovat ty�nantajia siin� kuin kotimainen p��oma.
Rauno Kangas
>> saa merkitt�v�sti palautustakin veroistaan mm. tuotekehitystukien
>> muodossa...
>>
> T�m� onkin juttu, jota olen aina v�h�n ihmetellyt, miksi
> tuotekehitystukia Nokialle.
S��nn�t on samat kaikille ja Nokia on erinomaisesti esim. Tekes-s��nt�ihin
soveltuva. Se saa merkitt�v�t tuotekehitystuet niin kauan kuin se Suomessa
kehitt�� teknologioitaan. Tuota toki voi pit�� Nokian tapauksessa jopa
yhteis�veron ylim��r�isen� palautuksena, mutta so what?
>> Ja jos valtio l�htisi suosimaan itse��n valtion osaomisteisissa
>> yrityksiss�, niiden p�rssiarvo romahtaisi aika tasan nollaan samana
>> p�iv�n�. Usko nyt vaan, noin se ei voi menetell� - vaikka kiusaus tuntuu
>> etenkin vasemmistoa riivaavan.
>>
> Valtio ei tuossa suosi, vaan valtiota k�yhemm�t omistajat suosivat,
> jotta toinen pysyisi mukana. Veronmaksaja omistajana on suosittu maksaja
> ja p�rssiarvo s�ilyy.
Juurikin p�invastoin. Jos p�rssiyhti�ll� olisi kaksi tuotantolaitosta ja
vain toiselle t�it�. Kotimainen tuotantolaitos olisi tappiollinen ja
ulkomainen kannattava. Mill� ihmeen ilveell� olisi pienosakkaiden etu
lopettaa se kannattava ja pit�� se tappiollinen vain siksi, ett� se
tappiollinen tuottaisi yhteiskuntahy�ty� valtiolle?
>> Kyll� yrityksella omat etunsa on - ja niit� vaaliakseen jokainen yritys
>> valitsee p��konttoripaikkakuntansa. Sanotaanko sit� etujen kalastelun
>> nimiss� tehdyksi valinnaksi vaiko yrityksen is�nmaaksi - se on pelkk��
>> retoriikka.
>>
> Asiakkaan iholle sit� pyrit��n. Toimintaymp�rist�� muokataan mieleiseksi,
> mik� vaikuttaa yhteiskuntaan.
Teoriasi ei mill��n muotoa selit� yhdenk��n suomalaisen vientiyhti�n
p��konttoria Suomessa.
>> Kyll�h�n kansalaisetkin valitsevat is�nmaansa paljolti sen mukaan,
>> kokevatko he jonkun paikan is�nmaa-tittelin arvoiseksi.
> Tavan kansalainen ei kotimaataan vaihda kuin pakottavassa tilanteessa:
> fyysinen uhka, n�k�alaton tulevaisuus. Yritt�j�t ja uteliaat ovat eri
> sakkia. Maahanmuuttajat ovat toisaalla maastamuuttajia.
En edelleenk��n keksi mit��n hyv�� syyt�, miksi sin� niin vimmatusti pid�t
kiinni ajatuksesta etteiv�t yritykset - ainakaan isot - voi olla
yhteiskunnan j�seni� tai rinnastua kansalaisiin.
Puakki
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> kirjoitti
viestiss�:NGMRm.47437$La7....@uutiset.elisa.fi...
> "Puakki" <paavo_w...@dnainternet.net> kirjoitti
>
>> Vapauden jossaa Vattenfall omistaa suurenosan koskivoimaa, USA:n
>> el�kel�istensijoituskassat teollisuutemme, teollisuutta ry�stet��n ulos!
>> Neuvosto-Suomessa t�llaista ei voisi tapahtua..
>
> Ei voisikaan. Neuvosto-Suomessa tuskin olisi mit��n "ulos ry�stett�v��".
Poika on kasvanut "puhdistetussa" ymp�rist�ss�?
Ei tied� mit��n kauhusta USA:ssa?
Ensim�isen Sputnikin lennosta taisi menn� parivuotta, kunnes NASA n�yrtyi
ja otti natsin, Werner von Braunin suunnittelemaan kantoraketteja, jotka
pystyiv�t nousemaan avaruuteen..(�skett�in t�m� my�nnettiin dokumentissa)
>
> Ja mit� taas tulee USA:n el�kerahastojen sijoituksiin Suomessa, he hakevat
> t��lt� tuottoja ja ovat ty�nantajia siin� kuin kotimainen p��oma.
Sen vapauden puolesta siis kannatti sotia viisivuotta?
Kuten AY-mies ennusti 20-vuotta sitten: "Ruotsissa on varallisuutta 20
kertaisesti sijoituksiin, mit� Suomessa!"
Ent�s jenkkil�ss�?
Vattefal teki saman tempun, voimayhti� kaupoissa, kuin Hackman ja Ahlstr�m
120 vuotta sitten mets�kaupoilla, jotka eiv�t ymm�rt�neet mets�n arvoa
>
Puakki
"Hannu Autio" <hau...@koto.na> kirjoitti
viestiss�:4b177bab$0$6279$9b53...@news.fv.fi...
Kiitos oikaisusta!
>
> Finanssihenkil�ille ei ole katkeraa kuin tuloksen v�heneminen.
> Saneerauksella v�hennet��n kuluja ja tuottamatonta osaamista
> (=henkil�st��).
>
Jo pelkk� henkil�st�n v�hennys riitt�� osakekurssin nousuun, onhan se merkki
siit� ett� osakkeenomistajien etu on johdon t�rkein tavoite, ei yhteiskunnan
tarpeet
Puakki
Hannu Autio
> "Hannu Autio" <hau...@koto.na> kirjoitti
>
>>> saa merkittï¿œvï¿œsti palautustakin veroistaan mm. tuotekehitystukien
>>> muodossa...
>>>
>> Tￜmￜ onkin juttu, jota olen aina vￜhￜn ihmetellyt, miksi
>> tuotekehitystukia Nokialle.
>
> soveltuva. Se saa merkittï¿œvï¿œt tuotekehitystuet niin kauan kuin se Suomessa
> kehittￜￜ teknologioitaan. Tuota toki voi pitￜￜ Nokian tapauksessa jopa
> yhteisￜveron ylimￜￜrￜisenￜ palautuksena, mutta so what?
>
Samat sￜￜnnￜt kaikille on hyvￜ periaate, myￜs tulkinnat samat.
Saksassa Nokia joutui maksamaan kehitystuet takaisin poistuessaan
Bochum(?):sta. Nï¿œin varmaan Suomessakin, kun paikkakunnalla oleellisesti
supistetaan tai sieltￜ poistutaan?
>>> Ja jos valtio lￜhtisi suosimaan itseￜￜn valtion osaomisteisissa
>>> yrityksissￜ, niiden pￜrssiarvo romahtaisi aika tasan nollaan samana
>>> pￜivￜnￜ. Usko nyt vaan, noin se ei voi menetellￜ - vaikka kiusaus tuntuu
>>> etenkin vasemmistoa riivaavan.
>>>
>> Valtio ei tuossa suosi, vaan valtiota kï¿œyhemmï¿œt omistajat suosivat,
>> jotta toinen pysyisi mukana. Veronmaksaja omistajana on suosittu maksaja
>> ja pï¿œrssiarvo sï¿œilyy.
>
> Juurikin pￜinvastoin. Jos pￜrssiyhtiￜllￜ olisi kaksi tuotantolaitosta ja
> vain toiselle tￜitￜ. Kotimainen tuotantolaitos olisi tappiollinen ja
> ulkomainen kannattava. Millￜ ihmeen ilveellￜ olisi pienosakkaiden etu
> lopettaa se kannattava ja pitￜￜ se tappiollinen vain siksi, ettￜ se
> tappiollinen tuottaisi yhteiskuntahyￜtyￜ valtiolle?
>
Ei mitenkￜￜn, koska rahalla mitaten valtion yhteiskuntahyￜty katsotaan
osakkeenomistajien tappioksi. Osakkeenomistajat eivￜt kuulu eivￜtkￜ
tunne kuuluvansa samaan yhteiskuntaan. Raha puhuu globalisaatiossa.
>>> Kyllￜ yrityksella omat etunsa on - ja niitￜ vaaliakseen jokainen yritys
>>> valitsee pￜￜkonttoripaikkakuntansa. Sanotaanko sitￜ etujen kalastelun
>>> nimissￜ tehdyksi valinnaksi vaiko yrityksen isￜnmaaksi - se on pelkkￜￜ
>>> retoriikka.
>>>
>> Asiakkaan iholle sitￜ pyritￜￜn. Toimintaympￜristￜￜ muokataan mieleiseksi,
>> mikￜ vaikuttaa yhteiskuntaan.
>
> Teoriasi ei millￜￜn muotoa selitￜ yhdenkￜￜn suomalaisen vientiyhtiￜn
> pￜￜkonttoria Suomessa.
>
Myï¿œs suomalainen voi olla asiakas, esim. metsï¿œnomistaja / veroratkaisut,
konepaja / tekesin tuki, tms.
>>> Kyllï¿œhï¿œn kansalaisetkin valitsevat isï¿œnmaansa paljolti sen mukaan,
>>> kokevatko he jonkun paikan isï¿œnmaa-tittelin arvoiseksi.
>> Tavan kansalainen ei kotimaataan vaihda kuin pakottavassa tilanteessa:
>> fyysinen uhka, nï¿œkï¿œalaton tulevaisuus. Yrittï¿œjï¿œt ja uteliaat ovat eri
>> sakkia. Maahanmuuttajat ovat toisaalla maastamuuttajia.
>
> En edelleenkￜￜn keksi mitￜￜn hyvￜￜ syytￜ, miksi sinￜ niin vimmatusti pidￜt
> kiinni ajatuksesta etteivï¿œt yritykset - ainakaan isot - voi olla
> yhteiskunnan jￜseniￜ tai rinnastua kansalaisiin.
>
Yhteiskunnan jï¿œsenet miellï¿œn samanarvoisiksi, vaikka tehtï¿œvï¿œt voivat
olla erilaiset. Suuryritys rinnastuu pikemminkin valtioon kuin
kansalaiseen. Omalla sektorillaan se muovaa yhteiskuntaa ja sen lakeja
mieleisekseen. Yksinoikeudet ovat kuin laillista veronkeruuta. Pienessￜ
valtiossa kuten Suomessa sillￜ harvoin on todellisia kilpailijoita.
>
hau
Rauno Kangas
>> S��nn�t on samat kaikille ja Nokia on erinomaisesti esim.
>> Tekes-s��nt�ihin soveltuva. Se saa merkitt�v�t tuotekehitystuet niin
>> kauan kuin se Suomessa kehitt�� teknologioitaan. Tuota toki voi pit��
>> Nokian tapauksessa jopa yhteis�veron ylim��r�isen� palautuksena, mutta so
>> what?
>>
> Samat s��nn�t kaikille on hyv� periaate, my�s tulkinnat samat.
>
> Saksassa Nokia joutui maksamaan kehitystuet takaisin poistuessaan
> Bochum(?):sta. N�in varmaan Suomessakin, kun paikkakunnalla oleellisesti
> supistetaan tai sielt� poistutaan?
Case by case, mutta tuskin kovinkaan suurta osaa.
>> Juurikin p�invastoin. Jos p�rssiyhti�ll� olisi kaksi tuotantolaitosta ja
>> vain toiselle t�it�. Kotimainen tuotantolaitos olisi tappiollinen ja
>> ulkomainen kannattava. Mill� ihmeen ilveell� olisi pienosakkaiden etu
>> lopettaa se kannattava ja pit�� se tappiollinen vain siksi, ett� se
>> tappiollinen tuottaisi yhteiskuntahy�ty� valtiolle?
>>
> Ei mitenk��n, koska rahalla mitaten valtion yhteiskuntahy�ty katsotaan
> osakkeenomistajien tappioksi. Osakkeenomistajat eiv�t kuulu eiv�tk�
> tunne kuuluvansa samaan yhteiskuntaan. Raha puhuu globalisaatiossa.
Ei tuo yhteiskuntahy�ty suoraa tappiota omistajille ole - ei sen suorempaa
kuin palkatkaan. Ne on vain yrityksen tuloksen ulkopuolisia hy�tyj� ja niit�
ei voida k�ytt�� perusteluna yrityksen kannalta huonomman vaihtoehdon
valitsemisen puolesta. Ja silloin Valtion osaomisteiset yritykset ovat
automaattisesti valtiolle imagorasite - joutuvat tosiaan katsomaan
toimettomana Kemij�rvenkin kaltaisia tapauksia.
>>> Asiakkaan iholle sit� pyrit��n. Toimintaymp�rist�� muokataan
>>> mieleiseksi, mik� vaikuttaa yhteiskuntaan.
>>
>> Teoriasi ei mill��n muotoa selit� yhdenk��n suomalaisen vientiyhti�n
>> p��konttoria Suomessa.
>>
> My�s suomalainen voi olla asiakas, esim. mets�nomistaja / veroratkaisut,
> konepaja / tekesin tuki, tms.
Voi tietysti, mutta puhuttaessa vientiyhti�ist�, ei asiakkaat p��osin ole
t��ll�.
>> En edelleenk��n keksi mit��n hyv�� syyt�, miksi sin� niin vimmatusti
>> pid�t kiinni ajatuksesta etteiv�t yritykset - ainakaan isot - voi olla
>> yhteiskunnan j�seni� tai rinnastua kansalaisiin.
> Yhteiskunnan j�senet miell�n samanarvoisiksi, vaikka teht�v�t voivat
> olla erilaiset. Suuryritys rinnastuu pikemminkin valtioon kuin
> kansalaiseen. Omalla sektorillaan se muovaa yhteiskuntaa ja sen lakeja
> mieleisekseen. Yksinoikeudet ovat kuin laillista veronkeruuta. Pieness�
> valtiossa kuten Suomessa sill� harvoin on todellisia kilpailijoita.
Vai valtioita ne ovatkin mielest�si. No olkoot vaan, mutta min� kohtelen
niit� jatkossakin "vain" yrityksin�.
Rauno Kangas
>>> Vapauden jossaa Vattenfall omistaa suurenosan koskivoimaa, USA:n
>>> el�kel�istensijoituskassat teollisuutemme, teollisuutta ry�stet��n ulos!
>>> Neuvosto-Suomessa t�llaista ei voisi tapahtua..
>>
>> Ei voisikaan. Neuvosto-Suomessa tuskin olisi mit��n "ulos ry�stett�v��".
>
> Poika on kasvanut "puhdistetussa" ymp�rist�ss�?
Ei suinkaan. Kykenen vaan n�kem��n sen seikan, ettei valtion voima ja
vauraus tee viel� kansasta vaurasta. Neuvostoliiton voittokulku esimerkiksi
avaruudenvalloituksen alkuaikoina menee samaan kategoriaan Pohjois-Korean
ydinasepelotteen kanssa - jokainen menestyksen hetki maksatetaan kansalla
monin verroin suuremmalla kurjuudella.
Ja Neuvosto-Suomen menestys perustuisi t�ysin samaan kansan riist�miseen,
siksi sit� on mahdoton ajatella menestyksen�.
>> Ja mit� taas tulee USA:n el�kerahastojen sijoituksiin Suomessa, he
>> hakevat t��lt� tuottoja ja ovat ty�nantajia siin� kuin kotimainen p��oma.
>
> Sen vapauden puolesta siis kannatti sotia viisivuotta?
Kyll�, ehdottomasti.
> Kuten AY-mies ennusti 20-vuotta sitten: "Ruotsissa on varallisuutta 20
> kertaisesti sijoituksiin, mit� Suomessa!"
> Ent�s jenkkil�ss�?
> Vattefal teki saman tempun, voimayhti� kaupoissa, kuin Hackman ja Ahlstr�m
> 120 vuotta sitten mets�kaupoilla, jotka eiv�t ymm�rt�neet mets�n arvoa
Hieman sielt� t��lt� h�t�isesti poimittuja on sinun esimerkkisi, mutta
k�sitell��mp� asiaa hieman yleisemm�ll� tasolla:
Jos l�ht�kohtana pidet��n sit�, ett� yritt�jyys ja yritysten sijoittuminen
on suotavaa, niin mik� ero olisi ulkomaalaisella yritt�j�ll� tai yrityksell�
verrattuna kotimaiseen tahoon?
Ei paljoakaan.
Ajatellaampa vaikkapa Vattenfallin Suomeen tuloa. Se taisi alkaa tuolta
pohjanmaalta, josta Vattenfall osti aiemmin kunnallisia pieni�
energiayhti�it� ja jopa s�hk�verkkoja. Vattenfallin tulo varmisti sen, ettei
kunnat joutuneet luopumaan alihintaan noista varallisuuserist��n, mutta
miss��n tapauksessa ei pid� ajatella, ett� Vattenfall ry�sti
kansallisvarallisuutta, sill� aloite oli kyll� kunnilla - halusivat myyd�...
Itse en kannata verkkojen yksityist�mist�, sill� luonnollinen monopoli on
hallittavissa l�hinn� julkisella ohjauksella, mutta asetelma tuossakin
Vattenfall-tapauksessa on nyt sellainen, ett� Vattenfallista on tullut
"suomalainen" yritys silt� osin, ett� sill� on t��ll� omaisuutta, jota
t��lt� ei voi pois vied�. Se my�s maksaa t��ll� tekem�st��n bisneksest�
veroja t�nne ja ty�llist�� t�k�l�isi�. Mit� suurimmassa m��rin itse pit�isin
tuota ihan samanlaisena tilanteena kuin suomalaisen omistamaa yrityst�.
Puakki
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> kirjoitti
viestiss�:v64Sm.47817$La7...@uutiset.elisa.fi...
> "Hannu Autio" <hau...@koto.na> kirjoitti
>
>
> Voi tietysti, mutta puhuttaessa vientiyhti�ist�, ei asiakkaat p��osin ole
> > t��ll�.
>
maa, ja oli odotettavissa tilauksia energian tarpeisiin, n�in tapahtui.
Kun islamistit palaa valtaan saattaa W�rtsil�n maine est�� kaupat?
>>> En edelleenk��n keksi mit��n hyv�� syyt�, miksi sin� niin vimmatusti
>>> pid�t kiinni ajatuksesta etteiv�t yritykset - ainakaan isot - voi olla
>>> yhteiskunnan j�seni� tai rinnastua kansalaisiin.
>> Yhteiskunnan j�senet miell�n samanarvoisiksi, vaikka teht�v�t voivat
>> olla erilaiset. Suuryritys rinnastuu pikemminkin valtioon kuin
>> kansalaiseen. Omalla sektorillaan se muovaa yhteiskuntaa ja sen lakeja
>> mieleisekseen. Yksinoikeudet ovat kuin laillista veronkeruuta. Pieness�
>> valtiossa kuten Suomessa sill� harvoin on todellisia kilpailijoita.
>
> Vai valtioita ne ovatkin mielest�si. No olkoot vaan, mutta min� kohtelen
> niit� jatkossakin "vain" yrityksin�.
NE, ovat pieni� valtiota, Saksalainen teollisuus Kannaksella meni myyntiin
Walfors? ennen Talvisotaa, Hitler oli vihjaissut, "ett� Suomi kuuluu
Neuvostoliitolle"
Eilisess� lehdess� kerrottiin "Hitlerin katuneen suomen j�tt�mist� oman
onnensa nojaan".
Saksassa huomattiin silloin tehty moka! Barbarossa Operaatio tarvitsi
ehdottomasti Suomen mukaan,_ tosin siit� tuli riippakivi joka tuhosi koko
Operaation Marskin (ja Rytin) ansiosta
>
Rauno Kangas
>> Voi tietysti, mutta puhuttaessa vientiyhti�ist�, ei asiakkaat p��osin ole
>> > t��ll�.
>>
> Vientiyritys W�rtsil� Diesel muutti Italiaan, joka oli Irakissa sotaak�yv�
> maa, ja oli odotettavissa tilauksia energian tarpeisiin, n�in tapahtui.
>
> Kun islamistit palaa valtaan saattaa W�rtsil�n maine est�� kaupat?
Kaikenlaisia perusteita valita kotipaikkansa ja tavarantoimittajansa.
Kenties Irakin vallanvaihdon j�lkeen W�rtsil� muuttaa Turkkiin.
>> Vai valtioita ne ovatkin mielest�si. No olkoot vaan, mutta min� kohtelen
>> niit� jatkossakin "vain" yrityksin�.
> NE, ovat pieni� valtiota, ...
Eip� tule mieleen yht��n yrityst�, jonka alueellisen suvereniteettin
kansainv�linen yhteis� olisi tunnustanut.
Hannu Autio
>>> Tekes-sￜￜntￜihin soveltuva. Se saa merkittￜvￜt tuotekehitystuet niin
>>> kauan kuin se Suomessa kehittￜￜ teknologioitaan. Tuota toki voi pitￜￜ
>>> what?
>>>
>> Samat sￜￜnnￜt kaikille on hyvￜ periaate, myￜs tulkinnat samat.
>>
>> Saksassa Nokia joutui maksamaan kehitystuet takaisin poistuessaan
>> supistetaan tai sieltￜ poistutaan?
>
> Case by case, mutta tuskin kovinkaan suurta osaa.
>
veronmaksajalta yritykselle.
>>> Juurikin pￜinvastoin. Jos pￜrssiyhtiￜllￜ olisi kaksi tuotantolaitosta ja
>>> vain toiselle tￜitￜ. Kotimainen tuotantolaitos olisi tappiollinen ja
>>> ulkomainen kannattava. Millￜ ihmeen ilveellￜ olisi pienosakkaiden etu
>>> lopettaa se kannattava ja pitￜￜ se tappiollinen vain siksi, ettￜ se
>>> tappiollinen tuottaisi yhteiskuntahyￜtyￜ valtiolle?
>>>
>> Ei mitenkￜￜn, koska rahalla mitaten valtion yhteiskuntahyￜty katsotaan
>> osakkeenomistajien tappioksi. Osakkeenomistajat eivￜt kuulu eivￜtkￜ
>> tunne kuuluvansa samaan yhteiskuntaan. Raha puhuu globalisaatiossa.
>
> Ei tuo yhteiskuntahyï¿œty suoraa tappiota omistajille ole - ei sen suorempaa
> kuin palkatkaan. Ne on vain yrityksen tuloksen ulkopuolisia hyￜtyjￜ ja niitￜ
> ei voida kￜyttￜￜ perusteluna yrityksen kannalta huonomman vaihtoehdon
> valitsemisen puolesta. Ja silloin Valtion osaomisteiset yritykset ovat
> automaattisesti valtiolle imagorasite - joutuvat tosiaan katsomaan
> toimettomana Kemijï¿œrvenkin kaltaisia tapauksia.
>
Mielestￜsi siis imagotappioita eivￜt ole tyￜttￜmￜksi jￜￜneen itsetunnon
menetys, terveys- ja sosiaaliset ongelmat, taloudelliset tappiot
vakuuksissa tms. Jonkun pitￜisi katsoa asioita vￜhￜn pitemmￜllￜ
ajanjaksolla kuin neljï¿œnnesvuosittain. Jos yritys ei siihen kykene,
pitￜￜ yhteiskunnan kyetￜ.
hau
Rauno Kangas
>>> Samat s��nn�t kaikille on hyv� periaate, my�s tulkinnat samat.
>>>
>>> Saksassa Nokia joutui maksamaan kehitystuet takaisin poistuessaan
>>> Bochum(?):sta. N�in varmaan Suomessakin, kun paikkakunnalla oleellisesti
>>> supistetaan tai sielt� poistutaan?
>>
>> Case by case, mutta tuskin kovinkaan suurta osaa.
>>
> Kehitystukea voi siis nimitt��n er��nlaiseksi lahjukseksi veronmaksajalta
> yritykselle.
Ehkei nyt ihan noinkaan. Mik� tahansa yritys voi hakea ja samoilla
persuteilla saadakin esimerksi Tekes-tukia. Se, ett� Nokia on suurin tuen
saaja, kertoo Nokian asemasta uuden teknologian kehitt�j�n�.
N�iss� tukiaisissa on vain sellainen heikkous, ett� noudattavat
luonnonlakia, jonka mukaan "sit� saa mit� tilaa". My�nt�m�ll� tukiaisia, saa
valtio aikaiseksi sellaisia yrityksi�, jotka kaipaa tukiaisia...
>> Ei tuo yhteiskuntahy�ty suoraa tappiota omistajille ole - ei sen
>> suorempaa kuin palkatkaan. Ne on vain yrityksen tuloksen ulkopuolisia
>> hy�tyj� ja niit� ei voida k�ytt�� perusteluna yrityksen kannalta
>> huonomman vaihtoehdon valitsemisen puolesta. Ja silloin Valtion
>> osaomisteiset yritykset ovat automaattisesti valtiolle imagorasite -
>> joutuvat tosiaan katsomaan toimettomana Kemij�rvenkin kaltaisia
>> tapauksia.
>>
> Mielest�si siis imagotappioita eiv�t ole ty�tt�m�ksi j��neen itsetunnon
> menetys, terveys- ja sosiaaliset ongelmat, taloudelliset tappiot
> vakuuksissa tms. Jonkun pit�isi katsoa asioita v�h�n pitemm�ll�
> ajanjaksolla kuin nelj�nnesvuosittain. Jos yritys ei siihen kykene, pit��
> yhteiskunnan kyet�.
Koko ajan olen yritt�nyt sinulle kuvata juuri tuota asetelmaa, jonka vuoksi
valtion ja yksityisen omistajan n�k�kulmasta tarkastellen tilanne on hyvin
erilainen. Tavallisen osakkeenomistajan asiana ei ole huolehtia
mahdollisesta ty�tt�myydest� yms. seurannaisvaikutuksista - valtio taas
kirjaa niist� suoraa tappiota.
Ja yrityksen ollessa noin erilaisten omistajien osaomistama, valtio
valitettavasti joutuu aika aikaisessa vaiheessa luopumaan noiden
yhteiskuntahy�tyjen pohtimisesta.
Siksi olisikin selvemp�� pit�� valtion yhti�t valtionyhti�in� ja
poismyyt�v�t myyd� kokonaan - tai olla murehtimatta tuota osaomisteisten
yritysten liiketalousohjausta.
Rauno Kangas
> Siksi olisikin selvemp�� pit�� valtion yhti�t valtionyhti�in� ja
> poismyyt�v�t myyd� kokonaan - tai olla murehtimatta tuota osaomisteisten
> yritysten liiketalousohjausta.
Ja lis�� aiheessta, v�h�n minua suuremmalla arvovallalla:
http://www.omistajaonline.fi/lehdet/12009/keijo-suila-olemme.aspx
Ja tuolta pari poimintaa:
"Kotimaisen omistuksen vahvistamisessa Solidium on kuitenkin vain yksi
toimija ja yhti�n toiminnan pit�� olla taloudellisesti perusteltua. Me emme
ole pelastusyhti�, emmek� aluepoliittinen tukiyhti�."
"Silti aika ajoin niiden ymp�rill� tai niiden oman henkil�st�n joukossa
n�kyy kuvitelma, ett� val-tion markkinaehtoisten yhti�iden omistuksia voisi
hoitaa muuten kuin tiukasti liiketaloudellisin perustein. Sellaisella
hoidolla yhti�t h�vi�isiv�t pitk�n p��lle pelin v��j��m�tt�."
Ja valtion StoraEnso-osakkeethan on Solidiumin salkussa.
Hannu Autio
> "Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> kirjoitti
>
>> Siksi olisikin selvempￜￜ pitￜￜ valtion yhtiￜt valtionyhtiￜinￜ ja
>> poismyytￜvￜt myydￜ kokonaan - tai olla murehtimatta tuota osaomisteisten
>> yritysten liiketalousohjausta.
>
> Ja lisￜￜ aiheessta, vￜhￜn minua suuremmalla arvovallalla:
>
> http://www.omistajaonline.fi/lehdet/12009/keijo-suila-olemme.aspx
>
Arvovallasta ja -valinnoista on kyse.
Kaikesta voi pￜￜtellￜ, ettￜ ihanneyhtiￜ hoituu pelkillￜ roboteilla. Olen
parista japanilaisesta perheyhtiￜstￜ kuullutkin: omistaja lataa illalla
tarveaineet ja aamulla ovat tuotteet valmiina. Tyￜntekijￜitￜ ei ole,
muutama huoltomies tarvitaan.
Jos ihmisten itsetunto on tyï¿œtekoon sidoksissa, kuten tutkimusten mukaan
on, terve yhteiskunta tarvitsee vaikka avannosta toiseen vedenmￜttￜjiￜ
sillￜ aikaa kun jￜrkevￜￜ uutta toimintaa suunnitellaan. Muutoin
muutamassa vuodessa aivot ja lihakset surkastuvat, kun ei ole kￜyttￜￜ.
Joten pitkￜaikaistyￜttￜmￜn tyￜhￜn saantiin tulee lisￜￜ koulutusta.
>
> Ja tuolta pari poimintaa:
>
> "Kotimaisen omistuksen vahvistamisessa Solidium on kuitenkin vain yksi
> toimija ja yhtiￜn toiminnan pitￜￜ olla taloudellisesti perusteltua. Me emme
> ole pelastusyhtiￜ, emmekￜ aluepoliittinen tukiyhtiￜ."
>
> "Silti aika ajoin niiden ympￜrillￜ tai niiden oman henkilￜstￜn joukossa
> nￜkyy kuvitelma, ettￜ val-tion markkinaehtoisten yhtiￜiden omistuksia voisi
> hoitaa muuten kuin tiukasti liiketaloudellisin perustein. Sellaisella
> hoidolla yhtiￜt hￜviￜisivￜt pitkￜn pￜￜlle pelin vￜￜjￜￜmￜttￜ."
>
> Ja valtion StoraEnso-osakkeethan on Solidiumin salkussa.
>
Solidiumin hallituksen sinivalkoiset sydï¿œmet:
puheenjohtaja vuorineuvos Keijo Suila,
varapuheenjohtaja, toimitusjohtaja Eija Ailasmaa, Sanoma Magazines
Jï¿œsenet:
rahastojohtaja Jouni Hakala, Suomen Teollisuussijoitus,
hallituksen puheenjohtaja Antti Herlin, Kone
puheenjohtaja Lauri Ihalainen, SAK
kaupunginjohtaja Marketta Kokkonen, Espoo
toimitusjohtaja Anni Vepsï¿œlï¿œinen, Diacor terveyspalvelut
Hyvￜ, ettￜ terveyspalvelut ovat mukana. Paha, ettￜ terveyspalveluiden
yksityistￜmisestￜ mm. arkkiatri lausui kielteisen kantansa.
hau
Hannu Autio
> "Hannu Autio" <hau...@koto.na> kirjoitti
>
>>>> Samat sￜￜnnￜt kaikille on hyvￜ periaate, myￜs tulkinnat samat.
>>>>
>>>> Saksassa Nokia joutui maksamaan kehitystuet takaisin poistuessaan
>>>> supistetaan tai sieltￜ poistutaan?
>>> Case by case, mutta tuskin kovinkaan suurta osaa.
>>>
>> yritykselle.
>
> Ehkei nyt ihan noinkaan. Mikￜ tahansa yritys voi hakea ja samoilla
> persuteilla saadakin esimerksi Tekes-tukia. Se, ettￜ Nokia on suurin tuen
> saaja, kertoo Nokian asemasta uuden teknologian kehittￜjￜnￜ.
>
> Nￜissￜ tukiaisissa on vain sellainen heikkous, ettￜ noudattavat
> luonnonlakia, jonka mukaan "sitￜ saa mitￜ tilaa". Myￜntￜmￜllￜ tukiaisia, saa
> valtio aikaiseksi sellaisia yrityksiￜ, jotka kaipaa tukiaisia...
>
Enpￜ ole ihan samaa mieltￜ. Kehitystuki ja toiminnan tukiainen ovat eri
asioita. Toinen kehittￜￜ (toivottavasti) jotakin uutta, toinen jatkaa
entistￜ toimintaa.
Tuetun idean pitￜisi olla sellainen, ettￜ se luo uutta tekemistￜ
kehitystuen antajalle, ei pelkￜstￜￜn saajalle.
>>> Ei tuo yhteiskuntahyï¿œty suoraa tappiota omistajille ole - ei sen
>>> suorempaa kuin palkatkaan. Ne on vain yrityksen tuloksen ulkopuolisia
>>> hyￜtyjￜ ja niitￜ ei voida kￜyttￜￜ perusteluna yrityksen kannalta
>>> huonomman vaihtoehdon valitsemisen puolesta. Ja silloin Valtion
>>> osaomisteiset yritykset ovat automaattisesti valtiolle imagorasite -
>>> joutuvat tosiaan katsomaan toimettomana Kemijï¿œrvenkin kaltaisia
>>> tapauksia.
>>>
>> Mielestￜsi siis imagotappioita eivￜt ole tyￜttￜmￜksi jￜￜneen itsetunnon
>> menetys, terveys- ja sosiaaliset ongelmat, taloudelliset tappiot
>> vakuuksissa tms. Jonkun pitￜisi katsoa asioita vￜhￜn pitemmￜllￜ
>> ajanjaksolla kuin neljￜnnesvuosittain. Jos yritys ei siihen kykene, pitￜￜ
>> yhteiskunnan kyetￜ.
>
> Koko ajan olen yrittï¿œnyt sinulle kuvata juuri tuota asetelmaa, jonka vuoksi
> valtion ja yksityisen omistajan nï¿œkï¿œkulmasta tarkastellen tilanne on hyvin
> erilainen. Tavallisen osakkeenomistajan asiana ei ole huolehtia
> mahdollisesta tyￜttￜmyydestￜ yms. seurannaisvaikutuksista - valtio taas
> kirjaa niistￜ suoraa tappiota.
>
Kyllￜ tuon ymmￜrrￜn. Mutta kyllￜ osakkeenomistajan pitￜisi myￜs ymmￜrtￜￜ
pitkￜaikaisvaikutuksensa. Nythￜn osakkeen kurssi nousee, kun vￜkeￜ
pistetￜￜn pellolle. Onhan tuo selvￜ oire siitￜ, ettￜ yrityksen omistajat
eivï¿œt kuulu samaan yhteiskuntaan kuin muut ihmiset. Tai sitten
yhteiskunnalla tarkoitetaan yritysten, so. oikeushenkilï¿œiden, yhteiskuntaa.
Fyysisen ympï¿œristï¿œn saastuttamisesta joutuu maksamaan korvauksia.
Henkisen ympￜristￜn saastuttamista pidetￜￜn suositeltavana
toimenpiteenￜ, koska se edistￜￜ liiketoimintaa. Minusta on sairasta
piirrettￜ tￜssￜ.
> Ja yrityksen ollessa noin erilaisten omistajien osaomistama, valtio
> valitettavasti joutuu aika aikaisessa vaiheessa luopumaan noiden
> yhteiskuntahyï¿œtyjen pohtimisesta.
>
Tￜmￜ se liberalismin seurannaisvaikutus on.
> Siksi olisikin selvempￜￜ pitￜￜ valtion yhtiￜt valtionyhtiￜinￜ ja
> poismyytￜvￜt myydￜ kokonaan - tai olla murehtimatta tuota osaomisteisten
> yritysten liiketalousohjausta.
>
Samaa mieltￜ. Ongelma on missￜ kulkee elintￜrkeￜn ja pois myytￜvￜn raja.
>
Rauno Kangas
>> http://www.omistajaonline.fi/lehdet/12009/keijo-suila-olemme.aspx
>>
> Arvovallasta ja -valinnoista on kyse.
Ainoa "arvovalinta" tuossa on se, ett� valtion omistaessa osittain - vaikka
olisi suurin yksitt�inen omistaja - normaaleja p�rssiyhti�it�, valtio
kunnioittaa osakeyhti�lakia, joka taas kielt�� yhden osakkaan (valtio)
suosimisen muiden kustannuksella.
> Kaikesta voi p��tell�, ett� ihanneyhti� hoituu pelkill� roboteilla...
Mielenkiintoinen jutun juuri, muttei liity aiheeseen, jote t�h�n v�liin
varoitusteksti:
<R�NSY>
> parista japanilaisesta perheyhti�st� kuullutkin: omistaja lataa illalla
> tarveaineet ja aamulla ovat tuotteet valmiina. Ty�ntekij�it� ei ole,
> muutama huoltomies tarvitaan.
Totta. My�s suljetuissa talouksissa, kuten Suomi yleissitovine tesseineen,
ty�voima kohtaa kilpailua:
* ulkomaisen ty�voiman taholta sek�
* automaation suunnalta
> Jos ihmisten itsetunto on ty�tekoon sidoksissa, kuten tutkimusten mukaan
> on, terve yhteiskunta tarvitsee vaikka avannosta toiseen vedenm�tt�ji�
> sill� aikaa kun j�rkev�� uutta toimintaa suunnitellaan. Muutoin
> muutamassa vuodessa aivot ja lihakset surkastuvat, kun ei ole k�ytt��.
> Joten pitk�aikaisty�tt�m�n ty�h�n saantiin tulee lis�� koulutusta.
Totta, valitettavasti.
</R�NSY>
Ty�tt�myyden torjuminen ei kuitenkaan k�y valtion mahtik�skyll� pit��
valtion osa-omisteisissa yrityksiss� kannattamatonta toimintaa tekohengiss�.
> Solidiumin hallituksen sinivalkoiset syd�met:
>
> puheenjohtaja vuorineuvos Keijo Suila,
> varapuheenjohtaja, toimitusjohtaja Eija Ailasmaa, Sanoma Magazines
> J�senet:
> rahastojohtaja Jouni Hakala, Suomen Teollisuussijoitus,
> hallituksen puheenjohtaja Antti Herlin, Kone
> puheenjohtaja Lauri Ihalainen, SAK
> kaupunginjohtaja Marketta Kokkonen, Espoo
> toimitusjohtaja Anni Veps�l�inen, Diacor terveyspalvelut
Siis t�nantajien, ty�ntekij�iden ja t�rkeimpien poliittisten ryhmien
edustajat, muttei silti edes vakavaa keskustelua kaipaamastasi "valtion
osaomistamien p�rssiyhti�iden yhteiskuntavastuullisesta k�ytt�ytymisest�" -
mahdatko kuulu a niihin, jotka t�ss� asiassa pyyt�v�t enemm�in kuin on
mahdollista toteuttaa?
Rauno Kangas
>> N�iss� tukiaisissa on vain sellainen heikkous, ett� noudattavat
>> luonnonlakia, jonka mukaan "sit� saa mit� tilaa". My�nt�m�ll� tukiaisia,
>> saa valtio aikaiseksi sellaisia yrityksi�, jotka kaipaa tukiaisia...
>>
> Enp� ole ihan samaa mielt�. Kehitystuki ja toiminnan tukiainen ovat eri
> asioita. Toinen kehitt�� (toivottavasti) jotakin uutta, toinen jatkaa
> entist� toimintaa.
>
> Tuetun idean pit�isi olla sellainen, ett� se luo uutta tekemist�
> kehitystuen antajalle, ei pelk�st��n saajalle.
Toiveesi on kenties kaunis, mutta sen verran olen ollut mukana esim.
yrityskohtaisissa Tekes-hankkeissa, ett� tied�n niist� ainakin sen, ett�
niist� irti saatavat hy�dyt on usein erityisen korkean turvaluokituksen
liikesalaisuuksia - niist� ei tipu edes murusi� ymp�r�iv��n yhteiskuntaan
tai edes tuen masajalle.
>> Koko ajan olen yritt�nyt sinulle kuvata juuri tuota asetelmaa, jonka
>> vuoksi valtion ja yksityisen omistajan n�k�kulmasta tarkastellen tilanne
>> on hyvin erilainen. Tavallisen osakkeenomistajan asiana ei ole huolehtia
>> mahdollisesta ty�tt�myydest� yms. seurannaisvaikutuksista - valtio taas
>> kirjaa niist� suoraa tappiota.
>>
> Kyll� tuon ymm�rr�n. Mutta kyll� osakkeenomistajan pit�isi my�s ymm�rt��
> pitk�aikaisvaikutuksensa. Nyth�n osakkeen kurssi nousee, kun v�ke�
> pistet��n pellolle. Onhan tuo selv� oire siit�, ett� yrityksen omistajat
> eiv�t kuulu samaan yhteiskuntaan kuin muut ihmiset. Tai sitten
> yhteiskunnalla tarkoitetaan yritysten, so. oikeushenkil�iden,
> yhteiskuntaa.
Tottakait kaikkien yhteiskunnan j�senten pit�� ymm�rt�� p��t�stens�
pitk�aikaisvaikutukset, mutta ei sen perusteella yksityisihmisilt�k��n
kiellet� ulkomaantuotteiden ostamista lama-aikana, vai?
Vai kuuluuko jokainen autonsa p�ivitt�j�kin mielest�si yhteiskunnan
ulkopuolelle?
> Fyysisen ymp�rist�n saastuttamisesta joutuu maksamaan korvauksia.
J�teverot, energiaverot, p��st�kauppa yms. toteuttavat jo tuota...
> Henkisen ymp�rist�n saastuttamista pidet��n suositeltavana
> toimenpiteen�, koska se edist�� liiketoimintaa. Minusta on sairasta
> piirrett� t�ss�.
Jos liiketaloudellisen kannattavuuden turvaamiseksi yhdess� yrityksess�
tehdyt p��t�kset "saastuttavat henkist� ymp�rist��", niin silloin
yritysilmapiiri ei ole kovin yritysmy�nteinen - ja sellaiselta
yhteiskunnalta pit�isi oikeudenmukaisuuden nimiss� ottaa pois kaikki
yritysty�paikat.
>> Ja yrityksen ollessa noin erilaisten omistajien osaomistama, valtio
>> valitettavasti joutuu aika aikaisessa vaiheessa luopumaan noiden
>> yhteiskuntahy�tyjen pohtimisesta.
>
> T�m� se liberalismin seurannaisvaikutus on.
Turha tuosta on liberalismia syytt�� - ihan tavanomaista liiketaloutta se
on.
>> Siksi olisikin selvemp�� pit�� valtion yhti�t valtionyhti�in� ja
>> poismyyt�v�t myyd� kokonaan - tai olla murehtimatta tuota osaomisteisten
>> yritysten liiketalousohjausta.
>
> Samaa mielt�. Ongelma on miss� kulkee elint�rke�n ja pois myyt�v�n raja.
Nyt olet todellisen arvovalinnan ��rell�. Vaihtoehdoista sen verran, ett�
kunnon sosialisti/kommunisti tietystikin n�kee jokaisen ty�paikan
elint�rke�n� ja vaatii kaikkien yritysten sosialisointia. ��riliberaalit
taas m�isiv�t kaikki valtionyritykset pois. Ja tuossa v�lill� on sitten
monenlaisia valtion omistajuustrategioita. Esimerkiksi itse jakaisin
yritykset karkeasti kahteen ryhm��n:
1) Luonnolliset monopolit ovat niit� valtion/yhteiskunnan strategisia
omistuksia, joita ei pit�isi altistaa p�rssikeinottelulle. Yleens� t�h�n
kategoriaan voisi sis�llytt�� infraan liittyv�t toiminnot, joissa
p��llekk�isyys tulisi niin kalliiksi, ettei kilpailulle ole luontaista
toimintaymp�rist�� (rataverkko, kantaverkko, ...). Elint�rkeiksi
luokiteltavia huoltovarmuusyksik�it� voi my�s sis�llytt�� t�h�n, jos eiv�t
muutoin hoidu, mutta vain case by case -harkinnan kautta.
2) Kaikki muut yritykset olkoot t��ll� liiketalousohjauksella - ja valtio
omistakoot niit� vain varmistaakseen, ett� t��ll� toimiville yrityksille
riitt�� rahoitusta (valtio ostaa, jos meinaa halvalla menn� - ja myy, kun
markkina uhkaa kuumeta).
Puakki
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> kirjoitti
viestiss�:xLsSm.48292$La7....@uutiset.elisa.fi...
P��ministeri Mossadeqin Anglo & Iran oil Company:n kansallistamista, USA:n
CIA tuli apuun ja j�rjesti vastavallankumouksen, joka "onnistui" tunnetuin
seurauksin.
Valtion demokraattinen kehitys estettiin, ja saatiin tilalle fanaattinen
uskonnollinen liike, joka aiheuttaa kauhua Israelissa, ja huolta ymp�ri
maailmaa
Rauno Kangas
> Olet niin nuori, ...
Nuoretkin joskus osaavat lukea historiankirjoista tarvitsemansa tiedon.
Hannu Autio
>>> luonnonlakia, jonka mukaan "sitￜ saa mitￜ tilaa". Myￜntￜmￜllￜ tukiaisia,
>>> saa valtio aikaiseksi sellaisia yrityksiￜ, jotka kaipaa tukiaisia...
>>>
>> Enpￜ ole ihan samaa mieltￜ. Kehitystuki ja toiminnan tukiainen ovat eri
>> asioita. Toinen kehittￜￜ (toivottavasti) jotakin uutta, toinen jatkaa
>> entistￜ toimintaa.
>>
>> Tuetun idean pitￜisi olla sellainen, ettￜ se luo uutta tekemistￜ
>
> Toiveesi on kenties kaunis, mutta sen verran olen ollut mukana esim.
> niistￜ irti saatavat hyￜdyt on usein erityisen korkean turvaluokituksen
> liikesalaisuuksia - niistￜ ei tipu edes murusiￜ ympￜrￜivￜￜn yhteiskuntaan
> tai edes tuen masajalle.
>
Yksinoikeudet ovat yksi syy, mikￜ ehkￜisee kehitystￜ.
>>> Koko ajan olen yrittï¿œnyt sinulle kuvata juuri tuota asetelmaa, jonka
>>> vuoksi valtion ja yksityisen omistajan nï¿œkï¿œkulmasta tarkastellen tilanne
>>> on hyvin erilainen. Tavallisen osakkeenomistajan asiana ei ole huolehtia
>>> mahdollisesta tyￜttￜmyydestￜ yms. seurannaisvaikutuksista - valtio taas
>>> kirjaa niistￜ suoraa tappiota.
>>>
>> Kyllￜ tuon ymmￜrrￜn. Mutta kyllￜ osakkeenomistajan pitￜisi myￜs ymmￜrtￜￜ
>> pitkￜaikaisvaikutuksensa. Nythￜn osakkeen kurssi nousee, kun vￜkeￜ
>> pistetￜￜn pellolle. Onhan tuo selvￜ oire siitￜ, ettￜ yrityksen omistajat
>> eivï¿œt kuulu samaan yhteiskuntaan kuin muut ihmiset. Tai sitten
>> yhteiskunnalla tarkoitetaan yritysten, so. oikeushenkilï¿œiden,
>> yhteiskuntaa.
>
> Tottakait kaikkien yhteiskunnan jￜsenten pitￜￜ ymmￜrtￜￜ pￜￜtￜstensￜ
> pitkￜaikaisvaikutukset, mutta ei sen perusteella yksityisihmisiltￜkￜￜn
> kielletￜ ulkomaantuotteiden ostamista lama-aikana, vai?
>
Ei niitￜ ainakaan mainosteta. Nytkin ollaan huolissaan, ettei
kulutusluottoja oteta tarpeeksi. Uhkaa vￜhentￜￜ krￜￜsￜn ostamista (ja
myynnin tyï¿œpaikkoja), vaikka joulu tulossa.
> Vai kuuluuko jokainen autonsa pï¿œivittï¿œjï¿œkin mielestï¿œsi yhteiskunnan
> ulkopuolelle?
>
Jos autoa tarvitsee, sen voi aina vaihtaa edullisempaan, myï¿œs yritys.
>> Fyysisen ympï¿œristï¿œn saastuttamisesta joutuu maksamaan korvauksia.
>
> Jￜteverot, energiaverot, pￜￜstￜkauppa yms. toteuttavat jo tuota...
>
>> Henkisen ympￜristￜn saastuttamista pidetￜￜn suositeltavana
>> toimenpiteenￜ, koska se edistￜￜ liiketoimintaa. Minusta on sairasta
>> piirrettￜ tￜssￜ.
>
> Jos liiketaloudellisen kannattavuuden turvaamiseksi yhdessￜ yrityksessￜ
> tehdyt pￜￜtￜkset "saastuttavat henkistￜ ympￜristￜￜ", niin silloin
> yritysilmapiiri ei ole kovin yritysmyï¿œnteinen - ja sellaiselta
> yhteiskunnalta pitￜisi oikeudenmukaisuuden nimissￜ ottaa pois kaikki
> yritystyï¿œpaikat.
>
Henkisellￜ saastuttamisella tarkoitin vaikkapa nuorisotyￜttￜmyyttￜ ja
tyￜstￜ poissaoloja mielenterveysongelmien vuoksi. Ne ovat niitￜ
yritysmyï¿œnteisyyden tilastollisia tappioita, joita yritys ei laske
tappioksi.
>>> Ja yrityksen ollessa noin erilaisten omistajien osaomistama, valtio
>>> valitettavasti joutuu aika aikaisessa vaiheessa luopumaan noiden
>>> yhteiskuntahyï¿œtyjen pohtimisesta.
>> Tￜmￜ se liberalismin seurannaisvaikutus on.
>
> Turha tuosta on liberalismia syyttￜￜ - ihan tavanomaista liiketaloutta se
> on.
>
No sitￜ juuri. Voitto on suurempi, kun ei tarvitse kaikkia kustannuksia
laskea.
>>> Siksi olisikin selvempￜￜ pitￜￜ valtion yhtiￜt valtionyhtiￜinￜ ja
>>> poismyytￜvￜt myydￜ kokonaan - tai olla murehtimatta tuota osaomisteisten
>>> yritysten liiketalousohjausta.
>> Samaa mieltￜ. Ongelma on missￜ kulkee elintￜrkeￜn ja pois myytￜvￜn raja.
>
> Nyt olet todellisen arvovalinnan ￜￜrellￜ. Vaihtoehdoista sen verran, ettￜ
> kunnon sosialisti/kommunisti tietystikin nï¿œkee jokaisen tyï¿œpaikan
> elintￜrkeￜnￜ ja vaatii kaikkien yritysten sosialisointia. ￜￜriliberaalit
> taas mￜisivￜt kaikki valtionyritykset pois. Ja tuossa vￜlillￜ on sitten
> monenlaisia valtion omistajuustrategioita. Esimerkiksi itse jakaisin
> yritykset karkeasti kahteen ryhmￜￜn:
>
> 1) Luonnolliset monopolit ovat niitￜ valtion/yhteiskunnan strategisia
> omistuksia, joita ei pitￜisi altistaa pￜrssikeinottelulle. Yleensￜ tￜhￜn
> kategoriaan voisi sisￜllyttￜￜ infraan liittyvￜt toiminnot, joissa
> pￜￜllekkￜisyys tulisi niin kalliiksi, ettei kilpailulle ole luontaista
> toimintaympￜristￜￜ (rataverkko, kantaverkko, ...). Elintￜrkeiksi
> luokiteltavia huoltovarmuusyksikￜitￜ voi myￜs sisￜllyttￜￜ tￜhￜn, jos eivￜt
> muutoin hoidu, mutta vain case by case -harkinnan kautta.
>
> 2) Kaikki muut yritykset olkoot tￜￜllￜ liiketalousohjauksella - ja valtio
> omistakoot niitￜ vain varmistaakseen, ettￜ tￜￜllￜ toimiville yrityksille
> riittￜￜ rahoitusta (valtio ostaa, jos meinaa halvalla mennￜ - ja myy, kun
> markkina uhkaa kuumeta).
>
Minusta tuo elintￜrkeￜ/poismyytￜvￜ on yritystoiminnan todellinen
arvovalinta osakkeenomistajille, tavallisia ihmisiￜ ei silloin lasketa
mukaan. Minusta arvovalinnat (muut kuin rahalliset arvot) kuitenkin
liittyvï¿œt ihmisiin eivï¿œt tuotantolaitoksiin.
hau
Hannu Autio
> "Hannu Autio" <hau...@koto.na> kirjoitti
>
>>> http://www.omistajaonline.fi/lehdet/12009/keijo-suila-olemme.aspx
>>>
---
>> Solidiumin hallituksen sinivalkoiset sydï¿œmet:
>>
>> puheenjohtaja vuorineuvos Keijo Suila,
>> varapuheenjohtaja, toimitusjohtaja Eija Ailasmaa, Sanoma Magazines
>> Jï¿œsenet:
>> rahastojohtaja Jouni Hakala, Suomen Teollisuussijoitus,
>> hallituksen puheenjohtaja Antti Herlin, Kone
>> puheenjohtaja Lauri Ihalainen, SAK
>> kaupunginjohtaja Marketta Kokkonen, Espoo
>> toimitusjohtaja Anni Vepsï¿œlï¿œinen, Diacor terveyspalvelut
>
> Siis tï¿œnantajien, tyï¿œntekijï¿œiden ja tï¿œrkeimpien poliittisten ryhmien
> edustajat, muttei silti edes vakavaa keskustelua kaipaamastasi "valtion
> osaomistamien pￜrssiyhtiￜiden yhteiskuntavastuullisesta kￜyttￜytymisestￜ" -
> mahdatko kuulu a niihin, jotka tￜssￜ asiassa pyytￜvￜt enemmￜin kuin on
> mahdollista toteuttaa?
>
>
Todennï¿œkï¿œisesti pyydï¿œn enemmï¿œn ihmisarvoa kuin kannattamasi liberalismi
pystyy antamaan. Kaupalliset terveyspalvelutkaan eivï¿œt tule ilman
sairaita toimeen, lisￜￜmￜllￜ vￜhￜn sairaita myￜnteisellￜ
yrityslainsￜￜdￜnnￜllￜ homma toimii vielￜ paremmin.
hau
Rauno Kangas
>> Siis t�nantajien, ty�ntekij�iden ja t�rkeimpien poliittisten ryhmien
>> edustajat, muttei silti edes vakavaa keskustelua kaipaamastasi "valtion
>> osaomistamien p�rssiyhti�iden yhteiskuntavastuullisesta
>> k�ytt�ytymisest�" - mahdatko kuulu a niihin, jotka t�ss� asiassa pyyt�v�t
>> enemm�in kuin on mahdollista toteuttaa?
>
> Todenn�k�isesti pyyd�n enemm�n ihmisarvoa kuin kannattamasi liberalismi
> pystyy antamaan.
Syyt�t liberalismia asioista, jotka eiv�t edes "kuulu liberaslimin
toimenkuvaan". Toisekseenkin on mielest�ni hieman vanhakantaista sitoa omaa
ihmisarvoaan ty�nantajaansa. Ajattelusi l�htee jostain sellaisesta mallista,
jossa ty�nantaja olisi automaattisesti jonkinlainen sosiaalitoimisto, jolla
olisi velvollisuus huolehtia ensisijaisesti ty�l�istens� hyinvoinnista ja
vasta toissijaisesti bisneksest��n.
Nykyaikainen malli toimii n�in:
* yhteiskunta m��ritt�� toiminnan reunaehdot (ty�lains��d�nt�,
verolains��d�nt�,....)
* noiden reunaehtojen puitteissa yritykset VUOKRAA (ei siis osta) ihmisten
ty�panoksia tehd�kseen
* mahdollisimman hyv�� tulosta ja maksaakseeen palkat sek� verot ja...
* noilla veroilla sitten yhteiskunta huolehtii niitteen ty�l�isten
"ihmisarvosta"
Ja normaaliin yritystoimintaan sis�ltyy nousuja ja laskuja - jopa laajoja
elinkaaria (tyyppiesimerkkin� vaikkapa Kemij�rven tehtaan nousu ja tuho). Ja
noihin nousuihin ja laskuihin liittyy v��j��m�tt� ty�ntekij�m��r�n
muutoksia - se on luonnonlaki jopa sosialismissa - saati vapaassa
markkinataloudessa. Tyypillist� "kollektiivista kateutta" esiintyy
kielt�m�tt� aina, kun joku joutuu v�ke��n v�hent�m��n. Ty�l�inen kyll�
odottaa kultakelloa el�kkeellel�ht�lahjanaan, kun tuli palveltua 40 vuotta
samaa is�nt��, muttei kukaan �lynnyt kiitt�� Kemij�rven sellutehdasta siit�,
ett� se tarjosi paikkakunnan parhaat palkat 40 vuotta - miksei?
Miksi ihmeess� yrityksilt� odotetaan jotain suurempaa "ylhteiskuntavastuuta"
kuin kenelt�k��n muulta - kenties siksi, ett� kuvitellaan niill� olevaksi
pirusti rahaa jossain jemmassa. Ent�s, jos onkin. Ne rahat on reilusti
ansaittu, ja jos niist� on verot maksettu, niin tehk��t omillaan mit�
lyst��v�t - niinh�n ty�l�isetkin tekee.
> Kaupalliset terveyspalvelutkaan eiv�t tule ilman
> sairaita toimeen, lis��m�ll� v�h�n sairaita my�nteisell�
> yrityslains��d�nn�ll� homma toimii viel� paremmin.
Toi ei ollut ollenkaan hyv� vitsi - etk� varmaan sit� vitsiksi
tarkoittanutkaan. Huono sarkasmi peitti todellisen tarkoitusper�si, jos
siin� sellainen oli.
Rauno Kangas
>>> Tuetun idean pit�isi olla sellainen, ett� se luo uutta tekemist�
>>> kehitystuen antajalle, ei pelk�st��n saajalle.
>>
>> Toiveesi on kenties kaunis, mutta sen verran olen ollut mukana esim.
>> yrityskohtaisissa Tekes-hankkeissa, ett� tied�n niist� ainakin sen, ett�
>> niist� irti saatavat hy�dyt on usein erityisen korkean turvaluokituksen
>> liikesalaisuuksia - niist� ei tipu edes murusi� ymp�r�iv��n yhteiskuntaan
>> tai edes tuen masajalle.
>>
> Yksinoikeudet ovat yksi syy, mik� ehk�isee kehityst�.
Yksinoikeudet, patentit ja tekij�noikeudet (viimeinenh�n sinullekin tuttu)
ovat tapa turvata yrityksen halu panostaa kehitykseen. Se on keskeisi�
l�nsimaisen oikeusk�yt�nn�n kansainv�lisi� perussopimuksia. Niist�
luopuminen ei tulisi ensimm�isen� "lamal��kkeen�" ainakaan minun mieleeni.
>> Vai kuuluuko jokainen autonsa p�ivitt�j�kin mielest�si yhteiskunnan
>> ulkopuolelle?
>>
> Jos autoa tarvitsee, sen voi aina vaihtaa edullisempaan, my�s yritys.
Miksi sitten nousee aina niin *****moinen haloo, jos joku yritys sopeuttaa
liian kalliin tuotantorakenteensa pienemp�� kysynt�� vastaavaan formuun?
>> Jos liiketaloudellisen kannattavuuden turvaamiseksi yhdess� yrityksess�
>> tehdyt p��t�kset "saastuttavat henkist� ymp�rist��", niin silloin
>> yritysilmapiiri ei ole kovin yritysmy�nteinen - ja sellaiselta
>> yhteiskunnalta pit�isi oikeudenmukaisuuden nimiss� ottaa pois kaikki
>> yritysty�paikat.
>>
> Henkisell� saastuttamisella tarkoitin vaikkapa nuorisoty�tt�myytt� ja
> ty�st� poissaoloja mielenterveysongelmien vuoksi. Ne ovat niit�
> yritysmy�nteisyyden tilastollisia tappioita, joita yritys ei laske
> tappioksi.
Ei kirjaa, eik� oikeasti ole syyt�k��n. Nyky-yhteiskunta perustuu
ty�njakoon, jossa yritys veroja maksamalla rahoittaa yhteiskunnan toimintaa
ja nuo mainitsemasi ovat yhteiskunnan ongelma - aikalailla puhtaasti. Joskus
entivanhaan oli ruukilla yhteiskunnallinen rooli, kun olisi se kussakin
toimipaikassaan kaikki, mit� nyt oikeastaan oli, mutta se oli aikaa ennen
ty�njakoyhteiskuntaa.
Enk� kirjoita t�t� v�heksy�kseni lainkaan nuorisoty�tt�myyden tai
mielenterveysongelmien merkityst� yhteiskunnassa - ilmoitan vain, ettei se
ole nykyaikaisessa yhteiskunnassa yrityksen syy, jos se ei pysty
paikkakuntansa nuorisoa ty�llist�m��n, etenk��n tilanteessa, jossa se joutuu
lomauttamaan varttuneempiakin.
>> Turha tuosta on liberalismia syytt�� - ihan tavanomaista liiketaloutta se
>> on.
>
> No sit� juuri. Voitto on suurempi, kun ei tarvitse kaikkia kustannuksia
> laskea.
Ei noita kustannuksia kannata kahteen kertaan tuloslaskelmaan ottaa - ne on
jo siell� verot ja maksut rivill�.
>> 2) Kaikki muut yritykset olkoot t��ll� liiketalousohjauksella - ja valtio
>> omistakoot niit� vain varmistaakseen, ett� t��ll� toimiville yrityksille
>> riitt�� rahoitusta (valtio ostaa, jos meinaa halvalla menn� - ja myy, kun
>> markkina uhkaa kuumeta).
> Minusta tuo elint�rke�/poismyyt�v� on yritystoiminnan todellinen
> arvovalinta osakkeenomistajille, tavallisia ihmisi� ei silloin lasketa
> mukaan. Minusta arvovalinnat (muut kuin rahalliset arvot) kuitenkin
> liittyv�t ihmisiin eiv�t tuotantolaitoksiin.
Eik�s silloin kannattaisi irrottaa ihmisarvokysymyt ty�paikoista k�yt�v�st�
keskustelusta ja ryhty� rakentamaan ihmisarvoa jollekin pysyv�mm�lle
pohjalle?
Hannu Autio
> "Hannu Autio" <hau...@koto.na> kirjoitti
>
>>> Siis tï¿œnantajien, tyï¿œntekijï¿œiden ja tï¿œrkeimpien poliittisten ryhmien
>>> kￜyttￜytymisestￜ" - mahdatko kuulu a niihin, jotka tￜssￜ asiassa pyytￜvￜt
>>> enemmï¿œin kuin on mahdollista toteuttaa?
>> pystyy antamaan.
>
> Syytï¿œt liberalismia asioista, jotka eivï¿œt edes "kuulu liberaslimin
> toimenkuvaan". Toisekseenkin on mielestï¿œni hieman vanhakantaista sitoa omaa
> ihmisarvoaan tyï¿œnantajaansa. Ajattelusi lï¿œhtee jostain sellaisesta mallista,
> jossa tyï¿œnantaja olisi automaattisesti jonkinlainen sosiaalitoimisto, jolla
> olisi velvollisuus huolehtia ensisijaisesti tyￜlￜistensￜ hyinvoinnista ja
> vasta toissijaisesti bisneksestￜￜn.
>
Noin en tarkoittanut. Ihmisarvo liittyy tekemiseen, ei teettￜjￜￜn.
Yritys ei ole sosiaalitoimisto, mutta tyￜntekijￜn kￜsittely tyￜvￜlineenￜ
tￜnￜ kertakￜyttￜkulttuurin aikana ei ole asiallista. Trukkejakin
korjataan. Terminaattori on tietￜￜkseni ainut itsensￜ korjaava robotti.
Inhimilliset versiot pitￜisi ainakin huoltaa ja myydￜ edelleen, ei
heittￜￜ kaatopaikalle. Siksi irtisanottujen koulutus- ja uudelleen
sijoituskustannus mielestï¿œni kuuluu ainakin osittain tyï¿œnantajalle.
> Nykyaikainen malli toimii nï¿œin:
> * yhteiskunta mￜￜrittￜￜ toiminnan reunaehdot (tyￜlainsￜￜdￜntￜ,
> verolainsￜￜdￜntￜ,....)
> * noiden reunaehtojen puitteissa yritykset VUOKRAA (ei siis osta) ihmisten
> tyï¿œpanoksia tehdï¿œkseen
> * mahdollisimman hyvￜￜ tulosta ja maksaakseeen palkat sekￜ verot ja...
> * noilla veroilla sitten yhteiskunta huolehtii niitteen tyï¿œlï¿œisten
> "ihmisarvosta"
>
> Ja normaaliin yritystoimintaan sisï¿œltyy nousuja ja laskuja - jopa laajoja
> elinkaaria (tyyppiesimerkkinￜ vaikkapa Kemijￜrven tehtaan nousu ja tuho). Ja
> noihin nousuihin ja laskuihin liittyy vￜￜjￜￜmￜttￜ tyￜntekijￜmￜￜrￜn
> muutoksia - se on luonnonlaki jopa sosialismissa - saati vapaassa
> markkinataloudessa. Tyypillistￜ "kollektiivista kateutta" esiintyy
> kieltￜmￜttￜ aina, kun joku joutuu vￜkeￜￜn vￜhentￜmￜￜn. Tyￜlￜinen kyllￜ
> odottaa kultakelloa elï¿œkkeellelï¿œhtï¿œlahjanaan, kun tuli palveltua 40 vuotta
> samaa isￜntￜￜ, muttei kukaan ￜlynnyt kiittￜￜ Kemijￜrven sellutehdasta siitￜ,
> ettￜ se tarjosi paikkakunnan parhaat palkat 40 vuotta - miksei?
>
> Miksi ihmeessￜ yrityksiltￜ odotetaan jotain suurempaa "ylhteiskuntavastuuta"
> kuin keneltￜkￜￜn muulta - kenties siksi, ettￜ kuvitellaan niillￜ olevaksi
> pirusti rahaa jossain jemmassa. Entï¿œs, jos onkin. Ne rahat on reilusti
> ansaittu, ja jos niistￜ on verot maksettu, niin tehkￜￜt omillaan mitￜ
> lystￜￜvￜt - niinhￜn tyￜlￜisetkin tekee.
>
Yhteisï¿œllisyys kunniassaan tuossa puheessa.
>> Kaupalliset terveyspalvelutkaan eivï¿œt tule ilman
>> sairaita toimeen, lisￜￜmￜllￜ vￜhￜn sairaita myￜnteisellￜ
>> yrityslainsￜￜdￜnnￜllￜ homma toimii vielￜ paremmin.
>
> Toi ei ollut ollenkaan hyvￜ vitsi - etkￜ varmaan sitￜ vitsiksi
> tarkoittanutkaan. Huono sarkasmi peitti todellisen tarkoitusperï¿œsi, jos
> siinￜ sellainen oli.
>
Vitsillￜ on taustansa. Ei kukaan tarkoituksella lisￜￜ sairaita, mutta se
kuuluu sisￜￜnrakennettuna systeemiin. Aivan kuten liikennekuolemat
lisￜￜntyvￜt ajonopeuksien kasvaessa. Tupakkateollisuus on hyvￜ
esimerkki. Polttakaa lisￜￜ niin osakkeenomistajien voitot kasvavat. Ei
se ole heidￜn vaan yhteiskunnan vika, ettￜ oheisuhreja syntyy. Ei ole
elintarviketeollisuuden vika, ettￜ diabetes lisￜￜntyy. Ei ole johtamisen
syy, ettￜ mielenterveysongelmat lisￜￜntyy. Jne.
>
hau
Rauno Kangas
>> Syyt�t liberalismia asioista, jotka eiv�t edes "kuulu liberaslimin
>> toimenkuvaan". Toisekseenkin on mielest�ni hieman vanhakantaista sitoa
>> omaa ihmisarvoaan ty�nantajaansa. Ajattelusi l�htee jostain sellaisesta
>> mallista, jossa ty�nantaja olisi automaattisesti jonkinlainen
>> sosiaalitoimisto, jolla olisi velvollisuus huolehtia ensisijaisesti
>> ty�l�istens� hyinvoinnista ja vasta toissijaisesti bisneksest��n.
>>
> Noin en tarkoittanut. Ihmisarvo liittyy tekemiseen, ei teett�j��n.
OK.
> Yritys ei ole sosiaalitoimisto, mutta ty�ntekij�n k�sittely ty�v�lineen�
> t�n� kertak�ytt�kulttuurin aikana ei ole asiallista. Trukkejakin
> korjataan. Terminaattori on tiet��kseni ainut itsens� korjaava robotti.
Tuo on aika k�rjist�v� vertaus, eik� k�rjistykset useimmiten ole totta.
> Inhimilliset versiot pit�isi ainakin huoltaa ja myyd� edelleen, ei
> heitt�� kaatopaikalle. Siksi irtisanottujen koulutus- ja uudelleen
> sijoituskustannus mielest�ni kuuluu ainakin osittain ty�nantajalle.
Et viel�k��n oivalla yhteiskunnan ty�njakoa. Yritys on tuottanut melkoiset
m��r�t yhteiskntahy�tyj� ja suoria veroja toiminta-aikanaan. Jos se sattuu
lopettamaan, se useimmiten liittyy talouden vaikeuksiin. Ja niiss�
taloudellisissa vaikeuksissa sen yrityksen on vaikea kantaa lopettamisestaan
aihutuvia harmeja - etenkin kun tulosodotukset tulevaisuudessa ovat nollat.
Parempi tulos saadaankin jakamalla ne "huoltokulut" yhteiskunnan toimin sen
yrityksen aktiiviselle kaudelle (veroja taltioimalla) ja sen saman ty�voiman
seuraaville tarvitsijoille (heill�h�n on tuotto-odotukset yh� j�ljell�).
Olisi aika vaikea asettaa lopettavalle yritykselle yhteiskuntavastuita -
esimerkiksi irtisanomissakkoa, sill�:
* viimeiseen asti ty�llist�vill� maksukyky on nolla
* kylm�kiskoisemmin toimivat vaan aikaisemmin l�isiv�t lapun luukulle
Kyll�� l�ht�kohtana voi olla ja t�ytyykin olla se, ett� ensisijaisen vastuun
ty�voiman uusiok�ytt�arvosta kantaa se ty�voima itse - ja toissijaisen,
vasta toissijaisen, kantakoot yhteiskunta.
>> Miksi ihmeess� yrityksilt� odotetaan jotain suurempaa
>> "ylhteiskuntavastuuta" kuin kenelt�k��n muulta - kenties siksi, ett�
>> kuvitellaan niill� olevaksi pirusti rahaa jossain jemmassa. Ent�s, jos
>> onkin. Ne rahat on reilusti ansaittu, ja jos niist� on verot maksettu,
>> niin tehk��t omillaan mit� lyst��v�t - niinh�n ty�l�isetkin tekee.
>>
> Yhteis�llisyys kunniassaan tuossa puheessa.
Kyll� s�kin paskaa tykk�isit, jos valtio ryhtyisi laajemmassa mitassa
s��st�ist�si verottamaan. S� sanoisit, ett� n�pit irti mun rahoista, m�� on
n�ist� verot kertaalleen maksanut.... tekopyh�� vaatia toiselta sellaista,
mihin ei ole itse valmis.
Minusta yhteis�llisyys on sit�, ett� suorittaa oman osuutensa, mik� se
kullakin on.
>>> Kaupalliset terveyspalvelutkaan eiv�t tule ilman
>>> sairaita toimeen, lis��m�ll� v�h�n sairaita my�nteisell�
>>> yrityslains��d�nn�ll� homma toimii viel� paremmin.
>>
>> Toi ei ollut ollenkaan hyv� vitsi - etk� varmaan sit� vitsiksi
>> tarkoittanutkaan. Huono sarkasmi peitti todellisen tarkoitusper�si, jos
>> siin� sellainen oli.
> Vitsill� on taustansa. Ei kukaan tarkoituksella lis�� sairaita, mutta se
> kuuluu sis��nrakennettuna systeemiin. Aivan kuten liikennekuolemat
> lis��ntyv�t ajonopeuksien kasvaessa. Tupakkateollisuus on hyv�
> esimerkki. Polttakaa lis�� niin osakkeenomistajien voitot kasvavat. Ei
> se ole heid�n vaan yhteiskunnan vika, ett� oheisuhreja syntyy. Ei ole
> elintarviketeollisuuden vika, ett� diabetes lis��ntyy. Ei ole johtamisen
> syy, ett� mielenterveysongelmat lis��ntyy. Jne.
Joo ja kaikki nurkat on t�ynn� salaliittoja tuon lis�ksi ;-)
Hannu Autio
> "Hannu Autio" <hau...@koto.na> kirjoitti
>
>>> Toiveesi on kenties kaunis, mutta sen verran olen ollut mukana esim.
>>> niistￜ irti saatavat hyￜdyt on usein erityisen korkean turvaluokituksen
>>> tai edes tuen masajalle.
>>>
>> Yksinoikeudet ovat yksi syy, mikￜ ehkￜisee kehitystￜ.
>
> ovat tapa turvata yrityksen halu panostaa kehitykseen. Se on keskeisiￜ
> lￜnsimaisen oikeuskￜytￜnnￜn kansainvￜlisiￜ perussopimuksia. Niistￜ
> luopuminen ei tulisi ensimmￜisenￜ "lamalￜￜkkeenￜ" ainakaan minun mieleeni.
>
Hyvin on toiminut esim. rinnakkaislￜￜkkeiden viitehinnoissa.
>>> Vai kuuluuko jokainen autonsa pï¿œivittï¿œjï¿œkin mielestï¿œsi yhteiskunnan
>>> ulkopuolelle?
>>>
>> Jos autoa tarvitsee, sen voi aina vaihtaa edullisempaan, myï¿œs yritys.
>
> Miksi sitten nousee aina niin *****moinen haloo, jos joku yritys sopeuttaa
> liian kalliin tuotantorakenteensa pienempￜￜ kysyntￜￜ vastaavaan formuun?
>
Jos kￜsittelee tyￜntekijￜￜ autona eikￜ ihmisenￜ, siksi.
>>> Jos liiketaloudellisen kannattavuuden turvaamiseksi yhdessￜ yrityksessￜ
>>> tehdyt pￜￜtￜkset "saastuttavat henkistￜ ympￜristￜￜ", niin silloin
>>> yritysilmapiiri ei ole kovin yritysmyï¿œnteinen - ja sellaiselta
>>> yhteiskunnalta pitￜisi oikeudenmukaisuuden nimissￜ ottaa pois kaikki
>>> yritystyï¿œpaikat.
>>>
>> Henkisellￜ saastuttamisella tarkoitin vaikkapa nuorisotyￜttￜmyyttￜ ja
>> tyￜstￜ poissaoloja mielenterveysongelmien vuoksi. Ne ovat niitￜ
>> yritysmyï¿œnteisyyden tilastollisia tappioita, joita yritys ei laske
>> tappioksi.
>
> Ei kirjaa, eikￜ oikeasti ole syytￜkￜￜn. Nyky-yhteiskunta perustuu
> tyï¿œnjakoon, jossa yritys veroja maksamalla rahoittaa yhteiskunnan toimintaa
> ja nuo mainitsemasi ovat yhteiskunnan ongelma - aikalailla puhtaasti. Joskus
> entivanhaan oli ruukilla yhteiskunnallinen rooli, kun olisi se kussakin
> toimipaikassaan kaikki, mitￜ nyt oikeastaan oli, mutta se oli aikaa ennen
> tyï¿œnjakoyhteiskuntaa.
>
Rahataloudella menetetￜￜn kￜsitys siitￜ kuinka paljon mikin maksaa,
kumma kyllￜ. Lainsￜￜdￜnnￜllￜ yritykselle rajataan oma tonttinsa,
yhteiskunnalle omansa, vￜestￜryhmille omansa. Kullakin elimellￜ on omat
lￜￜkￜrinsￜ kuten lￜnsimaisessa lￜￜketieteessￜ on tapana.
Yhteisvaikutusten kustannukset jaetaan kuten laki sanoo, ja laki on
laadittu niitￜ varten, jotka sen laativat.
> Enkￜ kirjoita tￜtￜ vￜheksyￜkseni lainkaan nuorisotyￜttￜmyyden tai
> mielenterveysongelmien merkitystￜ yhteiskunnassa - ilmoitan vain, ettei se
> ole nykyaikaisessa yhteiskunnassa yrityksen syy, jos se ei pysty
> paikkakuntansa nuorisoa tyￜllistￜmￜￜn, etenkￜￜn tilanteessa, jossa se joutuu
> lomauttamaan varttuneempiakin.
>
Etpￜ tietenkￜￜn, vￜheksyt vain ihmisiￜ.
>>> Turha tuosta on liberalismia syyttￜￜ - ihan tavanomaista liiketaloutta se
>>> on.
>> No sitￜ juuri. Voitto on suurempi, kun ei tarvitse kaikkia kustannuksia
>> laskea.
>
> Ei noita kustannuksia kannata kahteen kertaan tuloslaskelmaan ottaa - ne on
> jo siellￜ verot ja maksut rivillￜ.
>
Tuloslaskelmat laaditaan eurojen saajille ilman oheiskustannuksia. Ilma,
vesi, infrastruktuuri ovat lï¿œhes ilmaisia. Raaka-aineiden ja tuotteiden
energia- ja vesisisￜllￜistￜ on huono kￜsitys. Pitkￜaikaisvaikutukset
vￜestￜￜn lakaistaan maton alle jos mahdollista.
>>> 2) Kaikki muut yritykset olkoot tￜￜllￜ liiketalousohjauksella - ja valtio
>>> omistakoot niitￜ vain varmistaakseen, ettￜ tￜￜllￜ toimiville yrityksille
>>> riittￜￜ rahoitusta (valtio ostaa, jos meinaa halvalla mennￜ - ja myy, kun
>>> markkina uhkaa kuumeta).
>> Minusta tuo elintￜrkeￜ/poismyytￜvￜ on yritystoiminnan todellinen
>> arvovalinta osakkeenomistajille, tavallisia ihmisiￜ ei silloin lasketa
>> mukaan. Minusta arvovalinnat (muut kuin rahalliset arvot) kuitenkin
>> liittyvï¿œt ihmisiin eivï¿œt tuotantolaitoksiin.
>
> Eikￜs silloin kannattaisi irrottaa ihmisarvokysymyt tyￜpaikoista kￜytￜvￜstￜ
> keskustelusta ja ryhtyￜ rakentamaan ihmisarvoa jollekin pysyvￜmmￜlle
> pohjalle?
>
Tutkimusten perusteella tyￜ (tekeminen) on yksi tￜrkeￜ yksilￜn
ihmisarvoa mￜￜrittￜvￜ asia. Tietysti jos ihmisten tekemisellￜ ja
hyￜdykkeiden tuotannolla ei ole tekemistￜ toistensa kanssa, sitten ne
voidaan irrottaa.
>
hau
Rauno Kangas
>>> Yksinoikeudet ovat yksi syy, mik� ehk�isee kehityst�.
>>
>> Yksinoikeudet, patentit ja tekij�noikeudet (viimeinenh�n sinullekin
>> tuttu) ovat tapa turvata yrityksen halu panostaa kehitykseen. Se on
>> keskeisi� l�nsimaisen oikeusk�yt�nn�n kansainv�lisi� perussopimuksia.
>> Niist� luopuminen ei tulisi ensimm�isen� "lamal��kkeen�" ainakaan minun
>> mieleeni.
>>
> Hyvin on toiminut esim. rinnakkaisl��kkeiden viitehinnoissa.
Tuo ei liene puhtaasti esimerkki "patenttioikeuksista" luopumisesta.
Rinnakkaisl��kkeen perusedellytysh�n on se, ettei se loukkaa patentteja. Ja
silloinhan ei k�yd� patentteja vaan l��k�reiden "kallista makua" vastaan.
>>>> Vai kuuluuko jokainen autonsa p�ivitt�j�kin mielest�si yhteiskunnan
>>>> ulkopuolelle?
>>>>
>>> Jos autoa tarvitsee, sen voi aina vaihtaa edullisempaan, my�s yritys.
>>
>> Miksi sitten nousee aina niin *****moinen haloo, jos joku yritys
>> sopeuttaa liian kalliin tuotantorakenteensa pienemp�� kysynt�� vastaavaan
>> formuun?
>>
> Jos k�sittelee ty�ntekij�� autona eik� ihmisen�, siksi.
Ty�nantajan n�k�kulmasta ty�voima on tuotannontekij� muiden joukossa - tosin
v�it�n kaikkien ty�nantajien ymm�rt�v�n my�s henkisen p��oman arvon -
ty�l�isi�kin on hyvin monen arvoisia sen vuoksi.
Ja toisekseenkin:
Ty�nantaja vuokraa pienen osan ihmisen resursseista - osan
valveillaoloajasta ja joissain haastavammissa hommissa jopa osan
aibvokapasiteetista. Miten ty�nantajan vastuu voisi ty�l�isen
uudelleensijoittumistilanteessa yht�kki� muuttua kovin kokonaisvaltaiseksi.
>> Ei kirjaa, eik� oikeasti ole syyt�k��n. Nyky-yhteiskunta perustuu
>> ty�njakoon, jossa yritys veroja maksamalla rahoittaa yhteiskunnan
>> toimintaa ja nuo mainitsemasi ovat yhteiskunnan ongelma - aikalailla
>> puhtaasti. Joskus entivanhaan oli ruukilla yhteiskunnallinen rooli, kun
>> olisi se kussakin toimipaikassaan kaikki, mit� nyt oikeastaan oli, mutta
>> se oli aikaa ennen ty�njakoyhteiskuntaa.
>>
> Rahataloudella menetet��n k�sitys siit� kuinka paljon mikin maksaa, kumma
> kyll�. Lains��d�nn�ll� yritykselle rajataan oma tonttinsa, yhteiskunnalle
> omansa, v�est�ryhmille omansa. Kullakin elimell� on omat l��k�rins� kuten
> l�nsimaisessa l��ketieteess� on tapana. Yhteisvaikutusten kustannukset
> jaetaan kuten laki sanoo, ja laki on laadittu niit� varten, jotka sen
> laativat.
Ennenkuin paahdut tuohon intoosi, muistuttaisin, ett�
mies-ja-��ni-demokratiassa lait laatii ty�ntekij�puoli hyvin leimallisesti.
>> Enk� kirjoita t�t� v�heksy�kseni lainkaan nuorisoty�tt�myyden tai
>> mielenterveysongelmien merkityst� yhteiskunnassa - ilmoitan vain, ettei
>> se ole nykyaikaisessa yhteiskunnassa yrityksen syy, jos se ei pysty
>> paikkakuntansa nuorisoa ty�llist�m��n, etenk��n tilanteessa, jossa se
>> joutuu lomauttamaan varttuneempiakin.
>>
> Etp� tietenk��n, v�heksyt vain ihmisi�.
Subjektiivinn arviosi. Pyrin tarkastelemaan tapahtumia tapahtumina -
antamatta valtaa tunteenomaiselle tarpeelle puolustaa "heikompaa" jokaisessa
k��nteess� - that's it.
>> Ei noita kustannuksia kannata kahteen kertaan tuloslaskelmaan ottaa - ne
>> on jo siell� verot ja maksut rivill�.
>>
> Tuloslaskelmat laaditaan eurojen saajille ilman oheiskustannuksia. Ilma,
> vesi, infrastruktuuri ovat l�hes ilmaisia. Raaka-aineiden ja tuotteiden
> energia- ja vesisis�ll�ist� on huono k�sitys. Pitk�aikaisvaikutukset
> v�est��n lakaistaan maton alle jos mahdollista.
Se on yhteiskunnan "tyhmyytt��" jos se ei oheiskustannuksiin varaudu
verottamalla yrityst� silloin, kun siin� on jotain verotettavaa.
Lopettavissa yrityksiss� harvoin on.
>> Eik�s silloin kannattaisi irrottaa ihmisarvokysymyt ty�paikoista
>> k�yt�v�st� keskustelusta ja ryhty� rakentamaan ihmisarvoa jollekin
>> pysyv�mm�lle pohjalle?
> Tutkimusten perusteella ty� (tekeminen) on yksi t�rke� yksil�n
> ihmisarvoa m��ritt�v� asia. Tietysti jos ihmisten tekemisell� ja
> hy�dykkeiden tuotannolla ei ole tekemist� toistensa kanssa, sitten ne
> voidaan irrottaa.
Missaat koko ajan pointin, joka on se, ett� ty�suhde on ty�panosten
vuokraussuhde eik� osta omistaaksesi -suhde. Jos se on loppuakseen
esimerkiksi toiminnan kannattamattomuuden vuoksi, niin ty�paikkojen per��n
itkemisell� ei todellakaan voita kukaan yht��n mit��n.
Hannu Autio
>> heittￜￜ kaatopaikalle. Siksi irtisanottujen koulutus- ja uudelleen
>> sijoituskustannus mielestï¿œni kuuluu ainakin osittain tyï¿œnantajalle.
>
> mￜￜrￜt yhteiskntahyￜtyjￜ ja suoria veroja toiminta-aikanaan. Jos se sattuu
> lopettamaan, se useimmiten liittyy talouden vaikeuksiin. Ja niissￜ
> aihutuvia harmeja - etenkin kun tulosodotukset tulevaisuudessa ovat nollat.
> Parempi tulos saadaankin jakamalla ne "huoltokulut" yhteiskunnan toimin sen
> seuraaville tarvitsijoille (heillￜhￜn on tuotto-odotukset yhￜ jￜljellￜ).
>
En moiti pk-yrityksiￜ vaan suuryrityksiￜ. TV:ssￜ on nￜhty monet
dokumentit monikansallisten vero-, osinko- ym. optimoinneista.
>>> Miksi ihmeessￜ yrityksiltￜ odotetaan jotain suurempaa
>>> "ylhteiskuntavastuuta" kuin keneltￜkￜￜn muulta - kenties siksi, ettￜ
>>> kuvitellaan niillￜ olevaksi pirusti rahaa jossain jemmassa. Entￜs, jos
>>> onkin. Ne rahat on reilusti ansaittu, ja jos niistￜ on verot maksettu,
>>> niin tehkￜￜt omillaan mitￜ lystￜￜvￜt - niinhￜn tyￜlￜisetkin tekee.
>>>
>> Yhteisï¿œllisyys kunniassaan tuossa puheessa.
>
> Kyllￜ sￜkin paskaa tykkￜisit, jos valtio ryhtyisi laajemmassa mitassa
> sￜￜstￜistￜsi verottamaan. Sￜ sanoisit, ettￜ nￜpit irti mun rahoista, mￜￜ on
> nￜistￜ verot kertaalleen maksanut.... tekopyhￜￜ vaatia toiselta sellaista,
> mihin ei ole itse valmis.
>
Olen minￜ mukisematta maksanut aikoinaan omaisuusveroa, muistaakseni
puhelinosakkeesta ja pankkitalletuksistakin. Omaisuusveroa vastustetaan
muka sillￜ, ettￜ vￜhￜiset pￜￜomat pakenisivat maasta. Veikkaan, ettￜ
yksinkertaisempi tapa hankkia pￜￜomia olisi lopettaa oman asunnon
verovￜhennysoikeus ja pistￜￜ omaisuus verolle. Ihmiset asuisivat enemmￜn
vuokralla kuten muissa maissa, ja laittaisivat pennosiaan muualle kuin
pankille.
> Minusta yhteisￜllisyys on sitￜ, ettￜ suorittaa oman osuutensa, mikￜ se
> kullakin on.
>
Minusta yhteisￜllisyys ei ole pelkkￜ oma osuus rahan teossa lain mukaisesti.
>>>> Kaupalliset terveyspalvelutkaan eivï¿œt tule ilman
>>>> sairaita toimeen, lisￜￜmￜllￜ vￜhￜn sairaita myￜnteisellￜ
>>>> yrityslainsￜￜdￜnnￜllￜ homma toimii vielￜ paremmin.
>>> Toi ei ollut ollenkaan hyvￜ vitsi - etkￜ varmaan sitￜ vitsiksi
>>> tarkoittanutkaan. Huono sarkasmi peitti todellisen tarkoitusperï¿œsi, jos
>>> siinￜ sellainen oli.
>> Vitsillￜ on taustansa. Ei kukaan tarkoituksella lisￜￜ sairaita, mutta se
>> kuuluu sisￜￜnrakennettuna systeemiin. Aivan kuten liikennekuolemat
>> lisￜￜntyvￜt ajonopeuksien kasvaessa. Tupakkateollisuus on hyvￜ
>> esimerkki. Polttakaa lisￜￜ niin osakkeenomistajien voitot kasvavat. Ei
>> se ole heidￜn vaan yhteiskunnan vika, ettￜ oheisuhreja syntyy. Ei ole
>> elintarviketeollisuuden vika, ettￜ diabetes lisￜￜntyy. Ei ole johtamisen
>> syy, ettￜ mielenterveysongelmat lisￜￜntyy. Jne.
>
> Joo ja kaikki nurkat on tￜynnￜ salaliittoja tuon lisￜksi ;-)
>
Mitￜ salaliittoja tuossa muka on? Laillisia jￜrjestelmiￜ, joilla on
tilastollisia seurauksia, jotka yhteiskunta tiedostaa ja hyvï¿œksyy tai ei.
>
hau
Hannu Autio
> "Hannu Autio" <hau...@koto.na> kirjoitti
>
>>> mieleeni.
>>>
>> Hyvin on toiminut esim. rinnakkaislￜￜkkeiden viitehinnoissa.
>
> Tuo ei liene puhtaasti esimerkki "patenttioikeuksista" luopumisesta.
> silloinhan ei kￜydￜ patentteja vaan lￜￜkￜreiden "kallista makua" vastaan.
>
Yksinoikeus reseptien ja kela-korvausten kirjoittamiseen on vï¿œhï¿œn
murrettu. Siitￜ on hyvￜ jatkaa.
>>>>> Vai kuuluuko jokainen autonsa pï¿œivittï¿œjï¿œkin mielestï¿œsi yhteiskunnan
>>>>> ulkopuolelle?
>>>>>
>>>> Jos autoa tarvitsee, sen voi aina vaihtaa edullisempaan, myï¿œs yritys.
>>> Miksi sitten nousee aina niin *****moinen haloo, jos joku yritys
>>> sopeuttaa liian kalliin tuotantorakenteensa pienempￜￜ kysyntￜￜ vastaavaan
>>> formuun?
>>>
>> Jos kￜsittelee tyￜntekijￜￜ autona eikￜ ihmisenￜ, siksi.
>
> Tyￜnantajan nￜkￜkulmasta tyￜvoima on tuotannontekijￜ muiden joukossa - tosin
> vￜitￜn kaikkien tyￜnantajien ymmￜrtￜvￜn myￜs henkisen pￜￜoman arvon -
> tyï¿œlï¿œisiï¿œkin on hyvin monen arvoisia sen vuoksi.
>
> Ja toisekseenkin:
>
> Tyï¿œnantaja vuokraa pienen osan ihmisen resursseista - osan
> valveillaoloajasta ja joissain haastavammissa hommissa jopa osan
> aibvokapasiteetista. Miten tyï¿œnantajan vastuu voisi tyï¿œlï¿œisen
> uudelleensijoittumistilanteessa yhtￜkkiￜ muuttua kovin kokonaisvaltaiseksi.
>
Tuo "...haastavammissa hommissa jopa osan aibvokapasiteetista..." on
ehkￜ alentuvaa. Kￜsityￜlￜinen, vaikkapa puuseppￜ, kￜyttￜￜ tyￜssￜￜn
enemmￜn aivokapasiteettiaan kuin insinￜrtti lukiessaan. Linkkiￜ en tￜhￜn
hￜtￜￜn lￜydￜ, mutta muistaakseni.
>>> Ei kirjaa, eikￜ oikeasti ole syytￜkￜￜn. Nyky-yhteiskunta perustuu
>>> tyï¿œnjakoon, jossa yritys veroja maksamalla rahoittaa yhteiskunnan
>>> toimintaa ja nuo mainitsemasi ovat yhteiskunnan ongelma - aikalailla
>>> puhtaasti. Joskus entivanhaan oli ruukilla yhteiskunnallinen rooli, kun
>>> olisi se kussakin toimipaikassaan kaikki, mitￜ nyt oikeastaan oli, mutta
>>> se oli aikaa ennen tyï¿œnjakoyhteiskuntaa.
>>>
>> Rahataloudella menetetￜￜn kￜsitys siitￜ kuinka paljon mikin maksaa, kumma
>> kyllￜ. Lainsￜￜdￜnnￜllￜ yritykselle rajataan oma tonttinsa, yhteiskunnalle
>> omansa, vￜestￜryhmille omansa. Kullakin elimellￜ on omat lￜￜkￜrinsￜ kuten
>> lￜnsimaisessa lￜￜketieteessￜ on tapana. Yhteisvaikutusten kustannukset
>> jaetaan kuten laki sanoo, ja laki on laadittu niitￜ varten, jotka sen
>> laativat.
>
> Ennenkuin paahdut tuohon intoosi, muistuttaisin, ettￜ
> mies-ja-ￜￜni-demokratiassa lait laatii tyￜntekijￜpuoli hyvin leimallisesti.
>
Oman sektorinsa lait niin. Liiketoimintapuoli tulee
liiketoimintapuolelta eikￜ ay-liikkeeltￜ.
>>> Enkￜ kirjoita tￜtￜ vￜheksyￜkseni lainkaan nuorisotyￜttￜmyyden tai
>>> mielenterveysongelmien merkitystￜ yhteiskunnassa - ilmoitan vain, ettei
>>> se ole nykyaikaisessa yhteiskunnassa yrityksen syy, jos se ei pysty
>>> paikkakuntansa nuorisoa tyￜllistￜmￜￜn, etenkￜￜn tilanteessa, jossa se
>>> joutuu lomauttamaan varttuneempiakin.
>>>
>> Etpￜ tietenkￜￜn, vￜheksyt vain ihmisiￜ.
>
> Subjektiivinn arviosi. Pyrin tarkastelemaan tapahtumia tapahtumina -
> antamatta valtaa tunteenomaiselle tarpeelle puolustaa "heikompaa" jokaisessa
> kￜￜnteessￜ - that's it.
>
Lain mukaisesti siis kuten Saksassa aikoinaan.
>>> Ei noita kustannuksia kannata kahteen kertaan tuloslaskelmaan ottaa - ne
>>> on jo siellￜ verot ja maksut rivillￜ.
>>>
>> Tuloslaskelmat laaditaan eurojen saajille ilman oheiskustannuksia. Ilma,
>> vesi, infrastruktuuri ovat lï¿œhes ilmaisia. Raaka-aineiden ja tuotteiden
>> energia- ja vesisisￜllￜistￜ on huono kￜsitys. Pitkￜaikaisvaikutukset
>> vￜestￜￜn lakaistaan maton alle jos mahdollista.
>
> Se on yhteiskunnan "tyhmyyttￜￜ" jos se ei oheiskustannuksiin varaudu
> verottamalla yritystￜ silloin, kun siinￜ on jotain verotettavaa.
> Lopettavissa yrityksissￜ harvoin on.
>
Tￜtￜ juuri tarkoitin. Mutta yrityksen toimintaa sￜￜtelevￜￜ lainsￜￜdￜntￜￜ
tekee yrityspuoli ja tyￜnteon tekemistￜ sￜￜtelee ay-liike. Yhteiskunnan
"tyhmï¿œt" kuluttajat ja pienyrittï¿œjï¿œt ovat vain vaalikarjaa.
>>> Eikï¿œs silloin kannattaisi irrottaa ihmisarvokysymyt tyï¿œpaikoista
>>> kￜytￜvￜstￜ keskustelusta ja ryhtyￜ rakentamaan ihmisarvoa jollekin
>>> pysyvï¿œmmï¿œlle pohjalle?
>> Tutkimusten perusteella tyￜ (tekeminen) on yksi tￜrkeￜ yksilￜn
>> ihmisarvoa mￜￜrittￜvￜ asia. Tietysti jos ihmisten tekemisellￜ ja
>> hyￜdykkeiden tuotannolla ei ole tekemistￜ toistensa kanssa, sitten ne
>> voidaan irrottaa.
>
> Missaat koko ajan pointin, joka on se, ettￜ tyￜsuhde on tyￜpanosten
> vuokraussuhde eikￜ osta omistaaksesi -suhde. Jos se on loppuakseen
> esimerkiksi toiminnan kannattamattomuuden vuoksi, niin tyￜpaikkojen perￜￜn
> itkemisellￜ ei todellakaan voita kukaan yhtￜￜn mitￜￜn.
>
Kyseessￜ ei ole pelkkￜ yritysten lopettaminen vaan varautuminen
oheiskustannuksiin, olisi erￜￜnlainen investointivaraus toimintaympￜristￜￜn.
hau
Rauno Kangas
>> Et viel�k��n oivalla yhteiskunnan ty�njakoa. Yritys on tuottanut
>> melkoiset m��r�t yhteiskntahy�tyj� ja suoria veroja toiminta-aikanaan.
>> Jos se sattuu lopettamaan, se useimmiten liittyy talouden vaikeuksiin. Ja
>> niiss� taloudellisissa vaikeuksissa sen yrityksen on vaikea kantaa
>> lopettamisestaan aihutuvia harmeja - etenkin kun tulosodotukset
>> tulevaisuudessa ovat nollat. Parempi tulos saadaankin jakamalla ne
>> "huoltokulut" yhteiskunnan toimin sen yrityksen aktiiviselle kaudelle
>> (veroja taltioimalla) ja sen saman ty�voiman seuraaville tarvitsijoille
>> (heill�h�n on tuotto-odotukset yh� j�ljell�).
>>
> En moiti pk-yrityksi� vaan suuryrityksi�.
Miss� raja kulkee ja onko noilla yleens� mit��n eroa?
> TV:ss� on n�hty monet dokumentit monikansallisten vero-, osinko- ym.
> optimoinneista.
Eik� rationaalista k�ytt�ytymist� sallita yrityksille vaikka se
l�ht�kohtaisesti sallitaan kaikille kansalaisille?
>> Kyll� s�kin paskaa tykk�isit, jos valtio ryhtyisi laajemmassa mitassa
>> s��st�ist�si verottamaan. S� sanoisit, ett� n�pit irti mun rahoista, m��
>> on n�ist� verot kertaalleen maksanut.... tekopyh�� vaatia toiselta
>> sellaista, mihin ei ole itse valmis.
>>
> Olen min� mukisematta maksanut aikoinaan omaisuusveroa, muistaakseni
> puhelinosakkeesta ja pankkitalletuksistakin. Omaisuusveroa vastustetaan
> muka sill�, ett� v�h�iset p��omat pakenisivat maasta. Veikkaan, ett�
> yksinkertaisempi tapa hankkia p��omia olisi lopettaa oman asunnon
> verov�hennysoikeus ja pist�� omaisuus verolle. Ihmiset asuisivat enemm�n
> vuokralla kuten muissa maissa, ja laittaisivat pennosiaan muualle kuin
> pankille.
Varallisuusvero poistettiin nimenomaan ty�markkinaj�rjest�jen esityksest�.
Ja siihen on muitakin syit� kuin p��omapaon est�minen. Varallisuusverossa
kun sattumalta on sellainen kielteinen piirre, ett� matalan tuottavuuden
varallisuuseriss� se iskee kovemmin suonta kuin hyvin kannattavissa
p��omaeriss� - parempi on verottaa p��omien tuottoja (yhteis�vero,
p��omatulovero, ...)
>> Minusta yhteis�llisyys on sit�, ett� suorittaa oman osuutensa, mik� se
>> kullakin on.
>
> Minusta yhteis�llisyys ei ole pelkk� oma osuus rahan teossa lain
> mukaisesti.
Ei olekaan, mutta laillisen velvoitteen lis�ksi tulee l�hinn� vapaaehtoisia
uhrauksia - siis paino sanalla vapaaehtoisia. Monet yritykset esimerkiksi
kohtelevat poispantavia ty�l�isi��n paremmin kuin laki edellytt�isi. Sen voi
itsekukin lukea yhteis�llisyydeksi tai markkinointikikaksi. Ja sama p�tee
yksil�tasolla. Ei kukaan fiksu mene talkoolaiselta kysym��n, tekeek� h�n
ty�t��n "hyv�� hyvyytt��" vaiko "saadakseen ��ni� seuraavissa
kuntavaaleissa".
>>> Vitsill� on taustansa. Ei kukaan tarkoituksella lis�� sairaita, mutta se
>>> kuuluu sis��nrakennettuna systeemiin. Aivan kuten liikennekuolemat
>>> lis��ntyv�t ajonopeuksien kasvaessa. Tupakkateollisuus on hyv�
>>> esimerkki. Polttakaa lis�� niin osakkeenomistajien voitot kasvavat. Ei
>>> se ole heid�n vaan yhteiskunnan vika, ett� oheisuhreja syntyy. Ei ole
>>> elintarviketeollisuuden vika, ett� diabetes lis��ntyy. Ei ole johtamisen
>>> syy, ett� mielenterveysongelmat lis��ntyy. Jne.
>>
>> Joo ja kaikki nurkat on t�ynn� salaliittoja tuon lis�ksi ;-)
> Mit� salaliittoja tuossa muka on? Laillisia j�rjestelmi�, joilla on
> tilastollisia seurauksia, jotka yhteiskunta tiedostaa ja hyv�ksyy tai ei.
Salaliittoa tuossa on sen verran, ett� v�it�t hy�tyjien aiheuttavan
tarkoituksellista vahinkoa toiselle osapuolelle itsekk�in perustein.
Rauno Kangas
>>> Hyvin on toiminut esim. rinnakkaisl��kkeiden viitehinnoissa.
>>
>> Tuo ei liene puhtaasti esimerkki "patenttioikeuksista" luopumisesta.
>> Rinnakkaisl��kkeen perusedellytysh�n on se, ettei se loukkaa patentteja.
>> Ja silloinhan ei k�yd� patentteja vaan l��k�reiden "kallista makua"
>> vastaan.
>>
> Yksinoikeus reseptien ja kela-korvausten kirjoittamiseen on v�h�n
> murrettu. Siit� on hyv� jatkaa.
No, tuossa mieless� kyll�, mutta kyseess� on my�s "maksajan" edustajan
tekem�n "kustannusvaikutuksen" kyseenalaistaminen ja "maksajan" edun
vaalimisen nimiss�. Se reseptien kirjoitusoikeus on toki l��k�rill�, mutta
toisaalta se l��k�rin valtuutus tulee samalta taholta kuin oikeutus
l��kevaihtoonkin. Siis k�yt�nn�ss� yhteiskunta korjaa omaa toimintaansa.
Tuskin tuollainen laajenee perinteisten patenttioikeuksien puolelle.
>> Ja toisekseenkin:
>>
>> Ty�nantaja vuokraa pienen osan ihmisen resursseista - osan
>> valveillaoloajasta ja joissain haastavammissa hommissa jopa osan
>> aibvokapasiteetista. Miten ty�nantajan vastuu voisi ty�l�isen
>> uudelleensijoittumistilanteessa yht�kki� muuttua kovin
>> kokonaisvaltaiseksi.
>>
> Tuo "...haastavammissa hommissa jopa osan aibvokapasiteetista..." on ehk�
> alentuvaa. K�sity�l�inen, vaikkapa puusepp�, k�ytt�� ty�ss��n enemm�n
> aivokapasiteettiaan kuin insin�rtti lukiessaan. Linkki� en t�h�n h�t��n
> l�yd�, mutta muistaakseni.
Sivuseikka, enk� sanonut, mitk� olisivat niit� vaativampia hommia.
>>> Rahataloudella menetet��n k�sitys siit� kuinka paljon mikin maksaa,
>>> kumma kyll�. Lains��d�nn�ll� yritykselle rajataan oma tonttinsa,
>>> yhteiskunnalle omansa, v�est�ryhmille omansa. Kullakin elimell� on omat
>>> l��k�rins� kuten l�nsimaisessa l��ketieteess� on tapana.
>>> Yhteisvaikutusten kustannukset jaetaan kuten laki sanoo, ja laki on
>>> laadittu niit� varten, jotka sen laativat.
>>
>> Ennenkuin paahdut tuohon intoosi, muistuttaisin, ett�
>> mies-ja-��ni-demokratiassa lait laatii ty�ntekij�puoli hyvin
>> leimallisesti.
>>
> Oman sektorinsa lait niin. Liiketoimintapuoli tulee liiketoimintapuolelta
> eik� ay-liikkeelt�.
Sama eduskunta ne silti laatii. Liiketoimintapuolella v�h��k��n ajatteleva
yhteiskunta huomioi kyll� liike-el�m�nkin toiveet - onhan lains��d�nt�
keskeinen peruste valita kotipaikkansa, ja huono liike-el�m�n lains��d�nt�
saattaisi johtaa ty�paikkojen maastapaon kiihtymiseen.
Ja eduskunnasta viel�:
Esimerkiksi yritt�j�t ovat eduskunnassa "selv�sti yliedustettuina", mutta
silti heit� taitaa kansanedustajista olla alle 20 % - loppujen ollessa
ty�l�isi�, el�kel�isi� ja virkamiehi�.
>>>> Enk� kirjoita t�t� v�heksy�kseni lainkaan nuorisoty�tt�myyden tai
>>>> mielenterveysongelmien merkityst� yhteiskunnassa - ilmoitan vain, ettei
>>>> se ole nykyaikaisessa yhteiskunnassa yrityksen syy, jos se ei pysty
>>>> paikkakuntansa nuorisoa ty�llist�m��n, etenk��n tilanteessa, jossa se
>>>> joutuu lomauttamaan varttuneempiakin.
>>>>
>>> Etp� tietenk��n, v�heksyt vain ihmisi�.
>>
>> Subjektiivinn arviosi. Pyrin tarkastelemaan tapahtumia tapahtumina -
>> antamatta valtaa tunteenomaiselle tarpeelle puolustaa "heikompaa"
>> jokaisessa k��nteess� - that's it.
>>
> Lain mukaisesti siis kuten Saksassa aikoinaan.
Ei suinkaan noin. Kun tarkastelen esimerkiksi ty�paikkojen loppumista, ainoa
laki, jota siihen sovellan on talouden lainalaisuudet. En pohdi asiaa
juurikaan osapuolten oikeuksia painottaen vaan ihan pelk�st��n
neuvottelutilannekysyyksen�.
>>> Tuloslaskelmat laaditaan eurojen saajille ilman oheiskustannuksia. Ilma,
>>> vesi, infrastruktuuri ovat l�hes ilmaisia. Raaka-aineiden ja tuotteiden
>>> energia- ja vesisis�ll�ist� on huono k�sitys. Pitk�aikaisvaikutukset
>>> v�est��n lakaistaan maton alle jos mahdollista.
>>
>> Se on yhteiskunnan "tyhmyytt��" jos se ei oheiskustannuksiin varaudu
>> verottamalla yrityst� silloin, kun siin� on jotain verotettavaa.
>> Lopettavissa yrityksiss� harvoin on.
>>
> T�t� juuri tarkoitin. Mutta yrityksen toimintaa s��telev�� lains��d�nt��
> tekee yrityspuoli ja ty�nteon tekemist� s��telee ay-liike. Yhteiskunnan
> "tyhm�t" kuluttajat ja pienyritt�j�t ovat vain vaalikarjaa.
Edelleenk��n en allekirjoita tuota: yritysten toimintaa s��telev��
liike-el�m�n lains��d�nt�� ei todellakaan laadi liike-el�m�. Eik� "tyhm�t"
kuluttajat tai pienyritt�j�t suinkaan ole mit��n vaalikarjaa - riippuen
omasta aktiivisuudestaan voivat olla merkitt�v�kin vaikuttaja.
>>> Tutkimusten perusteella ty� (tekeminen) on yksi t�rke� yksil�n
>>> ihmisarvoa m��ritt�v� asia. Tietysti jos ihmisten tekemisell� ja
>>> hy�dykkeiden tuotannolla ei ole tekemist� toistensa kanssa, sitten ne
>>> voidaan irrottaa.
>>
>> Missaat koko ajan pointin, joka on se, ett� ty�suhde on ty�panosten
>> vuokraussuhde eik� osta omistaaksesi -suhde. Jos se on loppuakseen
>> esimerkiksi toiminnan kannattamattomuuden vuoksi, niin ty�paikkojen
>> per��n itkemisell� ei todellakaan voita kukaan yht��n mit��n.
> Kyseess� ei ole pelkk� yritysten lopettaminen vaan varautuminen
> oheiskustannuksiin, olisi er��nlainen investointivaraus
> toimintaymp�rist��n.
Totta. Olennaista vaan on, ettei ty�njakoa kannata rakentaa sen varaan, ett�
yritykset olisivat se muutosturva - kyll� se on paljon fiksumpaa
"rahastoida" joko ty�l�isten hallintaan tai yhteiskuntaan.
Hannu Autio
> "Hannu Autio" <hau...@koto.na> kirjoitti
>
>>>> Hyvin on toiminut esim. rinnakkaislￜￜkkeiden viitehinnoissa.
>>> Tuo ei liene puhtaasti esimerkki "patenttioikeuksista" luopumisesta.
>>> vastaan.
>>>
>> Yksinoikeus reseptien ja kela-korvausten kirjoittamiseen on vï¿œhï¿œn
>> murrettu. Siitￜ on hyvￜ jatkaa.
>
> tekemï¿œn "kustannusvaikutuksen" kyseenalaistaminen ja "maksajan" edun
> vaalimisen nimissￜ. Se reseptien kirjoitusoikeus on toki lￜￜkￜrillￜ, mutta
> toisaalta se lￜￜkￜrin valtuutus tulee samalta taholta kuin oikeutus
> lￜￜkevaihtoonkin. Siis kￜytￜnnￜssￜ yhteiskunta korjaa omaa toimintaansa.
>
ilmeisesti saa (saaneet) lￜￜkeuutuuksia jakeluun. Mahtaako olla suuri
vahinko. Itse ostin torilta crocsit muutamalla eurolla. Vastaavat
nￜyttￜvￜt olevan valtuutetulla jￜlleenmyyjￜllￜ 4x hinta. Tunnenpa itseni
rikolliseksi.
--
>
>>>> Rahataloudella menetetￜￜn kￜsitys siitￜ kuinka paljon mikin maksaa,
>>>> kumma kyllￜ. Lainsￜￜdￜnnￜllￜ yritykselle rajataan oma tonttinsa,
>>>> yhteiskunnalle omansa, vￜestￜryhmille omansa. Kullakin elimellￜ on omat
>>>> lￜￜkￜrinsￜ kuten lￜnsimaisessa lￜￜketieteessￜ on tapana.
>>>> Yhteisvaikutusten kustannukset jaetaan kuten laki sanoo, ja laki on
>>>> laadittu niitￜ varten, jotka sen laativat.
>>> Ennenkuin paahdut tuohon intoosi, muistuttaisin, ettￜ
>>> mies-ja-ￜￜni-demokratiassa lait laatii tyￜntekijￜpuoli hyvin
>>> leimallisesti.
>>>
>> Oman sektorinsa lait niin. Liiketoimintapuoli tulee liiketoimintapuolelta
>> eikￜ ay-liikkeeltￜ.
>
> Sama eduskunta ne silti laatii. Liiketoimintapuolella vￜhￜￜkￜￜn ajatteleva
> yhteiskunta huomioi kyllￜ liike-elￜmￜnkin toiveet - onhan lainsￜￜdￜntￜ
> keskeinen peruste valita kotipaikkansa, ja huono liike-elￜmￜn lainsￜￜdￜntￜ
> saattaisi johtaa tyï¿œpaikkojen maastapaon kiihtymiseen.
>
Eduskunta kuulee asiantuntijoita. Liiketoimintapuolella on lobbareita
joka lￜhtￜￜn, mutta kuluttajien edustajia harvemmassa. Em.
rinnakkaislￜￜkelaissa edustajat torjuivat lￜￜketehtaiden vaatimukset
hienosti, mutta esim. tekijￜnoikeuslaissa kotimaisia mielipiteitￜ jￜi
kuulematta vaikka amerikkaa myï¿œten tuli lausuntoja.
---
>>>>> Enkￜ kirjoita tￜtￜ vￜheksyￜkseni lainkaan nuorisotyￜttￜmyyden tai
>>>>> mielenterveysongelmien merkitystￜ yhteiskunnassa - ilmoitan vain, ettei
>>>>> se ole nykyaikaisessa yhteiskunnassa yrityksen syy, jos se ei pysty
>>>>> paikkakuntansa nuorisoa tyￜllistￜmￜￜn, etenkￜￜn tilanteessa, jossa se
>>>>> joutuu lomauttamaan varttuneempiakin.
>>>>>
>>>> Etpￜ tietenkￜￜn, vￜheksyt vain ihmisiￜ.
>>> Subjektiivinn arviosi. Pyrin tarkastelemaan tapahtumia tapahtumina -
>>> antamatta valtaa tunteenomaiselle tarpeelle puolustaa "heikompaa"
>>> jokaisessa kￜￜnteessￜ - that's it.
>>>
>> Lain mukaisesti siis kuten Saksassa aikoinaan.
>
> Ei suinkaan noin. Kun tarkastelen esimerkiksi tyï¿œpaikkojen loppumista, ainoa
> laki, jota siihen sovellan on talouden lainalaisuudet. En pohdi asiaa
> juurikaan osapuolten oikeuksia painottaen vaan ihan pelkￜstￜￜn
> neuvottelutilannekysyyksenￜ.
>
Talouden lait soveltuvat tietysti tyï¿œpaikkojen loppumiseen, ja olen
ymmￜrtￜnyt, ettￜ mielestￜsi asiaan ei muuta kuulukaan. Minusta kyse on
muustakin kuin taloudellisista arvoista. Ei siitￜ sen enempￜￜ.
>>>> Tuloslaskelmat laaditaan eurojen saajille ilman oheiskustannuksia. Ilma,
>>>> vesi, infrastruktuuri ovat lï¿œhes ilmaisia. Raaka-aineiden ja tuotteiden
>>>> energia- ja vesisisￜllￜistￜ on huono kￜsitys. Pitkￜaikaisvaikutukset
>>>> vￜestￜￜn lakaistaan maton alle jos mahdollista.
>>> Se on yhteiskunnan "tyhmyyttￜￜ" jos se ei oheiskustannuksiin varaudu
>>> verottamalla yritystￜ silloin, kun siinￜ on jotain verotettavaa.
>>> Lopettavissa yrityksissￜ harvoin on.
>>>
>> Tￜtￜ juuri tarkoitin. Mutta yrityksen toimintaa sￜￜtelevￜￜ lainsￜￜdￜntￜￜ
>> tekee yrityspuoli ja tyￜnteon tekemistￜ sￜￜtelee ay-liike. Yhteiskunnan
>> "tyhmï¿œt" kuluttajat ja pienyrittï¿œjï¿œt ovat vain vaalikarjaa.
>
> Edelleenkￜￜn en allekirjoita tuota: yritysten toimintaa sￜￜtelevￜￜ
> liike-elￜmￜn lainsￜￜdￜntￜￜ ei todellakaan laadi liike-elￜmￜ. Eikￜ "tyhmￜt"
> kuluttajat tai pienyrittￜjￜt suinkaan ole mitￜￜn vaalikarjaa - riippuen
> omasta aktiivisuudestaan voivat olla merkittï¿œvï¿œkin vaikuttaja.
>
Lain valmistelussa kuullaan asiantuntijoita, ei asiantuntemattomia,
luulisin. Osa asiantuntijoista voi jￜￜdￜ kuulematta, mutta en voi
kuvitella tilannetta, jossa liike-elï¿œmï¿œn edustaja ei lausu
mielipidettￜￜn liike-elￜmￜￜ koskevan lain valmistelussa. Itse laki
riippuu puolueiden kannoista, harvemmin yksityisten edustajien
mielipiteistￜ, on minulle kerrottu.
hau
Hannu Autio
> "Hannu Autio" <hau...@koto.na> kirjoitti
>
>>> tulevaisuudessa ovat nollat. Parempi tulos saadaankin jakamalla ne
>>> "huoltokulut" yhteiskunnan toimin sen yrityksen aktiiviselle kaudelle
>>> (heillￜhￜn on tuotto-odotukset yhￜ jￜljellￜ).
>>>
>> En moiti pk-yrityksiￜ vaan suuryrityksiￜ.
>
>
Kyllￜ niillￜ on. Esim. yritys, joka pystyy kansainvￜlisillￜ sisￜisillￜ
siirroilla ja kaupoillaan muuttamaan tulostaan halutuksi, voi optimoida
verotustaan kohdemaassa kuten Suomessa. Pk-yrityksellￜ harvoin on
resursseja moisiin asioihin.
>> TV:ssￜ on nￜhty monet dokumentit monikansallisten vero-, osinko- ym.
>> optimoinneista.
>
> Eikￜ rationaalista kￜyttￜytymistￜ sallita yrityksille vaikka se
> lï¿œhtï¿œkohtaisesti sallitaan kaikille kansalaisille?
>
Veronkiertojuristeja ei tavan kansalainen tarvitse. Rationaalinen
kï¿œyttï¿œytyminen riippuu paitsi tavoitteista myï¿œs tavoista.
>>> Kyllￜ sￜkin paskaa tykkￜisit, jos valtio ryhtyisi laajemmassa mitassa
>>> sￜￜstￜistￜsi verottamaan. Sￜ sanoisit, ettￜ nￜpit irti mun rahoista, mￜￜ
>>> on nￜistￜ verot kertaalleen maksanut.... tekopyhￜￜ vaatia toiselta
>>> sellaista, mihin ei ole itse valmis.
>>>
>> Olen minￜ mukisematta maksanut aikoinaan omaisuusveroa, muistaakseni
>> puhelinosakkeesta ja pankkitalletuksistakin. Omaisuusveroa vastustetaan
>> muka sillￜ, ettￜ vￜhￜiset pￜￜomat pakenisivat maasta. Veikkaan, ettￜ
>> yksinkertaisempi tapa hankkia pￜￜomia olisi lopettaa oman asunnon
>> verovￜhennysoikeus ja pistￜￜ omaisuus verolle. Ihmiset asuisivat enemmￜn
>> vuokralla kuten muissa maissa, ja laittaisivat pennosiaan muualle kuin
>> pankille.
>
> Varallisuusvero poistettiin nimenomaan tyￜmarkkinajￜrjestￜjen esityksestￜ.
> Ja siihen on muitakin syitￜ kuin pￜￜomapaon estￜminen. Varallisuusverossa
> kun sattumalta on sellainen kielteinen piirre, ettￜ matalan tuottavuuden
> varallisuuserissￜ se iskee kovemmin suonta kuin hyvin kannattavissa
> pￜￜomaerissￜ - parempi on verottaa pￜￜomien tuottoja (yhteisￜvero,
> pￜￜomatulovero, ...)
>
Muistaakseni 70% kansallisvarallisuudesta on omistusasunnoissa, joissa
asuminen hoituu pￜￜosin velkarahalla. Miksei tￜmￜ voisi olla pￜￜomatuloa
(velaksi asuminen), nyt vielￜ korot saa vￜhentￜￜ tuloverotuksessa? Tￜmￜ
raha tuottaa huonommin kuin sijoitettuna yrityksiin. Velan
korkovￜhennyksen poisto noin aluksi ja pieni omaisuusvero saisi pￜￜomaa
liikkumaan. Pankkien kontrolli vï¿œhentyisi, kun kansalaiset voisivat
sijoittaa rahansa itse haluamaansa kohteeseen.
>>> Minusta yhteisￜllisyys on sitￜ, ettￜ suorittaa oman osuutensa, mikￜ se
>>> kullakin on.
>> Minusta yhteisￜllisyys ei ole pelkkￜ oma osuus rahan teossa lain
>> mukaisesti.
>
> Ei olekaan, mutta laillisen velvoitteen lisￜksi tulee lￜhinnￜ vapaaehtoisia
> uhrauksia - siis paino sanalla vapaaehtoisia. Monet yritykset esimerkiksi
> kohtelevat poispantavia tyￜlￜisiￜￜn paremmin kuin laki edellyttￜisi. Sen voi
Kyllￜ, erityisesti perheyritysten omistajat ymmￜrtￜvￜt tyￜntekijￜitￜￜn.
On juuri sitￜ yhteisￜllisyyttￜ. Ammattisaneeraajan yhteisￜ on yrityksen
hallitus.
> itsekukin lukea yhteisï¿œllisyydeksi tai markkinointikikaksi. Ja sama pï¿œtee
> yksilￜtasolla. Ei kukaan fiksu mene talkoolaiselta kysymￜￜn, tekeekￜ hￜn
> tyￜtￜￜn "hyvￜￜ hyvyyttￜￜ" vaiko "saadakseen ￜￜniￜ seuraavissa
> kuntavaaleissa".
>
Jaa-a. Kansanedustajien palkaton talkoopￜivￜ on tietysti mainostemppu.
Vai olisiko vaivihkaista "yhteiskuntapalvelusta" tekosistaan...
>>>> Vitsillￜ on taustansa. Ei kukaan tarkoituksella lisￜￜ sairaita, mutta se
>>>> kuuluu sisￜￜnrakennettuna systeemiin. Aivan kuten liikennekuolemat
>>>> lisￜￜntyvￜt ajonopeuksien kasvaessa. Tupakkateollisuus on hyvￜ
>>>> esimerkki. Polttakaa lisￜￜ niin osakkeenomistajien voitot kasvavat. Ei
>>>> se ole heidￜn vaan yhteiskunnan vika, ettￜ oheisuhreja syntyy. Ei ole
>>>> elintarviketeollisuuden vika, ettￜ diabetes lisￜￜntyy. Ei ole johtamisen
>>>> syy, ettￜ mielenterveysongelmat lisￜￜntyy. Jne.
>>> Joo ja kaikki nurkat on tￜynnￜ salaliittoja tuon lisￜksi ;-)
>> Mitￜ salaliittoja tuossa muka on? Laillisia jￜrjestelmiￜ, joilla on
>> tilastollisia seurauksia, jotka yhteiskunta tiedostaa ja hyvï¿œksyy tai ei.
>
> Salaliittoa tuossa on sen verran, ettￜ vￜitￜt hyￜtyjien aiheuttavan
> tarkoituksellista vahinkoa toiselle osapuolelle itsekkï¿œin perustein.
>
Tupakkateollisuus kyllￜ noin teki, siitￜ on oikeuden pￜￜtￜksiￜkin.
Kyseessￜ ei ole salaliitto, vaan toimintatapa, jota laki ei erityisesti
kieltï¿œnyt. On monia muitakin toimintatapoja, jotka vahingoittavat
ihmisiￜ, mutta yhteiskunta hyvￜksyy ne. Alkoholin myynti, lisￜaineet
elintarvikkeissa, sota, viranomaisvï¿œkivalta, jne.
>
hau
Rauno Kangas
> Kyll� niill� on. Esim. yritys, joka pystyy kansainv�lisill� sis�isill�
> siirroilla ja kaupoillaan muuttamaan tulostaan halutuksi, voi optimoida
> verotustaan kohdemaassa kuten Suomessa. Pk-yrityksell� harvoin on
> resursseja moisiin asioihin.
Ehk� Zimbabwen verottajalle kelpaa "talon sis�inen lasku", jossa muovi�mp�ri
maksaa 670 euroa tai raketinheitin 36 euroa. Suomen k�yt�nt�� et taida
tuntea, sen verran lennokas on tuo teoriasi. Verotarkastuksissa tuollaiset
paljastuisivat kyll� ja seuraamukset olisivat "riitt�v�t".
>> Eik� rationaalista k�ytt�ytymist� sallita yrityksille vaikka se
>> l�ht�kohtaisesti sallitaan kaikille kansalaisille?
>>
> Veronkiertojuristeja ei tavan kansalainen tarvitse. Rationaalinen
> k�ytt�ytyminen riippuu paitsi tavoitteista my�s tavoista.
Kannattaa nyt ensialkuun tehd� selv�ksi yksi asia: verosuunnittelu ja
veronkierto ovat kaksi aivan eri asiaa. Verosuunnittelu on t�ysin laillista
ja jopa verottajan toivomaa - siin�h�n k�ytet��n hyv�ksi verottajan tekemi�
p��t�ksi�, joilla suurimmalla osalla on ohjausvaikutustarkoitus - eli
toivoessaan tietynlaista k�ytt�ytymist� verottaja tekee jollekin asialle
veroedun, jota tavoitellessaan ihmiset (ja yritykset) sitten k�ytt�ytyv�t
verottajan toivomalla tavalla. Verosuunnittelussa ei siis pit�isi oleman
mit��n pahaa - paitsi tietystikin niiden mielest�, jotka eiv�t ymm�rrr�
tuota verohy�dyill� ohjaamisen logiikkaa.
>> Varallisuusvero poistettiin nimenomaan ty�markkinaj�rjest�jen
>> esityksest�. Ja siihen on muitakin syit� kuin p��omapaon est�minen.
>> Varallisuusverossa kun sattumalta on sellainen kielteinen piirre, ett�
>> matalan tuottavuuden varallisuuseriss� se iskee kovemmin suonta kuin
>> hyvin kannattavissa p��omaeriss� - parempi on verottaa p��omien tuottoja
>> (yhteis�vero, p��omatulovero, ...)
>>
> Muistaakseni 70% kansallisvarallisuudesta on omistusasunnoissa, joissa
> asuminen hoituu p��osin velkarahalla. Miksei t�m� voisi olla p��omatuloa
> (velaksi asuminen), nyt viel� korot saa v�hent�� tuloverotuksessa? T�m�
> raha tuottaa huonommin kuin sijoitettuna yrityksiin. Velan
> korkov�hennyksen poisto noin aluksi ja pieni omaisuusvero saisi p��omaa
> liikkumaan. Pankkien kontrolli v�hentyisi, kun kansalaiset voisivat
> sijoittaa rahansa itse haluamaansa kohteeseen.
Verottaja ilmeisesti toivoo, ett� ihmiset rakennuttaisivat itselleen
taloja - vaikka velaksi. Tai sitten se pelk��, ettei kukaan p��omasijoittaja
tahtoisi laittaa niin paljon rahaa kiinni Suomeen, ett� kaikille riitt�isi
vuokra-asuntoja, ainakaan kohtuuhintaisia.
>> Ei olekaan, mutta laillisen velvoitteen lis�ksi tulee l�hinn�
>> vapaaehtoisia uhrauksia - siis paino sanalla vapaaehtoisia. Monet
>> yritykset esimerkiksi kohtelevat poispantavia ty�l�isi��n paremmin kuin
>> laki edellytt�isi. Sen voi
>
> Kyll�, erityisesti perheyritysten omistajat ymm�rt�v�t ty�ntekij�it��n. On
> juuri sit� yhteis�llisyytt�. Ammattisaneeraajan yhteis� on yrityksen
> hallitus.
On totta, ett� joskus perheyritykset vaikuttavat ja ovatkin
"inhimillisempi�", mutta kilpailun kirist�minen tuo niihinkin yh� enemm�n
mukaan "ammattijohtajuutta" - ja monasti on k�ynyt mieless�, ett�
ty�ntekij�puoli ei edes ymm�rr�, saati arvosta, "leiv�n is�n"
joviaalisuutta - odotetaan kyll�, ett� ty�nantaja hyyss�is, mutta tiukan
paikan tullen ei edes "palkan edest�" pinnistet�. Ep�ilen, ett� kaipaamasi
"perheyritt�jyys" on jotain, mit� ei loputtomiin ole tarjolla.
Rauno Kangas
>>> Yksinoikeus reseptien ja kela-korvausten kirjoittamiseen on v�h�n
>>> murrettu. Siit� on hyv� jatkaa.
>>
>> No, tuossa mieless� kyll�, mutta kyseess� on my�s "maksajan" edustajan
>> tekem�n "kustannusvaikutuksen" kyseenalaistaminen ja "maksajan" edun
>> vaalimisen nimiss�. Se reseptien kirjoitusoikeus on toki l��k�rill�,
>> mutta toisaalta se l��k�rin valtuutus tulee samalta taholta kuin oikeutus
>> l��kevaihtoonkin. Siis k�yt�nn�ss� yhteiskunta korjaa omaa toimintaansa.
>> Tuskin tuollainen laajenee perinteisten patenttioikeuksien puolelle.
>>
> Esim. Brasiliassa myyd��n (myytiin) piraattil��kkeit�, eiv�tk�
> ilmeisesti saa (saaneet) l��keuutuuksia jakeluun. Mahtaako olla suuri
> vahinko.
Ihan tavanomainen piratismitilanne - kukaan itse��n kunnioittava
"alkuper�isoikeuksie omistaja" ei k�y kauppaa piraattien kanssa, mutta t�t�
ei miss��n tapauksesa pid� sotkea l��kevaihtoon - ne on kaksi aivan eri
juttua, eiv�t edes saman ilmi�n kaksi eri astetta vaan todellakin kaksi
kokonaan eri juttua (piraattikopio <> rinnakkaisvalmiste).
>> Sama eduskunta ne silti laatii. Liiketoimintapuolella v�h��k��n
>> ajatteleva yhteiskunta huomioi kyll� liike-el�m�nkin toiveet - onhan
>> lains��d�nt� keskeinen peruste valita kotipaikkansa, ja huono
>> liike-el�m�n lains��d�nt� saattaisi johtaa ty�paikkojen maastapaon
>> kiihtymiseen.
>>
> Eduskunta kuulee asiantuntijoita. Liiketoimintapuolella on lobbareita
> joka l�ht��n, mutta kuluttajien edustajia harvemmassa. Em.
> rinnakkaisl��kelaissa edustajat torjuivat l��ketehtaiden vaatimukset
> hienosti, mutta esim. tekij�noikeuslaissa kotimaisia mielipiteit� j�i
> kuulematta vaikka amerikkaa my�ten tuli lausuntoja.
Noitakaan asioita ei pid� menn� sotkemaan kesken��n. Tekij�noikeudet on
kansainv�lisin sopimuksin s��nnelty juttu, johon Suomi on sivistsvaltion
tavoin sitoutunut. Sen osalta liikkumavara on hyvin kapea. L��kevaihdossa ei
rikota kansainv�lisin sopimuksin s��nnelty� patenttioikeuksia, joten se on
vallan eri juttu.
>> Ei suinkaan noin. Kun tarkastelen esimerkiksi ty�paikkojen loppumista,
>> ainoa laki, jota siihen sovellan on talouden lainalaisuudet. En pohdi
>> asiaa juurikaan osapuolten oikeuksia painottaen vaan ihan pelk�st��n
>> neuvottelutilannekysyyksen�.
>>
> Talouden lait soveltuvat tietysti ty�paikkojen loppumiseen, ja olen
> ymm�rt�nyt, ett� mielest�si asiaan ei muuta kuulukaan. Minusta kyse on
> muustakin kuin taloudellisista arvoista. Ei siit� sen enemp��.
Kyll� min� asian muutkin ulottuvuudet kykenen hahmottamaan, mutta
esimerkiksi yksil�n henkil�kohtaisista kokemuksista k�yt�v�� keskustelua ei
kuulu talous-ryhm�ss� juurikaan py�ritell�, politiikka ja
yhteiskunta-ryhmiss�kin se on hieman liian persoonakohtainen asia
k�sitelt�v�ksi. Jossain psykologia- tai ahdistus-ryhmiss� on sille
keskustelulle sopivampi paikka.
>> Edelleenk��n en allekirjoita tuota: yritysten toimintaa s��telev��
>> liike-el�m�n lains��d�nt�� ei todellakaan laadi liike-el�m�. Eik�
>> "tyhm�t" kuluttajat tai pienyritt�j�t suinkaan ole mit��n vaalikarjaa -
>> riippuen omasta aktiivisuudestaan voivat olla merkitt�v�kin vaikuttaja.
>>
> Lain valmistelussa kuullaan asiantuntijoita, ei asiantuntemattomia,
> luulisin.
Kyll� muuten lain valmistelussa kuullaan asiaa tuntemattomiakin - ja usein
he jopa p��tt�v�t asioista (keskiverto kansanedustaja ei juuri poikkea
keskiverto kansalaisesta, paitsi ehk� paneutumisen osalta, ja sill�
asiantuntevuudella "ei pitk�lle p�tkit�").
> Osa asiantuntijoista voi j��d� kuulematta, mutta en voi...
Hyvin usein suuriakin ryhmi� asiantuntijoita "l�hes t�ydellisest"
sivuutetaan tieten tahtoen. Esimerkiksi ty�el�m�� koskevissa kysymyksiss�
kolmikantainen valmistelu - vaikka sit� mainostetaan tasapuolisuudestaan -
sivuuttaa puolet ty�nantajista kokonaan. Kolmikantahan on EK:n ja SAK:n
ymp�rille rakennettu ja pk-yritykset ovat selke�sti aliedustettuina silloin.
> kuvitella tilannetta, jossa liike-el�m�n edustaja ei lausu
> mielipidett��n liike-el�m�� koskevan lain valmistelussa.
Mielipiteen lausumisesta on pitk� matka lakikirjauksiin.
> Itse laki
> riippuu puolueiden kannoista, harvemmin yksityisten edustajien
> mielipiteist�, on minulle kerrottu.
Puolueidenkin kannat muodostuvat "yksitt�isten edustajien" kantojen
summana - ainakin demokraattisissa puolueissa. Ja joskus jopa puolueeseen
kuulumattomienkin kannoilla on merkityst�.