Mikä ihmeen porvarihallitus
Rauno Kangas
ryhmien "komukoiden" keskuudessa, kun k�vi ilmi, ett� maahan perustetaan
porvarihallitus. Vaahtoamisenne siit�, ett� verojen alentamiseksi julkiset
palvelut lakkautettaisiin, oli mielest�ni lapsenomaista punasilm�isyytt�
(sinisilm�isyyden komukkaversio). Ja historia todisti kertomani todeksi - ei
Suomessa mit��n todellisia porvareita ole. Jopa Kokoomuksessa vallalla on
Kokoomuksen vasen reuna (keskusta-oikeistosta trendikk��sti puhuvat), jotka
kosmeettisesti alensivat veroja, eiv�tk� hek��n halua kovin voimallisesti
yhteiskunnan roolia leikata.
Jos maassa olisi vallalla oikeasti porvareita, ei t�llaisia juttuja
tarvitsisi lukea:
http://www.yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2009/06/verotus_kiristyy_kohta_808730.html
Tosi porvari olisi nimitt�in sit� mielt� ett� nykyinenkin kokonaisveroaste
on liian korkea eik� sen korottamisella pid� pelotella/karkottaa v�h�isi�
talouskasvun toiveita. Tulossa olevasta velanmaksusta pit�isi selvit�:
* julkisia palveluita tehostamalla
* ty�n tuottavuutta nostamalla
* talouskasvua tukemalla
* ty�uria pident�m�ll�
Julkisten palveluiden tehostamisella tarkoitan sit�, ett� tulevan
nousukauden aikana estett�isiin julkisten palveuiden kustannusten nouseminen
talouskasvun ja kustannusten nousun my�t�. Suoranaisia leikkauksia ei
v�ltt�m�tt� tarvitsisi tehd�, mutta julkisten k�ytt�talousmenojen j��dytys
kyll� leikkaisi varovaisesti julkisen talouden osuutta.
Jos veroja ei l�hdett�isi nostamaan se ruokkisi talouskasvua ja helpottaisi
velkataakkaa suhteessa bruttokansantuotteeseen ja silloinhan velan
takaisinmaksaminenkin olisi siedett�v�mpi taakka.
El�kkeik�� l�hestyville huonona uutisena ty�urien pident�minen on
l�hivuosina v��j��m�t�nt�.
Esit�n vaaliohjelmaksi "tosiporvareille" seuraavanlaista runkoa:
* julkisten k�ytt�talousmenojen kasvun j��dytt�minen enint��n puoleen
inflaatiosta (siis hyvin pieni reaalinen leikkaus)
* kokonaisveroasteen j��dytt�minen seuraavaksi vaalikaudeksi - lasketaan
sitten my�hemmin (=kompromissi velkataakan edess�)
* el�keik� 65 vuotta - katto pois niilt�, jotka haluaa tehd� puidemp��nkin
* julkisen velan poismaksuhan noilla tunnusluvuilla j��tyy mahdollisesti
koko vaalikaudeksi, mutta se siedett�k��t taatuman nimiss� (annetaan
talouden toipua, mutta ryhdyt��n taas v�hent�m��n, kun talous on uudestaan
lennossa).
Ja tuolla mittarilla kun arvioitte Suomalaisia puolueita, niin aika selv�
lopputulema on se, ettei Suomessa mit��n porvareita ole - ainakaan
vallankahvaa hamuamassa, Kokoomuskin tulee osoittautumaan
verososialistiseksi t�ss� peruskysymyksess� (Katainen jo valkkasi
arvonlis�veron korotuksen ty�n verotuksen nostamisen sijasta), veikkaan m�.
Toivottavasti olen v��r�ss�, sill� ajattelin seuraavissa eduskuntavaaleissa
��nest�� l�hinn� tosiporvareita, enk� tahtois olla ��nest�m�tt�
tosiporvarien puuttuessa ehdokaslistoilta.
Jatkot sk.politiikka
Rauno Kangas
> Jos maassa olisi vallalla oikeasti porvareita, ei t�llaisia juttuja
> tarvitsisi lukea:
>
> http://www.yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2009/06/verotus_kiristyy_kohta_808730.html
Katoppas, joku toinenkin julistautuu "tosiporvariksi" - en siis ole ihan
yksin:
http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/06/akava_pitaa_veronkorotuspuheita_haitallisina_811976.html
napu
> Viel�kin palaa mieleen edellisten vaalien j�lkeinen paniikkikohtaus n�itten
> ryhmien "komukoiden" keskuudessa, kun k�vi ilmi, ett� maahan perustetaan
> porvarihallitus. Vaahtoamisenne siit�, ett� verojen alentamiseksi julkiset
> palvelut lakkautettaisiin, oli mielest�ni lapsenomaista punasilm�isyytt�
> (sinisilm�isyyden komukkaversio). Ja historia todisti kertomani todeksi - ei
> Suomessa mit��n todellisia porvareita ole. Jopa Kokoomuksessa vallalla on
> Kokoomuksen vasen reuna (keskusta-oikeistosta trendikk��sti puhuvat), jotka
> kosmeettisesti alensivat veroja, eiv�tk� hek��n halua kovin voimallisesti
> yhteiskunnan roolia leikata.
Julkisia palveluita ei tarvitse lakkauttaa. Ne voidaan s��st��
toimimattomiksi ja ep�suosituiksi, jotta kansa rynt�� yksityiseen
l��k�riin ja sairaalaan.
ps
Puakki
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> kirjoitti
viestiss�:_H5_l.14459$vi5....@uutiset.elisa.fi...
> Viel�kin palaa mieleen edellisten vaalien j�lkeinen paniikkikohtaus
> n�itten ryhmien "komukoiden" keskuudessa, kun k�vi ilmi, ett� maahan
> perustetaan porvarihallitus. Vaahtoamisenne siit�, ett� verojen
> alentamiseksi julkiset palvelut lakkautettaisiin, oli mielest�ni
> lapsenomaista punasilm�isyytt� (sinisilm�isyyden komukkaversio). Ja
> historia todisti kertomani todeksi - ei Suomessa mit��n todellisia
> porvareita ole. Jopa Kokoomuksessa vallalla on Kokoomuksen vasen reuna
> (keskusta-oikeistosta trendikk��sti puhuvat), jotka kosmeettisesti
> alensivat veroja, eiv�tk� hek��n halua kovin voimallisesti yhteiskunnan
> roolia leikata.
>
> Jos maassa olisi vallalla oikeasti porvareita, ei t�llaisia juttuja
> tarvitsisi lukea:
>
> http://www.yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2009/06/verotus_kiristyy_kohta_808730.html
>
> Tosi porvari olisi nimitt�in sit� mielt� ett� nykyinenkin kokonaisveroaste
> on liian korkea eik� sen korottamisella pid� pelotella/karkottaa v�h�isi�
> talouskasvun toiveita. Tulossa olevasta velanmaksusta pit�isi selvit�:
> * julkisia palveluita tehostamalla
> * ty�n tuottavuutta nostamalla
> * talouskasvua tukemalla
> * ty�uria pident�m�ll�
>
"Alle 2% v�est�st� maksaa veroista 40%" kertonee v�est�n tulokertym�st�
oleellisen.
Palvelut on tehokkaita
Terveydenhoiuto tasokasta, meno 18% BKT:st�.
Tuottavuus huipussaan. talouskasvu ennenn�kem�t�n
ty�uria viel� useampia
> Julkisten palveluiden tehostamisella tarkoitan sit�, ett� tulevan
> nousukauden aikana estett�isiin julkisten palveuiden kustannusten
> nouseminen
Eik�h�n se saada terveyskulut pysym��n alle 8% BKT:st�, kun pistet��n
hoitajiin vauhtia?
> talouskasvun ja kustannusten nousun my�t�. Suoranaisia leikkauksia ei
> v�ltt�m�tt� tarvitsisi tehd�, mutta julkisten k�ytt�talousmenojen j��dytys
> kyll� leikkaisi varovaisesti julkisen talouden osuutta.
Ei voi, L��k�rien on saatava 20% palkankorotus, koska ensivuoden alusta
rikollinen palkkojen nostaminen osaketulona loppuu....
Puakki
kake
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> wrote in message
news:_H5_l.14459$vi5....@uutiset.elisa.fi...
Pakkohan se on kokoomuksen esitt�� olevansa muuta kuin "tosiporvareita" kun
ei niit� juuri kukaan muuten ��nest�isi. Kun ei t�ss� maassa normaali
ihminen pystyisi el�m��n jos valta olisi "tosiporvareilla". Jopa tyhm�
vaalikarja ymm�rt�� sen viime laman j�lkeen.
Sin�h�n voit ��nest�� vaikka saksalaista fasistipuoluetta, ei kiinnosta
ket��n.
Rauno Kangas
>> Tosi porvari olisi nimitt�in sit� mielt� ett� nykyinenkin
>> kokonaisveroaste on liian korkea eik� sen korottamisella pid�
>> pelotella/karkottaa v�h�isi� talouskasvun toiveita. Tulossa olevasta
>> velanmaksusta pit�isi selvit�:
>> * julkisia palveluita tehostamalla
>> * ty�n tuottavuutta nostamalla
>> * talouskasvua tukemalla
>> * ty�uria pident�m�ll�
>>
> Kaliforniassa osavaltio ...
Taas haksahdit etsim��n esimerkki�, joka ei sovellu tapaukseen.
Olli
> Tosi porvari olisi nimitt�in sit� mielt� ett� nykyinenkin kokonaisveroaste
> on liian korkea eik� sen korottamisella pid� pelotella/karkottaa v�h�isi�
> talouskasvun toiveita.
Uskoin jossain vaiheessa, ett� virkamiehet oli saaneet t�m�n Kataisen
p��h�n, mutta se vissiin unohti sen kun piti laulaa kilpaa Niinist�n
kanssa. Puolueen etu ennen maan etua, ja oma ennen noita molempia.
Olli
Rauno Kangas
> Uskoin jossain vaiheessa, ett� virkamiehet oli saaneet t�m�n Kataisen
> p��h�n, mutta se vissiin unohti sen kun piti laulaa kilpaa Niinist�n
> kanssa. Puolueen etu ennen maan etua, ja oma ennen noita molempia.
Katainen torjuu demareitten vaalivoittoa ryhtym�ll� demariksi?
Sill� on kuiskuttelijoina (ministeri�n johtavat virkamiehet) pelkki�
demareita, mik� n�kyy puheissa, valitettavasti.
Osku
virkamiehet. Olepp� k�rpp�n� ja siit� vain aloitteentekoon. Syy:
Katainen on johdeltavissa. Enp� olisi uskonut
Osku
ps
ps
--
l�nsim�en demari-el�tti osmo herranen <osmo.h...@no.address> kirjoitti
kakaraskeidaa.
napu
eskelinen
kake kirjoitti:
> "Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> wrote:
[klips!]
>> Tosi porvari olisi nimitt�in sit� mielt� ett� nykyinenkin kokonaisveroaste
>> on liian korkea eik� sen korottamisella pid� pelotella/karkottaa v�h�isi�
>> talouskasvun toiveita.
[klips!]
> Pakkohan se on kokoomuksen esitt�� olevansa muuta kuin "tosiporvareita" kun
> ei niit� juuri kukaan muuten ��nest�isi. Kun ei t�ss� maassa normaali
> ihminen pystyisi el�m��n jos valta olisi "tosiporvareilla". Jopa tyhm�
> vaalikarja ymm�rt�� sen viime laman j�lkeen.
Aivan! Kun kokoomus mainostoimiston ohjeistamana omaksui
"Ty�v�enpuolue" -ja "Toivotalkoot" -sloganit, kyseess� ei
ollut mik��n aito poliittisen linjan muutos, vaan Tosi Iso
Bluffi. Sen "tutkiva journalismi" ja vaalikarja nielai-
sivat karvoineen p�ivineen. J�i huomaamatta suden pukeu-
tuminen lampaan vaatteisiin, kun kaikki oli niin fan-tas-
tis-ta. Vaan miten on nyt, kysyn vaan?
--
"Toverit! Eteenp�in Petteri O.W. Punakuonon valaisemaa tiet�!"
-Pekka Virtanen sfnet.huuhaa 07.03.09.
ps
aua
>Kun kokoomus mainostoimiston ohjeistamana omaksui
> "Tyￜvￜenpuolue" -ja "Toivotalkoot" -sloganit, kyseessￜ ei
> ollut mikￜￜn aito poliittisen linjan muutos, vaan Tosi Iso
> Bluffi. Sen "tutkiva journalismi" ja vaalikarja nielai-
> sivat karvoineen pï¿œivineen. Jï¿œi huomaamatta suden pukeu-
> tuminen lampaan vaatteisiin, kun kaikki oli niin fan-tas-
> tis-ta. Vaan miten on nyt, kysyn vaan?
kysyt mitￜ kysyt... ja hￜlￜhￜlￜￜ koko sun sepustelmas!!!
--
aua
"Minￜ tiedￜn kaiken ja valtaosan lopustakin."
Antti Tolamo
> Viel�kin palaa mieleen edellisten vaalien j�lkeinen paniikkikohtaus n�itten
> ryhmien "komukoiden" keskuudessa, kun k�vi ilmi, ett� maahan perustetaan
> porvarihallitus. Vaahtoamisenne siit�, ett� verojen alentamiseksi julkiset
> palvelut lakkautettaisiin, oli mielest�ni lapsenomaista punasilm�isyytt�
> (sinisilm�isyyden komukkaversio). Ja historia todisti kertomani todeksi - ei
> Suomessa mit��n todellisia porvareita ole. Jopa Kokoomuksessa vallalla on
> Kokoomuksen vasen reuna (keskusta-oikeistosta trendikk��sti puhuvat), jotka
> kosmeettisesti alensivat veroja, eiv�tk� hek��n halua kovin voimallisesti
> yhteiskunnan roolia leikata.
>
> Jos maassa olisi vallalla oikeasti porvareita, ei t�llaisia juttuja
> tarvitsisi lukea:
>
> http://www.yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2009/06/verotus_kiristyy_kohta_808730.html
>
> Tosi porvari olisi nimitt�in sit� mielt� ett� nykyinenkin kokonaisveroaste
> on liian korkea eik� sen korottamisella pid� pelotella/karkottaa v�h�isi�
> talouskasvun toiveita. Tulossa olevasta velanmaksusta pit�isi selvit�:
> * julkisia palveluita tehostamalla
Onpa helppo juttu kun se sanot noin.
Miksei saman tien tehosteta kaikkia firmoja yht� tehokkaaksi kun Nokia?
Olen nyt ihan vakavissani. Mietis nyt jos vertaat virastoa
yksityisyritykseen, niin yksityisyritys on paljon tuottavampia.
Ja siksi tehostettavaa riitt�� julkisella puolella.
Toisaalta jos vertaa K�n�sen huoltamoa Nokiaan, niin voi my�s sanoa ett�
K�n�sen huoltamo on tehoton suhteessa Nokiaan.
Eli jos on noin helppoa tehostaa julkisia palveluita kun siihen vaan
ryhtyy, niin miksei saman tien tehosteta koko yksityist� sektoria?
Koska aika moni firma ei ole l�hesk��n niin tehokas kun Nokia tai paras
kilpailija.
P��tet��n vaan ett� tehostetaan kaikkea, eik� se ajaisi ihan saman asian? :)
> * ty�n tuottavuutta nostamalla
No niin, taas helppo nakki. Miksei tuota kukaan muu keksinyt aikaisemmin?
Siit� vaan tehostamaan ty�n tuottavuutta yksityisell� sektorilla ja
julkisella puolella
Kyll�h�n se tapahtuu kun asian vain sanoo julki eik�?
> * talouskasvua tukemalla
Mit�k�h�n tuo tarkoittaa? Kaikkea maan ja taivaan v�lill�.
> * ty�uria pident�m�ll�
Ty�uria voivat pident�� vain ty�antajat.
Tai ainakaan en usko ett� ihan viel� on tekeill� lains��d�nt� joka
pakottaa palkkaamaan kaikki yli 60:set tai est�m��n irtisanomiata.
Lains��t�j� voi ainoastaan antaa kannusteen ty�ntekij�lle olla pitemp��n
t�iss�, mutta lains��t�j� ei ainakaan nykyisell� systeemeill� voi taata
ett� edes pitemp��n t�iss� haluavat saavat olla t�iss�.
Siit� p��tt�v�t ty�antajat, eiv�t lains��t�j�t viimek�dess�.
Jotenka ty�urien pident�minen on huono vitsi, koska ei ole mit��n
sellaista toimenpidett� joka oikeasti pident�isi ty�uria.
Varmaan el�ik�� s��t�m�ll� saadaan enemm�n ihmisi� ty�skentelem��n
pitemp��n. Mutta kuinka paljon?
Yksi viidest�kymmenest�, yksi kymmenest�, puolet vai kaikki?
Se kuinka paljon riippuu ty�antajista.
Eli saattaa olla ett� el�kei�n nostolla on merkityst�, mutta saattaa
olla ett� se on yksi hailee.
Siksi ihmettelen syv�sti t�t� uskomatonta ja syv�� uskoa siihen ett�
ty�urien pident�minen olisi joku varma l��ke.
Oikeasti ekonomisteilla ja virkamiehill� ei voi olla mit��n
kristallipalloa mist� tiet�isiv�t voidaanko ty�uria oikeasti edes
pident�� el�keik�� nostamalla niin ett� lopputulos olisi merkitt�v�.
Jos vaikka puolet Suomen firmoista menee konkkaan huomenna, voin sanoa
aika varmuudella ett� ty�uria ei pidennet�. Toisaalta, jos vaikka menee
vain kaikki ne firmat joiden ty�ntekij�iden keski-ik� on yli 55, voisin
sanoa ett� lopputulos on ihan sama.
Eli, on vain pari zsiljoonaa asiaa jotka voisivat aiheuttaa sen ett�
ty�urat eiv�t pitenek��n ja joihin koreampi el�keik� ei voi vaikuttaa.
Onko joku oikeasti kartoittanut ne kaikki ja tullut siihen tulokseen
ett� el�kei�n nosto toimii aina? Ep�ilen.
Selv�� pit�isi olla tyhmemm�llekin, ett� ty�uran pituudella ja el�kei�n
pituudella ei ole mit��n suoraan keskin�ist� yhteytt�.
Ty�paikkoja ei esimerkiksi tulee lis�� nostamalla el�keik�� eik�
vanhempia ihmisi� sanota harvemmin irti sen takia, eiv�tk� vanhemmat
ty�tt�m�t ihmiset ty�llisty nopeammin sen takia.
El�keik� on vain hallinnollinen aikaraja, ei mit��n muuta.
Jos halutaan pident�� ty�uria, pit�� tehd� paljon muutakin kuin nostaa
el�keik��.
>
> Julkisten palveluiden tehostamisella tarkoitan sit�, ett� tulevan
> nousukauden aikana estett�isiin julkisten palveuiden kustannusten nouseminen
> talouskasvun ja kustannusten nousun my�t�.
��h...siis mit�?
Kyll� se julkinenkin puoli el�� markkinataloudessa. Jos energian hinta
nousee ja elinkustannukset, niin tottakai se nostaa julkisenkin puolen
menoja molemmista p�ist�.
Okei nyt voidaan argumentoida ett� julkisen talouden pit�isi joustaa kun
talous menee alasp�in ja kustannusten laskea.
Mutta puolittuuko asuntolaina jos asunnon arvo puolittuu? No ei puolitu.
Siirt�v�tk� S-marketit ja K-kaupat suoraan tuottajahintojen laskun
asiakkaille? No eiv�t.
T�ss� on selv� nyrkkis��nt� joka p�tee kaikkeen taloudelliseen
toimintaan: hintoja ja kustannuksia on paljon helpompi nostaa kuin laskea.
Kaikki pit�v�t kiinni joko korkeimmista hinnoista tai veroista, ja
viimeiseen asti v�ltt�v�t laskemasta jonkun muun rahasuoritusta itselleen.
Hinnat eiv�t koskaan laskea yht� paljon joka paikassa universaalisti
edes laskukaudalla. Aika moni hinta j�� jopa laskematta vaikka voisi ja
pit�isi, ihan markkinaehtoisesti.
Mitenk� julkinen puoli voisi yht�kki� ottaa avioeron
markkinamekanismista ja matkustaa ajassa t��ksep�in alempiin hintoihin?
Suoranaisia leikkauksia ei
> v�ltt�m�tt� tarvitsisi tehd�, mutta julkisten k�ytt�talousmenojen j��dytys
> kyll� leikkaisi varovaisesti julkisen talouden osuutta.
>
> Jos veroja ei l�hdett�isi nostamaan se ruokkisi talouskasvua ja helpottaisi
> velkataakkaa suhteessa bruttokansantuotteeseen ja silloinhan velan
> takaisinmaksaminenkin olisi siedett�v�mpi taakka.
>
> El�kkeik�� l�hestyville huonona uutisena ty�urien pident�minen on
> l�hivuosina v��j��m�t�nt�.
>
> Esit�n vaaliohjelmaksi "tosiporvareille" seuraavanlaista runkoa:
> * julkisten k�ytt�talousmenojen kasvun j��dytt�minen enint��n puoleen
> inflaatiosta (siis hyvin pieni reaalinen leikkaus)
Eli ehdotat s��tely�?
> * kokonaisveroasteen j��dytt�minen seuraavaksi vaalikaudeksi - lasketaan
> sitten my�hemmin (=kompromissi velkataakan edess�)
Eli velkaantumiselle ei ole rajaa?
> * el�keik� 65 vuotta - katto pois niilt�, jotka haluaa tehd� puidemp��nkin
Eli uskot siihen ett� lakia s��t�m�ll� ihmiset saavat ty�paikkoja?
Anteeksi vaan, mutta minusta et ole yht��n porvallisempi kuin nykyhallitus.
T:
Antti
ps
Puakki
"napu" <na...@napu.napu> kirjoitti
viestiss�:zpu_l.14950$vi5....@uutiset.elisa.fi...
> Rauno Kangas wrote:
>> "Puakki" <paavo_w...@dnainternet.net> kirjoitti
>>
>>>> Tosi porvari olisi nimitt�in sit� mielt� ett� nykyinenkin
>>>> kokonaisveroaste on liian korkea eik� sen korottamisella pid�
>>>> pelotella/karkottaa v�h�isi� talouskasvun toiveita. Tulossa olevasta
>>>> velanmaksusta pit�isi selvit�:
>>>> * julkisia palveluita tehostamalla
Julkiset palvelut huononi TVL.n kilpautuksella, Maskun teill� Lada on h�t��
k�rsim�ss�
>>>> * ty�n tuottavuutta nostamalla
"Ty�n tuottavuus nousee, jos telakan johtajat k�ytt�� v�hemm�n ty�v�ke�
omissa t�iss��n", sanos LATEn ty�suoj. valtuutettu palaverissa.
Ty�n tuottavuus Suomen terv. palveluissa on maailman huippua
>>>> * talouskasvua tukemalla
>>>> * ty�uria pident�m�ll�
>>>>
>>> Kaliforniassa osavaltio ...
>>
>> Taas haksahdit etsim��n esimerkki�, joka ei sovellu tapaukseen.
Sovellettuun sosialismiin siirtyy my�s EU, USA:n imussa. T�n��n
tiedotettiin: My�s EU:ssa kiristet��n valtion valvontaa Pankkien varojen
k�yt�ss�, vain Englanti koettaa laittaa kapuloita rattaisiin.
Sosialismin "aave" hiipii meille EU:n ja USA:n vanavedess�
>>
> Ei tietenk��n sovi, seh�n voisi todistaa ranen olevan v��r�ss�.
........
Joku aika sitten n�in "On luovuttava nykyisest� BKT-m��rityksest�..?
En lukenut aihetta tarkemmin, oliko siin� edes mit��n minulle sopivan
helppoa ymm�rt��?
Mutta t�m�n jo tajusin: "USA:lla on valtionvelkaa 80% BKT:st�, joidenkin
laskelmien mukaan t�ydet 100%
My�s Britanniassa on tilanne t�ysin sama, ja setelipainot py�rii t�ysill�,
siten maksetaan valtion k�ytt�menot" (sihteeri hukkasi leikkeen)
Onko laskentasysteemi uusittava, jos mittari menee punaiselle?
Puakki
Miika Seppanen
>"Antti Tolamo" <use...@linux.tola.org> kirjoitti kakaraskeidaa.
Voisitko hieman yksil�id�, miksi Antin viesti oli mielest�si kohinaa?
-Miika
Osku
> On Fri, 19 Jun 2009 09:30:43 +0300, "ps" <po...@scriptum.fin> wrote:
>
>> "Antti Tolamo" <use...@linux.tola.org> kirjoitti kakaraskeidaa.
>
> Voisitko hieman yksil�id�, miksi Antin viesti oli mielest�si kohinaa?
�l� kysy Raunolta noin vaikeita. Vastaa kuin Matti Vanhanen en tied�.
Hesarin p��kirjoitussivula oli juttu "valehtelusta" miss� todettiin
demarit hyv�ksyiv�t Matti Vanhasen p��ministeriksi J��tteenm�en
l�hdetty�, kun Vanhanen oli kepun "rehellisin mies"
Tuli Rauno mieleeni :)
Osku
Rauno Kangas
> Joku aika sitten n�in "On luovuttava nykyisest� BKT-m��rityksest�..?
> En lukenut aihetta tarkemmin, oliko siin� edes mit��n minulle sopivan
> helppoa ymm�rt��?
Viimeeksi kuin n�in suomalaisessa lehdist�ss� tuohon suutaan viittaavia
juttuja, esitettiin harmaan talouden ja kotitalousty�n lis��mist�
bruttokansantuotteeseen. BKT ilmaisee kansantaloudessa tehtyjen arvonlisien
summan. Jos timpuri tekee aidan hamppil��k�rille ja hamppil��k�ri paikkaa
timpurin hampaan, syntyy bruttokansantuotetta kumpaisenkin palkkion verran.
Jos taas hamppil��k�ri tekisi itse aitansa ja timpuri paikkais hampaansa, ei
syntyisi bruttokansantuotetta. Bruttonaknsantuotetta ei my�sk��n syntyisi -
kirjata asti - jos nuo hemmot vaihtaisivat ty�panoksia kesken��n kuititta.
Erityisesti korkean verotuksen maissa - nk. itsepalveluyhteiskunnissa - j��
paljon juttuja kirjautumatta bruttokansantuotteeseen, jostain syyst�.
ps
ps
Puakki
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> kirjoitti
viestiss�:RvJ_l.15163$vi5....@uutiset.elisa.fi...
> "Puakki" <paavo_w...@dnainternet.net> kirjoitti
>
>> Joku aika sitten n�in "On luovuttava nykyisest� BKT-m��rityksest�..?
>> En lukenut aihetta tarkemmin, oliko siin� edes mit��n minulle sopivan
>> helppoa ymm�rt��?
>
> Viimeeksi kuin n�in suomalaisessa lehdist�ss� tuohon suutaan viittaavia
> juttuja, esitettiin harmaan talouden ja kotitalousty�n lis��mist�
> bruttokansantuotteeseen. BKT ilmaisee kansantaloudessa tehtyjen
> arvonlisien summan. Jos timpuri tekee aidan hamppil��k�rille ja
> hamppil��k�ri paikkaa timpurin hampaan, syntyy bruttokansantuotetta
> kumpaisenkin palkkion verran. Jos taas hamppil��k�ri tekisi itse aitansa
> ja timpuri paikkais hampaansa, ei syntyisi bruttokansantuotetta.
> Bruttonaknsantuotetta ei my�sk��n syntyisi - kirjata asti - jos nuo hemmot
> vaihtaisivat ty�panoksia kesken��n kuititta.
Ei pid� paikkaansa!
Luen par'aikaa Ateenan historjasta teosta, siell� "vapaat miehet" harvoin
likasivat ty�ll� k�si��n, vaan teettiv�t toisilla kansalaisuutta vailla
olevilla , tai orjilla.
Silti j�i ylij��m��, jonka voinee nimitt�� BKT:ksi
Perikles ollessaan johtajana, antoi maatilansa pehtoorin halttuun ja nautti
tilansa voitosta osan.
"Puutteen koittaessa Perikles teet�tti Akropoliilla t�it�: Eih�n rahaa voi
jakaa ilman mit��n korvausta" (Vaimo lienee ollut maatilalla? Aspasia, jota
Sokrates arvosti, oli n�ht�v�sti huora ammatiltaan)
Huomaa!
Mik� kauhu USA:ssa vallitsi vuosi sitten, "Jaettiin korvauksetta satoja
dollareita per' nuppi, vain ett� olisi saatu kulutus toimimaan. My�s
oppositio oli mukana
>
> Erityisesti korkean verotuksen maissa - nk. itsepalveluyhteiskunnissa -
> j�� paljon juttuja kirjautumatta bruttokansantuotteeseen, jostain syyst�.
"Itsepalveluyhteiskunta"???
Mik�h�n sellainenkin ON.
Vanhan Ladani pystyin huoltamaan itse, my�s venttiilien v�lykset, vain
"k�rkiv�lit j�i hoitamatta", _ jonka jokainen tumpelo kertoo tehneens� (En
punastu kuunnellessa, miten hellpoa on)
Nykyiseen Ladaani saan vaihtaa renkaat, ja lis�t� vett� pissapoikaan, ja
olen vaihtanut 3 valolamppua..
Alan tajuta, mik� on "palveluyhteiskunta",_Se on tehty sellaiseksi, ett�
piisaa palvelun tarvitsijoita.
Mit��n oleellista ei ole tullut autoon lis�� siit�, josta isk� muisteli:
"Aato tuntu t��velliselt� sillo kun tulj se k�ell� k��tett�v� lasinpyyhkij�"
Rauno Kangas
> Luen par'aikaa Ateenan historjasta...
Haalit lis�� vanhentunutta tietoa?
> Mik� kauhu USA:ssa....
Tuokaan ei liity aiheeseen.
>> Erityisesti korkean verotuksen maissa - nk. itsepalveluyhteiskunnissa -
>> j�� paljon juttuja kirjautumatta bruttokansantuotteeseen, jostain syyst�.
>
> "Itsepalveluyhteiskunta"???
> Mik�h�n sellainenkin ON.
>
> Vanhan Ladani pystyin huoltamaan itse,...
Palveluyhteiskunta saadaan muutettua kahdella tapaa
itsepalveluyhteiskunnaksi, jossa joutuu itse tekem��n sellaisia asioita,
joista ei kauhiasti tykk��, tai joita ei osaa. Ja itsepalveluyhteiskunnan
t�rkeimm�t rakennusaineet ovat:
* asenneilmasto, jossa kaikkea toisten palvelemiseen liittyv�� toimintaa
nimitet��n ilke�mielisesti piikomiseksi
* verotus, joka nostaa kohtuuttomasti palvelyhy�dykkeiden hintoja
Puakki
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> kirjoitti
viestiss�:ZJm0m.16562$vi5...@uutiset.elisa.fi...
> "Puakki" <paavo_w...@dnainternet.net> kirjoitti
>
>> Luen par'aikaa Ateenan historjasta...
>
> Haalit lis�� vanhentunutta tietoa?
>
>> Mik� kauhu USA:ssa....
>
> Tuokaan ei liity aiheeseen.
>
>>> Erityisesti korkean verotuksen maissa - nk. itsepalveluyhteiskunnissa -
>>> j�� paljon juttuja kirjautumatta bruttokansantuotteeseen, jostain
>>> syyst�.
>>
>> "Itsepalveluyhteiskunta"???
>> Mik�h�n sellainenkin ON.
>>
>> Vanhan Ladani pystyin huoltamaan itse,...
>
> Palveluyhteiskunta saadaan muutettua kahdella tapaa
> itsepalveluyhteiskunnaksi, jossa joutuu itse tekem��n sellaisia asioita,
> joista ei kauhiasti tykk��,
Kuten suomen liikemiehist� tuli ep�-is�nmaallisia.
Viime "J�lkiviisaissa" Kalle huomautti: "Silloin viel� liikemiehet suomessa
olivat is�nmaallisia"!
Lienee ollut kyse Metro-sotkuista
<tai joita ei osaa.
Joo yhti�iden johtajat k�ry�� kauttaaltaan rikoksista, joita on tehty
omanvoiton takia, tai puolueen hyv�ksi
<Ja itsepalveluyhteiskunnan
> t�rkeimm�t rakennusaineet ovat:
> * asenneilmasto, jossa kaikkea toisten palvelemiseen liittyv�� toimintaa
> nimitet��n ilke�mielisesti piikomiseksi
> * verotus, joka nostaa kohtuuttomasti palvelyhy�dykkeiden hintoja
Muutetaan verot progressiiviseksi tulojen mukaan, kuten Virossa ja luovutaan
kulutusveroista
>
>
Rauno Kangas
>> Palveluyhteiskunta saadaan muutettua kahdella tapaa
>> itsepalveluyhteiskunnaksi, jossa joutuu itse tekem��n sellaisia asioita,
>> joista ei kauhiasti tykk��,
>
> Kuten suomen liikemiehist� tuli ep�-is�nmaallisia.
>
> Viime "J�lkiviisaissa" Kalle huomautti: "Silloin viel� liikemiehet
> suomessa olivat is�nmaallisia"!
> Lienee ollut kyse Metro-sotkuista
Is�nmaallisuus ei ole sis�syntyist�. My�s muiden ihmisten kuin liikemiesten
is�nmaallisuus syntyy siit�, ett� ihmiset kokevat "t�k�l�isen el�m�nmenon"
puolustamisen arvoiseksi. Jos vaikkapa vasemmistolaisuus kiellett�isiin ja
vasemmistolaiset suljettaisiin kuolemanleireihin, olisi vasemmistolaisten
is�nmaallisuudessa syyt� odottaa notkahdus alasp�in. Jos liikemiesten el�m��
liiaksi vaikeutetaan vaikkapa liiallisella verotuksella tai liikekekskusten
rakennuslupien ep��misell�, on t�ysin odotettavaa, ett� heid�n
kiinnostuksensa edistaa kotimaansa hyvinvointia heikkenee. Kyll� me silt�
osin ollaan kaikki samassa veneess� - ne, joilla on t��ll� puolustettavaa,
ovat is�nmaallisia ja muut eiv�t. Paha vaan, jos enemmist� kohtelee
v�hemmist�j� niin huonosti, ettei v�hemmist�t koe maata puolustamisen
arvoiseksi.
> Muutetaan verot progressiiviseksi tulojen mukaan, kuten Virossa ja
> luovutaan kulutusveroista
Tuloverojen progressio ei kovin hyvin toimi kotimaisen palvelukysynn�n
puolesta, sill� juuri suurituloisemmat kansankerrostumat ovat niit�
palveluiden t�rkeimpi� kysyji�.
Kulutusveroissa taas on se huono puoli, ett� ne kohdistuvat samalla tavalla
kotimaisiin kuin ulkomaisiinkin hy�dykkeisiin. En�� ei voida ajatella kovin
protektionistisesti, ett� laitettaisiin kotimaisille palveluille pienemm�t
verot kuin tuontitavaroille.
Ilmeisesti parhaan tuloksen saisi nostamalla arvonlis�veroa, valmisteveroja
yms. ja laskemalla palkkaty�n verotusta kaikissa tuloluokissa - jos ei
haluta muutta kokonaisveroastetta, mutta halutaan parantaa kotimaisten
palveluiden kilpailukyky�.
Puakki
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> kirjoitti
viestiss�:Tsn1m.17710$vi5....@uutiset.elisa.fi...
> "Puakki" <paavo_w...@dnainternet.net> kirjoitti
>
>>> Palveluyhteiskunta saadaan muutettua kahdella tapaa
>>> itsepalveluyhteiskunnaksi, jossa joutuu itse tekem��n sellaisia asioita,
>>> joista ei kauhiasti tykk��,
>>
>> Kuten suomen liikemiehist� tuli ep�-is�nmaallisia.
>>
>> Viime "J�lkiviisaissa" Kalle huomautti: "Silloin viel� liikemiehet
>> suomessa olivat is�nmaallisia"!
>> Lienee ollut kyse Metro-sotkuista
>
> Is�nmaallisuus ei ole sis�syntyist�. My�s muiden ihmisten kuin
> liikemiesten is�nmaallisuus syntyy siit�, ett� ihmiset kokevat "t�k�l�isen
> el�m�nmenon" puolustamisen arvoiseksi.
Porvarillinen n�kemys, rahat kaps�kkiin ja kiireesti turvaan, jos vaara
uhkaa
<Jos vaikkapa vasemmistolaisuus kiellett�isiin ja
> vasemmistolaiset suljettaisiin kuolemanleireihin, olisi vasemmistolaisten
> is�nmaallisuudessa syyt� odottaa notkahdus alasp�in.
N�ytt�� k�yt�nt� olevan toisinp�in, Fidel taisteli vuosia, kunnes sai
karkoitettua USA:n marionetin Batistan.
Samoin Maon joukot marssivat Juitsinista - Jenanin vuoristoon, tuhansia
kilometrej� taistellen USA:n tukemia kansallisten joukkoja vastaan.
(Matkaa Portugalista - Suomeen?)
< Jos liikemiesten el�m��
> liiaksi vaikeutetaan vaikkapa liiallisella verotuksella tai
> liikekekskusten rakennuslupien ep��misell�, on t�ysin odotettavaa, ett�
> heid�n kiinnostuksensa edistaa kotimaansa hyvinvointia heikkenee. Kyll� me
> silt� osin ollaan kaikki samassa veneess�
Veneeseen otetaan ne jotka saa puoluetukea liikekeskuksen rakentajilta
- ne, joilla on t��ll� puolustettavaa,
> ovat is�nmaallisia
Matti on Is�nmaallinen!
<ja muut eiv�t.
Kuntaministeri Jan Vapaavuori? On sitten "ep�is�nmaallinen" vastustaessaan
j�rjet�nt� rakentamispisnest�,_ ellei vaan olisi kommari?
< Paha vaan, jos enemmist� kohtelee
> v�hemmist�j� niin huonosti, ettei v�hemmist�t koe maata puolustamisen
> arvoiseksi.
Raukat lienee aina paenneet merten taakse?
>
>> Muutetaan verot progressiiviseksi tulojen mukaan, kuten Virossa ja
>> luovutaan kulutusveroista
>
> Tuloverojen progressio ei kovin hyvin toimi kotimaisen palvelukysynn�n
> puolesta, sill� juuri suurituloisemmat kansankerrostumat ovat niit�
> palveluiden t�rkeimpi� kysyji�.
>
> Kulutusveroissa taas on se huono puoli, ett� ne kohdistuvat samalla
> tavalla kotimaisiin kuin ulkomaisiinkin hy�dykkeisiin. En�� ei voida
> ajatella kovin protektionistisesti, ett� laitettaisiin kotimaisille
> palveluille pienemm�t verot kuin tuontitavaroille.
Voidaan ajatella, ravintotarvikkeet voidaan sulkea kulutusveron ulkopuolelle
>
> Ilmeisesti parhaan tuloksen saisi nostamalla arvonlis�veroa,
> valmisteveroja
"Valmistevero" olisi poikaa, jos SE kohdistettaisiin tarpeettomiin
hypermarketteihin
> yms. ja laskemalla palkkaty�n verotusta kaikissa tuloluokissa - jos ei
> haluta muutta kokonaisveroastetta, mutta halutaan parantaa kotimaisten
> palveluiden kilpailukyky�.
Olet mainostanut baltien kilpailukyky� suomeen verrattuna, nyt Viro on
"polvillaan" ja muuttaa verotustaan suomesta mallia hakien. Riiga saa
ven�l�isen kaupungin johdon, vapailla vaaleilla valitun, omat rosvot ry�sti
kaupungin vararikkoon
Rauno Kangas
>> Is�nmaallisuus ei ole sis�syntyist�. My�s muiden ihmisten kuin
>> liikemiesten is�nmaallisuus syntyy siit�, ett� ihmiset kokevat
>> "t�k�l�isen el�m�nmenon" puolustamisen arvoiseksi.
>
> Porvarillinen n�kemys, rahat kaps�kkiin ja kiireesti turvaan, jos vaara
> uhkaa
Samantyyppist� ajattelua ovat my�s ty�l�iset i�t ajat harrastaneet. Jos
is�nmaa ei ole tarjonnut riitt�v�� bisnessaumaa (tai elinmahdollisuutta)
ovat my�s ty�l�iset pakanneet arvo-omaisuutensa ja muuttaneet maasta pois.
Ja niill�, joilla arvo-omaisuuden muodosta ammattitaito, se l�hteekin kohtuu
helposti mukaan.
> <Jos vaikkapa vasemmistolaisuus kiellett�isiin ja
>> vasemmistolaiset suljettaisiin kuolemanleireihin, olisi vasemmistolaisten
>> is�nmaallisuudessa syyt� odottaa notkahdus alasp�in.
>
> N�ytt�� k�yt�nt� olevan toisinp�in, Fidel taisteli vuosia, kunnes sai
> karkoitettua USA:n marionetin Batistan.
Ei yksi p��sky kes�� tee, eik� sosialismi todellista hyvinvointia.
> < Jos liikemiesten el�m��
>> liiaksi vaikeutetaan vaikkapa liiallisella verotuksella tai
>> liikekekskusten rakennuslupien ep��misell�, on t�ysin odotettavaa, ett�
>> heid�n kiinnostuksensa edistaa kotimaansa hyvinvointia heikkenee. Kyll�
>> me silt� osin ollaan kaikki samassa veneess�
>
> Veneeseen otetaan ne jotka saa puoluetukea liikekeskuksen rakentajilta
Korruptio on vapaan kilpailun vastakohta - ihan yht�lailla kuin
proletariaatin diktatuurikin. Ja siksi me liberalistit vastustetaan
kumpaakin.
> - ne, joilla on t��ll� puolustettavaa,
>> ovat is�nmaallisia
>
> Matti on Is�nmaallinen!
Toi asia ei ole ihan noin yksioikoinen. Puhuttiimpa ammattiliittojen tuesta
demareille tai liike-el�m�n tuesta keskustalle, kysymyksenasettelu menee
niin, ett� kumpikos oli ensin, muna vaiko kana?
Jos homma menee silleen, ett� ensin on poliittinen linjaus, jota sitten sen
poliittisen linjauksen kannattajat tukevat - ollaan moraalisesti oikeilla
j�ljill�. Jos taas tuella pyrit��n muotoilemaan niit� poliittisia
linjauksia, niin silloin ollaan paljon hankalammassa tilanteessa. Eik�
tuossa tilanteessa ole tuomain teht�v� helppo.
> Kuntaministeri Jan Vapaavuori? On sitten "ep�is�nmaallinen" vastustaessaan
> j�rjet�nt� rakentamispisnest�,_ ellei vaan olisi kommari?
T�m� on viel� edell�olevaakin vaikeampi asia arvioitavaksi. Pienempiin
keskuksiin tai keskuksien ulkopuolelle rakennettavia kauppakeskuksia voidaan
vastustaa monin t�ysin erilaisin argumentein. Ymp�rist�vaikutuksia
painottaen voidaan naamioida yleisesti hyv�ksytt�v��n muotoon vaikkapa
suurten keskusten kauppiaiden luontainen halu vastustaa kilpailua - ja juuri
t�m� toisilleen vieraitten intressien n�enn�inen samansuuntaisuus antaa
mahdollisuuden "ep�ill�" Mr Vapaavuoren vaikuttimia.
Ja kaksi kiistanalaista tapausta tunnen hyvinkin omakohtaisesti tai muutoin
vain l�helt�. Kiiminkiin suunniteltu kauppakeskus olisi minulle l�hikauppa,
jos asuisin siin� kohtaa, kun asuin 90-luvun alussa. Jyv�skyl��n suunniteltu
kauppakeskus tulee taas olemaan nykyisilt� jalansijoiltani katsoen minulle
l�hikauppa. N�iss� kahdessa tapauksessa ymp�rist�kysymykset eiv�t ole
k�ytt�kelpoisia perusteita est�� kaavojen muuttamista, sill� kummassakin
tapauksessa ne sijaitsevat hyvin keskeisill� paikoilla. Kiimingin
kauppakeskus sijoittuisi V�likyl��n - nimikin tulee siit�, ett� sijaitsee
Oulun ja Kiimingin rajalla - kohdassa, jossa kaksi kuntaa ovat hyv�� vauhtia
kasvamassa yhteen - ei siis mill��n muotoa "keskusten ulkopuolelle" niinkuin
Ideaparkit tai Vihdin suunnitellut kauppakeskukset. My�s Jyv�skyl�n
Etel�nportti-hanke sijaitsee keski�ss�, jos ajatellaan Jyv�skyl�n
kasvupotentiaalia. Sen naapureina ovat Etel�-Keljon teollisuusalue, johon
rakennetaan kovaa vauhtia uusia ty�paikkoja sek� kasvussa oleva
Keljonkankaan asuinalue - niinkuin sanottu oma l�hikauppanikin (Keljon
Prisma) tullenee muuttamaan t�h�n uuteen kauppakeskukseen tullen samalla
kilometrin l�hemm�ksi meit�.
Tahtoo sanoa, ett� asioita pit�� tarkastella aina tapauskohtaisesti ja Mr
Vapaavuoren puheet "ymp�rist�vaikutuksista" Jyv�skyl�n
kauppakeskushankkeessa saavat ainakin minun silmiss�ni hyvin kyseenalaisen
leiman - perustellusti.
> < Paha vaan, jos enemmist� kohtelee
>> v�hemmist�j� niin huonosti, ettei v�hemmist�t koe maata puolustamisen
>> arvoiseksi.
>
> Raukat lienee aina paenneet merten taakse?
Siirtolaiset ovat usein parasta porukkaa - raukoista harvemmin on
l�htij�iksi. Ja t�m� seikka kannattaa panna erityisesti yritysten
tapauksessa merkille. Ei kiikun-kaakun olevat firmat ulosliputa
ty�paikkojaan vaan elinkelpoisimmasta p��st� ne yleens� l�htev�t.
>> Kulutusveroissa taas on se huono puoli, ett� ne kohdistuvat samalla
>> tavalla kotimaisiin kuin ulkomaisiinkin hy�dykkeisiin. En�� ei voida
>> ajatella kovin protektionistisesti, ett� laitettaisiin kotimaisille
>> palveluille pienemm�t verot kuin tuontitavaroille.
>
> Voidaan ajatella, ravintotarvikkeet voidaan sulkea kulutusveron
> ulkopuolelle
Kyll�, mutta tuossakaan kohtaa ei voida suosia kotimaista - mik� t�ss� olisi
se kaikkein oleellisin tavoite.
> "Valmistevero" olisi poikaa, jos SE kohdistettaisiin tarpeettomiin
> hypermarketteihin
Ei hypermarketit tarpeettomia ole. Ne on logistisesti j�rkev� tapa toimia ja
se tehokkuus n�kyy hinnoissa. 10...15 % taitaa perustarpeissa olla
hinnaneroa hypermarkettien ja l�hikauppojen v�lill� ja esimerkiksi
perheellisen viikkotarpeet jos k�y ostamassa, ei niit� k�siss� kanneta
vaikka l�hikauppa olisi alle puolessa kilometriss� - ja jos autolla kauppaan
l�hdet��n on se ja sama, asioidaanko kilometrin vaiko kolmen p��ss�
(allekirjoittaneen tapauksessa Tarmo-l�hikauppiaan luokse kilometri ja
Prismaan kolme).
>> yms. ja laskemalla palkkaty�n verotusta kaikissa tuloluokissa - jos ei
>> haluta muutta kokonaisveroastetta, mutta halutaan parantaa kotimaisten
>> palveluiden kilpailukyky�.
> Olet mainostanut baltien kilpailukyky� suomeen verrattuna, nyt Viro on
> "polvillaan" ja muuttaa verotustaan suomesta mallia hakien.
Kerroin muutama viikko sitten sinullekin, ett� Viro on p��tt�nyt hakea
nimenomaan suomalaisesta k�yt�nn�st� poikkeavaa tiet� taantumasta pois. Ovat
ilmoittaneet pit�v�ns� velkaantumisen kurissa ja panostavansa siihen, ett�
uuden yritystoiminnan edellytyksi� ei liiaksi rajotettaisi
veronkorotuksilla. Siell� on odotettavissa vy�nkiristyst� oikein kovimman
j�lkeen, mink� pit�isi suomalaisten talousviisaiden mielest� syvent�� Viron
lamaa, mutta on siin� piilevi� mahdollisuuksiakin - kenties jopa niin
suuria, ett� virolaisten veto osoittautuisi oikeaksi - mik� tulisi siis
n�kym��n voimakkaampana kasvuna kuin muualla l�hiymp�rist�ss�. J��n
mielenkiinnolla seuraamaan tilanteen kehittymist�.
Puakki
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> kirjoitti
viestiss�:tWZ1m.18304$vi5....@uutiset.elisa.fi...
> "Puakki" <paavo_w...@dnainternet.net> kirjoitti
>
>>> Is�nmaallisuus ei ole sis�syntyist�. My�s muiden ihmisten kuin
>>> liikemiesten is�nmaallisuus syntyy siit�, ett� ihmiset kokevat
>>> "t�k�l�isen el�m�nmenon" puolustamisen arvoiseksi.
>>
>> Porvarillinen n�kemys, rahat kaps�kkiin ja kiireesti turvaan, jos vaara
>> uhkaa
>
> Samantyyppist� ajattelua ovat my�s ty�l�iset i�t ajat harrastaneet. Jos
> is�nmaa ei ole tarjonnut riitt�v�� bisnessaumaa (tai elinmahdollisuutta)
> ovat my�s ty�l�iset pakanneet arvo-omaisuutensa ja muuttaneet maasta pois.
> Ja niill�, joilla arvo-omaisuuden muodosta ammattitaito, se l�hteekin
> kohtuu helposti mukaan.
>
jotka palasi, rahojensa kanssa ja ostivat maatilan.
Se oli osoitus Is�nmaanrakkaudesta
>> <Jos vaikkapa vasemmistolaisuus kiellett�isiin ja
>>> vasemmistolaiset suljettaisiin kuolemanleireihin, olisi
>>> vasemmistolaisten is�nmaallisuudessa syyt� odottaa notkahdus alasp�in.
>>
>> N�ytt�� k�yt�nt� olevan toisinp�in, Fidel taisteli vuosia, kunnes sai
>> karkoitettua USA:n marionetin Batistan.
>
> Ei yksi p��sky kes�� tee, eik� sosialismi todellista hyvinvointia.
>
Oli viikolla mielenkiintoinen artikkeli: 'Ei ole kyselty niilt�
Tiibettil�isilt� joiden mielest� Kiina on tuonut heille hyvinvointia'
Dalai laman kuvaa he eiv�t sied�, Maon kuva on sein�ll�
Ja unkarilaisen vastaus nykyiseen oloon, "Ei sosialismin aikana ainakaan
huonommin ollut"
>> < Jos liikemiesten el�m��
>>> liiaksi vaikeutetaan vaikkapa liiallisella verotuksella tai
>>> liikekekskusten rakennuslupien ep��misell�, on t�ysin odotettavaa, ett�
>>> heid�n kiinnostuksensa edistaa kotimaansa hyvinvointia heikkenee. Kyll�
>>> me silt� osin ollaan kaikki samassa veneess�
>>
>> Veneeseen otetaan ne jotka saa puoluetukea liikekeskuksen rakentajilta
>
> Korruptio on vapaan kilpailun vastakohta -
Vapaakilpailu luo korruption, joku alkaa antaa etuuksia ja lisukkeitaan
ihan yht�lailla kuin
> proletariaatin diktatuurikin. Ja siksi me liberalistit vastustetaan
> kumpaakin.
Paras esimerkii lienee Risto Ryti?
Pyysi p��st� Suur Saksan vasalliksi,: "Olemme kyll�styneet demokratiaan ja
haluamme kokeilla toisenlaisia menetelmi�. Erikoisesti meit� kiinnostaa
Saksan menetelm�t ty�ntekij�it� kohtaan"
Ryti lienee kuullut jo Keskitysleireist�?
>
>> - ne, joilla on t��ll� puolustettavaa,
>>> ovat is�nmaallisia
>>
>> Matti on Is�nmaallinen!
>
> Toi asia ei ole ihan noin yksioikoinen. Puhuttiimpa ammattiliittojen
> tuesta demareille tai liike-el�m�n tuesta keskustalle, kysymyksenasettelu
> menee niin, ett� kumpikos oli ensin, muna vaiko kana?
Ensin oli "kana" / Liisa Kulhia Paljasti!
Sitten "muna" Raimo Ilaskivi "Jyr�hti"
>
> Jos homma menee silleen, ett� ensin on poliittinen linjaus, jota sitten
> sen poliittisen linjauksen kannattajat tukevat - ollaan moraalisesti
> oikeilla j�ljill�. Jos taas tuella pyrit��n muotoilemaan niit� poliittisia
> linjauksia, niin silloin ollaan paljon hankalammassa tilanteessa. Eik�
> tuossa tilanteessa ole tuomain teht�v� helppo.
>
>> Kuntaministeri Jan Vapaavuori? On sitten "ep�is�nmaallinen"
>> vastustaessaan j�rjet�nt� rakentamispisnest�,_ ellei vaan olisi kommari?
>
> T�m� on viel� edell�olevaakin vaikeampi asia arvioitavaksi. Pienempiin
> keskuksiin tai keskuksien ulkopuolelle rakennettavia kauppakeskuksia
> voidaan vastustaa monin t�ysin erilaisin argumentein. Ymp�rist�vaikutuksia
> painottaen voidaan naamioida yleisesti hyv�ksytt�v��n muotoon vaikkapa
> suurten keskusten kauppiaiden luontainen halu vastustaa kilpailua - ja
> juuri t�m� toisilleen vieraitten intressien n�enn�inen samansuuntaisuus
> antaa mahdollisuuden "ep�ill�" Mr Vapaavuoren vaikuttimia.
Sen kerran kun k�vin Lemp��l�n Parkissa, huomasin het' ettei ole minun
kauppani,_ ja olen varma ett� Tamperelaiset ja l�hiasukkaat olisi p�rj�nneet
hyvin ilman sit�.
On kyse Rakentajan (Sukari) ja rakennusfirmojen hankkeesta, sek� kaupan
uusjaosta, jonka maksaa kuluttajat
>
> Ja kaksi kiistanalaista tapausta tunnen hyvinkin omakohtaisesti tai
> muutoin vain l�helt�. Kiiminkiin suunniteltu kauppakeskus olisi minulle
> l�hikauppa, jos asuisin siin� kohtaa, kun asuin 90-luvun alussa.
> Jyv�skyl��n suunniteltu kauppakeskus tulee taas olemaan nykyisilt�
> jalansijoiltani katsoen minulle l�hikauppa. N�iss� kahdessa tapauksessa
> ymp�rist�kysymykset eiv�t ole k�ytt�kelpoisia perusteita est�� kaavojen
> muuttamista, sill� kummassakin tapauksessa ne sijaitsevat hyvin
> keskeisill� paikoilla. Kiimingin kauppakeskus sijoittuisi V�likyl��n -
> nimikin tulee siit�, ett� sijaitsee Oulun ja Kiimingin rajalla - kohdassa,
> jossa kaksi kuntaa ovat hyv�� vauhtia kasvamassa yhteen - ei siis mill��n
> muotoa "keskusten ulkopuolelle" niinkuin Ideaparkit tai Vihdin
> suunnitellut kauppakeskukset. My�s Jyv�skyl�n Etel�nportti-hanke sijaitsee
> keski�ss�, jos ajatellaan Jyv�skyl�n kasvupotentiaalia. Sen naapureina
> ovat Etel�-Keljon teollisuusalue, johon rakennetaan kovaa vauhtia uusia
> ty�paikkoja sek� kasvussa oleva Keljonkankaan asuinalue - niinkuin sanottu
> oma l�hikauppanikin (Keljon Prisma) tullenee muuttamaan t�h�n uuteen
> kauppakeskukseen tullen samalla kilometrin l�hemm�ksi meit�.
>
> Tahtoo sanoa, ett� asioita pit�� tarkastella aina tapauskohtaisesti ja Mr
> Vapaavuoren puheet "ymp�rist�vaikutuksista" Jyv�skyl�n
> kauppakeskushankkeessa saavat ainakin minun silmiss�ni hyvin kyseenalaisen
> leiman - perustellusti.
Olen Vapaavuoren kannalla, vaikka olen poliittisesti eripuolella. Nuo
Suurkeskukset pyrkiv�t olemaan "Kokonaisvaltaisia keskuksia, joihin tullaan
ostamaan ja huvittelemaan"
K�vin Lemp��l�n Parkin viinakaupassa, ja kuvasin torin kokoisesta kartasta
Turun ja Lapinlahden kartat
>
>> Raukat lienee aina paenneet merten taakse?
>
> Siirtolaiset ovat usein parasta porukkaa - raukoista harvemmin on
> l�htij�iksi.
Pari "raukkaa" j�i rapakon taakse meid�nkin kyl�st�
"Ja t�m� seikka kannattaa panna erityisesti yritysten
> tapauksessa merkille. Ei kiikun-kaakun olevat firmat ulosliputa
> ty�paikkojaan vaan elinkelpoisimmasta p��st� ne yleens� l�htev�t.
Niin M. Moore kertoi Leaf:n l�hd�st� Flintist� Meksikkoon, "tuotti 20 milj.
taalaa voittoa,_jos olisi ollut tappiolla olisi j��nyt Flintiin" (johtaja
nurkantakaa anonyymina my�nsi niin olevan)
>
>>> Kulutusveroissa taas on se huono puoli, ett� ne kohdistuvat samalla >>>
>>> tavalla kotimaisiin kuin ulkomaisiinkin hy�dykkeisiin. En�� ei voida
>>> ajatella kovin protektionistisesti, ett� laitettaisiin kotimaisille
>>> palveluille pienemm�t verot kuin tuontitavaroille.
>>
>> Voidaan ajatella, ravintotarvikkeet voidaan sulkea kulutusveron
>> ulkopuolelle
>
> Kyll�, mutta tuossakaan kohtaa ei voida suosia kotimaista - mik� t�ss�
> olisi se kaikkein oleellisin tavoite.
"Suosia kotimaista"?
Neuvostoliitto lupasi avata Soklin fosfaattiesiintym�n omalla
kustanuksellaan, ei saanut lupaa.
Soklissa on melkoiset m��r�t "hyv�� fosfaattia", jossa ei ole kadmiumia
kuten on marokkolaisessa.
Kuten nykyinen talousj�rjestelm� toimii, viikolla sensaationa kerrottiin:
"Fosfaatista tulee ensimmaiseksi pula"
>
>> "Valmistevero" olisi poikaa, jos SE kohdistettaisiin tarpeettomiin
>> hypermarketteihin
>
> Ei hypermarketit tarpeettomia ole. Ne on logistisesti j�rkev� tapa toimia
> ja se tehokkuus n�kyy hinnoissa. 10...15 % taitaa perustarpeissa olla
> hinnaneroa hypermarkettien ja l�hikauppojen v�lill� ja esimerkiksi
> perheellisen viikkotarpeet jos k�y ostamassa, ei niit� k�siss� kanneta
Mist� n�kee Suomen "ry�st�hinnat!!"
>
>> Olet mainostanut baltien kilpailukyky� suomeen verrattuna, nyt Viro on
>> "polvillaan" ja muuttaa verotustaan suomesta mallia hakien.
>
> Kerroin muutama viikko sitten sinullekin, ett� Viro on p��tt�nyt hakea
> nimenomaan suomalaisesta k�yt�nn�st� poikkeavaa tiet� taantumasta pois.
> Ovat ilmoittaneet pit�v�ns� velkaantumisen kurissa ja panostavansa siihen,
> ett� uuden yritystoiminnan edellytyksi� ei liiaksi rajotettaisi
> veronkorotuksilla. Siell� on odotettavissa vy�nkiristyst� oikein kovimman
> j�lkeen, mink� pit�isi suomalaisten talousviisaiden mielest� syvent��
> Viron lamaa, mutta on siin� piilevi� mahdollisuuksiakin - kenties jopa
> niin suuria, ett� virolaisten veto osoittautuisi oikeaksi - mik� tulisi
> siis n�kym��n voimakkaampana kasvuna kuin muualla l�hiymp�rist�ss�. J��n
> mielenkiinnolla seuraamaan tilanteen kehittymist�.
Mit� Viron taloudesta, poliittinen ilmapiiri tarvitsisi taas piristyst�,
provokaatio rajalla tekisi poikaa ja naapuriviha s�ilyisi
>
>
Rauno Kangas
>> Samantyyppist� ajattelua ovat my�s ty�l�iset i�t ajat harrastaneet. Jos
>> is�nmaa ei ole tarjonnut riitt�v�� bisnessaumaa (tai elinmahdollisuutta)
>> ovat my�s ty�l�iset pakanneet arvo-omaisuutensa ja muuttaneet maasta
>> pois. Ja niill�, joilla arvo-omaisuuden muodosta ammattitaito, se
>> l�hteekin kohtuu helposti mukaan.
>>
> Niin l�htiv�t my�s Pohjois Savosta k�yh�t maanjussit, mutta tunsin
> muutaman jotka palasi, rahojensa kanssa ja ostivat maatilan.
> Se oli osoitus Is�nmaanrakkaudesta
Noissa paluissakin on kaksi puolta. Sitten voitaisiin puhua tuossa
tapauksessa is�nmaanrakkaudesta, jos maksaisivat niist�
paluumuuttotiloistaan saman hinnan kuin mit� maa maksuoi siell�, mist�
rahansa hankkivat. Todenn�k�isesti ostivat kuitenkin pilkkahinnalla jonkun
pakettitilan - riistiv�t t�k�l�isi�. Eritt�in hyv� syy monelle taannoin
pallanneelle oli se, ett� t��lt� sai maata halvalla... ja puhuttu kielikin
oli entuudestaan tuttua.
> Oli viikolla mielenkiintoinen artikkeli: 'Ei ole kyselty niilt�
> Tiibettil�isilt� joiden mielest� Kiina on tuonut heille hyvinvointia'
L�ht�kohtien tulee olla melko heikot, jotta Kiina toisi elintasoon
tasokorotusta?
> Dalai laman kuvaa he eiv�t sied�, Maon kuva on sein�ll�
T�ysin mahdollista, vannoohan moni suomalainenkin sosialismin nimiin vaikka
maailma on t�ynn� todisteita siit�, ettei heid�n oma elintasokaan tai vapaus
olisi sosialismin oloissa nykytasollaan.
> Ja unkarilaisen vastaus nykyiseen oloon, "Ei sosialismin aikana ainakaan
> huonommin ollut"
Totta. Paha taantuma Unkarissa on suistanut osan porukasta takaisin
sosialisminaikaiseen elintasoon, mutta suurin osa kansasta siell�kin on
p��ssyt paljon sosialismin aikaa vihre�mm�lle oksalle. Aivan vakuuttunut
olen siit�, ett� keskiverto unkarilaisella menee nyt paljon paremmin kuin
sosialismin aikana - ja t�t� he itsekin viestiv�t.
>>> Veneeseen otetaan ne jotka saa puoluetukea liikekeskuksen rakentajilta
>>
>> Korruptio on vapaan kilpailun vastakohta -
>
> Vapaakilpailu luo korruption, joku alkaa antaa etuuksia ja lisukkeitaan
Ja sosialismissako ei ole korruptiota?
Kyll� se vaan on niin, ett� korruptio ja petokset ovat kaikkien
talousj�rjestelmien ulkopuolella. Ihan samalla tavalla liberalismissa kuin
sosialismissakin esiintyy korruptiota, mutta olennaista olisi huomata se,
ett� korruption perusedellytys on valta sellaisiin taloudellisiin arvoihin,
jotka eiv�t ole vallank�ytt�j�n omia. Ei kukaan yritt�j�� lahjo vaan aina
sellaisia, jotka pelaavat toisten (kansan) rahoilla. Ja t�ydellisess�
liberalismissa ei olisi lainkaan valtion virkamiehi� - ket�s siell�
lahjottaisiin ja miksi?
>> T�m� on viel� edell�olevaakin vaikeampi asia arvioitavaksi. Pienempiin
>> keskuksiin tai keskuksien ulkopuolelle rakennettavia kauppakeskuksia
>> voidaan vastustaa monin t�ysin erilaisin argumentein.
>> Ymp�rist�vaikutuksia painottaen voidaan naamioida yleisesti
>> hyv�ksytt�v��n muotoon vaikkapa suurten keskusten kauppiaiden luontainen
>> halu vastustaa kilpailua - ja juuri t�m� toisilleen vieraitten intressien
>> n�enn�inen samansuuntaisuus antaa mahdollisuuden "ep�ill�" Mr Vapaavuoren
>> vaikuttimia.
>
> Sen kerran kun k�vin Lemp��l�n Parkissa, huomasin het' ettei ole minun
> kauppani,_ ja olen varma ett� Tamperelaiset ja l�hiasukkaat olisi
> p�rj�nneet hyvin ilman sit�.
> On kyse Rakentajan (Sukari) ja rakennusfirmojen hankkeesta, sek� kaupan
> uusjaosta, jonka maksaa kuluttajat
Viel� viikko sitten pidit puutteellista kilpailua - esimerkkin�
katsastustoiminta - kuluttajan kannalta hankalana. Mill� keinoin se k��ntyy
p��laelleen kaupan alalla?
Eik�s sinun pit�isi kuluttajana olla vain innoissasi, ett� koko ajan tulee
lis�� kilpailua ja uusia kauppoja?
>> Tahtoo sanoa, ett� asioita pit�� tarkastella aina tapauskohtaisesti ja Mr
>> Vapaavuoren puheet "ymp�rist�vaikutuksista" Jyv�skyl�n
>> kauppakeskushankkeessa saavat ainakin minun silmiss�ni hyvin
>> kyseenalaisen leiman - perustellusti.
>
> Olen Vapaavuoren kannalla, vaikka olen poliittisesti eripuolella. Nuo
> Suurkeskukset pyrkiv�t olemaan "Kokonaisvaltaisia keskuksia, joihin
> tullaan ostamaan ja huvittelemaan"
> K�vin Lemp��l�n Parkin viinakaupassa, ja kuvasin torin kokoisesta kartasta
> Turun ja Lapinlahden kartat
Ja min�, jonka pit�isi oleman l�hemp�n� Vapaavuoren ideologisia n�kemyksi�,
olen h�nen kanssaan paljolti vastakkaista mielt� - joskus suorastaan
ihmettelen, mill� m��ritelmill� h�nest� on yleens� oikeistolainen saatu
leivottua.
> Kuten nykyinen talousj�rjestelm� toimii, viikolla sensaationa kerrottiin:
> "Fosfaatista tulee ensimmaiseksi pula"
Joo, perustellusti voidaan ep�ill� markkinatalouden toimivuuden
optimaalisuutta, mutta silti se sent��n toimii. Sosialismilla oli se vika,
ettei se ensink��n toiminut, joten ei p��sty arvioimaan sen toimivuutta.
>> Ei hypermarketit tarpeettomia ole. Ne on logistisesti j�rkev� tapa toimia
>> ja se tehokkuus n�kyy hinnoissa. 10...15 % taitaa perustarpeissa olla
>> hinnaneroa hypermarkettien ja l�hikauppojen v�lill� ja esimerkiksi
>> perheellisen viikkotarpeet jos k�y ostamassa, ei niit� k�siss� kanneta
>
> Mist� n�kee Suomen "ry�st�hinnat!!"
Voihan tietysti olla, ett� viel� hypermarkettejakin edullisempaa voisi olla,
mutta l�hikaupat siihen tuskin pystyv�t. Eik� suomalaisten kauppaketjujen
tulokse niin huimia ole, ett� eurooppalaisten kauppiaiden mukaantulo
romahduttaisi hinnat. Osa kovista hinnoista selittyy logistisilla
haasteilla - Suomi on harvaan asuttu maa.
>> Kerroin muutama viikko sitten sinullekin, ett� Viro on p��tt�nyt hakea
>> nimenomaan suomalaisesta k�yt�nn�st� poikkeavaa tiet� taantumasta pois.
>> Ovat ilmoittaneet pit�v�ns� velkaantumisen kurissa ja panostavansa
>> siihen, ett� uuden yritystoiminnan edellytyksi� ei liiaksi rajotettaisi
>> veronkorotuksilla. Siell� on odotettavissa vy�nkiristyst� oikein kovimman
>> j�lkeen, mink� pit�isi suomalaisten talousviisaiden mielest� syvent��
>> Viron lamaa, mutta on siin� piilevi� mahdollisuuksiakin - kenties jopa
>> niin suuria, ett� virolaisten veto osoittautuisi oikeaksi - mik� tulisi
>> siis n�kym��n voimakkaampana kasvuna kuin muualla l�hiymp�rist�ss�. J��n
>> mielenkiinnolla seuraamaan tilanteen kehittymist�.
>
> Mit� Viron taloudesta, poliittinen ilmapiiri tarvitsisi taas piristyst�,
> provokaatio rajalla tekisi poikaa ja naapuriviha s�ilyisi
Kannaltasi on valitettavaa, ettei virolaiset taida tuollaiseen nyt sortua.
Puakki
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> kirjoitti
viestiss�:0923m.19515$vi5....@uutiset.elisa.fi...
> "Puakki" <paavo_w...@dnainternet.net> kirjoitti
>
>>> Samantyyppist� ajattelua ovat my�s ty�l�iset i�t ajat harrastaneet. Jos
>>> is�nmaa ei ole tarjonnut riitt�v�� bisnessaumaa (tai elinmahdollisuutta)
>>> ovat my�s ty�l�iset pakanneet arvo-omaisuutensa ja muuttaneet maasta
>>> pois. Ja niill�, joilla arvo-omaisuuden muodosta ammattitaito, se
>>> l�hteekin kohtuu helposti mukaan.
>>>
>> Niin l�htiv�t my�s Pohjois Savosta k�yh�t maanjussit, mutta tunsin
>> muutaman jotka palasi, rahojensa kanssa ja ostivat maatilan.
>> Se oli osoitus Is�nmaanrakkaudesta
>
> Noissa paluissakin on kaksi puolta. Sitten voitaisiin puhua tuossa
> tapauksessa is�nmaanrakkaudesta, jos maksaisivat niist�
> paluumuuttotiloistaan saman hinnan kuin mit� maa maksuoi siell�, mist�
> rahansa hankkivat.
Aina on henkil�it� jotka sopeutuu paikalliseen el�m��n Jussi Martikaisen
��ni ratkaisi eroamisen Britanniasta. (Nyt svenskit ylpeilee asialla, Jussin
is� lienee karkoitettu Vermlannista?)
<Todenn�k�isesti ostivat kuitenkin pilkkahinnalla jonkun
> pakettitilan - riistiv�t t�k�l�isi�.
"Meill� oli t�iss� muuan Aku, aina huilatessa h�n muisteli aikaa Red
riverill�", kertoi muuan talollinen, "ihminen yleens� kaipaa takaisin
entiseen paikkaan", unohtaen koti-ik�v�n joka silloin kalvoi
< Eritt�in hyv� syy monelle taannoin
> pallanneelle oli se, ett� t��lt� sai maata halvalla... ja puhuttu kielikin
> oli entuudestaan tuttua.
Er�s "menestynyt" sijoitti rahansa suo-alueeseen,_johti suon ojituksen.
Pienviljelij�t saivat katsella "L�nnen tyyli�", puolikilometri� pitki�
sarkoja
>
>> Oli viikolla mielenkiintoinen artikkeli: 'Ei ole kyselty niilt�
>> Tiibettil�isilt� joiden mielest� Kiina on tuonut heille hyvinvointia'
>
> L�ht�kohtien tulee olla melko heikot, jotta Kiina toisi elintasoon
> tasokorotusta?
Ainakin Suomen mets�t puhdistui metalliromusta Kiinan teollisen nousun
ansiosta, ja mik� t�rkeint� vain kiinan tuella USA:n sodank�ynti on
mahdollista
>
>> Dalai laman kuvaa he eiv�t sied�, Maon kuva on sein�ll�
>
> T�ysin mahdollista, vannoohan moni suomalainenkin sosialismin nimiin
> vaikka
> maailma on t�ynn� todisteita siit�, ettei heid�n oma elintasokaan tai
> vapaus
> olisi sosialismin oloissa nykytasollaan.
Mutta el�misen turvallisuus olisi toista!
Kuten huomaat Unkarilaisten muistelmista
>
>> Ja unkarilaisen vastaus nykyiseen oloon, "Ei sosialismin aikana ainakaan
>> huonommin ollut"
>
> Totta. Paha taantuma Unkarissa on suistanut osan porukasta takaisin
> sosialisminaikaiseen elintasoon, mutta suurin osa kansasta siell�kin on
> p��ssyt paljon sosialismin aikaa vihre�mm�lle oksalle. Aivan vakuuttunut
> olen siit�, ett� keskiverto unkarilaisella menee nyt paljon paremmin kuin
> sosialismin aikana - ja t�t� he itsekin viestiv�t.
"Paljon paremmin" miss�h�n kohtaa? Vain P�rssikeinottelijoilla on paremmat
olosuhteet, ja he eiv�t ole keskiverto kansalaisia
>
>>>> Veneeseen otetaan ne jotka saa puoluetukea liikekeskuksen rakentajilta
>>>
>>> Korruptio on vapaan kilpailun vastakohta -
>>
>> Vapaakilpailu luo korruption, joku alkaa antaa etuuksia ja lisukkeitaan
>
> Ja sosialismissako ei ole korruptiota?
>
> Kyll� se vaan on niin, ett� korruptio ja petokset ovat kaikkien
> talousj�rjestelmien ulkopuolella.
Unto Parvilahti kirjoittaa "keskitysleiriss� toimi 'tuhtaa systeemi',
t�ytettiin normeja vippaskosteilla, ja tietysti juutalaiset olivat ryhm�n�
johtavissa asemissa"
>Ihan samalla tavalla liberalismissa kuin
> sosialismissakin esiintyy korruptiota, mutta olennaista olisi huomata se,
> ett� korruption perusedellytys on valta sellaisiin taloudellisiin
> arvoihin,
> jotka eiv�t ole vallank�ytt�j�n omia.
On korruptiota henkil�tasolla, jos alkaa k�ytt�� asemaansa v��rin.
"is�si pienen muistikirjansa kanssa, pelk�sin h�nen ilmiantoaan, ja otin
sinut miehekseni, nyt l�hden h�nen luokseen"
Neuvostoliittolainen n�ytelm� kertoi siit�,_oli my�s pelkoa asunnon
menetyksest�, leirilt� palannut alkoi vaatia asuntoaan takaisin
> Ei kukaan yritt�j�� lahjo vaan aina
> sellaisia, jotka pelaavat toisten (kansan) rahoilla.
N�hty dokumentti kertoi Bernie Maddoffin toiminnan "arvostettuna v�litt�j�n�
40 vuotta", ja sitten yll�tt�v�n raju laskukausi vei tilit niin pahoin
miinukselle, ettei Bernie saanut en�� narrattua sijoituksia, irtisanottujen
katteeksi"
Juuri kun SEC "oli todennut (taas) ilmiannon perustteetomaksi!", tuo
arvostettu mies tunnusti pojilleen olevansa huijari
> Ja t�ydellisess�
> liberalismissa ei olisi lainkaan valtion virkamiehi� - ket�s siell�
> lahjottaisiin ja miksi?
T�st� kerrotaan Marxin teoriassa: "Kommunismin aikana katoaa k�site Valtio"
>>>
>>
>> Sen kerran kun k�vin Lemp��l�n Parkissa, huomasin het' ettei ole minun
>> kauppani,_ ja olen varma ett� Tamperelaiset ja l�hiasukkaat olisi
>> p�rj�nneet hyvin ilman sit�.
>> On kyse Rakentajan (Sukari) ja rakennusfirmojen hankkeesta, sek� kaupan
>> uusjaosta, jonka maksaa kuluttajat
>
> Viel� viikko sitten pidit puutteellista kilpailua - esimerkkin�
> katsastustoiminta - kuluttajan kannalta hankalana. Mill� keinoin se
> k��ntyy p��laelleen kaupan alalla?
> Eik�s sinun pit�isi kuluttajana olla vain innoissasi, ett� koko ajan tulee
> > lis�� kilpailua ja uusia kauppoja?
Bauhaus:in "Pienell� voitolla py�riv� kauppa", on en�� muisto..
Samoin "Lidl on halpa"
Suomessa pelaa "kolmen kauppa" hyvin, eli kartelli m��r�� hinnat, ja
suomalaiset maksaa mukisematta
Radio kertoi aamulla: "Odotetaan arvonlis�veron alennuksen kokoista
alennusta hintoihin".
Muualla EU:n alueella hinnat laski kevv��ll�, Suomessa nostettiin..
>
>>>
>> Suurkeskukset pyrkiv�t olemaan "Kokonaisvaltaisia keskuksia, joihin
>> tullaan ostamaan ja huvittelemaan"
>> K�vin Lemp��l�n Parkin viinakaupassa, ja kuvasin torin kokoisesta
>> kartasta
>> Turun ja Lapinlahden kartat
>
> Ja min�, jonka pit�isi oleman l�hemp�n� Vapaavuoren ideologisia
> n�kemyksi�, olen h�nen kanssaan paljolti vastakkaista mielt� - joskus
> suorastaan ihmettelen, mill� m��ritelmill� h�nest� on yleens�
> oikeistolainen saatu
> leivottua.
Poliitikon puheet eiv�t kerro h�nen todellisesta olemuksestaan, "saalis
voidaan h�m�t�" naamioituen vastapuolen leiriin kuuluvaksi
>
>> Kuten nykyinen talousj�rjestelm� toimii, viikolla sensaationa
>> kerrottiin:
>> "Fosfaatista tulee ensimmaiseksi pula"
>
> Joo, perustellusti voidaan ep�ill� markkinatalouden toimivuuden
> optimaalisuutta, mutta silti se sent��n toimii. Sosialismilla oli se vika,
> ettei se ensink��n toiminut, joten ei p��sty arvioimaan sen toimivuutta.
Toimi LOISTAVASTI!
Vapautti Euroopan "ruskeasta rutosta", joka oli saastuttanut meid�nkin
maamme.
Vain yhteiskunnan yhteisomistuksella voitiin luoda voimat: "Kaikki voiton
hyv�ksi". Sota oli Totaalista alusta pit�en!
Hitlerin Saksassa, Ei voitu muuttaa asemalleja neuvostolaisten veroiseksi,
tuotantoon olisi tullut katkos, ja Kruppin tulot olisi pienentyneet
G�ppelsin julistama "Totaalinen sota", j�i vain fraasiksi
Markkinatalous "toimii" sen varassa, ett� voitot ovat yksityisi�, tappiot
sosialisoidaan,_kuten nyt tehd��n USA:ssa ja EU:n alueella
>
>>>
>> Mist� n�kee Suomen "ry�st�hinnat!!"
>
> Voihan tietysti olla, ett� viel� hypermarkettejakin edullisempaa voisi
> olla, mutta l�hikaupat siihen tuskin pystyv�t. Eik� suomalaisten
> kauppaketjujen tulokse niin huimia ole, ett� eurooppalaisten kauppiaiden
> mukaantulo romahduttaisi hinnat.
L�hikaupat n�kyy pysyv�n elossa, meid�n l�hi�ss� alkoi "menesty�" kun se
rajattiin "lidlin kokoiseksi" (Loput kapakaksi)
<Osa kovista hinnoista selittyy logistisilla
> haasteilla - Suomi on harvaan asuttu maa.
Ja P�rssipelilla se nousee, meh�n "el�mme j�niksen sel�ss�": "Yhden ainoan
tunnin aikana �ljydiileri Steve Perkins onnistui nostamaan �ljyn
maailmanmarkkinahinnan korkeimmaksi kahdeksaan kuukauteen"
JOS yksi jeppe tuohon pystyy, en ihmettele sit� �ljyn hintojen nousua
parin vuoden aikana!
Ja sitten,_ New Orleansin katastrofi ei en�� nostanut?! Siihen tullessa jo
tuulensuunnan muutos riitti nousuun
>
>>> mielenkiinnolla seuraamaan tilanteen kehittymist�.
>>
>> Mit� Viron taloudesta, poliittinen ilmapiiri tarvitsisi taas piristyst�,
>> provokaatio rajalla tekisi poikaa ja naapuriviha s�ilyisi
>
> Kannaltasi on valitettavaa, ettei virolaiset taida tuollaiseen nyt sortua.
Viro on liian pieni talous menesty�kseen, Sveitsin tavoin
>
>
Rauno Kangas
>> T�ysin mahdollista, vannoohan moni suomalainenkin sosialismin nimiin
>> vaikka
>> maailma on t�ynn� todisteita siit�, ettei heid�n oma elintasokaan tai
>> vapaus
>> olisi sosialismin oloissa nykytasollaan.
>
> Mutta el�misen turvallisuus olisi toista!
> Kuten huomaat Unkarilaisten muistelmista
Kyll� tuo tuttu ilmi� on, moneltakin el�m�nalalta. Osa porukasta arvostaa
"turvallisuutta" niin paljon, ett� ovat valmiita luopumaan vapaudestaan ja
menestysmahdollisuuksista. Entisess� It�-Euroopassa on paljon sellaisia
ihmisi�, jotka eliv�t nuoruutensa sosialismissa - tajuamatta ihan kaikkia
"aikuisten juttuja" - ja heist� aika moni kuvittelee sosialismin olevan
"turvaa taantumia vastaan". Tosiasia kuitenkin on se, ett� enemmist�
unkarilaisista ymm�rt�� olla kannattamatta paluuta "mustalle keskiajalle -
sosialismiin" ja loputkin luopuu haaveilemasta, kunhan talous taas nousee.
>> Totta. Paha taantuma Unkarissa on suistanut osan porukasta takaisin
>> sosialisminaikaiseen elintasoon, mutta suurin osa kansasta siell�kin on
>> p��ssyt paljon sosialismin aikaa vihre�mm�lle oksalle. Aivan vakuuttunut
>> olen siit�, ett� keskiverto unkarilaisella menee nyt paljon paremmin kuin
>> sosialismin aikana - ja t�t� he itsekin viestiv�t.
>
> "Paljon paremmin" miss�h�n kohtaa? Vain P�rssikeinottelijoilla on paremmat
> olosuhteet, ja he eiv�t ole keskiverto kansalaisia
Sen mit� min� unkarilaisia perheit� tied�n ja tunnen - ovat kovasti
keskiluokkaisia, mutta el�v�t silti kovasti hyvin, sosialismin aikoihin
verrattuna.
> >Ihan samalla tavalla liberalismissa kuin
>> sosialismissakin esiintyy korruptiota, mutta olennaista olisi huomata se,
>> ett� korruption perusedellytys on valta sellaisiin taloudellisiin
>> arvoihin,
>> jotka eiv�t ole vallank�ytt�j�n omia.
>
> On korruptiota henkil�tasolla, jos alkaa k�ytt�� asemaansa v��rin.
Aivan, mutta muista se, ett� korruption mahdollistaa vain valta talouteen,
jota ei itse omista - ja sellaiseen on paremmat mahdollisuudet olosuhteissa,
joissa yhteiskunnan rooli on laajempi. Voit helposti kuvitella tilanteen,
jossa julkisen p�iv�kodin johtajaa lahjotaan, jotta omalle lapselle
saataisiin p�iv�hoitopaikka. Toisaalta, jos se p�iv�kodin johtaja omistaisi
sen p�iv�kodin, ei rahalla ostettu p�iv�hoitopaikka olisi lahjus vaan
"hoitopaikkahuutokauppaa".
>> Ei kukaan yritt�j�� lahjo vaan aina
>> sellaisia, jotka pelaavat toisten (kansan) rahoilla.
>
> N�hty dokumentti kertoi Bernie Maddoffin toiminnan "arvostettuna
> v�litt�j�n� 40 vuotta", ja sitten yll�tt�v�n raju laskukausi vei tilit
> niin pahoin miinukselle, ettei Bernie saanut en�� narrattua sijoituksia,
> irtisanottujen katteeksi"
> Juuri kun SEC "oli todennut (taas) ilmiannon perustteetomaksi!", tuo
> arvostettu mies tunnusti pojilleen olevansa huijari
Lahjonta ei liity huijaamiseen juurikaan.
>> Ja t�ydellisess�
>> liberalismissa ei olisi lainkaan valtion virkamiehi� - ket�s siell�
>> lahjottaisiin ja miksi?
>
> T�st� kerrotaan Marxin teoriassa: "Kommunismin aikana katoaa k�site
> Valtio"
Onko miss��n p�in maailmaa koskaan p��sty kommunismin rakennusty�ss� siihen
vaiheeseen, ett� proletariaatin diktatuuria ryhdyttu purkamaan - tiet��kseni
ei. Siksi tuo on "vain" utopiaa.
>>> Sen kerran kun k�vin Lemp��l�n Parkissa, huomasin het' ettei ole minun
>>> kauppani,_ ja olen varma ett� Tamperelaiset ja l�hiasukkaat olisi
>>> p�rj�nneet hyvin ilman sit�.
>>> On kyse Rakentajan (Sukari) ja rakennusfirmojen hankkeesta, sek� kaupan
>>> uusjaosta, jonka maksaa kuluttajat
>>
>> Viel� viikko sitten pidit puutteellista kilpailua - esimerkkin�
>> katsastustoiminta - kuluttajan kannalta hankalana. Mill� keinoin se
>> k��ntyy p��laelleen kaupan alalla?
>> Eik�s sinun pit�isi kuluttajana olla vain innoissasi, ett� koko ajan
>> tulee > lis�� kilpailua ja uusia kauppoja?
>
> Bauhaus:in "Pienell� voitolla py�riv� kauppa", on en�� muisto..
> Samoin "Lidl on halpa"
Mutta pit�isik� tuon vuoksi kielt�� ulkomaalaisia kauppaketjuja tulemasta
Suomeen vaiko yllytt�� entist� useampia tulemasta t�nne?
>> Joo, perustellusti voidaan ep�ill� markkinatalouden toimivuuden
>> optimaalisuutta, mutta silti se sent��n toimii. Sosialismilla oli se
>> vika, ettei se ensink��n toiminut, joten ei p��sty arvioimaan sen
>> toimivuutta.
>
> Toimi LOISTAVASTI!
Vain sosialismin n�yt�t hyvinvoinnin luojana j��v�t puuttumaan.
>>> Mit� Viron taloudesta, poliittinen ilmapiiri tarvitsisi taas piristyst�,
>>> provokaatio rajalla tekisi poikaa ja naapuriviha s�ilyisi
>>
>> Kannaltasi on valitettavaa, ettei virolaiset taida tuollaiseen nyt
>> sortua.
>
> Viro on liian pieni talous menesty�kseen, Sveitsin tavoin
Olet veikannut Viron luhistumista niin moneen kertaan, ett� t�ytynee joskus
kysy� sinulta ennustetta ajankohdasta.